Diskussion:Theophil Laitenberger

SA-Mitgliedschaft

Dieser Artikel exisitiert seit 10 Jahren, angelegt vermutlich von einem Familienmitglied (Laiten1). Mindestens seit Juni 2022 schreibt jemand mit einer 2003er IP an dem Artikel mit. Kaum trage ich die seit 2004 bei Prieberg stehende SA-Mitgliedschaft ein, schon taucht eine halbe Stunde später an Silvester eine Erklärung für selbige Mitgliedschaft auf. Offen gestanden disqualifiziert man sich hier selbst, wenn man von dieser Mitgliedschaft offenbar die ganze Zeit weiß, aber sie bewußt wegläßt.

Der User hat bei seinem zweiten Revert geschrieben: "im Nachlass L. im Stadtarchiv Calw sind die Originalbriefe an seinen engsten Freund enthalten, aus denen hervorgeht, dass der Eintritt in die SA 1934/35 "mehr gezwungen als freiwillig" (15.9.1934) erfolgte. Am 31.12.1935 schreibt L., daß der geplante Wiederaustritt noch unmöglich sei wegen des Problems des Ständigwerdens. In Calw ständig geworden, leitete L. den Wiederaustritt ein." Das mag so sein, aber es handelt sich offenbar nicht um gedruckte Quellen, sondern um Archivalien, was gegen die Wikipedia-Regeln verstößt.

Sind diese Briefe irgendwo publiziert? Dann bitte mit Quellenangabe eintragen! Ansonsten muss das bis dahin warten, weil es sich verdächtig entlastend anhört. Wer Informationen so bewußt zurückhält, dem bringe ich kein Vertrauen entgegen, wenn er plötzlich Archivalien hervorzaubert.

Noch ein Revert wird zu einer Vandalismusmeldung führen. Lubitsch2 (Diskussion) 16:04, 1. Jan. 2024 (CET)

Sehr geehrter Herr Lubitsch, in der Tat hätte die SA-Mitgliedschaft von mir - ich bin ein Sohn von ThL - erwähnt werden müssen; allerdings halte ich diese Mitgliedschaft nicht für so wichtig wie offenbar Sie. Die Briefe des ThL-Freundes, von seinem Sohn zur Verfügung gestellt und dem Nachlass ThL im Stadtarchiv Calw eingefügt, sind in der Tat nicht veröffentlicht, sondern Archivmaterial, aus dem die negative Einstellung meines Vaters zum NS deutlich hervorgeht. Ich bin mit den Wikipediaregeln nicht so vertraut wie Sie (und werde sie mit meinen 83 Jahren auch nicht mehr voll rezipieren können), die Regel vom Verbot der Verwendung von - zugänglichem! - Archivmaterial kannte ich nicht. Ihre Korrekturversion vermittelt einen m.E. unrichtigen Eindruck von der Haltung meines Vaters zum NS. Bitte raten Sie mir, was ich tun kann, um eine Formulierung zu finden, die dem zugegebenermaßen differenzierten Tatbestand gerecht wird. - Mit freundlichen Grüßen, laiten 1. --2003:C1:5703:9C00:9C54:C698:70B5:7C19 18:34, 1. Jan. 2024 (CET)

Entschuldigung: "Die Briefe des ThL-Freundes..." muss natürlich heißen: Die Briefe von ThL an seinen Freund, von dessen Sohn ..." --2003:C1:5703:9C00:9C54:C698:70B5:7C19 00:52, 2. Jan. 2024 (CET)

Ironischerweise bin ich derjenige, der hier öfter gemaßregelt wird, weil er Archivmaterialien in die Artikel hier einpflegt, wobei ich mich auf die Präzisierung bereits bekannter NSDAP-Mitgliedschaften mittels der NSDAP-zentralkartei im Bundesarchiv beschränke. Insofern sitze ich durchaus im Glashaus und kann hier nicht munter mit dem Finger auf sie zeigen.

Gleichwohl besteht das grundsätzliche Problem, dass die Wikipedia vorhandenes, publiziertes Wissen abbilden soll, aber kein Platz ist, um eigene Forschungen zu veröffentlichen. Sonst könnte ja jeder in jedem Artikel munter Amok laufen unter Verweis auf nicht publizierte Quellen. Ich vermute, ich korrespondiere hier mit Volkhard Laitenberger? Dann hätten sie das doch 2003 bei ihren Veröffentlichungen über ihren Vater thematisieren können. Im Augenblick ist der publizierte Forschungsstand zu dem Thema derjenige von Fred Prieberg, der von ihrem Vater die Auskunft mit der SA bekam, offenbar eine eidesstattliche Versicherung vor Gericht. Wie gewohnt hat Prieberg das scharfzüngig als "Geschichtsfälschung" gebrandmarkt. In der Tat überzeugt es keineswegs, wie ihr Vater zu behaupten, dass man der SA beitreten musste, um Lehrer zu werden. Aber noch gravierender ist es, dass Prieberg schreibt, dass zu Laitenberger eine Karte des NSLB von 1933 existiert, laut der er bereits da SA-Mann war. Also nicht 1934/35.

Demgegenüber steht ein Sohn, der Briefe des Vaters im Archiv gesichtet hat, aber eine SA-Mitgliedchaft für nicht so wichtig hält. Genau diese Haltung hat Prieberg auf die Palme gebracht und auch mich irritiert ein solcher Satz aufs Äußerste.

Da führt kein leichter Weg hinaus. Ist die SA-Mitgliedschaft nur bei Prieberg erwähnt? Nirgendwo sonst? Auch nicht in den neueren Arbeiten wie dem Text von Karl J. Mayer? Dann muss es erst einmal beim augenblicklichen Stand bleiben, de facto müsste man hier eher noch die Mitgliedschaft im NS-Lehrerbund nachtragen.

Und haben Sie das mit der Lehrerkartei gecheckt? Wenn ihr Vater schon 1933 SA-Mann war, dann kann das in den Briefen mit 1934/35 nicht so recht stimmen. Auch erwähnt Prieberg etwas kryptisch, das die eidesstattliche Versicherung in zwei Prozessen beim AG und LG Köln zu Niederlagen führte, also die Version ihres Vaters gerichtlich abgelehnt wurde? Das wäre doch auch interessant.

Ich würde an Ihrer Stelle zuerst diese Punkte abklopfen. Die Literatur, die Karte des NSLB im Bundesarchiv und die erwähnten Prozesse, worum es da auch immer ging. Und halten Sie sich die Möglichkeit offen, dass ihr Vater vielleicht nicht ganz die Wahrheit gesagt hat. Lubitsch2 (Diskussion) 19:37, 2. Jan. 2024 (CET)

Danke für die eingehende Antwort. Ich bin leider nicht mehr in der Lage, intensivere Forschungen anzustellen. Nach dem Stand meiner Informationen war ThL 1933 kein SA-Mitglied, Prieberg hat das meines Wissens nicht belegt (der Eintrag in der NSLB-Kartei könnte eine in Bürokratien übliche spätere Aktualisierung sein), und die Auskünfte meines Vaters in dem Briefwechsel mit seinem Freund erscheinen mir glaubwürdig, weil zwischen den beiden Freunden Offenheit herrschte. Prieberg selbst hat mir vor vielen Jahren geschrieben, der SA-Eintritt meines Vaters könnte mit der NSDAP-Eintrittssperre zusammenhängen. Er gehörte ja nicht zu den "Märzgefallenen" von 1933, als die Kollegen an der Musikhochschule fast alle der "Partei" beitraten. Die Mitgliedschaft meines Vaters im NSLB kam durch die Gleichschaltung zustande, die dem württembergischen Lehrerverband, dem mein Vater angehörte, widerfuhr. In dem Briefwechsel mit seinem Freund sind zahlreiche abfällige Kommentare zum NSLB enthalten. Nach seinen eigenen Aussagen mir gegenüber hat er den NSLB allerdings mehr oder weniger als Berufsverband in Fortsetzung des gleichgeschalteten Verbandes verstanden (verharmlost). Die eidesstattliche Versicherung meines Vaters zu seiner Tätigkeit im 3. Reich ist von den Gerichten nicht kommentiert oder gar abgelehnt worden, mein Vater hätte sich sonst ja strafbar gemacht. Ihr Eintrag in dem ThL-Wikipedia-Artikel erweckt (ungewollt?) den Eindruck, als sei mein Vater in Calw der SA beigetreten. Er hat, nachdem er 1937 auf der Calwer Schulstelle endlich ständig wurde, seinen SA-Austritt betrieben (obwohl sein Schulleiter NSDAP-Ortsgruppenleiter war). Seine kirchliche Tätigkeit war im übrigen durchaus Anlass zu einem ständigen gewissen Misstrauen ihm gegenüber. Ich bin nun etwas ratlos, was ich tun soll, zumal ich nur beschränkt handlungsfähig bin und meine eigenen Unterlagen nur teilweise zur Hand habe. Könnten Sie vielleicht für Ihre Wikipedia-Formulierung eine weniger apodiktische Version finden? Mit freundlichem Gruß - laiten1. --2003:C1:5703:9C00:AC6A:61F4:3CFF:2E4C 11:17, 3. Jan. 2024 (CET)

Nachtrag: Karl J. Mayer hat in seinem ThL-Artikel in Bd. 7 der "Baden-Württembergischen Biographien" (Stuttgart 2019, S. 325-327) auf S. 324 die SA-Mitgliedschaft von ThL erwähnt. - laiten1 --2003:C1:5703:9C00:AC6A:61F4:3CFF:2E4C 11:36, 3. Jan. 2024 (CET)

Ich bin demnächst in Berlin und werde mir die Karte des NSLB ansehen. Mal schauen, ob und in welcher Art da eine SA-Mitgliedschaft vermerkt ist. Im Augenblick ist die SA-Mitgliedschaft bewußt undatiert notiert, aber nach Calw gehört der Eintritt in der Tat nicht. Gedulden sie sich bitte noch ein, zwei Wochen. Lubitsch2 (Diskussion) 21:21, 4. Jan. 2024 (CET)

Danke für den Aufwand, den Sie auf sich nehmen. - laiten1 --2003:C1:5703:9C00:CC04:8F33:E55B:5B6A 21:16, 5. Jan. 2024 (CET)

Ich habe Ihre Version im Artikel jetzt durch eine andere Formulierung ersetzt, die den Eindruck, der SA-Eintritt sei in Calw erfolgt, vermeidet und die vom SA-Austritt 1938/39 ausgeht. --2003:C1:5703:9C00:A850:A20A:7D8C:9E6E 13:38, 9. Jan. 2024 (CET)

Also, ich habe mir die Lehrerkartei angesehen und sie bestätigt Priebergs Version. Die Karteikarte wurde in einem Zug mit derselben Schreibmaschine angelegt. Sie notiert den Eintritt in den NSLB zum 1. Mai 1933 und führt ihn als SA-Mann. Es liegt nahe, dass er folglich schon 1933 eingetreten ist. Offenbar später hat jemand den Wohnort Reutlingen durchgestrichen und handschriftlich durch Calw ersetzt. Prieberg weist zurecht darauf hin, dass man nicht SA-Mitglied sein musste, um Lehrer zu werden. Die Briefe im Stadtarchiv müssen erst wissenschaftlich in einem Text ausgewertet werden. Im Augenblick gibt es keine publizierte Entlastung Laitenbergers, aber sehr wohl Priebergs publizierte Belastung. Lubitsch2 (Diskussion) 14:52, 5. Feb. 2024 (CET)

Sie berücksichtigen nicht, dass der NSLB-Beitritt im Zuge der Gleichschaltung des württembergischen Lehrerverbandes (genaue Bezeichnung habe ich leider nicht) kollektiv und automatisch erfolgte. Nach wie vor bin ich, schon aus Plausibilitätsgründen, der Meinung, dass die in dem von mir im zitierten Briefwechsel mit seinem Freund dokumentierte Problematik, dass man ThL lange eine ständige Schulstelle verweigerte, weil sein Verhältnis zur Partei nicht "in Ordnung" sei, der Grund für seinen SA-Beitritt war. Wie sonst wollen Sie erklären, dass er aus der SA austrat, nachdem er die ständige Schulstelle in Calw erhielt. --2003:C1:5703:9C00:F87D:703F:FFB5:7683 12:39, 6. Feb. 2024 (CET)

Dass Personen automatisch in organisationen übernommen werden, ist ein Klassiker der Ausreden nach dem Krieg. Aber ich müsste erst über den NSLB mehr wissen, als das was im Netz steht. Der SA-Austritt im Verlauf der 30er Jahre ist ein Massenphänomen, als die Leute realisieren, dass das nach dem Röhm-Putsch Zeitverschwendung ist.

Auch sind Konflikte mit der Partei oder irgendwelchen staatlichen Stellen Usus. Die hatte jeder mal und präsentierte das 1945 als Ausweis dessen, dass man Antifaschist war.

Wir haben immer noch das grundlegende Problem, dass sie als Sohn die Sachen nicht erwähnt haben, die Fakten mit SA und NSLB belegt und publiziert sind, die Briefe aus dem Calwer Archiv aber nicht. Irgendjemand, der Distanz zu dem Thema hat, sollte diesen Nachlaß mal studieren und einen Aufsatz dazu veröffentlichen. Lubitsch2 (Diskussion) 20:40, 13. Feb. 2024 (CET)

Der SA-Eintritt von ThL war, nachdem er den Eintritt in die Partei, den seine Hochschulkollegen im Zusammenhang mit der Hochschul-Gleichschaltung absovierten, nicht mitgemacht hatte, eine Möglichkeit, sein Verhältnis zum Regime "in Ordnung zu bringen". Er hielt dies für notwendig, weil er hoffte, auf diese Weise Wohlwollen für seinen Wunsch zu erzeugen, in Reutlingen ständig zu werden. Das war sicherlich nicht "heldenhaft". Nachdem er in Reutlingen - das der Notwendigkeit, gleichzeitig mit der Schulstelle seinen kirchenmusikalischen Ambitionen nachzukommen, ideal bedient hätte - seine Vorstellungen nicht realisieren konnte, erhielt er immerhin in Calw eine zwar kleinere, aber seine Bedingungen durchaus auch erfüllende Möglichkeit, auf der dortigen Schulstelle - bei gleichzeitiger nebenamtlicher Funktion als Kantor an der Stadtkirche - ständig zu werden. Der SA-Austritt (er erfolgte, obwohl sein Schulleiter NSDAP-Ortsgruppenleiter war) war insofern konsequent und entsprach dem im Briefwechsel mit seinem Freund dokumentierten Einstellung. In diesem Briefwechsel sind übrigens zahlreiche sehr despektierliche Bemerkungen über den NSLB enthalten. Leider erscheint es illusorisch, diesen Briefwechsel wissenschaftlich zu edieren, aber er ist im Stadtarchiv Calw zugänglich. --2003:C1:5702:D700:51CA:3F04:E7F3:91FA 12:04, 17. Feb. 2024 (CET)