Diskussion:Taxon/Archiv
Überarbeitung
Hallo Necrophorus!
Wie ich gehofft hatte, hast du Taxon überarbeitet - deshalb hatte ich es auch auf Portal:Lebewesen gestellt. Ich denke, es fehlt nicht sehr viel zu einer "Konsensversion": Meiner Meinung nach müsste ersten Absatz mehr auf die historische Entwicklung hingewiesen werden. Taxonomie (und Taxa) gab es schon vor der Kladistik. Wenn es auch schon vor dieser das Ziel war, natürliche Gruppen mit einer gemeinsamen Abstammung zu bilden, so fehlte halt einfach vor der Zeit der DNA-Sequenzierung das Werkzeug, diese Aufgabe auch wirklich zu lösen. Auch die seit mehreren Jahrzehnten angewandte Kladistik auf phänetischer Grundlage allein kommt nicht immer zum Ziel. Und allenthalben gibt es eben noch Taxa, die auf klassische Art und Weise entstanden sind und seither noch nicht revidiert wurden.
D.h. zusammengefasst: Phase 1: Bewusst künstliche Taxa - Beispiel: Linné's System der Pflanzen nach Anzahl der Staub- Fruchtblätter. Phase 2: Angestrebt sind natürliche Einheiten, aber das Werkzeug ist unzureichend. In der Botanik mit De Candolle (1824-1874, Prodromus Systematis naturalis Regni Vegetabilis, ...) beginnend, in der Zoologie vielleicht schon etwas länger? Bis in die jüngste Vergangenheit reichend. Phase 3: Kladistik auf Grundlage molekularer (und phänetischer) Daten.
Ich denke die verschiedenen Rangstufen der klassischen Systematik müssen hier nicht aufgelistet werden, besser ein Link zur entsprechenden Seite Systematik (Biologie) (Dieser Artikel muss aber wohl auch noch überarbeitet werden.)
Was den vorletzten Satz betrifft, besteht sicher ein Unterschied zwischen Zoologie (für die deine Aussage zumindest oberhalb der "Familie" zutrifft) und Botanik. Das liegt, denk ich, an den unterschiedlichen Nomenklaturcodes. In der Zoologie ist die Namensform oberhalb der Familie (in Abhängigkeit von der "Rangstufe") nicht festgelegt, in der Botanik aber bis ganz hinauf, zumindest bis zur Abteilung (entspricht dem Stamm der Zoologie). So wird man hier eben die alten Rangstufen nie los, weil man sich immer überlegen muss, ob jetzt Magnoliophyta, Magnoliidae, Magnoliatae oder Magnolianae etc. gehört. - vgl. auch [1]
Was den letzten Satz betrifft, bin ich auch skeptisch. Der Artbegriff ist zumindest in der Botanik sehr umstritten. Es kann genauso schwierig sein, die Grenzen einer Art zu definieren, wie die einer Familie. Es gibt etwa unter den Samenpflanzen Gattungen, die fast zur Gänze aus Apomikten bestehen. Es gibt unvollständige Kreuzungsbarrieren, assymetrischen Genfluss etc. Es gibt Polyploidkomplexe, wo die einzelnen Ploidiestufen (wegen unterschiedlicher Chromosomenzahlen) genetisch voneinander isoliert sind, aber sich die verschiedenen Stufen unterschiedlich verhalten, was jetzt das Ausmaß des Genflusses innerhalb der Ploidiestufe betrifft. So dass etwa die diploiden Ausgangssippen genetisch voneinander isoliert sind, auf polyploidem Niveau die Kreuzungsbarrieren aber weitgehend zusammenbrechen. - Man müsste den letzten Absatz also abschwächen oder sogar ganz löschen.
Herzliche Grüße --Franz Xaver 13:57, 8. Jan 2004 (CET)
- Hi Franz Xaver,
ich habe zu deinen Anmerkungen ein paar Erwiderungen bzw. Erklärungen:
- Ich denke, die Geschichte der Taxonomie sollte auch dort untergebracht werden. Ich denke, in diesem Artikel sollte es nur um den Begriff Taxon gehen und durch die Geschichte wird der Artikel meiner Meinung nach überladen.
- Eine explizite Erwähnung oder gar eine Beweihräucherung der DNA-Methoden als ultimatives Werkzeug halte ich für unangebracht. Ich denke, man sollte erwähnen, daß sich ein Taxon durch die Betrachtung vn MERKMALEN ergibt, egal, ob diese molekularer oder phänetischer Natur sind.
- Die REangstufen sind mir logischerweise egal und können von mir aus auch hier verschwinden. Ich dachte, so hat man gleich einen Überblick über die gebräuchlichsten Taxa der klassischen Systematik und wir haben eine Übereinstimmung mit der englischen Wiki, bei der sie auch erwähnt werden.
- Ich denke, die Art als elementare Basis der Taxabildung sollte drinbleiben, trotz der Schwierigkeiten, sie als solche zu erkennen. Die gibt es auch in der Zoologie (Agamospezies,Chronospezies, Evolutionäre Art, synchron verschobene Generationen, Triploidie, Hybridisierung) und noch viel krasser bei den Prokaryonten. Diese Diskussion sollte allerdings bei der Betrachtung der Art diskutiert werden.
- Ich bin jetzt auch noch einmal drübergegangen und hoffe, beiden "Seiten" gerecht geworden zu sein. Ich finde es allerdings ziemlich schwierig, die Inhalte von Taxon und Taxonomie trennscharf auseinanderzudividieren. Für den Taxon-Artikel braucht man nach meiner Ansicht einerseits doch ein paar Informationen, nach welcher "Philosophie" Taxa gebildet werden, andererseits kann man keinen Taxonomie-Artikel schreiben, ohne etwas ausführlicher zu sagen, was denn ein Taxon überhaupt ist. Allerdings wäre eine Entscheidung, beide Artikel zusammenzulegen (mit Redirect) arg radikal. Ich bin mir noch nicht sicher, was die beste Lösung ist. --mmr 23:17, 10. Feb 2004 (CET)
Warum wurde "bedeutend" in bezug auf Lynn Margulis entfernt? Die Frau gilt weit und breit als eine der bedeutendsten Evolutionsbiolog(inn)en des 20. Jahrhundert. --mmr 18:50, 5. Aug 2004 (CEST)
- Wie kommt es, dass - wenn ich den englischen Artikel lese - ich sofort begreife worum es geht, während ich bei diesem (deutschen) mich zuerst mal durch zwei Absätze kämpfen muss, um überhaupt eine Ahnung von der Absicht der Autoren zu bekommen und dann immer noch nur "Bahnhof" verstehe? Allmählich drängt sich mir der Eindruck auf, dass insbesondere bei sog. "exzellenten" Artikeln oft Schreiborgien von Fachidioten für Fachidioten stattfinden und die dahinter stehenden Intentionen nicht für die große Wiki-Gemeinde, sondern nur einen kleinen Kreis von Fachleuten gedacht, geschrieben und formuliert sind! Da fällt einem doch glatt ein Zitat von Dwight D. Eisenhower ein: "Was nicht auf einer einzigen Manuskriptseite zusammengefaßt werden kann, ist weder durchdacht noch entscheidungsreif." Vielleicht denkt Ihr bei Eurem "Treiben" gelegentlich daran? -dontworry 08:07, 5. Apr 2006 (CEST)
Ich habe die Änderung von Brya im Ingress des Artikels aufgrund von groben Sprachfehlern zurückgesetzt, die die Verständlichkeit beeinträchtigten. Vgl. die Diskussion bei Brya. --RolloM 15:27, 27. Sep 2006 (CEST)
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Taxa in der klassischen Taxonomie
Es gibt auch unterhalb der Art noch Taxa, in der Zoologie vor allem die Unterarten (in der Botanik noch weitere). Aber die Art ist immer basal. Schönitzer
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Formtaxa: Überarbeiten-Baustein
In dieser Form halte ich den Abschnitt für problematisch: "Form-Taxon" ist ein Begriff, der nicht dem offiziellen Vokabular der IRZN entstammt. Eine Verwendung eines Taxons in einer Parataxonomie schließt nicht den Eintritt als verfügbarer Name im "eigentlichen" taxonomischen Systems aus. Das ist zweifellos kein einfaches Kapitel und ich helfe gerne an dessen Weiterentwicklung in den nächsten Tagen mit. Mit besten Grüßen, --Rprick 16:18, 24. Dez. 2008 (CET)
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Begriffsgeschichte
Vielleicht sollte die Begriffsgeschichte mit aufgenommen werden. Ernst Mayr schreibt in "Die Entwicklung der biologischen Gedankenwelt" S. 693, dass der Begriff erstmals von Adolf Meyer-Abich (bis 1938 Meyer) vorgeschlagen wurde und zwar in: Meyer, A.: Logik der Morphologie im Rahmen einer Logik der gesamten Biologie, Berlin 1926. In den 40ziger Jahren von einigen Botanikern übernommen wurde und 1950 in die Internationalen Regeln für die Botanik aufgenommen, 1953 dann von Mayr u.a. in der Zoologie verwendet. Gruß U.H.
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Wieso "lesenswert"?
Wie kann ein Artikel mit einer Überarbeitungsbaustelle (bei "Formtaxa") einen "lesenswert"-Stern bekommen ?? --Cami de Son Duc 14:03, 25. Apr. 2009 (CEST)
- Bei "lesenswert" würde ich es ja noch verstehen, aber bei "exzellent" kommt mir das auch sehr gewöhnungsbedürftig vor.--JFKCom 23:58, 11. Mai 2009 (CEST)
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Formtaxa: Protista
Die hier angegebene Definition von 'Protisten' ist unter Protoctisten genau für diese Gruppe Protoctisten angegeben. Protisten sind dort anders definiert, nämlich:'Die Protista umfassen im Gegensatz zu Protoctista nur einzellige, eukaryotische Lebewesen'. Als 'Einzeller' wären dann neben den Protisten (einzellige Eukaryoten) noc summarisch Bakterien und Archaeen zu zählen (zumindest solange diese keine (differenziertn) Zellverbände bilden.
Wie wären nach Ernst Mayr die mehrzelligen Eukaryoten, die nicht zu den Pflanzen, Tieren oder Pilzen gehören (sprich mehrzellige Algen und Tange und ggf. Myxomyceten) einzuordnen?
Es ist eine Frage der inneren Widerspruchsfreiheit von WP. Vielleicht sollte sich WP an eine aktuelle Einteilung halten, wie sie im Artikel Protoctisten aufgeführt sind (M. Feist et al. 2005). Für den Fall, dass Ernst Mayr (Klassifikation von 1990) wirklich unter den 'Protisten' auch die oben erwähnten Mehrzeller eingeschlossen hat, so kann das ja im Abschnitt 'Abgrenzung klassischer Taxa' des Artikels hier, erstes Beispiel dennoch das so wiedergegeben werden.
Meine Bitte: Am besten, jemand unter den Fachleuten biegt das gerade!
MfG -- Ernsts 18:44, 31. Mai 2009 (CEST)
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Wiederwahl
Ich werde den Artikel nächste Woche zur Wiederwahl auf WP:KALP stellen, da der Artikelzustand IMHO nicht mehr der aktuellen Auslegung der Exzellent-Kriterien entspricht. Insbesondere dass seit geraumer Zeit ein Überarbeitenbaustein anzeigt, das Teile des Artikels nicht in Ordnung sind, ist mir ein Dorn im Auge. Daher bitte ich alle den Artikel beobachtenden Fachleute die kommende Woche zu nutzen, den Artikel zu verbessern, damit der Baustein entfernt und wieder alle Kriterien erfüllt sind. - SDB 13:41, 27. Nov. 2009 (CET)
- Ich glaube nicht, dass das jemand tun wird - vor allem, da zumindest für mich bislang niemand schlüssig darstellen konnte, warum der Baustein drin ist; die oben dargestellten Kritikpunkte von Rprick sind imho so schwammig, dass ich darin keine qualifizierte Kritik erkennen kann - inwioeweit kannst du also allein an der Existenz eines solchen Bausteins erkennen „das Teile des Artikels nicht in Ordnung sind“. Wenn du inhaltliche Probleme darstellst können wir gern darüber nachhirnen, wie die zu lösen sein könnten - bsp. via Review; auf der Basis von formaler Beurteilung (Baustein drin = Artikel scheiße) ist das imho nicht machbar. -- Achim Raschka 14:09, 27. Nov. 2009 (CET)
- Wenn die Hauptautoren eine Review anstrengen, würde ich natürlich den Artikel nicht zur Wiederwahl stellen. Ich habe auch nicht gesagt, dass der Artikel "scheiße" ist, sondern, dass es nicht sein kann, dass über längere Zeit hinweg ein Baustein im Artikel steht und ihn niemand abarbeitet. Wenn er nicht berechtigt drin ist, dann nehmt ihn doch raus. Wer hindert euch/dich daran? Nachdem die Wahl schon sehr lange zurück liegt, habe ich aber auch insgesamt den Eindruck, dass es nicht schlecht wäre, wenn eben drübergeschaut wird, wenn es scheinbar nicht mal jemanden stört, dass darin ein Baustein rumpurzelt, habe ich dabei ein eher mulmiges Gefühl, zumal wenn sich der Artikel seit April 2004 (Exzellentauszeichnung) doch deutlich verändert hat. - SDB 14:17, 27. Nov. 2009 (CET) PS: Es geht mir um Überprüfung, eben Wiederwahl, nicht Abwahl. War das nicht eines der Ziele der Zusammenlegung?
- Ich habe nichts gegen eine Wiederwahldiskussion - nur sollte sie eben nicht nur begründet sein mit ""Baustein" und "schon lange exzellent" sondern eben auch mit inhaltlichem Fleisch. Der ehemalige Hauptautor ist bereits seit 2005 inaktiv, einen aktuellen Hauptautor konnte ich bislang nicht ausmachen und eine Überarbeitung bei einem zentralen Thema der theoretischen Biologie ist schlicht und einfach nicht mal eben gemacht - ich sehe bei mir bsp. dazu aktuell weder Motivation noch Ressourcen. -- Achim Raschka 14:42, 27. Nov. 2009 (CET)
- Wo liegt das Problem? Besprecht das doch in der Redaktion Biologie (zumindest die Berechtigung des Bausteins und ob der Artikel nach heutiger Auslegung der Kriterien noch exzellent ist) oder stellt den Artikel in die Review, vielleicht findet sich dann ja jemand. Wir hatten auf der KALP bekanntlich eine TÜV-Diskussion und ich hatte damals die Position vertreten, dass man das nicht generell machen sollte, aber durchaus in Bezug auf diejenigen Artikel, die wenig Betreuung erfahren, weil nicht einmal Bausteindiskussionen abgearbeitet werden. Und womit ich gegebenenfalls einen Wiederwahlantrag begründe, musst du schon mir überlassen. - SDB 14:47, 27. Nov. 2009 (CET)
Da ich der Übeltäter war, für Achim noch paar Infos dazu. In der Kritik steht insbesondere:
Bei fossilen Formen ist oft aufgrund der unvollständigen Erhaltung eine genaue Artbeschreibung im traditionellen Sinne nicht möglich. In einem solchen Fall stellt man bei der Erstbeschreibung stattdessen Parataxa auf: Das sind formelle Taxa, die nur anhand von Resten eines Organismus beschrieben werden, welche keine nähere Zuordnung zu einem bestimmten Taxon erlauben. Sie werden in der Paläobotanik und Paläozoologie mit eigenen Form- oder Organarten und -gattungen (Partialnamen) bezeichnet; diese Vorgehensweise bezeichnet man als Parataxonomie. Ein Beispiel sind die zahnförmigen Fossilien der Conodonten, die aufgrund ihrer weiten Verbreitung und ihres Formenreichtums sehr bedeutende Leitfossilien im Paläozoikum (Erdaltertum) sind, obwohl man die zugehörigen Tiere erst 1981 entdeckte.
Während es heute weitgehend unumstritten ist, dass es sich bei den vorstehenden Beispielen um Formtaxa handelt, ist die Frage, was als echtes Taxon anzusehen ist, wesentlich problematischer und hängt von grundsätzlichen systematischen Überlegungen ab: Was aus Sicht der einen Systematik ein gültiges Taxon ist, kann aus der Perspektive einer anderen lediglich eine formelle Gruppe sein.
Das Thema "Parataxonomie" ist mit seinen nomenklatorischen Aspekten seit 1980 "durch". Damals hat sich die Kommission bewusst entschieden, KEINE Abgrenzung zwischen Ortho- und Parataxonomie zuzulassen. Dies dokumentiert sich außer in den Meldungen im Bulletin in den gültigen § 1.1 und 1.2 der IRZN. Demgemäß existiert im nomenklatorischen Sinne keine Parataxonomie: Die aufgestellten Taxa treten in direkte Konkurrenz mit allen anderen wissenschaftlichen Namen im Sinne der IRZN. Deshalb werden sie (zumindest in der Zoologie) auch NICHT mit "... eigenen Form- oder Organarten und -gattungen (Partialnamen) bezeichnet." Die Aussagen dazu sind schlicht unzutreffend. Mit besten Grüßen, --Rprick 15:00, 27. Nov. 2009 (CET)
- Die problematischen Aussagen inkl. des Bausteins sind nun raus. Viel Spass bei der Verbesserung des Artikels wünscht --Rprick 15:13, 27. Nov. 2009 (CET)
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Parataxon als Redirect
Über Erstbeschreibung wurde ich für Parataxon auf den umseitigen Artikel geleitet - der Begriff wird jedoch nicht erläutert.
Könnte sich dem jemand annehmen? Ansonsten sollte sinnvollerweise Parataxon rot werden.
Danke, rbrausse (Diskussion) 15:19, 4. Dez. 2013 (CET)
- Ein Artikel Parataxon wurde angelegt. Erledigt
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