Kategorie Diskussion:Weinbau in Südtirol

HINWEIS: Diese Diskussion war die der vorherigen Kategorie:Südtirol (Weinbaugebiet) bis heute.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:11, 3. Mär. 2017 (CET)

Relevanz / Bewertungsgrundlagen

Erstversuch die Relevanz Südtiroler Weinproduzenten zu bewerten (Sammlung Ergebnisse - wird noch umgearbeitet). Siehe auch Diskussion:Obermoser (Weingut). Bisher durch Chrus erstellt.

Vergleich nach Deutschlands Relevanzkriterien:

• Zugehörigkeit zu einer Qualitäts-Vereinigung - kein Ersatz für die VDP möglich.
• Zugehörigkeit zu einer Liste empfohlener Weingüter: in Südtirol/Italien keine anerkannten Listen, ev. gewisse Führer.
• Auszeichnung mit Staatsehrenpreisen oder Landesprämierungen: Historisch ev. durch Goldmedaillen Bozner Weinkost. Heutzutage auch schwierig: als Ersatz könnten ein Querschnitt national und international anerkannter Auszeichnungen genommen werden; z.B. Gambero Rosso & Robert Parker. Alle diese Auszeichnungen sind aber relativ und geben nur eine Indikation, dass die Weine im oberen Segment mitspielen. Heutzutage, wie leider so vieles, beeinflussbar.
• Als Zusatz-Kriterium würde ich (zusätzlich zu den deutschen) eine gewisse Historie (mit Quellen) sehen, d.h. wenn mehr als 200 Jahre Geschichte belegbar sind und der Betrieb in den letzten 20 Jahren erfolgreich tätig war.

Sammlung Listen/Weinführer

• "Le Stelle" laut vini d'Italia 2011 (Gesamtanzahl Höchstbewertungen - Gambero Rosso): KG St. Michael Eppan (2-22), KG Bozen / St. Magdalena (2-16), KG Schreckbichl (2-15), Elena Walch (2-15), KG Kaltern (1-14), KG Terlan (1-13), Klosterkellerei Neustift (1-12), Klosterkellerei Muri-Gries (1-12), Kellerei J. Hofstätter (1-10), Kuenhof - Peter Pliger (1-10)
• meistprämierte Weine 7 ital. Weinführer im Jahr 2010: Goldmuskateller Passito 2007 KG Kaltern, Weißburgunder 2007 KG Terlan, Veltliner 2009 Hoandlhof und Lagrein 2007 Klosterkellerei Muri-Gries
• meistprämierte Weine 6 ital. Weinführer im Jahr 2009: Gewürztraminer V.T. 2007 KG Tramin (6x); Gewürztraminer 2008 KG Tramin (3x); 2x: Chardonnay 2006 A. Lageder, Goldmuskateller Passito 2006 KG Kaltern, Gewürztraminer 2007 KG Terlan, Weiß BtC 2007 E. Walch, Manna 2007 Haas, Gewürztraminer 2008 J. Hofstätter, Blauburgunder 2006 J. Hofstätter, Goldmuskateller Passito 2007 Nals Margreid, Passito 2007 J. Niedermayr, Rot 2006 P. Sölva, Riesling 2008 Falkenstein, Weiß 2008 Tiefenbrunner, Gewürztraminer 2007 Kurtatsch, Sylvaner 2008 Köfererhof.
• höchstbewertete Weine Wine Advocate / Parker im Herbst 2009; 94 Punkte: Lamarein 2007 Unterganzner, Blauburgunder 2006 Stroblhof, Gew.traminer V.T. 2007 KG Tramin - Nössing
• höchstbewertete Weine Wine Advocate / Parker im Herbst 2008; 94 Punkte: Lagrein 2006 Niedrist, Lagrein 2005 Nusserhof; 93 Punkte: Sauvignon 2006 KG Terlan, Gew.traminer 2006 KG Terlan, Lagrein 2005 KG Terlan, Gew.traminer 2006 KG Tramin
• Auszeichnungen Vernatschcup 2004-2010: Waldgries (7x), Kellerei Bozen (min. 3x), Gumphof (min. 2x), Pfannenstielhof (min. 2x), Glögglhof (min. 2x), (Liste noch zu ergänzen, da nicht alle Jahressieger im Web)
• Top5 Blauburgundertage 2003-2010: E. Walch 5x, Gottardi 4x, Tiefenbrunner 4x, Schreckbichl 4x, Castelfeder 4x, Unterortl 4x, Stroblhof 3x, H. Lun 3x, Pfitscher 3x, Terlan 2x, St. Michael-Eppan 2x, Haas 2x, Muri-Gries 2x, Nals Margreid 2x, Niedermayr 2x, Manincor 2x, Brunnenhof 2x, Haderburg 2x (Liste zu kontrollieren)
• Merum Vernatsch-Weine Top-Bewertungen: 2010 Burggräfler, KG Terlan, Niklas. 2009: Burggräfler, Laimburg, Gumphof, Widmann. 2003: Obermoser. 2002: Obermoser. (Liste noch unvollständig)
• Merum Blauburgunder Top-Bewertungen: 2010 KG Terlan, H. Lun. (Liste noch unvollständig)
• Merum Sauvignon bl. Top-Bewertungen: 2010 ?. 2009 zwei Dutzend. (Liste noch unvollständig)
• Wein-Plus.de Auszeichnungen "des Jahres": 2011 KG Tramin. 2010 KG Kurtatsch. 2009 KG Bozen. 2008 KG Tramin.
• Wein-Plus.de die besten Weine 2009-2010; 92: Chardonnay 2007 Happacherhof; 91: Rosenmuskateller 2007 Waldgries, Goldmuskateller 2008 Kg Bozen, Gewürztraminer Passito 2004 Tramin, Gewürztraminer 2009 Tramin, Rosenmuskateller 2005 Laimburg, Goldmuskateller 2007 H. Lun.

Problematiken

Die reine Betrachtung von Weinbewertungen wird gewissen Produzenten nicht gerecht, z.B. jenen welche an gewissen Führern prinzipiell nicht teilnehmen und ev. auch solchen mit Weinen außerhalb der üblichen Produktionsmethoden und Geschmacksrichtungen. Anführen möchte ich (Chrus) zwei Beispiele: Alois Lageder - ein Qualitätspionier der ersten Stunde (1980er) und heute noch international einer der bekanntesten Produzenten. Ein weiterer Pionier im Bio-Anbau war schon in den fernen 1970ern Rainer Loacker, der seine Philosophien mithilfe der Söhne bis nach Montalcino und Maremma bringen konnte. Außerdem beinhaltet die Sammlung bisher großteils nur Weinbewertungen der letzten 2-3 Jahre, wünschenswert wäre ein größerer Zeitraum von 10-20 Jahren. Dies vor allem, da es einige Aufsteiger gibt, die in den letzten 5 Jahren gut dabei sind, aber sicher noch nicht die Konstanz und Prominenz von Produzenten mit teils jahrzehntelanger Geschichte erreichen konnten. Darunter fallen viele Jungwinzer u.a. aus dem Eisacktal, welche die Weine großteils außerhalb Südtirols vermarkten (zum Unterschied von einigen traditionellen Produzenten).

Bisherig gefundene mögliche Kriterien

• Häufigkeit der Erwähnung in obiger Liste
• mehr als 200 Jahre Geschichte belegbar und/oder Betrieb in den letzten 20 Jahren erfolgreich tätig
• eine interessante Möglichkeit wäre auch die Betrachtung des durchschnittlich pro Liter (oder 0,75 l-Flasche) Wein erzielten Verkaufspreises. In meinen Augen ein besseres Merkmal für Erfolg und Bekanntheit, als Auszeichnungen. Da Detailverkaufs- und Handelspreise, aber oft weit über dem real erzielten Erlös der Produzenten liegen, ist dies schwierig und hier noch nicht erörtert. Für Genossenschaftskellereien und größere Privatkellereien (AG's, GmbH's) sollte eine solche Betrachtung aufgrund vorliegender Bilanzen und Weindaten grundsätzlich möglich sein. Die Erlös-Unterschiede werden aber vermutlich oft minimal sein und anzusetzende Tolleranzen wohl deutlich überschreiten.

Revisionen: --Chrus 13. Apr. 2011 (CEST); -- Chrus 16:46, 14. Apr. 2011 (CEST); --Chrus 12:17, 9. Mai 2011 (CEST)

Diskussion / Bemerkungen

Bemerkung von Patrick Bous

Hallo Chrus, Vielen Dank für die Ausarbeitung dieser Bewertungsgrundlage. Für meine Begriffe bist du auf einem sehr guten Weg. Die bisherigen Ausführungen ergeben ca. 35 - 40 Weingüter, denen eine Relevanz zugeschrieben werden kann. Dies scheint mir Aufgrund der Struktur des Südtiroler Weinbaus angemessen. Ausserdem noch eine Bemerkung: die Relevanzkriterien für deutsche Weingüter wurden notwendig, da grundsätzlich jedes deutsche Weingut in die Löschdiskussion aufgenommen wurde. Ausländische Weingüter werden in diesem Sinne deutlich kulanter behandelt. Wir sollten daher die Relevanzkriterien erstmals als Notlösung ansehen, falls es Löschanträge auf Südtiroler Weingüter hagelt. Gruss --Patrick Bous 13:22, 13. Apr. 2011 (CEST)

Gerne. Ist sehr interessant selbst anhand dieser Unterlagen einen Überblick über die Anzahl der Auszeichnungen der Weine zu bekommen. Ich bin ansonsten gegenüber (genauen) Weinbewertungen sehr kritisch. Eine der wenigen Publikationen, die offen und ehrlich sagt, dass die Bewertungen der persönliche Geschmack der Verkoster sind, ist Merum (inkl. Aufforderung selbst zu kosten). Ich hoffe dann auch einige Produzenten einpflegen zu können. Sicher nicht 30-40, dafür reichen Kenntnisse und Zeit wohl nicht. Mich würde wundern, ob nach einstellen in Wikipedia (mutmaßliche) Editierungen durch die Produzenten passieren. Vielleicht gibt es dazu Erfahrungen aus anderen Gebieten. --Chrus 17:01, 14. Apr. 2011 (CEST)

Umfangreiche Diskussion beim Weingut Obermoser von Chrus & Oliver S.Y.

Verschoben aus Diskussion:Obermoser (Weingut)

Versuch nach Deutschlands Relevanzkriterien:

• Zugehörigkeit zur Vereinigung Freie Weinbauern Südtirol (FWS) - als Ersatz für die VDP tauglich?
• Zugehörigkeit zu einer Liste empfohlener Weingüter: in Südtirol/Italien keine anerkannten Listen, ev. gewisse Führer.
• Auszeichnung mit Staatsehrenpreisen oder Landesprämierungen: Historisch ev. durch Goldmedaillen. Heutzutage auch schwierig: als Ersatz könnten die international anerkannten Robert Parker-Punkte genommen werden, d.h. bei einer Wertung von 90 PP aufwärts. Alle diese Auszeichnungen sind aber relativ und geben nur eine Indikation, dass die Weine im oberen Segment mitspielen. Heutzutage, wie leider so vieles, beeinflussbar.
• Als Kriterium würde ich (zusätzlich zu den deutschen) eine gewisse Historie (mit Quellen) sehen, d.h. wenn mehr als 200 Jahre Geschichte belegbar sind und einige interessante Vorkommnisse, sowie Persönlichkeiten vorhanden sind; natürlich nur zumeist für Lokalhistoriker relevant.

--Chrus 12:45, 9. Apr. 2011 (CEST)

Hallo! Also ich würde es nicht über die Analogie zu Deutschland erklären, sondern RK 1/Allgemeines, offenbar produziert man dort seit mind. 60 Jahren überdurchschnittliche Weinqualitäten, und der Hof hat für sich eine mehrere hundert Jahre alte Tradition. Problem an der Sache ist WP:WWNI. Diese Merkmale besitzen sicher viele Güter in derartigen historischen Weinregionen. Denn die Weinberge werden da ja meist fortlaufend in der Geschichte genutzt. Ich würde es ablehnen, die Freien Weinbauern auf eine Ebene zu heben, denn es ist lediglich eine regionale Interessenvereinigung von Herstellern, offenbar ohne Mindeststandards. Es sollen die Marktführer relevant sein, wenn ich die Zahlen von Südtirol richtig wiedergebe wären das:

• die 17 Kellereigenossenschaften und 45 Handelskellereien / hier müßte man nochmal über die Einzelwerte sprechen
• es gibt 5000 Weinbetriebe, hinsichtlich der Größe der Anbaufläche wären also ggf. 50 relevant
• es werden etwa 400.000hl Wein jährlich erzeugt, macht im Schnitt 8000hl. "Überdurchschnittliche" Betriebe müßten also diese Menge überschreiten
• es gibt mind. 7 große Weinbewertungssysteme. Dort nun pauschal alle Spitzennoten von Jahrgangsweinen als relevanzbegründend zu erklären erscheint mir nicht durch die Meinung bei den RK-Diskussionen gedeckt. Die Kritik an Parker wegen seiner häufigen Spitzenwerte ist allgemein bekannt. Darum würde ich nur wirklich die Spitze von 96 bis 100 für relevanzbegründend halten. Diese Spitzenjahrgänge sollten dann aber besser hervorgehoben werden. Denn die sind dann sicher mit den o.g. Auszeichnungen in der Bandbreite vergleichbar.Oliver S.Y. 14:32, 9. Apr. 2011 (CEST)

Schön, dass Berliner solches Interesse an der Südtiroler Weinwelt entwickeln. Und besonders interessant, da eine neutralere Sichtweise von außerhalb (nördlich) kommt. Versuche auf die Punkte einzugehen: FWS-Einschätzung finde ich ok. Das herunterbrechen aufgrund der Produktions-Größen bei Kell.gen. und Privatkellereien ist in Südtirol nicht sehr einfach. Ich würde mal sagen es gibt bei jeder Kategorie Top-Betriebe, ein Vorschlag wären z.B. 3-5 Kell.gen., 5-10 Privatkellereien und 15-25 Winzerbetriebe, dann wäre man bei etwa 50 Betrieben. Die insgesamte Menge pro Kellerei in hl ist nicht sehr aussagekräftig, da von den Top-Linien/Weinen eigentlich alle Kategorien nur ähnliche Flaschenzahlen am Markt haben (ein paar Ausnahmen gibt es). Momentan sind leider erst eine Kell.gen. und jetzt eben ein Winzer aus Südtirol in Wikipedia. Aber auch in anderen Weinbaugebieten scheint es ähnlich dürftig zu sein. Wikipedia ist also (derzeit) selten als Recherche für Referenz-Güter in einer Region zu verwenden. Z.B. Wachau: dort habe ich nur die Domäne Wachau für dieses Weinbaugebiet (1349 ha aufgeteilt auf 650 Weinbaubetriebe) gefunden. Dort würden mir spontan 10 weitere Referenzbetriebe einfallen; auch wenn ich mich nicht als Insider für dieses Gebiet bezeichnen würde. Mich würde interessieren welche die 7 großen Weinbewertungssysteme sind; in Italien gibt es 3-5 wichtige nationale Führer und dann noch Parker (international). Bei den deutschen kenne ich Meininger und Wein-Plus, welche auch ausländische Weine bewerten, sowie Falstaff für Österreich. Ich halte das System der Führer und Bewertungen aber insgesamt als eher kritikwürdig, z.B. haben gewisse Bio-Winzer und Weine einer gewissen Stilistik sicher keiner Chance und viele Führer nehmen derartig hohe Teilnahmegebühren, dass Top-Winzer gar nicht mehr teilnehmen. Apropos PP 96 bis 100: es gibt m.W. keine Südtioler Weine in diesen Sphären, ich glaube da würden nur gewisse Tenute aus Piemont und Toskana übrigbleiben. Und ich kenne viele Weinregionen und Betriebe in Italien die international zwar unbekannt, aber für Lokal-Kultur und Lokalhistorie eine sehr wichtige Rolle spielen; oft würde ich sie als relevanter als die PP-Gewinner bezeichnen, welche teils erst seit kurzer Zeit mit moderner Önologie und Marketing Preise scheffeln. Es wäre interessant die Spitzenjahrgänge besser hervorzuheben (für Südtirol für die Sorten Vernatsch, Lagrein, Blauburgunder, Weißburgunder, Sauvignon und Gewürztraminer), aber trotz 20 Jahren Weingenuss und Erfahrung, wage ich nicht einmal für Südtirol hier eine Hierarchie. Zu oft habe ich es erlebt, dass bei Nachverkostungen nach einigen Jahren plötzlich ein schwach bewerteter Jahrgang als Sieger dasteht. Nicht so leicht das Thema. Vielleicht wird ein Südtirol-Wein-Insider auf das Thema aufmerksam und diskutiert mit. --Chrus 17:35, 9. Apr. 2011 (CEST)

Also ich komm ja vom Portal:Essen und Trinken, das gehört da also förmlich mit zu, wenn auch kein Schwerpunkt, und über Südtiroler Lebensmittel hab ich mir hier schon öfters den Kopf zerbrochen. Bilde mir hier wirklich nur eine vermeintlich neutrale/vergleichende Meinung, da ich nach Geschmack, und nicht nach Herkunft meine Weinauswahl treffe. Die oben genannten Zahlen schlage ich öfters als Minimum vor, denn durch die RK für Wirtschaftsunternehmen kommen sonst zuviele Betriebe unter die Räder. Bei den Brauereien ist mir das gelungen, aber der Bereich Wein ist leider vielfältiger und von mehr Eigeninteressen der Autoren bestimmt. Die RK geben ja erstmal nur wieder, was "pauschal" relevant ist. Gegen die führenden 1% kann wohl niemand ernsthaft argumentieren, egal ob Produktionsmenge, Anbaugebiet oder Qualität. Ebenso halte ich die jeweiligen Durchschnittswerte immer noch für bedeutsam, gerade bei der dt. Kultur von Kleinstbetrieben. Die 7 Bewertungen findest Du im Artikel Parker-Punkte. Wenn es keine Weine über 96 aus Südtirol gibt, muß man sich fragen, was die anderen Zahlen für ein Wert haben, gibt es interne Zählungen bei Parker? Wenn der jährliche Bereich überschaubar ist (s.o. die insgesamt 50 besten eines Jahrgangs) kann man sich auch mit weniger argumentieren. Von einer Unterscheidung nach Sorten würde ich abraten, sowas wird häufig (auch von mir) als selbstgestrickte Nische betrachtet, denn es geht hier immer noch um eine Region, nicht Nation, bei der man ggf. die Besten als Argument für ein Weingut heranziehen kann.Oliver S.Y. 18:01, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ja, Wein ist wirklich ein komplexes Thema und selten gibt es einen Bereich wo 10 Experten 10 (gute) Produkte so unterschiedlich bewerten können. Ich bin eher ein Bauch- und Genussmensch und halte deshalb (wie schon gesagt) wenig von "vergekauten" Meinungen und betrachte Auszeichnungen mehr als Spiegel einer oft abgekarteten Welt. Von den 7 Bewertungssystemen kenne ich (besonders nach nachlesen der Publikationsschiene) nun doch sozusagen alle. In Südtirol erreicht aber nur Gault-Millau eine gewissen Aufmerksamkeit (neben Parker und Wein-Plus). Es spielen einfach die bekannten ital. Weinführer eine (zu) dominierende Rolle: Gambero Rosso („Drei Gläser“) & Slow Food (seit kurzem eigenständig), Guide de L'espresso ("Fünf Flaschen"), Enogea - A. Masnaghetti (100 Punkte), Guida Vini di Veronelli ("Super drei Sterne"), Espresso ("Qualität/Preis"), Merum ("Vier Sterne"). Von all diesen Führern beachte für mich persönlich eigentlich nur Merum, da sehr unabhängig und ausdrücklich nach eigenem Geschmack getrunken und nur bei schlechtem Wein gespuckt wird. Das Thema mit PP in Südtirol habe ich versucht zu recherchieren. Ich habe nur Notizen zur Verkostung im Herbst 2009 gefunden: Dort erhielten die drei Top-Weine 94 Punkte. Ich glaube, aber aus der Erinnerung, dass es auch in anderen Regionen Italiens und in anderen Jahren kaum höhere Bewertungen gab. Gibt es in DE oder z.B. AT wirklich laufend eine größere Zahl an Weinen mit Bewertungen von 96 bis 100? Nun ja, lassen wir das. Ich würde mich lieber darauf konzentrieren, zu priorisieren, welche Südtiroler Betriebe noch aufgenommen werden sollten. Jene, welche meiner Meinung nach dazugehören und wo ich mit etwas Recherche ev. einen Artikel aufbauen könnte, sind: Unterganzner, Waldgries und ev. Kellerei Rottensteiner. Wo mir wohl zuviele Infos fehlen, aber auch sicher dazugehören: A. Lageder, KG St. Michael, KG Terlan, KG Schreckbichl. Sollte vielleicht eine eigene Kategorie eröffnet werden, wo die Diskussion fortgeführt wird? Mir ist immer wichtig auch fundiert über die Historie eines Wein-Betriebes Bescheid zu wissen, aber das ist nicht immer einfach. Nun denn: Gute Nacht... --Chrus 22:47, 9. Apr. 2011 (CEST)

Hallo! Eines der Hauptprobleme im Bereich Essen und Trinken ist die Beliebigkeit der Themen, da viele Autoren von Anbeginn nur vorhaben, ihre persönlichen 2,3 Produkte zu verewigen. Letztes böses Beispiel da der spanische Käse für mich. Auch wenn es schwerfällt, ist eine nachvollziehbare Arbeitsliste samt Begründungen die beste Basis für Dich, und andere interessierte Autoren. Die Kennzahlen stehen fest, und sind überschaubar. Ebenso bieten die RK 1 genug Gelegenheit für sachbezogene Interpretationen. Meine Beispiele muß man nich übernehmen, aber ich denke, so bekommt man locker 100 Artikel über Südtiroler Weingüter integriert, und ggf. bei Löschdiskussionen auf Behalten. Das mag für einen Weinkenner fürchterlich uninspirierend klingen, aber angesichts der Gesamtstimmung ist es ein Hilfsmittel beim Artikelerhalt.Oliver S.Y. 00:27, 10. Apr. 2011 (CEST)

Danke für die ganzen Hinweise. Hab jetzt eine Kat. für Südtirol Weinbau gemacht und dort in der Diskussion begonnen Relevanzkriterien zu sammeln... --Chrus 17:36, 12. Apr. 2011 (CEST)

Diskussion Kellerei Bozen

siehe auch Diskussion:Kellerei Bozen

Quellen

<references>