Diskussion:Baumgarten-Bau

Dieser Artikel wurde für den 28. September 2024 zum Artikel des Tages vorgeschlagen. Beteilige dich an der Diskussion.

Anmerkungen

Hallo Alabasterstein, hier ein paar weitere Anmerkungen nach meiner Mail:

1. Warum keine Fotos? Es gibt doch auf Commons ein paar gute Bilder des Gebäudekomplexes, die gehören an die richtigen Stelle, um den Text im Zusammenhang lesen zu können
2. Die Einleitung springt für meinen Geschmack zu viel zwischen Chronologie, Einordnung und Beschreibung. Ich würde das so machen:

Der Baumgarten-Bau in Karlsruhe ist seit 1969 der Amtssitz des Bundesverfassungsgerichts. Das Gebäude wurde von 1965 bis 1969 nach Plänen des Architekten Paul Baumgarten im Schlossgarten errichtet. Der Gebäudekomplex bestand ursprünglich aus fünf pavillonartigen Baukörpern mit Flachdächern, die um einen langen Verbindungsgang angeordnet sind. Die einzelnen Baukörpern sind quaderförmig und unterscheiden sich in der Höhe. Jeder der Baukörper hat nur zwei bis drei Geschosse, so dass der Gebäudekomplex trotz der Abmessungen von nur eine Brutto-Grundfläche von gut 16.000 Quadratmetern aufweist. Der Gebäudekomplex ist in Stahlbeton-Skelettbauweise ausgeführt, die Fassade wird durch großflächige Fenster und Natursteinflächen gegliedert. Mit seiner sachlich-nüchternen Ästhetik wird der Gebäudekomplex dem Stil der Moderne zugerechnet.

Erster Amtssitz des Bundesverfassungsgerichts war ab 1951 das Prinz-Max-Palais, im Mai 1969 erfolgte der Umzug in den Neubau. Von 2005 bis 2007 erhielt der Komplex im Nordwesten einen Erweiterungsbau, so dass das Ensemble nun aus sechs Bauwerken besteht. Das Bauwerksensemble steht unter Denkmalschutz.

Später mehr. --Minderbinder 20:24, 8. Feb. 2023 (CET)

Hallo Minderbinder,

Danke für die Rückmeldung. Du bist auf diese Punkt ja auch schon per Mail eingegangen.

Zu 1: Da mir die Qualität der zur Verfügung stehenden Bilder nicht zusagt werde ich für aktuelle und neue Bilder sorgen. Ich werde mich auch um eine Genehmigung für Innenraumaufnahmen bemühen. Wenn die Bilder da sind ist deren Einbindung auch der kleinste Part in der Ausarbeitung.

Zu 2: Man kann es so machen wie du es vorschlägst, man kann es aber auch anders machen. Bei Bauwerksartikel finde ich eine kurze Bauwerksbeschreibung zu Beginn wichtig und später gehe ich auf historische oder andere Aspekte ein. Von einem wirklichen Zeitsprung in der Einleitung kann man auch nicht sprechen. Im ersten Absatz wird die Bauzeit angegeben, ansonsten gibt es aber keine historischen Betrachtungen, die kommen dann ja im zweiten Absatz. Das ist m.E. auch eine astreine Geschmacksfrage. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:17, 9. Feb. 2023 (CET)

OK, verstanden. Guter Plan für die Bilder. --Minderbinder 13:56, 9. Feb. 2023 (CET)

Ich habe eine konkrete Frage zur Ausgestaltung und ob du das gut findest oder anders lösen würdest:

Im Abschnitt Benutzer:Alabasterstein/Schreibtisch3#Gebäudekomplex werden zunächst alle Bauteile genannt und ihre Funktion erläutert. Ich habe die Bauteile jeweils mit den entsprechenden Abschnitten verknüpft und im größeren Absatz Bauteile über spezielle Anker-Sprungmarken ausgestattet. Wenn man auf ein Bauteil klickt springt nun auf den jeweiligen Abschnitt im Absatz Bauteile. Zur besseren Ortung könnte man die Worte Bauteil I etc. noch fett schreiben. Ich habe die Form gewählt weil ich zum einen nicht zu kurze Absätze wollte und zum anderen auch das Inhaltsverzeichnis nicht aufblähen wollte. Oder siehst du hier je Bauteil Absätze gerechtfertigt? --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:32, 9. Feb. 2023 (CET)

Eigene Absätze mit Abschnittsüberschrift würde ich nicht einziehen. Dazu unterscheiden sich die Baukörper auch zu wenig voneinander. Klar, die Funktion ist verschieden, aber sonst? Die Sprunglinks im Artikel fand ich eher überraschend, ich hätte da Links auf andere WP-Artikel vermutet. Man kann so was machen, ich würde darauf verzichten. Der Abstand zum nächsten Abssatz ist nicht so groß, das erkennt der Leser. Also nur die Bezeichnung fetten (Bauteil I: ehemaliges Casino) und dann drunter im Fließtext auch wieder (Bauteil I) fetten. Du solltest dabei die Reihenfolge zwischen Aufzählung und Fließtext gleich gestalten. Ich würde durchgehend zu 1 II III IV V XI raten, auch im Fließtext. --Minderbinder 13:56, 9. Feb. 2023 (CET)

Okay, dann bestätigt mich das in dem Vorgehen ohne kleinteilige Überschriften. Die Fettung habe ich gerade umgesetzt.

An der Reihenfolge werde ich aber festhalten, da sie wohlüberlegt danach vorgenommen wurde wie man das Bauwerk wahrnimmt und auch nach der Wichtigkeit. Die Reihenfolge nach der numerischen Festlegung halte ich hier nicht für sinnvoll. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 21:01, 9. Feb. 2023 (CET)

Weitere Punkte

• Geschichte - Vorgängerbau - Dass die Stadt Karlsruhe den Wegzug dieser prestigeträchtigen Institution verhindern wollte, ist einleuchtend. Aber warum kein Umzug ins Schloss? Und dass die Stadt selbst einen Architektenwettbewerb auslobt, ist sehr ungewöhnlich: Ist denn Karlsruhe der Bauherr? Hier würde etwas Kontext helfen.

Soweit ich mich erinnere war tatsächlich die Stadt Bauherr. Ich meine auch, die Stadt hat den Wettbewerb ausgelobt. Wieso soll das ungewöhnlich sein? Dass man nicht ins Schloss ziehen wollte hatte meine ich auch pragmatische Gründen, ich versuche es mal zu recherchieren. Dass man sich beim Bau allerdings etwas modernes, transparentes, offenes ausgesucht hat und bewusst von der Optik der bisherigen Gerichtsgebäuden weggegangen ist, wird im Artikel ja thematisiert.

Ich hätte erwartet, dass das BVerfG selbst der Bauherr ist, oder eine andere Bundesbehörde. Mietet denn das BVerfG von der Stadt? --Minderbinder 09:43, 3. Mär. 2023 (CET)

Ich versuche es zu klären. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:11, 3. Mär. 2023 (CET)

• Warum kein Umzug in das Schloss? Vieles spricht dafür, dass damals eben kein herrschaftliches Gericht in einem absolutuistischen Bau gewünscht war. Der Baumgarten-Bau steht wie wenige Bauwerke für den neuen demokratischen Staat, gekennzeichnet durch Transparenz und den verzicht auf Herrschaftsinsignien und Protz, gerade im Vergleich zum alten Reichsgericht in Leipzig. Es reiht sich damit in eine Reihe von Bauten für die noch junge BRD ein, so zum Beispiel den Kanzlerbungalow von Sep Ruf oder die Botschaft in Washington von Egon Eiermann. Zudem war schon seit 1921 (und nach dem Wiederaufbau seit 1959 wieder) das Badische Landesmuseum im Schloss beheimatet. Auch das Schloss ist im Eigentum des Landes.
• Stadt als Eigentümerin?Aus meiner Sicht spricht GAR NICHTS dafür, dass die Stadt Karlsruhe Eigentümerin ist. Erstens: Die Sanierung wurde durch die Oberfinanzdirektion Karlsruhe, Bundesbau Baden-Württemberg, Staatliches Hochbauamt Karlsruhe [zur Zeit der Sanierung noch Dienstsitz in Baden-Baden und daher Staatl. HBA Baden-Baden genannt] in Vertretung der Bundesrepublik Deutschland in Bauherrenfunktion beauftragt und geleitet. Also handelt es sich um eine Bundesimmobilie. Zweitens: Schon vor dem Zweiten Weltkrieg waren sämtliche Grundstücke um das Schloss herum im Besitz des Landes Baden und seiner Rechtsvorgänger und nicht der Stadt. An diesem Platz stand das von Heinrich Hübsch errichtete Hoftheater. Drittens: Beim Bundesverfassungsgericht handelt es sich um ein Verfassungsorgan.
• Warum die Stadt trotzdem den Wettbewerb (indirekt) ausgelobt haben könnte.Ursprünglich sollte an der Stelle des abgebrannten Hoftheaters wieder ein Theater errichtet werden - das Badische Staatstheater. Den dafür ausgelobten Wettbewerb gewann Baumgarten. Als das BVerfG allerdings einen Neubau brauchte, entschied man sich für den eigentlich für das Theater vorgesehenen Standort und beauftragte Baumgarten dann eben nicht mit einem Theaterbau, sondern mit dem Bau des BVerfG. Und jetzt kommt die Stadt ins Spiel: Da das Staatstheater jeweils zur Hälfte von Stadt Karlsruhe und Land BW getragen wird, war die Stadt eben (auch) Ausloberin des Theater-Wettbewerbs. Nach meinem Wissensstand gab es nur den Theater-Wettbewerb und nicht nochmal einen extra Verfassungsgericht-Wettbewerb im Anschluss. (Letzten Satz versuche ich nochmal zu verifizieren.).

--KAffee76133 (Diskussion) 16:54, 10. Mär. 2023 (CET)

Das klingt soweit plausibel. Der Hinweis auf die anderen Bauwerke, die in der Ästhetik eher zurückhaltend und sachlich sind, ist auch korrekt. Ich will mal schauen, ob ich dazu in der Literatur entsprechende Querverweise finde, ansonsten wären sie sicher auch so bereits im Artikel erwähnenswert. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 17:03, 10. Mär. 2023 (CET)

Hast du das Buch: Falk Jaeger (Hrsg.): Von Transparenz und Würde. Das Bundesverfassungsbericht und seine Architektur. jovis Verlag GmbH, Berlin 2014, ISBN 978-3-86859-286-3

schon gelesen? Heinrich Wefing verweist darin in seinem Beitrag Prototyp des Bauens für den demokratisch verfassten Staat neben den Bonner Regierungsbauten im Allgemeinen auf den Kanzlerbungalow, wie auch auf den Deutschen Pavillion der Weltausstellung 1958 (Egon Eiermann und Sep Ruf) und das Münchner Olympiastadion im Besonderen. Dabei stellt er heraus, dass alle diese Gebäude im Kontrast zu ihren Vorgängern im NS-Staat (Also Reichsgerichtshof, Reichskanzlei, Deutscher Pavillon von Albert Speer und Berliner Olympiastadion) entworfen wurden. --KAffee76133 (Diskussion) 17:23, 10. Mär. 2023 (CET)

Habe es eingebaut. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:24, 11. Mär. 2023 (CET)

• Geschichte - Bau und Verwendung des heutigen Ensembles: Ich habe den ersten Satz etwas umgestellt, bei Nichtgefallen gern Revert. "Im September präsentierte der Architekt Paul Baumgarten" - hier fehlt das Jahr erledigtErledigt
• Gleicher Abschnitt: "Damit sollte der Gebäudekomplex bewusst das städtebauliche Gesamtkonzept des Schlossplatzes nicht beeinträchtigen." Im Satz davor wird ein Gegensatz zur traditionellen Gerichtsarchitektur aufgeführt, nun soll genau das als Konzept nicht beeinträchtigen? Scheint mir nicht schlüssig. Geht es um die Bauhöhe?

Es geht um Bauhöhe, aber auch darum, dass die Formgestaltung sachlich erfolgte und sich gegen die bisherige Bautradition von Justizpalästen gestellt hat. Ich habe noch einen Satz wegen der Bauhöhe ergänzt. Schau mal ob es sich nun klarer liest.

• Gleicher Abschnitt: Ich würde Bau und Nutzungsgeschichte in verschiedene Abschnitte auftrennen.

Warum auftrennen? Finde den Bauabschnitt eher übersichtlich und bei einer Auftrennung wäre der Abschnitt Baugeschichte lediglich 5 Sätze groß. Vielleicht finde ich noch einige Fakten zur Baugeschichte, dann wäre eine Aufteilung sicher geboten.

• Geschichte - Ergänzungsbau: Den Staatssekretär würde ich nicht nennen, ebenso wenig "weitere Ehrengäste"

Denke es ist Geschmackssache.

• Gleicher Abschnitt: Im Ausweisungstext der amtlichen Denkmalliste wird nur der Baumgarten-Entwurf aufgeführt, nicht der Erweiterungsbau. Was hat das also mit dem Erweiterungsbau zu tun? Verwirrend.

Das gesamte Bauensemble steht unter Denkmalschutz, also auch der Ergänzungsbau. Und der Hinweis folgt im Abschnitt zum Ergänzungsbau weil nach Fertigstellung dieses eben die Behörde den Denkmalstatus erklärt hat. Der Ausweisungstext mag verwirrend sein, steht aber nicht im Widerspruch. Denn: mit den fünf mit Aluminiumgussteilen verblendeten Stahlskelettbauten sind die ursprünglichen Bauteile gemeint. Der Bauteil IX hat eben eine andere Fassade. Diesen Text kann ich aber nicht ändern, da es sich ja um einen offiziellen Text handelt. Soll ich am Ende da noch einen Hinweis machen?

• Karte "Standorte Bundesverfassungsgericht Karlsruhe": Ich würde die drei Stationen unterschiedlich färben, nicht alle gleich rot. Dann könnte eine Legende mit Farbkästchen die drei Standorte zuordnen, auch ohne dass man die Grafik aufmacht erledigtErledigt
• Warum heißt "Bauteil IX" so und nicht Bauteil VI?

Eine Erklärung dazu habe ich nirgendwo gefunden. Die Frage habe ich mir aber auch schon gestellt. Vielleicht wollte man mit der Ziffer deutlich machen, dass dieses Bauwerk nachträglich errichtet wurde und es bereits in der Nummerierung auffällt.

• Überhaupt "Bauteile", steht das so in der Literatur? Es wirkt auf mich wie eine künstlich fremd gehaltene Fachsprache, auch durch die häufige Wiederholung. Ich kann mir nicht recht vorstellen, dass man am BVerfG so spricht: "Wir treffen uns um 10:00 vor dem Bauteil III." Was sagen denn Wegweiser und Lagepläne vor Ort?

Also in der Literatur, die ich verwendet habe und die ja zu einem Großteil auch öffentlich einsehbar ist werden die unterschiedlichen Bauten als „Bauteil“ bezeichnet; auch die Nummerierung ist festgelegt. Wegweiser und Lagepläne kenne ich nicht. Die Öffentlichkeit kann sich ohnehin nicht so ohne weiteres dort aufhalten oder bewegen. Wer einen berechtigten Anlass hat wird maximal ins Sitzungssaalgebäude (Bauteil III) gelassen. Alle anderen Bauwerke sind den Richtern und deren Mitarbeitern vorbehalten. Selbst der Vorplatz wird stark bewacht und durch entsprechenden Kettenzäune umfriedet.

• "Die Spannstähle des der Diagonalstäbe" schwer verständlich

In dem Satz war ein Wort zu viel. Lag die Unverständlichkeit daran? Oder sind es die Fachbegriffe? Spannstahl ist jetzt auch verlinkt. Leider gibt es weder zum Diagonalstab keinen Artikel. Ein Diagonalstab ist ein Element, mit dem die Stabilität von Bauwerken erhöht wird und Kräfte entsprechend verteilt werden.

• Rezeption - Preise: Ich würde den Abschnitt "Preise in ""Auszeichnungen" umbenennen, ich dachte zuerst an Baupreise erledigtErledigt
• Lemma: Ist Baumgarten-Bau überhaupt richtig? Schließlich wurde der Erweiterungsbau von Schrölkamp entworfen. Zudem beschreibst du völlig zu Recht auch die vorigen und Ausweichquartiere. Ich würde das ganze eher nach Gebäude des Bundesverfassungsgerichts verschieben. Baumgarten-Bau dann als Redirect. --Minderbinder 13:56, 9. Feb. 2023 (CET)

  Ich werde dazu ausführlich Stellung nehmen, im Moment fehlt mir aber die Zeit. Vermutlich kann ich hier erst kommende Woche weiter arbeiten. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 21:02, 9. Feb. 2023 (CET)

Du brauchst keine Stellung nehmen, mach es wann und wie du magst, oder ignoriere das Feedback. Alles prima. Viel Erfolg und Motivation! --Minderbinder 09:01, 10. Feb. 2023 (CET)

Ist ja nicht im Sinne einer Rechtfertigung gemeint sondern im Sinne von Antwort oder Bestätigung. Und bei Punkten, die ich umsetze ist die Stellungnahme ein schlichtes erledigtErledigt ;-) --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 17:07, 10. Feb. 2023 (CET)

Zur Lemmafrage: auch hier ist die Literatur relativ einheitlich und benennt den gesamten Baukomplex nach Paul Baumgarten. Auch der Ergänzungsbau, der nicht von ihm stammt, fällt darunter, weil die Architekten bewusst die Formensprache von Baumgarten aufgegriffen haben und sie allenfalls leicht moderner interpretiert haben. Auch wenn die Fassadengestaltung von Bauteil IX abweicht so fügt sich der Entwurf von Schrölkamp nahtlos in das Gesamtensemble.

Meine Antworten farblich abgehoben jeweils unter den Abschnitten. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:19, 3. Mär. 2023 (CET)

@Alabasterstein: Als derjenige, der den Abschnitt über das Gebäude im Artikel Bundesverfassungsgericht (und zu großen Teilen den Artikel Karlsruhe) geschrieben hat, fand ich diese Lemmawahl überraschend und nicht optimal: Es ist eher eine Umschreibung als ein Name. Und diese Umschreibung trifft für alle Bauten Baumgartens zu. Es ist also kontextabhängig. Dort wo es für dieses Gebäude sonst verwendet wird, ist der Kontext "Bundesverfassungsgericht" schon gegeben, anders als bei einem Wikipediartikel, der alleine von diesem Bau handelt. Gegen Ende des LBP-Artikels wird ein weiterer Kontext deutlich: "Baumgarten-Bau" dient zur Unterscheidung vom Erweiterungsbau. Die Bezeichnung kam vermutlich erst auf, als die Erweiterung geplant wurde und ein Begriff für den Altbau benötigt wurde. Eine Google-Suche nach "Baumgarten-Bau" zeitlich eingeschränkt auf vor 2007 findet die Bezeichnung jedenfalls nur für andere Bauten Baumgartens, z. B. den Reichstagsumbau, wo sie zur Unterscheidung von Wallots Ursprungsbau verwendet wird. In zwei Bauwelt-Artikeln zum BVG (2011, 2008) wird "Baumgarten-Bau" ebenfalls zur Unterscheidung von anderen für das Gericht errichteten Bauten verwendet, jedoch nicht als eigenständiger Name. Auch das BVG verwendet den Begriff um seine verschiedenen Bauten innerhalb eines Artikels zu unterscheiden; der Erweiterungsbau fällt nicht darunter, sondern hat eine neue Überschrift.

Ein paar wichtige Stellen, wo die Bezeichnung nicht vorkommt: Im Artikel von Clemens Kieser. In der Denkmalliste. In Joachim Göricke: Bauten in Karlsruhe (1980), dort heißt es Amtsgebäude des Bundesverfassungsgerichts.

Einige der Google-Treffer hast du selbst erzeugt, indem du die Bezeichnung bei der Artikelverlinkung in Wikipedia verbreitet hast. Und da kommen wir leider in den Bereich der unerwünschten Begriffsetablierung, hier nur dadurch, dass eine kontextgebunde Bezeichnung verselbständigt wurde. --Sitacuisses (Diskussion) 06:58, 30. Jun. 2023 (CEST)

Folgende Punkte:

• Etabliert wurde der Begriff nicht von mir oder durch den von mir erstellten Artikel. Zu dieser Frage habe ich bereits früher Stellung genommen und auf diverse Fachartikel verwiesen, die diesen Begriff völlig selbstverständlich verwenden.
• Es mag sein, dass der Begriff erst nach der Erweiterung des Bauwerks entstanden ist. Das ist allerdings mittlerweile schon 25 Jahre her, so dass der Begriff Baumgarten-Bau mittlerweile zum festen Vokabular gehört. Bei praktisch jeder Gerichtsentscheidung des Bundesverfassungsgerichts fällt dieser Begriff, der mittlerweile auch das Bauwerk zum Synonym der Institution gemacht hat. Insofern ist der Begriff, zumindest im Kreise derer, die sich mit dem deutschen Recht, seiner Rechtsgeschichte oder speziell den Grundsatzentscheidungen aus Karlsruhe auseinandersetzt bekannt und etabliert.
• Diverse andere Bauwerke von Baumgarten, die mangels besserer Bezeichnung ggf. so genannt werden sollten, dürften von der bundesweiten Bekanntheit weit hinter diesem Bauwerk liegen, so dass ich beim besten Willen keine Verwechslung drohen sehe.
• Der Umstand, dass der Komplex seit 2007 über einen Erweiterungsbau verfügt, der nicht von Baumgarten stammt ändert für die Lemmabezeichnung nichts. Der Erweiterungsbau wurde, trotz moderater Neuinterpretation der Formen, dem Baustil von Baumgarten nachempfunden. Somit ist auch der Erweiterungsbau letztlich teil des Baumgarten-Komplexes. Und dass sogar die Webseite des Bundesverfassungsgericht, als aktuelle und zuverlässigste Quelle, bei diesem Baukomplex vom Baumgarten-Bau spricht, ist für mich auch ein ausreichender Beleg, dass hier bei der Lemmawahl die korrekte Entscheidung getroffen wurde.

Will man den berühmtesten und wohl auch bedeutendsten Baukomplex von Baumgarten nicht als Baumgarten-Bau bezeichnen, obwohl er in der Presse und auch in vielen Fachartikeln so genannt wird, würde man zum einen die gerade genannten Punkte schlicht ignorieren und zweitens sehe ich wirklich keine passende Alternative.

Baumgarten-Bau und Erweiterungsbau klingt wirklich hohl und gestelzt. Das wäre in etwa so wie wenn ich den Artikel Reichstagsgebäude in Reichstagsgebäude und Kuppel von Norman Foster umbenennen wollte. Selbst der Eiffelturm hat bereits einige Bauteile, die nicht mehr vom ursprünglichen Erbauer stammen, und sich sogar stilistisch vom Original unterscheiden. Und das das eher gestelzte Lemma Amtsgebäude des Bundesverfassungsgerichts entspricht einfach nicht dem, wie das Bauwerk wirklich breitflächig genannt wird. Insofern mag mein Ansatz pragmatisch gewesen sein, begriffsetablierend war er auf keinen Fall, denn ohne die bereits dargelegte Etablierung hätte ich mich zu dieser Lemmawahl nicht entschieden. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 07:21, 30. Jun. 2023 (CEST)

• Als eigenständiger Name wird es nach meinem Eindruck von dir etabliert. Der Einleitungssatz "Der Baumgarten-Bau in Karlsruhe ist der Amtssitz des Bundesverfassungsgerichts" tut so, als wäre das ein offizieller Name. Zutreffender fände ich: "Der Amtssitz des Bundesverfassungsgerichts, nach seinem Architekten auch als Baumgarten-Bau bezeichnet ..."
• Zeigst du mir bitte die Stellen, wo "Baumgarten-Bau" den Erweiterungsbau mit einschließt? Ich habe oben mehrere Stellen gezeigt, wo das Gegenteil der Fall ist. Ich ging daher davon aus, dass deine entsprechende Argumentation unzutreffend ist. Du wiederholst sie nun einfach als hätte es meinen Beitrag nicht gegeben. Das ist wenig fruchtbar.
• Mit deinem "letztlich Teil des Baumgarten-Komplexes" begibst du dich in den Bereich schwurbeliger Theoriefindung, zumal wenn du damit den Inhalt der Quelle BVG umdeutest und verdrehst, die genau das Gegenteil sagt: Der Erweiterungsbau ist kein Teil des Baumgarten-Baus, sondern mit ihm verbunden. Der Schrölkamp-Bau ist kein Baumgarten-Bau.
• Was ergibt 2023 minus 2007? --Sitacuisses (Diskussion) 08:09, 30. Jun. 2023 (CEST)

  Ich nehme deinen Kommentar zur Kenntnis. Es ist jedoch alles zum Thema gesagt worden und ich werde mich nicht auf eine ewige Kreisdiskussion einlassen. Es ist nicht das erste Mal, dass wir unterscheidliche Auffassungen haben und es wird auch nicht das letzte Mal bleiben. Bei dieser Frage gibt es ohnehin kein richtig oder falsch, es gibt unterschiedliche Auffassungen, und die können auch gerne bestehen bleiben. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:16, 30. Jun. 2023 (CEST)

  Und bitte unterlasse pöbelhafte Beleidigungen wie "schwurbelige Theoriefindung". Ein Bauwerk, was sich stilistisch in ein Ensemble unterordnet, über entsprechende Verbindungsgänge mit ihnen verbunden ist, ist selbstredend Teil des gesamten Bau-Komplexes. In keiner Fachpublikation über diesen Komplex wird der Ergänzungsbau ausgelassen, sondern stets mit beschrieben. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:22, 30. Jun. 2023 (CEST)

Geduldig warte ich weiterhin auf die Fachpublikationen, die den Erweiterungsbau unter "Baumgarten-Bau" subsumieren. Bisher fand ich nur das Gegenteil, wie oben erläutert. Behältst du dieses Wissen für dich? Die entscheidende Frage ist: Was ist die gebräuchlichste Bezeichnung für die behandelten Gebäude? Das Lemma könnte beispielsweise auch lauten Bundesverfassungsgericht (Gebäude) oder Gebäude des Bundesverfassungsgerichts. --Sitacuisses (Diskussion) 09:06, 30. Jun. 2023 (CEST)

Geduldig warte ich auf die Darstellung, dass der Erweiterungsbau zum Baumgarten-Bau, obgleich er ein Appendix ist und singulär keine Daseinsberechtigung hätte, diesem explizit nicht zugerechnet wird. In jeder Darstellung des Bau-Komplexes wird natürlich auch die Erweiterung von Schrölkamp mit beschrieben. Zu oben genannten Argumenten wurde ebenfalls nicht eingegangen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:57, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ich könnte (erneut) viel dazu schreiben, mache es aber kurz: Das Bundesverfassungsgericht schreibt über seine Gebäude (so der Seitentitel dort, der auch bei uns passen würde) im Abschnitt Der Baumgarten-Bau folgenden Satz: „Der Baumgarten-Bau besteht aus fünf Bauteilen.“ Damit ist der Fall abgeschlossen, denn der Erweiterungsbau ist der sechste Bauteil, somit laut Eigendarstellung des Bundesverfassungsgericht nicht im Baumgarten-Bau enthalten. --Sitacuisses (Diskussion) 03:47, 3. Jul. 2023 (CEST)

Schlussendlich ist es die Diskussion ob das Huhn oder das Ei zuerst da war. Ob man den Erweiterungsbau zum Baumgartenbau nun dazu zählen mag oder nicht, ändert es nichts an der Korrektheit des Lemmas. Unstrittig ist: das Bauwerk wird in der architektonischen Fachwelt so identifiziert. Richtig ist auch, den Ergänzungsbau hier mit aufzuführen, da es ein baulich integraler Bestandteil des Komplexes ist. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 07:46, 3. Jul. 2023 (CEST)

Ah, die architektonische Fachwelt, meinst du. Dann muss ich also doch mehr schreiben, obwohl es eigentlich reichen würde, dass du deine selbst eingefügten Belege und Literatur sinnentnehmend liest:

• Bundesbau Baden-Württemberg (Bauherren): "Bundesverfassungsgericht, Karlsruhe". "Baumgarten-Bau"?: Fehlanzeige.
• Architekten der Sanierung: "Bundesverfassungsgericht Grundsanierung Gerichtsgebäude". "Baumgarten-Bau"?: Fehlanzeige.
• Hugo-Häring-Preis des BDA 2017/18: "Grundsanierung Bundesverfassungsgericht". "Baumgarten-Bau"?: Fehlanzeige.
• Deutscher Architekturpreis 2015: "Bundesverfassungsgericht Karlsruhe". "Baumgarten-Bau"?: Fehlanzeige.
• Staatspreis Baukultur 2016: "Bundesverfassungsgericht, Karlsruhe". "Baumgarten-Bau"?: Fehlanzeige.
• Architektenkammer BW, Auszeichnungsverfahren Beispielhaftes Bauen Karlsruhe-Stadt 2012 - 2018: "Grundsanierung Bundesverfassungsgericht". "Baumgarten-Bau"?: Fehlanzeige.
• Bauwelt 14/2008: Verfassungsorganfortsatz, über den Erweiterungsbau: 4 × "Baumgarten-Bau", damit ist jedoch jeweils der Altbau gemeint. Z. B. in der Unterschrift zu einem Foto des Neubaus: "Im Hintergrund ist der Bauteil II (Bibliothek) des Baumgarten-Baus zu sehen, auf den der Neubau sich bezieht." Sprachliche Unterscheidung zwischen "Baumgarten-Bau" (Altbau) und Neubau!
• Bauwelt 32/2011: Bundesverfassungsgericht. Temporäres Hintergrundbild, über das temporäre Ausweichquartier in einer ehemaligen Kaserne: 2 × "Baumgarten-Bau", damit kann jedoch sehr offensichtlich nur der Altbau im Schlossbezirk gemeint sein und nicht der nach aktuellem Stand der Technik errichtete Schrölkamp-Neubau: "Heute entsprechen Einfachverglasung und Gebäudetechnik des Baumgarten-Baus beim besten Willen nicht mehr den Ansprüchen, die das BVG mit Recht stellen darf." --Sitacuisses (Diskussion) 13:49, 3. Jul. 2023 (CEST)

Lies doch einfach was ich geschrieben habe, dann drehen wir uns nicht weiter im Kreis. Ich sehe diesen Punkt inhaltlich als erledigt an. Das Lemma ist treffend gewählt und bleibt so. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:57, 3. Jul. 2023 (CEST)

Gliederung und Inhalte (Review von Muns)

Ich habe von der Seite zum Schreibwettbewerb hierher gefunden und gleich Gefallen am Artikel gefunden. Bin sehr gespannt und freue mich aufs "Endprodukt". Ein paar Kleinigkeiten sind mir aufgefallen:

• Interimsquartier 2011 bis 2014: Soll dieser Absatz tatsächlich in den Artikel hier hinein? Tatsächlich ist das doch ein ganz anderes Gebäude, das zwar auch vom BVerfG genutzt wurde, aber mit dem hier beschriebenen denkmalgeschätzten Ensemble nur wenig zu tun hat. Ich würde die Infos lieber woanders unterbringen und den Artikel hier klar auf den Baumgarten-Bau fokussieren.
• Tag der offenen Tür: Ist das tatsächlich so ein singuläres erwähnenswertes Event, dass es einen eigenen Abschnitt verdient hat? Passt inhaltlich nicht ganz, zumal dort ja auch andere Formen der Besichtigung beschrieben werden. Vielleicht lassen sich die Informationen eher im Abschnitt "ReszeptioN" unterbringen, so als Hinweis, wie sich die Öffentlichkeit einen eigenen Eindruck verschaffen kann.
• Bauteile: Ich finde es etwas verwirrend, dass die Bauteile nicht gemäß ihrer Nummerierung beschrieben werden. Das erleichtert das Auffinden, zumal es bestimmt eine Logik gibt, wie die Nummern verteilt wurden. Interessant wäre ohnehin, warum der später ergänzte Neubau als "IX" benannt wird, nicht als "VI", wie es eigentlich logisch wäre. Oder sind die anderen Nummern anders vergeben, ohne öffentlich verwendet zu werden? Das wäre für den Leser doch sehr spannend!

--muns (Diskussion) 11:52, 10. Mär. 2023 (CET)

Danke für das Feedback.

(1) Im Artikel sind alle Bauwerke erwähnt, die das Bundesverfassungsgericht im Laufe seiner Geschichte in der Bundesrepublik hatte. Dazu gehört der Vorgängerbau aber ebenso wie das Interimsquartier. Dieses ist sogar für eine Architektur prämiert worden und nimmt sogar gewisse Anleihen was die sachliche Formensprache angeht vom Baumgarten-Bau auf. Damit gehört das zwingend rein. Immerhin diente es ja rund drei Jahre dem Gericht als Bleibe.

(2) Ob so ein Tag der offenen Tür überhaupt in den Artikel gehört mag unterschiedlich gesehen werden. Wenn man ihn aufnimmt hat er aber als Sachbeschreibung nichts mit dem Rezeptionsteil zu tun. Da geht es ja um die Wahrnehmung des Bauwerks und nicht um einen PR-Tag, der am Bauwerk abgehalten wurde. Die Idee, wieso man das in den Rezeptionsteil verfrachten sollte, kann ich nicht nachvollziehen.

(3) Die Reihenfolge der Bauteilvorstellung folgt einem virtuellen Rundgang beginnend am größten und auffälligsten Bauteil und läuft dann einmal im Gegenuhrzeigersinn alle Bauwerke ab. Wobei ich hier strenggenommen Bauteil I und IX noch tauschen müsste. Man kann es durchaus anders machen. So oder so gibt es irgendwann einen Bruch wegen Bauteil IX, das man numerisch nie sauber in die Abfolge der Bauteile rein bekommt. Sowas sehe ich als Geschmacksfrage an.

--Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:58, 10. Mär. 2023 (CET)

Danke für schnelle Antworten. Ich teile nicht alle Einschätzungen, überlasse dir als Hauptautor im Schreibwettbewerb aber die die finale Gestaltungsentscheidung. Zum Tag der offenen Tür: Der Abschnitt passt m.E. nicht so recht in das Kapitel zur Historie, welches sich vor allem mit der Bau- und Nutzungsgeschichte befasst. Beim Tag der offenen Tür sowie den Hinweise auf Besuchsmöglichkeiten geht es aber darum, Institution und Bauwerk einer interessierten Öffentlichkeit zu präsentieren und auf eine (positive) Resonanz hinzuwirken. Du hast insofern recht, dass dies keine klassische Reszeption darstellt. Es gehört aber in den Kontext "Wirkung und Wahrnehmung" mit hinein, denn ohne (vermutetes) Interesse des Bürgers würde man das Haus nicht zu spezifischen Gelegenheiten oder für Führungen öffnen. --muns (Diskussion) 10:32, 13. Mär. 2023 (CET)

Ich gebe dir Recht, dass im Geschichtsabschnitt vor allem Bau- und Nutzungsgeschichte steht. Aber eben nicht nur. Dort wurde beispielsweise auch der Sprengstoffanschlag beschrieben, der auch untrennbar zur Geschichte gehört. Und so ein Tag der offenen Tür ist eben eine PR-Veranstaltung, der irgendwie auch zur Nutzung des Bauwerks dazu gehört. Ähnlich habe ich es z.B. bei diesem Artikel gehandhabt: Fernsehturm_St._Chrischona#Seit_der_Inbetriebnahme_1984. Mit Rezeption, also der architektonischen oder historischen Wahrnehmung des Bauwerks, auch im Vergleich zu anderen Bauwerken, hat so ein Tag der offenen Tür wirklich gar nichts zu tun. Daher erfolgte die Einordnung unter Geschichte. Sicherlich ist es von allen beschriebenen Dingen das "trivialste", aber gehört nun mal doch auch zur Geschichte des Bauwerks. Und was das angeht werden wir vermutlich auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:37, 13. Mär. 2023 (CET)

Review zum Schreibwettbewerb

Der Baumgarten-Bau in Karlsruhe ist der Amtssitz des Bundesverfassungsgerichts. Der in den Jahren 1965 bis 1969 am Botanischen Garten des Schlossgartens nach Plänen des Architekten Paul Baumgarten errichtete Baukomplex bestand aus ursprünglich fünf pavillonartigen Baukörpern mit Flachdächern, die um einen langen Verbindungsgang angeordnet sind. Der Gebäudekomplex weist eine Brutto-Grundfläche von gut 16.000 Quadratmetern auf. Die einzelnen quaderförmigen Bauteile des Baugarten-Baus unterscheiden sich in der Höhe, umfassen jedoch wenige Geschosse. Die Form gepaart mit der Glas- und Stahlfassade verleiht dem Bauwerk eine sachlich-nüchterne Ästhetik wird dem Stil der Moderne zugerechnet.

Ein Artikel, der schon einige Zeit in meinem BNR existiert und vor einigen Wochen weiter vollendet wurde. So ganz fertig ist er noch nicht. Aber inzwischen würde ich ihn als ganz "rund" bezeichnen. Innenaufnahmen sind zwar noch geplant, aber das wird keinesfalls bis Wettbewerbsende fertig werden. Kommentare und Verbesserungsvorschläge sind natürlich willkommen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 21:30, 1. Mär. 2023 (CET)

• Heute Umzug in den ANR. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:44, 3. Mär. 2023 (CET)

Sehr schön und viel Erfolg. Es fehlt wohl noch die Listung im Wettbewerb. —Minderbinder 13:35, 3. Mär. 2023 (CET)

Oh ja, nachgetragen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:55, 3. Mär. 2023 (CET)

Nach ein paar Textkorrekturen bin ich bisher eigentlich nur über die Frage gestolpert, warum Karlsruhe 1950 den Zuschlag bekam. Wegen des Bundesgerichtshofs? Ich schau' in 2-3 Wochen nochmals drüber. --Püppen (Diskussion) 18:23, 5. Mär. 2023 (CET)

Warum sollte ausgerechnet dieser Artikel dieses Frage klären, da ja bereits der Vorgängerbau in Karlsruhe stand? Die generelle Standortfrage des Gerichts wurde ja deutlich früher entschieden als dieses spezifische Bauwerk erbaut wurde. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 18:42, 5. Mär. 2023 (CET)

... weil im Artikel steht „Nachdem das Bundeskabinett trotz heftiger Proteste aus Berlin im Dezember 1950 Karlsruhe als Sitz für das Verfassungsgericht festlegte“ und dadurch diese Frage aufkam.--Püppen (Diskussion) 19:32, 5. Mär. 2023 (CET)

Noch einmal: der Artikel beschreibt nicht die Institution Bundesverfassungsgericht (und genau dort wird die Frage auch beantwortet) sonderen das zweite Gebäude indem es residiert. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 19:40, 5. Mär. 2023 (CET)

Kategorie:Gegründet 1951

Diese Kategorie ist in einem Bauartikel zu einem in den 1960er Jahren gebauten Komplex meines Erachtens nicht sinnvoll. Selbst der Vorgängerbau wurde ja nicht 1951 gegründet, sondern nur ab 1951 für diesen Zweck verwendet. --Geher (Diskussion) 23:44, 3. Mai 2023 (CEST)

Stimmt, sehe ich auch so. Ich sehe auch gerade, dass ich das selbst "verbrochen" habe. Vermutlich ein c&p-Fehler. Ich entferne die Kategorie. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 07:20, 4. Mai 2023 (CEST)

Kandidatur bei KALP (Ergebnis: Exzellent)

Der Baumgarten-Bau in Karlsruhe ist der Amtssitz des Bundesverfassungsgerichts. Der in den Jahren 1965 bis 1969 am Botanischen Garten des Schlossgartens nach Plänen des Architekten Paul Baumgarten errichtete Baukomplex bestand aus ursprünglich fünf pavillonartigen Baukörpern mit Flachdächern, die um einen langen Verbindungsgang angeordnet sind. Der Gebäudekomplex weist eine Brutto-Grundfläche von gut 16.000 Quadratmetern auf. Die einzelnen quaderförmigen Bauteile des Baumgarten-Baus unterscheiden sich in der Höhe, umfassen jedoch wenige Geschosse. Die Form gepaart mit der Glas- und Stahlfassade verleiht dem Bauwerk eine sachlich-nüchterne Ästhetik und wird dem Stil der Moderne zugerechnet.

Unglaublich, aber wahr: den Artikel gab es in der Wikipedia noch nicht. Der komplett neu angelegte Artikel, der sich beim Frühjahrs-Schreibwettbewerb mit dem 4. Gesamtrang (3. Rang in der Sektion II mit starken Konkurrenzbeiträgen) platzieren konnte. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:24, 1. Mai 2023 (CEST)

•  Exzellent Mit großer Fachkenntnis geschrieben. Sehr gefallen hat mir auch die Bebilderung! Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 11:27, 1. Mai 2023 (CEST)
•  Exzellent - gefällt mir sehr gut (der Artikel, nicht der Bau). Der Artikel ist in meinen Augen sehr gut aufgebaut und rund, Lücken konnte ich keine identifizieren. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:43, 1. Mai 2023 (CEST)
•  Exzellent Sehr gut aufgebauter und bebilderter, informativer Architekturartikel. Die Schwierigkeit ist dadurch erhöht, dass mehrere Baukörper zu beschreiben waren. Die Einordnung ins offizielle Bauen der Bonner Republik ist sehr interessant, aber eine andere Überschrift als Rezeption, Allgemein wäre zu überlegen.--Ktiv (Diskussion) 11:45, 1. Mai 2023 (CEST)

  Stimmt. Die Bezeichnung Allgemein war sogar noch der Arbeitstitel, zur Unterscheidung von den Auszeichnungen/Preisen des Bauwerks. Eigentlich hätte das sogar noch vor Einreichung in den SW geändert werden sollen (peinlich). Habe es jetzt angepasst [1]. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:50, 1. Mai 2023 (CEST)

• Exzellent. Schön, dass diese Perle der BRD-Architektur nun auch mit einem eigenen, gelungenen Artikel, der in meinen Augen keine Wünsche offen lässt, bedacht wurde. Julius1990 Disk. Werbung 12:43, 1. Mai 2023 (CEST)
•  Exzellent Gefällt mir sehr gut und ist flüssig zu lesen. Eine Sache ist mir aber aufgefallen: Im Artikel zum Bundesverfassungsgericht wird erwähnt, dass das Erbgroßherzogliche Palais als Standortvorteil angepriesen worden sei; das Gericht hat dann aber 1951 trotzdem das kleinere Prinz-Max-Palais bezogen. Gab es dafür einen bestimmten Grund? --Voyager (Diskussion) 13:23, 1. Mai 2023 (CEST)

  Voyager: Das Prinz-Max-Palais ist ja der Vorgängerbau, und so gesehen nur am Rande der Artikelgegenstand. Trotzdem ist die Standortfrage natürlich generell von Interesse. Wenn die Quelle im Artikel zum Bundesverfassungsgericht stimmt müsste das in der Publikation Karlsruhe. Die Stadtgeschichte. zu finden sein. Ich werde mir das Buch mal besorgen und schauen, ob ich darin noch weitere Informationen für den Artikel finden kann. Danke für den Hinweis. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:36, 2. Mai 2023 (CEST)

•  Exzellent Danke auch für die Lagepläne, die das Verständnis des Textes erleichtern --Ameisenigel (Diskussion) 13:30, 1. Mai 2023 (CEST)
•  Exzellent --Püppen (Diskussion) 18:20, 1. Mai 2023 (CEST)
•  Exzellent ist schon alles gesagt worden. --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:08, 1. Mai 2023 (CEST)
•  Exzellent -- Päppi (Diskussion) 03:35, 2. Mai 2023 (CEST)
•  Exzellent, auch wenn ich die Formulierung Die offensichtlichen Unterschiede dieser Bauwerke aus den unterschiedlichsten Bauepochen wurden nicht durch eine Angleichung versucht zu überbrücken, sondern sollten einen reflektierenden Dialog mit dem Bestehenden eingehen. eher seltsam finde. Hoffentlich sind die reflektierenden Unterschiede da nicht überfordert. --Geher (Diskussion) 00:05, 4. Mai 2023 (CEST)

  Das ist ein Zitat von C. Kieser, S. 213 (EN 45). Ich denke mal der Inhalt ist unstrittig und nachvollziehbar. Findest du die Ausdrucksweise zu schwülstig? --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 07:25, 4. Mai 2023 (CEST)

  Wenn es ein wörtliches Zitat ist, muss das Zitat als solches kenntlich gemacht werden, dann ist es halt so und auch unveränderbar. Wenn es kein wörtliches Zitat sondern paraphrasiert ist: Für mich liest sich der Satz sehr stilblütenhaft. Besonders stört mich, dass im ersten Satzteil die Unterschiede das passive Subjekt sind und damit im zweiten Satzteil zum aktiven Subjekt werden, obwohl eher die Bauwerke im reflektierenden Dialog stehen sollten. Die offensichtlichen Unterschiede dieser Bauwerke aus den unterschiedlichsten Bauepochen wurden nicht durch Angleichung überbrückt, die Bauwerke sollten einen reflektierenden Bezug zu dem Bestehenden haben. käme meines Erachtens dem unstrittigen und nachvollziehbaren Inhalt näher. --Geher (Diskussion) 09:08, 4. Mai 2023 (CEST) erledigtErledigt

  Gebe dir Recht. Es ist mehr oder minder eine Paraphrase des Textes auf der zitierten Seite. Habe das natürlich nicht mehr im Kopf. Ich werde mir den Passus heute Abend nochmal im Buch anschauen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:15, 4. Mai 2023 (CEST)

  Zwischenmeldung: Ich kam bisher nicht dazu, nachzuschauen. Wird vermutlich heute Abend nachgeholt. Ist immer noch auf meiner Do-To-Liste und wurde nicht vergessen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 07:55, 8. Mai 2023 (CEST)

Der Artikel erhielt bei den Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen 10-fach das Votum  Exzellent. Auf Kritik wurde eingegangen, sodass keine Gründe gegen eine Auszeichnung bestehen. Gratulation und danke für den sehr lehrreichen Artikel --Vive la France2 (Diskussion) 09:16, 23. Mai 2023 (CEST)

Gratulation, ein schöner Artikel! --muns (Diskussion) 09:37, 23. Mai 2023 (CEST)

Denkmalschutz

Es stehen leider falsche Behauptungen und veraltete Informationen zum Denkmalschutz im Artikel. Zum Teil ohne Beleg, zum Teil im Widerspruch zu den angegebenen Belegen, ein Beleg ist aber auch schlicht veraltet.

• Einleitung: "Das Bauwerksensemble steht seit der Einbindung des neugebauten Bürohauses unter Denkmalschutz."

Das steht in der Form erstens nicht im Beleg. Zweitens besteht der einfache Denkmalschutz nach § 2 DSchG BW, der keinen Eintrag in einer Liste bedarf, schon länger. Siehe dazu im Artikel von Clemens Kieser aus dem Jahr 2008 die S. 215: "… erhielt die fachliche Denkmalpflege wiederholt die Gelegenheit, darzulegen, warum es sich beim Bundesverfassungsgericht ebenfalls um ein gesetzlich geschütztes Kulturdenkmal handelt. Diese Tatsache war in der Karlsruher Bürgerschaft nur wenig bekannt gewesen …"
Am Anfang heißt es bei Kieser: "Aufgrund seiner baukünstlerischen Qualität, seiner wissenschaftlichen und heimatgeschichtlichen Bedeutung erfüllt das Bundesverfassungsgericht die Kriterien eines Kulturdenkmals von besonderer Bedeutung. Die Eintragung in das Denkmalbuch wurde beantragt."
Kulturdenkmal von besonderer Bedeutung bedeutet, dass das Ensemble nicht mehr nur nach § 2 als einfaches Kulturdenkmal geschützt ist, sondern nach § 12 ins Denkmalbuch eingetragen wird. In der Datenbank der Kulturdenkmale Karlsruhe war dieser besondere Schutz bisher nicht vermerkt. Der Eintrag war schlicht veraltet. Es macht daher wenig Sinn, ihn im Artikel komplett zu zitieren.
Da ich mit Herrn Kieser in Kontakt stehe (ich fotografiere in meinem Heimatort Denkmäler für ihn bzw. für die demnächst online zu stellende Denkmaldatenbank), habe ich bei ihm nachgefragt. Laut seiner Auskunft ist das BVG ein Kulturdenkmal von besonderer Bedeutung und wurde ins Denkmalbuch eingetragen. Der Erweiterungsbau gehört jedoch nicht zum Schutzgut. Herr Kieser hat eine Aktualisierung der Karlsruher Datenbank beauftragt. Bis das online ist, kann es allerdings nach meiner Erfahrung (habe dort bereits einige Korrekturen eingebracht) auch ein paar Wochen dauern, denn die Karlsruher Online-Datenbank wird wohl ehrenamtlich gepflegt (und ist nicht maßgeblich). Bis dahin kann Kiesers Artikel selbst als Beleg für den Schutz nach § 12 dienen.

• Auch im Abschnitt Ergänzungsbau ist der Text falsch. (Schutz des Altbaus nach § 2 bestand mit undefiniertem Beginn bereits vor Fertigstellung des Neubaus, Altbau ist jetzt nach § 12 geschützt, Neubau nicht). Dort hätte bereits auffallen müssen, dass der bisherige Text der Denkmalliste ("Pavillongruppe aus fünf mit Aluminiumgussteilen verblendeten Stahlskelettbauten") nicht den sechsten Bauteil umfasst, in dessen Abschnitt das jetzt steht.

--Sitacuisses (Diskussion) 14:56, 3. Jul. 2023 (CEST)

Ich kann mich leider nicht mehr erinnern aus welcher Quelle ich das habe. Ich werde es prüfen. Wenn es ein Fehler ist, wird es korrigiert. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:04, 3. Jul. 2023 (CEST)

Herr Kieser hat mir die von ihm selbst verfasste achtseitige Begründung aus der Denkmalliste zugeschickt. Sie ist aus dem Jahr 2001, als es den Neubau noch nicht gab. Ich könnte die Datei bei Interesse weiterleiten. In dem Fall bitte Wikimail an mich mit E-Mail-Adresse, denn die Wikimail-Funktion selbst erlaubt keine Anhänge. Als "Umfang des Schutzguts" steht darin: "Fünf in ihrem Grundriss annähernd quadratische Pavillonbauten in Stahlskelettbauweise (Kasino, Bibliothek, Sitzungsgebäude, Richtergebäude mit Atriumhof, Verwaltungsbau), verbunden durch verglaste Stege, Rasenanlagen mit eingetieften Gräben. Tiefgarage, unterirdische Betriebsräume, wandfeste Innenausstattung (z. B. Holzwände und Büroeinrichtungen) und Zubehör (u.a. bewegliche Kunstwerke, Bestuhlung, Tische). In besonderem Maße schutzwürdig sind die Freiflächen des Geländes, da gerade die aufgelockerte und niedrige Bebauung diese künstlerisch schlüssige Wirkung des Gebäudeensembles konstituiert." --Sitacuisses (Diskussion) 16:25, 3. Jul. 2023 (CEST)

Hier ist die gesetzliche Grundlage dann aber offenbar auch falsch: Liste der Kulturdenkmale in Karlsruhe-Innenstadt-West.

Die Begründung wäre zwar nicht uninteressant, ist aber als reine Mail ein unbrauchbarer Beleg für den Artikel. Das ist vom Grundsatz OR und wäre für den Artikel nicht verwendbar. Mir ist unverständlich, wie ein Bauwerk seit mehr als einem Jahrzehnt nach bestimmten Kriterien unter Denkmalschutz steht, nicht ordentlich und öffentlich publiziert wird. Allerdings wundert mich in Baden-Württemberg in dieser Hinsicht gar nichts mehr. Andere Bundesländer haben längst ihre Denkmalschutzlisten online gestellt, Ba-Wü macht einen riesen Akt daraus. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:48, 3. Jul. 2023 (CEST)

Ich halte es nicht unbedingt für OR, denn das Denkmalbuch ist bei begründetem Interesse auch bisher schon prinzipiell einsehbar [2]. An einer weiteren Zugänglichkeit der (nicht immer aktuellen) Datenbank wird gearbeitet, und ich weiß noch von einem weiteren Wikipedianer, der Fotos dafür liefert. --Sitacuisses (Diskussion) 17:02, 3. Jul. 2023 (CEST)

Was auch immer ein "berechtigtes Interesse" sein soll. Das ist ein Interesse, dass offenbar an bestimmte Kriterien gebunden ist oder erstmal begründet werden soll/muss. Das hat jedenfalls nichts mit Öffentlichkeit zu tun, wenn die Einsicht erst an Bedingungen geknüpft ist. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 17:09, 3. Jul. 2023 (CEST)

Offensichtlich reichte meine Wikipedia-Mitarbeit in dem Fall aus, ich weiß also nicht was du willst. Laut Wikipedia:Belege sind beispielsweise auch kostenpflichtige Internetbelege zulässig. In einer Bibliothek muss man sich auch erst anmelden. Es ist also keineswegs gefordert, dass ein Beleg jederzeit offen rumliegt.

Laut Auskunft von Herrn Kieser wurde der Eintrag ins Denkmalbuch am 12. Juni 2003 vollzogen. Diese Information habe ich jetzt aber wirklich nur per Mail, die nicht als Beleg taugt. --Sitacuisses (Diskussion) 17:24, 3. Jul. 2023 (CEST)

Der Eintrag in der Karlsruher Denkmaldatenbank ist jetzt aktualisiert. "Denkmal nach § 12 (Kulturdenkmal besond. Bedeutung)" ist ergänzt, bei der Skulptur "Erkenntnis" von André Bucher wurde das "P" für "Prüffall" entfernt. Der Text erwähnt weiterhin nur die fünf Bauteile von Paul Baumgarten, nicht die Erweiterung. --Sitacuisses (Diskussion) 19:22, 3. Jul. 2023 (CEST)

Wann erfolgte die Zuteilung in die Denkmalliste? Wieso wird so ein Datum nicht publiziert? --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:20, 4. Jul. 2023 (CEST)

Das Bestehen des Denkmalschutzes ist nicht vom Eintrag in eine Liste abhängig, sondern vom Vorliegen der Voraussetzungen: "Sachen, Sachgesamtheiten und Teile von Sachen, an deren Erhaltung aus wissenschaftlichen, künstlerischen oder heimatgeschichtlichen Gründen ein öffentliches Interesse besteht" (§ 2). Ausführlicher unter Punkt 1.2 "Rechtliche Bedeutung der Denkmalliste" in der Verwaltungsvorschrift des Wirtschaftsministeriums für die Erfassung von Kulturdenkmalen in einer Liste. --Sitacuisses (Diskussion) 13:23, 4. Jul. 2023 (CEST)

Waldstadt

Der temporäre Dienstsitz hieß so, lag aber nicht in der Waldstadt, sondern in der Oststadt. Der Geolink (Lage) verrät es, z. B. in Openstreetmap > Rechtsklick > Objektabfrage. Auch im Karlsruher Stadtplan gibt es eine Stadtteil-Ebene. Von der Innenstadt aus fährt man zwar in Richtung Waldstadt, die Rintheimer Querallee, in die man abbiegt, ist dann die Grenze zwischen den Stadtteilen, der Süden mit der General-Kammhuber-Kaserne gehört zur Oststadt. Im Hauptartikel zum BVG hatte ich daher geschrieben "nach dem Karlsruher Stadtteil Waldstadt benannten temporären Dienstsitz in der General-Kammhuber-Kaserne". --Sitacuisses (Diskussion) 20:12, 3. Jul. 2023 (CEST)

Stimmt. Auf die Idee kam ich nicht, dass der Name nicht mit dem gleichnamigen Stadtteil übereinstimmen könnte. Entsprechend geändert. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:27, 4. Jul. 2023 (CEST)