Diskussion:Admiralarzt

Anrede

Wenn ein Admiralarzt ein Admiral ist, warum wird er nicht als Admiral angesprochen, statt als Admiralarzt? Zum Begriff "Admiralarzt" ist nichts im Artikel Admiral zu finden.--Bhuck 14:32, 18. Sep. 2007 (CEST) Das liegt an zwei Dingen: a) Es ist Tradition, die Sanität besteht darauf ;-) (Was in den Marinen anderer Länder, insbesondere im Angloamerikanischen nicht so ist) b) Es soll eine Rechtsauffassung geben, die es mit dem humanitären Völkerrecht als nicht vereinbar ansah (oder noch ansieht), dass ein Arzt die Befehlsgewalt über alle anderen soldaten hat. Dies weiß ich aber nicht sicher, werde aber meinen Rechtsberate mal fragen und nachtragen. ---- deschamp (Diskussion) 13:51, 3. Dez. 2022 (CET)

Thema "Flaggoffiziere" ~TUBS hat meinen Beitrag rückgängig gemacht mit der Behauptung in der bundeswehr gäbe es keine [Flaggoffiziere]. Unabhägig davon, dass auch wikipedia einen solchen Artikel hat, gibt es nicht nur Zentrale Dienstanweisungen, die diesen Begriff beinhalten, auch öffentlich spricht die Bundeswehr von den Flaggoffizieren [1] (unter A wie Admiral). Gleicher Text bei der Marine unter [2] Lieber TUBS, ich hoffe das reicht als Begründung den Text stehenzulassen. ---- deschamp (Diskussion) 13:56, 3. Dez. 2022 (CET)

Es gibt keine "Dienstgradgruppe Flaggoffiziere". Den Begriff "Flaggoffiziere" und "Flaggofiziere" als Personengruppe gibt's natürlich schon in der Bw. Gegenteiliges habe ich nicht behauptet. Wer genau dazu gehört ist aber auch nur sehr unscharf definiert. Zumindest in der Bundeswehr. Der Admiralarzt ist Teil der "Dienstgradgruppe Generale". Und nicht alle Ärzte oder Zahnärzte dieser Dienstgradgruppe werden mit Herr oder Frau Admiralarzt angeredet. Die meisten werden stattdessen mit Herr oder Frau Generalarzt angeredet (weil Sie keine Marineuniformträger sind). Einige wenige werden auch mit Herr oder Frau General/Admiral angeredet, wenn sie nicht in einer Sanitätslaufbahn dienen (das hat's nämlich ganz vereinzelt auch schon mal in der Bw gegeben). Mir ist natürlich klar was du sagen willst, aber man sollte schon präzise sein. Und Belege anführen. Nur zu! Gerne helfe ich dir. --TUBS 17:56, 3. Dez. 2022 (CET)

Schau z. B. Mal hier für eine mögliche Formulierung: Generale#Anrede--TUBS

@Deschamp: --TUBS 19:48, 5. Dez. 2022 (CET)

Ich habe das jetzt erst mal wieder gelöscht: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Admiralarzt&type=revision&diff=228641902&oldid=228544210&diffmode=source Das kann man jederzeit wieder so oder ähnlich einfügen, falls gewünscht. Ist natürlich klar, dass Deschamp jetzt nicht unbedingt täglich die Disk checkt. Das erwartet keiner. Ich will daher anmerken, dass ich durch die schnelle Löschung nicht feststellen will, dass das nun von mir entschieden wurde, weil keiner sofort reagiert hat. Das kommt nämlich manchmal so rüber bei Revertierungen. --TUBS 10:30, 7. Dez. 2022 (CET)

@TUBS Natürlich haben Sie das gelöscht und natürlich haben Sie das nicht vorher ausdiskutiert. Warum auch, wer alles (besser) weiß, muss sich um die Auffassungen anderer nicht kümmern. Eine starke Behauptung ist eben immer noch besser als ein schwacher Beweis.

Vorschlag: Sie beantragen die Löschung des Artikels 'Flagoffizier', der ja ohnehin in der Bw nicht richtig definiert ist. Oder besser, machen Sie es wie bei allen Ihren Aktionen: Löschen Sie ihn einfach ohne Antrag und Diskussion.

Ich werde mich jetzt zumindest nicht mehr in Diskussionen mit Ihnen einlassen, keinen Artikel, der irgendwo Ihr Zeichen trägt bearbeiten und wünsche Ihnen alles Gute für Ihre Zukunft.

---- deschamp (Diskussion) 01:34, 14. Dez. 2022 (CET)

Ich finde das schade, dass du das siehst. Ich finde es auch bedauerlich, dass hier ein offenkundig fachlich kenntnisreicher Autor droht, nicht mehr an einigen Themen mitzuarbeiten. Der ganze Bereich Bundeswehr (unsere Armee - ob man sie mag oder nicht!) hat aber bereits einen Mangel an qualifizierten Autoren.

Ich habe mich ehrlich darum bemüht, die Löschung zu dokumentieren und zu begründen. Ich meine das ernst: mit der Herausnahme aus dem Artikel will ich nicht die die Disk beenden. Ich bin einfach der Meinung, dass das objektiv falsch ist und ich habe dazu sofort eine Diskussion angeboten. Gerade weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass das manchmal von einigen Benutzern eine Revert/eine Löschung so aufgefasst wird, habe ich das oben versucht zu erklären. Eigentlich wollte ich damit genauso eine Reaktion verhindern. Hat nicht geklappt. Das muss ich dann vermutlich auch mir anlasten.

Wenn du weiterhin etwas zu der Anrede von diesem Dienstgrad oder Teilen der Dienstgradgruppe sagen willst, biete ich dir weiter meine Hilfe an. Wenn du willst kann ich dir auch gerne nochmal erklären wo ich inhaltlich Bedenken habe bzw. was ich objektiv für falsch halte. Wenn du willst, beantworte ich auch gerne Fragen dazu. Vielleicht habe ich noch nicht deutlich genug gemacht was an deinen Text objektiv falsch ist.

Sei bitte nicht unnötig unfreundlich oder unterstellend - Wikipedia macht so für alle - auch für dich - viel mehr Spaß und die Texte werden besser. Ich weiß auch, dass in Wikipedia eine oft viel zu giftige Diskussionskultur vorherrscht, die viele Autoren (auch mich zuweilen) abschreckt. Ich bin aber eigentlich der Meinung, dass wir hier sachlich und vernünftig diskutieren könnten. Vielleicht überlegst du es dir ja nochmal. Ich bin für alles offen. Grüße. --TUBS 07:16, 14. Dez. 2022 (CET)

PS: Wir hatten ja auch schon mal ein produktiveres Verhältnis: Diskussion:Sanitätskommando_600 --TUBS 08:28, 24. Dez. 2022 (CET)

Guten Tag und einen Gruß aus der obersten Bundesbehörde um die es hier geht. Ich sitze im Stab eines Flaggoffiziers (Admirals) und absolut jeder weiß a) was es ist und b) dass er es auch so haben will. Es gibt in der Bundeswehr eine Reihe von Vorschriften in denen die Flaggoffiziere und der Umgang mit Ihnen beschrieben wird. Beispiel C1-280/0-3311 (Flaggenführung, Salute und Besuche von Schiffen/Booten) oder C1-280/0-3303 (Wache und militärische Sicherheit an Bord und im Hafen). Sich dann hinzustellen und zu behaupten es gäbe keine Flaggoffiziere in der Bundeswehr ist, nun ja, mutig. Die Aussage " Wer genau dazu gehört ist aber auch nur sehr unscharf definiert." ist aber definitiv falsch, denn Flaggoffiziere (engl. Flag Officer) sind alle Soldaten die eine eigene Flagge führen dürfen. In Deutschland sind das alle Generale und Admirale. Letztere an Land und auf See (im Top), erstere i.d.R. nur am Fahrzeug, wobei sich die Anzahl der Sterne bzw. Punkte an ihrem Rang orientiert. Es gibt aber auch Soldaten (noch keine Frau) die als Inspekteure der drei Teilstreitkräfte und der Org-Bereiche führen sogar einen eigenen Stander

Ab vielleicht ist es auch nicht der fachliche Teil, über den man ja immer streiten kann, sondern vielmehr der Umgang. Die Aussage "Ich habe das jetzt erst mal wieder gelöscht" und dann im Anschluss das Diskussionsangebot. In meiner Welt geht es anders herum: Erst wird diskutiert und dann nach Abstimmung untereinander oder bei fehlendem Widerspruch wird gelöscht. Auch wenn etwas anderes geschrieben wird, entsteht der Eindruck eines "Ich bin hier der Chef im Ring." Tun und Schreiben passen nicht zueinander, sind quasi dobbel-minded.

Ich bin nur durch Zufall auf diese Seite gestoßen, weil die das Dienstgradabzeichen brauchte und habe jetzt schon viel zu viel Zeit investiert. Es sollte auch nur ein kleiner (Denk-)Anstoß sein.

Mit kameradschaftlichen Grüßen --91.221.58.20 15:58, 26. Jan. 2023 (CET)

Danke für deinen Kommentar. Ich werde da Mal drüber nachdenken. Wie gesagt: in der Kommunikation ist da einiges schief gelaufen. Inhaltlich möchte ich dazu (insbes. zur Definition des Begriffs "Flaggoffiziere") jetzt gar nicht viel mehr sagen. Darum geht es hier auch nur am Rande. Mit geht es nur darum, dass das in den Artikel eingefügte "(-> Zitat: "Zugleich ist er Anrede für alle Ärzte und Zahnärzte in der Dienstgradgruppe Flaggoffiziere.") objektiv falsch ist. Mehrfach falsch. Ich habe auch gesagt warum:

1. Das gilt nur für Sanitätsoffiziere nicht für Ärzte oder Zahnärzte, die z.B zufällig Konteradmiral sind (nicht lachen: es hat in der Bw schon solche Ärzte in den Laufbahnen für Offiziere des Truppendienstes gegeben).
2. eine Dienstgradgruppe mit dieser Bezeichnung gibt es in der Bundeswehr offiziell nicht. Offiziell heißt diese Dienstgradgruppe laut A-1420/24 „Dienstgrade und Dienstgradgruppen“ und laut "Anordnung des Bundespräsidenten über die Dienstgradbezeichnungen und die Uniform der Soldatinnen und Soldaten" einfach nur "Generale".

Richtig wäre z. B.:

• "Herr Admiralarzt bzw. Frau Admiralarzt ist die Anrede für alle marineuniformtragende Sanitätsoffiziere der Dienstgradgruppe Generale (mit der Approbationsrichtung Arzt oder Zahnarzt)." (Wobei der Klammerzusatz hier unnötig ist, weil es ja keine "Admiralapotheker" gibt)
• Oder: "Soldaten der Dienstgrade Admiraloberstabsarzt, Admiralstabsarzt und Admiralarzt werden als Herr Admiralarzt bzw. Frau Admiralarzt angeredet."

Ich weiß schon, dass das ein bisschen überkleinlich ist. Ich verstehe auch was Deschamp sagen wollte. Das meint er ja. Das weiß ich, dass er sich auskennt. Es macht aber Sinn, das gleich korrekt zu machen auch wenn das ein wenig sperrig wird. Und dazu dann auch Belegstellen anführen (kann man aus Dienstgrade der Bundeswehr kopieren).

Ich kann aber nicht erkennen, dass auf meine inhaltlichen Argumente eingegangen wurde. (Vielleicht sind die ja auch falsch, aber dann müsste man mir das bitte belegen). Insofern bleibt ja nach ein paar Tagen Karenzzeit nach meinem ersten Diskbeitrag (hier 11 Tage!) nur das Löschen und dann das anschließende diskutieren. Ich wünschte auch wenn das anders gelaufen wäre. Aber das kann ja nicht "ewig" falsch im Artikel bleiben, wenn derjenige der das geschrieben hat, das nicht inhaltlich sauber diskutieren will (woran ich sicher meinen Anteil habe).

--TUBS 18:30, 26. Jan. 2023 (CET)