Diskussion:Vererbung (Biologie)

Inzucht / Frage über Berechnung von Verwandtschaftsgraden

Kann mir einer sagen, wie sich Verwandschaftsverhältnisse berechnen lassen? Sind Geschwister genetisch näher miteinander verwandt als mit ihren Eltern? Rein rechnerisch hat man die Hälfte seiner Gene von einem Elternteil und ist somit höchstens zu 50% mit ihnen verwandt. Eineiige Zwillingen jedoch sind genetische Kopien voneinander und somit zu 100% mit dem anderen Geschwisterteil verwandt, sind also viel näher miteinander verwandt als mit ihren Eltern! Wie sieht es hingegen bei Geschwistern aus, die keine Zwillinge sind? Ich bin durch diesen Artikel ins Grübeln gekommen:

http://www.springeronline.com/sgw/cda/frontpage/0,11855,1-10092-2-130158-0,00.html

"Wann ist es "Blutschande"?

In der Soziobiologie versteht man unter Inzest die sexuelle Beziehung zwischen Blutsverwandten, die durch unmittelbare gemeinsame Abstammung 25% oder mehr gemeinsame Gene aufweisen. Nach dieser Definition besteht Inzest bei folgenden Sexualpartner: Mutter/Sohn; Vater/Tochter, Geschwister, Halbgeschwister, Onkel/Nichte bzw. Tante/Neffe..."

Wie wird auf die Prozentzahl geschlossen? Theoretisch dürfte man den Grad der genetischen Verwandtschaft zwischen Geschwistern gar nicht exakt bestimmen können, im Gegensatz zu dem Grad der Verwandtschaft der Kinder mit ihren Eltern, denn bei denen beträgt, wie oben bereits erwähnt, die genetische Übereinstimmung genau 50%, bei Geschwistern jedoch erfolgt die Rekombination der Gene nach dem Zufallsprinzip, und somit kann die Übereinstimmung rein theoretisch einen Wert von 0% bis 100% erreichen. Sehe ich das richtig, dass demnach das Verwandtschaftsverhältnis bei Geschwistern in Prozent gar nicht sicher anzugeben ist?

Ist es nicht denkbar, dass ein Geschwisterteil genau die Gene erbt, ein anderes zufälligerweise genau die anderen - oder dass beide genau die gleichen Gene erben. Rein theoretisch ginge damit die mögliche genetische Übereinstimmung zwischen Geschwistern von 0% bis 100%, wobei 100% genetische Übereinstimmung in der Praxis wohl nur bei eineiigen Zwillingen auftreten dürfte und in dem Fall von 0% genetischer Übereinstimmung immer noch ein im Kreissaal vertauschtes Kind wahrscheinlicher sein dürfte.

Intuitiv würde ich darauf tippen, dass auch hier die Gauss'sche Normalverteilung den Grad der genetischen Übereinstimmung zwischen Geschwistern bestimmt. Oder unterliege ich einem Denkfehler?

http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/Lehre/aussermathAnw/Verwandtschaft2.html

Ich hab mich mal etwas schlauer gemacht, wie aus obigem Link hervorgeht, stimmt auch die Annahme, dass Kinder zu je 50% mit Vater und Mutter verwandt sind, nicht immer. Ich zitiere: "Da der Vater x eine verstärkte Neigung hat, das seltene Allel zweifach zu tragen, sind die Geschwister u und w untereinander und mit ihm näher verwandt, als bei inzuchtfreien Vorfahren zu erwarten wäre: Die Berechnung ergibt r(u, w) = 9/16 » 0.563 und r(u, x) = r(w, x) = 51/2/4 » 0.559. Zur Mutter haben u und w den üblichen Verwandtschaftsgrad 1/2."

Gefahren von Inzest

In der Hälfte der Samenzellen bzw. Eizellen wird sich das kranke Allel wiederfinden

Hallo, kann bitte jemand, der fundiertere Sachkenntnis auf diesem Gebiet hat als ich, diesen Satz überdenken und korrigieren. Nach meiner Meinung hat jedes Individuum den gleichen Chromosomensatz in allen seinen Zellen, also auch in den Samenzellen resp. Eizellen, so daß eine Hälfte der Zellen nicht verschieden sein kann. Gemeint ist doch wohl: In einer Hälfte des diploiden Chromosomensatzes eines Individuums wird sich das kranke Allel wiederfinde. Danke. Mitglied KlausD.

Weder noch. Dein (urspruenglich ueberall gleicher) Chromosomensatz ist diploid, sodass tatsaechlich zwei verschiedene Allele nebeneinander liegen koennen. Allerdings liegen die Keimzellen nur halb vor (haploid). Bleibt nur die Frage, ob die Keimzellen auch alle gleich sind. GuidoD 13:15, 5. Dez 2005 (CET)

Is klar jetzt...

Hallo Guido, daß mir das passieren konnte *rot-werd*. Ist eben schon sooo lange her mit dem Biounterricht. Klar, Keimzellen sind haploid. Aber irgendwie greift der Einwand immernoch, daß der Satz unklar ist. Vermutlich ist gemeint, daß sich das kranke Allel entweder/oder in Samen/ oder Keimzelle befindet (und in manchen Fällen auch in beiden).

Yepp, es ist sehr missverstaendlich. Dass es 50:50 fuer die Weiterverbung steht, das ist ja klar, aber der beschriebene Mechanismus kommt mir hoechst werkwuerdig vor. War es nicht so, dass die weiblichen Keimzellen beim Menschen von Geburt an vorliegen, und nur noch reifen? Da wuerde man doch mutmaszen (hab da keine Ahnung), dass die alle gleich sind. Hmmm. Mein Genetik Buch ist allerdings auch verborgt, sorry. GuidoD 20:22, 5. Dez 2005 (CET)

Überarbeitung dringend erforderlich

Der mittlere Absatz des Inzest-Abschnitts muss dringend überarbeitet werden. So ist er unverständlich und wahrscheinlich sogar fehlerhaft. Es wird sich sicher jemand finden, der sich besser in der Genetik auskennt als ich. -- Brudersohn 19:17, 7. Mai 2006 (CEST)

Der gesamt Artikel muss sprachlich überarbeitet werden. Das ist Schrott so. Wenn man nicht schon vorher weiß worum es geht, dann versteht man kein Wort.

Haploid, Diploid, Polyploid: Fehler im Artikel

"Alle Pflanzen und Tiere sind diploid.": Das ist leider völlig falsch. Niedere Pflanzen sind schon auch mal haploid, siehe Generationswechsel oder Gametophyt. Und bei höhere Pflanzen und Tieren gibt es neben diploiden auch triploide, tetraploide und hexaploide Formen (siehe Chromosom#Unterschiedliche_Anzahl_von_Chromosomensätzen). Leider zieht sich der Fehler durch den Artikel (z.B. kann es einen dominant-rezessiven Erbgang ja auch bei tetraploiden geben, nur ist er da entsprechend komplizierter), so dass sich die Korrektur nicht mal so eben schnell machen lässt. Aber vielleicht findet sich trotzdem jemand? --Dietzel65 23:05, 12. Nov. 2006 (CET)

Haploid

Im Artikel Chromosom#Unterschiedliche_Anzahl_von_Chromosomensätzen) steht aber auch, dass dies durch Fehler oassiert sei kann. übrigens finde ich den artikel nicht schrott. ein bisschen mehr Respekt wäre schon angebracht

Hallo Belladonna2,

ich weiß zwar, was in Chromosom#Chromosomenzahl steht (ich hab's geschrieben) aber ich versteh nicht, auf was Du Dich im ersten Satz Deines Kommentars beziehst. Die Wolbachia infizierten Bakterien? Gametophyten sind z.B. haploid. Das ist auch kein Fehler. Übrigens find' ich den Artikel auch nicht Schrott (Dein Wort, nicht meins). Er enthielt halt nur leider Fehler, zum damaligen Zeitpunkt (November!). Es ist seitdem ja auch viel besser geworden, ich bin den Artikel nicht im Detail durchgegangen, aber ich glaube das Problem ist gelöst. Wenn mein Kommentar dazu beigetragen haben sollte, dann freut mich das doch. Ich versteh' auch nicht was an meiner Bemerkung respektlos gewesen sein könnte. Vielleicht kannst Du es mir erklären. Gruß, (Am oberen Ende des Bearbeitungsfensters ist eine Symbolleiste, der zweite Knopf von rechts macht eine Signatur, die Namen und Datum einfügt, so:) --Dietzel65 00:10, 10. Mär. 2007 (CET).

Sorry war nicht auf dich gemünzt. war brudersohn

Was „war brudersohn“? Ich habe am 07. Mai 2006 im Abschnitt „Überarbeitung dringend erforderlich“ zwei Sätze geschrieben. Soll das gemeint sein? Was hat das mit dieser Diskussion hier zu tun? Und warum anonym? --Brudersohn 23:11, 10. Mär. 2007 (CET)

Intermediärer Erbgang

Koregiert mich wenn ich falsch liege aber muß es nicht unvollständige Dominanz heißen? Hans

Vererbung erworbener Eigenschaften

Es fehlen Hinweise zu den Theorien über die Vererbung erworbener Eigenschaften. 1. Sie spielten zeitweise eine große Rolle, wurden aber später widerlegt. 2. Heute gibt es Hinweise darauf, dass bestimmte erworbene Eigenschaften tatsächlich vererbt werden, indem bestimmte genetische Schalter (oder eine Art Voreinstellung) gesetzt werden. Beispiel: http://idw-online.de/pages/de/event15654 (epigenetische Prozesse) Leider weiß ich nicht genügend gut darüber Bescheid. Zumindest zum 1. Punkt sollten aber Hinweise in den Artikel. --Hutschi 11:29, 27. Jul. 2007 (CEST)

dominant-rezessive vererbung

ich wäre dafür, dass ein "meistens" eingefügt wird, denn nicht immer gilt diese "regel", dass das Dominante siegt. also resusfaktor pos+ neg gemischt ergibt nicht hundertprozentig ein rh+ kind. ebenso gilt das bei den augenfarben. ich warte eine weile auf die antwort hier, wenn kein diskussionsbedarf besteht werde ichs dann eben abändern. --Mondamo 23:44, 24. Nov. 2007 (CET)

Erblichkeit

Erblichkeit wird auf diesen Artikel weitergeleitet, aber nicht erklärt. In einem Lehrbuch lese ich, dies sei eine Maßzahl für den Anteil der phänotypischen Unterschiede, der durch genotypische Unterschiede verursacht wird. Bloß: was bedeutet diese Wortkombination? Beispiele wären toll. -- Arno Matthias 16:00, 14. Jun. 2008 (CEST)

Zufällig fand ich den Artikel Heritabilität. Sollte Erblichkeit nicht besser auf diesen Artikel weiterleiten? -- Arno Matthias 16:10, 14. Jun. 2008 (CEST)

"Überarbeiten"-Tag

Nach Lektüre dieses Artikels in seinem jetzigen Zustand stehen mir zum Teil wirklich die Haare zu berge. Es scheint unklar zu sein, was hier genau hinein gehören soll (einige Autoren wollten hier offenbar die ganze Genetik unterbringen). Ein roter Faden ist nicht zu erkennen. Die Sätze sind zum Teil grauenhaft formuliert, völlig überladen und verwenden eine äusserst unkonventionelle Terminologie. Ich habe die ersten paar Abschnitte etwas klarer zu formulieren versucht, aber hier muss noch sehr viel gearbeitet werden. mfG, --Cú Faoil 08:56, 21. Okt. 2008 (CEST)

Da ist in der Tat deutliches Verbesserungspotential. Eine Sache, die mich stört ist, dass Vererbung auf DNA begrenzt wird. Die ganze Epigenetik oder auch Vererbung von Immunität durch Antikörper in der Muttermilch fällt untern Tisch. Wäre prima, wenn Du Dich dieses Artikels annehmen würdest. -- Dietzel65 09:27, 21. Okt. 2008 (CEST)

Nach einiger Überlegung sehe ich in diesem Artikel eigentlich nichts, das nicht schon woanders behandelt wird. Löschen möchte ich ihn trotzdem nicht; er sollte aber wohl deutlich weniger in die Tiefe gehen, als er das im Moment tut. mfG, --Cú Faoil 21:46, 21. Okt. 2008 (CEST)

Lesenswert ist der Artikel so zwar wohl nicht, aber immerhin stilistisch besser und prägnanter... mfG, --Cú Faoil 22:13, 21. Okt. 2008 (CEST)

Extrachromosomale Vererbung 1 (erledigt)

Leider ist der Art fuer IPs gesperrt. Bitte beim Absatz Extrachromosomale Vererbung darauf hinweisen, das auch die Begriffe "zytoplasmische Vererbung" und "cytoplasmic inheritance" üblich sind ... --88.69.179.27 18:52, 1. Jan. 2009 (CET)

Auch ein Verweis nach Mitochondriale Eva#Haplotypen als Anwendungsbeispiel wäre in dem Absatz sinnvoll. --88.69.189.247 13:06, 2. Jan. 2009 (CET)

Extrachromosomale Vererbung 2 (erledigt)

In dem Abschnitt werden Mitochondrien (alle Eukaryoten) und Plastiden (Pflanzen) in einem Punkt zusammengefasst. Diese sollten getrennt werden. Dann wären es vier Punkte (Mitochondrien, Plastiden, Peroxisomen und Zentrosomen). Wem das zuviele Punkte sind, der könnte alternativ (Plastiden, Peroxisomen und Zentrosomen) zusammen fassen - die passen eher in einen Punkt. Bei Plastiden sollte man das bekannteste Beispiel (Chloroplasten) in Klammern anführen. Ich will die Änderungen nicht machen, da ich gerade Stress mit einem der Autoren dieser Seite habe (Benutzer Diskussion:Cú Faoil#Vererbung (Biologie)#Extrachromosomale Vererbung) und keine Lust auf einen Edit-War oder Ähnliches. --84.59.155.147 15:01, 5. Jan. 2009 (CET)

angeboren? kongenital?

Warum gibt es von angeboren und kongenital Weiterleitungen hierher? Schließen diese Begriffe nicht auch wärend der Schwangerschaft oder der Geburt entstandene Schäden mit ein?--87.162.5.84 00:43, 22. Okt. 2009 (CEST)

Das tun sie, diese Weiterleitungen erscheinen mir daher wenig sinnvoll. Bessere Vorschläge? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:45, 22. Okt. 2009 (CEST)

Beide Weiterleitungen löschen? Wikipedia ist kein Wörterbuch,(Mal abgesehen davon kann "während der Schwangerschaft erworben" durchaus eine Teilmenge von "vererbt" sein - Der Artikel ist da etwas einseitig auf DNA fixiert) . -- d65_{sag's mir} 23:18, 22. Okt. 2009 (CEST)

Naja, die beiden Begriffe werden doch recht häufig verwendet, so dass ich sie nur ungern löschen lassen würde. Ich frag mal bei der WP:RM nach Input. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:19, 23. Okt. 2009 (CEST)

Hereditär (erled.)

es gibt eine Weiterleitung von Hereditär zu diesem Lemma, jedoch erscheint der Begriff hier nirgens. Sollte das hier eingebaut werden? --Vollbio 09:52, 20. Aug. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. --Gerbil 11:21, 20. Aug. 2010 (CEST)

Epigenetische Vererbung

Der Artikel geht nicht auf epigentische Verbung ein. Hierzu sind mehrere Einzelthemen nachzutragen, nicht nur DNA-Methylierung.Quelle am besten: Eva Jablonka und Marion J. Lamb: Evolution in Four Dimensions: Genetic, Epigentic, Behavioral and Symbolic Variation in the History of Life. The Mit Press -- Ventus55 (Diskussion) 02:42, 16. Mai 2012 (CEST)

Eine zwar nicht neue (siehe #"Überarbeiten"-Tag oben) aber leider immer noch richtige Erkenntnis. Wenn Du da eine gute Quelle hast wäre es prima wenn Du das einarbeitest. d65_{sag's mir} 13:20, 16. Mai 2012 (CEST)

vererbung außerhalb der gene bei speziellen fliegen : im deutschlandfunk gehört 2013-15 : bei größeren fliegenartweibchen blieben die nachkommen mit der gleichen art kleiner , nachdem sich die weibchen vorher erfolglos mit kleineren fliegen einer anderen art gepaart hatten . ob da vielleicht resourcen verbraucht wurden ? naja . --Konfressor (Diskussion) 19:43, 18. Feb. 2016 (CET)

Fragestellung

Der Artikel ist zwar mit Fremdworten gespickt, was anscheinend den Bildungsstand des jeweiligen Schreibers besonders hervorheben soll, aber er ist völlig unverständlich. Eigentlich wollte ich 1. nur wissen, ob bei der Neubildung eines Kindes jeweils 1 kompletter Chromosomeninhalt eines Chromosoms von entweder Mutter (0) oder Vater (1) genommen wird und ob 2. dies nach zufälligem Beginn mit entweder Vater oder entweder Mutter dann abwechselnd geschieht, dann also das Verhältnis 50% Mutter zu 50% Vater im Kind zwingend vorliegt oder ob auch ein 37% zu 63% Verhältnis vorliegen kann, wie es bei rein zufälliger Mischung der Chromosomen auch vorkommen könnte. Oder aber, auch dies ist denkbar, ein 50% : 50% Verhältnis zunächst nach Zufall und anschließend erzwungen zu dem 50% : 50% Verhältnis führt. 3. hätte ich auch noch wissen wollen, ob innerhalb eines Chromosoms die vielen Gene vielleicht auch noch zufällig zwischen Vater und Mutter getauscht werden können. Nach dem, was ich bisher erfahren habe, dürfte dies jedoch nicht der Fall sein. Verkürzte Fragestellung: Ist also bei Annahme von nur 8 Chromosomen nur Variante 01010101 oder 10101010 (4:4) möglich oder auch 01110111 (2:6) 11100000 (5:3) oder immer z.B. 11110000 (4:4) 11001100 (4:4) 10010110 (4:4). (nicht signierter Beitrag von 87.161.88.85 (Diskussion) 19:26, 31. Okt. 2015 (CET))

Danke für das Lob! ;-)

So ein Lexikon-Artikel soll halt nicht nur möglichst allgemeinverständlich in das Thema einführen, sondern auch mit den elementaren Grundbegriffen vertraut machen. Wer nur ganz bestimmte Fragen auf einfachstem Niveau beantwortet haben will, muss sich halt anderweitig umsehen.

Zudem handelt der Artikel nicht nur vom Menschen. Bei anderen Organismen findet man eine große Vielfalt andersartiger Vererbungsvorgänge. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 08:56, 1. Nov. 2015 (CET)

(Quetsch) Falls ich Deine Fragestellung richtig verstehe, solltest Du unter Meiose fündig werden. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:14, 1. Nov. 2015 (CET)

Hallo IP, es ist nicht frei von Ironie, dass Du einerseits die Verständlichkeit des Artikels bemängelst, andererseits aber Deine Fragestellung mit sehr langen Sätzen so kompliziert aufgebaut ist, dass ich auch nach mehrfachem Durchlesen nur teilweise verstehe, was Du eigentlich meinst. Es geht damit los, das mir nicht klar ist, wer hier mit Mutter und Vater genau gemeint ist: Die Erzeuger der Keimzellen (Ei und Samen) oder deren Mutter und Vater? Eine Eizelle und ein Spermium enthalten die gleiche Chromosomenzahl, also haben Menschen (und viele aber nicht alle anderen Wesen) die gleiche Anzahl von Chromosomen von jedem Elternteil. (Ausnahme: Trisomien). Bei der Bildung der Keimzellen kommt es zur Durchmischung von väterlichem und mütterlichem Material. Dadurch kann ein neu entstehendes Kind etwas mehr Material von seinem Großvater als von seiner Großmutter bekommen (oder anders rum). Diese Vorgänge sind in Rekombination (Genetik), Meiose und Crossing-over beschrieben. Diese Artikel sind hier auch verlinkt. In der Tat ist die Darstellung hier allerdings verbesserungsfähig. Es müsste sich halt jemand finden, der es macht. Aber auch dann wird man auf Fachbegriffe nicht völlig verzichten können. d65_{sag's mir} 18:00, 1. Nov. 2015 (CET)

Revert eigennütziger DNA

In Bezug auf die Diskussion zum Revert: ich denke, dass eine phänotypische Ausprägung nicht notwendig für eine Erwähnung im Artikel ist. Weiterhin wird in der ersten Literaturangabe im Artikel Gene Drive die Vererbung explizit erwähnt. Nach PMC 3120159 (freier Volltext): "The resulting non-Mendelian inheritance drives the HEG through the population even when the insert may have deleterious effects on the host." Daher möchte ich Dich bitten, Deinen Revert rückgängig zu machen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:50, 28. Feb. 2016 (CET)

Da sich das auf meine Benutzer-DS bezieht, zitiere ich, was ich dort schon geschrieben habe: „Vererbung betrifft Eigenschaften von Lebewesen, nicht DNA-Sequenzen, die sich phänotypisch nicht ausprägen. Daher gehören Selfish Genes mE nicht in diesen Artikel. Ergänzen könnte man aber vielleicht die Nicht-Mendelsche Genetik, die in der deutschen WP bislang gar nicht behandelt wird. Da ist mir allerdings unklar, ob man in dem Kontext von Erbgängen spricht.“

Der von dir, Ghilt, neu angelegte Artikel Gene Drive handelt von gentechnischen Methoden. Mag sein, dass dort irgendwo in der Literatur von Vererbung die Rede ist (konnte das auf die Schnelle nicht bestätigt finden), aber was täte das hier zur Sache?

Möchtest du die Definition von Vererbung hier in der Einleitung ändern? Dann stelle das unter einer geeigneten Überschrift zur Diskussion. Sollte irgendwann mal die Definition anders gefasst sein, dann könnte man über deinen Edit reden. Bis dahin ist er aber fehl am Platz. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 13:08, 28. Feb. 2016 (CET)

In der Tat, die Definition im Artikel ist momentan komplett unbelegt und daher erstmal eine Behauptung. Ob Du etwas in der Literatur nicht nachliest (Link wurde oben genannt, per Suchfunktion findet man den zitierten Satz in wenigen Sekunden), ist kein Argument für eine Ablehnung dessen, was in der Literatur steht. Vielleicht hast Du ja geeignete Belege für die phänotypische Notwendigkeit? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:57, 28. Feb. 2016 (CET)

Deine Anmache (mit der du ja schon auf meiner DS losgelegt hast) geht mir langsam auf den Senkel. Dass ich etwas auf die Schnelle nicht bestätigen konnte, habe ich nicht als Argument gebraucht. Kommt von dir noch was zur Sache? --Klaus Frisch (Diskussion) 02:56, 29. Feb. 2016 (CET)

Vererbung betrifft Eigenschaften von Lebewesen, nicht DNA-Sequenzen, die sich phänotypisch nicht ausprägen. Nach dieser Definition würden rezessive Gene, die im Nachkommen nicht ausgeprägt werden, nicht vererbt, wie auch etwa Satelliten-DNA. Ich denke nicht, dass das als Definiton haltbar wäre. Steht aber so auch nicht im Artikel. Da steht: "...ist in der Biologie die direkte Übertragung der Eigenschaften von Lebewesen auf ihre Nachkommen, soweit die Informationen zur Ausprägung dieser Eigenschaften genetisch festgelegt sind." Von Phänotyp steht da nix. Das haben oder nicht-haben von DNA-Sequenzen würde ich in ganz selbstverständlich auch als Eigenschaft in diesem Sinne ansehen. Ich stimme zu, dass Einzelnachweise für die Definition im Artikel gut wären. Schon über den Nachsatz "soweit die Informationen zur Ausprägung dieser Eigenschaften genetisch festgelegt sind" könnte man nämlich diskutieren: Wird Immunität, die über Antikörper in der Muttermilch vermittelt wird, vererbt oder nicht? Kommt wahrscheinlich drauf an bei wem man nachliest... d65_{sag's mir} 23:25, 28. Feb. 2016 (CET)

Hm. „Informationen zur Ausprägung dieser Eigenschaften“ habe ich bislang auf DNA-Sequenzen bezogen, und DNA, die grundsätzlich keine sich potentiell ausprägenden Infos enthält, würde demnach nicht dazugehören. Und das Haben oder Nicht-Haben von DNA-Sequenzen wäre keine Eigenschaft in diesem Sinn, denn was sollen die Informationen sein, die sich im Haben gewisser DNA-Sequenzen ausprägen? Die aktuelle Formulierung legt mE zumindest nahe, das so klassisch-altmodisch zu interpretieren.

(Unabhängig davon ist Ghilts Forderung, seine Einfügung wieder herzustellen, natürlich Quatsch. DNA ist kein Erbgang, und gentechnische Methoden (Gene Drive) sind auch keiner.)

Vielleicht (wie gesagt) sollte also die Definition geändert werden. Und ich habe ja auch die Frage angesprochen, ob nicht die gesamte Nicht-Mendelsche Genetik mit hier hereingehören würde. Die wird ja bislang in der deutschen WP (anders als in der englischen) gar nicht als solche behandelt. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:56, 29. Feb. 2016 (CET)

Ja, die Definition sollte mal belegt und an die Literatur angeglichen werden. Von einem Erbgang habe ich nicht geschrieben. Auf die oben zitierte Quelle bist Du leider nicht eingegangen. Die überproportionale Vererbung eigennütziger DNA (die übrigens oftmals auch Proteine codiert und somit dann sogar phänotypisch ausgeprägt ist) gehört m.E. in den Artikel. Daher bitte den Revert rückgängig machen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:49, 29. Feb. 2016 (CET)

Du hattest deinen Text unter „Erbgänge“ eingefügt, und warum ich die eine von dir angegebene Publikation, in der das Wort Vererbung vorkommt, für belanglos halte, habe ich begründet. Weitere „Beiträge“ dieser Art werde ich ignorieren. Zu einer eventuellen Neufassung der Definition trägst du ja nichts bei. (Und nein: die stammt nicht von mir.) --Klaus Frisch (Diskussion) 10:23, 29. Feb. 2016 (CET)

Es ist mir ja egal, wer diese Definition eingefügt hat, nur sollte man sich so vielleicht nicht darauf als zentrales Argument beziehen, insbesondere wenn man keine Quelle dafür mitbringt. Wenn der Ort meiner Einfügung Dir unpassend erscheint, kannst Du den Abschnitt gerne in einen Passenderen verschieben. Inhaltlich ist er korrekt und relevant zum Thema (s. obige Quelle). An einer Neufassung der Definition werde ich mich demnächst auf dieser Seite versuchen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:31, 29. Feb. 2016 (CET)

(BK)Beispiel: Wenn jemand eine Variation im Heterochromatin hat, beispielsweise eine Vergrößerung von 1q12 (kommt bei etwa 5% der Bevölkerung vor). Dann wird dieser Block ganz normal nach Mendel an die Nachkommen weitergegeben. Und man würde doch auch sagen, dass diese Person diesen Block von den Eltern vererbt bekommen hat. (Bekannte) Auswirkungen auf den Phänotyp hat das aber nicht. Ob Ghilts Einfügung Sinn macht oder nicht, damit hab ich mich noch gar nicht befasst, da halte ich mich im Moment noch raus. Eins nach dem anderen :-) Hier noch Zitate:

• "Vererbung (heredity) Die stofflich begründete und reproduzierbare Weitergabe von Merkmalen" Aus 'Biologie', Neil A. Campbell, 8. deutsche Auflage, 2009. Anmerkung meinerseits: da steht noch nicht mal was von DNA (siehe Antikörper-Immunität oben)
• "Vererbung, die; Übertragung von morphologischen, physiologischen u. psychologischen Merkmalen auf die Nachkommen. Hereditär (erblich) sind derartige Eigenschaften, für die zumindest ein Gamet bei der sexuellen Vermehrung eine Anlage enthält". Zoologisches Wörterbuch, 3. Auflage von 1986, Hentschel/Wagner. (Da merkt man meiner Ansicht nach, dass das schon über 20 Jahre alt ist)
• Ver­er­bung, die. Weitergabe von Erbanlagen von einer Generation an die folgende. Duden online
• heredity, n. [...] 3. Chiefly Biol. The property of living organisms of transmitting their characteristics to their offspring (and hence to subsequent descendants); the inherent tendency of offspring to resemble their parents (or remoter ancestors); (the principle of) the inheritance of biological characteristics. (oed.com)

Nicht-mendelsche Genetik sollte auf jeden Fall rein. Auch ein Kapitel Begriffsgeschichte wäre nicht schlecht, denn da gab es ja in den letzten 150 Jahren die ein oder andere Wende. Es müsste sich halt jemand finden, der es macht. Eins noch: bitte geht pfleglich miteinander um. Ich schätze Euch beide als gute Autoren, es wäre schade wenn das zum Krach ausartet. Im Zweifel kann man ja noch weitere Meinungen einholen, wenn zwei Meinungen gegeneinander stehen. Gruß d65_{sag's mir} 10:51, 29. Feb. 2016 (CET)

Kapitel Begriffsgeschichte ist vorhanden. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:26, 29. Feb. 2016 (CET)

Es wurde nun in der WD:RBIO angefragt. --Ghilt (Diskussion) 11:25, 29. Feb. 2016 (CET)

Die im Artikel verwendeten Begriffe und Konzepte sind veraltet. Historisch einflussreiche Modelle (Johannsen 1911, Dobzhansky 1944) sind nur noch wissenschaftshistorisch von Interesse. Nützlich für mein Verständnis war: Mark B. Gerstein et al.: What is a gene, post-ENCODE? History and updated definition. Genome Research 2007, 17(6):669-681. doi:10.1101/gr.6339607. Für einen erweiterten Erblichkeitsbegriff müsste noch die moderne Debatte über nongenetic inheritance (v.a. epigenetische Vererbung) ergänzt werden.--Meloe (Diskussion) 15:45, 29. Feb. 2016 (CET)

Was ein Vergleich verschiedener Gen-Begriffe hier bringen soll, erschließt sich mir nicht recht. Wir sollten Literatur zum Vererbungs-Begriff heranziehen. Ich hatte schon vor längerer Zeit vor, das Buch Vererbung. Geschichte und Kultur eines biologischen Konzepts von Rheinberger und Müller-Wille einzuarbeiten, bin dann aber nicht mehr dazu gekommen. --Klaus Frisch ([Benutzer Diskussion:Klaus Frisch|Diskussion]]) 18:53, 29. Feb. 2016 (CET)

Der Vererbungs-Begriff ist, in diesem Zusammenhang, völlig an den Gen-Begriff gebunden. Dies ergibt sich im Artikel auch schon bereits in der Definition, die auf den Begriff Genetik angewiesen ist. Nicht gen-gebundene Formen der Vererbung werden im Artikel nicht behandelt. Das hat zur Folge, dass der Bedeutungswandel des Genbegriffs voll auf das Thema durchschlägt, da Gen nun was anderes ist, als bei Bateson oder De Vries. Es geht aber Weiter: Der Artikel hängt in seine jetzigen Gestalt an der klassischen Genetik, der Forschungsansatz der quantitativen Genetik wird, wie alle biometrischen Ansätze, nicht behandelt. Innerhalb der mendel´schen Genetik ist er recht weit hinter dem Stoff zurück. Der Begriff des Erbgangs ist, wie auch im zugehörigen Artikel, stark veraltet (und da auf dem Stand der meisten Schulbücher). Es ist sinnlos, heute noch von "intermediären" Erbgängen zu sprechen (gängige Einteilung wäre dominant/rezessiv, additiv, kodominant). Bei den Erbgängen müsste zwingend auf qualitative und quantitative Merkmale eingegangen werden, und zumindest Penetranz und Expressivität eingeführt werden. Ich würde sehr dafür plädieren, nicht an der jetzt vorgegebenen Struktur zu kleben, da die sowieso über kurz oder lang geändert werden muss.--Meloe (Diskussion) 19:52, 29. Feb. 2016 (CET)

d65 hat Recht bezüglich der Vererbung von Information, die (zeitweise) nicht zur Ausprägung kommt. Die Einfügung von Ghilt ist korrekt. Nur sollte hinter jeden der beiden Sätze ein Beleg. Auch die Einordnung unter den Abschnitt "Beispiele für Erbgänge" ist korrekt. Und: Erbgänge finden auch im Labor statt. Beste Grüße. --Saidmann (Diskussion) 16:58, 29. Feb. 2016 (CET)

Unter „Beispiele für Erbgänge“ sollten Erbgänge aufgeführt werden, und „Eigennützige DNA“ ist nun gewiss keiner. Ich sehe auch nicht recht, was für ein Erbgang da beschrieben würde, dessen Bezeichnung man stattdessen als Überschrift wählen könnte. Oder ist „Erzeugung von Homozygotie“ neuerdings eine etablierte Bezeichnung für einen Erbgang? Übrigens ist das für Selfish DNA nicht typisch, sondern ein Extremfall. Aber Dietzel hatte tatsächlich recht. Als er schrieb: „Eins nach dem anderen“. Und dieses Nebenprodukt von Ghilts neu angelegtem Artikel Gene Drive hier irgendwie zu retten, hat keine Priorität. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:36, 29. Feb. 2016 (CET)

Es geht beim Gene Drive um die Ausbreitung innerhalb einer Art (über die Vererbung), nicht nur um die Homozygotie. Wenn Dein Revert auf einer mangelhaften und unbelegten Definition fußt, sollte er rückgängig gemacht werden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:03, 29. Feb. 2016 (CET)

+1: Die Ausbreitung „Eigennütziger DNA“ im Genom ist das Ergebnis von Erbgängen. Diese Erscheinung ist ausreichend relevant, um hier aufgeführt zu werden. Beste Grüße --Saidmann (Diskussion) 19:53, 29. Feb. 2016 (CET)

Ich denke auch, dass eigennützige DNA bzw. Gene Drive unter Erbgänge passt. Allerdings war der ursprüngliche Edit tatsächlich so kurz, dass dieser Zusammenhang mit dem Erbgang nicht wirklich rausgekommen ist. Ich fände es daher gut, wenn das noch deutlicher dargestellt werden könnte. d65_{sag's mir} 23:37, 2. Mär. 2016 (CET)

Ein Problem dabei ist, dass Gene Drive im verlinkten Artikel (und ebenso im englischen Pendant) nur als gentechnische Methode dargestellt wird und nicht als natürlicherweise vorkommender Akkumulationsmechanismus. Nur in letzterem Fall würde es evtl. Sinn machen, von einem Erbgang zu sprechen. Und dann müsste die ganze Bandbreite von nur leicht erhöhten Transmissionsraten bis hin zu dem Extremfall beschrieben werden, der in Ghilts Fassung allein erwähnt wird. Grundsätzlich bleibt aber die Frage, ob die Akkumulation von DNA, die selber kein Erbmaterial ist, hier überhaupt hergehört. Nach Meloes Neufassung der Einleitung sehe ich das weiterhin nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:02, 3. Mär. 2016 (CET)

Im Prinzip hast Du erstmal recht: Die Information ist im existierenden Artikel nicht unterzubringen, sie wäre ein beziehunglos dastehendes Detail der Art, die Artikel durch Akkumulation kleiner, an sich richtiger Details zerfasern lassen. Dies liegt aber zum großen Teil nicht am Thema selbst, sondern an der jetzigen Darstellung, die der formalen Genetik immer noch viel zu stark verhaftet ist. Wie bei allen grundsätzlichen Artikeln ist eine Überarbeitung keine leichte Aufgabe. Ich möchte dafür plädiern, den Punkt im Augenblick zurückzustellen. Dabei geht´s ausdrücklich nicht um richtig oder falsch, sondern ausschließlich um Arbeitsökonomie.--Meloe (Diskussion) 07:48, 3. Mär. 2016 (CET)

Und wo soll nun die "nicht-Mendelsche Vererbung" neuropsychiatrischer Erkrankungen ihren Platz finden - wenn auch nur aus historischer oder begriffsgeschichtlicher bwz linguistischer Sicht? Vgl. Leo Hermele, Manfred Spitzer: Von der Degeneration zur Antizipation – Gedanken zur nicht-Mendelschen Vererbung neuropsychiatrischer Erkrankungen aus historischer und aktueller Sicht. In: Gerhardt Nissen, Frank Badura (Hrsg.): Schriftenreihe der Deutschen Gesellschaft für Geschichte der Nervenheilkunde. Band 2. Würzburg 1996, S. 111–127.

Unser Projekt ist nicht dafür da, irgendwelche Essays („Gedanken zur ...“), die jemand in alten Büchern aufstöbert, irgendwie „unterzubringen“. Nicht-mendelsche Vererbung fehlt bislang in diesem Artikel, aber das wäre gewiss nicht von der Neuropsychiatrie her aufzuzäumen. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:36, 18. Jan. 2019 (CET)

Augenfarbe wird doch nicht nur über ein Gen vererbt, sondern über zwei Gene bzw. 3 Gene! (erl.)

Hallo, im Artikel steht, dass die Augenfarbe dominant-rezessiv vererbt wird. Das ist ja soweit auch richtig. Allerdings bezieht sich diese Vererbung doch auf mindestens zwei Gene (Braun Allelkombinationen: BB, Bb, bb und Grün/Blau Allelkombinationen: GG, Gb, bb) bzw. sogar drei, wenn man die Schattierungen und Farbnuancen hinzunimmt. Die Gene werden nicht gekoppelt vererbt.

Mag das mal jemand korrigieren? Grüße!--91.97.65.182 23:29, 27. Apr. 2016 (CEST)

danke für den Hinweis! Das war ein peinlicher Fehler, zumal in Augenfarbe der Sachberhalt erläutert wurde. --Gerbil (Diskussion) 20:12, 28. Apr. 2016 (CEST)

Scheinerklärung

"Erst nach dem Zweiten Weltkrieg wurde dann nachgewiesen, dass diese an eine bestimmte Erbsubstanz, die DNA, gebunden sind." Ist das Ende des Zweiten Weltkriegs die Bedingung, dass man das entdeckt hat? Kann man das nicht durch das präzise Datum ersetzen! Bitte korrigieren. --Mailiebes (Diskussion) 15:52, 18. Apr. 2017 (CEST)

Das ist keine Bedingung, sondern eine Zeitangabe, da könnte auch 1940er bis 1950er Jahre, oder Vergleichbares, stehen. Ein präzises Datum dafür wäre Scheingenauigkeit. Die Erkenntnis ist durch die Entdeckungen vieler Forscher sukzessive gewachsen. Meist wird die Arbeit von Watson/Crick als Datum genannt, die war aber nur der Abschluss einer langen Entwicklung.--Meloe (Diskussion) 16:27, 18. Apr. 2017 (CEST)

... und basierte u.a. auf geklauten Daten von Rosalind Franklin, die für ihren Beitrag zu Lebzeiten keine Anerkennung fand. Die wichtigsten Jahreszahlen finden sich in Genetik#Die Erbsubstanz. Könnte man vielleicht hier in Klammern verlinken. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:30, 18. Apr. 2017 (CEST) Hab das mal gemacht. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:17, 18. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, danke für Deinen Eintrag, aber das ist nicht Stil von Wikipedia. Wikipedia zitiert sich nicht selbst! Das ist eben kein Link mehr und auch kein Einzelnachweis. Bitte wieder löschen. Und das Ganze entsprechend bearbeiten. Danke und einen schönen Tag. --Mailiebes (Diskussion) 10:07, 20. Apr. 2017 (CEST)

Es ist ein Link auf weitergehende Informationen in WP und in dieser Form durchaus üblich. Wieso du schreibst „kein Link mehr“, verstehe ich nicht (ich hab doch nichts entfernt), und zitiert wird da auch nichts. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:20, 20. Apr. 2017 (CEST)

Soft inheritance, non-genetic inheritance

R. Bonduriansky: Rethinking heredity, again, 2012 (PDF) diskutiert „weiche“ oder nicht-genetische Vererbung als Komponenten eines „emerging pluralistic model of heredity“. Dazu zählt er „transgenerational epigenetic inheritance, somatic inheritance, environmental inheritance, and behavioral or cultural inheritance“. Diese Quelle hat Benutzer:Meloe vor einiger Zeit in die Einleitung eingefügt (wie ich vorhin festgestellt habe). Soweit ich sehe, handelt es sich da nicht um einen etablierten Sprachgebrauch, sondern um Vorschläge, Anregungen, die von einigen Autoren vertreten werden. Daher halte ich das für uns eher nicht für relevant, aber vielleicht kann Meloe das besser beurteilen. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:26, 15. Jan. 2019 (CET)

Das Ganze ist von mir als eine Art Platzhalter für epigenetische Vererbung im weiteren Sinne eingefügt. Ich habe bewusst einen Autoren gewählt, der Vererbung so allgemein wie möglich diskutiert, hänge da aber nicht speziell dran. M.E. könnte der Verweis auf die Epigenetik da sogar ganz ohne ref stehen. Es wäre nicht unbedingt angemessen, ihn ganz zu entfernen, da auch epigenetische Vererbung unter den Allgemeinbegriff fällt, wie auch immer sie definiert ist.--Meloe (Diskussion) 15:37, 15. Jan. 2019 (CET)

Bei Bonduriansky ist (transgenerational) epigenetic inheritance ja nur eine von 4 Arten der nicht-genetischen Vererbung. Unter somatic und environmental inheritance kann ich mir erst mal nichts vorstellen, und bei behavioral or cultural inheritance wäre ich sehr erstaunt, wenn das inzwischen common sense wäre. (Meine Kenntnisse auf dem Gebiet sind >20 Jahre alt.) --Klaus Frisch (Diskussion) 16:07, 15. Jan. 2019 (CET)

Ich halte mich jetzt mal an Bosdorf et al. 2008: "In the past, the term epigenetics has sometimes also been used in a much broader sense to include all processes that determine how the genotype translates into the phenotype, thereby encompassing much of the field of developmental biology. However, this definition of epigenetics, relating to Waddington`s concept of epigenesis, is outdated and has been replaced by the new definition given above." (doi:10.1111/j.1461-0248.2007.01130.x). Danach könnten wir alle weiteren Verwendungen für Epigenetik erstmal raushalten. Wenn ein spezielle ref für Epigenetik für erforderlich gehalten wird, wäre dann ein aktueller(er) review rauszusuchen. Bondurianskys Kronzeugen für die "cultural inheritance" und "environmental inheritance" sind Eva Jablonka und Marion J. Lamb, die eine sehr spezielle Sicht auf das Thema kultiviert haben. Das braucht m.E. nicht unbedingt erwähnt zu werden.--Meloe (Diskussion) 16:23, 15. Jan. 2019 (CET)

Okay, danke, dann muss ich mich über Jablonka & Lamb nicht kundig machen. Und Waddington hätte ich hier jetzt gar nicht in Betracht gezogen. Bliebe also transgenerational epigenetic inheritance und vielleicht somatic inheritance. Kannst du da was drüber sagen? Genomic imprinting habe ich so kennengelernt, dass es nur eine Generation überdauert (maternal und paternal geprägte Gene), und bei somatic inheritance würde ich auch sowas vermuten. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:06, 15. Jan. 2019 (CET)

Ich hätte im Angebot: Jana P. Lim and Anne Brunet (2013): Bridging the transgenerational gap with epigenetic memory. Trends in Genetics 29 (3): 176-186. doi:10.1016/j.tig.2012.12.008 auf der Pro-Seite und Bernhard Horsthemke (2018): A critical view on transgenerational epigenetic inheritance in humans. Nature Communications 9:2973 doi:10.1038/s41467-018-05445-5 für das Contra-Lager. Für Pflanzen, Nematoden und Fruchtfliegen funktioniert es offensichtlich, da gibt´s keine Kontroverse. Bei Mäusen und Menschen ist die Sache weniger klar. Ich wollte immer mal ein Kapitel bei Genetische Variation (Mensch) anbauen, komme aber nicht dazu, mich ausreichend einzulesen.--Meloe (Diskussion) 18:02, 15. Jan. 2019 (CET)

Deine beiden angebotenen Artikel handeln speziell nur von Tieren bzw. vom Menschen. Ich habe jetzt auf der Basis zweier anderer Review-Artikel ein kleines Kapitel "Epigenetische Vererbung" gemacht. Mehr scheint mir hier beim gegenwärtigen Stand des Ausbaus nicht sinnvoll, und ein eigener Artikel darüber wäre viel Arbeit. Danke für deine Hinweise. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:02, 17. Jan. 2019 (CET)

Jetzt habe ich mal noch Horsthemke 2018 gelesen. Das ist ausdrücklich eine „skeptische“ persönliche Meinung in Bezug auf den Menschen. Und es geht dem Autor vor allem um lamarckistische Deutungen (die ich bislang weggelassen habe). Es ist sicher plausibel, dass epigenetische Vererbung bei Pflanzen und auch bei Nematoden und Insekten Sinn macht, während sie bei Menschen der kulturellen „Vererbung“ zuwiderlaufen würde. In meinem vor 20 Jahren aufgegebenen Buchprojekt über Anomalien in der Genetik wäre das ein sehr interessanter Aspekt gewesen, aber in unserem Lexikon halte ich es für nicht relevant, solange wir das ganze Thema nur knapp behandeln. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:45, 17. Jan. 2019 (CET)

Ich hatte dazu nur zum Menschen recherchiert, für anderes hätte ich selbst neu anfangen müssen. Da das Thema im Fluss ist, traue ich älteren Quellen hier nur nach Prüfung.--Meloe (Diskussion) 08:21, 18. Jan. 2019 (CET)

Weitergabe der Gene / Sinn des Lebens

Dieser Artikel beschreibt nur den Ablauf der Vererbung, es fehlt der größere Zusammenhang. Warum überhaupt Vererbung? -> "Weitergabe der Gene". Zu diesem Thema fehlt uns scheinbar auch noch ein Artikel. Notfalls Link auf Sinn des Lebens und Behandlung dort. Beste Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 15:53, 25. Nov. 2021 (CET)

Dieser Artikel beschreibt (zumindest auf basalem Niveau), was Vererbung ist und wie sie biologisch funktioniert. Warum es Vererbung (oder das Leben, das Universum etc pp) gibt, ist kein wissenschaftliche Frage und hat hier nix verloren.--Meloe (Diskussion) 17:01, 25. Nov. 2021 (CET)