Diskussion:Visuelle Poesie

Ich verstehe kein Wort. --subsonic68 04:11, 22. Apr 2005 (CEST)

Besser Beschrieben bei vergleichbarem Sachverhalt unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Konkrete_Poesie

Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/21. September 2005

Ich kenne das Thema jetzt mehr so als japanische oder arabische Schriftkunst. Jemand mit richtig Ahnung von dem Thema möge bitte mal den etwas zu schülstigen Text ausmisten und mit Wissen anreichern. Ich kanns leider mangels Kennerschaft nicht selbst. --((ó)) Käffchen?!? 09:59, 21. Sep 2005 (CEST)

Visuelle Poesie ungleich Konkreter Poesie

Visuelle Poesie hat wenig mit Konkreter Poesie zu tun. Man sollte jetzt nicht auf die Idee kommen, den Artikel über die Konkrete Poesie hier einzustellen.

Artikel hat Berechtigung

Sollte erweitert werden, Wittgenstein, Friedrich Kittler, Medientheorie, Ikonoklasmus, Iconic Turn, usw. --62.134.88.195 12:44, 30. Okt 2005 (CET)

Löschung?

Dieser "Artikel" könnte sicherlich einer sein. Z.Z. ist er eher eine Art Schüleraufsatzsammlung. Da die Aufforderungen zur Überarbeitung offenbar nichts fruchten, überlege ich, ob ich den Artikel so, wie er sich derzeit darstellt, zur Löschung vorschlage. - Gegen den Abschluß habe ich nichts, nur muß vorher Substanz vorhanden sein. Gruß --Arnis 22:24, 17. Feb 2006 (CET)

Löschdiskussion 18.2.2006

Abgesehen davon, daß der Text teilweise unverständlich und irreführend ist, stellt er in weiten Teilen mit ziemlicher Sicherheit eine Urheberrechtsverletzung dar: In der ursprünglichen Version ist sogar noch der vermutliche Autor, Hartmut Sörgel, am Ende des Artikels genannt. (Sörgel ist als Dichter der visuellen Poesie auf vielen Diskussionen mit Diskussionsbeiträgen u.a. präsent...). Als Debattenbeitrag von H. Sörgel ist der Text sicher o.k., als Definition in einer Enzyklopädie eignet er sich nicht. Zu einer möglichen Definition, allerdings mit Schwerpunkt Japan: s. u.a. hier: H. Kamimura --Arnis 09:24, 18. Feb 2006 (CET)

Schliesse mich an, dass der Artikel enzyklopaedisch nicht akzeptabel ist. Begrifflich unendlich weit gefasst, historisch nicht versiert, sondern nur mit eingesprenkelten beliebigen Lesefruechten garniert, eben die Art von programmatischer Poesie, die man bei Dichtern oder Kuenstlern interessant finden, aber in einer Enzyklopaedie nicht brauchen kann. Wir sollten den Artikel vorlaeufig durch eine allgemein gehaltene Begriffsklaerung ersetzen, bis jemand einen ordentlichen Artikel liefern kann. Um den beanstandeten Artikel nicht der Diskussion zu entziehen, setze ich meinen Vorschlag fuer eine Begriffsklaerung hierher:

Visuelle Poesie ist ein Sammelbegriff für alle Arten von Poesie oder Dichtung, bei denen die visuelle Präsentation eines Texte wesentlich zu dessen Poetizität beiträgt und auch der Text selber sich nicht indifferent zu dieser Darstellung verhält, sondern wesentlich auf sie hin oder aus dem kreativen Vorgang seiner visuellen Gestaltung heraus konzipiert wurde. Visuelle Poesie ist insofern abzugrenzen gegen Kalligraphie und typographische Kunstformen, die nicht nur bei visueller Poesie, sondern auch bei anderen poetischen oder nicht-poetischen Texten in Anwendung kommen können, welche nicht eigens für diese Präsentationsformen verfaßt oder aus ihnen heraus entwickelt wurden. Beispiele für visuelle Poesie sind in der europäischen Dichtung die verschiedenen Ausprägungen desFigurengedichts und einzelne Werke der Konkreten Poesie.

--Otfried Lieberknecht 12:21, 18. Feb 2006 (CET)

Das klingt für mich auch noch reichlich essayistisch. Das Lemma selbst ist sicher wichtig und enzyklöpädisch, ich denke, der Meinung sind auch die Kritiker des Artikelinhalts. Aber den Artikel selbst müsste man wohl grundlegend umschreiben.--Proofreader 20:43, 20. Feb 2006 (CET)

Das "Umschreiben" ist ja schon vor Monaten versucht worden - nur ist nichts passiert. Deshalb schließe ich mich Otfrieds Vorschlag an, statt einer Löschung vorerst eine radikale Kürzung vorzunehmen. Sein Vorschlag ist immerhin eine gute Basis, an der noch ein bischen gefeilt werden kann. Ich werde mich die nächsten Tage mal ransetzen. Gruß --Arnis 08:25, 21. Feb 2006 (CET)

natürlich behalten ElMasri 21:35, 23. Feb 2006 (CET)

So, ich habe den alten Text komplett herausgenommen (Nur einige der Weblinks gelassen) und einen neuen eingestellt, der ausgeht von Otfrieds Entwurf. Wohl bekomms! --Arnis 20:27, 24. Feb 2006 (CET)

Weblinks

Seit geraumerZeit werden hier regelmäßig Weblinks gelöscht.

Das ist schade in Anbetracht dessen, dass es sich bei Visueller Poesie um Kunst und Außdrucksmittel handelt und daher die Links - insbesondere zu den Werken selbst - der manigfaltigen Ästhik vieler verschiedener Leser unterzogen werden; und wenn nun einer einen Link löscht, ärgern sich andere.

Es gibt jede Menge unbekannte, gute Werke, die sich mit Suchmaschienen kaum finden lassen, und dem Interessieren nur durch Mund-zu-Mund-Propagenda und Communities wie Wikipedia zugänglich sind.

Vielleicht wäre es sinnvoll die Weblinks in Kategorien wie "Texte über Visuelle Poesie" und "Werke und Visuelle Poeten" zu gliedern.

Löschung von dichtern

was soll das löschen von anerkannten visuellen dichtern? wer schäuffelen, scherstjanoi, piringer und linschinger löscht hat IMHO nicht viel ahnung vom genre. siehe diverse publikationen, ausstellungen und websites. -- Vomvomzumzum 23:13, 1. Okt. 2010 (CEST)

Weil derzeit die Themenkomplexe Konkrete Poesie und Visuelle Poesie von mehreren Leuten hier überarbeitet werden, und Schäuffelen und Scherstjanoi eben auch neu bewertet werden könnten. Ich bitte also, hier bis zum Abschluss eines Work in progress nicht zu torpedieren. Sei sicher, dass Österreich im weltweiten Rahmen ausreichend gewürdigt werden wird. Sei auch sicher, dass noch einige aus der Liste im Austausch gegen die innovativen, maßgeblichen ausgetauscht werden. Linschinger und Piringer haben es nicht mal zu einem eigenen Artikel geschafft. Wenn Dir echt was an dem Thema liegt, schreib einen Artikel über: Visuelle Poesie in Österreich. Das wäre lohnend! Da könnten nicht nur alle berücksichtigt werden, die Bedeutung könnte herausgestellt werden. Ich werde jetzt Deine Korr. revertieren mit der Bitte, die von Dir Gewünschten (auch andere!) später neu zu diskutieren. --Emeritus 23:51, 1. Okt. 2010 (CEST)

Das fände ich auch gut, muss ich gestehen!!!--sauerteig 21:15, 2. Okt. 2010 (CEST)

pardon, es geht hier nicht um ein ländermatch, sondern darum, ob das feld angemessen repräsentiert wird. viele visuelle poeten (auch in dieser liste) haben es nicht zu einem eigenen artikel gebracht. die frage ist aber, ob aktuelle tendenzen zumindest mit namen erwähnt werden. da gerade jene rauszustreichen, die quasi an vorderster front mit digitalen technolgien arbeiten, zeugt nicht von sachkenntnis. -- Vomvomzumzum 11:22, 3. Okt. 2010 (CEST)

Es muß auch um Ausgewogenheit gehen, der Artikel heißt ja nicht Dichterische und künstlerische Computeravantgarde Österreichs (gegen einen solchen Artikel wäre gar nichts zu sagen).

Außerdem wäre eine substantielle Erwähnung in Sekundärliteratur schön. Ich sehe schon, daß Jörg Piringer und Josef Linschinger Webseiten haben. Der eine ist ein abstrakter Maler (?), bei anderen ist Visuelle Poesie anscheinend eine Äußerungsform unter vielen. Jedenfalls kann ich in meiner Ignoranz die welterschütternde Bedeutung dieser beiden fürs Thema Visuelle Posie von der Steinzeit bis heute noch nicht erkennen.

Benutzer Emeritus hat eine sehr ausführliche Liste deutschsprachiger Dichter der konkreten und visuellen Poesie in die WP gestellt. Da haben dann doch alle anerkannten, relevanten Dichter Platz, ellenlange Namenslisten in einem Artikel sind doch immer unschön.--Radh 15:11, 3. Okt. 2010 (CEST)

Rabanus Maurus

Blogs, also keine "reputablen" Quellen, aber sehr gut: 2 links zu Rabanus Maurus: Bibliodyssey und Graphic Arts (Blog aus Princeton).--Radh 20:31, 2. Okt. 2010 (CEST)

VISUELLE POESIE

Die Eingangsdefinition von Visueller Poesie ist unglücklich. Sie suggeriert, dass alles, was nur irgendwie visualisierte Poesie ist, auch Visuelle Poesie ist. Hier der Versuch einer Klarstellung, die bereits seit den 1980er Jahren gültig ist und ausführlich mit Belegen in dem Buch: Optische Poesie. Von den praehistorischen Schriftzeiechen bis zu den digitalen Experimenten der Gegenwart. DeGruyter, Berlin/New York 2011 dargestellt wurde (im Internet einzusehen in geraffter Form in der dort nahezu komplett abgedruckten Einleitung unter: http://www.e-cademic.de/data/ebooks/extracts/9783110215038.pdf im Verlauf des Buches dann ausführlicher). Dazu eine kurzgefasste Erläuterung: Visuelle Poesie ist eine eigene Ausdruckform wie Konkrete Poesie. Beide sind Ausdrucksformen der Optischen Poesie, wobei Optische Poesie alle Formen visualisierter poetischer Literatur meint - im Gegensatz zu Optischen Textformen (die z. B. im Satz-Design oder in der Werbung entstehen können). Sie ist entstanden in der Endphase der Konkreten Poesie am Ende der 1960er Jahre und hat sich entfaltet vor allem in den 1970er Jahren. Sie ist keine nationale Erscheinungsform, sondern international mit unterschiedlichen Zeitversetzungen, aber dort ebenfalls in der Nachfolge der Konkreten Poesie wie etwa die Bezeichnungen in Italien poesia concreta und poesie visuale/poesia visiva, in Amerika concrete poetry und visual poetry oder in Japan, geprägt durch die Arbeiten und Programmatiken der beiden unterschiedlichen Gruppen ASA und VOU, beweisen. Die zunächst synonyme Verwendung des Begriffs, insbesondere von den Konkreten Poeten und deren Kritikern, wurde nach Anfang der 1970er Jahre mit den Versuchen der genaueren Definition von Visueller Poesie gegenüber der Konkreten Poesie aufgegeben, so dass etwa Gomringer seiner Anthologie mit dem Titel "konkrete poesie" bei Reclam eine zweite wesentlich später folgen ließ mit dem Titel "visuelle poesie" (siehe dort S. 9: „visuelle poesie erweitert...), aber auch viele Poeten und Wissenschaftler weltweit sich schnell einig waren, dass diese neue Ausdruckform eigenen Gesetzen folgte, wobei die beiden zentralen sind: die Symbiose von Formen der bildenden Kunst und Formen der Literatur in einem Gebilde und die wegen ihrer im Sinne Ecos offenen Form geforderte produktive Rezeption eines sogenannten Koautors. Aus den zentralen Absichten und Gesetzen der Konkreten und Visuellen Poesie folgt, dass die Konkrete Poesie am Sprachbewusstsein, am Material der Sprache im engeren Sinne, während die Visuelle Poesie am Kontextbewusstsein arbeitet/e. Wegen der Eigenständigkeit der Visuellen Poesie ist es aus meiner Sicht unzulässig, Formen, die vor dem 20. Jahrhundert vielleicht die Symbiose von Schrift und Bild eingegangen sind, ebenfalls als Visuelle Poesie zu bezeichnen. Es käme keiner auf die Idee die barocken Sprachspiele, die den Figuren der traditionellen Rhetorik folgen, als Konkrete Poesie zu bezeichnen, obwohl diese Formen den Konkreten bekannt waren und auf andere Weise in die eigene Arbeit eingeflossen sind. Etwas anders sind Formen zu betrachten, die im 20. Jahrhundert im Gefolge der Avantgardebewegungen entstanden - etwa in der parole in liberta oder bei Kruconych, Cummings oder Kerfoot, die man durchaus als Vorformen der Konkreten Poesie interpretieren kann. Das gilt ebenso für die Visuelle Poesie. Es käme keiner in Japan auf die Idee die Textbild-Mikrografien der Tradition als shishi oder shikakushi (Bezeichnungen für Visuelle Poesie in Japan) zu betrachten oder die Quipus/Knotenschrift-Objekte der Inkas als Objekte der Visuellen Poesie wie das Knotengedicht von Kolář. Die Werke von Maurus und Aratos in ihrer geschlossenen Werkform sind mit ihren Illustrationen ebenso wenig Visuelle Poesie wie die Figurengedichte der Bukolik oder des Barock. Es sind alles geschlossene Formen, die keines Koautors sondern lediglich in ihren ludistischen Formen der Enträtselung dessen, was bereits vorgegeben ist, durch den Betrachter bedürfen. Besonders gut zu erkennen, wenn man die traditionelle Emblematik mit der in der Visuellen Poesie von Schäuffelen produzierten Emblematik vergleicht, oder wenn man in der Tradition vergeblich nach aleatorischen Formen sucht, wie sie wesentlicher Bestandteil vieler Arbeiten der Avantgardebewegungen des 20. Jahrhunderts sind. Dagegen sind Arbeiten im 20. Jahrhundert wie etwa bei de Zayas oder Teige durchaus als direkte Vorformen der Visuelle Poesie zu interpretieren. Nach meiner Auffassung ist es unzulässig nach den vorliegenden internationalen Publikationen seit den 1980er Jahren wieder zurückzufallen in eine Verwendung des Begriffs Visuelle Poesie, um damit einerseits die Visuelle Poesie zu meinen, die nach 1945 entstand und zugleich aber auch alle anderen Formen vor dem 20. Jahrhundert, die nur irgendwie visualisierte Literatur sind, weil man das eine oder andere in der Tradition auffindbare Formenmerkmal gleich für das Entdecken von Visueller Poesie verantwortlich machen könnte. (Dencker) (nicht signierter Beitrag von 47.67.191.196 (Diskussion) 23:25, 18. Nov. 2013 (CET))