Diskussion:Werner (Adelsgeschlecht)

Graf von Maden?

@Cosal: Ich kenne keine Quelle, die belegen würde, dass sich die Grafen Werner selbst als „Graf von Maden“ bezeichnet hätten. Diese Bezeichnung verdanken sie wohl hessischen Historikern. Ich bitte deshalb um einen Beleg für die Streichung meines entsprechenden Hinweises.

Meines Wissens ist „von Grüningen“ der einzige, aber auch eher selten von ihnen selbst benutzte Cognomen.

Grüße von --Grüninger (Diskussion) 11:05, 23. Jun. 2014 (CEST)

Fragwürdige Korrekturen

Hallo Cosal,

Ihre Einträge zu den Grafen Werner sind meines Erachtens zu sehr auf Hessen bzw. auf das einschränkende Lemma „(Maden)“ fokussiert und nicht durch Quellen belegt. Dementsprechend erscheinen Ihre Korrekturen (9. Dez.) an diesem Artikel teilweise unscharf oder nicht nachvollziehbar:

• Gaugrafen „in Hessen“ verfälscht den Sachverhalt, da sie auch Gaugrafen im Neckargau (und vermutlich in zwei weiteren Gauen) waren und nicht beschränkt auf Hessen, sondern an der Seite der Salier reichsweit aktiv waren.
• Mit Ihrer Streichung des Verweises auf die Verwandtschaft mit den Saliern geht eine wichtige Voraussetzung bzw. Erklärung für Ihren Bedeutungszuwachs und ihre territorialen Zugewinne außerhalb Schwabens verloren (für einen Überblicksartikel m.E. fundamental).
• Werner I. war zwar Reichssturmfähnrich, fiel aber nicht in seiner Funktion als „königlicher Bannerträger“, sondern als (unrühmlich überlieferter) Anführer eines Erkundungstrupps, der sich entgegen seines Auftrags eigenmächtig in den Kampf stürzte, dabei in einem Hinterhalt aufgerieben wurde und damit entscheidend dazu beitrug, dass der König den Feldzug abbrechen musste.
• Werner II. wurde nach meinem Kenntnisstand der Quellen mit keinem anderen Cognomen als „vom Neckargau“ genannt. Ihre starke Relativierung „der gelegentlich auch ‚vom Neckargau‘ bezeichnet wird“ setzt aber voraus, dass er häufiger mit einem anderen Cognomen aufgeführt wurde. Das müssten sie wenigstens mit einem Quellenverweis belegen können.
• Werner II. fiel im Dienst des Papstes und nicht als Bannerträger eines königlichen Heeres, wie das Ihr Zusatz impliziert. Dass das deutsche Kontingent im päpstlichen Heer aus schwäbischen Truppen bestand, finde ich in diesem Zusammenhang eher zweitrangig. Sie könnten es allerdings als Hinweis dafür nehmen, dass dies Ihre hauptsächliche Verortung dieses Grafen in Hessen widerlegt.
• Gegen die Präzisierung der Vogteien Werners IV. habe ich an sich nichts einzuwenden. Dass sie aber seine politische Funktion an der Seite von Heinrich IV. und Heinrich V. streichen und damit das Kurzportrait allein auf Besitz und Vogteien reduzieren, wird einem Überblicksartikel nicht gerecht. Ein solcher sollte sich ohnehin mehr auf personenübergreifende Aspekte konzentrieren und sich nicht auf eine Aufzählung von Kurzportraits der vier Protagonisten beschränken. Statt dessen haben Sie eine Klammer, die alle vier vereint (Reichssturmfähnrich), aus der Zwischenüberschrift gestrichen.

Ich würde mich freuen, wenn Sie diesmal auf meine Einwände reagieren und möglicherweise durch mir unbekannte Quellen zu einem Erkenntisgewinn beitragen würden. Grüße von -- Grüninger (Diskussion) 11:07, 10. Dez. 2014 (CET)

Sehe ich nicht so. Sie waren eben mehrheitlich und mit der Zeit immmer ausgeprägter im hessischen Raum begütert und tätig - und eben nicht im Neckargau oder in Schwaben. Ihre Klostervogteien und Klostergründungen sind in dieser Hinsicht recht deutlich. In Schwaben hatten sie noch Allodbesitz, aber in Hessen waren ihre wichtigen Reichslehen (wenn man vom Erbamt des Bannerträgers absieht). Ihre enge Verwandschaft zu den Saliern ist spekulativ, wenn auch zu damaligen Zeiten viele Grafengeschlechter irgendwann durch Heirat miteinander verbunden waren. Im Übrigen war Bannerträger nicht das einzige allen vieren gemeinsame Merkmal, und dass Werner II. im Dienst des Papstes fiel ist durchaus deutlich gemacht. --Cosal (Diskussion) 19:26, 10. Dez. 2014 (CET)

Hallo Cosal,

nichts für ungut, aber hier interessiert nicht, was Sie sehen wollen, sondern was belegbar ist. Außerdem sprachliche Präzision.

• Werner II. war nicht in der Funktion „als königlicher Bannerträger“ für den Papst aktiv. Denn dies würde die Beteiligung eines königlichen Heeres voraussetzen.
• Wenn bereits Werner II. seinen Herrschaftsschwerpunkt in Hessen gehabt hätte, wäre er nicht „Graf vom Neckargau“ genannt worden und hätte wohl eher ein hessisches als ein schwäbisches Gefolge nach Italien mitgeführt. Ich kenne zudem keine Quelle, die Werner II. mit einem anderen Cognomen nennt. Kennen Sie eine?
• Die Verwandtschaft mit den Saliern ist nicht „spekulativ“, wie Sie behaupten, sondern von Heinrich V. bestätigt, der Werner IV. als „Freund und Vetter“ bezeichnete. Eine Anmerkung wäre es in diesem Zusammenhang wert, dass die Grafen Werner (zufällig?) den ursprünglichen Leitnamen der Salier (fort)führen und wie zuvor die salischen Werner auch als Grafen im Wormsgau auftreten.
• eine Konzentration auf Nordhessen ist lediglich für Werner IV. nachvollziehbar, der vermutlich durch das Erbe seiner Gattin Gisela hier weiteren territorialen Zuwachs und zusätzlichen Einfluss erlangte.
• Das Erblehen von Burg und Stadt Grüningen war nicht nur bis „1336“, sondern auch in Württemberger Hand bis zum Ende des HRR mit der Reichssturmfahne verknüpft, die im Grüninger Schloss aufbewahrt wurde. 1495 bei der Erhebung Graf Eberhards zum Herzog erneut gemeinsam als Erblehen verliehen. Die Württemberger führten deshalb bis ins 19. Jhdt. den Nebentitel „Graf von Grüningen“ bzw. „Graf zu Gröningen“.
• Natürlich ist Reichssturmfähnrich nicht die einzige verbindende „Klammer“, sondern primär die enge Kooperation mit dem verwandten Königshaus (bzw. die reichspolitischen Aktivitäten der Grafen).

In diesem Sinne wird dieser Artikel meines Erachtens den Anforderungen eines Überblicksartikels nicht gerecht.

Ich bitte Sie, die identifizierten Unschärfen und Fehler zu revidieren. Ansonsten erlaube ich mir, Ihren letzten Eintrag rückgängig zu machen.

Grüße von -- Grüninger (Diskussion) 15:09, 12. Dez. 2014 (CET)

Man findet bereits Werner I. als Graf von Maden und Vogt von Kaufungen. Diese Ämter hat er wohl kaum in absentia verwaltet. Siehe auch hier:

• http://web.archive.org/web/20090421214319/http://www.genealogie-mittelalter.de/werner_grafen/werner_1_graf_von_winterthur_1040/werner_1_graf_von_winterthur_+_1040.html
• http://web.archive.org/web/20100507122623/http://www.genealogie-mittelalter.de/werner_grafen/werner_2_graf_im_neckargau_1053/werner_2_graf_im_neckargau_+_1053.html
• http://web.archive.org/web/20100507122641/http://www.genealogie-mittelalter.de/werner_grafen/werner_3_graf_von_maden_1065/werner_3_graf_von_maden_+_1065.html
• http://web.archive.org/web/20100507122705/http://www.genealogie-mittelalter.de/werner_grafen/werner_4_graf_von_groningen_1121/werner_4_graf_von_groeningen_+_1121.html

--Cosal (Diskussion) 20:43, 14. Dez. 2014 (CET)

Hallo Cosal,

selbstverständlich haben damals die meisten Grafen ihren Streubesitz (oft auch über Stammesgrenzen hinweg) weitgehend „in absentia“ verwaltet. Insbesondere wenn sie wie die Grafen Werner zum engeren königlichen Umfeld zählten und am Reisekönigtum partizipierten. Ihre Annahmen beruhen offenbar auf der simplen Vorstellung, dass ein Graf auf seiner Ritterburg saß und von hier ein geschlossenes Territorium verwaltete. Dies trifft allenfalls im kleineren Maßstab für ihre jeweiligen Stellvertreter vor Ort zu (wie Marquard von Grüningen).

Unter Quellen verstehe ich im Übrigen was anderes als www.genealogie-mittelalter.de, z.B. in Regesta Imperii, WUB oder HADIS abrufbar.

Da Sie ihre Interpretationen nicht durch Quellenbelege unterfüttern, auf die dargelegten Unschärfen und Fehler nicht eingehen und diese anscheinend nicht zu korrigieren beabsichtigen, mache ich Ihren letzten Eintrag nun rückgängig.

Über eine weitere Bearbeitung dieses Artikels durch Autoren, die über einen ausreichenden mediävistischen Background verfügen, würde ich mich freuen.

Grüße von --Grüninger (Diskussion) 15:07, 21. Dez. 2014 (CET)

Danke für die Blumen. Anscheinend gibt es nur eine Person mit ausreichendem mediävistischen Background hier. Die genealogie-mittelalter.de dient ja nicht als unmittelbare, sondern als mittelbare Quelle und zitiert reputable Quellen. --Cosal (Diskussion)`