Diskussion:Trickster

Diverses

Was soll das eigl? Beleg? Wo kommt das vor? Bedeutung? Noch nie was davon gehört --84.154.97.176 16:30, 2. Sep 2006 (CEST) f

Trickster ist kein deutsches Wort, es steht nicht im Duden.

Ich sehe aber ein, dass im deutschsprachigen Raum offenbar Trickser und Trickster mit etwas verschiedenen Bedeutungen benutzt werden.

Dies rechtfertigt die Koexistenz beider Einträge. Nyxos 12:45, 9. Jan 2004 (CET)

Schön, dass der Beitrag gerechtfertigt ist;-)

"So steht der Trickster nicht für den Heros der grauen Vorzeit..." Auweia! Der Beitrag darf noch besser werden! - Vielleicht sollte ich mehr zum Thema lesen. Mache ich auch gerne, wenn mir jemand die entsprechende Literaturzuschickt:-) -- Robodoc 11:46, 10. Jan 2004 (CET)

Ich helf dir na klar ;-). Ich hab auch gleich mal die Einordnung in Ethnologie geändert. Mit Dämonen hat das nichts zu tun. Die Liste ist ausdrücklich zum Vervollständigen und Verbessern erstellt. Jetzt muss auch verlinkt werden was verlinkt gehört. ;-) LG

Was ist das für ein Buch von Alexander Knorr, das hab ich in der Deutschen Bibliothek nich tgefunden. Kannst du da noch mal genauere Angaben machen wer der Herausgeber ist und wann das erschienen ist? Und wieso das Portal Psychotherapie??? Passt auch nett soooooo arg LG Ach ja doch, verstehe, CGJung und so.

Schade, dass Artikel manchmal verschlimmbessert werden. Ich habe mal den Part "Libido - nach Sex" gelöscht. Das ist etwas überflüssig, da Libido nichts anderes ist, als der auf sexuelle Befriedigung gerichtete Trieb. Doppeltjemoppelt. Auch einige andere meiner alten Formulierungen finde ich sind jetzt recht unklar geworden. Aber die lass ich jetzt mal so. Vielleicht... LG 11. März 2006

Warum mein Buch in der Deutschen Nationalbibliothek nicht gefunden wurde, ist mir unklar--ich find's. Bibliographische Angaben:

KNORR, ALEXANDER. 2004. Metatrickster: Burton, Taxil, Gurdjieff, Backhouse, Crowley, Castaneda: Eine Interpretation von Leben, Werk und Wirken ausgesuchter historischer Persönlichkeiten, deren Wohlgelingen der Hilfe des Diskurses zur mythologischen Trickstergestalt bedurfte. Zugl.: Phil. Diss. Univ. München 2002. Alteritas, Münchner ethnologische Impressionen, Vol. 3. Pondicherry, München: Vasa. [ISBN: 3-9809131-6-3]

Der mit der Druckausgabe identische Volltext kann unter einer CC-Lizenz heruntergeladen werden: http://www.ethnologie.lmu.de/Publikationen/Metatrickster.pdf http://xirdal.lmu.de/downloads/KNORR_2004_Metatrickster.pdf

Nicht, dass ich mein eigenes Buch hier hypen will, aber da es schon 'mal Erwähnung fand: Zumindest das Kapitel "Das Tricksterprinzip" gibt einiges für eine Überarbeitung des Eintrags hier her--im Moment komme ich aus Zeitgründen selber nicht dazu, mach's aber, wenn wieder mehr Luft ist. Zephyrin xirdal 20:59, 5. Mär. 2008 (CET)

--- Stimme zu! Warum nicht Trickser? (ohne T) (nicht signierter Beitrag von 91.113.8.101 (Diskussion) 05:46, 4. Sep. 2010 (CEST))

---

Trickster ist kein deutsches Wort, es steht nicht im Duden. - Dann muss es eins werden. Denn es wird im Deutschen benutzt und ist bekannt.
- Trickser ist ein Betrüger und Trickster ist der götliche Schelm oder das ewige Kind (Puer Aeternus) (nicht signierter Beitrag von 46.14.203.137 (Diskussion) 20:57, 16. Aug. 2012 (CEST))
- Puer Aeternus (Marie Lousie von Franz) - Gott Essen (Jan Kott) - Dionysos und Parsifal (Jutta Georg-Lauer) - Die Masken des Dionysos (Stephan Grätzel) (nicht signierter Beitrag von 46.14.203.137 (Diskussion) 20:57, 16. Aug. 2012 (CEST))
Stimme zu! Warum nicht Trickser? (ohne T) (nicht signierter Beitrag von 91.113.8.101 (Diskussion) 05:46, 4. Sep. 2010 (CEST)) - Weil Trickser einfach ein Betrüger ist und Trickster der götliche Schelm oder das ewige Kind (Puer Aeternus). (nicht signierter Beitrag von 46.14.203.137 (Diskussion) 20:57, 16. Aug. 2012 (CEST))

Mink

Ist der Mink auch ein Trickster? Und wenn ja, bei welchen Völkchen? --Reiner Stoppok 03:24, 25. Feb. 2007 (CET)

Zwei Links vorerst entfernt

Hallo Trickster-Bearbeitende Ich war so frei Constantin und Grobianus aus der Beispielliste zu löschen, Constantin mit Verlinkung zum PC Spiel "Thief" und Grobianus mit Verlinkung zu "Grobianismus", da beide Artikel die Gestalten nicht erklären. Der Artikel Thief enthält den Namen Constantin nicht einmal, und macht daher auch keine Angaben, was diesen denn nun zu einem Trickster macht.

Im Artikel Grobianismus ist mir auch nicht klar geworden wer Grobianus überhaupt ist.

Fände bei beiden Gestalten aber sehr interessant, wenn die Hauptartikel Thief und Grobianismus diesbezüglich ergänzt würden und eine Tricksterhaftigkeit belegen würden.

Dann bitte noch einmal neu verlinken.

Wenn Beispiele hinzugefügt werden bitte Trickster-Artikel noch mal gründlich lesen und beachten was einen solchen ausmacht.

Ich bin mir auch bei Manannan nicht so sicher. Da fehlen mir die schelmischen Aspekte, aber auch die Ambiguität eines Tricksters im Hauptartikel. Vielleicht kommt ja auch hier noch was? Fänd ich sehr spannend.

Vau ; 12. April 2007

Hallo, der erste Link unter Weblinks funzt nicht, LG 31.10.2014 (nicht signierter Beitrag von 193.175.100.139 (Diskussion) 11:20, 31. Okt. 2014 (CET))

zur Begriffsdefinition

Eine erwähnenswerte Variante im christlichen/deutschen Raum wäre vielleicht Till Eulenspiegel? Etwas harmlos, aber alles in allem passend.. --SchallundRauch 01:38, 28. Jun. 2007 (CEST)

Halte ich für durchaus diskutabel. Die Forderung nach göttlichen, übernatürlichen Eigenschaften scheint mir ein Phänomen oder eine Facette bestimmter Tickster-Legenden zu sein aber nicht in die Begriffsdefinition zu passen. Wakdjunkaga ist ein Häuptling der Winnebago, aber er besitzt wohl kaum göttliche Eigenschaften. Der Trickster als Archetypus nach C. G. Jung ist eher ein Wesen zwischen Tier und Mensch. Die im Artikel vorgenommene Definition ist im Artikel auch literarisch nicht belegt. Gerade der von mir beigefügte Weblink zu SWR2 Wissen deutet auf einen wesentlich breiteren Gebrauch des Trickster-Begriffes hin, in den dann auch Till Eulenspiegel, Hodscha Nasreddin oder selbst Don Quijote hineinpassen, und der die Erklärung gewisser Verhaltensweisen als "tricksterhaft" zulässt. Ich gehe davon aus, das der Trickster allgemein der Schelm und nicht nur der göttliche Schelm ist. Der Artikel beschreibt in seiner gegenwärtigen Form wohl nicht ganz richtig nur eine Teilmenge des Begriffes "Trickster". -- Ulenspiegel 17:12, 10. Jul. 2009 (CEST)

Definitiv Till Eulenspiegel/Schildbürger (europäisch), Mullah Nasredin (arabisch/persisch) und Rabi Mosche (jüdisch) sind alles trickster Figuren. Dionys (nicht signierter Beitrag von 46.14.203.137 (Diskussion) 20:57, 16. Aug. 2012 (CEST))

Tibet

Tibetan Tricksters --Reiner Stoppok 20:24, 26. Mär. 2011 (CET)

Denglisch?

Ähm, ist dieses Wort nicht einfach ein englisches? Was soll dieser Artikel im Deutschen? Soll jetzt zu jedem englischen Artikeltitel ein deutscher entstehen? Antrag auf Löschung! --Moritzgedig 12:03, 24. Jul. 2011 (CEST)

Trickster ist un= Trickser und muss definitiv so als Begriff verwendet werden. Der einzige andere Ausdruck der gehen würde wäre "Puer Aeternus" aber das ist das selbe Problem auf Latein. [Dionys] (nicht signierter Beitrag von 46.14.203.137 (Diskussion) 20:57, 16. Aug. 2012 (CEST))

Ich finde den Artikel unter Engl. Begriff auch absolut überflüssig. Es gibt mehrere ft. Begriffe, die exakte das selbe beschreiben. Bitte löschen, solchen Humbug gibt's leider viel zu viel. KhlavKhalash (Diskussion) 18:14, 10. Jul. 2022 (CEST)

Trickster steht durchaus im Duden: https://www.duden.de/rechtschreibung/Trickster, mit der Bedeutung mythologische Gestalt, die durch ein unberechenbares, betrügerisches, aber auch schelmisches Wesen charakterisiert ist. Es handelt sich um einen Fachausdruck aus der Ethnologie und der Mythenforschung. Darum ist nicht jeder Trickser ein Trickster: Ein Zocker, der mir 200 € abknöpft, ist ein Trickser, aber er kommt in keiner allgemein bekannten Geschichte vor und ist darum kein Trickster.

Ich finde aber, dass man den Artikel sortieren sollte. Gottheiten wie Anansi und Eshu, an deren Existenz Leute glauben, sind etwas anderes als rein literarische Gestalten wie Reineke Fuchs. --Curryfranke (Diskussion) 12:51, 11. Jul. 2022 (CEST)

Überarbeitung

Ich werde mich in den nächsten Tagen um eine weitreichende Überarbeitung des Lemmas bemühen. Dabei versuche ich auf alle angegebenen Mängel (Quellen, ...) einzugehen. Anregungen, Kritiken, Hinweise bitte einfach auf die Diskussionsseite. BG --Friedrich Graf (Diskussion) 20:13, 8. Jul. 2012 (CEST)

Fertig - ich hoffe, das ich nichts vergessen habe. --Friedrich Graf (Diskussion) 19:40, 10. Jul. 2012 (CEST)

Nochmal: "Denglisch"

Nochmal zum: "denglischen" Namen: Im ersten Satz sollten auch die beiden in den letzten rund 150 Jahren mitteleuropäischer Kultur- und Religionswissenschaften längst etablierten deutschen Bezeichnungen für ebendiesen Archetypus in der abendländischen Mythologie fettgedruckt erwähnt werden: Nämlich Gestaltwandler und göttlicher Schelm. Als drittes sollte auch noch die etwas seltenere Bezeichnung Prometheide erwähnt werden, die Verwendung findet, wenn Gestaltwandler- und Kulturheroseigenschaften zusammentreffen. --88.128.208.122 23:28, 1. Feb. 2013 (CET)

Bitte lese dir diesen Text durch: Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung - dein Vorschlag ist dafür nicht unbedingt geeignet. --Friedrich Graf (Diskussion) 00:12, 2. Feb. 2013 (CET)

Ach, hat mal wieder ein Newbie vor zwei Wochen seine neuesten Ideen in Grundregeln reingeschrieben, und ab dem Moment werden die Änderungen von tausenden von Benutzern geradezu religiös eifernd befolgt, weil sie glauben, das habe da ab Vikipediae condite so gestanden?

Ach nein, ich sehe gerade, daß die Artikelbauanleitung mir nach wie vor recht gibt: In beiden Beispielen werden verbreitete Synonyme direkt daneben geschrieben, und zwar genauso fett wie der Hauptbegriff. In dieselbe Richtung geht für unseren vorliegenden Fall auch die Vorschrift, fremdsprachliche Begriffe zu übersetzen. Und wenn es mindestens seit Jahrzehnten etablierte deutsche Begriffe gibt, sollte man nicht ständig damit angeben, daß einem mal ein Englischwörterbuch auf den Kopf gefallen ist, was für den unbedarften Leser immer so wirkt, als ginge es um bis vor kurzem im Deutschen vollkommen unbekannte Gegenstände und Sachverhalte.

Trickster sollte deshalb eigentlich auch erst an dritter Stelle stehen (und damit im Grunde der ganze Artikel auf den in der deutschen Religions- und Kulturwissenschaft seit langem gebräuchliche Begriff Gestaltwandler verschoben werden), weil der Ausdruck Trickster für den in Rede stehenden Archetyp erst in letzter Zeit durch schlechte Übersetzer und Autoren mit mangelhafter Kenntnis der bestehenden deutschsprachigen Literatur verstärkt auch in deutschen Texten auftaucht. Shutter ist so ein ähnlicher Fremdschämbegriff, wenn damit eigentlich die mechanische Verschlußblende an einem Analoggerät gemeint ist.

Also nochmal für Fußgänger: Den Artikel auf Gestaltwandler als den mindestens seit Jahrzehnten in der deutschsprachigen Fachliteratur fest etablierten Begriff verschieben, Gestaltwandler an erste Stelle und göttlicher Schelm an die zweite. Trickster sollte frühestens an die dritte Stelle, mit einer Einleitung a la: "In letzter Zeit findet auch im Deutschen der englische Begriff Trickster für den entsprechenden mythologischen Archetyp verstärkt Verbreitung." Bei der Bezeichnung Prometh(e)ide muß ich momentan leider passen, was die konkrete Quellenlage angeht, kann aber doch zumindest zwei Quellen für die Bezeichnung in solcher Bedeutung in der Kulturwissenschaft angeben: Sprengel, Peter (1998). Geschichte der deutschen Literatur Bd. 9/1: Geschichte der deutschsprachigen Literatur 1870-1900, Von der Reichsgründung bis zur Jahrhundertwende, C. H. Beck, S. 234 [1] und Schilling, Rolf (1990). Das Holde Reich - Essays zur Symbolik 1981 bis 1984, Edition Arnshaugk, S. 59 [2]. --88.128.208.122 04:17, 2. Feb. 2013 (CET)

Hallo IP 122. Wikipedia ist ein Projekt, das auf kollaborativer Zusammenarbeit basiert. Wenn du nur Aussagesätze von dir schleuderst, ohne dich an die Communityregeln zuhalten, dann bist du an dieser Stelle falsch. Da ich vermute, das du diesen Zusammenhang nicht verstehst, hier ein Beispiel: In beiden Beispielen werden verbreitete Synonyme direkt daneben geschrieben, und zwar genauso fett wie der Hauptbegriff. In dieselbe Richtung geht für unseren vorliegenden Fall auch die Vorschrift, fremdsprachliche Begriffe zu übersetzen. Und wenn es mindestens seit Jahrzehnten etablierte deutsche Begriffe gibt, sollte man nicht ständig damit angeben, daß einem mal ein Englischwörterbuch auf den Kopf gefallen ist, was für den unbedarften Leser immer so wirkt, als ginge es um bis vor kurzem im Deutschen vollkommen unbekannte Gegenstände und Sachverhalte. - diese Sätze enthalten eine seltsame Kausalbildung, einen persönlichen Angriff und eine unbelegte Behauptung.

IP 122, ich sage es noch deutlicher: Wikipedia:Störe_Wikipedia_nicht,_um_etwas_zu_beweisen --Friedrich Graf (Diskussion) 08:43, 2. Feb. 2013 (CET)

Danke, ich arbeite seit 2004 fast jeden Tag mehrere Stunden an der Wikipedia mit (Benutzer:TlatoSMD) und protestiere mit meiner Anonymität gegen die von Jimbo rhetorisch verurteilte (aber ansonsten einfach stehengelassene) Zensurmaßnahme der gesichteten Versionen, wie sie in der deutschen WP implementiert wurde.

Wenn darüberhinaus das Referieren und Interpretieren von projekteigenen Regeln zusammen mit der qualifizierten Bewertung des Artikelinhalts und -stils für dich einen: "persönlichen Angriff" darstellt, dann bist du hier wohl leider falsch, vor allem wenn du dich nicht mit den angegebenen Problemen des Artikels auseinandersetzen willst, sondern deshalb lieber die beleidigte Leberwurst spielst, weil du dich fälschlich mit einer Kollektivarbeit identifzierst, als wenn sie deine eigene Privatleistung wäre. Dein persönliches Ego geht eben nicht über die Regeln des Gesamtprojekts. Ich gebe ja gern zu, daß man mit der Zeit zum verbitterten Zynismus neigt, wenn man sieht, was im Laufe von knapp über 8 Jahren aus der einstigen Diskussionskultur geworden ist, aber ich gebe die Hoffnung eben nicht auf, daß es irgendwann auch mal wieder besser wird.

Und jetzt sollten wir endlich zur Diskussion des problematischen Artikelzustands übergehen, anstatt im Telegrammstil mit Links zu unverstandenen Regeln um uns zu schmeißen, weil wir nicht wissen, wie Wikipedia funktioniert, was Wikipedia NICHT ist und wozu die Diskussionsseiten da sind. Nämlich nicht dafür, um qualifizierte Kritik an Artikelinhalt und -stil, inklusive positiver Handlungsanweisungen in Form von eigenen Vorschlägen, wie die Artikelqualität zu heben ist, bloß faulerweise mit Links zu dafür nicht gedachten Communityregeln abzubügeln. Wikipedia besteht zur Erstellung guter Artikel und der kontinuierlichen Verbesserung der bestehenden Artikel, und nicht dafür, um sophistisch rabulierend Regeln aus dem Zusammenhang zu reißen und damit jegliche konstruktive Artikelarbeit zu sabotieren. --80.187.65.124 17:29, 2. Feb. 2013 (CET)

Nein, wir sollten "nicht zur Tagesordnung" übergehen, sondern du solltest zuerst deinen Diskussionstil zügeln. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt und keine Baustelle für Leute die laut "ich habe Recht" brüllen. Da du wahrscheinlich innerlich gerade abwehrend reagierst, hier nochmal die Kurzfassung deiner Erst-Disk.:

• ... zum: "denglischen" Namen: Im ersten Satz sollten auch die ... Bezeichnungen ... fettgedruckt erwähnt werden: ... Gestaltwandler und göttlicher Schelm. Als drittes sollte auch noch die etwas seltenere Bezeichnung Prometheide erwähnt werden, die Verwendung findet, wenn Gestaltwandler- und Kulturheroseigenschaften zusammentreffen.
• Der geneigte Leser hat also folgendes zu verstehen: "französisch darf", "englisch darf nicht". Er darf verstehen, das von den vielen Bezeichnungen, die Trickster haben können, gerade das die beiden sind, die relevant sind. Relevant warum? Weil IP 122 es so sagt. Und dann noch die Privatdefinition von IP122 "wenn Gestaltwandler- und Kulturheroseigenschaften zusammentreffen, dann heißt das "Prometheide". Aha, kein denglich, sondern "franzeutsch".

Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, tausche gerne Argumente aus und diskutiere auf Augenhöhe, aber nicht auf diese Art. Denn du hast Festlegungen getroffen und Gegenargumente entweder missachtet ("ich sehe gerade, daß die Artikelbauanleitung mir nachwievor recht gibt") oder versucht, mich auf diverse Arten zu provozieren. Tut mir leid, es hat dir wahrscheinlich noch niemand getraut zu sagen, aber: dein Diskussionstil ist stark verbesserungsbedürftig. Ändere ihn, danach können wir zum sachlichen Teil übergehen. --Friedrich Graf (Diskussion) 18:44, 2. Feb. 2013 (CET)

Die Defizite des Artikels sind klar dargelegt worden, du hast aber bloß mit Gejammer reagiert, wie sehr dich das beleidigen würde, und mit nicht hierhergehörigen Communityregeln um dich geworfen. Die Regelung der ehem. OMA-Tauglichkeit, die du auf deiner Nutzerseite offenbar für Löschamokläufe verantwortlich machst, entspringt demselben Geist wie die Kritik am Artikel, die du bloß mit persönlichem Gejammer über die himmelschreiende Mißhandlung deines Egos beantworten konntest, das nicht hierhergehört, weil du dazu neigst, allgemeine kritische Aussagen über Milieus, gruppendynamische Prozesse und damit verbundene Fallstricke beim Verfassen eines Wikipediaartikels (man muß schließlich immer aufpassen, für *WEN* man schreibt, woher die ehem. OMA-Tauglichkeit ja auch ihre Bezeichnung bezog) immer auf dich ganz allein zu beziehen und als persönliche Nachstellungen zu interpretieren.

Prometh(e)ide ist nicht französisch, sondern ein etablierter Terminus mit gr.-dt. Etymologie, der, wie übrigens z. B. auch olympiade, zufällig einen Homographen zum französischen Ausdruck darstellt, also im Deutschen und Französischen verschieden ausgesprochen wird, weil das Wort eben nicht aus dem Französischen entlehnt wurde. Trickster ist im Deutschen ein marginaler, erst seit kurzem auftauchender Neologismus für bereits existierende und weitaus etabliertere Begriffe. Eben das ist genau der Grund, weshalb wir auch einen Artikel Verschluss (Kamera) besitzen, auch wenn einige Leute meinen, im täglichen Leben ständig mit ihren Englischkenntnissen angeben zu müssen und stattdessen Shutter sagen.

In einem Enzyklopädieartikel ist solches Spreizen jedoch fehl am Platze, da hierbei die für den Leser nötige Transparenz verlorengeht, wenn er sich nur auf die minderwertige Literatur verwiesen sieht, wo auch im Deutschen primär von Trickster statt vom Gestaltwandler die Rede ist. Eine Googlesuche zum Ausdruck Trickster bestätigt das auch, da es sich bei den deutschsprachigen Ergebnissen zu geschätzten mindestens 75% um Rollenspiel- und ebenfalls freizeitlich praktiziertem New-Age-Esoterikkontext handelt: [3]. Gestaltwandler wird dann oft fälschlich als eine Eigenschaft des vermeintlich korrekten Oberbegriffs Trickster hingestellt, was für die angelsächsische Fachliteratur zutrifft, wo man davon spricht, daß shape-shifting eine dem trickster eignende Qualität sei, während der etblierte deutsche Begriff eben Gestaltwandler lautet, und wo man, wenn man die tricks, also Streiche des Gestaltwandlers hervorheben will, auf das ebenfalls etablierte Synonym des göttlichen Schelms ausweicht.

Es ist dies ein ähnlicher Vorgang der schlechten Übersetzung wie bei engl. character ursprünglich primär durch die nicht unbedingt für gute Übersetzungen bekannte Computerspielindustrie als Charakter statt richtig als Figur. Der falsche Freund wird auch dadurch nicht richtiger, wenn einzelne Wikipediaautoren meinen, ihn verteidigen zu müssen, in der irrigen Annahme, es handele sich hier um korrektes Deutsch, und dafür auf neuere Literatur verweisen, deren Autoren wiederum durch schlechte Übersetzungen und ihrer Übernahme durch die deutsche Wikipedia geprägt wurden.

Noch schlimmer ist dies aber bei einem religions- und kulturwissenschaftlichen Fachterminus wie dem des Gestaltwandlers, wo eben die allermeiste Fachliteratur hinten runterfällt, bloß weil Leute mal die englische Bezeichnung gehört haben und dann ausschließlich danach suchen; das gilt für Laien genauso wie für den Jungforscher, der offenbar das nötige Gespräch mit seinem in der Fachterminologie und -literatur firmeren Prof nicht geführt hat. Das Ergebnis sieht man dann in der Literatur, die ausschließlich mit dem Neologismus operiert und der eben deshalb Jahrzehnte an Grundlagenwissen und -arbeit völlig abgehen, weil der eigentliche deutsche Begriff als Stichwort unbekannt war. Das kann auch nicht durch eine einseitige Lektüre in den Sprachen kompensiert werden, in denen die Bezeichnung, die im Deutschen einen Neologismus jüngeren Datums darstellt, tatsächlich der etablierte Terminus ist. --80.187.65.124 19:26, 2. Feb. 2013 (CET)

Lese dir mal bei Gelegenheit diese Seite durch. Ich vermute aber, das du resitent gegen Argumente aller Art bist - schade. --Friedrich Graf (Diskussion) 20:33, 2. Feb. 2013 (CET)

Wie gesagt, ich rede immer wieder darüber, für wen wir hier eigentlich schreiben und welche Kriterien daher an die Artikelarbeit angelegt werden müssen, und du fühlst dich in deiner Paranoia ständig davon persönlich beleidigt. --80.187.65.124 20:38, 2. Feb. 2013 (CET)

Die "Diskussion" ist hier zwar schon vor Jahren beendet worden, aber trotzdem noch meinen Laien-Senf dazu: Den Begriff "Trickster" kenne ich in diesem Zusammenhang schon seit langer Zeit aus deutschsprachiger Literatur. Von "göttlichen Schelmen" oder gar "Prometheiden" lese ich hier zum ersten Mal. Der Begriff "Gestaltwandler" ist mir ebenfalls vertraut. Ich halte ihn aber nicht für ein Synonym. Viele Trickster mögen Gestaltwandler sein, aber nicht alle Gestaltwandler (z.B. Werwölfe) sind Trickster. --Geoz (Diskussion) 13:30, 11. Jul. 2022 (CEST)

Redundanz

Der Abschnitt "Ein Mythologem im Theater" verlässt den thematischen Rahmen des Artikels zu Trickster, der ein Begriff aus der Ethnologie ist und sich nicht so ohne weiteres auf Theaterfiguren mit mythischem Hintergrund übertragen lässt. Der gesamte Abschnitt muss dringend eingekürzt bzw. verschoben werden zum bereits exisiterenden Artikel "Schauspielstil">Comödien-Stil. Ansonsten ist der Abschnitt eine viel zu ausführliche Zusammenfassung des Schauspieler-Buchs von Gerda Baumbach. --Curiosità (Diskussion) 15:26, 24. Apr. 2015 (CEST)

Trickster im Christentum

Finde den Abschnitt bisschen problematisch. Obschon der Teufel auch teilweise dem Trickster ähnlich ist, würde ich her gerne Lewis Hyde zitieren: "The Devil is an agent of evil, but trickster is amoral, not immoral". Das ist sehr wichtiger Unterschied, wenn wir über den Teufel im Christentum reden (in der Literatur ist das anderes, z.B. Mephisto bei Goethe). Es gibt auch viele Beispiele von Trickstern in der Bibel. Werde bald meine Änderungen reinschreiben (nicht signierter Beitrag von Soedet (Diskussion | Beiträge) 23:29, 2. Feb. 2016 (CET))

Man sollte das im Artikel deutlicher herausstellen. Alle Religionen, die die Welt in Gut und Böse zweiteilen, haben logischerweise Probleme mit einer schlauen, pragmatischen Persönlichkeit, die sich nicht um Gut und Böse schert. Das gilt auch für den Islam und, weil unten jemand gefragt hat, auch für den Zarathustrismus. In den älteren Schichten des Alten Testaments war das noch ganz anders.

Die Idee, Trickstergötter zu verteufeln, scheint unter (normativ denkenden) Christen weitverbreitet zu sein. Böserweise haben die christlichen Missionare in Nigeria in ihrer Bibelübersetzung ins Yoruba für das Wort „Teufel“ den Namen des typischen Trickstergottes Èṣù verwendet. Èṣù ist in der traditionellen Religion der Yoruba der Gott, der den Kontakt zwischen Menschen und Göttern herstellt: er kennt die Tricks, die beiden Welten zu verbinden. Als solcher wird er immer zuerst angerufen. Für die heutigen, in der Regel christlich erzogenen Yoruba erscheint daher die ganze Religion ihrer Vorfahren als Satanismus. Michael Erdman hat dazu 2020 im Blog der British Library einen Artikel geschrieben: https://blogs.bl.uk/asian-and-african/2020/05/esu-at-the-bl.html. --Curryfranke (Diskussion) 17:44, 12. Apr. 2024 (CEST)

Gliederung des Artikels

Aufgrund der durchaus Wiki-normalen Entstehungsgeschichte dieses Artikels ist er nicht sehr schlüssig gegliedert. Die einzelnen Abschnitte zeigen zurzeit nur einen wenig 'logischen' Gesamtaufbau. So ist der Abschnittsname "Rezeption" etwas unbestimmt und die Abschnitte "Gestaltwandler" und "Kreativität" wären inhaltlich gesehen eher Unterpunkte bei "Charakterisierung". Vielleicht mag jemand von uns die Gliederung mal im Ganzen passend organisieren?--BineMaja (Diskussion) 10:49, 16. Mär. 2016 (CET)

Mephisto?

Das Faust-Zitat am Anfang der Charakterisierung erscheint mir unpassend. Was soll das? Ist Mephisto ein Trickster? M.E. nicht. Heiko242 (Diskussion) 22:11, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe in meinen Mythenbüchern weitere Trickster gefunden und würde sie gern reinschreiben, auch würde ich den ganzen Text verkürzen und verändern. Kann ich aber nicht mehr (Benutzer:Iskuon) (nicht signierter Beitrag von Is.Kuon (Diskussion | Beiträge) 17:44, 7. Jul. 2021 (CEST))

Der Trickster handelt meist amoralisch. Als Kulturheros bringt er der Menschheit große Kulturtechniken, ohne an die fatalen Folgen zu denken und verspottet somit als närrischer Widersacher herausfordernd die göttliche Ordnung.--2003:DD:D736:6500:A18A:83E2:BB3B:BC51 21:17, 5. Nov. 2021 (CET)

Trickster meint einen Betrüger, der einem Streiche spielt, ähnlich dem Schelm/Schalk. Als mythologische Gestalt ist er nur von seinen Listen abhängig. Ob er als Tier/Mensch erscheint, hängt davon ab, ob die jeweilige Kultur sesshaft ist oder nicht.--2003:DD:D736:6500:A18A:83E2:BB3B:BC51 21:22, 5. Nov. 2021 (CET)

C.G.Jungs Konzept ist zu verstaubt und kompliziert, die anderen haben dies wohl übernommen, J. Hynes ist zu verstaubt.--2003:DD:D736:6500:A18A:83E2:BB3B:BC51 21:25, 5. Nov. 2021 (CET)

Als ambivalente Figur verkörpert er unsere Innenwelt und ihn in einem moralischen Rahmen zu sehen, ist tatsächlich schwierig. In seinem eiligen Verlangen multipliziert er seine Fehler ins Gegenteil.

1. Als Außenseiter ist er immer unterwegs, frei, aber ehrlos und verachtet. 2. Betrüger, Narr, Gaukler, Clown, nutzt Inversion als Spott. 3. Meister der Illusion, Verkleidung und Täuschung 4. Veränderer einer Situation (Revolution), passt sich an 5. Götterbote, Schöpfungsimitiator, totemistischer Narr, Demiurg 6. Meist kämpft er mit einem Heros um die Vorherrschaft.

Auf seiner Wanderung trägt er abwechselnd Masken von gut und bösem Glück. Dabei schlüpft er in verschiedene Rollen, um Erfahrung zu sammeln. Seine Aktionen sind mit sozialen, kosmischen Ereignissen verbunden und prahlt mit den hl. Bräuchen der Menschheit/löst sie heroisch ein. Der Trickster-Heros testet die Grenzen der Natur/Kultur. Mal ist der Held/die Geschichte ein Trickster oder Gott spielt diese Rolle.

Trickster im Theater: 1950 entdeckte Paul Radin diese Gestalt erstmals in nordamerikanischen Indianermythen. Er ist das Herz des Epos, die Ader der Geschichte, die Seele des Schöpfungsmythos. Sie bewegen sich in-/auseinander.

Sein Name bedeutet Clown, Narr, Schelm und kein Schelmensymbol ist statisch. Michael Sakamoto hat wenig oder gar nichts damit zu tun wie Gerda Baumbach, Schüttpelz und Jachimowitz.

Sein Wesen ist Chaos und Ordnung ebenso wie die Fehler/Schwächen des Heros, dieser hat im Gegensatz zu ihm eine Vision. Er gestaltet den Schöpfungsmythos von einem disorganisierten Chaos in eine bedeutungsvolle Ordnung.

Er ist der nomadische Urmensch, der sich durch die Neolithische Revolution domestiziert und der Natur entfremdet hat. In allen Kulturen und Zeiten gab es unorthodoxe, anti-autoritäre Wandergestalten. Der listige Spötter ist auch ein übertölpeltes, anormales Gespött.

Im Mittelalter wurde er diabolischer und animalischer wie der Erzschelm/Arche-Trickster der Indianermythen.

Die weibliche, postmoderne/-jungianische Trickster unterscheidet sich vom archetypischen Trickster durch ihren Körper als psychologische Autorität, psychische Agentur und Körperautonomie. Sie stellt zudem Ironie/Humor als strategische, subversive Transformationswerkzeuge der gezielten Revolution bereit.--2003:DD:D736:6500:A18A:83E2:BB3B:BC51 21:58, 5. Nov. 2021 (CET)

Ägyptischer Gott Seth

Kann man diesen Gott nicht auch leicht als Trickster bezeichnen? Mal hilft er, mal stiftet er Chaos. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:E851:6460:E404:3E9F:B7BE:FF66 (Diskussion) 08:49, 12. Sep. 2022 (CEST))

Hinweise zum Loki-Bildnis

Das oben im Artikel platzierte Gemälde von Loki enthält neben dem mythischen Motiv der Seefahrt (Schiff im Hintergrund) auch die WELLEN-Metapher in seiner Kopfbedeckung und seinem Barthaar, sowie er auch das NETZ in der Hand hält. Man könnte vielleicht in der Bildunterschrift darauf hinweisen. --2003:F7:171A:9F00:9A69:F7E5:4405:1877 13:04, 2. Mär. 2024 (CET)

Eklatanter Mangel ;-)

Die Thema-Bearbeitung weist eine große Lücke auf: Es fehlt die altiranische Religion des Zurvan-/Zoroastrismus, in der der Täuscher bzw. das Täuscher-Kollektiv mit dem indoarischen Wort Drug bezeichnet wurde. Nirgends in der menschlichen Kultur wurde so deutlich darauf hingewiesen. Drug ist natürlich dasselbe Wort wie dt. (Be-)Trug, trügerisch, engl. Trick (vgl. engl. drug, betrayal, treachery), dän. Betrag, niederl. Betrog, norw. Betrag, schwed. Beträgeri, man erkennt denselben Wortstamm. In der altiranischen Religion wurden die Gegensätze von Asha (Wahrheit, natürliche Ordnung) und Drug (Lüge, Täuschung, Störung der natürlichen Ordnung) verdeutlicht. --2003:F7:171A:9F00:9A69:F7E5:4405:1877 13:28, 2. Mär. 2024 (CET)

Der altpersische Dämon Drudsch (cf. persisch دروغ, DMG dorūġ „Lüge“) ist kein Trickster, sondern eindeutig böse. Trickstergestalten wie Prometheus oder der Nanabozho der Ojibwe sind oft große Helfer der Menschheit. So haben sowohl Prometheus als auch Nanabozho das Feuer gestohlen, um den Menschen zu helfen. Andererseits spielen sie auch Streiche und sind anders als die zoroastrischen Dämonen nicht auf Gut oder Böse festzulegen, sondern auf Schlau. In der klar nach Gut und Böse getrennen altiranischen Religion ist kaum ein Platz für einen Trickster. --Curryfranke (Diskussion) 11:57, 4. Mär. 2024 (CET)