Diskussion:Untreue (Deutschland)

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Diskussion von Wikipedia:Löschkandidaten/9. August 2004

Bitte löschen, damit Untreue (Strafrecht) dahin verschoben werden kann. Dort soll dann mit den Worten Dieser Artikel beschäftigt sich mit dem Straftatbestand. Zum Begriff aus dem Bereich des menschlichen Zusammenlebens siehe unter Ehebruch. auf die andere Bedeutung verwiesen werden. -- Manu 19:33, 9. Aug 2004 (CEST)

dagegen die jetzige Seite dient der Begriffserklärung und ist damit richtig! MAK 21:13, 9. Aug 2004 (CEST)

• Bei lediglich zwei Bedeutungen ist aber eine Begriffsklärung nach Model II die bessere Lösung. -- Manu 23:13, 9. Aug 2004 (CEST)

• Untreue und Ehebruch sind zwei grundlegend verschiedene Dinge, da Untreue auch ohne Ehe vorkommt und sich nicht nur auf das Sexualleben bezieht (Illoyalität ist ebenfalls eine Art Untreue). --Katharina 15:19, 10. Aug 2004 (CEST)

• Dann eben Dieser Artikel beschäftigt sich mit dem Straftatbestand. Zum Begriff aus dem Bereich des menschlichen Zusammenlebens siehe unter Untreue (Zusammenleben). -- Manu 20:12, 10. Aug 2004 (CEST)
• Untreue im Bereich Partnerschaft und Untreue als Straftat - das sind nur zwei extremen Eckpunkte der gleichen Sache, diese muss und kann man gar nicht richtig trennen. Es geht doch darum, dass vielleicht zwei Schulfreunde sich genau so gewisse - möglicherweise nie ausgesprochene - Treue verpflichtet fühlen könnten, wie zwei Menschen, die miteinander eine Bergtour oder Segelturn unternehmen, zusammen leben, vielleicht auch Kinder zeugen oder haben oder miteinander ein Haus bauen, ein Geschäft machen oder eine Firma gründen. Dass die eine Untreue vom Gesetz geahndet wird, dass kommt noch zusätzlich dazu. Und dass diese eine ganz bestimmte Art von Untreue auch als Ehebruch oder zumindest als Seitensprung bezeichnet wird, das ist auch nur ein kleiner pikanter Teil fast nur am Rande der G'schicht. Ilja • 07:31, 11. Aug 2004 (CEST)
  • Habe die beiden Artikel frei nach dem Motto "zusammenfügen, was zusammengehört" zusammengeführt und Untreue (Strafrecht) gelöscht (das sowieso korrekterweise "Untreue (Deutsches Strafrecht)" hätte heissen müssen). --Katharina 09:39, 11. Aug 2004 (CEST)
  • Ah ja: Was die Deutschen hier als allgemein "Untreue" bezeichnen, heisst korrekterweise Untreue Geschäftsführung oder Veruntreuung (das juristische Geschwurbel versteht kein normaler Mensch). --Katharina 10:43, 11. Aug 2004 (CEST)

• wieso wurde die Verschiebung vor Ende der Diskussion vorgenommen? Der Artikel ist in der jetzigen Form aus meiner Sicht nicht akzeptabel, weil er sich nur auf das Strafrecht bezieht und damit unter Untreue (Strafrecht) genau richtig aufgehoben ist. Aus meiner Sich ist Untreue aber was ganz anderes und weder mit dem im Artikel Genannten noch mit Ehebruch gleichzusetzen! Deshalb setze ich den Löschantrag erneut rein, und bitte das Ergebnis dieser Diskussion abzuwarten!! MAK 09:45, 11. Aug 2004 (CEST)

• ich denke die Seiten sollten strickt getrennt werden in Untreue (Strafrecht) (von mir aus deutsches Strafrecht wenngleich ich einen kurzen rechtsvergleichenden Exkurs in andere deutschsprachige Rechtssysteme, die den Tatbestand auch kennen besser fände) und Untreue (Soziologie) bzw Untreue (Zusammenleben) es sind nämlich nicht Schen, die man "zusammenfügen sollte, weil sie zusammen gehöhren" wie Katharina meint. Die Strafrechtliche Untreue ist ein Vermögensdelikt, bei dem ein Vermögensschaden entstehen muss. Einen solchen Vermögensschaden gibt es bei der mehr soziologisch ausgerichteten Untreue im Zwischenmenschlichen aber wohl eher nicht. GGf sollte man ein bischen Rechtsgeschichte betreiben, ob die bezeichnung des Tatbestandes aus einer Zeit stammt als Ehebruch etc. noch strafbar war, meiner Ansicht nach wäre dies (wenn es denn so wäre) das einzige Argument beides in einem Artikel zu lassen. --St.S 10:19, 11. Aug 2004 (CEST)
  • Wenn ein Artikel mit der Definition "Die Untreue ist ein Vermögensdelikt, das in § 266 StGB geregelt ist" anfängt, ist ganz offensichtlich kein rechtsvergleichender Exkurs gewünscht. Sonst stünde doch wohl am Anfang eine allgemeine Definition. --Katharina 11:54, 11. Aug 2004 (CEST)

• Ich habe jetzt einen entsprechenden Artikel Untreue (Partnerschaft) angelegt, der je nach Ausgang der Diskussion in die Begriffsklärungsseite eingebaut oder in den zur Zeit juristisch dominierten Artikel eingearbeitet werden kann! MAK 11:41, 11. Aug 2004 (CEST)
  • Das meiste, was dort steht, gehört in Seitensprung. Desweiteren ist die Untreue in einer Liebesbeziehung schon wieder ein Spezialfall der allgemeinen Definition. Soll jetzt wirklich für jede Art der Untreue, und am besten ein eigener Artikel entstehen? z.B. Untreue (Partnerschaft), Untreue (Freundschaft), Untreue (Allgemein), Untreue (Philosophie), Untreue (Ethik), Untreue (Eherecht), Untreue (Strafrecht), Untreue (Soziologie), Untreue (Psychologie), Untreue (im Tierreich), Untreue (Politik),... hab' ich noch was vergessen? --Katharina 11:53, 11. Aug 2004 (CEST)
    • ja, Untreue (Wikipedia), denn es soll Leute geben die verwenden den Brockhaus. -- dom 11:57, 11. Aug 2004 (CEST)
    • Untreue und Seitensprung sind IMHO etwas unterschiedliches. Ob ein Seitensprung als Untreue gewertet wird, ist Interpretationssache, Untreue wird eben durch gesellschaftliche Normen, die Regeln in der Partnerschaft und das subjektive Empfinden des Treuebruchs verstanden! Ich gehe davon aus, dass die meisten Wortverwendungen in der deutschen Sprache sich bei Untreue entweder um die partnerschaftliche oder rechtliche Untreue drehen, aber natürlich könnten auch andere Formen der Untreue hier ihren Platz finden! MAK 12:03, 11. Aug 2004 (CEST)
      • Ja schön. Aber was ist nun mit den anderen Formen der Untreue (gegenüber einem Freund, gegenüber einem Geschäftspartner, gegenüber seinen eigenen ethischen Grundsätzen etc. etc.? Für die alle brauchen wir dann auch noch eigene Artikel. Und das ist völliger Quatsch, da es sich - wie bei der juristischen Untreue/untreuen Geschäftsführung/Veruntreuung sowie in der von Dir beschriebenen Untreue in einer Liebesbeziehung um ein und dasselbe Phänomen handelt, nämlich der Definition wie ich sie mir in Untreue aus dem Hirn gequetscht habe: "Als Untreue wird das Verhalten einer Person bezeichnet, die einer moralischen und/oder rechtlichen Verpflichtung gegenüber jemandem zuwiderhandelt." Diese Definition trifft auf alle bisher hier besprochenen Arten der Untreue zu, d.h. es handelt sich um Beispiele/Spezialfälle desselben Phänomens. --Katharina 12:14, 11. Aug 2004 (CEST)
        • Mehr oder weniger - wie Du schreibt Ilja oben, Untreue in der Partnerschaft und Untreue im Strafrecht wären zwei Extrempunkte eines Phänomens. Ich dagegen gehe davon aus, dass es zwei unterschiedliche Phänomene sind: das einemal handelt es sich um einen Verstoss gegen kodifiziertes objektives Recht, im anderen Fall (der Partnerschaft und vielen anderen von Dir angesprochen Beziehungen) eben um subjektiv ausgehandelte oder auch nicht ausgehandelte Verpflichtungen. Diese beiden Positionen möchte ich voneinander trennen und finde nicht, dass es sich dabei um Quatsch handelt. Ich bin auch damit einverstanden, wenn ich hier im Diskussionsprozess überstimmt werde und die verschiedenen Aspekte in einen Artikel eingearbeitet werden. Aber die Diskussion läuft noch und ich finde sie bislang ziemlich produktiv! MAK 12:24, 11. Aug 2004 (CEST)

Contra löschung. --Katharina 11:53, 11. Aug 2004 (CEST)

• gegen löschen sind bislang alle, es geht hier um die Frage, ob wir eine Begriffsklärungsseite erstellen oder einen gemeinsamen Artikel für alle Aspekte der Untreue!? MAK 12:33, 11. Aug 2004 (CEST)

Diskussion von Benutzer Diskussion:Katharina

Hallo Katharina,
ich habe gesehen, dass Du die Begriffsklärungsseite Untreue gelöscht hast um den juristischen Beitrag dahinzuschieben. Das ist angesichts der laufenden Diskussion aus meiner Sicht unzulässig!! Untreue ist im allgemeinen Sprachgebrauch zumindest mehrfach belegt und entsprechend ist (bis zur Klärung) die Begriffsklärungsseite richtig gewesen. Die alleinige strafrechtliche Ausführung trifft das Lemma nicht! Deshalb bitte ich Dich, den ursprünglichen Zustand wiederherzustellen und das Ergebnis der Diskussion abzuwarten!!! MAK 09:48, 11. Aug 2004 (CEST)

Zitat von Wikipedia:Begriffsklärung:

"Faustregel: Wenn ein Wort dieselbe Bedeutung in verschiedenen Zusammenhängen hat, gehören diese in einen Artikel. Wenn ein Wort mehrere grundlegend verschiedene Bedeutungen hat, braucht es mehrere Artikel und eine Begriffsklärung. [...]

[...] Eine Begriffsklärung ist nicht nötig, wenn ein und der selbe Begriff in mehreren Fachgebieten in jeweils unterschiedlichem Kontext gebraucht wird."

Niemand hindert niemanden, den einleitenden Abschnitt zu ergänzen oder gar ein ganzes Kapitel über die Untreue in Beziehungen sowie die moralische Untreue und die ganzen ethischen und (sozial-)psychologischen Folgen zu schreiben. --Katharina 09:59, 11. Aug 2004 (CEST)

Deine Ausführung halte ich für richtig, wir diskutieren aber gerade darüber, ob die beiden Begriffe tatsächlich dieselbe Bedeutung haben oder nicht! Dabei gehen die Positionen auseinander und Dein Eingreifen entspricht keineswegs dem Diskussionsstand! MAK 11:13, 11. Aug 2004 (CEST)

Und deshalb willst Du den ganzen Artikel gleich löschen? Oder wäre es vielleicht nicht besser, darüber unter Diskussion:Untreue zu diskutieren und bei den Löschkandidaten nur Artikel zu behandeln, die gelöscht werden sollen? --Katharina 11:44, 11. Aug 2004 (CEST)

ich will den Artikel keineswegs löschen, sondern zurückverschoben haben nach Untreue (Recht) o.ä. Ich habe gerade Untreue (Partnerschaft) angelegt, die je nach Diskussionsentscheid in den Artikel eingearbeitet oder eben mit der Begriffsklärungsseite verlinkt werden kann. Ich verstehe wie gesagt, Dein vorschnelles Verschieben vor Ende der Diskussion nicht und habe den Löschhinweis wieder eingesetzt, um die Diskussion weiterlaufen zu lassen! MAK 11:49, 11. Aug 2004 (CEST)

Wenn Du nicht löschen willst, weshalb hast Du ihn dann erneut auf die Löschkandidatenliste gesetzt? Über Verschiebungen muss nicht tagelang diskutiert werden. Wenn Dir die Verschiebung nicht gefällt, verschiebe den Artikel wieder zurück dorthin, wo er hergekommen ist. Unter Untreue gehört aber keine Begriffsklärung, sondern die allgemeine Definition von Untreue, von der Untreue (Partnerschaft), Untreue (Freundschaft), Untreue (Allgemein), Untreue (Philosophie), Untreue (Ethik), Untreue (Eherecht), Untreue (Strafrecht), Untreue (Soziologie), Untreue (Psychologie), Untreue (im Tierreich), Untreue (Politik) alles nur Spezialfälle sind. --Katharina 12:03, 11. Aug 2004 (CEST)

Er stand schon auf der Löschkandidatenseite, wo auch die Diskussion geführt wird! Durch Deine Verschiebung ist der Löschantrag und damit der Verweis auf die Diskussion verloren gegangen! MAK 12:05, 11. Aug 2004 (CEST)

Also nochmal von vorne: Mir geht es beim Schreiben von Wikipedia-Artikel darum, ein Thema von allen Seiten ausführlich zu beleuchten und zu behandeln und alle seine Aspekte darzustellen. Durch die von Dir gewünschte Aufsplittung des Themas in seine verschiedene Aspekte kann dieses Ziel der vollständigen Darstellung des Themas niemals erreicht werden. Untreue wird nie ein exzellenter Artikel werden können, weil er durch die Ausplittung in Atome kastriert und am Wachsen gehindert wird. Mir erscheint es sinnvoller, erst mal alle Aspekte des Themas Untreue in einem Artikel zusammenzufassen und vielleicht später, wenn er 5 oder 10 gedruckte Seiten überschreitet, eventuell einzelne Aspekte auszulagern. --Katharina 12:23, 11. Aug 2004 (CEST)

• Ich habe dazu schon auf der Löschkandidatenseite geschrieben, daß ich vor allem zwei Phänomene sehe: die Untreue gegen kodifiziertes objektives Recht und die Untreue gegen nicht kodifizierte subjektiv angenommene, kulturelle oder interpersonal ausgehandelte/eingeübte Regeln. Persönlich finde ich die Gleichsetzung von festgefügten juristischen Rechtsbegriffen bzw. Vertragsbeziehungen in der bürgerlichen kapitalistischen Gesellschaft und den (zumindest utopisch erhoffte) freier aushandelbaren zwischenmenschlichen Regeln nicht akzeptabel. MAK 12:31, 11. Aug 2004 (CEST)

• • Beim kodifizierte, so genannt "objektiven" Recht handelt es sich ebenso um subjektiv angenommene, kulturelle und interpersonal ausgehandelte Regeln, die zudem noch durch einen ebenfalls kulturell und interpersonal ausgehandelten Prozess erst institutionalisiert und anschliessend kodifiziert wurden. --Katharina 12:52, 11. Aug 2004 (CEST)

• • • dann würde ich vorschlagen, einen Artikel über den Bruch institutionalisierter Treue (rechtlicher/vertraglicher Bereich) und einen über die nicht-institutionalisierte Untreue (in Partnerschaft, Freundeskreis, Familie ...) zu schreiben?! MAK 18:13, 11. Aug 2004 (CEST)

Untreue (Partnerschaft)

ich halte nach wie vor diese Abtrennung vom Thema nicht für besonders sinnvoll, statt juristischer Wortakrobatik wäre es besser, die Zusammenhänge zwischen dem Versprechen oder Vertrag - auch ungeschrieben oder unausgesprochen - und seiner Nichterfüllung in allen Varianten darzustellen. Promiskuität, Polygamie, Ehebruch, Seitensprung und andere Sportdisziplinen bis zum Betrug und Diebstahl (auch ein Volkssport) können dann meinetwegen extra behandelt werden. Ilja • 10:30, 12. Aug 2004 (CEST)

Nicht zu vergessen, dass dieser Gebrauch des Wortes Untreue wesentlich verbreiterter ist als die auf das deutsche Strafrecht bezogene restriktive Definition. Dieser Artikel gehört also sowieso unter das Lemma Untreue, egal ob das Anwaltsgeschwurbel hier bleibt oder ausgelagert wird. Deshalb habe ich MAKs Text mal hier eingefügt. Ein eigenes Kapitel über die Untreue in der Literatur würde ich toll finden (bist Du, Ilja, nicht Buchhändler und sitzt diesbezüglich an der Quelle? --Katharina 10:44, 12. Aug 2004 (CEST)

Ja, ich glaube, dass mehr als die Hälfte der schöngeistigen Literatur und 99.9% der Krimis mit Untreu was zu tun haben, aber es gibt auch echte Anleitung zum Seitensprung, doch das ist jetzt in der Olympiazeit wohl gar nicht mehr nötig. So richtig etwas zum Lemma wüßte ich nicht auswendig, könnte ev. von Franz Alt sein, der war seiner Zeit auf dem Moraltrip und mit dem Seitensprung kennt er sich angeblich auch aus... Aber wer es dick mit der Treue mag, der sollte unbedingt die Anna Karenina lesen: "... ohne Zweifel ich liebe Sie, doch ein Anderer ist bereits mein Mann und den würde ich nie verraten..." Zitat aus dem Gedächtnis ohne Gewähr. Hat mir aber immer sehr imponiert! Ilja • 14:15, 12. Aug 2004 (CEST)

ich denke, dass das, was Ihr juristische Wortakrobatik oder Anwaltsgeschwurbel bezeichnet, einen eigenen Beitrag verdient bzw. bekommen sollte – allerdings nicht hier! Auch Brockhaus und Encarta schwurbeln bei Untreue entsprechend rum.

Zur weiteren Bearbeitung finde ich es wichtig Untreue als Handlung gegen ein Gefühl (das Brechen des Vertrauens) von anderen Handlungen (Seitensprung, Fremdgehen ...) und Gefühlen wie Eifersucht und Beziehungsformen (Polygamie, Promiskuität) abzugrenzen. Nicht jeder Seitensprung ist aus meiner Sicht ein Akt der Untreue, kann aber so gewertet werden. Eifersucht bezieht sich nicht unbedingt auf Untreue und Untreue ist auch in nicht-monogamen Beziehungen möglich ...

Als Romane finde ich zum Thema übrigens "Mein Herz so weiß" von Javier Marias ziemlich spannend, wobei die Konsequenzen dort doch ziemlich drastisch sind. Oder auch Milan Kunderas "unerträgliche Leichtigkeit des Seins"!? MAK 17:09, 12. Aug 2004 (CEST)

Verständlichkeit von Untreue:Tatbestand

Die Ausführungen, wann der Tatbestand der ,,Untreue" erfüllt ist, sind mehr als unverständliches Fach-Kauderwelsch. Die Fremdwörter, die dort mit einem Link versehen sind, haben noch keinen eigenen Artikel. Das sollte mal etwas allgemeinverständlicher ausgedrückt werden, danke. 84.191.199.220 23:28, 10. Sep 2005 (CEST)

Sätze wie "Bei der Untreue handelt es sich um ein Vermögensdelikt, einen Tatbestand, der das Vermögen „als Ganzes“ schützen soll. Untreue schützt weder das Vertrauen in die Pflichttreue des Täters noch die Redlichkeit des Rechtsverkehrs. Schutzgut ist auch nicht die Dispositionsfreiheit des Vermögensinhabers." klingen so klug. Aber was ist gemeint?! Wozu muss das hier stehen? Wozu muss hier zig mal in kryptischen Sätzen stehen, was das Gesetz nicht regelt und wozu es schweigt?--Boboli-Sklave 10:48, 6. Jun. 2011 (CEST)

Auch nach längerer Bearbeitungszeit: Ich vermisse eine kurze Begriffsdefinition. Die Einleitung erklärt lang und breit in welchem Umfang Untreue strafbar ist, ohne dem Laien verständlich zu machen um was es sich handelt. Ich sehe hier dringenden Verbesserungsbedarf. --Vingerhuth (Diskussion) 21:47, 18. Mai 2024 (CEST)