Kategorie Diskussion:Essen und Trinken/Archiv

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Vorschlag 1[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Essen & Trinken
1. Kategorie:Lebensmittel
  1. Kategorie:Speise
  2. Kategorie:Getränk
    1. Kategorie:Alkoholfreies Getränk
    2. Kategorie:Alkoholhaltiges Getränk
2. Kategorie:Küche

Danke für die Übersicht, das ist jetzt schön klar, ich ergänze mal noch Käse...demnach wäre Kefir doppelt zu kategorisieren als Milchprodukt und als alkoholfreies Getränk? Dominik Zero Hundhammer 03:13, 13. Jun 2004 (CEST)

Komisch, warum erscheint jetzt Käse nicht in der Liste, sondern ordnet den Artikel nach Käse zu? Dominik Zero Hundhammer 03:15, 13. Jun 2004 (CEST)

Den Doppelpunkt vor Kategorie nicht vergessen!

Ah ja, danke! Dominik Zero Hundhammer 04:17, 13. Jun 2004 (CEST)

und sollten nicht Gebäck und Früchte wie Milchprodukte eine Unterkategorie von Lebensmittel sein? Dominik Zero Hundhammer 03:17, 13. Jun 2004 (CEST)

Tu es, aber Getränke sind auch Lebensmittel, mach dir Gedanken, was außer Lebensmittel noch unter Essen und Trinken fällt, sonst können wir Lebensmittel auch fallenlassen. Bis bald, bin weg Bernhard55 03:30, 13. Jun 2004 (CEST)

Wenn wir der Wiki-Definition Lebensmittel folgen wollten, könnten wir unterscheiden zwischen Nahrungsmitteln und Genussmitteln, wobei die Unterteilung recht willkürlich ist, hier in Bayern ist z.B. Bier ein Grundnahrungsmittel ;-), ich wäre daher eher für eine Unterteilung in Speisen und Getränke, die ist meist recht eindeutig. Außerhalb der Lebensmittel gehören zu Essen & Trinken natürlich die Verfahren und Zubereitungsarten und die Utensilien in der Küche, ferner Personen wie Köche und eine Gruppe für andere Artikel aus dem Bereich...ganz schön kompliziert...ich bin trotzdem mal mutig und ändere die Liste, wie sie mir sinnvoller erschiene, hoffe es beteiligen sich noch andere! Dominik Zero Hundhammer 04:17, 13. Jun 2004 (CEST)

Hallo Bernhard, wie ich sehe, hast Du die Liste nochmal ausgebaut, jetzt hat das doch langsam Hand und Fuß! Ich habe noch die Kat:Frucht ersetzt durch Kat:Obst und Kat:Gemüse und dieses weiter unterteilt, außerdem die Kat:Gewürz nochmal aufgesplittet, um Platz für Dinge wie Petersilie oder Kamille zu bekommen, wobei ich da nicht ganz glücklich bin, daß nun Heilpflanze unter Gewürz steht, hast Du eine bessere Idee? Im zweiten Teil Kat:Küche habe ich Kat:Gericht (Speise) und Kat:Land und Region rausgeworfen und durch Kat:Landesküche mit der UKat:Regionale Küche ersetzt, da sollte sich alles unterbringen lassen...ich geh jetzt mal wählen, bis später! Gruß, Dominik Zero Hundhammer 12:53, 13. Jun 2004 (CEST)

Diese Kategorien sind viel zu differenziert! Wozu soll das gut sein? Kategorien sollen Übersicht schaffen und nicht eine Parallelwelt zu den Artikeln bilden. Fangen wir doch erst mal beim allgemeinen an, und unterteilen, wenn eine Kategorie anfängt unübersichtlich zu werden. Das ist ja jetzt schon der Traum eines Bürokraten. Rainer Zenz 04:11, 14. Jun 2004 (CEST)

Ich finde die Kategorisierung in der jetzigen Form relativ logisch strukturiert, es mag noch nötig sein in einzelnen Kategorien Unterkategorien zu schaffen, aber bisher habe ich kein Problem mit der Übersichtlichkeit. Bedenke: Im Bereich Essen und trinken kommen schnell hunderte von Artikeln zusammen, wenn du da nicht schnell eine klare und logisch aufgebaute Hierarchie schaffst, hast Du ganz schnell Champagner, Erbsen, Zimt und Kefir in einem riesigen bunten Haufen "Lebensmittel" oder das ganze noch gemischt mit Küchenbegriffen, Starköchen und Rezepten in Essen und Trinken. Das soll vermieden werden, da es doppelte Arbeit macht: Erst nach 1 kategorisieren, dann sehen, daß es ein Durcheinander gibt und alles nochmal nach 2, 3, 4 oder 5a umordnen... Dominik Zero Hundhammer 04:25, 14. Jun 2004 (CEST)

Wenn die Kategorien unübersichtlich werden, ist es zu spät. Wer nicht von Anfang an Ordnung hält, steht schnell vor dem totalen Chaos. - Bernhard55 06:33, 14. Jun 2004 (CEST)

Ich habe mir die Kategoriendiskussion angesehen - ich glaube, man muß die nicht pro Portal wiederholen. Ich bin ja nicht gegen Unterkategorien prinzipiell, nur gegen die Tiefe der Staffellung, wie hier vorgeschlagen. Sie wird ja auch nicht nur vorgeschlagen, sondern bereits umgesetzt und es werden natürlich andere kommen und und wieder andere einrichten, egal welche hier vorgeschlagen wurden. Das Durcheinander entsteht doch gerade jetzt vor meinen Augen, weil die Kategorisiererei nach Laune längst im Gang ist. Ich mache nachher mal einen knapperen Vorschlag. Rainer Zenz 09:06, 14. Jun 2004 (CEST)

Rainer Zenz hat recht, hier sollte keine eigene Kategorien-Diskussion geführt werden. Sehr schön ist die vorn stehende Übersicht, die den entstehenden Wildwuchs recht klar macht. Nach meiner Einschätzung sind mehr als drei Kategorie-Ebenen nicht mehr in den Griff zu bekommen und vermutlich irgendwann auch ohne Aussagekraft. -- Wmeinhart 13:09, 15. Jun 2004 (CEST)

Ich mache hier mal einen weniger tief gestaffelten Vorschlag. Er ist noch nicht im Detail ausgeklügelt oder vollständig, aber er soll ja gegebenenfall erstmal Diskussionsgrundlage sein. Mein Vorschlag hat neben der geringeren Staffelung auch einen eher pragmatischen Ansatz: Wenn man es "kladistisch" betrachtet, ist ein Getränk natürlich ein Lebensmittel, aber praktisch ist es vorteilhafter, die beiden Sachen nicht ineinanderzuschachteln. Ich finde auch, es muß nicht für alles immer eine Unterkategorie geben, die Hauptkategorie reicht bis zu einem gewissen Umfang. Bei Esskultur könnte man z. B. erstmal alles, was nicht Koch oder Kochbuchautor ist, direkt unter Esskultur packen. Bei mehrdeutigen Fällen plädiere ich eher für Mehrfachkategoriesierung als für ausdifferenzierte Unterkategorien.

Ein Problem habe ich noch mit"Speise". Nicht nur daß ich den Begriff ungewöhnlich finde, ich würde das gerne als eine Kategorie für "zubereitete Lebensmittel", nicht nur für Gerichte, verstehen, habe nur noch keinen vernünftigen Begriff gefunden. Vielleicht ist es auch besser, es wirklich bei Gerichten im weitesten Sinne zu lassen und Sachen wie Backwaren zu den Lebensmitteln zu packen. Rainer Zenz 14:36, 15. Jun 2004 (CEST)

Danke für den Vorschlag, ich habe einiges davon oben eingearbeitet, u.a. war der Fisch noch nicht berücksichtigt und die Kategorie:Gebäck belasse ich unter dem Oberbegriff Speise (damit bin ich auch nicht glücklich!). Der hauptsächliche Unterschied vom oberen (und bereits praktizierten) zu deinem Modell besteht wohl in der Tiefe der Staffelung, denn die Anzahl der Kategorien wird wohl kaum weniger, ich bin auch sicher, dass bei deinem Modell in einem freien System Unterkategorien weiter von selbst entstehen werden, da eben Weinliebhaber zum Beispiel es gern etwas genauer nehmen, was ihr Steckenpferd betrifft. Auch jetzt merke ich ja schon, dass du noch Kategorien gefunden hast, die wir bisher vergessen hatten. Daher denke ich, dass es Sinn macht, vorhersehbare Verzweigungen in einer klaren Struktur nach Möglichkeit zu berücksichtigen. Sobald es einmal möglich sein wird, den Kategorienbaum vernünftig angezeigt zu sehen, wird es damit noch einfacher, Artikel zuzuordnen, zumal es weniger Überschneidungen gibt, wie bei Dir zwischen Speise und Länderküche. Durch eine oder zwei mehr Verzweigungen hat das obere System eine stringentere Gliederung, was sehr schön klar wird, wenn man sich die Kategorieseiten einmal von oben nach unten oder umgekehrt durchblättert. Ich sehe nicht ein, was der Versuch bringen soll, das Kategoriensystem auf drei Ebenen zu begrenzen. In einem stärker gestaffelten System fallen Neu- und Falscheinträge eher auf und die klare Darstellung des Baumes ist nur eine Herausforderung an die Entwickler...Gruß, Dominik Zero Hundhammer 15:38, 15. Jun 2004 (CEST)

Ihr wollt doch nicht wirklich Artikel wie Met und Riesling, die nicht viel miteinander zu tun haben, in der Unterkategorie Wein zusammenfassen. Wo eine weitere Unterkategorisierung sinnvoll ist, sollte sie auch angewandt werden, oder soll Met unter mehr als 100 Rebsorten untergehen? Bitte keine Regeln (max. 4 Unterkategorien) sondern ein sinnvoller Katalog. - Bernhard55 16:57, 15. Jun 2004 (CEST)

O Gott! Ich hatte nicht die Absicht, den ersten Vorschlag noch komplizierter zu machen, sondern ihn erheblich zu vereinfachen. Das wird ja immer schlimmer! Es geht auch nicht um Regeln, wieviele Unterkategorien angelegt werden. Die lassen sich sowieso nicht verhindern, müssen aber auch nicht gleich für jeden Quark angelegt werden. Beim Wein kann man ja eine Unterkategorie für Obstweine, Met usw. anlegen. Wenn es sinnvoll ist, gerne. Was mich aber massiv stört, ist der Versuch die erwähnte Kladistik auf das Kategoriensystem zu übertragen. Das ist erstens ein Denkfehler und zweitens für Besucher ohne jeden Grund völlig unübersichtlich. Ihr gebärt da gerade ein Monstrum. Was mich auch stört, ist, daß von ein paar Teilnehmern einfach Tatsachen geschaffen werden, indem sie schon mal haufenweise irgendwelche Kategorien an Artikel vegeben. Wer sich an einer Diskussion beteiligt, sollte auch die Geduld mitbringen, ihr wenigstens ein paar Tage Zeit zu geben und auf Gegenargumente ernsthaft eingehen, bevor er entschlossen zur Tat schreitet. Der Vorschlag 1 hat jetzt schon über 50 Kategorien in sechs Stufen - das ist Overkill.

Vorschlag 2[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Lebensmittel (in etwa verstanden als Zutat)

Kategorie:Getränk

Kategorie:Kochen

Kategorie:Speise (Gibt es dafür kein besseres Wort, das noch frei ist?)

Kategorie:Landesküche

Kategorie:Regionale Küche

Kategorie:Esskultur

Kategorie:Ernährung und Gesundheit

Wer holt das Kind aus dem Brunnen?[Quelltext bearbeiten]

Jetzt haben wir eine Situation wo weder Bernard55s Vorschlag noch meiner annähernd realisiert wurde, sondern - wie allem Anschein nach in der ganzen Wikipedia - ein heilloses Chaos angerichtet. Hier im Bereich Essen & Trinken wimmelt es jetzt schon vor Kategorienfehlern, daß es die reine Freude ist. Da findet man "Frankfurter Grüne Soße" unter "Kategorie:Landesküche" (seit wann ist Grüne Soße eine Landesküche?), eine Gericht mal unter "Kategorie:Essen & Trinken" -> "Kategorie:Küche" -> "Kategorie:Küche Gericht", mal unter "Kategorie:Essen & Trinken" -> "Kategorie:Lebensmittel" -> "Kategorie:Speise" (oder war es andersrum? - egal). Von kompletten Falschzuordnungen wie "Amerikaner" -> "Kategorie:Süßigkeit" mal abgesehen (Süßigkeiten sind Konfekt, Bonbon, Dauerlutscher etc. Ein Amerikaner ist Gebäck, Brot dagegen nicht, Brot ist eine Backware.). Schön auch so ein Käse wie "Käse" in die "Kategorie:Käse" einzutragen, anstatt - wie es richtig wäre - in die "Kategorie:Milchprodukt".

In der allgemeinen Kategoriendiskussion wird bereits über die automatische Löschung aller bisher angelegter Kategorien nachgedacht und ein Redaktionsmodell diskutiert, daß das Erstellen von Kategorien einschränken würde. Es könnte auch zur "Facettenklassifikation" kommen, die diesen ganzen Kappes hier zumindest zum Teil obsolet machen würde. Die ursprüngliche Idee, die Feinkategorisierung in den Portalen zu diskutieren und zu organisieren, scheint - wie sich bei uns bestätigt (eine Diskussion findet nicht statt, da wird lieber unbeschwert gehandelt) - gescheitert.

Besteht noch eine Chance, die Sache zu besprechen, bevor es gänzlich zu spät ist, oder hat hier tatsächlich niemand ein Interesse daran? Rainer Zenz 18:32, 18. Jun 2004 (CEST)-

Es wäre halt wichtig, möglichst schnell eine verbindliche Kategorienstruktur vorliegen zu haben, wie das zB im Bereich Biologie mit Wikipedia:Leitlinie Biologie der Fall ist. (Ich weiß allerdings nicht, ob es dort deshalb besser klappt, oder ob genau so ein Wildwuchs herrscht wie hier). Dann könnte man Benutzer, die anders kategorisieren, darauf hinweisen...

Das Problem ist, dass die Einführung der Kategorien zu wenig diskutiert wurde, bzw das Fehlen einer Leitlinie mit klaren Regeln an prominentem Platz wie der Hauptseite. Denn selbst wenn Bernhard und ich nun aufgehört haben, weiter zu kategorisieren und erstmal abwarten wollen, ob man sich nicht einigen kann, legen andere Benutzer, die von der ganzen Diskussion hier nichts mitbekommen, weiter munter Kategorien an, da lässt sich nun nicht mehr verhindern, höchstens evtl. technisch durch Sperrung und oder Löschung aller Kategorien. Ich hielt es deshalb von Anfang an für wichtig, möglichst schnell eine sinnvolle Gliederung herzustellen, damit andere Nutzer Artikel in eine vorhandene sinnvolle Struktur einordnen können (und ich halte die Struktur oben nach wie vor für stimmiger als die untere, weil sie von logischen ja/nein Entscheidungen ausgeht und damit eindeutige Einteilungen erleichtert.) Dabei bin ich durchaus diskussionsbereit über einzelne Benennungen und Stukturen, wie im Fall Backwaren und über Zuordnungskriterien. Nur sollten wir (es sind ja bisher nur drei Leute, die sich an der Kategoriediskussion beteiligen, die anderen tun einfach...) halt versuchen, uns schnell zu einigen, damit wir das Ergebnis publik machen und festschreiben können, etwa in einer Wikipedia:Leitlinie Essen und Trinken. Dominik Zero Hundhammer 22:47, 18. Jun 2004 (CEST)

Vorschlag 3[Quelltext bearbeiten]

Hier noch ein Vorschlag, eine schlankere Variante von Vorschlag 1. Wenn wir erstmal bis zur Struktur von Vorschlag 3 aufräumen können, dürfen wir schon froh sein. Es ist ja nicht zu übersehen, daß viele Leute Probleme haben, Dinge richtig zu kategorisieren. Je komplexer unser System, desto mehr Probleme wird es geben. Mehr weiter unten. Rainer Zenz 10:51, 19. Jun 2004 (CEST)

Der Vorschlag befindet sich jetzt überarbeitet unter: Wikipedia:Archiv/WikiProjekt_Essen_und_Trinken/Kategorien. Rainer Zenz 14:10, 20. Jun 2004 (CEST)

Wenn wir uns auf ein System und auf Regeln geeinigt haben (ausbauen kann man es später noch, jetzt geht's ums zusammenhalten), schlage ich folgendes vor:

Erstellen einer "Leitlinie", wie Zerohund es angeregt hat. Dazu ein prominenter Kasten auf der Portalseite in dem auch steht, daß bitte von Kategorisierungen vorläufig Abstand genommen werden soll. Diesen "Warnhinweis" sollten wir sofort einbauen und kurz darstellen, worum es uns dabei geht.
Aufräumen. Das sollte jetzt noch zu bewältigen sein. Wir könnten uns die Arbeit aufteilen, also absprechen, wer von uns welche Oberkategorie (der beschlossenen Fassung) in Angriff nimmt.

Ich hoffe sehr, daß wir uns auf den Kompromiß Vorschlag 3 im großen und ganzen einigen können, leider ist das ganze Projekt ja viel zu schnell an den Start gegangen. (Wer hat das eigentlich losgetreten? Man hätte die Funktion doch auch ein paar Wochen später aktivieren können, nachdem diese Diskussionen einigermaßen geklärt wären.)

Rainer Zenz 10:51, 19. Jun 2004 (CEST)

Ich habe den Entwurf einer "Leitlinie" unter Wikipedia:Archiv/WikiProjekt_Essen_und_Trinken/Kategorien eingestellt (als Entwurf gekennzeichnet und noch nicht weiter verlinkt). Die Kategorienübersicht und die "Regeln" sind gegenüber dem hier vorgestellten Vorschlag 3 noch etwas überarbeitet. Ich bitte um Kommentare.

Was mir noch eingefallen ist: Wäre es sinnvoll alle Artikel auch direkt unter "Kategorie:Essen & Trinken" einzutragen? Dann hätte man oben die allgemeinen Unterkategorien und unten sämtliche Artikel in alphabetischer Reihenfolge. Fände ich (nur auf dieser Ebene) nicht schlecht.

Rainer Zenz 15:12, 19. Jun 2004 (CEST)

Hallo Rainer, schön dass du dir so viel Mühe mit dem Thema machst, dein Vorschlag gefällt mir grundsätzlich sehr gut, erlaube mir aber trotzdem ein paar Anmerkungen.

Auf Regeln sollten wir verzichten, außer auf selbstauferlegte. Ich will damit sagen, dass die Leute, die dieses Projekt pflegen sich sehr wohl an diese (guten) Regeln halten sollten. Aber erwarte nicht von jedem X-beliebigen Leser, dass er sich daran hält. Er wird den Schafskäse unter Lebensmittel einordnen und das ist auch gut und richtig. Es ist dann die Aufgabe der Kategorien-Pfleger, diesen Artikel richtig einzuordnen. Bedenke, wir haben hier eine relativ einfache Kategorie. Wenn ich auf einen Artikel Natriumsulfit stoße, dann ordne ich ihn bei Chemie ein, weil ich es nicht besser weiß (oder doch?). Alles weitere ist dann Sache der Fein-Kategorisierer. Dazu möchte ich anregen, dass jede Diskussionsseite (hier Essen & Trinken) einen Kopf erhält, in dem die Namen der Pfleger angezeigt werden. {{Patenschaft}}

Vorlage:Patenschaft

darunter folgt ein Verweis auf die Archivseite (diese Diskussion ist ja irgendwann veraltet) und danach das Inhaltsverzeichnis. Hier fällt mir auf, dass wir keine Numerierung brauchen, sowas ist nur bei Büchern nützlich.

Kategorie:Gericht (Essen & Trinken) gefällt mir nicht so gut, vielleicht wäre hier Kategorie:Speise angebrachter. Kategorie:Kochen ist i.O. Kategorie:Beruf (Essen & Trinken) und Kategorie:Person (Essen & Trinken) gefällt mir auch nicht wegen den Klammern, aber da fehlt mir noch etwas Bedenkzeit, ebenso bei deinem Vorschlag, alle Artikel in die Kategorie:Essen & Trinken zu setzen. Aber vielleicht fällt mir ja gleich beim Fußballspiel noch was ein. Bleib am Ball! Gruß Bernhard55 16:52, 19. Jun 2004 (CEST)

Übrigens, bei Wikipedia Diskussion:Kategorien habe ich einen neuen Vorschlag gemacht.

Das mit den Regeln habe ich auch mehr als Erläuterung verstanden. Ich glaube, entsprechend übertitelt sollte so etwas schon da stehen. (Auf dem weiter ausgearbeiteten Entwurf unter Wikipedia:Archiv/WikiProjekt_Essen_und_Trinken/Kategorien habe ich das ganze "Tipps" genannt. Ich erwarte nicht, daß jeder sich dran hält, aber jetzt ist es ja so, daß jemand, der es gerne richtig machen würde, gar keine hilfreichen Infos findet, also raten muß. Die Kategoriendiskussion zu verfolgen erfordert ja eine gewisse Leidensfähigkeit ;-) Es wäre doch schon geholfen, wenn ein paar mehr einigermaßen richtig mit den Kategorien umgehen. Ansonsten stimmt es natürlich: "Kategorie:Essen&Trinken" ist für den Anfang nie verkehrt. Ärger sind da neue, überflüssige Privat-Kategorien.

Zu den Namen: Ich finde "Speise" einfach sehr seltsam (da mag es regionale Unterschiede geben, mir kommt das wie 19. Jahrhundert vor). "Person" und "Beruf" habe ich gewählt, weil das (mit der Themenkathegorie als Suffix) offenbar zu den Standardkategorien gehört, da sollten wir keine eigenen Bezeichnungen einführen. Der Suffix kann zur Not ja verborgen werden oder wir wälen einen knapperen "(E&T) z. B.

Aber die Hauptsache ist, daß wir überhaupt ein Gerüst haben. Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du mit Vorschlag 3 im Grundsatz einverstanden. Mal sehen, was Zerohund dazu sagt. Rainer Zenz 08:23, 20. Jun 2004 (CEST)

Habe gerade etwas Katalogisiert und festgestellt, dass die Kategorien Fleischprodukt und Fischprodukt überflüssig sind. Gehacktes könnte direkt nach Fleisch, Frikadelle nach Fleischgericht. Fischstäbchen nach Fischgericht. - Bernhard55 17:54, 20. Jun 2004 (CEST)

Was ist aber mit Würsten, Schinken, Kaviar, Stockfisch, Sardellenpaste usw.? Bei Frikadellen und Fischstäbchen sind wir uns einig. Die Unterkategorien können aber vorläufig wegbleiben. Ich habe mich mit Milchprodukten und Backwaren vergnügt ... Rainer Zenz 19:31, 20. Jun 2004 (CEST)

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Vorschlag 1[Quelltext bearbeiten]

Vorschlag 2[Quelltext bearbeiten]

Wer holt das Kind aus dem Brunnen?[Quelltext bearbeiten]

Vorschlag 3[Quelltext bearbeiten]

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