Diskussion:Vogesen/Archiv/1
Lage
"Sie durchziehen die Regionen Elsass, Lothringen und Hochburgund (Franche-Comté)." Stimmt das? Die Franche-Comté ist doch eigentlich Teil des Juras. --Alex 22:27, 25. Feb 2004 (CET)
?
Welche Versuche sollen bestehen das Elsässische zu retten? Die französische Regierung kümmert sich doch nicht im Geringsten um die Belange der Elsass-Lothringer! --Dauid 20:02, 8. Jan 2005 (CET)
Geschichte
Hier ist ziemlich missverständlich von den von Osten anrückenden Deutschen die Rede. Das Elsass war aber damals deutsch, und es waren die Franzosen, die im südlichen Teil der Vogesen ihre Offensive vortrugen. Matthias 84.159.47.168 19:25, 28. Aug 2006 (CEST)
Geographische Grenze
Im Artikel zur Zaberner Steige wird diese als geographische Grenze (Nord)Vogesen - Pfälzer Wald angesehen. Dies erscheint mir sehr unlogisch, trotz des Zitates aus der Enciclopædia Britannica in der DiskuSeite! Meiner Meinung nach liegt die Zaberner Steige zu weit südlich. Geologisch gesehen ist der Übergang Nordvogesen - Pfälzer Wald sicherlich fließend, aber geographisch ist wohl die deutsch-französische Grenze die Grenze. Frage also an diejenigen, die sich damit auskennen: Wo liegt die geographische Grenze zwischen Vogesen und Pfälzer Wald? PaulMuaddib 02:02, 14. Dez. 2006 (CET)
Es ist schon so, dass die Zaberner Senke die eigentliche Nordgrenze der eigentlichen (geologischen, geographischen und historischen) Vogesen bildet. Bis zur Zaberner Senke bildet das Waldgebirge südlich davon eine geographische und landschaftliche Einheit. Die Zaberner Senke ist eine klare landschaftliche Scheide zwischen zwei Gruppen von bewaldeten Höhenzügen: nördlich davon bilden die Waldgebiete bis zur Grenze UND der Pfälzer Wald ebenfalls eine geographische Einheit. Allerdings kenne ich nicht die historischen Bezeichnungen, die wohl einiges erklären könnten. Jedenfalls gibt es südlich der Staatsgrenze keine Pfalz, auch wenn wenige Orte bis zur Französischen Revolution zu pfälzischen Fürstentümern gehört haben, weswegen es trotz der landschaftlichen Einheit eigentlich keinen Sinn macht, diese Gegend als zum Pfälzerwald gehörig zu bezeichnen. Vielleicht ist auch die Bezeichnung "Pfälzer Wald" recht jung (also erst im 19. Jh. entstanden). - Die Bezeichnung Nordvogesen für die Gebiete zwischen Zabern und Grenze ist meines Wissens nach politisch-ideologisch bedingt und erst durch Frankreich eingeführt worden, um die Zugehörigkeit dieses Gebietes zu festigen. Ich weiß aber nicht, ob noch vor der Revolution oder erst danach. Die Frage nach der früheren Bezeichnung des Gebietes finde ich spannend, jedoch werden diese Gebiete in und außerhalb Frankreichs als "Nordvogesen" bezeichnet. Man sollte aber die früheren Bezeichnungen und das noch zu belegende Faktum der "französischen Ausdehnung" der Vogesen nach Norden eigentlich unbedingt in den Artikel aufnehmen. - Die Vogesen südlich der Zaberner Senke und die Waldgebiete nördlich davon bilden immerhin insofern auch eine geographische Einheit, als dass sie wie Schwarzwald und Odenwald zu den randlichen Hochschollen des Oberrheingrabens gehören. Zwischen Schwarzwald und Odenwald ist die Grenze jedenfalls eindeutiger - dort liegt ja noch der waldfreie Kraichgau dazwischen. --Testtube 23:14, 17. Dez. 2006 (CET)
Bezüglich der geografischen Einteilung des linksrheinischen Gebirges kann ich meinem "Vorschreiber" nur zustimmen: Die Zaberner Senke bildet die entscheidende geografische Grenze zwischen den eigentlichen Vogesen im Süden und dem ebenfalls kompakten, aber wesentlichen niedrigeren Waldgebirge im Norden (von Zabern bis zur Linie Kaiserslautern - Grünstadt)Geografisch macht deshalb für dieses Gebiet die Unterteilung in Pfälzerwald einerseits (für den deutschen Teil) und Nordvogesen (für den französischen Teil) wenig Sinn! Diese sprachliche Unterscheidung ist eher politisch motiviert und entstand historisch gesehen erst im Laufe des 19. Jahrhunderts. So wurde bspw. die Bezeichnung "Pfälzerwald" als Kunstwort zum ersten Mal von einer Gruppe von Forstleuten Mitte des 19. Jahrhunderts (ich glaube, es war 1857?)bei einem Treffen in Johanniskreuz eingeführt. Vor dieser künstlichen Unterteilung wurde für das GESAMTE linksrheinische Gebirge von der Burgundischen Pforte bis zum Donnersberg seit den Kelten und später Römern der Begriff "VOSEGUS" verwendet, welcher später im Französischen zum heutigen "Vosges" und im Deutschen zu "Wasgenwald" bzw. "Wasgengebirge" tranformiert wurde. Ich bin der Meinung, dass diese jahrtausendealte Gepflogenheit den geografischen Gegebenheiten eigentlich am besten entspricht! Leider haben sich in den letzten 150 Jahren - wie ich oben erklärt haben - andere Sprachkonventionen entwickelt! Versucht man nun für den nördlichen Teil des "Wasgenwaldes" (nördlich der Zaberner Senke)eine geografisch sinnvolle Einteilung und Bezeichnung zu finden, so könnte man nach meiner Meinung z.B. so vorgehen: - Gebiet nördlich von Zabern bis zur Queich (Linie Landau - Pirmasens): Bezeichnung "Wasgau" (deutscher + französischer Teil); für den deutschen Teil (franz. Grenze bis zur Queich)wird dieser ebenfalls von "vosegus" abgeleitete Name bis heute noch verwendet. Dieses Gebiet bildet mit seinen Kegelbergen, seinen bizarren Bundsandsteinfelsen und idyllischen Tälchen eine geschlossene geografische Einheit. - Gebiet nördlich der Queich bis Grünstadt: Eher gekennzeichnet durch langgezogene Bergrücken und Tafelberge. Außerordentlich kompaktes Waldgebiet mit sehr dünner Besiedlung. Für diese landschaftliche Einheit kenne ich keinen gesonderten Namen, so dass man notgedrungen auf den Begriff "nördlicher und mittlerer Pfälzerwald" zurückgreifen müsste.
Fazit: Geografisch und sprachhistorisch wäre es am sinnvollsten, für das gesamte Gebirge einen einheitlichen französischen/deutschen Namen zu verwenden z.B. den Begriff "Vogesen" und dabei mehrere Landschaftstypen zu unterscheiden. Es gäbe dann eben einen deutschen und einen französischen Teil der Vogesen. Allerdings würden die heutigen Pfälzer auf die Barrikaden gehen, wenn man die Bezeichnung "Pfälzerwald" wegfallen ließe. Letztendlich ist die ganze Diskussion jedoch müßig und nur für Geografen und Historiker von Interesse. Es haben sich eben die Bezeichnungen "Vosges" und "Pfälzerwald" eingebürgert, welche wir aus Gründen der Sprachkonvention und gegenseitigen Verständigung verwenden sollten.
gez.:
Herbert Schreiber (11. 03. 2007)
Es gibt ein Biosphärenreservat Pfälzerwald-Nordvogesen Dieser Begriff beschreibt ganau das Gebiet, dass sich nördlich der Zabener Steige bis zur Linie Kaiserslautern-Grünstadt anschließt. Dies ist ist geografisch eine Einheit. Ein Unterteilung an der politischen Grenze zu Frankreich ist m. E. völliger Unsinn. Ebenso kann man das Gebiet nicht an der B10 also im Queichtal trennen.
mfG Martin (13.02.2009)
Widerspruch
Einerseits heißt es im Artikel, dass die Buntsandsteindecke kaum durch Gletscher berührt wurde, daher erhalten blieb, andererseits wird aber auf die Gletschertätigkeit in zurückliegender Zeit verwiesen, die runde Bergkuppen schuf. Auch ist von einer Glazialmorphologie die Rede, sowie das Bild eines Gletschersees abgebildet. Das alles liest sich recht ungereimt, paßt nicht so recht zusammen. Hier ist daher eine Überarbeitung des Artikels erforderlich! --Plusextra 20:52, 31. Mär. 2007 (CEST)
Panorama
Ich habe gerade das Panorama hier entdeckt - teilweise mit Einblendungen, wenn man mit der Maus über markante Orte fährt - ist klasse, ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das eine Erwähnung im Artikel wert ist (meiner Meinung nach schon). Grüße, -- 217.84.190.213 10:56, 28. Jun. 2007 (CEST)
Etymologie
Vogesen ist die Übertragung von les vosges. Diese französische Bezeichnung wiederum rührt vom deutschen Wasgau. Das in der Artikeleinleitung als alte deutsche Bezeichnung der Vogesen fälschlich aufgeführte Wasgenwald oder auch Wasigenwald, eigentlich mit Sinn "Wasgauer Wald", wurde erst spät (19.Jh.) als dichterische Bezeichnung der Vogesen eingeführt. Die heutige Trennung "Wasgau" und "vosges du nord"/"Nordvogesen" ist noch jüngeren Datums und erfolgte nach der Grenzziehung 1918. --Knud Klotz 20:40, 1. Jul. 2007 (CEST)
Südgrenze der Nord- bzw. mittleren Vogesen und deren höchste Erhebung
Die höchste Erhebung der Nordvogesen ist nicht der Donon, sondern der ca 5km nordwestlich liegende Rocher de Mutzig (1010m). Der eine Meter bringt es zwar nicht unbedingt, aber was Recht ist, muß Recht bleiben ! --84.174.70.246 13:07, 25. Mär. 2008 (CET)
Eigenkorrektur: Es muss heißen: 5 km nordöstlich--84.174.70.246 13:10, 25. Mär. 2008 (CET)
Einerseits wird der Donon mit etwas über 1000 M als höchste Erhebung der Vogesen bezeichnet, andererseits ragt der Grosse Belchen mit 1.400 M weit darüber hinaus. Also - was denn nun? Welches ist denn nun der höchste Berg der Vogesen? <kreuz des südens>
- Genauer lesen: Der Donon ist mit 1009 m.ü.M. die höchste Erhebung der Nordvogesen, der höchste Gipfel der Gesamtvogesen ist der Grand Ballon oder Große Belchen im Süden mit 1424 m.ü.M.-- Chleo 21:42, 26. Jan. 2009 (CET)
Gibt es einen Beleg dafür, dass die Grenze zwischen Süd- und Nordvogesen im Breuschtal gezogen wird? Wenn man das Gebirge südlich des Col de Saverne in zwei Hälften teilt (vgl. Schwarzwald), dann käme man auf eine Nordgrenze der Südvogesen etwa beim Col de Ste Marie. Dann wäre die höchste Erhebung der "Nordvogesen" (oder besser: der mittleren Vogesen) nicht der Donon, sondern das Champ du Feu. Aber auch der nördlich der Bruche gelegene Rocher de Mutzig ist höher. --Tt 21:37, 14. Feb. 2009 (CET)
Schweiz nicht Schweitz
Hallo! Auf der abgebildeten Karte ist die Schweiz falsch geschrieben: "Schweitz". Ansonsten tolle Arbeit! Gruss Marcus
Habe die Karte deswegen rausgenommen. --Tt 21:48, 14. Feb. 2009 (CET)
Hochmoore und Naturschutz
In dem Artikel vermisse ich als Sonderform der Vegetation die Moore, die man nördlich und südlich des Col de la Schlucht in den Kammlagen und als Verlandungsmoore an den Karseen findet.--EHaseler 19:58, 1. Okt. 2011 (CEST)
Nach eigener Kenntnis/Literatur eingefügt. Wer mehr kennt, kann ja ergänzen.--EHaseler 22:29, 21. Okt. 2011 (CEST)
Gibt`s eigentlich Bestrebungen in Frankreich, Teile der Vogesen in einen Nationalpark umzuwandeln? Die Vogesen hätten es verdient! --Bagerloan (Diskussion) 16:37, 15. Apr. 2012 (CEST)
Geschichte ? Zweiter Weltkrieg ?
1944/45 kämpfte in Teilen der Vogesen die 19. Armee (Wehrmacht).
Im März 1945 drangen alliierte Truppen im Zuge der Operation Undertone durch Teile der Vogesen vor.
Könnte ein Kenner (m/w) einen Abschnitt "Geschichte" beginnen ? --Neun-x (Diskussion) 13:41, 6. Apr. 2012 (CEST)
In dem Zusammenhang könnte noch über das KZ Natzweiler berichtet werden. --Bagerloan (Diskussion) 16:35, 15. Apr. 2012 (CEST)
Latschenkiefer und Waldgrenze
Die Latschenkiefer (Krummholzkiefer, Pinus mugo) kann wohl nicht als Beleg für eine niedrige Waldgrenze genommen werden, da sie oft auch weit unterhalb der klimatischen Waldgrenze vorkommt. www.floraweb.de bezeichnet "nährstoffarme Moore und Moorwälder" als ihr Hauptvorkommen, Ellenberg sagt dasselbe. Solche (Hoch-)Moore kommen oft weit unterhalb der Waldgrenze (z.B. im bayerischen Oberland) vor. mfG --EHaseler (Diskussion) 20:54, 3. Sep. 2012 (CEST)
- Nach meinen Quellen wird die Latschenkiefer zwar nicht ausschließlich, aber doch häufig mit der klimatischen Waldgrenze in Verbindung gebracht. Ich zitiere exemplarisch mal zwei relevante Wikipedia-Artikel:
- Wp.-Artikel Bergkiefer: Die Autoren schreiben: Die Latschenkiefer wächst vor allem in der subalpinen Krummholzzone ozeanischer Hochgebirge und ist dort mit Alpenrosen vergesellschaftet. Darüber hinaus besiedelt sie mäßig trockene, felsige, sehr nasse, kalte oder von zerstörerischen Schneebewegungen (Lawinen) geprägte Standorte. Latschen können wie Grünerlen selbst Hänge besiedeln, auf denen häufig Lawinen abgehen, die sämtliche andere Baumarten restlos zerstören.
- Wp.-Artikel Waldgrenze: Hier verweisen die Autoren im Abschnitt "Arten der Baumgrenze" auf einige typische Baumarten der Waldgrenze und nennen in diesem Zusammenhang auch die Bergkiefer (Pinus mugo) oder Latsche, Latschen-Kiefer, Leg-Föhre. Weiter unten schreiben sie: Die höchsten Gipfel des Schwarzwaldes, des Böhmerwaldes sowie der Brocken ragen über die Waldgrenze hinaus, wobei nur der Brocken oberhalb der natürlichen Waldgrenze liegt. Die Waldfreiheit der Gipfel von Feldberg und Großem Arber ist kulturbedingt. Zwar sind letztgenannte Berge deutlich höher als der Brocken, sie liegen aber auch südlicher und nicht so exponiert wie der Brocken. Ob eine Waldgrenze natürlich ist, lässt sich am Vorhandensein einer Krummholzzone ersehen, die beim Brocken vorhanden ist, beim Feldberg und Großen Arber aber fehlt.
- Auch die Vogesenführer von Daniel Wenger und Bernhard Pollmann argumentieren in die gleiche Richtung. Außerdem passen diese Feststellungen auch gut in den inhaltlichen Kontext, da im Abschnitt ja auf die niedrige natürliche Waldgrenze in den Vogesen verwiesen wird (1300 m ü. NHN) und die Latschen ja genau in dieser Höhenlage auftreten.
- Mein Kompromissvorschlag wäre deshalb, den ersten Satz etwas umzuformulieren und beispielsweise den Konjunktiv zu benutzen. Vielleicht hast Du ja eine gute Idee, die in den Zusammenhang passen würde.
- Gruß <br./>Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 16:44, 5. Sep. 2012 (CEST)
Wenn man sich auf Wp als Quelle beschränkt, dann zwei Beispiele: Die Bergkiefer (ohne genauere Angabe zur Unterart, nach meiner Kenntnis sspec. mugo) kommt auch am Champ du Feu (auf ca. 1000m) vor. Und in der allgemeinen Beschreibung steht: "in Höhenlagen zwischen 1.000 m und 2.700 m", also nicht unbedingt nur an der Waldgrenze. Die Erklärung für das Vorkommen an den Hautes Chaumes dürfte eher darin zu suchen sein, dass es sich bei diesem Standort um einen Ungunststandort ("felsige, sehr nasse (sic!), kalte ... Standorte") handelt. "Von für das Baumwachstum günstigeren Standorten wird die Latsche von anspruchsvolleren und dort konkurrenzkräftigeren Klimaxbaumarten, wie etwa der Rotbuche verdrängt". (Wp: Bergkiefer) Weiter südlich am Vogesenkamm bildet die Rotbuche tatsächlich die Klimaxgesellschaft.
Ich würde den Hinweis auf die Bergkiefer nicht mit dem Hinweis auf die Waldgrenze verbinden, überlasse Dir als einem der Hautbearbeiter aber gerne die Entscheidung.. mfG. --EHaseler (Diskussion) 14:32, 7. Sep. 2012 (CEST)
- Ich habe den besagten Satz mittlerweile umformuliert. <br./>Gruß Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 18:02, 10. Sep. 2012 (CEST)
Da die Bodenfaktoren (vor allem die Nässe in diesem Bereich) wohl auch eine Rolle spielen, habe ich "edaphisch" ergänzt. mfG --EHaseler (Diskussion) 18:37, 10. Sep. 2012 (CEST)
Archive
Der Abschnitt, der im zweiten Archiv stand, habe ich ins erste Archiv übernommen. Ein Archiv kann bis zu etwa 250 kB aufnehmen. → Hilfe:Archivieren. Mfg Harry8 20:16, 2. Nov. 2012 (CET)