Diskussion:Berliner Original
Bereits geführte Diskussion auf Portal:Berlin-Seite[Quelltext bearbeiten]
Zu dem bereits gelöschten und jetzt wieder neu erstellten Artikel wird bereits unter Portal Diskussion:Berlin#Berliner Original eine Diskussion geführt. Zur Vermeidung getrennt geführten Diskussionen schau bitte dort nach, ob dein Anliegen oder deine Kritik nicht bereits dort diskutiert wird. --Jörg 11:31, 20. Jul. 2008 (CEST)
Anachronistisches Zitat aus dem vorletzten Jahrhundert[Quelltext bearbeiten]
Entschuldigung, aber diesen Revert halte ich für unsinnig. Wir zitieren schließlich nicht um des Zitierens willen, sondern um den Gegenstand des Artikels zu erläutern. Insofern muß man nicht den ganzen Meyer von 1885 zitieren, insbesondere Abschnitte, die zwar den Auffassungen ihrer Zeit entsprechen, heute aber als falsch und in ihrem wissenschaftlichen Ton dabei sogar als irreführend gelten müssen. Die angeblichen Prozente von "slawischen und germanischem Blut" in den "Adern" des Berliners, und sein angeblich daraus resultierender Charakter, und das ganze Gedöns über angebliche Nationalcharaktere, sind einfach überholt. Wo es um das Lemma, also den Charakter des Berliners geht, ohne das mit irgendwelchem Blutsgedöns herzuleiten, kann und soll man den Meyer ja ruhig stehen lassen - die anderen Abschnitte sind m.E. nicht zu gebrauchen. Daran ändert auch das halbherzige, einleitende "vermeintlich" nichts. -- Seelefant 18:31, 8. Aug. 2009 (CEST)
- Als Reverter dazu folgendes - Du hast völlig willkürlich Dir offenbar unliebsame Passagen entfernt. Das ganze Zitat konntest ja auch nicht löschen, da Du Dich sonst damit mit nem Lexikon angelegt hättest. "m.E." - warum der restliche Mist drin stehn bleiben sollten, erklärst jedoch nicht. Der besteht auch aus unbelegten Behauptungen bzw. Beobachtungen. Warum das Zitat in meinen Augen wichtig ist? Es schildert das Klima, indem der Großteil der Berliner Originale lebten, und wo sie als typisch betrachtet wurden. Denn mal von den Nationalitäten abgesehen, sind es ja mehr die Eigenschaften, die dem Berliner dadurch zugeschrieben werden.Oliver S.Y. 19:43, 8. Aug. 2009 (CEST)
- Ich entferne überhaupt nichts "willkürlich", sondern habe bereits meine Begründung genannt. Du wirst doch nicht wirklich behaupten wollen, "37 Proz. germanisches, 39 Proz. romanisches und 24 Proz. slawisches Blut.", "Ausdauer, Zähigkeit und Gemütlichkeit des Deutschen, aber auch das Phlegma, die Schwerfälligkeit und Rechthaberei des Germanen; die Tapferkeit, Leichtlebigkeit und den Esprit des Franzosen, aber auch gallische Heißblütigkeit, Eitelkeit, Großsprecherei und Rauflust; die Anstelligkeit, Sprachfertigkeit und schnelle Fassungsgabe der Slawen, aber auch ihre Sorglosigkeit, Launenhaftigkeit und Genußsucht." seien das, was den Berliner ausmachen, oder auch nur das, was man allgemein für "den Berliner" hielt. Vielmehr hat sich hier ein Editor des "Meyers" vor 120 Jahren bei damals gängigen stereotypen Vorstellungen und Rassentheorien bedient, um seine Zeilen voll zu machen. "Mit einem Lexikon angelegt", sorry, aber so einen Quatsch habe ich selten gelesen, muss ich denn jeden Schmus aus dem vorletzten Jahrhundert hier reinnehmen, nur weil vorne Encyklopädie (sic!) draufsteht? -- Seelefant 22:48, 8. Aug. 2009 (CEST)
- Klare Antwort, JA, nach meiner Auffassung hat jeder Schmus aus einem Lexikon der Kategorie:Lexikon, Enzyklopädie durch die Benutzer akzeptiert zu werden. Denn wer sind wir hier, daß wir an einer Enzyklopädie schreiben, aber gleichzeitig die Arbeit von verhergehenden Autorengenerationen verschweigen bzw. zensieren. Anachronismen gehören erklärt, aber nicht gelöscht. Man kann drüber streiten, ob das Zitat überhaupt nötig bzw. passend im Zusammenhang mit den "Originalen" ist, aber das stellst ja nicht in Frage. Ich halte den Rest nach Deiner Löschung für schlimmer, da sie enz. Richtigkeit suggeriert:
- "Der Charakter der Berliner läßt sich schwer bestimmen, da im Lauf der Zeit die verschiedensten Elemente durch Zuzug von Fremden Platz gegriffen haben. (...) Von Natur ist der Berliner gutmütig, leicht gerührt, in hohem Grad wohlthätig und unter Umständen großer Opfer fähig. Dagegen ist er ebenso leicht aufbrausend, zum Streit geneigt, rechthaberisch und spottsüchtig. Er kann keinen guten oder schlechten Witz unterdrücken; das »Nil admirari« [nichts anstaunen] findet unter den Berlinern zahlreiche Vertreter."
- Die Beschreibung des Charakters "leicht gerührt", "im hohen Grad wohltätig" oder das "Nil admirari" ist nur als Ironie zu akzeptieren. Achso, und warum wunderst Dich über meine Reaktion, ich bin doch laut selbst nach Deiner Meinung: "zum Streit geneigt und rechthaberisch". Begib Dich nicht in die Küche, wenn Du nicht mit der Hitze umgehen kannst, sagte mein Opa, auch Berliner, drum Alles oder Nichts, aber kein PC an der falschen Stelle. Danke Oliver S.Y. 23:03, 8. Aug. 2009 (CEST)
- Eine Enzyklopädie muss nach dem Wissenstand ihrer Zeit geschrieben werden, ohne auf anachronistische Erklärungen und Modelle zurückzugreifen. Man wird doch zum Beispiel in einem Artikel zu medizinischen Themen heute nicht mehr den Galen zitieren - außer in einem Artikel über Galen selbst. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass er Jahrhunderte lang als unstrittige Autorität galt. Sehr ähnlich verhält es sich mit den m.E. anmaßenden und kruden Beschreibungen aus der strittigen Passage. Natürlich sieht der Leser, dass es sich um ein Zitat handelt - aber wozu soll dieser längliche, willkürliche Wust von Adjektiven und Nationalitäten gut sein, die allesamt nicht nur mit "dem Berliner" aus heutiger Sicht, sondern auch mit dem klassischen Bild vom "Berliner Original" objektiv nur wenig zu tun haben? Ich finde halt, dass Du hier ein Faible für längliche Anachronismen des 19. Jahrhunderts über das Ziel eines informativen Artikels stellst. Daher halte ich Deinen Vorwurf von "Zensur" und "PC" für unangebracht. Auch habe ich mir nicht wirklich irgendwelche Aussagen über Deinen Charakter angemaßt. -- Seelefant 11:23, 9. Aug. 2009 (CEST)
- Bin ich wirklich schon soviel älter als Du, daß ich hier konservativ die alten Werte verteidigen muß? Beachte doch bitte einmal das Lemma, hier gibt es keinen "Wissenstand ihrer Zeit", sondern nur aktuelle Sichtweisen. Warum sollte man nicht Galen zitieren, als Beispiel, was man früher von Themen hielt? Heute sieht man doch auch Virchow und Koch in vielen Punkten kritisch (Zeitgenossen des hier umstrittenen Zitats), ohne ihr Wissen zu verbannen. Naja, es geht bei dem Zitat um Berliner, und ich bin einer^^, darum schon ein direkter Bezug. Wie gesagt, gemäß WP:LIT und WP:Belege ist diese Quelle absolut zulässig. Informationen, die man für anachronistisch hält, sind als solche zu kennzeichnen, und wenn Du schon damit anfängst, dem "Wissenstand unserer Zeit" gegenüberzustellen. Neu ist nicht immer besser, und die Anachronismen leben weiter. Nur das man heute PC-gerecht sagt, daß man sich z.B. durch die hinzuziehenden Slawen in der kulturellen Vielfalt bereichert fühlt. Außerdem vertragen die mehr Alkohol als die Eingesessenen, was beim eingeborenen Prekariat für Hochachtung sorgt (Vorsicht Ironie). Es ist hier doch ein volkstümliches Thema, also nehms bitte auch so.Oliver S.Y. 18:47, 9. Aug. 2009 (CEST)
Ich möchte hier an die praktische Seite bei der Entstehung des Artikels erinnern. Thematisch zusammengetragen wurde, was zum Thema zu finden war, und was einem sinnvollen Aufbau nützlich schien. Ohne dass ich jetzt die Löschungen verfolgt habe, bleibt für mich nur der Schluss, dass einzig der Ersatz von Teilen durch eine komplette, anspruchsvollere, "modernere" Fassung bzw. Auffassung denkbar ist, aber nicht das Verändern eines Zitats nach eigenem Gutdünken.--Goldi64 18:56, 27. Aug. 2009 (CEST)
- (2011): Sinnvolles Kürzen ist hier nicht nur möglich, sondern meiner Meinung nach dringend geboten. Schon allein weil es sich um ein unüblich langes Zitat handelt, das den Artikel stark dominiert, ohne dass ersichtlich wäre warum; zum anderen weil wir eine Enzyklopädie auf dem Stand des beginnenden 21., nicht des ausgehenden 19. Jahrhunderts schreiben, und ein Blick auf die damaligen Ansichten und Befindlichkeiten auch dann wertvoll und interessant sein kann, wenn man dabei auf ein abstandsloses Wiederkäuen gestriger Theorien von Volks- und Rassencharakteren verzichtet. -- Seelefant 22:11, 18. Apr. 2011 (CEST)
Überarbeiten[Quelltext bearbeiten]
Dieser Artikel ist absurd. Es ist nicht die Aufgabe eines Lexikons, jemanden zum "wirklichen" Original zu küren! Völlig unenzyklopädischer, wertender Stil. --88.78.118.130 23:47, 16. Jul. 2012 (CEST)
Qualitätssicherung 2014[Quelltext bearbeiten]
Hallo! Nach zwei Jahren nehme ich den Beitrag mal auf, da mir beim Lesen auch ein ziemlich "essayistischer" Formulierungsstil auffällt. Mal der Reihe nach:
- "Neben den unverwechselbar mit Berlin und ihren Bewohnern verbundenen bekannten Personen zählen dazu vor allem die kleinen Händler, Schusterjungen, Laternenanstecker, Nachtwächter, Sandjungen, Marktfrauen, Fischweiber, Kohlenfritzen, Holzhauer und Droschkenkutscher." - ist im Plural formuliert, wo sich die Frage stellt, welche "Originale" gemeint sind. Ganze Berufsgruppen sind oder waren sicher keine Originale. Dazu ist Fischweib und Kohlenfritz Slang.
- "Selbst die Leichenbitter werden dazu gezählt, das war ein in eine altmodische Phantasieuniform gekleideter Mann mit einem Trauerflor am Arm." - spätestens hier fragt man sich, wann der Text verfasst wurde, denn wer kennt im Jahr 2014 noch einen solchen? Das ganze liest sich eher wie ein Katalog für Faschingskostüme. "Zu den vertrauten Berufsgruppen gehörten außerdem „Der Lampenputzer“, „Bimmel-Bolle“ als Milchwagen-Kutscher, „Der Wurstmaxe“ sowie der „Leierkastenmann“." - was das Bild noch verstärkt.
- Die gesamte Einleitung ist mit solchen Beispielen überfrachtet, und dem Leser wird dadurch nicht wirklich klar, was damit gemeint ist. Ich verweise mal auf den Artikel Dürener Originale als Gegenbeispiel.
- Abschnitt - Der Berliner Charakter - liest sich zwar nett, aber das jüngste Zitat ist 90 Jahre alt. Und allen dreien zusammen ist aus heutiger Sicht die fehlende Objektivität und Seriosität. Dazu hat das Nichts mit dem Artikelthema zu tun.
- Abschnitt - Originelle Typen - es wird lediglich eine Person. Der halbe Absatz besteht aus einer Anekdote aus dem 18.Jahrhundert, ohne das klar wird, was das für Wikipedia zu sagen hat. Moritatensänger waren keine Berliner Spezialität, sondern die gehören allgemein zur europäischen Marktszene bis ins frühe 20.Jahrhundert. Genauso gelten Kutscher nicht wirklich als Berliner Spezialität, und die Kremserkutscher - auch das wieder mal eine Anekdote, die verallgemeinert wird.
- Abschnitt - Originale - hat gleich 2 Kritikbausteine, um die sich keiner groß kümmert. Hier wäre nun eigentlich der Platz, die Originale zu beschreiben. Aber was findet man - der erste große Abschnitt ist redundant zum Hauptmann von Köpenick, und enthält eine große Informationsvielfalt des Motivs, nur fehlt das Wichtigste, daß der Status "Berliner Original" erst ein Jahrzehnt nach seinem Tod populär wurde, weil er eben auch nicht in Berlin tätig war, sondern hier nur im Gefängnis saß... Auch bei Zille liest es sich eher wie aus einem Reiseführer, ohne enz. Genauigkeit. Dazu das Problem, das viele von Zilles bekannten Zeichnungen nach 1918 entstanden sind. Jahrhundertwende und wilhelminische Amtsstuben sind da unpassende Begriffe. Und nichts gegen Mutter Lustig, außer das man wohl kaum sagen kann, daß sich auf Ihr das Gewerbe der Lohnwäschereien etablierte. Nur mal so als Detail, Johann Julius Wilhelm Spindler gründete seine Wäscherei 1832, und die Idee brachte er aus Paris mit.
- Literatur - ich gehe mal davon aus, daß die als Quellen verwendet wurden, aber man sieht doch deutlich, daß alle älter als 30 Jahre alt sind. Darum sollte man generell über diesen Artikel sprechen, ob er ein aktuelles Thema oder ein historisches Thema behandelt.
Die diversen Personen, welche als Berliner Original gelten, werden dann ziemlich lieblos in den beiden letzten Absätzen aufgezählt, ohne Details und konkreten Informationen, als ob man dazu keine Lust mehr hätte. Darum mein Vorschlag, oben stark kürzen, unten stark erweitern, dann wird vieleicht was drauß.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:08, 3. Aug. 2014 (CEST)
Übersicht[Quelltext bearbeiten]
Hallo! Es ist wohl klar, das sich niemand selbst als Original bezeichnet. Teilweise beruht die Zuschreibung lediglich auf wenigen Quellen unterschiedlichster Qualität. Vielicht darum mal eine Übersicht, wer von wem für ein Original gehalten wird:Oliver S.Y. (Diskussion) 13:23, 3. Aug. 2014 (CEST)
- O. Bellmann (1)
- Madame Du Titre (1)
- Luise Nordmann (1), (2) "Harfenjule"
- Gustav Harmann (1) "Eiserner Gustav"
- Knapphans (1) Erwähnung eines Knapphans-Zelts bei Fontane
- Reinhold Habisch (1) "Krücke"
- Adolf Rautmann (1), (2) "Onkel Pelle"
- Samuel Rösel (1)
- Helga Hahnemann (2) "Big Helga", "Henne"
- Wolfgang Neuss (2) "Der Mann mit der Pauke"
- Wilhelm Voigt (2) "Hauptmann von Köpenick"
- Ferdinand Strumpf (2) "Eckensteher Nante"
- Heinrich Zille (2) "Pinsel-Heinrich", "Vater Zille"
- Emil Riemer (2) "Strohhut-Emil"
- Julius Linde (2) "Vater Linde"
Defekter Weblink[Quelltext bearbeiten]
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- http://www.berlin.de/ba-marzahn-hellersdorf/verwaltung/natur/friedhof_mahlsdorf.html
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Artikel mit gleicher URL: Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Mahlsdorf (aktuell)