Portal Diskussion:Burgen und Schlösser/Archiv/2011

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Portal Diskussion:Burgen und Schlösser/Archiv/2011#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Burgen_und_Schl%C3%B6sser/Archiv/2011#Thema_1

Meinung gefragt

Hallo zusammen, könnte bitte jemand von Euch mit eurer Meinung/Literatur in Diskussion:Burgreste Bärenthal#Deutung helfen. Danke! --Manuel Heinemann 00:14, 20. Jan. 2011 (CET)

Hallo Manuel, diese Frage wird hier niemand beantworten können, es sei denn jemand ist zufällig ortskundig oder besitzt einen Schrank voller Literatur zu der Region. Solche fragwürdigen Namenszuweisungen, Verwechslungen von Anlagen und falsche Ortsbezeichnungen kommen gerade bei Burgställen immer wieder vor. Manchmal hat man Glück und kann es anhand der Literatur auflösen, so kürzlich hier bei der Verwechslung zweier Burgruinen erlebt, stand sogar falsch auf allen topographischen Karten. Der Hinweis an das Landesamt für Bodenmanagement und Geoinformation hat sich aber gelohnt, die haben versprochen, ab 2010 alles richtig auf die Karten zu drucken. --Haselburg-müller 03:56, 20. Jan. 2011 (CET)

Verschiebungen

Nabend zusammen! Ich habe in den vergangenen Wochen mehrere Verschiebungen von Lemmata aus unserem Fachbereich bemerkt, die mir nach der mir vorliegenden Fachliteratur nicht so recht einleuchten wollen. Auf den ersten Blick sind es „Eindeutschungen“ von Fremdsprachen-Lemmata wie z. B. Palacio Real (Madrid) nach Königlicher Palast (Madrid), Palazzo Reale (Genua) nach Königlicher Palast (Genua) oder Himeji-jō nach Burg Himeji. Bei allen Verschiebungen wurden keine Begründungen angegeben. Die Verschiebung von Palais des Tuileries nach Tuilerienpalast wurde bereist rückgängig gemacht (ausgerechnet diejenige, die ich am ehesten hätte nachvollziehen können). Ich bin ja selbst ein Liebhaber von deutschsprachigen Lemmata, sofern die Fachliteratur sie stützt, aber die von Benutzer:Marzahn vorgenommenen Verschiebungen kommen mich reichlich komisch vor. Was mein ihr? Sind die ok? Ich kann sie aufgrund fehlender Literatur nicht fundiert beurteilen. -- Gruß Sir Gawain Disk. 19:01, 31. Jan. 2011 (CET)

Stimme zu; das sind unsinnige Verschiebungen. Wer gibt denn schon «Königlicher Palast (Genua)» ein, wenn er sich über den Palazzo Reale informieren will, wie das Gebäude in allen Reiseführern genannt wird --Parpan 19:32, 31. Jan. 2011 (CET)

Finde diese Deutschümelei auch unmöglich, sofern sie nicht durch Fachliteratur gedeckt ist. Gerade bei Bauten, die nun mal unter ihrem einheimischen Namen bekannt sind wie dem Palacio Real sträuben sich mir da die Nackenhaare. Übersetzen wir demnächst dann auch noch Eigennamen wie Castel del Monte in unser gutes Teutsch? --Haselburg-müller 19:34, 31. Jan. 2011 (CET)

Da schließe ich mich ebenfalls an. podracer_hh 21:23, 10. Feb. 2011 (CET)

Hausburg?

Guten Morgen. Auf der Auskunft erkundigt sich jemand nach Aussehen und Funktion von "Hausburgen". Mein Verdacht: vielleicht ein Synonym für festes Haus? Bevor ich Unsinn erzähle, frage ich aber lieber die Fachleute. Gruß Ugha-ugha 08:23, 13. Feb. 2011 (CET)

Mir sagt der Begriff in dieser Form nix, allerdings habe ich das Lexikon der Burgenkunde auch nicht zur Hand. Einer der Mitstreiter vielleicht? podracer_hh 21:57, 17. Feb. 2011 (CET)

Liste zerstörter Schlösser

Hallo zusammen, vor einigen Jahren habe ich mal die o. g. Liste begonnen, die leider doch eher stiefmütterlich vor sich hindümpelt. Da es ja mittlerweile auch eine Kategorie Kategorie:Ehemaliges Schloss gibt die Frage: ist diese Liste nötig? Oder macht es mehr Sinn, sie löschen zu lassen? Meinungen dazu? podracer_hh 21:27, 10. Feb. 2011 (CET)

Moin Podracer! Schön, mal wieder was von dir zu lesen. Ich finde die Liste besser als eine schnöde Kategorie, weil

• dort auch eine Menge Objekte zu finden sind, die noch gar keinen Artikel haben
• die Liste zu jedem Schloss Kurz-Infos bietet, wann (und wodurch) das Schloss zerstört wurde
• dort auch Schlossruinen verzeichnet sind und die Kategorie:Ehemaliges Schloss nur verschwundene Schlösser beinhaltet.

Entsprechend würde ich die Liste auf jeden Fall behalten. -- Gruß Sir Gawain Disk. 13:14, 13. Feb. 2011 (CET)

Hallo Gawain, danke für die nette Begrüßung;-) Du hast Recht, dann lassen wir es besser, wie es ist, frisst ja schließlich kein Brot. Und vielleicht tut sich da ja doch noch mal ein wenig mehr (Aufforderung an alle..:-)... Viele Grüße aus Hamburg, podracer_hh 23:49, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich finde die Liste auch recht sinnvoll. Ich habe mal 3 Schlösser ergänzt. Falls die Liste der deutschen Einträge noch länger wird, müsste man eventl. über eine sinnvolle weitere Gliederung nachdenken, z.B. nach Bundesländern oder Regionen, wurde ja auch auf der Disk schon mal so angesprochen. --Batschkapp 16:19, 21. Mär. 2011 (CET)

Artikel des Monats etc..

Das Monatsende naht schon wieder mit Riesenschritten.. Nachdem sich einige Zeit auf dem Artikel des Monats, schon gewusst etc. nichts getan hat, hier nun mein Versuch, wieder etwas Leben ins Portal zu bringen. Jemand ein paar Vorschläge oder Wünsche für entsprechende Artikel? Dann gern Hinweise auf den Disku-Seiten:-) podracer_hh 22:00, 17. Feb. 2011 (CET)

Kann leider nicht mehr als ein loses Brainstorming anbieten. Mir bekannte interessante Geschichten, die sich vielleicht aufarbeiten lassen, sind:

• Reichsburg Friedberg, hatte ich ja schonmal irgendwo vorgeschlagen. Interessant daran ist, dass es sich um eine der größten Burganlagen in Deutschland handelt. Die Burgmannen bekamen später die Reichsstadt Friedberg und das Freigericht Kaichen unter ihre Kontrolle und bildeten eine kleine Landesherrschaft, an der spitze der Burggraf, der aus den niederadeligen Burgmannenfamilien gewählt wurde. Nachteil: Der Burg-Artikel ist in einem bedauerlichen Zustand und die Thematik müsste erst ausführlicher mit Fachliteratur eingearbeitet werden.
• Die Tannenbergbüchse ist ein interessanter (aber älterer) Fund aus der Burg Tannenberg (Seeheim-Jugenheim). Sie wird im Germanischen Nationalmuseum in Nürnberg ausgestellt und gilt als frühes Zeugnis der Verwendung von Büchsen bei den Burgbesatzungen.
• Die Sage vom Rodensteiner bzw. Schnellertsgeist, verbunden mit den Burgen Rodenstein und Schnellerts im Odenwald. Recht interessanter und kurzweiliger Komplex. Bei der Burg Schnellerts handelt es sich den Ausgrabungen nach um eine "Burg in Gründung", die wohl kurz danach aus unbekannten Gründen wieder verlassen wurde.
• Sicher ebenfalls ein interessantes Thema wären die "Götzenburgen", besonders Burg Hornberg hat einen ganz schönen Artikel. Wird da nicht sogar irgendwo die eiserne Hand ausgestellt?

Die letzten Sachen sind vielleicht etwas trivial, dafür aber sicher kurzweilig. Sollen auch nur Einwürfe von Ideen sein, ohne Anspruch auf Umsetzung. --Haselburg-müller 23:59, 21. Mär. 2011 (CET)

Man könnte auch versuchen, einmal die im Moment verwaisten Adlerhorst-Burgen zu thematisieren, wobei ich die Qualität des Artikels nicht wirklich beurteilen kann, da mir jegliche Literatur fehlt. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 09:19, 22. Mär. 2011 (CET)

Burg und Schloss

Sind Burgen und Schlösser das gleiche, sind die Begriffe synonym zu gebrauchen? Was hält das Projekt von der Mischkategorie Kategorie:Burg oder Schloss im Odenwald? Eigentlich sind Mischkategorie in der Wikipedia nicht erlaubt.

Ein Löschantrag bzw. Umbenennungsantrag war schon einem Admin für den Antrag entschieden - nun wurde die Kategorie als Wiedergänger wieder erneut angelegt. --Atamari 15:45, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich kann verstehen, dass Du als LA-Steller dich jetzt ärgerst. Nicht fair finde ich allerdings, dass Du verschweigst, dass die Kategorie in einer regulären Löschprüfung [1] wiederhergestellt wurde (und nicht als "Wiedergänger"), wo sich mit Schmelzle und mir die Hauptautoren des Bereichs entsprechend geäußert haben. Im übrigen wurde die weitere Thematik auch hier diskutiert, wo ich angeregt habe, auch das Portal B&S und evtl. die Redaktion Geschichte zu befragen. Ich finde die Idee von Landschafts-Kategorien hat durchaus etwas für sich (z.B. am Mittelrhein, charmant wäre es auch, wenn man z.B. die ganzen Wasgau-Burgen mit dem Burgensystem um den Trifels gemeinsam kategorisieren könnte). Angesichts von Anlagen wie dem Mühlhäuser Schlößchen, Beerfurther Schlößchen, Schloss Fürstenau oder der Wasserburg Schloß-Nauses in der fraglichen Kategorie ist es auch durchaus berechtigt, mal über den Sinngehalt der Unterscheidung von Burg und Schloss nachzudenken. Das alles kann ich in Deinem Anliegen leider nichtmal im Ansatz erkennen. Dir geht es offensichtlich darum, Kategorien zu löschen, damit sie CatScan optimiert sind. --Haselburg-müller 15:59, 21. Mär. 2011 (CET)

Du liegst falsch, dass ich mich ärgere - sondern möchte hier auf ein Missstand aufmerksam machen. Es wird oft etwas als Schloss bezeichnet, dass gar kein Schloss ist. Ein Schloss ist nach der Kategoriedefinition ein Wohnsitz eines Landesherrn oder vom Adel. Somit fallen eine Reihe von Schössern hier aus dem System. Es geht nicht allein nach einem Tool (CatScan) zu optimieren, es geht darum, dass einige das Kategoriesystem nicht verstanden haben (siehe auch die diversen Kategoriedefinitionen zu diesem Thema, die Burgen und Schlösser sowie Herrenhäuser klar trennen). Die Kategoriebäume sind nach Schloss und Burg getrennt - man darf sie an anderer Stelle nicht als Mischkategorie zusammen fügen. Und du irrt, in der Löschprüfung wurden keine neunen schlüssige Argumente für das Wiederherstellen genannt, noch wurde eine schlüssige Begründung für den Wiederherstellungsprozess dargelegt. Du kannst ja gerne ein Meinungsbild für Mischkategorien vorbereiten. Also, zurück zur provokannten Frage: aus deinem Beitrag kann ich als schließen dass also Burgen und Schlösser immer synonym sind? --Atamari 16:39, 21. Mär. 2011 (CET)

Deine Polemik gegenüber Leuten, die nicht wenige Artikel aus der Kategorie erstellt haben oder pflegen bringt uns nicht weiter, zumindest zeigt es, dass Du keinesfalls sine ira et studio an die Sache rangehst. Wenn ich in der Löschprüfung keine neuen Argumente genannt habe, dann frage ich Dich mal ebenso polemisch, welche Argumente Du für die Kategorienlöschung genannt hast, außer, dass sie nach Löschung CatScan optimiert sei? Nur kommen wir auf diese Weite keinen Zentimeter voran. Wir haben eine Entscheidung und es ist an den Leuten, die sich mit den Artikeln befassen, wie damit umzugehen sei. Das Hausmeistergehabe empfinde ich dabei als ziemlich störend. Wir ersparen es auch lieber Dir und uns, eine Definition bzw. Unterscheidung von Burg und Schloss zu treffen, denn auch das ist Sache derer, welche die Geschichte und die Anlagen kennen. Die wissen nämlich auch, wie schwierig das im Detail ist und argumentieren nicht mit Mischkategorien und CatScan. --Haselburg-müller 17:18, 21. Mär. 2011 (CET)

Mein Senf dazu: Ich halte die Wiederherstellung für eine krasse Fehlentscheidung eines fachfremden Admins, die jetzt zur Grundlage für weitere unsaubere und damit mE unnütze Mischkategorien werden. Wozu habe ich hier die letzten sechs Jahre Aufklärungsarbeit geleistet, dass es gehörige Unterschiede zwischen Burgen und Schlössern gibt, wenn jetzt kategorientechnisch doch wieder alles in einen Topf geworfen wird? Memmingens Kommentar „Burgen sind nicht immer Burgen und Schlösser nicht immer Schlösser“ lässt mir echt die Kinnladen bis auf den Boden fallen und zeugt nicht von viel Sachverstand. Und so einen Blödsinn hat Artmax auch noch geglaubt. Auch alle anderen „Argumente“ der Wiederherstellungsbefürworter (die meist nur beleglose Behauptungen sind) kann ich nicht nachvollziehen, außer dass es einen gewissen Charme hat, alle Adelssitze des Odenwalds „auf einen Fleck“ zu haben. Aber zu diesem Zweck gibt es Listen und nicht Kategorien. --  Sir Gawain Disk. 09:16, 22. Mär. 2011 (CET)

Einschub: Dann schau mal bitte das bei Memmingen liegende Schloss Eisenburg an. Was ist dies nun? Ein Schloss oder eine Burg? Es hat den Namen Burg, den Titel Schloss und ist eigentlich eine Mischform der beiden Gebäude. So und nicht anders ist mein Statement aufzufassen. -- Grüße aus Memmingen 18:55, 25. Mär. 2011 (CET)

Naja, ich möchte bitten, das mal folgendermaßen zu trennen: 1. Zum zweiten mal (genau genommen zum dritten, nachdem die erste Kategorien-Diskussion im Sande verlief und ich sie wieder aufgegriffen habe [2]) mache ich mir Arbeit damit. Mein Anliegen war es, den Odenwald als kulturelle und landschaftliche Einheit zu erhalten (im Mittelalter z.B. durch den Ritterkanton Odenwald greifbar). 2. Erst jetzt wird mir diese Burg-oder-Schloss-Diskussion zusätzlich aufgedrängt. Die kam aber nicht ursprünglich von mir, sondern von Peter Schmelzle (den ich im folgenden bitten werde, sich hier zu äußern). Ich finde, dass dies mindestens diskutabel ist, da nunmal der größte Teil der Schlösser in der Kat. durchaus eine lange Geschichte als Burganlage hat. Die Anzahl der reinen Schlösser ist in der Kat. (vermutlich aufgrund der strukturschwachen Region schon in früheren Zeiten) sowieso verschwindend gering. Als historisch interessierter und tätiger Mensch ist mir dieses "Entweder-oder" vollkommen fremd. Wer sich viel mit B&S beschäftigt weiß auch, wie problematisch diese Trennung im Einzelfall sein kann. 3. Wenn man sich schon die Arbeit macht, dann kann ein sinnvoller Konsens sowieso nur ganz viel Arbeit verursachen, weil man genau genommen dann auch die ganzen Kreiskategorien anlegen muss Kategorie:Schloss im Odenwaldkreis, Kategorie:Burg im Odenwaldkreis, Kategorie:Burgruine im Odenwaldkreis, Kategorie:Ehemalige Burganlage im Odenwaldkreis (HE); Kategorie:Schloss im Landkreis Darmstadt-Dieburg, Kategorie:Burg im Landkreis Darmstadt-Dieburg, Kategorie:Burgruine im Landkreis Darmstadt-Dieburg, Kategorie:Ehemalige Burganlage im Landkreis Darmstadt-Dieburg (HE); Kategorie:Schloss im Kreis Bergstraße, Kategorie:Burg im Kreis Bergstraße, Kategorie:Burgruine im Kreis Bergstraße, Kategorie:Ehemalige Burganlage im Kreis Bergstraße (HE); Kategorie:Schloss im Kreis Miltenberg, Kategorie:Burg im Kreis Miltenberg, Kategorie:Burgruine im Kreis Miltenberg, Kategorie:Ehemalige Burganlage im Kreis Miltenberg (BY); Kategorie:Schloss im Neckar-Odenwaldkreis, Kategorie:Burg im Neckar-Odenwaldkreis, Kategorie:Burgruine im Neckar-Odenwaldkreis, Kategorie:Ehemalige Burganlage im Neckar-Odenwaldkreis (BW).. Danach fragt dann lieber gar keiner, womit es wohl darauf hinausläuft, dass die Folgen des Löschantrags von denen ausgebadet werden, die ohnehin schon länger die Kategorien und die darin befindlichen Artikel pflegen. Das in einem Hausmeisterton, obwohl ich mich vor zwei Jahren erst stundenlang mit der Umkategorisierung hingesetzt habe, finde ich echt unsäglich. Bei der Begründung "CatScan-optimiert", die diese Unart keinesfalls rechtfertigt, klappt mir die Kinnlade herunter. Wenn man die Leute vergrätzt, die sich kümmern, wird man die Kategorien und die darin befindlichen Artikel bald für noch viel mehr tools optimieren müssen, weil sich dann eben kein Mensch aus Fleisch und Blut mehr kümmert. --Haselburg-müller 09:55, 22. Mär. 2011 (CET)

@Haselburg-müller: ich finde es schade, dass du ausfallend wirst. Die Erwähnung "Hausmeisterton" finde ich der Diskussion nicht förderlich und unangemessen. Ich beschäftige mich mit rund 6 Jahren mit den Kategorien und kenne die eine oder andere Tücke des Systems. Aber wegen eines Liebhabereiprojekts einer Region, sollte die gesamte Wikipedia das "System" der Kategorien nicht aufgeben. Schau die Mal die Kategorie:Befestigungsanlage (Oberkategorie von Burg) an:

Kategorie für Befestigungen aller Art: Bastionen, Bunker, Feldbefestigungen, Festungen, Forts, Kastelle, Kordons, Stadtmauern, Wallanlagen, Zitadellen usw.. Alle Wehranlagen mit vorwiegend militärischer Funktion sowie die dazugehörigen Fachbegriffe.

• Abgrenzung zu sonstigen militärischen Gebäuden siehe Kategorie:Militärische Einrichtung
• Abgrenzung zu Schloss = Repräsentativer Wohnsitz eines Landesherren in nachmittelalterlicher Zeit, siehe Kategorie:Schloss
• Abgrenzung zu Palast = Ein in der Stadt gelegener, herrschaftlicher Prachtbau, siehe Kategorie:Palast

dort ist eine ganz klare Trennung zwischen Burg und Schloss definiert. Dass das eine oder andere Bauwerk in der Geschichte seine Funktion gewechselt hatte kommt vor - sehr häufig sogar. Ich kenne ein Beispiel, dass ein Schwimmbad nun ein Brauhaus ist. Dass das eine oder andere Bauwerk zur gleichen Zeit mehrere Funktionen hatte kommt auch gelegentlich vor, gleichzeitig Burg und Schloss kann es geben (sozusagen ein befestigtes Schloss?). Es ist problemlos möglich, mehrere Kategorien zu setzten. Ich bin weiterhin überzeigt, dass Kategorien wie x oder b sinnfrei sind. --Atamari 10:15, 22. Mär. 2011 (CET)

Diese Burg- oder Schloss-Definitionen bereiten auch mir Kopfweh. Um im Odenwald zu bleiben, gleich mal ein Beispiel: Burg Zwingenberg – Burg oder Schloss? Ähnlich tricky: Mittelburg (Neckarsteinach) - Burg oder Schloss? Beides Burganlagen, die in nachmittelalterlicher Zeit zum weniger wehrhaften, dafür eher repräsentativen Herrensitz umgebaut wurden. Nach vorstehender Definition wäre das Heppenheimer Stadtschloss übrigens auch kein Schloss, sondern ein Palast (oder nur eine Schule?). Wer auch immer die oben zitierten Definitionen formuliert hat, hat übersehen, dass sich die Bauwerkstypen nicht immer klar trennen lassen, oder auch dass der Bedeutungsschwerpunkt einer solchen Anlage eventuell garnicht in der Zeit des Bestehens ihrer heutigen Form liegt, sondern in einer anderen Epoche mit anderer Bauform (und sich daher für ein Schhloss noch der Name "Burg" erhalte hat, für eine Schule der Name "Schloss" usw.). Ich kann daher einer Superfeinkategorisierung wenig abgewinnen, da sie immer strittig bleiben wird. Eine gröbere Kategorisierung in Form von Kategorie:Herrensitz im Odenwald (oder eben die vorliegende Form „Burg oder Schloss“) fände ich für besser, weil sie auf jeden Fall zutreffender ist. -- · peter schmelzle · d · @ · 10:59, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich wollte auch gerade einbringen, gibt es einen passenden Oberbegriff? --Atamari 11:32, 22. Mär. 2011 (CET)

Denkbar wäre Kategorie:Adelssitz im Odenwald. Dann sollte man aber trotzdem auch die Kreiskategorien anlegen und dort doppelkategorisieren, keine Unterkat. der Adels- oder Herrensitze anlegen. Legt man die Kreiskategorien nämlich nicht an, sehe ich die Gefahr, dass dieses Thema alsbald wieder Diskussionen und Arbeit verursachen wird. --Haselburg-müller 11:55, 22. Mär. 2011 (CET)

wieviel Zeilen Geschreibsel, statt einen neuen guten Artikel anzulegen. Ihr wollt alles ins kleinste kategorisieren, damit es in die SW Schublade passt, das geht in klar abzutrennenden z.B. physikalischen kategorien, aber nicht bei Burgen, Schlössern, Palästen, Adelssitzen, Ruinen etc etc etc, die noch dazu in Jhh. über- und umgebaut und verschiedene der angeführten Funktionen einnahmen. (Was bitte ist dann ein Jagdschloss, das eigentlich nur als Hof aufgebaut aber barocke Schlosshäuser hatte? Was ist ein Burgmannenhof, eindeutig aber von Adel und später als Barockschloss ähnlich ausgebaut, dann Ruine und heute abgegangen???) Wenn wir nach Adelssitz kategorisieren, geb ich uns drei Wochen, bis jemand genau def. haben will, was als Adel anzusehen ist (wer und welche Namensrolle gültig, in wieviel verschiedenen muss er genannt sein.......). Dann muss halt Cat-Scan optimiert werden, um nicht Hunderte Kats nach LKr. etc zu bekommen und akzeptieren, dass es auch überregionale räumliche Alteinheiten wie eben Kat B & Schl im Odenwald gibt. UND ps.: und natürlich Atamari wirkt das oberlehrerhaft: Du willst die Realität nach der SW kat., statt die SW für die Realität lauffähig zu machen. MfG --commander-pirx 12:24, 22. Mär. 2011 (CET)

@commander-pirx: Doch! Eine genaue/richtige Kategorisierung gemäß dem bestehenden Kategoriesystem geht sehr wohl, denn es wird immer noch dem IST-Zustand kategorisiert, völlig gleich, was das Objekt einmal war.

Das Katsystem wurde eingeführt, um Artikel zu "gleichartigen Objekten" zu gruppieren, es ist deshalb nur sehr beschränkt bzw. gar nicht dazu geeignet, inhaltliche Bezüge oder geschichtliche Zusammenhänge zwischen Artikel abzubilden. Wenn ich "die Odenwäldler" richtig verstehe, möchten sie aber gerade dies vornehmen. Wie ich bereits in meiner ersten Posting schrieben, sollten dazu imho Listen verwendet werden, die solche Beziehungen wesentlich besser darstellen können. Durch eine Einleitung mit Hintergrundinformationen, zusätzlichen Erläuterungen und/oder Erklärungen hätten sie zudem auch noch das Potential für einen gehörigen Mehrwert gegenüber einer schnöden Kategorie. Und somit müssten auch nicht die unzähligen oben von Haselburg-müller aufgeführten Kategorie angelegt werden, um das Gewünschte zu erreichen.

Die oft zitierten Beispiele einer schweren/erschwerten Kategorie-Einordnung resultieren in gefühlten 90% der Fälle nur daher, dass die Infos in den entsprechenden Artikel, die zu einer ordentlichen Einordnung nötig wären, schlicht fehlen oder zu dürftig sind. Ein gutes Beispiel dafür ist die oben von peter schmelzle angeführte Burg Zwingenberg. Im Artikel wird nicht einmal erwähnt, dass die Anlage umgebaut/erneuert wurde, sondern dem Leser wird im Kapitel "Schlossfestspiele" plötzlich die zuvor immer mit Burg charakterisierte Anlage als Schloss präsentiert. Wir sollten aber imho nicht wegen artikelbedingter Mängel das Kategoriesystem aufweichen.

Die Fachliteratur kennt schon seit langem die Mischformen eines Burgschlosses bzw. befestigten Schlosses (bei dem der militärische Aspekt noch sehr gut zu erkennen ist, der Wohn- und Repräsentationszweck aber überwiegt) und der Schlossburg (eine vornehmlich zu "militärischen Zwecken" genutzte Anage, die aber auch ein einigermaßen komfortables Wohnen ermöglicht). Bitte diese Defintionen jetzt nicht auf die Goldwage legen, mir ging es bei der Wortwahl nur um die Anschaulichkeit. Erstere Anlagen gehören unter Schloss kategorisiert, zweitere unter Burg. Und wenn wir tatsächlich mal einen Artikel haben, bei dem die korrekte Kategorisierung nicht entschieden werden kann (sei es wegen fehlender Info im Artikel, oder weil auch die Fachliteratur keine eindeutige Aussage dazu macht), dann sollte er sowohl unter Burg als auch unter Schloss eingeordnet werden. Das ist übrigens ein Plädoyer für den Gebrauch von Fachliteratur :) Imho sollte allein deren Inhalt maßgeblich dafür sein, wie wir Objekte kategorisieren, und nicht die (Kurz-)Definitionen unsere Wikipedia-Artikel.

Eine Kategorie:Herrensitz im Odenwald oder Kategorie:Adelssitz im Odenwald wäre mE ein möglicher Kompromiss zwischen der bisher im Katsystem praktizierten strikten Trennung von Burg, Schloss, Palast und Herrenhaus und dem Anliegen, diese Gebäude unter einem gemeinsamen regionalen Dach zu vereinen. Die Kategorie könnte dann bei Bauwerk in Deutschland und Odenwald verankert werden. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 12:48, 22. Mär. 2011 (CET)

Das Problem ist aber, dass Adelssitz/Herrensitz nach politischer Funktion kategorisiert, während eine Burg zudem eine militärische hat (die damit unter den Tisch fällt) und es damit große architektonische Unterschiede gibt. Ich gebe Sir Gawain dabei recht, dass Schloss und Burg zwei Paar Schuhe sind. Das hat u.a. etwas mit der politischen Entwicklung Europas nach Ende des Mittelalters zu tun, als Ritterheere unbrauchbar und Burgen damit überflüssig wurden (die Entwicklung der Staatlichkeit verläuft parallel). Man sollte diese beiden architektonischen Formen also nicht einfach in eine Schublade stecken. Natürlich wurden Burgen vielerorts überbaut und zu Schlössern umgeformt – dann kann man sie aber auch doppelt kategorisieren (Ehemalige Burg + Schloss z.B.). Ich verstehe die Motivation, in regionalen Ensemblekategorien Architekturgeschichte darzustellen, aber ich weiß nicht, ob Kategorien dazu das beste Mittel sind.--† Alt ♂ 13:02, 22. Mär. 2011 (CET)

Letzeres widerspricht aber ebenfalls der geübten Praxis, siehe die Einleitung zur Kategorie:Ehemalige Burganlage in Deutschland. Wenn wir jetzt anfangen, Schlösser als ehemalige Burganlagen zu kategorisieren, wird das ganz sicher bei den Freunden dieser Anlagen Unbehagen auslösen. Ich selbst sähe in jener Kategorie eigentlich auch am liebsten nur Burgställe und abgegangene Burgen. --Haselburg-müller 13:33, 22. Mär. 2011 (CET)

Da hast du durchaus recht. Das Problem sind je genau zwei Typen von Burgen – überbaute und Übergangsformen von Burg zu Schloss – die relativ wenig mit Burgställen oder Ruinen zu tun haben. Die Frage ist eben, wie wir das definieren wollen: Ehemalige geografische Objekte oder bestehende geografische Objekte nach Funktion. Ob sich das mit einer Kategorie:Überbaute Burg o.ä. lösen ließe, hängt demnach auch von der vorherigen Frage ab. Bei den Übergangsformen würde ich hingegen einfach vorschlagen, doppelt zu kategorisieren.--† Alt ♂ 13:43, 22. Mär. 2011 (CET)

Eine Kategorie:Überformte Burg o.ä. zu schaffen, wäre ein möglicherweise dauerhafterer Ausweg. Die Problematik haben wir ja öfters. Aber kannst du Dir vorstellen, wieviel Arbeit das ist, wieviele Anlagen betroffen wären? Leider sind Bots dafür auch zu blöde. --Haselburg-müller 14:01, 22. Mär. 2011 (CET)

Ja, das kann ich mir durchaus vorstellen. Aber Arbeitsaufwand darf für uns auch keine Entschuldigung sein, wenn es um sinnvolle Änderungen geht. Zur Not beteilige ich mich da auch gerne händisch, dann komm ich wenigstens wieder über 50 % ANR-Edits.--† Alt ♂ 14:19, 22. Mär. 2011 (CET)

Zu dem einen Diskussionspunkt; dass die Darstellung in Listen geht, zeigt eine seit 2008 existierende Liste der Burgen und Schlösser in Wuppertal und seit 2009 existierende Liste der Burgen und Schlösser in Solingen. So könnte man solche Art von Bauwerke für eine Region zusammenfassend darstellen. --Atamari 13:40, 22. Mär. 2011 (CET)

Nur begrenzt, da man ja auch keinen Abschnitt "Siehe auch" mit Verweis auf die Listen mehr anlegen darf [3]. Konkret heißt das für den vorliegenden Fall: Es ist für den Leser nicht mehr möglich, mit einem Klick von den Neckarsteinacher Burgen/ Schlössern (HE) zu den sie an fast allen Seiten umgebenden Anlagen am Neckar in BaWü zu springen. Selbst die Navigationsleiste lässt das nicht mehr zu, da sie auf Kreise fixiert ist. Noch komplizierter wird es, wenn die eine Anlage ein Schloss ist und die andere nach heutiger, auf den Jetztzustand beschränkter Definition eine Burg. Zeitgenossen, die in früheren Jahrhunderten jede Anlage als "Schloss" bezeichnet haben, würden uns auslachen. Wer weiß, wie lange es dauert, bis die Listen der Burgen und Schlösser als "Mischlisten" von irgendjemandem für unzulässig erklärt werden, z.B. wenn sie für irgendein tool inkompatibel werden? Daran meine ich zu erkennen, dass wir die Sachen unnötig verkomplizieren, wenn wir solche Dinge 100prozentig in eine bestimmte Form pressen wollen. Schloss Fürstenau hat Bauteile aus allen Jahrhunderten vom 14. bis heute. Unsere Schablone klemmt hinten und vorne und soll doch unbedingt draufgepresst werden. --Haselburg-müller 13:56, 22. Mär. 2011 (CET)

"...wie lange es dauert, bis die Listen der Burgen und Schlösser als "Mischlisten" von irgendjemandem für unzulässig erklärt werden..." na jetzt wird es aber extrem. Nein, ich glaube nicht - dass hier in dieser Art Mischlisten verboten werden könnten, ich gebe dir in soweit ja auch Recht, dass Schösser und Burgen oft eine Schnittmenge bilden. Dies darzustellen eignen sich allein die Artikel und die Listen, die Artikel zusammen fassen. Kategorien sind nicht dazu geeignet sich außerhalb (der vererbten) Definition zu bewegen. Und ein Verweis zu einer obergeordneten Liste im Artikel ist meiner Meinung in Ordnung (ich kenne die Diskussion und den Verbot nicht). --Atamari 14:17, 22. Mär. 2011 (CET)

Wikipedia:Themenring bekommt man dann vielleicht zu hören, wird nicht lange dauern, hört man sogar wesentlich öfter als "CatScan" oder "Mischkategorie". --Haselburg-müller 14:24, 22. Mär. 2011 (CET)

(nach BK) Themenring kommt als Argument nur bei Navileisten infrage. "Mischlisten" (siehe dazu die nicht wenigen "Listen von Burgen, Schlössern und Festungen in XYZ") haben wir seit gefühltem Anbeginn der Zeiten, ohne dass jemals jemand auf die Idee gekommen wäre, diese wegen ihres Mischcharakters löschen zu wollen. Und sollte jemand mit dem elenden Tool-Argument kommen, darfst du mich gerne zur argumentativen Unterstützung herbeirufen. Externe Tools sind dazu da, den Umgang mit der Wikipedia zu erleichtern, d. h. sie müssen den Gegebenheiten der Wikipedia angepasst werden, und nicht die Wikipedia den Tools. Trotzdem unterstütze ich in diesem Fall die strenge Trennung der Kategorien, allerdings aus inhaltlichen Gründen. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 15:05, 22. Mär. 2011 (CET)

Insgesamt: Ich halte es immer noch für einfacher, eine Mischkategorie hinzunehmen, die Artikel werden immerhin fachkundig gepflegt, sodass der Einsatz von CatScan selten notwendig ist. Die Alternative liefe eventuell darauf hinaus, das große Heidelberger Fass aufzumachen und das bestehende Kategoriensystem einer Prüfung zu unterziehen, wenn es denn wortgenau in jedem Fall angewandt werden muss. --Haselburg-müller 14:33, 22. Mär. 2011 (CET)

Diejenigen, die das Argument Themenring bringen, haben nur Halbwissen - das Schlagwort ist einzig allein auf "Navigationsleisten" (schon immer) ausgelegt. CatScan ist nur ein Werkzeug, von vielen. So ein Werkzeug verursacht kein systematischen Fehler in den Kategorien. So etwas wird erst durch die Anlage einer Kategorie mit den entsprechenden (falschen) Ober- und Unterkategorien erst gemacht. --Atamari 14:44, 22. Mär. 2011 (CET)

Wo kann ich einen Antrag stellen, um dieses Portal aufzuspalten in ein Portal:Burgen und ein Portal:Schlösser? Frei nach Willy Brandt: „Jetzt wird getrennt, was zusammen gehört.“ --Batschkapp 19:58, 22. Mär. 2011 (CET)

Danke für dein Beitrag, Batschkapp. Aber mit Sarkasmus ist dieser Diskussion gar nicht geholfen - im Gegenteil. --Atamari 20:11, 22. Mär. 2011 (CET)

OK, ziehe das mit dem Themenring zurück, ist bei Listen wohl tatsächlich unrealistisch. Ich versuche mal den Diskussionsstand zusammenzufassen:

• Eine Liste könnte bei Löschung der Kategorie teilweise Abhilfe schaffen. Ungeklärt ist aber weiterhin, dass dies auf die einzelnen Anlagen-Artikel und deren Leser keine positiven Auswirkungen hat, im Gegenteil ist es nicht mehr möglich zwischen nahe beieinander liegenden Anlagen, die durch moderne Grenzen getrennt sind, weiterzuklicken (Beispiel Neckarsteinach/ Dilsberg). Einen weiteren Nachteil sehe ich in einer weitgehenden Redundanz einer solchen Liste (z.B. arbeite ich ja ohnehin schon länger an der Liste von Burgen und Schlössern in Hessen, da das schon ein Riesenprojekt ist, würde ich mir persönlich nur ungerne noch eine weitere Großbaustelle aufhalsen wollen).
• Kein abschließendes Urteil liegt darüber vor, ob eine Kategorie:Adelssitze im Odenwald oder ähnliches Abhilfe schaffen könnte.
• Die Diskussion hat erhebliche Zweifel darüber aufgeworfen, ob das bestehende Kategoriensystem den daran gestellten Ansprüchen im Einzelfall gerecht wird (ehemalige und überformte Burgen, Mischformen). Sehe einen Berg Arbeit, wenn man da dran gehen möchte. Das kann dieses Portal alleine nicht leisten, da müssten sich mindestens die an der Diskussion Beteiligten ebenfalls engagieren. Persönlich würde ich anhand der hiesigen Diskussion ja eher für eine "Aufweichung" des starren Kategoriensystems plädieren, sei es architektonisch (überformte Burganlage o.ä.) oder regional/historisch (Burg am Rhein/ Neckar, Burgensystem Trifels). Das ist aber wiederum auch für erhebliche Diskussionen gut geeignet.
• Das kann ich mir aber nicht ganz verkneifen: Die Kategorie und die Artikel darin werden von einer ganzen Reihe von Benutzern gepflegt: Spontan fallen mir Schmelzle, commander-pirx, GlSystem und noch einige mehr ein. CatScan wird meistens benutzt in fachfremden Themenbereichen. Wieviele CatScan-Edits hat es denn tatsächlich in den Artikeln gegeben? Ich habe jetzt mal eine kurze Stichprobe gemacht [4] [5] [6] [7] [8] und kann beim flüchtigen Drübersehen keinen einzigen entdecken. Also worüber diskutieren wir hier? --Haselburg-müller 03:18, 23. Mär. 2011 (CET)

... das mit den Kategorie:Adelssitze im Odenwald finde ich keine gute Idee. Sie ist mitKategorie:Herrenhaus in Hessen (Kategorie:Herrenhaus in Deutschland) und Kategorie:Rittergut in Hessen (Kategorie:Rittergut in Deutschland) vergleichbar.

Zum letzten Punkt, wir reden nicht vom "Werkzeug" CatScan, sondern der Systematik der Kategorie. Wobei das Projekt "Burgen und Schlösser" keine Insellösungen entwickeln kann, sondern sich an die bestehende Systematik der Kategorie in der Wikipedia halten sollte. Es ist auch in anderen Bereichen durchaus üblich, mehrere Kategorien in einem Artikel zu setzten. So exotisch ist es gar nicht, in einem Artikel die Kategorien "Burg in Hessen" und "Schloss in Hessen" zu haben. --Atamari 09:01, 23. Mär. 2011 (CET)

Atamari, irgendwo in deinem zweiten Satz fehlt etwas, denn mir erschließt sich der Sinn nicht (ich gehe mal davon aus, es soll eine Begründung für deine ablehende Haltung gegenüber der Kategorie:Adelssitze im Odenwald sein). Könnest du da für mein Verständnis ein wenig nachbessern?

Ich habe übrigens den gestrigen Abend damit verbracht, darüber nachzudenken, wie man die beiden gegensätzlichen Meinungen irgendwie ohne eine zusätzliche Liste (das Argument mit der Redundanz und damit doppeltem Wartungsaufwand zur bereits bestehenden Hessen-Liste kann ich recht gut nachvollziehen) unter einen Hut bekommt. Und dabei ist mir etwas aufgefallen, was das bisherige Argument der unzulässigen Mischkategorie entkräftet (erstaunlich, dass es den Kategorie-Befürwortern noch gar nicht auf-/eingefallen ist ;) Mischkategorien haben wir nämlich im bisherigen Kat.system zu Hunderten. Bestes Beispiel, die von mir oben schon erwähnte Kategorie:Bauwerk in Deutschland, in der sich Klöster, Kirchen, Burgen, Schlösser etc. ein friedliches Stelldichein geben. Der einzige Unterschied zu unserem Zankapfel ist die Ebene, in der die Kategorie im System verankert ist. D. h. vom bisherigen Aufbau des Kat.system müsste es eigentlich möglich sein Burg oder Schloss im Odenwald einfach unter Bauwerk in Deutschland und Kategorie:Odenwald zu verankern. Sie fällt dann zwar (besonders im Namen) etwas aus dem sonst üblichen Rahmen, sollte aber trotzdem zulässig sein. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 18:04, 24. Mär. 2011 (CET)

Nein, der Verweis auf Kategorie:Bauwerk in Deutschland hinkt. Bauwerk ist ein Oberbegriff, der alle möglichen Arten von Bauwerken umfasst. Bei der Kategorie:Burg oder Schloss im Odenwald - worüber wir diskutieren - beinhalten schon zwei spezielle Arten von Gebäude (Burgen und Schlösser). Was hier geschiet ist Äpfel und Birnen in einen Korb geschmissen. Die beiden gehören aber im Korb "Obst". --Atamari 19:20, 24. Mär. 2011 (CET)

Und genau dieser Obstkorb ist Kategorie:Bauwerk in Deutschland. Dort befinden sich bereits die Unterkategorien Burg in Deutschland und Schloss in Deutschland. Die infrage stehende Kategorie hat genau den gleichen "Detailliertheitsgrad". -- Gruß  Sir Gawain Disk. 08:06, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich komme auf die Eingagsfrage von Atamari zurück: „Sind Burgen und Schlösser das gleiche, sind die Begriffe synonym zu gebrauchen?“ Die Antwort ist eigentlich ganz einfach, wenn auch vielleicht für heutige Menschen nicht so ganz willkommen: Ja, es sind Synonyme, beide – burg und slos – kommen im Mittelalter zeitgleich für das gleiche Bauwerk vor, daneben auch noch veste oder feste. Eine Unterscheidung zwischen den beiden Begriffen wird zudem auch heute nicht immer und überall gemacht: zahlreiche Bauten mit weitgehend bewahrtem Burgencharakter heissen heute Schloss. Andererseits gibt es Burghügel, wo nie ein repräsentativer adeliger Wohnbau ohne Befestigungscharakter gestanden ist, nämlich eben eine Burg, und der Berg heisst dennoch Schlossberg. Die Diskussion um Burg und Schloss dauert schon lange und wird auch nie zu einem Ende kommen: man muss meiner Meinung nach damit leben, dass Burg und Schloss im mittelalterlichen Sinn das gleiche bezeichnen. Ein wohlbekannter Basler Burgenforscher sagte einmal: „Ein Schloss ist eine Burg, die auch nach dem Mittelalter noch bewohnt wurde.“ Dem ist eigentlich nichts mehr anzufügen. --LukasWenger 21:14, 24. Mär. 2011 (CET)

Nein, nein und nochmals nein! Burg und Schloss sind NICHT das gleiche! Wir reden hier nicht von Namengebungen bzw. heutigen Bezeichnungen, und wir reden auch nicht davon, was im Mittelalter alles mit burg und slos bezeichnet wurde. Wir reden einzig und allein davon, was die Fachwelt heutzutage mit Burg und was mit Schloss bezeichnet. Und sie setzt es ganz und gar nicht gleich. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 08:06, 25. Mär. 2011 (CET)

WP ist aber kein Fachbuch, sondern eine Enzyklopädie ("Psychatrie"): wir sollten also einen Kompromiss zw. Kategorisierung auf "Teufel komm raus" nach Definitionen, die selbst in der Fachlit. klar aber nicht immer strikt angewendet werden können (s. meinen ersten Beitrag dazu) und einem "Wissensspeicher" wo ich schnell und rel. übersichtlich hinreichend fundiert etwas finde (blödes Bsp.: Urlaub im Odenwald, wandern - wie kann ich mir einen Burgen/Schlossrundgang zusammenstellen - ja hinkt ich weis). Nebenfrage wieviel % aller User nutzt den Kat Eintrag?. 2. Nebenfrage: wieviel % unserer User nutzen Listen (z.B. diese) - nur als Denkanstoss, wenn ich schon wieder den tagelangen Text durchgehe und die noch fehlenden Burgen UND Schloss UND Ruinen UND ... Artikel sehe. MfG --commander-pirx 14:41, 25. Mär. 2011 (CET)

Mein obiger Vorschlag, die Kategorie einfach ein paar Ebenen höher im Kategorienbaum zu verankern, wäre imho genau richtige Lösung, um sowohl einer fachlich korrekten Definition als auch der Erwartungshaltung eines fachlich nicht so versierten Lesers gerecht zu werden. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 21:16, 27. Mär. 2011 (CEST)

Huch, was ist denn hier los? Interessante Diskussion..:-) Aber ich weiß gar nicht, wo das Problem liegt? Doppelte Kategorisierung macht absolut Sinn, wenn sich die Funktion eines Gebäudes wandelt, dann war es eben erst Burg, dann Schloss und das kann beides in einem Artikel behandelt und kategorisiert werden. Vielleicht ist der Vergleich weit hergeholt, aber ich meine ihn Ernst: Herbert Grönemeyer hat seinen Jahren keinen Film gedreht und macht nur noch Musik; sollte man deswegen die Kategorie Schauspieler löschen? podracer_hh 19:21, 25. Mär. 2011 (CET)

In der Objektkategorien wird aber derzeit nach dem Ist-Zustand kategorisiert, gemäß dem Schema "X gehört in die Objektkategorie Y, weil X ein/e Y ist". Um etwas nach seinen Vergangenheitszustand kategorisieren zu können, gibt es solche Objektkategorien mit "ehemalig" im Namen, denn damit funktioniert das Ist-Zustands-Schema trotzdem "X IST ein/e ehemalige Burganlage" etc. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 21:16, 27. Mär. 2011 (CEST)

Die Diskussion hier ist Teil der Löschprüfung vom 19. März 2011. Die würde ich gern abschliessen
und bitte um kurze Statements, ob hier eine gemeinsam getragene Lösung gefunden worden ist.
Ich würde sonst zu Kategorie:Burg im Odenwald und Kategorie:Schloss im Odenwald tendieren.
--Artmax 13:29, 5. Apr. 2011 (CEST) PS. Ich würde vorschlagen, die Statements hier unter diesem Kasten abzugeben.

1. Ich bin der Meinung dass so ein ODER-Kategorie nicht zulässig ist. Wenn für ein Bauwerk beide Eigenschaften zutreffen - kann man beide Kategorien Schloss/Burg zugleich eintragen. Wenn es klar als Schloss zu sehen ist, dass eben auch nur Kategorie:Schloss im Odenwald. --Atamari 18:21, 5. Apr. 2011 (CEST)
2. Die Idee, so verschiedene Dinge wie Burgen und Schlösser in einer Kategorie zu versammeln, ist nur dann mit dem derzeit existierenden Kategoriesystem vereinbar, wenn diese Mischkategorie entsprechend hoch im Kategorienbaum verankert wird. Die derzeitige Einordnung der Kategorie ist fachlich einfach nicht korrekt und sollte deshalb nicht beibehalten werden. Die Aufteilung der Objekte in Kategorie:Burg im Odenwald und Kategorie:Schloss im Odenwald wäre eine mögliche Lösung. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 18:34, 5. Apr. 2011 (CEST)
3. Hier wird mit Triboken auf Spatzen geschossen. Fachlich nicht korrekt gilt nur aus der absoluten Gegenwartsperspektive, die ein Historiker nicht unbedingt einnimmt. Die Artikel wurden bislang auch ohne Werkzeuge wie CatScan gut gewartet und waren auch ohne die Paragraphenreiterei in überdurchschnittlich gutem Zustand. Letztlich halst man den Leuten, die sich bisher gekümmert haben nur wieder Arbeit auf, wobei absehbar ist, dass es nicht das letzte mal gewesen sein wird. Als derjenige, der sich stundenlang um die letzten diesbezüglichen Entscheidungen gekümmert hat, weigere ich mich diesmal, an einer etwaigen Verschlechterung auch noch mitzuwirken. --Haselburg-müller 19:23, 5. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:  Sir Gawain Disk. 17:43, 3. Jul. 2011 (CEST)

Burg Bubenheim

Ein kleiner Artikel, der noch sehr mager ist. Jetzt wurde mit Wall Burg Bubenheim ein Substub angelegt. Ist es enzyklopädisch sinnvoll, eine Burganlage in ihre einzelnen denkmalgeschützten Teile zu zerlegen und in eigenen Artikeln zu behandeln? Was tun? Danke. --Artmax 11:53, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich lese den Artikel (die Artikel), dass es zwei Burgen sind - keine Einzelne Teile eines Bauwerks. Einmal eine Wallburg und einmal die bestehende Burg. Ich kenne andere Beispiele, bei denen im Umfeld einer Burg noch eine Wallburg liegt oder vermutet wird. --Atamari 12:04, 25. Mär. 2011 (CET)

Korrektur meiner Aussage... den Artikel Wall Burg Bubenheim muss mal drei Mal lesen. Wälle umschließen die Nord- und Westseite. Also kein einzelnes Objekt vgl. mit Wallburg. Habe mich schon gewundert über das Lemma "Wall Burg Bubenheim", dies wäre deutlicher wenn es als "Wall der Burg Bubenheim" geschrieben wäre. ja, die Frage stellt sich - ob die "Befestigungsanlage" nicht zum Burg-Artikel verschoben werden könnte. --Atamari 12:09, 25. Mär. 2011 (CET)

Wall Burg Bubenheim ist entbehrlich. Den wenigen Inhalt, sofern noch nicht vorhanden (eigene Denkmal-Nr.) in den Hauptartikel einarbeiten und löschen (nichtmal Weiterleitung ist hier nötig oder wird der Wall Burg Bubenheim in der Literatur explizit als eigenständiges Bauwerk erwähnt und benamst?). --Haselburg-müller 12:23, 25. Mär. 2011 (CET)

Die Infos zum Wall sind ja schon fast vollständig im Burg-Artikel enthalten. Es fehlt eigentlich nur noch die Angabe, dass der Wall als Bodendenkmal geschützt ist. Nach Ergänzung könnte Wall Burg Bubenheim dann auf Burg Bubenheim weitergeleitet werden. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 21:25, 27. Mär. 2011 (CEST)

Foto(s) gesucht

Hallo zusammen! Ich bin zwecks Illustration des Artikels Vorburg auf der Suche nach einem Foto, das eine typische Vorburg einer Niederungsburg von oben zeigt, also eine Vorburg mit etwa halbmondförmigem Grundriss, der auf dem Foto auch gut zu erkennen ist. Ich habe schon erfolglos diverse Commons-Galerien durchsucht, und ehe ich das jetzt noch bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag fortführe, frage ich doch lieber hier einmal nach. Habt ihr 'ne Idee, bei welcher Burg meine Commons-Suche erfolgversprechend sein könnte? -- Gruß  Sir Gawain Disk. 18:23, 5. Apr. 2011 (CEST)

Leider kein Foto, aber vielleicht helfen Dir die Reiffenstein-Zeichnungen aus diesem Artikel weiter? --Haselburg-müller 19:27, 5. Apr. 2011 (CEST)

Dies hier ist vermutlich nicht das passende? podracer_hh 19:45, 5. Apr. 2011 (CEST)

Das sind beides sehr gute Tipps. Danke euch! -- Gruß  Sir Gawain Disk. 18:58, 7. Apr. 2011 (CEST)

Hinweis auf WLM und das dazugehörige Literaturstipendium

Hallo alle zusammen! Um sicher zu gehen, dass es an niemandem hier vorbeigeht: Im September steht mit Wiki Loves Monuments 2011 ein Event ins Haus, dass unser ureigenstes Interessensgebiet berührt. Weil es eine europaweite Veranstaltung ist, können wir auf viele neue und gute Fotografien von alten Gemäudern aus 15 teilnehmenden Ländern hoffen. Weil aber nicht jeder zum begnadeten Fotografen geboren ist, bietet Wikimedia Deutschland im Rahmen dieser Aktion ein spezielles Literaturstipendium an: Litstip loves Monuments, eine sehr gute Gelegenheit die unzähligen roten Links aus den zahlreichen Arbeitslisten wie z. B. diese und diese mit Hilfe von gesponsorter Literatur zu bläuen. Der einzige Unterschied zum normalen Literaturstipendium ist (wenn ich es richtig verstanden habe), dass der Fokus auf neu anzulegenden Artikeln liegt, anstatt den Ausbau von schon vorhandenen Artikel zu fördern (Angaben ohne Gewähr :) -- Gruß  Sir Gawain Disk. 18:35, 27. Jun. 2011 (CEST)

Seite "Mitarbeit"

Auf unserer Mitarbeitsseite laufen die Wartungskategorien über, weshalb die rechte Spalte länger und länger wird. Insbesondere bei den Vorlagenwartungen müsste etwas geschehen. --Haselburg-müller 15:30, 15. Aug. 2011 (CEST)

Imho können wir die Vorlagen-Abteilung ganz aus dem QS-Kasten entfernen. Die vielen Navigationsleisten werden dort nur gelistet, weil noch nicht alle in den Leisten verlinkten Objekte einen Artikel haben. Für fehlende Artikel gibt es ja aber die handisch gepflegte, linke Seite. Ähnlich denke ich über die Abteilung "Projekt Dateikategorisierung". So lange in der Liste haufenweise Bilder auftauchen, die hier in der de-WP gar nicht kategorisiert werden sollen, würde ich den Teil auch entfernen. Just my 2 cents. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 18:22, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt einmal unkategorisierte Dateien und Seiten mit eingebundenen nicht existierenden Dateien aus der Auflistung entfernt. Beim nächsten Durchlauf des Bots erfahren wird, on's funktioniert. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 08:34, 31. Aug. 2011 (CEST)

Hinweis

Hinweis auf http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2011/November/7#Kategorie:Fachbegriff_der_Burgen-_und_Festungsforschung_nach_Kategorie:Festungsbau --Gruß Tom 10:43, 11. Nov. 2011 (CET)

Themenring

Hallo, die Vorlage:Navigationsleiste Residenzen in Franken ist mir eben unter die Finger gekommen. Ist das nicht ein unerwünschter Themenring? Ich sehe hier kein Kriterium, wonach Schlösster ein- oder ausgeschlossen würden. -- (nicht signierter Beitrag von Saint-Louis (Diskussion | Beiträge) )

Wenn sich die Region Franken einigermaßen klar definieren lässt, weiß man, welche (eigenständigen) Territorien in dieser Region jemals vertreten waren. Demnach sollte man auch eine klar unmrissene Liste von Burgen und Schlösser in Franken hinbekommen, deren Einträge alle einmal als Regierungssitz der jeweiligen Landesherrn gedient haben. Ob die jetzige Liste diesen Kriterien genügt und ob sie vollständig ist, kann ich allerdings nicht beurteilen. Und eine weitere zu klärende Frage wäre, ab wann man überhaupt von einer Residenz im Sinne von Regierungssitz sprechen kann, denn für das Mittelalter ist das zum Beispiel sehr schwierig. Damals reisten die Territorialherren noch sehr viel umher, sodass man für diese Zeit imho meist nur von einem Hauptsitz reden kann. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 15:20, 17. Nov. 2011 (CET)

Burgen vs Schlösser

Hallo, ich kämpfe zur Zeit ein wenig mit den Kats Schloss in Südtirol und Burg in Südtirol. Ich habe da einige Probleme, bei der richtigen Zuordnung, weil sich im Südtiroler Sprachgebrauch Schloss als Bezeichnung für Burg erhalten hat (klassisches Beispiel: Schloss Sigmundskron), und ich dem entsprechend nach geschichtlichen und baulichen Merkmalen zu kategorisieren versuche. Ich stoße da aber immer wieder auf Schwierigkeiten. Oft wurde eine Anlage eindeutig zu Verteidigungszwecken erbaut, aber im Laufe der Zeit zu einem echten Schloss umgebaut. Wie geht ihr da vor? --Mai-Sachme 23:27, 22. Nov. 2011 (CET)

Kategorisiert wird nach dem heutigen Ist-Zustand. Wenn also die fortifikatorischen Elemente einer Anlage durch Umbauten nicht mehr im Vordergrund stehen, ist das ein starkes Indiz dafür, dass es sich um ein Schloss handelt. Ab der Spätrenaissance wurden normalerweise keine Burgen mehr, sondern nur noch Schlösser errichtet. Worin bestehen denn die Schwierigkeiten genau? Darin, dass Angaben, anhand derer die Objekte kategorisiert werden könnten, im Text fehlen? -- Gruß  Sir Gawain Disk. 08:25, 23. Nov. 2011 (CET)

Hm, nehmen wir mal Schloss Enn, erbaut im 12. Jahrhundert, fortifikatorische Elemente noch deutlich vorhanden. Trotzdem eher ein Schloss, weil stark umgestaltet? Oder Schloss Thurn (Südtirol), erbaut im 13. Jahrhundert, aber irgendwie ohne richtigen Wehrcharakter. Ich tu mich eben schwer, den Ist-Zustand treffend zu charakterisieren. Ich würde mich freuen, wenn du die Zeit hast, dir die 21 Einträge der Kategorie:Schloss in Südtirol mal kurz anzuschauen. --Mai-Sachme 09:16, 23. Nov. 2011 (CET)

Wieso kategorisieren wir eigentlich nicht in einigen Fällen nach beidem? Burg und Schloss sind sowohl zeitlich als auch nutzungstechnisch zwei Paar Schuhe, schließen sich aber gerade deshalb nicht gegenseitig aus. Der Ist-Zustand ist auch nicht unbedingt ein brauchbarer Indikator, die wenigsten Burgen und viele Schlösser sind heute in ihrer Funktion noch Burgen oder Schlösser.--Toter Alter Mann 09:23, 23. Nov. 2011 (CET)

Es ist die Krux am derzeitigen Kat.system, dass nach sehr vielen verschiedenen Gesichtspunkten und nicht nur nach aktuell zutreffender Gebäudefunktion kategorisiert wird. Ein Schloss, das einmal eine Burg war, könnte man z. B. in eine neu anzulegende Unterkat. von Kategorie:Ehemalige Burganlage einsortieren. Ich glaube, das hattest du auch schon einmal irgendwo vorgeschlagen. Die meisten der bisher in Ehemalige Burganlage einsortierten Objekte gehören eh' in eine noch anzulegende Unterkategorie namens Kategorie:Abgegangene Burg bzw. Kategorie:Burgstall. --  Sir Gawain Disk. 10:38, 23. Nov. 2011 (CET)

Sowohl Schloss Enn als auch Schloss Thurn (Südtirol) sind zwei gute Beispiele dafür, dass die Informationen, die zum 100%ig korrekten Kategorisieren nötig wären, im Text fehlen. In solchen Fälle kann man imho eigentlich nur darauf hoffen, im Web ausführlichere (und fachlich auch korrekte) Infos zu finden, oder man muss entsprechende Literatur einsehen. --  Sir Gawain Disk. 10:45, 23. Nov. 2011 (CET)

Palast vs Schloss

Da will ich gleich mal an die obige Fragestellung anschliessen und eine weitere aufwerfen (sicher früher schon mal bei Euch diskutiert). Ich finde die dbgl Abgrenzung bei polnischen Lemmata sehr schwierig und wollte das einmal gemeinsam erörtern, bitte siehe hier. Scheint aber eine aussichtslose, da nicht lösbare Angelegenheit. Oder habt Ihr da eine knackige Definition zur Abgrenzung parat ? --Wistula 10:34, 29. Nov. 2011 (CET)