Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2012/Halbjahr/1

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[[Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2012/Halbjahr/1#Thema 1]]

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Bitte um Beteiligung

Da es die prinzipielle Anwendbarkeit der Belegpflicht und der Nachvollziehbarkeit berührt, bitte ich um rege Beteiligung an dieser Diskussion um die richtige Position von Nachweisen. Gruß, Denis Barthel 02:00, 15. Jan. 2012 (CET)

Links auf andere Artikel als Belege

Hab ich was überlesen oder findet sich in dieser Richtlinie wirklich kein Hinweis darauf, dass Verweise auf andere Wikipedia-Artikel (de oder andere Sprachen) nicht als Belege genutzt werden soll? --Cepheiden 14:08, 16. Jan. 2012 (CET)

Ergibt sich das nicht ohnehin aus der allgemeinen Beschreibung?--Kmhkmh 14:52, 16. Jan. 2012 (CET)

"Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. " ist ziemlich eindeutig, auch wenn es in der praxis die meisten nicht interessiert. --Muscari 15:24, 16. Jan. 2012 (CET)

ahh, dank, hab’s also doch überlesen. --Cepheiden 15:27, 16. Jan. 2012 (CET)

Wie essentiell sind Fußnoten wirklich?

Eine provokante Frage, ich weiß.
Im Zuge meiner Erfahrungen mit der WP (auch wenn ich erst seit 2011 als "Benutzer" aktiv bin) habe ich festgestellt, daß in letzter Zeit vermehrt TF- und sonstige Kritiken ausgesprochen werden. Keine Frage: Persönliche Ansichten haben hier nichts verloren. Aber muß man deswegen jede Banalität referenzieren? Ja, natürlich - die Evidenz liegt oft im Auge des Betrachters, und es gibt auch dazu bereits ausführliche Leitfäden. Das hier zweifellos unabdingbare Streben nach Objektivität kann allerdings dazu führen, daß Artikel ausschauen wie Vollkasko-abgesicherte Diplomarbeiten ... d.h. mit einem (wienerischen) Wort: schiach. Und, nun ja: nicht unlesbar, aber doch so, daß einem unschuldigen Benutzer der deutschsprachigen WP die Lust vergehen kann.
Ich selbst habe z.B. bei meiner Neufassung des Artikels Wienerisch - nur, um auf der sicheren Seite zu bleiben - viele Fußnoten eingefügt, die sich aber letztlich hauptsächlich ermüdend lesen. Bringen die dortigen Wiederholungen gewisser Literatur (nach jeweiligen Buchseiten gelistet) dem Leser wirklich etwas? Ich habe - hier, in der deutschen WP - schon viele sehr gute Artikel gelesen, die oft weitgehend ohne Marker auskommen ...
Ich möchte daher einen quasi ketzerischen Vorschlag machen. Wozu gibt es all die Admins und "Auskenner"? Wie wäre Folgendes: Ein Artikel wird erstellt (verändert); die zuständigen potentiellen "Korrektoren" sehen das ja. Dann wird intern entschieden, wo genau noch Quellen nötig scheinen; nach geforderter Erfüllung wird der Eintrag (also ohne Bausteine) freigegeben. Und weiters: Ein Verweis unter - z.B. - einem Abschnitt "Literatur", wo ein der Textfindung als Basis dienendes Werk angeführt ist, genügt und macht Fußnoten, die darauf reflektieren, obsolet. So könnten endlose "refs"-Listen vermieden werden, und die Artikel sähen optisch bedeutend besser aus. (Das ganze natürlich nur, wie gesagt, nach Placet der jeweiligen "Bescheidwisser".)
Es geht mir dabei um die Präsentation unserer WP. Denn schließlich: Welches anständige Lexikon zerstückelt seine Einträge mit ständigen Fußnoten?
Beste Grüße, --Avstriakos 23:53, 12. Jan. 2012 (CET)

Fußnoten dienen in der Regel zwei Zwecken: erstens sind sie ein Service für die kleine oder sehr kleine Minderheit derjenigen Leser, welche an Belegen interessiert sind und außerdem willens und in der Lage, die dort genannte Literatur zu beschaffen und die Korrektheit der Belegung zu überprüfen. Zweitens dienen sie der Absicherung der Autoren gegen Änderungen von inkompetenter Seite, insbesondere von Leuten, die etwas, was sie in fragwürdigen Onlinepublikationen gefunden haben, an die Stelle von Information aus seriöser, aber oft schlechter zugänglicher Literatur setzen möchten. Beide Zwecke sind legitim. Die Dichte der Belegung hängt von der (potentiellen) Umstrittenheit des Themas ab. Unstrittiges muss nicht belegt werden. Im Einzelfall liegt das im Ermessen der Hauptautoren. Diese müssen allerdings, wenn ein einzelner Beleg gefordert wird, diesen liefern, da sie sonst riskieren, dass Teile ihres Textes gelöscht oder inhaltlich verändert werden.

Dein ketzerischer Vorschlag wird am Personalmangel scheitern. Admins und sonstige "Auskenner" und "Bescheidwisser" sind vielbeschäftigte, meist überlastete Leute, die gar nicht daran denken, sich zusätzliche Aufgaben von gigantischem Umfang aufzuladen.

Fußnotenmassen, die nur der Absicherung überängstlicher Autoren und nicht dem Leser dienen, sind unerwünscht, doch lässt sich dagegen schwer etwas unternehmen. Wenn dir in einem Artikel eine Überrefenzierung auffällt, kannst du das auf der dortigen Diskussionsseite zur Sprache bringen. Das ist wohl alles was sich da tun lässt. Nwabueze 01:46, 13. Jan. 2012 (CET)

Dass traditionelle Lexika verwenden oft keine oder nur wenige Fußnoten verwenden, liegt primär daran, das der editorielle Kontext anders ist. Dort kontrolliert eine Redaktion kontrolliert intern und der Artikel ist von einem (zuverlässigen) (Fach)Autor verfasst. Dies ist jedoch in dem offenen Ansatz von WP grundsätzlich nicht möglich. Außerdem hat die Verwendung von zahlreichen Fußnoten auch durchaus für die Masse der Leser durchaus ihren Charm, denn bei den traditionellen Lexika mussten sie letztlich der Marke vertrauen, ohne zu wissen woher genau die angegeben Informationen/Inhalte stammen und das ist bei WP eben anders.--Kmhkmh 02:33, 13. Jan. 2012 (CET)

Fachlexika verwenden übrigens durchaus Belege, auch in Form von Anmerkungen. --Benowar 03:06, 13. Jan. 2012 (CET)

Deswegen steht da auch "oft" und "wenige" (im Vergleich zu WP).--Kmhkmh 03:16, 13. Jan. 2012 (CET)

War auch eigentlich an Avstriakos gerichtet, der Fakt ist ja auch nicht allen Lesern bekannt. Jedenfalls spielt hier WP eigentlich keine Sonderrolle. Manche Überreferenzierungen (eher in engl. Artikeln) sehe ich auch nicht immer gerne; aber besser als im Zweifel obskure Inhalte ohne Belege. --Benowar 03:51, 13. Jan. 2012 (CET)

Naja WP bei der Verwendung von Fußnoten gegenüber traditionellen Lexika schon eine gewisse Sonderrolle, da in WP wesentlich mehr und auch aus anderen bzw. zusätzlichen Gründen refereziert wird (siehe auch Nwabueze's Posting). Zudem spielt auch Resourcenargument eine Rolle. Printlexika reduzieren Belege bzw. Fußnoten schon aus Platzgründen auf ein (absolut notwendiges) Minimum und bei WP ist das ja bekanntermaßen anders.--Kmhkmh 04:03, 13. Jan. 2012 (CET)

Da widerspreche ich dir ja auch nicht. --Benowar 04:13, 13. Jan. 2012 (CET)

Ich muß zugeben, daß die Summe der Argumente - speziell von Nwabueze - stichhaltig ist. Es bliebe somit vielleicht die Bitte an o.g. Admins & Co, mit Referenzbausteinen und einschlägigen Forderungen ein wenig zurückhaltender zu sein. Umformulierungen oder Erläuterungen im Text können oft mehr zur Verbesserung eines Artikels beitragen als die bloße Referenzierung einer evtl. fragwürdigen Aussage.
Ich weiß schon, da wird's eng; schließlich sind die meisten der wos soi des haaßn, wo steht des TF-Einwände berechtigt. Andererseits: Welcher Kontrollator prüft (sobald eine Fußnote nachgereicht wurde) schon nach, ob das auch wirklich so im Buch X auf Seite Y steht? Das winkt er dann im Zweifelsfalle durch, wenn er das Buch nicht zufällig selbst besitzt und es bei GoogleBooks nicht aufscheint. Referenzen sind zudem ein zweischneidiges Schwert: Man schiebt es auf einen anderen ab, der das (auch schon) gesagt hat - und die Quelle gibt dann womöglich erst recht Anlaß zu Relevanzdiskussionen.
Eine Patentlösung gibt es hier offenkundig nicht; das betrifft auch meine eigenen, zu Beginn angeführten Vorschläge (wieder was dazugelernt). Referenzierungen kritischer Aussagen (Zahlen, Daten, Ungewöhnliches, usw.) sind klarerweise nötig, das wollte ich ohnehin nie in Frage stellen. Wie wäre es also damit: Im Sinne der Lesbarkeit sollte bei unsicheren Angaben mehr als bisher auf inhaltliche/textliche Präzisierung/Verbesserung gedrungen werden, statt "nur" auf Fußnoten. Was meint Ihr?
Beste Grüße, --Avstriakos 21:14, 13. Jan. 2012 (CET)

Wenn es nur ums Optische geht, kann Dir vielleicht jemand eine Javascript-Lösung basteln, die die Fußnoten ausblendet.

Kannst Du mal ein Beispiel für Deine These geben? Ich sehe eher zu wenige Einzelnachweise als zu viele in der Wikipedia. Ich selber als Leser bin sehr zufrieden mit dem Zwang zum Belegen und würde mir in vielen Fällen (gerade bei Altartikeln) zusätzliche Referenzierungen von Aussagen wünschen. --Grip99 02:46, 15. Jan. 2012 (CET)

+1 zu Grip99 u.a.! Da ich fast nur in einem Bereich arbeite (Keltische Mythologie), wo TF-Spekulationen und fragwürdige esoterisch/neuheidnische Bücher en masse als wissenschafliche Quellen "verkauft" werden, sind refs die einzige Chance, die Spreu vom Weizen trennen zu können. Unsere Leser sollten ja halbwegs sicher sein können, verlässliche Infos zu erhalten (nb., ist das einer der Gründe, warum ich hier mitarbeite - mir sind früher so manche fragwürdige/unbelegte Aussagen in wiki aufgefallen, die ich schließlich zu verbessern wünschte). Deshalb bin ich eher für "lieber zu viel als zu wenig"! In diesem Sinne servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:43, 15. Jan. 2012 (CET)

In solchen umstrittenen Bereichen wird auch niemand an reichlicher Referenzierung Anstoß nehmen. Es gibt aber auch das Gegenteil - dass beispielsweise unstrittige, ziemlich triviale Aussagen für jeden einzelnen Satz mit Fußnoten belegt werden, die auf den einschlägigen Brockhaus-Artikel und/oder Online-Informationsquellen verweisen (denen auch nicht zu entnehmen ist, wo die Aussage letztlich herstammt und wie sie begründet ist). Da kann schon der Verdacht aufkommen, dass die Referenzierung mehr der Absicherung des überängstlichen Autors dient als einer echten, praktischen Hilfe für den Leser. Es ist immer eine einzelfallbezogene Ermessensfrage, die keine Formulierung in der Richtlinie dem Autor abnehmen kann. Nwabueze 13:22, 15. Jan. 2012 (CET)

Zum ersten ist die Frage umstritten mehr oder weniger allein schon Ermessenssache - IMHO gibt's nahezu keine unumstrittenen Aussagen (ja eh, ich meine jetzt nicht Dinge à la 2x2=4 oder Berlin ist die Hauptstadt der BRD) und zum zweiten gefällt mir die Formulierung Absicherung des überängstlichen Autors nicht besonders. Klingt ein bisserl nach (entschuldige den ordinären Ton!) "Scheiß di' net an, Klana!" Ganz recht gebe ich Dir in der Meinung, dass es immer eine Frage der intelligenten Abwägung sein soll - aber hier denke ich doch, dass ein Autor, der in der Lage ist, ein komplexes Lemma zu beschreiben, auch g'scheit genug ist, hier die richtige Dosierung zu treffen! Regel brauchen wir sicher keine neue zu der bereits bestehenden. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 18:13, 15. Jan. 2012 (CET)

Also bitte, lieber Reimmichl! Den Anschiß brauch' mer uns ned eintreten, daß Favoritner nicht wüßten, daß Berlin nie die Hauptstadt der BRD war, gell ... (tschuldigen, der war aufg'legt, ähem). Nein, im Ernst: Daß Du bei Deinen - nicht umsonst hochoffiziell "ausgezeichneten" - Artikeln Fußnoten dringend brauchst, ist klar. Das betrifft auch alle anderen wissenschaftlichen Beiträge. Ich bezog mich eher auf die Praxis mancher Admins (auweh, jetzt krieg' ich wahrscheinlich gleich meine Watschen ...), reflexhaft bei jedem neuen Lemma nach Fußnoten zu schreien, und die darauf folgende Reaktion verunsicherter Autoren, ihre Texte mit Markerwürschten zu zerstückeln, die manchmal weder den Inhalt verbessern noch dem Leser was bringen. Quellengeplätscher, wo's nötig ist, keine Frage! Aber vorher schauen, ob sich die geforderte Nachweisbarkeit nicht evtl. durch stichhaltige (Um-)Formulierungen im Lauftext erreichen ließe - damit unsere Artikel auch für "die Allgemeinheit" gut zu lesen bleiben. So hatte ich meine Frage gemeint; der Rest liegt natürlich beim Autor, was die Verständlichkeit betrifft. Beste Grüße! --Avstriakos 23:45, 16. Jan. 2012 (CET)

Jaa, weiß ich eh, dass es „BRD [...] ist von offizieller Seite nicht erwünscht“ heißt - aber mir Favoritner sind halt für's Kurze - soll'n froh sein, dass ii net „Preiß'n“ g'sagt hab' - *jetzt renn' ii um mei' Leb'n* --Reimmichl → in memoriam Geos 00:21, 17. Jan. 2012 (CET)

Wennst amal wegen des Ausdrucks "Piefke" flüchten mußt, kannst bei uns in Liesing unterkommen (a Gartenhäusl in Hirschstetten gäb's auch) ... Tschif, Feind hört mit ... --Avstriakos 00:31, 17. Jan. 2012 (CET)

Die Frage ist eben, wo die "Überängstlichkeit" anfängt. Einen überzähligen Einzelnachweis kann ich problemlos ignorieren. Einen im Nachhinein zu finden, bloß weil der Autor die Aussage damals für selbstverständlich gehalten hat, kann um Größenordnungen schwieriger sein. --Grip99 01:39, 17. Jan. 2012 (CET)

Ja, das ist natürlich Ermessensfrage, wo die Überängstlichkeit anfängt. Meine Faustregel aus Erfahrung: Je besser ein Autor das Thema beherrscht, desto ausgewogener fällt bei ihm die Referenzierung aus. Nicht weniger als nötig, aber auch nicht mehr. Überängstlichkeit ist meist eine Folge von Unsicherheit beim Thema - und mangelndem Verständnis dafür, was der Normalleser braucht und was nicht. Es stimmt, dass Unterreferenzierung insgesamt weitaus häufiger ist als Überreferenzierung. Aber diese Diskussion betrifft speziell die letztere. Das richtige Maß zu finden hängt von der Fähigkeit ab, mal die eigene Autorenperspektive zu vergessen und aus der Leserperspektive zu denken. Nwabueze 02:44, 18. Jan. 2012 (CET)

Ja, aber die Leserperspektiven haben eben auch ein breites Spektrum, selbst unter uns Wikipedianern. Mich persönlich stören diese kleinen Ziffern kaum. Es ist ja auch oft so, dass ein Einzelnachweis nicht nur einen Artikelinhalt belegt, sondern auch noch zu nützlichen weiterführenden Informationen leitet. So können die Einzelnachweise auch als Linksammlung benutzt werden. Das ist vielleicht nicht im Sinne des Erfinders und hat nichts mit WP:BLG zu tun, aber ich halte es durchaus für nützlich und leserfreundlich. Es ergeben sich dann auch vermehrt redundante Nachweise, die bei Ausfall einer Online-Quelle vielleicht als Ersatz herhalten könnten. (Wichtig gerade bei Deeplinks) --Grip99 00:54, 19. Jan. 2012 (CET)

Nun, wie es aussieht, sind die Meinungen hier breit gestreut. Die Grundtendenz geht aber offenbar in Richtung "lieber zu viele Fußnoten als zu wenige". Gut, dann weiß ich das jetzt auch - Dank an alle für die Beteiligung! Ich persönlich werde eher den Spielraum zu "nur so viele wie unbedingt nötig" ausnützen. Wobei ich zugebe, daß allein die Anzahl der Marker für die Lesbarkeit eines Textes wesentlich weniger ausschlaggebend ist als übersichtliche Struktur und ordentliche Formulierung. Beste Grüße! --Avstriakos 18:42, 19. Jan. 2012 (CET)

Selbstverlag - Book-on-Demand (Ausnahmeregelung)

Ich verstehe, dass Bücher im Selbstverlag normalerweise nicht zitierfähig sind und eine Ausnahme für Dissertationen und Habilitationen gemacht wird, weil dieses von anderen überprüft wurden. Mir ist dieser Satz allerdings zu eng. Es gibt auch andere Bücher von renommierten Fachleuten, die einfach nur ein kleines Fachgebiet haben, wo eine größere Auflage keinen Sinn macht. Ich würde daher den Satz:

"Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind."

etwas weiter fassen, so dass in Ausnahmefällen auch ein Fachbuch eines Fachmanns oder einer Fachfrau als Quelle angesehen werden kann:

"Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind in der Regel keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. Ausnahmsweise können sie als geeignet angesehen werden, wenn sie mehrfach von Fachleuten in Fachliteratur zitiert werden oder ihre fachliche Qualität in anderer Weise erwiesen wird." (Änderungen fett)

Ist das OK? Muss noch was ergänzt werden? Da BoD -Verlage auch alte Bücher abdrucken, deren Copyright abgelaufen ist und vor hundert Jahren auch der eine oder andere Druckereibesitzer Bücher im Selbstverlag gedruckt hat, sollte man "Selbstverlag" vielleicht noch zusätzlich präzisieren. --Ender W. 15:55, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich bin dagegen. Ausnahmen müssen hier nicht eigens genannt werden, die lassen sich immer begründen: Wenn ein im Selbstverlag erschienenes Buch von anderen zuverlässigen Quellen zustimmend zitiert wird, wird keiner was dagegen sagen, dass es zitiert wird. --Φ 16:04, 18. Jan. 2012 (CET)

Doch mit der Begründung: "Wikipedia:Belege, BoD". Nacktaffe 16:09, 18. Jan. 2012 (CET)

Aber man kann doch dann die Fachliteratur zitieren, die das BoD als Quelle angibt und sich dessen Aussage zueigen macht. "in der Regel" könnte man einfügen, der Rest erscheint mir überflüssig. --Grip99 00:58, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich sehe das wie Benutzer Phi und bin somit dagegen. Hier eine Ausnahme schaffen, da noch eine und bald gilt es als zuverlässige Informationsquelle. Steter Tropfen höhlt den Stein. --Armin 01:02, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich kenne zahlreiche solcher Titel allein in den Bereichen Botanik oder Protozoologie, die teils sogar Standardwerke der jeweiligen Fachbereiche sind. So „Die Myxomyceten Deutschlands und des angrenzenden Alpenraumes unter besonderer Berücksichtigung Österreichs.“, „The Genus Sclerocactus.“ und „The Genera Pediocactus, Navajoa, Toumeya“ von Fritz Hochstätter, die Titel der Reihe Protozoological Monographs (sogar mit wissenschaftlich ziemlich zwiespältig gesehenem BoD-Verlag), fast sämtliche Titel von Redfern. Eine solche Ergänzung ist imho wichtig und zielführend. Denis Barthel 03:05, 19. Jan. 2012 (CET)

Also darüber, dass Ausnahmen zulässig sind, besteht Konsens. Es dann aber nicht reinschreiben zu wollen, kommt mir heuchlerisch vor. Besonders deutlich wird das angesichts der vielen Internetquellen von Bild.de und anderen, die anstandslos als Belege akzeptiert werden, wenn keine Fachbücher oder Fachaufsätze vorhanden sind.

Wenn steter Tropfen den Stein höhlt, dann höhlen sicher nicht Wikipedianer aus, sondern Autoren, die gute Bücher als BoD veröffentlichen und diesen Verlagen den Ruch des Aussätzigen nehmen. Man sieht an dieser Diskussion schon jetzt, dass Selbstverlag und BoD nur Strohmanargumente sind, Hilfskonstruktionen, die eigentlich vorgeschoben etwas anderes sagen wollen: Ein Buch, das wissenschaftlich rezipiert und/oder probegelesen wurde ist eine bessere Quelle als eines, bei dem das nicht der Fall war. BoD und Selbstverlage generell auszuschließen macht diese Publikationen aber geringerwertig als jeder der vielen Nachrichtenseiten (Angefangen mit Bild.de), die zu Tausenden anstandslos in Wikipedia zitiert werden, wenn kein wissenschaftlich anerkanntes Buch oder kein Aufsatz mit peer review zur Hand sind. Es geht doch im Kern um die fachliche Qualität, deshalb bitte ich, auch diesen Zusatz noch Mal genau zu überdenken.

Allerdings war mein Beispiel für den Nachweis dieser Qualität ein Schnellschuss. Ich könnte mir denken, dass "von mehreren Fachleuten in Fachliteratur akzeptiert" keine besseres Beispiel ist, als Peer Review oder wenn der Herausgeber eine bedeutende wissenschaftliche Gesellschaft oder Universität wäre.--Ender W. 09:33, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich arbeite fast ausschließlich an Themen aus der NS-Zeit. Dort auf BoD zu referenzieren würde zu unglaublichen "Ergebnissen" führen. Ich warne ausdrücklich davor, dieses Einfallstor für Neo-Nazis zu öffnen. --Holgerjan 15:05, 19. Jan. 2012 (CET)

+1--Kmhkmh 17:05, 19. Jan. 2012 (CET)

Der Unterschied zu bild.de bzw. zur Bildzeitung ist, dass diese breit rezipiert wird (nicht speziell von Wissenschaftlern, aber von Lesern jeder Kategorie, bildblog usw.). Es ist deshalb deutlich unwahrscheinlicher als bei einem BoD, dass ein gravierender Fehler unbemerkt und unwidersprochen bleibt. Insbesondere im Fall der Nachrichtenberichterstattung (und für wissenschaftliche Fakten wird ja normalerweise sowieso nicht Bild als Quelle angegeben). --Grip99 00:51, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich könnte mir eine Kompromisslösung vorstellen, die einerseits unsere generelle Skepsis gegenüber Selbstverlag-Publikationen wahrt, andererseits aber auch die gewichtige Argumentation von Denis nicht einfach ignoriert. Die jetzige Formulierung ist ein absolutes, ausnahmsloses Verbot für alle Selbstverlagspublikationen außer Dissertationen und Habilitationsschriften. Ich selbst habe in einem bestimmten Fall, in dem exzellenten Artikel Nikolaus von Kues, der Erwähnung eines BoD-Titels in den Fußnoten - wohlgemerkt: nicht im Literaturverzeichnis - zugestimmt, nach langer Diskussion mit einem Benutzer und mit dem Autor der Publikation (Diskussion:Nikolaus von Kues#Literaturangaben Werner Martin), und nachdem ich mich überzeugt hatte, dass das Niveau der Argumentation in dem BoD-Band - zumindest hinsichtlich der betreffenden Frage - jedenfalls nicht schlechter ist als in manchem Aufsatz in wissenschaftlichen Zeitschriften. Der von Ender gewünschte Zusatz in der Regel (für das BoD-Verbot) scheint mir vertretbar. Der weitere vorgeschlagene Zusatz Ausnahmsweise können sie als geeignet angesehen werden, wenn sie mehrfach von Fachleuten in Fachliteratur zitiert werden oder ihre fachliche Qualität in anderer Weise erwiesen wird ist hingegen zu schwammig und daher gefährlich. Ich könnte mir vorstellen, dass mit dem Zusatz in der Regel alle leben können. Denis darf dann seine hochwertigen Selbstverlags-Publikationen anführen, aber im Zweifels- oder Konfliktfall liegt die Beweislast völlig auf der Seite desjenigen, der eine solche Publikation zitieren will. Nwabueze 01:51, 20. Jan. 2012 (CET)

Unter dem Eindruck einer zunehmend vom Diktat der Vermarktungschancen statt von Qualitätsprüfung bestimmten Ausrichtung der etablierten Verlage scheint auch mir die In-der Regel-Vorgabe sinnvoll. -- Barnos -- 07:53, 20. Jan. 2012 (CET)

Liebe Leute, der bloße Zusatz "in der Regel" macht nur ein wenig expliziter, was schon jetzt ausdrücklich der Fall ist, daß nämlich Ausnahmen zulässig sind, aber er macht nicht deutlich, daß auch noch andere Ausnahmen als die schon jetzt genannten (Dissertationen und Habilschriften) zulässig sein sollen. Er ändert also nichts am Sinn und Auslegungsspielraum der bisherigen Regelung.

Wenn es, wie von Denis angeführt, zu Nischenthemen tatsächlich wissenschaftliche Standardwerke gibt, die als BoD erschienen sind, und diese als Quellen zulässig sein sollen, dann muß man den Textvorschlag von Ender W. etwas präziser und enger fassen, um den Bedenken von Holgerjahn u.a. entgegenzukommen. "Fachleute" ist eine m.E. zu weit gefaßte Formulierung, und ich verstehe auch nicht, wie "fachliche Qualität in anderer Weise erwiesen" werden könnte als (wenn die Betonung auf "erwiesen" liegen muß) durch wissenschaftliche Rezeption. --Otfried Lieberknecht 08:52, 20. Jan. 2012 (CET)

Dass nicht nur die zwei ausdrücklich genannten Ausnahmen gemeint sind, wäre durch folgende Umformulierung klargestellt: Im Selbstverlag erschienene Publikationen (beispielsweise BoD oder VDM), die nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind, sind in der Regel keine geeigneten Quellen. Nwabueze 13:15, 20. Jan. 2012 (CET)

Nein. Auf diese Aufweichung beruft sich dann jeder, die Diskussion ist verlagert. Wenn Teile eines BoD-Werks in reputabler Literatur zitiert werden, kann man auch gleich die reputable Literatur selbst zitieren. --Minderbinder 13:27, 20. Jan. 2012 (CET)

Man kann aus ihr dann nur genau die Angaben zitieren, die sie aus der fraglichen Quelle übernimmt. Es geht aber darum, eine BoD-Publikation, die keine Hochschulschrift ist, pauschal als hinreichend zuverlässige Quelle zuzulassen, wenn sie auch in der (wissenschaftlichen) Fachliteratur akzeptiert ist.

Für Webseiten gibt es übrigens keine konkreten Einschränkungen, warum für ein vergleichsweise unkritischeres (weil für den Verfasser vergleichsweise kostenaufwendigeres) Vertriebsmedium wie BoD/VDM? --Otfried Lieberknecht 15:50, 20. Jan. 2012 (CET)--Otfried Lieberknecht 15:50, 20. Jan. 2012 (CET)

"In der Regel" bedeutet nichts anderes, als dass Ausnahmen möglich sind. Diese Ausnahmen sollten aber nicht weiter ausformuliert werden, weil wir dadurch nichts gewinnen, sondern nur Flexibilität verlieren. Es gibt heute und es gab zu allen Zeiten Fachleute, die Publikationen unabhängig von etablierten Verlagen herausbringen. In der Regel deshalb, weil Verlage an dem Thema wegen mangelnder Zielgruppe nicht interessiert sind. Seinerzeit waren das Privatdrucke, heute ist es BoD oder gleich eine Webseite. Uns geht es darum Qualität zu verwenden: redaktionelle Entscheidungen eines Verlags sind dafür nur ein Kriterium, Reputation des Autors, Rezeption in der Fachwissenschaft, Medieninteresse sind weitere mögliche Kriterien. Jeder von uns kenne Bücher auch namhafter Verlage mit reißerischem Titel die inhaltlich völlig unbrauchbar sind. Verlage schauen eben auch auf Absatzchancen und nicht nur auf Qualität. Deshalb sollten wir es dabei belassen, dass unsere Richtlinie Ausnahmen zulässt, es gibt aber keinen Grund, diese Ausnahmen enger zu fassen oder überhaupt stärker reglementieren zu wollen. Grüße --h-stt !? 15:57, 20. Jan. 2012 (CET)

Websites sind leicht prüfbar, BoD nicht. Gegen die Aufnahme von Botanikbüchern als Ausnahme habe ich nichts, in Sozialwissenschaften führt eine Aufweichung zur Katastrophe und wird die Qualität vieler Artikel nachhaltig herabsetzen. −Sargoth 16:03, 20. Jan. 2012 (CET)

Wenn irgendein BoD X aus irgendeinem Grund in der Fachwelt positive Beachtung findet, dann ist das halt so (selbiges gilt für Websites, etc. Wir prüfen ja nicht selber deren Qualität (WP:KTF), sondern identifzieren diese über das Urteil aus dem vorgegebenen, akademischen, professionellen Diskurs). Mit welcher Ratio würden wir dann das BoD X ausschließen wollen? --Widerborst 16:33, 20. Jan. 2012 (CET)

(BK) @H-stt: Eine "in der Regel"-Aussage, die ihre Ausnahmen nicht spezifiziert, ist nahezu beliebig auslegungsfähig -- jedenfalls wird es dann nicht mehr möglich sein, "BoD" als Knallbumm-Argument zu verwenden, um mißliebige oder zweifelhaft erscheinende Aussagegn oder Quellen aus Artikeln herauszuhalten.

@Sargoth: Was meinst Du mit "leicht prüfbar" - leicht nachschlagbar? Wenn ja, wieso ist das ein Grund, an BoD/VDM strengere Anforderungen zu stellen, als an Webseiten? Webseiten werden hauptsächlich dann verwendet, wenn Autoren garnicht erst versuchen, sich zuverlässige Quellen zu verschaffen. Wer BoD verwendet, der hat -- wenn er nicht selbst der Verfasser ist -- immerhin schon mal eine gewisse Anstrengung und vielleicht auch Auswahl bei der Quellenbeschaffung unternommen.

--Otfried Lieberknecht 16:56, 20. Jan. 2012 (CET)

Wie kommst du auf den Gedanken, dass Webseiten leicht prüfbar wären? Sie sind leicht aufrufbar, aber für eine Prüfung muss man sich mit dem Inhalt auskennen, idealerweise die Qualifikation des Autoren beurteilen können oder andere Kriterien anwenden. Nur als Beispiel: Kürzlich habe ich einen Edit hier revertiert. Ein Wikipedianer, der selbst zumindest gelegentlich in einem absolut anerkannten Fachverlag publiziert hatte in einem Artikel am Rande seines Themenfelds eine Ergänzung mit einer Webseite belegt. Leider war er nicht in der Lage, die Qualität dieses Webseite zu beurteilen, denn es handelte sich um die Darstellung eines Kreationisten, der eine geologische Erscheinungsform mit der Sintflut erklären wollte. Auf englisch und in Kreationisten-Englisch mit deren Fachbegriffen, die sich eben ohne Kenntnisse in deren Theorien und Schriften kaum als solche erkennen lassen. Natürlich war es für mich einfacher die Qualität dieses Beitrags zu erkennen als bei einem BoD. Aber da wäre ich eben anhand der Eigenschaft BoD skeptisch geworden und hätte mir die Reputation des Autors anschauen können. Und bei BoD und Verdacht eher gelöscht als behalten. Leute, wir kommen in der heutigen Medienlandschaft nicht mehr damit aus, die Qualität von Veröffentlichungen ausschließlich anhand der Medien- oder Veröffentlichungsform zu beurteilen. Buch gut, Comic bäh. Buch gut, Internet böse. Verlag gut, BoD schlecht. Die Qualität von Werken muss individuell beurteilt werden, formale Kriterien können nur ein Anhaltspunkt sein. Grüße --h-stt !? 17:25, 20. Jan. 2012 (CET)

Der letzte Satz trifft meine Haltung sehr gut. BoD sind in der Regel nicht geeignet, bringt sehr gut zum Ausdruck, dass BoD ein formaler Anhaltspunkt für schlechte Qualität sind, dass aber der Gegenbeweis gestattet ist.

So wie es jetzt formuliert ist, ist BoD ein Totschlagargument und nur Eingeweihte können wissen, dass Ausnahmen zulässig sind. Es kann ja wohl nicht sein, dass die Seite "Belege" den Zweck hat, den etablierten Schreibern ein Totschlagargument an die Hand zu geben, dass für sie nicht gilt, weil (nur sie) sie ja wissen, dass Ausnahmen zulässig sind. Ich glaube der Diskussion entnehmen zu können, dass der Zusatz "in der Regel" eine Mehrheit hat. Ist es jetzt zulässig, wenn ich das ändere, macht das ein User 1. Klasse, oder wie geht es weiter? --Ender W. 19:55, 20. Jan. 2012 (CET)

„Natürlich war es für mich einfacher die Qualität dieses Beitrags zu erkennen als bei einem BoD.“ Exakt. In seriösen Verlagen herausgegebenen Werken unterstellen wir eine gewisse Sorgfalt, der Verlag selbst, die Reihe etc. kann geprüft werden. Mit BoD kann jeder alles beweisen. −Sargoth 20:47, 20. Jan. 2012 (CET)

Man könnte als armer Newbie ja auch den Hauptaccount nutzen. Ich sehe keinen Konsens für eine Änderung. WP:Q ist die zentralste Richtlinienseite. Und was für ein einziges Werk in der Biologie gilt, öffnet bei tausend anderen Werken in Geschichte, Sozialwissenschaften, Politik den Wikilawyern Tür und Tor, um unrezipierten Müll in die Wikipedia zu quirlen. Nur weil aus einem BoD-Werk eine einzelne Stelle an reputablem Ort zitiert wird, heißt noch nicht, dass der Rest des Werkes Gold ist. Die solcherart geadelten Stellen kann man auch gleich aus dem ordentlichen Werk belegen. Natürlich werden viele miese Quellen benutzt, Web, Zeitungen, etc. Auch regulär verlegte Bücher können Mist sein. Das ist aber nur dann relevant, wenn die Aussagen angezweifelt werden. --Minderbinder 20:42, 20. Jan. 2012 (CET)

Definition 'trivial' i.Z. mit der Belegpflicht

Hallo, im Artikel steht Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein.. Auch zusammen mit den anschließenden Erläuterungen bleibt diesbezüglich Raum für Missverständnisse, die aber in diesem sensiblen, kritischen und für die WP auch äußerst wichtigen Thema möglichst vermieden werden sollten. Ich denke, dass hier weniger (oder nicht nur) die zitierte Aussage (Erde rund) gemeint ist (oder Wasser ist nass ...), sondern dass sich das auf Sachverhalte bezieht, die vor allem im jeweiligen Thema 'common sense' sind - die aber trotzdem für ein Lemma von Bedeutung und deshalb erwähnenswert sind. 'Trivial' hat einen abwertenden 'Beigeschmack' und wurde in meinen Diskussionen schon so aufgefasst, dass ein solcher Text dann nichts in WP zu suchen hat. Das halte ich aber für falsch. M.E. sollte deshalb in dieser Aussage zum Ausdruck kommen, dass "bei allgemein bekannten/anerkannten Tatsachen" auf Belege verzichtet werden kann. Beispiel: Unter Software: Software wird mithilfe von speziellen Methoden und Werkzeugen entwickelt. Unter Lochkartensortierer: Auf Lochkarten erfasste Daten wurden z.T. unsortiert eingelesen und anschließend mit einem Plattensort sortiert.
Praktische Bedeutung hat mein Vorschlag da, wo man für derart einfache Sachverhalte einfach keine gute Quelle findet. --VÖRBY 09:30, 20. Jan. 2012 (CET)

Was ist ein "Plattensort" Grüße -- Sambalolec 09:34, 20. Jan. 2012 (CET)

Das Sortieren von Daten mithilfe von Magnetplatten. Das sind natürlich hier nur zwei Beispiele! --VÖRBY 10:46, 20. Jan. 2012 (CET)

Und das das Sortieren von Daten mit Hilfe von Arbeitsspeicher nennt sich dann RAMsort? Grüße -- Sambalolec 10:53, 20. Jan. 2012 (CET)

Das wäre ein interner Sort oder Hauptspeichersort, der nur bei nicht zu großen Datenmengen verwendet wird. Aber bitte nicht an diesem Beispiel festmachen, der Text könnte auch irgendwie anders sein. Mir gehts ums Beleg-Prinzip!!!! --VÖRBY 10:56, 20. Jan. 2012 (CET)

Es steht doch im folgenden Abschnitt noch genauer erläutert: "Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann." Das müsste mit dem letzten Satz reichen. --Grip99 02:27, 21. Jan. 2012 (CET)

Ja, das sollte wirklich genügen - zumal als > trivial eben nicht eine Art von 'minderwertig', sondern 'allgemein bekannt' gemeint ist. Leider wird das gelegentlich anders interpretiert - i.S. "dann braucht man es auch nicht zu schreiben." Aber dann dürfte es ja nur konkret belegte Texte geben. Danke nochmal. --VÖRBY 12:01, 21. Jan. 2012 (CET)

Schreibweise von Belegen

Immer wieder werden Belege auf die neue Schreibweise oder auch das Datum nach unseren Konventionen umformatiert. Sollte nicht bei Belegen das Original wie bei Zitaten beibehalten werden. Nur als Beispiel Wir bedauere sehr, daß unser Obmann seinen Vorstandsvorsitz per 31.08.2011 zurücklegt sollte doch so bleiben, auch wenn ein Tippfehler ist und das Datum nicht nach unseren DK steht. Alles anderes andere wäre doch Zitatfälschung. Oder sehe ich das falsch. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 10:49, 20. Jan. 2012 (CET)

Meine Meinung: Den zitierten Text in Anführungszeichen (oder kursiv?), ihn aber in jedem Fall unverändert lassen oder mit '[...]' korrigieren.--VÖRBY 10:54, 20. Jan. 2012 (CET)

Völlig klar: als Zitate gekennzeichnete Datumsangaben sind in der Form des Originals beizubehalten, nicht anders als orthographisch falsche oder abweichende Schreibweisen in solchen Zitaten. --Otfried Lieberknecht 10:57, 20. Jan. 2012 (CET)

Nicht vorhandene Quelle

Wie ist mit „Quelle“ zu verfahren, wenn ein früher, heute aber nicht mehr gebrauchter Begriff durch einen Artikel erläutert werden soll, der damals weder in einem amtlichen Dokument noch in der Literatur definiert wurde, da damals vorausgesetzt wurde, jeder Fachmann kenne seine Bedeutung? --Milgesch 11:05, 20. Jan. 2012 (CET)

Um welchen Begriff und welche Quelle geht es konkret?---<)kmk(>-

Z. B. Kriegsstärkenachweis. Der Begriff wird in vielen Sachbüchern (u.a. Tessin, Georg, Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im zweiten Weltkrieg 1939-1945) verwandt/einzelne KStN zitiert, ohne dass der Begriff als solcher dort definiert wird. Wenn die im o. a. Artikel (und Kriegsausrüstungsnachweis) genannte Literatur wegen des Autors zwar angezweifelt wird, ist der Inhalt der Artikel doch richtig. Also Artikel ohne Quellenangabe? Die Auswertung einer vorhandenen KStN auf ihren Inhalt hin = Definition des Begriffes durch einen Artikelschreiber wird in WIKI ja als POV abgewertet. --Milgesch 12:46, 21. Jan. 2012 (CET)

Wenn der Begriff in geeigneter Literatur verwendet wird, dann ist er auch durch geeignete Literatur belegbar. Und bei einem verbreiteten Begriff sollte das gegeben sein. Kommt er aber nur im Werk des ungeeigneten Autoren vor kann er weg, bzw. in dessen Personenartikel als dessen Schöpfung dargestellt werden. Meiner Meinung nach besteht das Problem also gar nicht.--Elektrofisch 14:20, 21. Jan. 2012 (CET)

Es soll also als Beleg für den Inhalt des Begriffes genügen, wenn der Begriff alleine (ohne Definition) in "geeigneter" Literatur nur einmal auftaucht? Eigenartige Logik! --Milgesch 10:11, 22. Jan. 2012 (CET)

en.wp als Beleg?

Eben bin ich im Artikel Polyamory auf etwas seltsames gestoßen: Dort wird mehrfach als Einzelnachweis die englische Wikipedia zitiert. Beispiel: Einzelnachweise 105-107. Ich halte das für nicht geeignete Einzelnachweise. Wie ist mit sowas umzugehen? Gerade im konkreten Fall ist die Behauptung, Robert A. Heinlein habe polyamor gelebt, nicht belegt. weder im deutschen Artikel zu Heinlein noch im englischen. --Konsequenz 15:55, 27. Jan. 2012 (CET)

Nein, es ist nicht geeignet, siehe auch die Richtlinien umseitig: Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. --Benowar 16:06, 27. Jan. 2012 (CET)

Normalerweise sollten die entsprechenden Nachweise auch hier referenziert werden (sofern sie in WP:DE überhaupt als reputable Quelle taugen). Unbelegte Aussagen sollten dementsprechend entfernt werden. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:11, 27. Jan. 2012 (CET)

Nein, das geht nicht. Schau bitte, ob in den en-WP-Artikeln Belege genannt sind. Wenn ja, solltest du sie selbst überprüfen (bei Webseiten einfacher als bei Büchern) und dann im deutschsprachigen Artikel den echten Beleg angeben. Wenn in der en-WP kein Beleg genannt ist, entferne bitte den Eintrag hier. Grüße --h-stt !? 18:27, 27. Jan. 2012 (CET)

Zitierverbot von Primärquellen?

Ich hatte jüngst eine Diskussion über das angebliche Zitierverbot von Primärquellen in WP. Ich kann das in WP:Q so nicht erkennen, sonst dürfte man z.B. bei Artikeln über Werke der Weltliteratur nicht aus diesen zitieren, was i.d.R. getan wird (siehe z.B. Faust). Die Bibel wird ausdrücklich in wp:q als zulässiges Bspl. genannt. Abgesehen davon widerspricht das angebliche wp-Zitatverbot von Primärquellen neben § 63 UrHG allem, was ich gelernt habe und in allen Merkblättern, Veröff. etc. zum richtigen Zitieren zu finden ist, nur ein Beispiel: "Zitate aus zweiter Hand stammen aus Sekundärquellen. Man übernimmt damit ein Zitat eines Autors, ohne sich in der Primärquelle über den Originalwortlaut zu informieren! Zitate aus zweiter Hand sind nur zulässig, wenn die Primärquelle nicht beschaffbar ist." (TU Darmstadt, gleichlautend o. ähnlich in vielen anderen Texten z.B. Uni Stuttgart oder hier)

Anregung für den Artikel: Man sollte zwischen Primärquellen unterschieden, die als gedruckte Werke zugänglich sind (käuflich erwerbbar oder in allgemeinen Bibliotheken einsehbar) und Primärquellen, die nur als Akten an einem Ort verfügbar sind (ich hatte die Diskussion einmal bei Spruchkammerakten zu Gustav Schickedanz und habe in diesem Fall Aussagen, die nur auf solche, allgemein nicht zugängliche Primärquellen beruhen, gelöscht.) Andererseits sehe ich jedoch nicht ein, dass bei Faust oder anderen Werken alle Zitate aus dem Originaltext selbst Tabu sind.

Lange Vorrede, kurze Fragen:

Sind Primärquellen bei wp-Artikeln verboten oder sehe ich das wie oben beschrieben richtig?

Aus diesem Blickwinkel: Unter welchen Bedingungen dürfen parteiische Quellen vereinzelt und in Kleinzitaten verwendet werden? Wenn ich wp:q richtig verstehe, reicht die eindeutige Standpunktzuweisung, oder täusche ich mich da? --Superikonoskop 11:22, 4. Feb. 2012 (CET)

Man muss hier unterscheiden, ob es um die Nutzung als Quelle oder um das Zitieren geht. Das geht in Deiner Frage etwas durcheinander. Die Zugänglichkeit einer Quelle ist wieder ein anderes Kriterium (und zwar ein absolutes Ausschlusskriterium, wenn die Quelle nicht wenigstens grundsätzlich frei zugänglich ist). Und was Universitäten für wissenschaftliche Arbeiten vorschreiben, ist wieder was anderes. Dort wird original research betrieben, bei uns soll das genau nicht sein.

Generell sind Primärquellen durchaus zulässig, aber sie sind hinsichtlich Richtigkeit und Parteilichkeit (das schließt kommerzielle Absichten ein) kritisch zu prüfen. Für Zitate gilt ausschließlich das Erfordernis des Artikels und das Urheberrecht. Man kann aber nicht unzugängliche Quellen zu brauchbaren Quellen machen, indem man sie als Zitat im Einzelnachweis versenkt. Und genau darauf scheint Deine Frage wohl abzuzielen, wenn ich das richtig verstanden habe. MBxd1 11:32, 4. Feb. 2012 (CET)

Primärquellen bedürfen immer der Interpretation. Diese freihändig selbst zu machen, wäre Theoriefindung. Unproblematisch dürfte dagegen eine Illustration des referierten Gedankengangs durch direkt zitierte Primärquellen sein, solange dieser Gedankengang mit zuverlässigen Sekundärquellen abgesichtert ist. --Φ 11:43, 4. Feb. 2012 (CET)

Vielen Dank für die ersten Statements. Wie aus der Abschnittsüberschrift ersichtlich, geht es mir um das Zitieren (Kleinzitat) und nicht um freihändige Interpretation. Dass man nicht zugängliche Quellen generell nicht verwenden sollte, habe ich selbst in meiner Frage schon ausgeführt. --Superikonoskop 12:16, 4. Feb. 2012 (CET)

(nach BK) Vorab zur Thread-Betitelung: "Verbot" ist auf einer affektiven Werteskala negativ konnotiert, "Primärquellen" eher positiv. Eine Thread-Betitelung, die als solche schon suggeriert, etwas Positives (Primärquellen) würde durch etwas Negatives (Verbot) unterbunden, scheint mir nicht völlig unproblematisch. Das ist meine Ansicht. Niemand ist gezwungen ihr zu folgen. In der Sache möchte ich den Ausführungen von MBxd1 und Phi hinzufügen: Es ist zudem ein Unterschied, ob Primärquellen aus in Bibliotheken verfügbaren, entsprechend editierten Ausgaben zitiert werden (wie z.B. die von Fröhlich/IfZ verantworteten Goebbels-Tagebücher) oder es sich um Adolf Hitlers "Mein Kampf" handelt. -- Miraki 12:27, 4. Feb. 2012 (CET)

Womit das negativ konnotierte Werk "Mein Kampf" erwähnt ist, sehr hilfreich und "nicht völlig unproblematisch". MK ist bekanntlich de facto und auch de jure (in jeder Uni-Bibliothek) für jeden erhältlich, der es haben will. Abgesehen davon: Wenn ein Editor nicht schlampt, weichen die Editionen nicht von den Primärquellen ab, u. dass man deren Kommnentare zitieren kann, ist unstrittig, von daher bringt uns dies überhaupt nicht weiter. Ich erhoffe mir hier eine generalisierbare Antwort, die nicht wie ein hypnotisiertes Kaninchen auf das Unwerk Mein Kampf fixiert ist. --Superikonoskop 13:07, 4. Feb. 2012 (CET)

Φ hat es schon gesagt, ich versuche es jetzt mit anderen Worten: Wikipedia will (kurzgefasst) darstellen, was die Fachwelt sagt. Zur Illustration können wir durchaus Originalquellen zitieren (z.B. aus dem Faust oder der Bibel), aber bei deren Interpretation haben wir uns an die Fachliteratur zu halten - und gegebenenfalls diese als Beleg anzuführen. D.h. ob ein bestimmter Gedanke im Faust enthalten ist und ob er dafür wesentlich ist - dafür kann ich nicht selbst etwa durch Faust-Zitate argumentieren, sondern muss mich auf Fachliteratur stützen. -- Graf-Stuhlhofer 16:15, 4. Feb. 2012 (CET)

Das habe ich schon verstanden. Aber meine Frage war auch: Darf man zitieren, um lediglich zu belegen, dass der Urheber des Zitats eben genau das gesagt hat, was im Zitat steht? (ohne es weiter zu interpretieren.) --Superikonoskop 19:25, 4. Feb. 2012 (CET)

Ja, darf man. Ein Zitierverbot für Primärquellen gibt es nicht, sondern die Verwendung von Primärquellen unterliegt lediglich gewissen Beschränkungen. Deren Hauptsinn besteht darin Privattheorien und Theoriefindung (original research) von WP-Autoren zu verhindern, d.h. es ist nicht zulässig eigene Meinungen/Deutungen/Theorien anhand von Primärquellen zu entwickeln (= (eigene) Forschung).--Kmhkmh 19:55, 4. Feb. 2012 (CET)

O.K. und danke, wenn das wp-Konsens ist, dann sind meine Fragen beantwortet. LG --Superikonoskop 20:10, 4. Feb. 2012 (CET)

Vielfachverlinkungen eines Blogs

Hi, seit einiger Zeit ist Benutzer:Polokwane im Bereich Südafrika aktiv (Beiträge). Sein einziger Daseinszweck ist es, möglichst viele Einzelnachweise einzufügen, die auf den (so gut wie) Ein-Mann-Blog [http://2010sdafrika.wordpress.com] verlinken. Zeitweise ist er als IP aktiv, wie heute hier. Viele seiner Edits habe ich rückgängig gemacht oder auf geeignetere Quellen umgeschrieben. Auf die Dauer ist das aber ziemlich lästig. Weiß jemand einen Rat, der über „jeden Edit einzeln abwägen“ hinausgeht? --Vanellus (Diskussion) 17:48, 3. Mär. 2012 (CET)

Ebenso Nacharbeit erlebt. Mitunter wurden Angaben eingefügt, die besser eine offizielle Quelle erfordern.--Lysippos (Diskussion) 18:14, 3. Mär. 2012 (CET)

Dem Benutzer ansprechen und darauf verweisen, dass Blogs im Normalfall als Quellen ungeeignet sind. Wenn sich keine Besserung ergibt einen Admin bitten sich des Themas anzunehmen. Wenn es sich um einen neuen Bemutzer handelt könnte man zudem zunächst einen Mentor in Erwägung ziehen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:17, 3. Mär. 2012 (CET)

Überschrift "Zitiere deine Quelle"

Nur zur Rückmeldung: Ich habe gerade lange gezielt suchen müssen, bis ich gefunden habe wie man "zitiert nach" anordnet. Glaubt ihr es könnte Sinn machen die Überschrift "Zitiere deine Quelle" umzubennenen, damit man das "zitiert nach" gleich im Inhaltsverzeichnis findet?--Christian Stroppel (Diskussion) 09:25, 7. Mär. 2012 (CET)

Zweiter signierter Beitrag, damit der Abschnitt nach 60 Tagen archiviert werden kann ;o) --Christian Stroppel (Diskussion) 09:26, 7. Mär. 2012 (CET)

Nebenbei, wir Historiker haben mit dieser Verwendung des Wortes QUELLE unsere Schwierigkeit. Wir unterscheiden Original-Quellen und Sekundär-Literatur. Die Aufforderung, eine Quelle zu nennen, versteht ein Historiker falsch. Er muss lernen, dass er bei Wikipedia als Quelle nicht eine Quelle nennen soll ... Besser wäre das Wort BELEG. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 09:55, 7. Mär. 2012 (CET)

Unterscheidung Quelle und Beleg: Ich hab mal die Erfahrung gemacht, dass gerade bei der Suche nach Begriffsdefinitionen wichtig ist die älteste Quelle zu suchen, ganz entgegen der Empfehlung weiter oben, es "sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden". Beispielsweise wurde der Begriff Halluzination definiert und dann immer wieder erneut von einem zum anderen abgeschrieben, so dass man besser die älteste Quelle sucht und nicht die aktuellsten Belege. Vielleicht hast du auch das gemeint?--Christian Stroppel (Diskussion) 13:31, 7. Mär. 2012 (CET)

Nein, ich meine etwas anderes. Angenommen, ich will beim Leben von Jesus Christus einbauen, dass er von Johannes dem Täufer getauft wurde. Dann soll ich nicht auf einen Abschnitt in einem Evangelium (= Quelle) verweisen, in der das steht, sondern auf neuere Fachliteratur, die das sagt. Zur Illustration könnte ich durchaus auch eine Evangelium-Stelle zitieren, aber in der Interpretation dieser Quelle habe ich mich von der Fachliteratur leiten zu lassen. Bei manchen Aussagen der Evangelien meinen viele Theologen, dass sie nicht historisch sind - dann gilt, was die heutigen Fachleute meinen.

Das Neue Testament ist allerdings ein Sonderfall: NT = Originalquelle mit geringem Umfang, und es gibt dazu enorm viel Sekundärliteratur. In anderen Bereichen der Geschichtsforschung gibt es mehr Quellen (insbesondere in der Neuzeit), und dann kann es sein, dass ein Forscher eine Quelle untersuchte und darüber publizierte, dabei einen Fehler macht - und nun schreiben andere Forscher von dieser Sekundärliteratur ab und übernehmen auch diesen Fehler. Aber auch in einem solchen Fall dürfte ich als Historiker, der die Originalquelle kennt, nicht einfach aufgrund meiner Kenntnis und Einschätzung der Originalquelle in Wikipedia korrigieren, sondern ich müsste zuerst in der Fachliteratur publizieren, und danach könnte ich mich auf meine Publikation beziehen und die Korrektur (zumindest als eine alternative Meinung) bei Wikipedia eintragen.

Ich habe dieses Problem von uns Historikern erläutert: „Quellen“ bei Wikipedia sind nicht die Quellen der Historiker. --Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 15:19, 7. Mär. 2012 (CET)

Dann hab ich dich tatsächlich etwas falsch verstanden. D.h. der gute Historiker würde sich normalerweise auf die Aussagen (Quellen) der nächsten "Augenzeugen" verlassen und nicht so sehr auf Literatur die diese Zeugenaussagen interpretiert (Belege). Aber die Wikipediarichtlinen erwarten eigentlich Belege und keine eigene Interpretation der Quelle (was hier schnell als Theoriefindung bezeichnet wird). Ich hoffe jetzt hab ich's richtig verstanden.--Christian Stroppel (Diskussion) 13:48, 8. Mär. 2012 (CET)

Ein Historiker verlässt sich nicht allein auf die Quellen (siehe Quelle (Geschichtswissenschaft), denn dann wäre er womöglich bei problematischen Quellen verloren. Vielmehr bilden sie die Grundlage und müssen anschließend einer Quellenkritik unterzogen werden und dies ist eine moderne Methodik. Dazu wird auch die relevante fachwissenschaftliche Literatur herangezogen, die zudem der Interpretation dient. Es ist also schon etwas komplizierter. Richtig ist aber, dass ein Geisteswissenschaftler unter Quellen nicht in erster Linie Literaturbelege versteht. --Benowar 13:59, 8. Mär. 2012 (CET)

Ja, jetzt hat Christian Stroppel gut wiedergegeben, was ich meinte. Und Benowar erläuterte sehr treffend.

Das wäre bei den Erläuterungen insbesondere für Anfänger mit zu bedenken - woran Geisteswissenschaftler bei "Quelle" denken. Denn hier haben Anfänger oft Schwierigkeiten, und müssen erst schrittweise erkennen, dass das bei Wikipedia anders gemeint ist. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 17:46, 8. Mär. 2012 (CET)

Danke auch der Link Quelle (Geschichtswissenschaft) hat mir sehr weitergeholfen. Also könnte die Aussage: "Die Tasten eines Cembalos waren früher kürzer" durch einen Hinweis auf die Cembali im Deutschen Museum (Quelle) belegt werden. Ich finde es sinnvoll, wenn ihr den Unterschied dieser Begriffe in der Einleitung erläutert. Ich glaube "Quelle" in "Beleg" umzuändern dürfte keinen aus anderen Fakultäten stören oder was meint ihr?--Christian Stroppel (Diskussion) 09:46, 9. Mär. 2012 (CET)

Wieviel Belege sind zu einer Tatsache notwendig?

Im Artikel Christliche Friedenskonferenz sind in der Einleitung 5 Belege angegeben. Ich war der Meinung, dass davon 2 Zeitungsartikel aus den Jahr 1991 überflüssig sind, Benutzer:Tohma will sie aber unbedingt alle haben. Sind 3 Belege für den einen Satz nicht genug? --Rita2008 (Diskussion) 19:02, 9. Mär. 2012 (CET)

3 Belege sind im Prinzip schon genug, allerdings ist es auch nicht verboten mehr anzugeben. Eine mögliche Kompromisslösung wäre es, die 5 Belege einfach in einer Fußnote zusammenzufassen. Damit ist man dann das "hässliche Layout" los und kann dennoch alle 5 Belege angeben. Prinzipiell ist ja immer besser, wenn ein Autor mehr Quellen liest als weniger, nur muss er eben nicht jede bei Quelle angeben, die man während der Recherche konsultiert, sondern er wählt im Normalfall meist 1-2 hochwertige und repräsentative Quellen aus. In Einzelfällen schadet es jedoch nicht bei umstrittenen oder schwierigen Themen eine größe Anzahl anzugeben, auch um späteren Editwars und Missverständnissen vorzubeugen. Um Fließtext jedoch lesbar zu halten, sollte man in so einem Fall die betroffenen Quellen in einer Fußnote bündeln.--Kmhkmh (Diskussion) 22:48, 9. Mär. 2012 (CET)

P.S. Im gegebenen Fall ist der Witz ja gerade, dass es sich nicht um eine einfache Tatsache bzw. Tatsachenbeschreibung handelt, sondern eher um eine potenziell politisch aufgeladene Bezeichnung. Unumstrittene "Tatsache" ist hier lediglich, dass die CFK in der BRD von bestimmten Leuten (vermutlich auch der Mehrheitsgesellschaft, den meisten Akademikern, Politikern, Publizisten) als "kommunistische Tarnorganisation" angesehen, das ist eben nicht ganz dasselbe wie die Aussage im Artikel und Vertreter der CFK hätten diese Beschreibung sicher von sich gewiesen. --Kmhkmh (Diskussion) 22:37, 9. Mär. 2012 (CET)

Mit anderen Worten sollte man lieber einen Beleg gegen die Behauptung mit aufnehmen? --Rita2008 (Diskussion) 18:44, 10. Mär. 2012 (CET)

Ein Link der eine gegenteilige Aussage enthält kann nicht zum Beleg einer Aussage verwendet werden.

Das der Inhalt des Artikels zu ändern wäre, wollte ich oben damit nicht angedeuten haben, mir ging es nur um einen vorsichtigen Gebrauch des Wortes "Tatsache". Wenn diese Beschreibung des CFK inwischen allgemein akzeptiert ist, kann man das wohl so stehen lassen. Ich kenne mich aber in dem Thema nicht aus und kann daher die Angemessenheit der Formulierung nicht beurteilen. Gegenteilige Aussagen, Außenseiteransichten oder Eigendarstellungen kann man eventuell in einem späteren Abschnitt erwähnen. Aber diese inhaltliche Diskussion gehört dann auf die Diskussionseite des Artikels und nicht hierher.--Kmhkmh (Diskussion) 19:06, 10. Mär. 2012 (CET)

Das ist ein Notbehelf, in gewisser Hinsicht. Eigentlich bräuchte es eine Quelle, die die Aussage "Y wird allgemeinen als X angesehen, so von A, B, C" belegt und nicht viele "A: Y ist ein X", "B: Y ist ein X", "C:..." Also, ein starker Beleg wäre besser, aber das heißt nicht, dass man jetzt Belege löschen muss oder den Artikel umdrehen müsste. --Erzbischof 19:26, 10. Mär. 2012 (CET)

Naja streng genommen ist das eigene Auswerten vieler "schwacher" Belege formal gesehen eine TF. Allerdings gibt es viele (unumstrittene) Fälle wo man das durchgehen lassen kann bzw. es gibt öfters "offensichtlich richtige" Dinge, die aber nirgends (oder nur schwer auffindbar) in Form eines "starken Beleges" publiziert sind. Bei unumstrittenen Dingen kann man dann einen solchen Notbehelf (im Prinzip sind das dann in diesem Kontext Primärquellen) akzeptieren. Sollte die Beschreibung unter den Editoren (oder generell) umstritten sein, dann geht das nicht, dann ist ein starker Beleg nötig bzw. die allgemeine Aussage ("wird angesehen") muss durch eine exakte Attribuierung ("nach Aussage/Angabe/Ansicht von X....") relativiert werden.--Kmhkmh (Diskussion) 19:43, 10. Mär. 2012 (CET)

Begriffsdefinition fehlt

Mein Vorschlag:

Besonders für Anfänger kann die Begrifflichkeit Belege im Sinne von Wikipedia etwas verwirrend sein. Allgemein gibt es Quellenangabe ("Quellen"), Belege, Einzelnachweise und umgangssprachlich/selten die "Bequellung". Teilweise wird auch von Quellenlage (auch außerhalb historisch relevanter Artikel) - fälschlich - verwendet. Manchmal wird auch von einer Quellenlage (ebenfalls interdisziplinär) gesprochen, was jedoch nur für die Geschichtswissenschaften gilt. Ein „Beleg“ ist der einzelne Beleg, also etwa eine konkrete Buchseite. Eine „Quelle“ ist dann das ganze Buch, das am Ende des Artikels in einem eigenen Abschnitt „Literatur“ angeführt werden kann, aber nicht muss, wenn es ohnehin schon bei den Einzelnachweisen auftaucht; die Übergänge sind fließend. Fazit:

Bei Wikipedia ist mit Beleg gemeint: Eine Aussage/Information ist mit einem Zitat aus einem reputablen Medium (Literatur, Medien, Zitierungen Dritter sowie auch z.T. Schriftwechsel) im Artikel zu nennen. Gefordert wird mindestens eine Quellenangabe pro Aussage.

Insofern wird bei Wikipedia wissenschaftlich gearbeitet.

vgl. diff --Klare Kante 23:45, 18. Feb. 2012 (CET)

Beleg ist hier passender als Quelle. So könnte man als Quelle formal z.B. nur "Internet" nennen aber das belegt dann eben nur die "Herkunft" und ist eben kein Beleg für den Inhalt. Wissenschaftliche Arbeit ist nicht vergleichbar da dort "eigene" Bewertungen und Theorien des/der Schreibenden ohne Kenntlichmachung üblich sind und Quellen nur als Kenntlichmachung von Theorien/Bewertungen von Dritten dienen.--Kharon 05:51, 21. Feb. 2012 (CET)

Das hat aus meiner Sicht nicht mit Beleg und Quelle zu tun. "Internet" als Quelle ist genauso unsinning wie "Buch" als Quelle. Gemeint ist hier der Unterschied zwischen Dokument (=Quelle) and einer bestimmten Stelle im Dokument (=Beleg).--Kmhkmh 06:01, 21. Feb. 2012 (CET)

Grundsätzlich ist dazu zu sagen: Eine Definition des Begriffs "Beleg" in der Richtlinie ist nicht erforderlich, da wir diesen Begriff (zum Glück!) nicht anders verwenden, als er in der Normalsprache verwendet wird, also diesbezüglich erfreulicherweise keinen Sonderjargon geschaffen haben, in den der Leser erst per Definition eingeweiht werden müsste. Richtig ist aber, dass die Begrifflichkeit in der Richtlinie vereinfacht werden könnte, nämlich durch Beschränkung auf die Begriffe "Quelle" und "Beleg", die völlig ausreichen. Alles was darüber hinausgeht ist tatsächlich nur verwirrend. Nwabueze 16:25, 21. Feb. 2012 (CET)

Danke der Link Beleg_(Lexikografie) war sehr aufschlussreich. Sollte nicht genau dieser Link erwähnt werden, weil er der lexikalischen Arbeit am nächsten steht?--Christian Stroppel (Diskussion) 19:06, 9. Apr. 2012 (CEST)

Primärquellen, die zweite

Ich möchte gern auf obige Diskussion zurückkommen und anregen, daß die Regeln zum Umgang mit Primärquellen klargestellt werden. Auch ich hatte erst kürzlich eine Diskussion, in der es hieß, ausschließlich wissenschaftliche Sekundärquellen seien zulässige Belege. Offenbar taucht diese These immer wieder auf, kürzlich ging sogar ein Fall durch die Presse.

Ich bitte daher darum, daß in "Belege" klargestellt wird, wie es damit zu halten ist, und möchte eine entprechende Anpassung, sagen wir mal, moderieren. Dabei ist für mich zweitrangig, WAS herauskommt - ich bin Gelegenheitswikipedianer und kann für meine eigene Ansicht hier keine Maßgeblichkeit beanspruchen. Aber ich möchte Klarheit. Es ist äußerst frustrierend für jemanden, der mit vielleicht viel Mühe einen edit macht, wenn er dann wegen Verstoßes gegen eine Regel revertiert wird, die er dem Regelwerk so nicht entnehmen konnte. Als Experte für Regelwerke (habe selbst als Jurist einige ausgearbeitet) sehe ich hier deutlichen Verbesserungsbedarf.

Ich schlage erst mal zwei Varianten vor, die jeweils entsprechende Anpassungen des übrigen Textes nach sich zögen (darüber wäre separat zu diskutieren). V1 würde m.E. eine Änderung dessen bedeuten, was derzeit in "Belege" steht, und würde - konsequent angewendet - zur Streichung erheblicher Teile der heutigen wikipedia führen. V2 ist ein Vorschlag von mir. Wer einen besseren hat, den bitte ich, ihn hier einzubringen. Ziel ist, einen Konsens zu finden!

V1. In wikipedia sind ausschließlich wissenschaftliche Sekundärquellen zulässige Belege.

oder:

V2. Primärquellen sind zulässig, jedoch nur für den Inhalt der Primärquelle (man darf also z.B: aus dem "Faust", einer Gerichtsakte oder einer Studie zitieren bzw. deren Aussagen zusammenfassen). Jegliche Interpretation dieses Inhalts bedarf aber des Beleges durch wissenschaftliche Sekundärquellen - das gilt z.B. auch für die Unterstellung, die Primärquelle gebe den Stand der Wissenschaft wieder. Sobald ein anderer Benutzer die Richtigkeit oder Relevanz einer lediglich mit Primärquellen belegten Behauptung anzweifelt, ist sie mit relativierendem Zusatz zu versehen (etwa: "Eine Studie aus dem Jahr 2010 kommt zu dem Ergebnis..).

Sobald gleichwertige Quellen einander widersprechende Behauptungen enthalten oder die eine Methoden/Ergebnis der anderen anzweifelt, darf eine von ihnen nur dargestellt werden, wenn dies neutral geschieht und auch die Gegenthese neutral beschrieben und belegt wird (z.B. "Kritiker bestreiten die Neutralität der Studie..."). Bei Widerspruch zu einer höherwertigen Quelle gehört eine Behauptung hingegen nicht in wikipedia. Die Wertigkeit ist wie folgt gestuft (absteigende Reihenfolge): wissenschaftliche Sekundärquelle - wissenschaftliche Primärquelle - sonstige (gut recherchierte) Primärquelle. Den näheren Umgang klären die Richtlinien über neutralen Standpunkt und Theoriefindung.

oder (Abwandlungen gegenüber V2 kursiv):

V2.1 Primärquellen sind zulässig, jedoch nur für den Inhalt der Primärquelle (man darf also z.B: aus dem "Faust", einer Gerichtsakte oder einer Studie zitieren bzw. deren Aussagen zusammenfassen). Jegliche Interpretation dieses Inhalts bedarf aber des Beleges durch wissenschaftliche Sekundärquellen - das gilt z.B. auch für die Unterstellung, die Primärquelle gebe den Stand der Wissenschaft wieder. Sobald ein anderer Benutzer die Richtigkeit oder Relevanz einer lediglich mit Primärquellen belegten Behauptung anzweifelt, ist sie mit relativierendem Zusatz zu versehen (etwa: "Eine Studie aus dem Jahr 2010 kommt zu dem Ergebnis..).

Sobald gleichwertige Quellen einander widersprechende Behauptungen enthalten oder die eine Methoden/Ergebnis der anderen anzweifelt, darf eine von ihnen nur dargestellt werden, wenn dies neutral geschieht und auch die Gegenthese neutral beschrieben und belegt wird (z.B. "Kritiker bestreiten die Neutralität der Studie..."). Bei Widerspruch zu einer höherwertigen Quelle gehört eine Behauptung hingegen nicht in wikipedia. Für die Wertigkeit gibt es allerdings keine allgemeine Regel. Eine erste Einschätzung liefert im Zweifel folgendes Schema (Wertigkeit absteigend): wissenschaftliche Sekundärquelle - wissenschaftliche Primärquelle - sonstige (gut recherchierte) Primärquelle. Wird im Einzelfall jedoch die Höherwertigkeit einer Quelle fundiert bestritten, so ist sie im Zweifel als (nur) gleichwertig mit anderen, "konkurrierenden" Quellen einzustufen. Die Richtlinien über neutralen Standpunkt und Theoriefindung. Solange nachvollziehbare Argumente gegen die Höherwertigkeit einer Quelle vorgebracht werden, ist sie im Zweifel als (nur) gleichwertig einzustufen.

oder:

V3 (bitte um Vorschläge!)

Rijukan 13:47, 24. Feb. 2012 (CET)

Also die Verwendung ist doch klargestellt und ungefähr V2. Generell kann man hier nicht erwartet, dass es hier eine einfache goldene Regel ohne jeglichen Deutungsspielraum gibt, da WP völlig unterschiedliche Bereiche mit unterschiedlen Beleganforderungen abdeckt. Im Zweifelsfall muss die Zulässigkeit eines Beleges immer am konkreten Kontext entschieden werden, ein unflexibler Regelformalismus bzw. die fehlende Kontextberücksichtigung sind für den in der Presse geschilderten Problemfall zum Teil verantwortlich, der andere Teil lag beim zunächst wohl mangelnden Verständnis der Funktionsweise von WP durch jenen Professor.

Dass die aktuellen Formulierungen nicht explizit Primär-, Sekundär- oder Tertiärquelle verwenden, ist aus meiner Sicht sogar ein Vorteil. Denn auch diese Begriffe werden je nach Kontext unterschiedlich verwendet und sorgen z.B. auf en.wp, wo sie explizit erwähnt werden für eine Dauerverwirrung. Diese Verwirrung ensteht, weil eine klare immer eindeutige Trennung zwischen primär, sekundär und tertiär in der Praxis kaum machbar ist (schon eine allgemeine Definition ist problematisch (siehe z.B. [1] und beachte die Verwendung von "may"). Viele Belege sind meist eine Mischung aus ihnen und lassen sich damit in ihrer Gänze garnicht eindeutig zuordnen. Viel wichtiger hingegen ist die Reputation (Beleg selbst, beteiligte Autoren und Verlage), sowie inhaltliche Qualität & Korrektheit eines Beleges, unabhängig davon, ob er nun primär, sekundär oder tertiär ist.--Kmhkmh 14:23, 24. Feb. 2012 (CET)

Aktuelles Beispiel bei Vegetarismus, die Ergebnisse einer Studie sollen eingearbeitet werden. In dem Fall begrüße ich das sogar, da die Studie englischsprachig ist, und deutschsprachige Medien eine sehr verkürzte, und teilweise unvollständige Darstellung der Ergebnisse bringen, hier also die Sekundärquelle eindeutig eine schlechtere Qualität hat. Wenn jedoch in einer Fachzeitung eine fachkundige Übersetzung steht, würde ich diese als Sekundärquelle bevorzugen. Ich denke, selbst bei solchen wissenschaftlichen Themen kann man Quellen nicht immer sachgerecht einordnen. Der aktuelle, interpretierbare Zustand erscheint mir da besser für die Vielfalt an Themen, insbesondere bei den "gesellschaftlichen und kulturellen".Oliver S.Y. 14:35, 24. Feb. 2012 (CET)

Tut mir leid Oliver, aber die Studie ist eine Sekundär- und die Berichte sind Tertiärquellen. Die erhobenen Daten wären Primärquellen. Gruß, --Denis Barthel 17:01, 24. Feb. 2012 (CET)

und da sind wir mittdendrin in primär, sekundär und tertiär-wirrnis, in anderen Kontexten wird eine (wissenschaftliche) Erstpublikation zu einem Thema durchaus Primärquelle betrachtet, das gilt dann für (erstmalige) Studien mit neuen Erkentnissen. Deswegen ist es sich auf auf Qualität und Reputation einer Quelle zu konzentrieren als weitgehend sinnlose Streitereien unber primär, sekundär oder tertiär zu führen.--Kmhkmh 00:39, 25. Feb. 2012 (CET)

+1 (siehe zweiter Absatz oben nach dem "edit overlap")--Kmhkmh 14:41, 24. Feb. 2012 (CET)

@Rijukan: Laut WP:BLG gilt m.E. V2, aber ohne die kategorische Aussage der beiden letzten Sätze. Im Allgemeinen ist z.B. eine Primärquelle "Gerichtsurteil" zuverlässiger als widersprechende Sekundärquellen, die nur aus diesem Gerichtsurteil (angeblich und falsch) zitieren. Siehe auch [2] und auch die gegenwärtige Kurierdiskussion.

Ein nach wie vor bestehendes Problem ist aber, dass WP:KTF im Widerspruch zu WP:BLG steht. Denn dort heißt es: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird." Dort müsste man etwas ändern, denn durch die dortige Ablehnung von Primärquellen werden in gewissen Fällen unzuverlässigere Sekundärquellen gegenüber zuverlässigeren Primärquellen benachteiligt, siehe auch [3]. --Grip99 00:07, 25. Feb. 2012 (CET)

Richtig. Außerdem gilt auch für die Sekundärquellen, dass die Auswahl „bestimmter Ausschnitte aus dem (Sekundär-)Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt“. Außerdem habe ich früher schon mal hin und wieder den Spinat-Effekt festgestellt: Irgendein Autor mit Reputation stellt eine Behauptung auf, und alle späteren schreiben sie ab. Dann prüfe ich mal die Behauptung (berühmt wurde das für die Eisenhaltigkeit des Spinats), und stelle fest, dass sie gar nicht stimmt (Nach meiner Erinnerung ging es um eine bestimmte Aussage in einer Quelle). Da nehme ich mir schon das Recht, die Primärquelle zum Beleg dafür zu zitieren, dass die allgemeine Literaturmeinung falsch ist. Das Verbot der WP:KTF darf keineswegs dazu führen, dass nachweislich und offensichtlich Falsches weiter verbreitet wird.

Außerdem ist jeder Text zu geschiochtlichen Themen im weitesten Sinne in WP genau genommen „Theoriefindung“. Denn wie es keine objektive Geschichtsschreibung gibt, gibt es auch keine objektive Wiedergabe von Primär-, Sekundär- oder Tertiärquellen - es sei denn, man übernimmt die dortigen Passagen Wort für Wort, was dann eine URV ist. Jede Zusammenfassung wissenschaftlicher Literatur folgt bestimmten subjektiven Einschätzungen und bildet eine Interpretation sui generis dieser Texte. Manche Texte der Sekundärliteratur sind in höchstem Maße Theoriefindung und spekulativ, insbesondere die Deutung vorgeschichtlicher archäologischer Funde. Nicht immer sind die widerstreitenden Deutungen in der Wissenschaft gleichermaßen „allgemein zugänglich“ und damit zitierfähig, wodurch eine einseitige Darstellung auf Grund des Zufalls der Zugänglichkeit entstehen kann. Tatsächlich zeigen aber die Artikel im Bereich Geschichte einen durchaus vernünftigen Umgang mit den verschiedenen Quellentypen, weshalb ich davon abraten möchte, das Thema hier totzureiten. Fingalo 17:23, 28. Feb. 2012 (CET)

Nach meinem Eindruck kommt das Verlangen nach der kategorischen Ablehnung von Primärquellen ja auch vorwiegend aus dem Bereich der Sozialwissenschaften, und dort ist es auch am ehesten ansatzweise verständlich. Denn wo sich schon die Sekundärquellen häufig uneinig sind, ist natürlich die Gefahr, dass durch noch zweifelhaftere Primärquellen POV wie z.B. Geschichtsklitterung verbreitet wird, weitaus größer als in den Naturwissenschaften. Man muss aber natürlich unterscheiden zwischen "Deutungen" und "Tatsachenbehauptungen". Der beste Beleg für den Wortlaut eines Gerichtsurteils (also eine nicht deutbare Darstellung einer Tatsache) ist und bleibt dieses Gerichtsurteil und nicht irgendein Professor, der behauptet, es zu zitieren. --Grip99 00:46, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich versuche eine erste Zusammenfassung: ich sehe auch eine Tendenz, daß V2 mehr oder weniger richtig sein könnte. Grip99 schreibt, das stehe doch in etwa schon so in "Belege" drin. Hätte ich auch so gesehen - aber wie ich selbst erfahren habe, vertreten viele wikipedianer eine "V1"-Variante. Deshalb bin ich weiterhin für eine Klarstellung. Diese sollte - danke für die Anregung - möglichst wortgleich auch auf WP:KTF übertragen werden. Der Versuch in V2, wissenschaftliche Sekundärquellen als höherwertig zu definieren, stößt auf Widerspruch. Sehen das auch andere so? Fändet Ihr u.U. die von mir soeben erzeugte Variante V2.1 besser (oben eingearbeitet)?

Fingalo warnt, das Thema hier "totzureiten" - er will die Diskussion offenhalten. Ich glaube allerdings, daß eine Regel wie V2.1 die Debatte an anderer Stelle eher befruchten würde. Denn sie stellt klar, daß es eben KEINE schematisch fixierte "Sekundärquellenregel" (oder auch sonstige Wertigkeitsregel) gibt, sondern man im Einzelfall argumentieren muß.

Ich bitte um weitere rege Beteiligung - geht davon aus, daß ich mir am Ende anmaßen könnte, auf Grundlage dieser Diskussion einen Edit von "Belege" zu machen...! Rijukan (Diskussion) 10:48, 1. Mär. 2012 (CET)

Eigentlich kommt es in der Belegfrage immer und überall auf den Einzelfall an. --Benatrevqre ^…?! 19:44, 1. Mär. 2012 (CET)

Ändere weniger WP:BLG, sondern zunächst WP:KTF, denn dort liegt der hauptsächliche Mangel. V2.1 würde ich im Großen und Ganzen zustimmen. Man muss nur beachten, dass natürlich auch dem Mainstream widersprechende Positionen, die nur durch minderwertige Quellen (Mehrzahl) belegt werden, artikelrelevant sein können, wenn sie in genügend großer Zahl auftreten (verbreitete Verschwörungstheorien). Allerdings eben dann nicht als Beschreibung von Tatsachen ("das mit der Mondlandung ist so und so gewesen"), sondern als explizite (wenn auch im Ton neutrale) Standpunktzuschreibung ("die große Sekte der Soundso glaubt oder meint, dass ...").

Ansonsten solltest Du oben noch deutlich hinschreiben, dass und wann Du V2.1 nachträglich eingefügt hast. Sonst entsteht der Eindruck, Kmhkmh und die folgenden Antworter hätten dazu bewusst geschwiegen. --Grip99 00:36, 3. Mär. 2012 (CET)

Wenn ich mir jetzt die Beiträge anschaue, sehe ich dass auf das eigentliche Problem, nämlich der Verwirrung bei Newcomer, die User:Rijukan damit einmahnt überhaupt nicht eingegangen wird, sondern nur warum eh alles passt. Ist das nicht etwas überheblich, wenn sich mit der Problematik für Newcomer niemand auseinandersetzt. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 09:32, 3. Mär. 2012 (CET)

"Newcomer" Rijukan ist allerdings (trotz weniger Edits) schon seit 2005 registriert, von neulingsspezifischer Formulierung war von seiner Seite auch nie die Rede. Und dass "eh alles passt", davon war von meiner Seite erst recht keine Rede. Ich hatte mehrmals (auch früher schon) klargestellt, dass ein Widerspruch zwischen WP:BLG und WP:KTF besteht, der entscheidende Fehler aber bei WP:KTF liegt. Wenn es dort korrigiert ist, kann man sich immer noch überlegen, was man hier etwas präzisieren kann. --Grip99 01:48, 6. Mär. 2012 (CET)

Na dann sollte man das bei WP:KTF in Angriff, wobei mir Moment aber nicht klar ist, wo ein Widerspruch zur dieser RL besteht und was nun an WP:KTF so problematisch ist.--Kmhkmh (Diskussion) 09:06, 7. Mär. 2012 (CET)

Es besteht kein Widerspruch, bloß macht KTF Einschränkungen, die auf dieser Seite nicht stehen ("nur Seklit"). Das Problem soll sein, dass es in Einzelfällen gut verfügbare Primlit gibt, die in Seklit weit verbreitete Falschaussagen aufzeigen könnte (sh. Kurier oben). (Hm, ist das nicht OR?)--141.84.69.20 20:56, 18. Mär. 2012 (CET)

Richtig, das meine ich. Zitierung von Primärliteratur (also abgesehen von Paraphrasierungen praktisch ohne Auslegungsspielraum) ist m.E. kein OR, sondern mit der üblichen Methode des Artikelschreibens durch Zusammentragen von Sekundärliteratur vergleichbar. Man kann ja gegebenenfalls trotzdem noch darauf hinweisen, dass die aktuelle Sekundärliteratur eine andere Position vertritt. --Grip99 03:14, 24. Mär. 2012 (CET)

Am 15. Februar 2011 um 02:27 war Dir zumindest klar, was ich meine, auch wenn Du den Wortlaut von KTF eher "illustrativ" gedeutet hast. --Grip99 03:14, 24. Mär. 2012 (CET)

Das sehe ich weiter so. Ich sehe im Moment nur nicht den von dir reklamierten expliziten Konflikt/Widerspruch zwischen den RL. Darauf bezog sich meine obige Frage.--Kmhkmh (Diskussion) 23:51, 4. Apr. 2012 (CEST)

In WP:KTF steht: Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Im Umkehrschluss heißt das: Bei nicht mehr "aktuellen" Ereignissen darf nicht (noch nicht einmal ergänzend zu Sekundärquellen) auf Primärquellen (beispielsweise Gerichtsakten wie im Fall Haymarket Riot) zurückgegriffen werden. Das ist ein Widerspruch zu meiner (und meines Wissens auch zu Deiner) Auslegung von WP:BLG, das ja auf die Zuverlässigkeit und Nachprüfbarkeit von Informationen abhebt.

Aber wenn ich hier keine Zustimmung für meine Position spüre, dann habe ich vorläufig keine besondere Lust, mich dort zu verkämpfen. --Grip99 01:36, 5. Apr. 2012 (CEST)

Also man kann die Formulierung sicher verbessern, aber ich lese das nicht so wie du, Primärquellen können eigentlich immer ergänzend angegeben werden, nur ihre Deutung/weitergehende AUswertung muss anhand von Sekundärliteratur erfolgen. Was WP:KTF verbietet ist (in Normalfall) dass Artikel ohne aktuellen Bezug Primärquellen ohne zugehörige Sekundärliteratur verwenden. Es wird jedoch nicht verboten Primärquellen ergänzend oder illustrativ zur Sekundarliteratur zu verwenden. Verhindert werden soll hier, das WP-Autoren anfangen (in größeren Umfang) Primärquellen selbst auszuwerten und Artikel schreiben, die überwiegend oder auschließlich auf Primärquellen als Belege zurückgreifen. Bei den wenigen Fälle wie z.B. der Haymarket-Fall bei denen man (veraltete oder fehlerhafte) Sekundärliteratur anhand von Primärquellen korrigieren muss kann man sich auf zudem auf WP:IAR berufen, das muss mMn. in WP:KTF nicht unbedingt explizit formuliert werden. Das Ziel von WP:KTF ist ja nicht sinnvolle Einzelfälle aus formalen Gründen zu verhindern, sondern (unerwünschte) TF durch Autoren zu unterbinden. Man kann (fast) keine der RL-Formulierung sehen, sondern man sie immer im Kontext des konkreten Falles betrachten und das Ziel der dabei RL im Auge haben, anstatt in jeden Eonzelfall auf einer wörtlichen Anwendung zu beharren.--Kmhkmh (Diskussion) 02:11, 5. Apr. 2012 (CEST)

Du schriebst: Es wird jedoch nicht verboten Primärquellen ergänzend oder illustrativ zur Sekundarliteratur zu verwenden.

Doch, das wird verboten (wenn man sich nicht gerade auf einen formallogischen Standpunkt stellt, den Du sicher nicht propagieren willst). Es wird in der zitierten Passage betont, dass selbst dann, wenn eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zum Thema vorhanden ist, nur unter gewissen Zusatzbedingungen Primärliteratur verwendet werden darf. Das heißt im Umkehrschluss sicher, dass dann, wenn weder die Zusatzbedingungen noch die Nicht-Existenz der Sekundärliteratur gegeben sind, Primärliteratur nicht verwendet werden darf. (Selbst, wenn keine Sekundärliteratur vorliegt, müssten noch die Zusatzbedingungen erfüllt sein, damit Primärliteratur zulässig ist.)

Und dieser Ausschluss betrifft nicht nur Fälle, in denen sich Primär- und Sekundärliteratur widersprechen, sondern er betrifft auch Fälle, in denen Gerichtsurteile interessante Daten und Fakten enthalten, die von der Sekundärliteratur nicht aufgegriffen wurden (weil die Medien zum Zeitpunkt des Urteils schon längst die übernächste Sau durchs Dorf getrieben haben), beispielsweise genaue Zeitpunkte gewisser Vorfälle usw.. Derartige Daten dürften dann auch nicht verwendet werden, obwohl sie im Allgemeinen mit wesentlich höherer Sorgfalt und wesentlich höherem Zeitaufwand als bei journalistischer Berichterstattung ermittelt wurden und oft hieb- und stichfest revisionssicher formuliert sind. Das ist ein Widerspruch zum Ziel, möglichst zuverlässige Belege haben zu wollen.

Der Haymarket-Fall ist m.E. auch nicht so singulär, wie Du ihn jetzt darstellst (er hat nur größere Wellen geschlagen). Ich habe öfters feststellen müssen, dass die hektische Tagesberichterstattung von Online- und Print-Medien den später in Gerichtsurteilen (oder durch Youtube-Videos von Fernsehmitschnitten) festgestellten Tatsachen und Abläufen widersprach. (Oft wird dann zwar das Gerichtsurteil als Quelle akzeptiert, was im Sinn von WP:BLG richtig ist, aber das widerspricht eigentlich dem momentanen Wortlaut von WP:KTF.) Das Problem tritt auf jeden Fall deutlich zu häufig auf, um sich jedesmal auf WP:IAR zurückziehen zu können. --Grip99 01:25, 6. Apr. 2012 (CEST)

Also ich kann nur noch einmal betonen, was ich oben schon gesagt habe und damit dass ich deine Auslegung der RL nicht teile. Ich verweise noch einmal darauf, dass jegliche einzelne Formulierung im Kontext der gesamten RL und ihres Zieles (die Verhinderung von TF) zu sehen sind. Eine illustrative bzw. ergänzende Verwendung von Primärbelegen ist nun einmal keine TF, da hier die Primärbelege nicht eigenständig ausgewertet bzw. interpretiert werden (nur dann wäre es TF). Zudem beginnt der Gesamte Abschnitt übrigena auch mit "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen" und da steht "sollte" und nicht "muss".

Was nun die eine vermeintliche oder echte (zu) gehäufte Notwendigkeit auf WP:IAR zurückzugreifen zu müssen betrifft, da bin ich skeptisch und würde erst einmal Zahlen sehenwollen.

Ansonsten habe ich prizipiell nichts gegen überarbeitete Formulierungen, um die die hier diskutierten Aspekte deutlicher herauszustellen, aber ich halte die wichtigsten Fääle bereits durch jetzige Formulierung für abgedeckt und lese sie eben anders als du.--Kmhkmh (Diskussion) 02:23, 6. Apr. 2012 (CEST)

In dem obigen Zitat steht: "Wenn Bedingung A erfüllt ist, kann in bestimmten Fällen auf Primärliteratur zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel beschränkt, die Bedingung B erfüllen." Für dieses Zitat gibt es eigentlich keinen nennenswerten Auslegungsspielraum, und ich verstehe nicht, wie Du zu einer gegenteiligen Auffassung kommst. Dann, wenn Bedingung A oder B erfüllt ist, darf laut Zitat Primärliteratur verwendet werden. In den anderen Fällen nicht, denn dies ist "die Ausnahme". Der einzige "Auslegungsspielraum" ist laut Dir der, dass das Zitat "im Kontext der gesamten RL und ihres Zieles zu sehen" sei, kurzum, dass man es ignorieren könne, da es eh schon durch andere Sätze abgedeckt sei, die im Konfliktfall Vorrang hätten. Dann passt es aber eben einfach nicht zu den Regeln und muss verändert werden. Also genau das, was ich anrege.

Du schreibst: "Eine illustrative bzw. ergänzende Verwendung von Primärbelegen ist nun einmal keine TF, da hier die Primärbelege nicht eigenständig ausgewertet bzw. interpretiert werden (nur dann wäre es TF)." Das ist nicht unumstritten, weil ja schon die Auswahl aus einer Vielzahl von Primärbelegen je nach Zusammenhang als Theoriefindung bewertet wird, die über die übliche Auswahl unter Sekundärliteratur durch den Autoren hinausgeht. Und die Formulierung "sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur bestehen" ist im Licht der folgenden Ausnahmen zu lesen.

Statistische Zahlen über die Häufigkeit des Einbringens von Primärquellen bei nichtaktuellen Themen werde ich jetzt nicht zusammensuchen (Wie sollte ich das auch mit vertretbarem Aufwand machen, und welche Anzahl wäre ausreichend?). Du wirst immer wieder auch in nichtaktuellen Artikeln auf Gerichtsurteile als Quellen stoßen.

Konkret: Spräche aus Deiner Sicht etwas dagegen, den zweiten der oben zitierten Sätze ("Dies ist jedoch ...") wegzulassen? --Grip99 01:02, 7. Apr. 2012 (CEST)

Unsere Auslegung unterscheidet sich dadurch, dass du dich stärker auf die wörtliche Formulierung konzentrierst und welche Interpretationen da (lokal) möglich sind, während ich stärker auf das eigentliche Ziel (TF-Veränderung und die Praxis des Artikelsschreibens schaue) und dann die Formulierung so auslege, dass es zu diesen Zielen passt, auch wenn das nicht unbedingt der (kontextlosen) wörtliche Auslegung entsprechen mag. Zu der Problematik mit den Gerichtsurteilen kann ich in diesem Zusammenhang nicht viel sagen, da mir das in meiner enzyklopädischen Arbeit noch nicht über den Weg gelaufen ist. Bei historischen Artikeln (insbesondere vor 1900) ist es jedoch üblich bzw weit verbreitet Primärbelege bzw. Quellen im historischen Sinne ergänzend oder illustrierend anzugeben. Ebenso werden bei naturwisschenschaftlichen Artikeln öfters auch die Originalarbeiten (kann man auch als Primärbeleg ansehen) zumindest zusätzlich angegeben wenn nicht gar ausgewertet. Gegen eine Anpassung bzw. Überarbeitung der Formulierung von WP:KTF, so dass deine "wörtliche" Auslegung meiner "sinNvollen" Auslegung sich nicht widersprechen habe ich nichts. Allerdings müsste das auf der Diskussionsseite von WP:KTF diskutiert werden und nicht her. Ganz ohne Widerstand wird es da wohl nicht ablaufen, das Problem ist das man irgendwie zwischen erwünschter oder sinvoller und unerwünschter Verwendung von Primärquellen unterscheiden muss und das lässt sch pauschal schwer fassen. Derzeit klingt die Formulierung strikter als ihre Anwendung in der Praxis in vielen Bereichen, bietet dafür aber einen starken Schutz gegen unerwünschte Privattheorien und POV-Pusherei im Streitfall. Wenn man die Formulierung nun abändert muss man darauf achten, dass es nicht zur Einladung für Privattheorien und POV-Pusherei von interessierten Kreisen gesehen wird. Während z.B. objektive Fehlinformationen in Sekundärquellen zu Gerichtsurteilen natürlich korrigiert werden sollen, sollte es aber nich dazu führen, dass nun lauter selbtberufene Gerichtsreporter anfangen, ihre persönliche Urteilsdeutungen zu verfassen, um die "falsche" Sekundärliteratur richtigzustellen. Wenn du eine entsprechende Veränderung angehen willst würde ich das unterstützen, allerdings geht das aus meiner Sicht nicht mit der von dir vorgeschlagenen Weglassung. Der aktuelle Bezug muss in einer Form schon erwähnt werden, da dieser ja ein Ausnahmefall ist, bei dem man sogar das Erstellen ganzer Artikel ohne Sekundärliteratur erlaubt, was deutlich über die (bei nicht aktuellen Artikeln meist akzeptierte) illustrative und ergänzende Angabe von Primärquellen zusätzlich zur Sekundärliteratur hinausgeht--Kmhkmh (Diskussion) 02:09, 7. Apr. 2012 (CEST)

"Urteilsdeutungen von selbstberufenen Gerichtsreportern" sind ohnehin Theoriefindung, denn Theoriefindung sind ja sogar Deutungen von Sekundärliteratur (im Gegensatz zu Deutungen, die die Sekundärliteratur selbst vornimmt). Es geht mir nur um Fakten.

Das Erstellen ganzer Artikel aus Primärquellen ist sowieso nicht erlaubt (auch nicht für aktuelle Themen, und das soll in jedem Fall so bleiben). Das ergibt sich eigentlich schon aus dem ersten, fettgedruckten Satz des Abschnitts: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." D.h. die Basis (oder das Fundament, das die Relevanz belegt) muss immer durch Sekundärquellen gegeben sein.

Ansonsten im Wesentlichen Zustimmung zu Deinen Ausführungen. --Grip99 01:14, 8. Apr. 2012 (CEST)

Naja, bei Artikeln mit aktuellen Bezug kommt es in der Praxis schon vor, das diese nur Primärquellen als Basis haben (auch wenn sie dann im Prinzip allerdings nur "Fakten" aneinander reihen). Manche/viele der Professoren-, Schriftsteller- oder Musikerbiografien verwenden oft Uni-, Verlags- oder private Webseiten und damit eigentlich nur Primärquellen. In dem Zusammenhang spielt auch wieder das "sollten" statt "*müssen" in der RL eine Rolle.

"Deutungen" der Sekundärliteratur würde ich auch nicht unbedingt als TF ansehen, wobei das allerdings davon abhängt, was genau man in das Wort "deuten" liest. "Deuten" im Sinne von verstehen, einordnen, zusammenfassen und in eigenen Worten wiedergeben ist in Ordnung, dagegen "deuten" im Sinne von weitergehende eigene (nicht triviale) Schlussfolgerungen ziehen natürlich nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 19:44, 9. Apr. 2012 (CEST)

Bei aktuellen Artikeln verweisen wir ja meistens doch auf Spiegel-Online und dergleichen, Primärquellen als Basis des gesamten Artikels sind da eigentlich doch die Ausnahme. Bei Biografien von Personen an der Untergrenze der Relevanzschwelle gebe ich Dir allerdings Recht, dort genügen wir teilweise unseren eigenen Regeln nicht. Wobei man natürlich sagen muss, dass diese Regelung, dass Primärquellen nicht die Basis eines Artikels bilden sollen, ja wohl in diesem Fall eher als Relevanzfilter als zur Vermeidung von Theoriefindung gedacht ist. Dieser Relevanzfilter wird sozusagen durch die laschen RK im Bereich Professoren unterlaufen, und dadurch kommt es zu diesem Widerspruch zwischen Regel und Praxis.

Ich werde mich, wenn ich mal ganz viel Zeit für Diskussionen habe, an eine Korrektur von WP:KTF im oben beschriebenen Sinn machen. Aber nicht jetzt. --Grip99 01:27, 10. Apr. 2012 (CEST)

Mal ungelesen dazwischengeplappert: Kann es sein, dass ihr mit "Primärquelle" das bezeichnet, was Historiker als "Quelle" bezeichnen? Und dass ihr mit Sekundärquelle das bezeichnet, was diese als "Beleg" bezeichnen? (→Wikipedia_Diskussion:Belege#Überschrift "Zitiere_deine_Quelle").--Christian Stroppel (Diskussion) 18:16, 5. Apr. 2012 (CEST)

Das hat sich hier so eingebürgert und wird teilweise auch auf anderen WP-Seiten so verwendet, siehe die Erklärungen unter [4]. Wenn man das ändern will, sollte man jedenfalls dafür Sorge tragen, dass es überall konsistent bleibt. (Meiner Meinung nach ist eine Änderung den Aufwand nicht wert und würde viel neue Verwirrung schaffen.) --Grip99 01:25, 6. Apr. 2012 (CEST)

Das herrscht leider eine unendliche Begriffsverwirrung, die sich aus unterschiedliche Begriffstraditionen in unterschiedlichen Bereichen (auch außerhalb von WP) ergibt und wir hier eine pauschale Formulierung für alle Bereiche formulieren müssen. Belege sind einfach alles mit dem man WP-Inhalte belegt, das können sowohl (historische) (Primär)quellen als auch Sekundärliteratur sein. Quelle wird mal im Sinne der Historiker und mal in journalistischen Sinne verwandt, da muss man auf den Kontext achten.--Kmhkmh (Diskussion) 02:32, 6. Apr. 2012 (CEST)

Danke, ich glaube jetzt bin ich dabei. Die Rohdaten einer empirischen Studie sind für historiker die Quellen (hier Primärquelle genannt). Die Veröffentlichung einer empirischen Studie (Enthält die statistische Auswertung und die Interpretation) würde in Wikipedia vermutlich als Sekundärquelle bezeichnet, was ich wohl eher als Primär"literatur" bezeichnet hätte. Da bei uns Primärliteratur unbedingt gewünscht ist, wirkt für psychologische Artikel eine Ablehnung von Primär"quellen" auf den ersten Blick kontraproduktiv, weil völlig unwissenschaftlich.--Christian Stroppel (Diskussion) 09:08, 6. Apr. 2012 (CEST)

V3: In Wikipedia gelten alle Richtlinien zu wissenschafltichem Arbeiten, so wie sie in den entsprechenden Fachrichtungen üblich sind. Dabei sollten in den Artikeln jedoch keine eigenen Interpretationen oder Theorien entwickelt werden. Ein Artikel sollte einer Überblicksarbeit (Review) gleichen, die lediglich zusammenfassend über den aktuellen Stand der Literatur informiert.--Christian Stroppel (Diskussion) 09:24, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ich sehe erst jetzt dass oben (→Wikipedia_Diskussion:Belege#Begriffsdefinition_fehlt) ja bereits betont wurde, dass es nur um wissenschaftliche Arbeitsweise geht, aber ohne eigene Theoriefindung.--Christian Stroppel (Diskussion) 19:09, 9. Apr. 2012 (CEST)

Ich halte das nicht unbedingt für sinnvoll, weil das im Zweifelsfall falsche Assoziationen hervorrufen mag. Wir arbeiten "enzyklopädisch" (mit WP-Besonderheiten) und nicht "wissenschaftlich". Der Unterschied betrifft zwar primär nur die TF mag aber auch auf andere Dinge zu treffen. Richtig is allerdings das wir uns in wichtigen Aspekten an der wissenschaftlichen ARbeitsweise orientieren.--Kmhkmh (Diskussion) 19:23, 9. Apr. 2012 (CEST)

Arabische Belege

Sind arabische Quellen wie in Anwar al-Balkimi mit unseren Richtlinien vereinbar? Ich denke nein. Man muss sie erst mal durch eine Übersetzungsmaschine jagen, und ich halte das, was dabei herauskommt, für nicht grundsätzlich verlässlich. --Plenz (Diskussion) 00:55, 11. Mär. 2012 (CET)

soll auch leute geben die arabisch lesen können. dass nicht alle die sprache beherrschen kann kaum ein grund sein arabischsprachige belege auszuschließen. --Muscari (Diskussion) 01:02, 11. Mär. 2012 (CET)

Natürlich sind deutschsprachige Belege, wenn immer möglich vorzuziehen, danach dann wohl Englisch, Spanisch, Französisch. Aus dem einfachen Grund, dass sie dann von einer größeren Editoren und Lesern genutzt (und überprüft werden können). Das schließt jedoch arabische Belege nicht prinzipiell aus und natürlich kann man auf sie zurückgreifen, wenn es in den anderen Sprachen keine brauchbaren Belege gibt. Insbesondere bei spezielleren Themen aus den arabischen Kulturraum wird das oft auch garnicht anders gehen, da die Informationen dann in Teilen nur auf Arabisch vorliegen können.--Kmhkmh (Diskussion) 02:52, 11. Mär. 2012 (CET)

Dem schließe ich mich an. Belege in Sprachen die mehr Autoren überprüfen können sind vorzuziehen und auch selten gesprochene Sprachen darf man nicht ausschließen. Ich denke gerade daran, dass das Wort Halluzination zuerst in Französisch definiert wurde und obwohl es im selben Jahr noch eine deutsche Übersetzung gab, würde ich da beide Sprachen verlinken, wegen möglichen Übersetzungsfehlern. Natürlich sehe ich die Gefahr auch, dass das in rafiniertem Vandalismus enden könnte, aber ich vertraue da mal auf das gute im Menschen.--Christian Stroppel (Diskussion) 09:14, 12. Mär. 2012 (CET)

VIelleicht noch ein kleiner Zusatz, wenn es einen begründeten Verdacht gibt, dass ein Autor nicht sauber arbeitet und versucht über durch andere nicht überprüfbare Belege POV zu pushen, dann kann man solche fremdsprachigen Belege natürlich schon ablehnen, bis sich ein neutraler Dritter findet, der sie überprüft. Dabei ist dann nicht nur der Inhalt des fremdsprachigen Beleges zu überprüfen, sondern auch seine Reputation bzw. Verlässlichkeit (soll heißen an die arabischen Belege sind dieselben Anforderungen zu stellen wie auch an deutsche).--Kmhkmh (Diskussion) 15:41, 12. Mär. 2012 (CET)

Warum erinnert mich das nicht an den Fall, wo Jimbo Wales arabische Newsdienste verunglimpfte und deren Belege als Lügen rauskürzte, weil das Statedepartment ihn bat, etwas geheim zu halten. Nacktaffe 18:28, 5. Apr. 2012 (CEST)

Belege diesen schwerwiegenden („verunglimpfte“) Vorwurf doch bitte! --Benatrevqre ^…?! 08:19, 7. Apr. 2012 (CEST)

Das ist die positive Sicht der Dinge: Keeping News of Kidnapping Off Wikipedia von der NYTimes, die auch beteiligt war und für das Statedepartment die Zensuranfragen verteilte. Hier ein etwas kritischer Bericht [5]. Versionsgeschichte en:David S. Rohde, der Dis und deren Versionsgeschichte findet man dann das Argument: arabische Quelle = Müll von Wikipedianer mit Jimbo Backing, die wussten, dass diese Informationen gerade richtig waren. Nacktaffe 09:18, 7. Apr. 2012 (CEST)

Steht irgendwo, dass die arabische Sprache als Grund für einen Revert angegeben wurde? Difflink? Ich habe die Versionsgeschichten mit "arab" durchsucht und mir ein paar Permalinks angeschaut, aber nichts gefunden. Ich finde nur [6] (eine englischsprachige afghanische Seite), und bei diesem Revert werden keine genaueren Gründe dafür angeführt, dass es sich nicht um eine "reliable source" handle.

Zudem ging es bei Rohde um die Gefahr für ein Menschenleben, und irgendwelche vorgeschobenen Revertbegründungen könnten also legitim sein und sollten inhaltlich nicht für bare Münze genommen werden. --Grip99 01:15, 8. Apr. 2012 (CEST)

An das Gute im Menschen zu glauben, ist die eine Sache. An das Gute in Übersetzungsmaschinen zu glauben, ist die andere Sache. Ich glaube einer Übersetzungsmaschine oftmals erst dann, wenn sie das Übersetzte in die Originalsprache zurückübersetzt und dieses Ergebnis erneut übersetzt hat, und wenn die erste Version der letzten Version entspricht. Das Ergebnis ist jedoch oft zum Lachen oder zum Weinen. Deshalb meine ich, dass exotische Quellen, die nur mit Hilfe von Übersetzungsmaschinen übersetzt wurden, ohne dass der jeweilige Autor zumindest Grundkenntnisse in der Sprache hat, keine solide Grundlage für Wikipedia-Artikel sind. --Plenz (Diskussion) 11:39, 7. Apr. 2012 (CEST)

Arabische Quellen als solche und deren prinzipielle Verwendung haben nichts mit Übersetzungsmachinen zu tun. Autoren sollten grundsätzlich nur Quellen verwenden, die sie verstehen und deren Verlässlichkeit sie zumindest Pi mal Daumen beurteilen können. Dementsprechend kann ein Autor der arabisch spricht bzw. liest natürlich arabische Quellen verwenden, die den üblichen qualitativen Anforderungen an Quellen entsprechen. Er sollte es aber möglichst nur dann tun, wenn keine alternativen (qualitativ gleichwertigen) Quellen in Deutsch, English, usw. existieren.

Wenn man nun ohne Arabisch zu sprechen auf eine arabische Quelle trifft und dieser misstraut, dann kann man u. a. die folgenden Dinge tun:

• Sich die allgemeine Arbeit des Mitarbeiters und deren Zuverlässigkeit anschauen. ALso überprüfen, ob es bisher ein solider Mitarbeiter ohne irgendwelche ernstzunehmenden Beanstangungen ist oder jemand der ständig in Konflikte verwickelt ist, öfters durch unsachgemäßen Umgang mit Quellen oder POV-Pusherei auffällt. Ist ersteres der Fall hat man zuindest einen indirekten Hinweis, dass wohl alles seine Richtigkeit hat, ist Letzteres der FAll ist wohl eher das Gegenteil zu befürchten
• die Quelle durch eine Übersetzungmaschine jagen und überprüfen, ob das Ergebnis Pi mal Daumen dem Inhalt im WP-Artikel entspricht
• versuchen alternative nicht arabische Quellen zu recherchieren. Eventuell findet man z.B. auch online Hinweise, die zwar in WP nicht als Quellen verwendet werden können, aber dennoch den Inhalt der arabischen Quelle bestätigen (z.B. Übersetzung durch Privatleute)
• Jemanden der arabisch spricht zu Rate ziehen.

Generell gilt: Man ist nicht allein in WP und man muss nicht jedes Artikelproblem sofort und alleine lösen. Es gibt diverse Projektseiten, Fachprojekte und Fachportale bei denen man sich Hilfe holen kann und es gibt (zuverlässige) Mitarbeiter die arabisch sprechen, diese kann und sollte man im Zweifelsfall konsultieren.--Kmhkmh (Diskussion) 12:19, 7. Apr. 2012 (CEST)

en.wikipedia.org

Dort gibt es hochgestellte Hinweise zu fehlenden Belegen, die man direkt hinter dem betreffenden Textstück einfügt (-> hier) --Alleskoenner ✉ 21:01, 3. Mär. 2012 (CET)

Hier nicht, und das wird sich auch nicht ändern. Man muss denen nicht jeden Scheiß nachmachen. MBxd1 (Diskussion) 21:27, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich finds ganz gut... --Alleskoenner ✉ 21:34, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich auch. Aber die unwirsche Reaktion von MBxd1 deutet an, dass eine Einführung wohl nicht ohne Meinungsbild abgehen wird. --Grip99 01:49, 6. Mär. 2012 (CET)

Dieses Finetuning für fehlende Quellen hat durchaus seine Berechtigung und es denn kommt oft genug vor, dass sich Leute beschweren, wenn die aktuelle Brachialvorlage gesetzt wird, wenn 1 oder 2 Informationen unbelegt sind. So eine Vorlage einzuführen wird wohl (leider) auf Widerstand stoßen, aber dass das Einführen einer Vorlage gleich eines MBs Bedarf, sehe ich nicht wirklich bzw. wäre mir neu. Wer sie nicht benutzen will soll es halt bleiben lassen und sich stattdessen mit dem alten Klotz rumschlagen.--Kmhkmh (Diskussion) 02:03, 6. Mär. 2012 (CET)

dass sich Leute beschweren, wenn die aktuelle Brachialvorlage gesetzt wird, wenn 1 oder 2 Informationen unbelegt sind - hat die "Brachialvorlage" dann nicht vielleicht gerade ihren Zweck erfüllt? ;-) Aufdringlich und lästig ist sie - um so grösser der Druck, das Unbelegte zu belegen. Oder dann eben rausnehmen. Gestumblindi 02:08, 6. Mär. 2012 (CET)

sehe ich ebenso, die "Brachialvorlage" hat sich IMHO sehr bewährt, gerade weil sie stark ins Auge fällt und unübersehbar auf Mängel hinweist. --Rax post 02:12, 6. Mär. 2012 (CET)

mit "beschweren" meinte ich eher edit-wars und ellenlange Diskussionen um das Einfügen und Entfernen der Vorlage ohne am Artikel was zu verbessern.--Kmhkmh (Diskussion) 05:35, 6. Mär. 2012 (CET)

Wenn kein offensichtlicher Konsens besteht, ist die Einführung per MB geboten. ISt schlicht und einfach so, oder du bekommst mit Sicherheit emotionale Löschanträge, Löschprüfung etc. Abgesehen davon finde ich nicht, dass der Hinweis in der en:wikipedia worklich hilfreicher ist. Der Änderungsdruck ist nicht sehr hoch ... --Julius1990 Disk. Werbung 05:48, 6. Mär. 2012 (CET)

Ich habe nichts gegen eine Einführung per MB, damit ist man auf der sicheren Seite, aber ich kann mich an keine Vorlage erinnern, die per MB eingeführt wurde. Ein weiterer Vorteil der Vorlage ist übrigens, dass sie relativ zielgenau kennzeichnet, welche Aussagen noch belegt werden müssen, ohne dass man das Ganze noch einmal zusätzlich auf der Diskussionsseite zu erläutern, was bei der ungenauen allgemeinen Vorlage meist nötig ist.--Kmhkmh (Diskussion) 05:59, 6. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht bin ich durch das MB in MBxd1s Namen auf das MB gekommen. Ich meinte eigentlich nicht, dass man gleich mit einem MB anfangen soll, sondern dass es letztendlich darauf hinauslaufen dürfte (ich schrieb "abgehen wird"). Zuerst sollte man die Vorlage citation needed einführen und benutzen, dann die "emotionalen Löschanträge, Löschprüfung etc." abwarten. Erfahrungsgemäß wird es aber nach kurzer Zeit minimal 30 Benutzer geben, die in der optionalen Nutzung dieser Vorlage den Weltuntergang sehen. Spätestens dann wird man mindestens eine Umfrage machen müssen. --Grip99 04:23, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich finde auch, dass man so einen besseren Überblick hat und den Artikel nicht pauschalisiert. Übrigens gibts schon sowas; guckt mal hier: Vorlage:Quelle benötigt (sieht dann so aus: {{Quelle benötigt}}) und Vorlage:Toter Link (sieht so aus: (Link nicht mehr abrufbar)). --Alleskoenner ✉ 13:09, 6. Mär. 2012 (CET)

Ich hab mal eine andere Vorlage gemacht, mit der die Anmerkung nicht immer direkt im Text steht, sondern nur, wenn man drüber fährt ("Mouseover"). Guckt mal hier: Vorlage:QI. Das sieht dann so aus: Beispieltext (bitte drüberfahren) ^[!] Eine andere Idee wäre noch, dass nur ein Zeichen über dem Text erscheint, das beim Drüberfahren eine Anmerkung generiert. Dafür habe ich die Vorlage:Hoch erstellt. Sieht so aus: Beispieltext ^[!] (Bitte über das "!" fahren) --Alleskoenner ✉ 13:40, 6. Mär. 2012 (CET)

Gute Idee. Ich hatte diesen Vorschlag früher auch mal eingebracht, allerdings nur nebenbei im Zusammenhang mit dem →Wunsch nach einem BLOCKQUOTE. Neue Argumente dazu gab es allergins nicht. Ich finde beide Argumente gut und nicht im Widerspruch:

• Zielgenaue Kennzeichnung, welche Aussagen noch belegt werden müssen.
• Je aufdringlicher und lästiger die Kennzeichnung ist, um so grösser der Druck

Deshalb bin ich dafür einen aufdringlichen Baustein direkt an der Aussage zu befestigen, die belegt werden muss. Dafür einen Baustein zu haben, der auch noch per Mouseover eine längere Erläuterung liefert fänd ich klasse. ....Brachialvorlage :o) den Ausdruck muss ich mir merken--Christian Stroppel (Diskussion) 14:11, 12. Mär. 2012 (CET)

Nicht schlecht. Technisch geht also anscheinend ziemlich alles, was nötig wäre. Aber für Gestumblindi und Rax natürlich noch ein Schritt weiter in die ihrer Meinung nach falsche Richtung, weil es noch unauffälliger ist. Ich würde mich vorläufig auf das "Quelle benötigt" beschränken. --Grip99 04:23, 24. Mär. 2012 (CET)

Die schließen sich meiner Meinung nach gegenseitig nicht aus: Quelle benötigt kann man bei Einzelnachweisfehlern einfügen, meine Vorlage für Überarbeitungshinweise, oder die guten alten, aber oft unbemerkten <!-- Text --> --Alleskoenner ✉ 15:01, 24. Mär. 2012 (CET)

Gut, die Kommentarzeilen sind aber im Allgemeinen gewollt nur im Quelltext zu sehen, und nicht im gerenderten Text. Dafür sollte man also kein Mouseover verwenden.

Und ansonsten: Nicht zu viel auf einmal wollen. Denn es gibt zu jeder harmlosen neuen Vorlage gleich wieder eine ganze Anzahl Gegner und Bedenkenträger, das weißt Du ja. --Grip99 01:07, 25. Mär. 2012 (CET)

Ja, merkt man leider zu oft ;-) danke übrigens für die Unterstützung =) --Alleskoenner ✉ 01:54, 25. Mär. 2012 (CET)

Man sollte beim Anmerken von Belegmängeln wohl auch gewichten. Es gab nicht immer schon eine Belegpflicht, und das wirkt nach. Wirklich kontroverse Aussagen werden meistens eh schon diskutiert, und über kleinere Belegmängel kann man auch mal hinwegsehen. Bei fehlenden Belegen für Einzelaussagen kann man auch heute schon die Diskussionsseite benutzen. Und wo Zweifel an der Belegtheit ganzer Abschnitte bestehen, kann man auch den vorhandenen Baustein verwenden.

Der Umgang mit Einzelnachweisen ist in der deutschen Wikipedia eh ein ganz anderer als in der englischen. Bei uns reicht es weitgehend, wenn bei der Ersterstellung der Artikelinhalt auf die angegebenen Quellen rückführbar ist, für spätere Bearbeitungen reicht auch die Bearbeitungszusammenfassung. Nur wirklich kritische Aussagen müssen einzelbelegt sein. In der englischen wird der Lesefluss massiv durch Einzelnachweise selbst für Teilsätze gestört. Das sieht schön wissenschaftlich aus, aber man sollte bloß nicht hinter die Fassade sehen und die "Einzelnachweise" auch mal prüfen. Da wird es großenteils ziemlich grottig. Da werden einem dann massenweise unzuverlässige Quellen vorgesetzt, und vor allem auch solche, die den Satz im Artikel gar nicht belegen. Wenn die deutsche Wikipedia was anders macht als die englische, ist das in aller Regel nicht Rückständigkeit, sondern gut begründet. Unter diesem Aspekt wäre auch ein deutsches Gegenstück zu "citation needed" kein Fortschritt. Egal wie es gestaltet ist. MBxd1 (Diskussion) 11:17, 25. Mär. 2012 (CEST)

Naja, "anders als die englische" ist keine Qualität per se. Für ganze Abschnitte ist "Quelle benötigt" ohnehin nicht gedacht. Und dass Quellen nicht das belegen, was sie zu belegen vorgeben, ist kein Problem von "Citation needed", sondern ein Problem der Einzelnachweise. Mit Deinem Argument könntest Du also allenfalls diese Einzelnachweise (und in der Folge auch WP:BLG bzw. en:WP:verifiability) komplett wegen angeblicher chronischer Unzuverlässigkeit abschaffen. Ähnliches gilt für Dein Argument, dass man ja die Diskussionsseite benutzen könne. Denn dann wäre Vorlage:Belege fehlen ebenso überflüssig.

Was ich aber in allen bisherigen Stellungnahmen vermisse, ist ein Eingehen auf die wesentliche höhere Zielgenauigkeit von "Citation needed" gegenüber der "Brachialvorlage". Das ist m.E. ihr Hauptvorteil. Es ist doch absoluter Overkill, wenn für z.B. ein unsicheres Geburtsdatum eine Riesenvorlage oberhalb der Einleitung gesetzt und zudem noch ein eigener Abschnitt auf der Diskussionsseite eröffnet werden muss. Dann wird vielleicht noch nach 3 Monaten auf der Diskussionsseite archiviert, ohne dass der Baustein aus dem Artikel rausgenommen wurde, und der Zusammenhang geht vollends verloren. Es ist viel praktischer, einfach ein "Citation needed" hinter das Geburtsdatum zu setzen. Wenn man hingegen wie von Dir vorgeschlagen den Baustein ganz weglässt und nur auf die Diskussionsseite geht, dann kann man damit keine Leser ansprechen, die sonst als IPs einen Beleg nachtragen könnten.

Du schreibst jetzt, dass schon das kleine "Citation needed" Deinen Lesefluss unangenehm stört (stören Dich dann die hochgestellten Links zu den Einzelnachweisen nicht auch?). Oben wird hingegen von Gestumblindi und Rax die Auffassung vertreten, dass eine möglichst große Auffälligkeit durch die bisherige "Brachialvorlage" gerade erwünscht sei. Das widerspricht sich irgendwie. Die einen wollen nur das Riesengroße, die anderen beschweren sich schon, dass das Kleine (man könnte den Schriftzug "Quellen benötigt" ja auch noch etwas abkürzen) zu groß sei. Schade, dass in dieser Vertretung von Extrempositionen die goldene Mitte so einen geringen Stellenwert hat. Was hältst Du denn von den beiden anderen Vorlagen oben (dem Ausrufezeichen mit Mouseover-Effekt)? Wäre das noch akzeptabel für den Lesefluss?

Einzelnachweise per ZuQ sind übrigens nicht das Gelbe vom Ei. Es prüft doch bestimmt fast keiner jahrelange Versionsgeschichten auf eventuell enthaltene Belege für eine angezweifelte Aussage. Sowas mache ich eigentlich nur, wenn ich denke, dass die externe Seite vermutlich nicht dauerhaft existieren wird und man dann später aber wahrscheinlich bessere Nachweise finden kann. --Grip99 00:56, 26. Mär. 2012 (CEST)

Ein Beitrag zur Technikfolgenabschätzung: Wer für eine solche Vorlage plädiert, muss wissen was kommen wird: Irgendwelche Kasper werden mit Brachialgewalt hinter jeden (!) Satz eine solche Information klemmen, der nicht mit einer Fußnote endet. Das gibt Streit bis zum St. Nimmerleinstag. Der Qualität von Artikeln ist Null geholfen – Trollen hingegen wird ein unerhört weites Betätigungsfeld geschaffen. Wir haben heute schon über die Diskussionsseite einen Ort, an dem auf Belegmängel oder -probleme hingewiesen werden kann. Ich selbst arbeite sehr intensiv mit der ref-Funktion. Dabei belege ich oft Passagen auch mehrfach. Aber ich halte es für einen schweren Fehler, wenn man Leute mit Templates munitioniert, die hier nur auf Streit aus sind. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:22, 25. Mär. 2012 (CEST)

Die "Kasper" und "Trolle" könnten schon jetzt vor nahezu jeden Abschnitt einen Baustein Vorlage:Belege fehlen (oder beliebige andere Bausteine) setzen. Wer trollen will, wird immer trollen können. Wenn man sich tatsächlich nach diesen Trollen richten wollte, müsste man alle Vorlagen löschen und die WP dichtmachen.

Zur Benutzung der Diskussionsseite siehe meine zeitgleiche Antwort an MBxd1. --Grip99 00:56, 26. Mär. 2012 (CEST)

+1 zudem legt die Empirie aus en.wp nicht gerade nahe, das die Vorlage eine Trollereischwemme verursachen wird.--Kmhkmh (Diskussion) 01:07, 26. Mär. 2012 (CEST)

Ich kann meinen beiden Vorrednern MBxd1 und Atomiccocktail nur zustimmen. --Armin (Diskussion) 11:24, 25. Mär. 2012 (CEST)

Gab's schonmal, wurde gelöscht. --Widerborst 11:49, 25. Mär. 2012 (CEST)

Vorlage:Quelle benötigt steht derzeit zur Löschdiskussion. --217.246.204.252 12:26, 25. Mär. 2012 (CEST)

Bitte Wikipedia:Löschkandidaten/6._April_2012#Vorlage:Hoch beachten! Ich plädiere für nicht löschen, bzw. höchstens erstmal MB abwarten. --Alleskoenner ✉ 02:25, 12. Apr. 2012 (CEST)

Meinungsbilder statt LD, was für ein imposanter Vorschlag.  @xqt 09:07, 13. Apr. 2012 (CEST)

Der imposante Vorschlag wurde umgesetzt: Es gibt jetzt ein Meinungsbild zu der Verwendung von hochgestellten Anmerkungen im Text als Fußnote, oder Hinweis auf Mängel --Alleskoenner ✉ 19:37, 13. Apr. 2012 (CEST)

Syntax bei Einzelnachweisen

Wo kommt eigentlich die Information mit dem Leerzeichen/Zwischenraum in <references /> oder <ref name="Name_der_Quelle_a" /> her?

Praktisch ist das falsch, denn es funktioniert auch ohne. Zudem dachte ich bisher, ohne mich mit MediaWiki wirklich auszukennen, dass dies an dieser Stelle ein reiner XML-Tag ist und die XML-Syntax benötigt das Leerzeichen auch nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 14:26, 9. Apr. 2012 (CEST)

Es ist nicht falsch. Beide Schreibweisen für leere Elemente in xml sind zulässig. Die Syntax für leere Elemente ist laut der XML-Spezifikation:

EmptyElemTag ::= '<' Name (S Attribute)* S? '/>'

(S=Whitespace, ?=optional)

SELFHTML rät zum Beispiel zum Leerzeichen zwischen Elementnamen und Schrägstrich aus dem Grund, dass ohne Leerzeichen unausgereifte XML-Parser das leere Element falsch darstellen können. Nacktaffe 15:15, 9. Apr. 2012 (CEST)

Mit "falsch" war gmeint, dass sich das im Text so liest als wäre das Leerzeichen notwendig, was es aber eben nicht so ist. Unausgereifte Parser wären natürlich ein Grund für unsere Darstellung, sofern es die jetzt noch gibt, XML ist ja nicht gerade "brandneu".--Kmhkmh (Diskussion) 15:44, 9. Apr. 2012 (CEST)

Wobei mw diese tags parst und sonst kaum was, auf das hier Rücksicht genommen werden müßte. Ich schreib zwar auch meist ein Leerzeichen. Aber es ist m.E. wirklich egal.  @xqt 11:21, 13. Apr. 2012 (CEST)

Nach meinen Posting fiel mir auch auf, dass der Client das XML wohl ohnehin nicht zu sehen kriegt, ich fand es halt etwas ungewöhnlich, weil ich das Leerzeichen in XML nie benutzt bzw. gesehen hatte.--Kmhkmh (Diskussion) 13:30, 13. Apr. 2012 (CEST)

Diese Selfhtml-Empfehlung ist absolut rätselhaft (wo steht die eigentlich?), ich kann mir keinen Parser vorstellen, der ein Leerzeichen als sytaktisch erforderlich benötigt (nicht zuletzt deshalb gibt es ja auch die Parodie Whitespace). Es ist erfordert eher eine besondere Berücksichtigung im Parser, optionale Leerzeichen zu tolerieren. Mich nervt dieses "kosmetische" Einfügen des Leerzeichens an dieser Stelle ein wenig.--Cactus26 (Diskussion) 09:20, 21. Apr. 2012 (CEST)

Die Empfehlung entstammt hierher, stammt aber gefühlt aus der Zeit von ie 3.2. Ob die Empfehlung heute noch gilt, sei dahin gestellt.  @xqt 12:10, 17. Mai 2012 (CEST)

Sonderfall: Zahlenbeispiel, das gesetzliche Bestimmungen veranschaulichen soll

Zitat: "Belege sind Angaben über diejenigen Materialien, die für die Erstellung oder inhaltliche Veränderung eines Artikels in der Wikipedia verwendet worden sind, sowie solche, die geeignet sind, die Aussagen eines Artikels zu stützen."

Frage hierzu (in der Meinung, dass der folgende Fall nicht gegen vorstehendes Prinzip verstößt): Wenn ich in einem Artikel, der sämtliche Bestimmungen eines (auch im Artikel mehrfach zu den einzelnen Paragraphen als Quelle angegebenen) Gesetzestextes erklärt, eine Beispielberechnung bringe, die genau den Rechengang veranschaulichen soll, der diesen im Artikel erläuterten - aber sehr abstrakten - Gesetzestext entspricht und diese Bestimmungen veranschaulichen soll, halte ich es für unangemessen, für diesen demonstrativen, beispielhaften Rechengang eine "Quelle" angeben zu müssen; d. h. "WP-Quellenpuristen" wollen in WP nur einen solchen Rechengang dulden, der genau mit diesen Beispielszahlen und in genau dieser Darstellungsstruktur irgendwo in irgendeiner Literatur gefunden wurde und der auf diese Weise "zitierfähig" ist und als Beleg angegeben werden kann bzw. muss. Sie verlangen, das Rechenbeispiel (weil "OR") zu löschen, wenn/weil es dafür keine Quelle gibt. Ich halte die im übrigen Text hierzu angegebenen Quellen für völlig ausreichend und vor allem den Informationswert für den WP-Leser für wichtiger als eine solche Prinzipienreiterei. Meinungen hierzu? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:20, 1. Mai 2012 (CEST)

Geht das bitte konkret mit Angabe des Beispiels? Ich habe keine Lust zu suchen. Grüße --h-stt !? 14:15, 2. Mai 2012 (CEST)

Ja: Rente wegen Todes#Berechungsbeispiel; aber es sollte keine Entscheidung für diesen Einzelfall werden, sondern eine "generelle", deshalb hatte ich es "abstrakt" formuliert. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:41, 2. Mai 2012 (CEST)

Da sehe ich kein Problem. Die Rechenschritte ergeben sich aus dem Gesetz, sie sind verhältnismäßig verständlich aufbereitet und damit halte ich das Beispiel für sehr geeignet, um das Prinzip zu vermitteln. Ob die eingesetzten Zahlenwerte irgendwo anders stehen, ist für die Funktion eines Beispiels irrelevant, so dass mir der Gesetzestext als Beleg ausreicht. Grüße --h-stt !? 18:28, 2. Mai 2012 (CEST)

So war ja auch meine Meinung; aber z. B. Benutzer:Aschmidt hackt darauf herum, dass die Tabelle nur mit einer Quelle drinbleiben kann (der hat auf seiner Benutzerseite sogar eigene Regeln stehen für Quellen in WP). Wie könnte man eine breitere Meinung hierzu und vielleicht gar eine Fixierung in den WP-Quellenvorschriften bewirken? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:20, 2. Mai 2012 (CEST)

Er ist "vom Fach" und daher sollte man seine Bedenken ernst nehmen. Hier kann ich sie aber nicht nachvollziehen. Ich melde mich mal auf der Disk zu Wort. Grüße --h-stt !? 09:37, 4. Mai 2012 (CEST)

Es ist etwas anderes, ob wir eine Prozentrechnung vorführen oder ob wir eine Rente berechnen. Die Berechnung erfolgt auf gesetzlicher Grundlage, aber sie folgt nicht ausschließlich aus dem Gesetz. Vor allem können im Einzelfall viele Aspekte hineinspielen, soviele Disclaimer kann man gar nicht setzen, um drauf wirksam hinzuweisen, daß das alles nur Modellcharakter haben kann. Solche Rechnungen sind immer politische Rechnungen. Was aber nur von den wenigsten verstanden wird, wenn sie hier so etwas vorfinden. Alles in Wikipedia muß letztlich auf Belege gestützt werden, und es ist kein Problem, dazu Literatur anzuführen. Wir rechnen nicht selbst, sondern wir referieren, was andere gerechnet haben. Nachdem die Frage jetzt schon so lange diskutiert wird, habe ich leider den Eindruck daß Dr.cueppers hier schlicht keine Literatur heranziehen will, warum auch immer, über die Gründe dafür möchte ich nicht mutmaßen.--Aschmidt (Diskussion) 11:42, 4. Mai 2012 (CEST) Hinzu kommt, daß eine Rentenberechnung ja auch nicht dort beginnt, wo Dr.cueppers anfängt, sondern bei den Beitragszeiten etc.pp. Der Rechenweg sollte also auch vollständig wiedergegeben werden.--Aschmidt (Diskussion) 11:43, 4. Mai 2012 (CEST) Ach, ja: der hat auf seiner Benutzerseite sogar eigene Regeln stehen für Quellen in WP – klingt nicht besonders nett, nicht wahr? Außerdem stimmts nicht.--Aschmidt (Diskussion) 11:54, 4. Mai 2012 (CEST)

(1) Im Artikel "Rente wegen Todes" haben die Regeln, die zu den bestehenden eigenen Renten der beiden Beteiligten geführt haben, nichts zu suchen. Das sind Fakten, die bei der Antragstellung der Witwer- bzw. Witwenberechnung feststehen und somit deren alleiniger Ausgangspunkt.

(2) Zitat (a): "... soviele Disclaimer kann man gar nicht setzen, um drauf wirksam hinzuweisen ... ": Genau das hatte ich getan, sämtliche "Randbedingungen" waren erwähnt!

(3) Zitat (b): "... habe ich leider den Eindruck daß Dr.cueppers hier schlicht keine Literatur heranziehen will, warum auch immer, über die Gründe dafür möchte ich nicht mutmaßen" klingt nicht besonders nett, nicht wahr? Außerdem stimmts nicht: Es gibt schlichtweg nichts dergleichen, jedenfalls habe ich leider nichts dergleichen gefunden und erst daraufhin begonnen, das mal zusammenzustellen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:18, 4. Mai 2012 (CEST)

Lieber Dr.cueppers, ich möchte Dir wirklich nicht zu nahe treten, aber wenn Du meinst, zur Rentenberechnung gäbe es keine Literatur, dann zeigt das leider, daß Du Dich mit dem Thema bisher überhaupt nicht beschäftigt hast und das auch nicht möchtest, und dann solltest Du, bitte, auch nicht solche Artikel bearbeiten. Das wäre sehr hilfreich. Danke sehr.--Aschmidt (Diskussion) 23:41, 4. Mai 2012 (CEST)

Wieder mal eine (absichtlich?) falsche Unterstellung: Ich habe keineswegs behauptet, es gäbe keine Literatur: Hier wird ja nicht allgemein "nach Literatur" gesucht, sondern nach einer solchen oder ähnlichen Berechungstabelle, die zum Vorbild werden könnte; eine solche habe ich nicht gefunden. Es wäre also - im Sinne der in WP üblichen (bzw. üblich sein sollenden) Zusammenarbeit mehrerer Autoren - äußerst hilfreich gewesen, nicht mir das als Mangel anzukreiden, sondern selber eine solche Quelle zu suchen und zu ergänzen. Denn leider ist meine Literatursuche auf das Internet beschränkt, weil für einen 86-jährigen Rollstuhlfahrer der Weg zur 4 km entfernten Uni-Bibo eine kleine Weltreise wäre. Die Tabelle ist bei mir vor ca. 6 Jahren in Excel entstanden (ausschließlich auf Basis der Angaben in der Gesetzgebung), als ich das mal für mich und meine Frau wissen wollte und eben nichts dergleichen fand. Kurz darauf hatten wir Besuch eines älteren Ehepaares, die sich dafür interessierten: Deren beiden aktuellen Renten habe ich dann in mein Excel-Programm eingegeben. Diese beiden Zahlen sind dann auch - und bis heute - drin geblieben, als ich mich entschloss, alles "zwecks Verbesserung des Artikels" als Tabelle in WP einzugeben. Dort haben die beiden Tabellen über 5 Jahre lang unbemeckert drin gestanden. Deinen Vorschlag empfinde ich als unverschämt völlig ungerechtfertigt - der wäre allenfalls angebracht, wenn ich bei der Umsetzung aus meiner Literatur (= "Gesetzgebung") einen einzigen Fehler gemacht haben würde - das mir anzudichten versucht ja erst Gunilla, wenn auch vergeblich - es war alles zu 100 % korrekt. Auch meine eigene im Herbst 2011 beantragte und inzwischen bewilligte Witwer-Rente entspricht auf den Cent genau meiner Berechnung.

Im Übrigen suche ich mir die WP-Artikel, an denen ich mitwirke, immer noch selber aus - und es gibt viele Gebiete, auf denen ich mich gut bis sehr gut auskenne und bei denen ich Texte als verbesserungwürdig erkenne, auch wenn dort jeweils "Experten" mitarbeiten. Und das gilt nicht nur für meinen - auch aktuell noch ausgeübten! - Beruf Chemie, wodurch ich bei WP:RC mitwirke, denn meine inzwischen über 16.000 Edits (davon die Hälfte in Artikeln, die meisten in "Pflegeversicherung", worin ein hoher Prozentsatz aller Edits von mir als "Betroffenem" stammt) haben zu über 99 % "Bestand"; daher kann ich Deine Vorschläge überhaupt nicht als "hilfreich", sondern - insbesondere im Hinblick auf meinen Gesamtbeitrag für WP - nur als beleidigend erkennen.

Noch ein Wort zur "Quellenpflicht":

Wenn man die Anforderungen an die Quellenpflicht derart hoch schraubt, dann müsste (u. a.) sofort die Vorlage:Inflation gelöscht werden; die wird hundertfach verwendet, hat nie eine Quellenangabe und begnügt sich nicht mit Beispielzahlen, sondern rechnet aktuell (also OR in Reinstkultur). Wenn die erlaubt ist, könnte ich aus der Tabelle eine eigenständige Seite machen und eine Vorlage dafür basteln: Dann kann jeder selber die beiden Ausgangszahlen (seine und ihre aktuelle Rente) eintragen und bekommt das Ergebnis dafür angezeigt. Dann entfielen auch alle Verdächtigungen, die verwendeten Beispielszahlen würden irgendwelche Tendenzen verfolgen.

Letzteres werde ich auch mal genau so in der Artikeldiskussion vorbringen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:17, 5. Mai 2012 (CEST)

Lieber Dr.cueppers, ich habe Dir schon auf der Artikeldisk. geschrieben, daß ich Dein Auftreten unhöflich finde, das gilt auch hier, deshalb schlage ich vor, daß wir erst fortfahren, wenn Du Deine Contenance wieder gefunden hast. Wärest Du damit einverstanden? – Danke.--Aschmidt (Diskussion) 21:15, 6. Mai 2012 (CEST)

Keineswegs - zuerst bist Du mal mit einer massiven Entschuldigung dran - denn ich bin der fortwährend ungerechtfertigt Angegriffene! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:44, 7. Mai 2012 (CEST)

Na ja, so kommen wir aber nicht weiter... wenn Du Dich bei einer Diskussion, in der es um die Artikelarbeit geht, persönlich angegriffen fühlst, können wir daran leider nichts ändern. Niemand hat aber ein Interesse daran, Dich in einer solchen Weise zu kränken. Du hast ja auch sicherlich bemerkt, daß ich nicht der einzige bin, der mit dem bisherigen "unbemeckerten" Stand nicht d'accord gegangen war und das für verbesserungswürdig befunden hat. Deshalb wäre meine höfliche Bitte, daß Du damit aufhören möchtest, Dich auf mich "einzuschießen" und bitte zur Sache zurückkehrst. Zur Erinnerung: Es geht darum, zur praktischen Veranschaulichung des Artikels Rente wegen Todes ein Zahlenbeispiel einzufügen, das der Literatur entnommen ist, und dafür böte sich z.B. die dort in der Disk. empfohlene Broschüre der DRV Bund an. Ich bin Dir gerne dabei behilflich, die Rechnung in LaTeX auszuführen, damit das auch in der richtigen mathematischen Notation in WP einfließt. Eine sozusagen "Tabelle nach Dr.cueppers" können wir aber nicht im Artikel behalten, das wäre TF, und als erfahrener Autor wirst Du das wohl verstehen.--Aschmidt (Diskussion) 22:00, 7. Mai 2012 (CEST)

Da bist Du auf dem falschen Dampfer; das hat mich nicht beleidigt, jedoch dies hier: "Wenn Du meinst, zur Rentenberechnung gäbe es keine Literatur, dann zeigt das leider, daß Du Dich mit dem Thema bisher überhaupt nicht beschäftigt hast und das auch nicht möchtest, und dann solltest Du, bitte, auch nicht solche Artikel bearbeiten. Das wäre sehr hilfreich. Danke sehr." Hier fühle ich mich nicht "in der Artikelarbeit angegriffen", sondern "ausschließlich persönlich". Ich hatte nämlich weder behauptet, zur Rentenberechnung gäbe es keine Literatur (sondern zur Tabelle ausgesagt: "Es gibt schlichtweg nichts dergleichen, jedenfalls habe ich leider nichts dergleichen gefunden - womit völlig klar war "zu der Tabelle gibt es keine Quelle in der Literatur"), noch akzeptiere ich Deine beleidigen sollenden Schlussfolgerungen (gekrönt von dem abschließenden "Danke sehr") aus dieser Deiner falschen Interpretation und lasse mich auch nicht von Dir auf dieser Basis aus WP herausekeln. Diese Deine persönliche Beleidigung wird von Dir bisher völlig übergangen; die kann aber nicht so stehen bleiben! Von WP:KPA und insbesondere von WP:Gehe von guten Absichten aus hast Du offenbar auch noch nichts gehört, denn die Tabelle war nicht als "Tabelle nach Dr.Cueppers", sondern als "Tabelle nach der Gesetzgebung" konzipiert.

Ich akzeptiere Deinen obigen PV-Standpunkt übrigens auch generell nicht: Dann können wir die Werbung für neue WP-Autoren einstellen, insbesondere die zum "Silberwissen": Da müssten wir sonst von "Wir brauchen Dein Wissen" umstellen auf "Wir brauchen Deinen Bücherschrank".

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:28, 8. Mai 2012 (CEST)

Lieber Dr.cueppers, wir müssen nicht einer Meinung sein, aber wenn Du für Dich AGF in Anspruch nimmst, solltest Du auch selbst bereit sein, das anderen Benutzern zugutezuhalten. In Deinem Standpunkt vermisse ich ein gewisses Mindestmaß an Selbstkritik, das doch jedem gut tut. Im übrigen ist die conclusio falsch. Es wird Dir bekannt sein, daß ich seit 2010 im Bildungsprogramm von WMDE mitarbeite. Ich bin einer der erfahrensten Referenten mit den meisten Workshops. Du brauchst auch keinen "Bücherschrank", um bei uns kompetent mitarbeiten zu können, es reicht aus, wenn Du Dich in ein Thema einarbeitest, das ist bei juristischen Themen nicht anders ist als bei naturwissenschaftlichen. Es gibt keine "Tabellen nach der Gesetzgebung", es wäre denn, Du übernimmst beispielsweise die Besoldungsstufen aus dem Beamtenrecht oder sowas. – Aber da wir schon seit mehreren Wochen nicht weiterkommen: Agree to disagree?--Aschmidt (Diskussion) 10:56, 10. Mai 2012 (CEST)

Du weichst immer wieder - zumeist mit unangebrachten Belehrungsversuchen - der Hauptsache aus: Der einzige verbliebene Knackpunkt ist ausschließlich Deine - etwas weiter oben bereits zitierte - Beleidigung (und jetzt reicht es auf einmal aus, sich in ein Thema einzuarbeiten? Der Meinung war ich schon immer, aber in Deiner Beleidigung verkündest Du ja etwas ganz Anderes - die hat ja auch den "Bücherschrank" erst provoziert, weil der die Quellen enthält!). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:25, 10. Mai 2012 (CEST)

Und - erst nachträglich gesehen - die nächste Unverschämtheit: "um bei uns kompetent mitarbeiten zu können" ... : Das heißt mit anderen Worten "Ich bin die Wikipedia und Du nicht". Da gibt es gleich eine Retourkutsche: Um bei uns mitarbeiten zu können, musst Du erst mal lernen, Dich für Beleidigungen zu entschuldigen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:02, 10. Mai 2012 (CEST)

Es nervt unheimlich. Der Benutzer Dr. C sollte sich entscheiden, ob er hier sachlich mitarbeiten will oder ob er hier nur seine persönlichen Animositäten kultivieren will. --Gunilla (Diskussion) 19:05, 10. Mai 2012 (CEST)

Ja - es nervt. Die Benutzerin G. sollte sich entscheiden, ob sie hier sachlich mitarbeiten will oder ob sie hier nur ihre persönlichen Animositäten kultivieren will. Fortsetzung hier -- Dr.cueppers - Disk. 16:27, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich stelle fest, zur Sache kommt nichts mehr. --Gunilla (Diskussion) 23:52, 22. Mai 2012 (CEST)

Da irrst Du - Fortsetzung aber auf der oben schon angekündigten Seite. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:28, 23. Mai 2012 (CEST)

@all kann man nun bei " ... Ich bin Dir gerne dabei behilflich, die Rechnung in LaTeX auszuführen, damit das auch in der richtigen mathematischen Notation in WP einfließt. ... --Aschmidt (Diskussion) 22:00, 7. Mai 2012 (CEST)" fortfahren? Etwas Anschaulicheres als der "dröge Fliesstext" ist durchaus im Sinne des "OMA-Freundlichkeit" suchenden Lesers. Danke. --Gruß Tom (Diskussion) 10:15, 23. Mai 2012 (CEST)

Siehe Fortsetzung hier Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:28, 23. Mai 2012 (CEST)

Umgang mit depublizierten Quellen

Das Problem:

Immer wieder werden Einzelnachweise gelöscht, weil der im EN enthaltene Link nicht mehr online erreichbar ist. Dies betrifft häufig Aussagen, die mit Beiträgen öffentlich-rechtlicher Rundfunkanstalten belegt werden. Meist sind diese Reportagen, Magazinbeiträge oder auch Talkshows als Quellen für bestimmte Aussagen durchaus geeignet und reputabel. Fiktives Beispiel: "In der Sendung Anne Will vom <Datum, Uhrzeit> bezeichnete Person X die Aussagen von Person Y als üblen, popularistischen ....ismus".<ref><Weblink></ref>. Nach ein paar Wochen ist der Link nicht mehr erreichbar.

Die Lösung:

1. Beste Lösung: Der Einsteller des Einzelnachweises nutzt für diesen Weblink die Vorlage:Cite web und trägt den Parameter "accessdate = <Datum>"ein.
2. Zweitbeste Lösung: Der Einsteller formatiert die Ref. von Hand und schreibt dazu "eingesehen am <Datum>"
3. Drittbeste (nicht wirklich gute) Lösung: Ein Benutzer, der vergeblich versucht hat, den Weblink zu öffnen, ergänzt den EN mit den Worten: "mittlerweile depubliziert"
4. Schlechteste (=keine) Lösung: Löschung des EN

Sollten Aussagen, die auf einem depublizierten Beitrag beruhen, angezweifelt werden, gibt es durchaus die Möglichkeit, durch Rückfrage bei den ÖR-Rundfunkanstalten den Inhalt der fraglichen Sendung zu verifizieren. (Depubliziert heißt nicht "nicht archiviert"!)

Ich meine, dieses Problem sollte auf der Seite Wikipedia:Belege in geeigneter Form als Regel ausgearbeitet werden und bitte um Formulierungsvorschläge. Meiner lautet:

Wenn Webseiten als Quellen oder Einzelnachweise angegeben werden, soll immer das Datum des Zugriffs angegeben werden. Sollten solche Quellen wegen Depublizierung oder Löschung der Website später nicht mehr zugänglich sein, soll die Quellenangabe nicht gelöscht werden, sondern mit dem Zusatz "nicht mehr erreichbar" oder "depubliziert" gekennzeichnet werden. Im Idealfall kann der Quelleninhalt durch einen Link auf die entsprechende Abfrage eines Webarchivs (beispielsweise Internet Archive) wieder zugänglich gemacht werden.

(nicht signierter Beitrag von THWZ (Diskussion | Beiträge) )

Jein. Bei Webseiten als Quellen (wobei reine online-Quellen zwar nicht generell auszuschließen sind, aber tendenziell weniger gute Quellen sind) verfährt man schon jetzt so. Aber wenn Du das auf Fernseh- oder Rundfunksendungen etc. beziehst, so sind diese aus gutem Grunde kaum als geeignet anzusehen: Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können. Während gedruckte Literatur im Allgemeinen verfügbar bleibt, ist das bei Informationen aus Funk und Fernsehen nur bedingt der Fall. Quellen, die nur wenige Wochen oder kürzer im World Wide Web stehen, besitzen im Allgemeinen nicht die zur Nachvollziehbarkeit erforderliche Dauerhaftigkeit. Die eingeschränkte Nachvollziehbarkeit bezieht sich dabei nicht nur auf die Dauerhaftigkeit des Weblinks, sondern liegt im Medium selbst begründet. "Das versendet sich" ist ein bekannter Spruch dabei, dass gewisse kleinere Fehler in der Branche in der Natur der Sache liegen. Hinzu kommt, dass man bei gedruckten Werken eine Seitenzahl angeben sollte. Genausowenig, wie man es anderen Nutzern zumuten kann, zur Überprüfung einer Aussage ein ganzes Buch zu lesen, kann man es ihnen zumuten, eine ganze Fernsehsendung zu sehen. Im Internetarchiven sind diese in der Regel sowieso nicht vorhanden.
Gerade, wenn Du das Thema "Talkshow" bringst: was dort gesagt wurde, stieß entweder auf Resonanz in Drittmedien oder ist in keiner Weise wichtig.
Insofern sollte es dabei bleiben, dass Rundfunk- und Fernsehsendungen in der Regel keine gleichwertigen Quellen sind.--Global Fish (Diskussion) 23:04, 20. Jun. 2012 (CEST)

Genauso wie man ein Buch mit Seitenangaben versieht, kann kann eine Fernsehsendung bzw. allgemein ein Video mit einer Zeitangabe versehen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:10, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das ist richtig, ist aber dennoch ein Unterschied. Ein Buch kann ich auf dieser Seite aufschlagen und muss mich um den Rest des Buches nicht kümmen; bei einer Fernsehsendung geht das technisch nur bedingt.
Und allein um den Zusammenhang einer Aussage zu verstehen, braucht man mehr als nur den gegebenen Zeitpunkt.
Ich bin jedenfalls strikt dagegen, Fernseh- und Rundfunksendungen (für die erwähnten Talkshows gilt das im besonderen Maße) als auch nur annähernd adäquat zu gedruckten Werken an sich, geschweige denn zu wissenschaftlichen Werken anzusehen. --Global Fish (Diskussion) 23:14, 20. Jun. 2012 (CEST)

Nachtrag: zum Umgang mit depublizierten Quellen findet sich dort im wesentlichen das hier vorgeschlagene. Dort ist es auch passender, weil es um die (technische) Form der Darstellung geht. Hier geht es mehr um die Qualität der Quellen an sich. --Global Fish (Diskussion) 23:19, 20. Jun. 2012 (CEST)

OK, dann wäre allerdings ein deutlicher Hinweis auf diese Seite bereits in WP:Q wünschenswert! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:29, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das ist in dem kein Unterschied zwischen Video und Buch, natürlich reicht es oft nicht aus nur Stelle zu betrachten sondern man benötigt Kontext und muss sich andere Stellen noch anschauen, das gilt jedoch für Bücher wie für Videos. Im Zweifelsfall gibt man dan bei beiden mehrere stellen bzw. einen Bereich an. So gut wied jeder der einen Video abspielen kann, kann ihn auch an beliebigen Zeitpunkten positionieren, das leistet (fast)b jeder Player ob als Software oder Gerät.--Kmhkmh (Diskussion) 23:59, 20. Jun. 2012 (CEST)

Der Kontext eines gedruckten Satzes ergibt sich im Regelfall aus derselben Seite oder der Seite davor; das ist trivial. Der Kontext eines gesendeten Satzes ergibt sich aus einem anderen Zeitpunkt. --Global Fish (Diskussion) 11:11, 21. Jun. 2012 (CEST)

Nein, richtig ist das sowohl in schriftlichen Quellen als auch in Videoquellen der benötigte Kontext eines Satzes im Normalfall in der unmittelbaren Nachbarschaft steht. In seltenen Fällen ist dies nicht so sein, das gilt aber wiederum prinzipiell für beide Medien, wobei es so sein mag, dass diese Ausnahmefälle bei Videomaterial etwas häufiger auftreten. Aber keinesfalls in einem Maße, das man daraus irgendwelche Pauschalaussagen ableiten kann.--Kmhkmh (Diskussion) 03:28, 22. Jun. 2012 (CEST)

@Globalfish: Ich teile Deine Interpretation nicht, soweit sie die Einordnung von Sendungen öffentlich-rechtlicher Rundfunkanstalten betrifft. Rundfunk- und Fernsehsendungen haben gewisse Nachteile gegenüber gedruckten Quellen, aber auch gewisse Vorteile, gerade auch Talkshows (siehe etwa das Beispiel auf der Diskussion:Wolfgang Bosbach, wo das Youtube-Video zeigte, dass der Zeitungszitat nur sehr frei dem tatsächlich Gesagten folgte). Gegenüber einem nur in der Präsenzbibliothek von Pitcairn einsehbaren Buch ist eine Fernsehsendung im Allgemeinen der deutlich bessere Beleg.

Bei Youtube, ARD und ZDF kann man den Einstiegszeitpunkt für Videos im URL angeben. --Grip99 01:15, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich akzeptiere, dass man ein konkretes Zitat aus einer Fernsehsendung leichter nachvollziehen kann. Soweit stimme ich Dir zu. Dennoch betrifft so etwas einen winzigen Teilbereich der enzyklopädischen Arbeit. Und ich bleibe dabei: Fernsehsendungen haben - tendenziell (dass es einzelne Gegenbeispiele gibt, ist unbestitten) - den Nachteil einer schlechteren Nachvollziehbarkeit. Und ebenso gilt auch, dass geschriebene Texte - gleichfalls tendenziell - aufwendiger sind, als (live) gesprochene, so dass man dort auch eine höhere inhaltliche Genauigkeit erwarten kann. Das hat mit öffentlich-rechtlich vs. privat wenig zu tun. Wie man aus Talkshows (und seien diese hundertfach wiederholt und auf diversen Onlineportalen von Fernsehsendern abrufbar) etwas enzyklopädisch relevantes (abgesehen natürlich von dort gefallen Prominentenzitaten) erhalten will, erschließt sich mir nicht.
Was den schiefen Vergleich mit Pitcairn angeht: auch dort gilt, dass ein in der dortigen Präsenzbibliothek enthaltenes Buch in der Regel nachvollziehbarer ist als ein Beitrag, der nur im Pitcairnesischen Fernsehen gesendet wurde.
Dass für in Deutschland schreibende Autoren deutsche Quellen in der Regel leichter zu beschaffen sind, als solche, die es nur auf Pitcairn gibt, ist trivial. --Global Fish (Diskussion) 11:11, 21. Jun. 2012 (CEST)

Viele Talkshows sind sicher als Quellen ungeeignet bzw. wenn nur als zusätzlicher Primärbeleg für wichtige Einzelzitate denkbar Es gibt jedoch auch "Talkshows" mit ausführlichen Interviews, die an Tiefe und Ausführlichkeit die schriftlichen Kurzinterviews, die man meis in Zeitschriften/zeitungen hat deutlich übertreffen. Zudem beschränkt sich das Videomaterial nicht nur auf Talkshows, denkbar sind auch Nachrichten und Dokumentartionen. Wenn man gleichwertige (bzgl. Qualität und Zugänglichkeit) schriftliche Quellen zur Hand hat, sollte man diese natürlich vorziehen, aber das ist eben oft nicht immer der Fall.--Kmhkmh (Diskussion) 11:37, 21. Jun. 2012 (CEST)

+1 zu Kmhkmh. Was Du darstellst (geschriebene Texte tendenziell aufwendiger als Talkshows), ist richtig, beschreibt aber im Wesentlichen nur den Unterschied zwischen Sekundär- und Primärquellen. Den muss man natürlich weiterhin beachten, das sind eben die Nachteile und Vorteile, die ich oben angesprochen habe. Aber die pauschale Behauptung, Fernsehsendungen von Sendern mit einem guten (kostenpflichtigen) Sendungsarchiv seien schlechter als irgendwelche (vielleicht schon längst vergriffenen) Bücher, teile ich nicht.

Und zu Pitcairn: Du hattest oben geschrieben: "Die eingeschränkte Nachvollziehbarkeit bezieht sich dabei nicht nur auf die Dauerhaftigkeit des Weblinks, sondern liegt im Medium selbst begründet." D.h. Du hattest den Unterschied der Nachvollziehbarkeit am Medium festgemacht (also sinngemäß "Buch aus Pitcairn besser als ARD-Sendung"), nicht an der geographischen Herkunft. Und ich hatte mich ausdrücklich auf die "öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten" bezogen, also auf ein rechtliches Konstrukt, das eher in Mitteleuropa als in Ozeanien existiert. Ich bezweifle ohnehin, dass Pitcairn überhaupt eigenes Fernsehprogramm produziert. (Gut, eine Präsenzbibliothek haben sie vielleicht auch nicht.) Fernsehsender haben meist eine größere Abdeckung als Bibliotheken. Ein Mitschnitt aus dem neuseeländischen Fernsehen wäre wahrscheinlich immer noch leichter als das Buch aus der pitcairnschen Präsenzbibliothek zu erhalten. --Grip99 02:26, 22. Jun. 2012 (CEST)

@THWZ: Die Formulierung "soll die Quellenangabe nicht gelöscht werden" würde ich vielleicht noch etwas weicher fassen. Es genügt ja z.B. auch, wenn man einen Ersatzbeleg auftreibt. Und ansonsten ist das tatsächlich bei WP:EN besser aufgehoben, auch wenn man hier auch ein paar Worte oder einen Link dazu setzen kann. --Grip99 01:15, 21. Jun. 2012 (CEST)