Diskussion:Darkness Visible: A Memoir of Madness

Dieser Artikel war am 10. Oktober 2015 der Artikel des Tages.

Review November 2013

bitte um Durchsicht, gern auch von Psychologen und/oder Medizinern, ich tapse in dem Terrain eher literaturwissenschaftlich herum, aber auch sonst sind alle sachdienlichen Hinweise willkommen. Kopfzerbrechen bereitet mir insbes. die Frage, ob ich den letzten Absatz womöglich schon unter "Entstehung" einbauen sollte? --Janneman (Diskussion) 03:23, 14. Nov. 2013 (CET)

Im letzten Abschnitt steht "Seit Styrons Tod 1998", das widerspricht auf den ersten Blick der Angabe "2006" im Eröffnungsabschnitt. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:59, 14. Nov. 2013 (CET)

stimmt, hab ich irntwie mit dem Erscheinen von Wests Biographie verwürfelt, wird gleich gerichtet, danke für den Hinweis. --Janneman (Diskussion) 11:08, 14. Nov. 2013 (CET)

• Ich glaube im letzten Satz: Er sieht in Styrons beruhigender Bekräftigung, dass Depression „überwunden“ werden könne, sogar den Keim einer Stigmatisierung derer angelegt, denen es dies nicht „gelingt“.[65] - ist ein "es" zuviel?!
• Weiterhin könnte dieser Satz: Den Entschluss, seine persönlichen Erfahrungen mit Depressionen in nicht fiktionalisierter Form öffentlich zu machen, fasste er 1988, er auch eine Antwort auf die öffentliche Reaktion auf den Freitod des italienischen Schriftstellers und Holocaustüberlebenden Primo Levi im April 1987: Im November 1988 las Styron in der New York Times einen Bericht über ein an der New York University veranstaltetes Symposium zu Leben und Werk Levis; die Zeitung berichtete, dass viele der Anwesenden ihr Unverständnis darüber geäußert hätten, dass jemand, der Auschwitz überlebt hatte, sich von vergleichsweise banalen Alltagssorgen in eine solche Verzweiflung treiben lassen sollte; manche sahen sogar Levis Werk diskreditiert, das immer wieder den Lebenswillen im Angesicht des massenhaften Sterbens thematisiert hatte. - evtl. in mehrere zerlegt werden?! Mekrwürdig kommt mir die Formulierung vor: Den Entschluss [...] fasste er 1988, er auch eine Antwort auf [...].

Ansonsten hab ich als Laie nichts auszusetzen, klasse Arbeit! MfG--Krib (Diskussion) 11:57, 15. Nov. 2013 (CET)

das erste ist richtig, beim zweiten weiß ich nicht so recht, ist ja kein Bandwurmsatz, sondern mehrere relativ überschaubare Hauptsätze hintereinender, nur das eben kein Punkt, sondern mal ein Doppelpunkt und mal ein Semikolon dazwischensteht, einen Punkt hab ich jetzt zumindest nachgeliefert; die letzte Formulierung hab ich auch mal notdürftig geflickt. --Janneman (Diskussion) 18:44, 15. Nov. 2013 (CET)

Gefällt mir gut so. Habe deine Vorliebe zu längeren Sätzen bemerkt, störe mich in keinster Weise daran, nur hier schien es meinem Gedankenfluss irgendwie im Weg (hauptsächlich am Anfang) - jammern auf sehr hohen Niveau und viel gibts dazu ja im Artikel nicht zufinden ;) MfG--Krib (Diskussion) 10:11, 16. Nov. 2013 (CET)

Ich habe nur ein paar Formulierungen gefunden, die ich im Artikel verändert habe – ansonsten ein wunderbar lesbarer, so tiefgehender wie eleganter Artikel (dass man die unendliche Melancholie-Diskussion so knapp und doch aussagekräftig schildern kann, hat mich umgehauen). Zwei Dinge gefallen mir noch nicht:

• Einleitung: könnte etwas ausführlicher sein
• Tempus: an verschiedenen Stellen uneinheitlich und scheint mir nicht schlüssig zwischen Erzähl-Präsens und Vergangenheit zu wechseln; Plusquamperfekt und Präsens in einem Satz finde ich unnötig:
  • „Schon Monate zuvor hatte er erste Anzeichen seiner Depression wahrgenommen, aber verdrängt oder verleugnet, doch nun verschlechtert sich …“
  • „Als er seine Notizbücher vernichtet, die die Nachwelt nicht zu sehen bekommen soll, lief im Hintergrund der Fernseher. …“

Ansonsten ganz große Leistung. --Andropov (Diskussion) 01:36, 16. Nov. 2013 (CET)

Hallo, vielen Dank für deine Frisur, jederzeit wieder gerne. Ddas Plusquam hab ich gestrichen, ist jetzt nur noch Perfekt, die zweite Stelle ist auch gefixt. Für die Einleitung überleg ich mir noch was, ist gar nichtmal so einfach. Ansonsten schaue ich mir die verfügbare Literatur nochmal an, vielleicht gibts noch das ein oder andere Faktoid rauszuholen. Gruß, --Janneman (Diskussion) 09:55, 16. Nov. 2013 (CET)

Schön, dass der Schnitt gefällt... Da du gerade von Faktoiden sprachst: Was sagt denn Styron zum Dürer-Stich? Für diese meistbesprochene Darstellung zum Thema fänd ich auch hier mehr Information schön, und mit einem schmissigen Zitat in der Bildunterschrift gäbs auch eine stärkere Anbindung an den Text. --Andropov (Diskussion) 13:07, 16. Nov. 2013 (CET)

leider kommt der Dürer nur als einer von vielen im Namedropping vor, schien mir aber trotzdem eine ganz gute Illustration im Kapitel "Metaphern" (In many of Albrecht Dürer's engravings there are harrowing depictions of his own melancholia, das wars auch schon). Das letzte Mal lief mir der Dürer vor ein paar Wochen übrigens in einer anderen Autobiographie über den Weg, zu der ich auch einen Artikel in Arbeit habe oder wahrscheinlich eher hatte, da rätseln ein ca. fünfzehnjähriger Christopher Isherwood und ein ca. sechzehnjähriger Edward Upward über das Bild. Nuja. --Janneman (Diskussion) 13:36, 16. Nov. 2013 (CET)

Schade, aber danke fürs Nachsehen. Ist ja interessant, dass der Stich, der ein ganzes Buch ausgelöst hat, das zum Standardwerk wurde (Saturn und Melancholie von Fritz Saxl, Erwin Panofsky, Raymond Klibansky), nur so am Rande vorkommt. Dann hoffe ich mal, du lässt dich nicht davon abbringen, das nächste Großwerk zu schreiben. Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 15:47, 16. Nov. 2013 (CET)

nuja, der Text ist ja gerade mal 15.000 (Magazinfassung) bzw. 19.000 (Buchfassung) Wörter lang, da passt nicht sooo viel rein. Großwerke, mal sehen, vielleicht mal was fröhliches, Malcolm Lowrys Dark as the Grave Wherein My Friend Is Laid oder sowas... --Janneman (Diskussion) 16:04, 16. Nov. 2013 (CET)

Spekulationen oder Diagnosen

Sind die im Artikel genannten Literaten, Künstler, Musiker wirklich als Depressive diagnostiziert? Oder handelt es sich hier nur um mehr oder weniger plausible Spekulationen? Ich meine mich zu erinnern, das z.B. im Falle van Gogh gar nicht wirklich klar ist ob und welche Erkrankung er hatte. Verschiedenste Varianten finden sich da in der Literatur und das in Kombination mit Drogengebrauch und sexuell übertragbaren Erkrankungen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:32, 20. Nov. 2013 (CET)

das mag im Einzelfall umstritten sein, hier geht es aber "nur" darum, dass Styron das so deutet (Versuche, ihr Ausdruck zu verleihen, erkennt er in ...), ob zutreffend oder nicht. --Janneman (Diskussion) 15:52, 20. Nov. 2013 (CET)

Vielleicht könnte man das deutlicher machen.--Elektrofisch (Diskussion) 21:02, 20. Nov. 2013 (CET)

ich halte es eigentlich nicht für missverständlich, genau genommen halte ich es sogar für selbsterklärend, dass man bei Sophokles oder Dürer oder eben auch Van Gogh keine psychiatrisch wasserdichte Diagnose ex post stellen kann. --Janneman (Diskussion) 22:14, 20. Nov. 2013 (CET)

Kandidatur Darkness Visible: A Memoir of Madness

Darkness Visible: A Memoir of Madness, auf deutsch erschienen unter dem Titel Sturz in die Nacht: Die Geschichte einer Depression, ist ein autobiographisches Werk des amerikanischen Schriftstellers William Styron (1925–2006). Styron schildert darin eine Phase seines Lebens, in der er an einer suizidalen Depression litt.

Mal was aus der imperialistischen Gegenwartsliteratur. Man könnte wohl noch ausführlicher werden, aber ich wollte den Artikel auch nicht über Gebühr auswalzen, der behandelte Text ist ja selbst nicht gerade lang. --Janneman (Diskussion) 16:04, 18. Nov. 2013 (CET)

Hallo, eine eher technische Frage zum Lemmanamen: Evtl. lieber den deutschsprachigen Titel nehmen statt das englischsprachige Original, natürlich mit Weiterleitung? Das in WP:NK genannte Beispiel Le fabuleux destin d’Amélie Poulain würde das nahelegen. Im Moment ist es hier umgekehrt. Zusatzfrage: Lautet der deutsche Titel „Sturz in die Nacht“ oder „Sturz in die Nacht: Die Geschichte einer Depression“? Danke und Gruss --Toni am See (Diskussion) 17:45, 18. Nov. 2013 (CET)

ich nehm ja eigentlich fast immer den Originaltitel als Lemma, hier habe ich ihn aber insbesondere deswegen gewählt, weil ich die Übersetzung von Willi Winkler alles andere als gelungen finde, genauer gesagt ist sie so daneben, wie sie nur sein kann: "Sichtbare Dunkelheit" ist nunmal was anderes als ein "Sturz in die Nacht" (übrigens auch ein verkapptes Milton-Zitat, aber nunmal das falsche), und im Untertitel steht bei Styron ja nicht zufällig nicht etwa "Depression", sondern "Madness" - dass er ersteren Begriff für untauglich und letzteren für zutreffender hält, geht ja aus dem Essay (und auch aus dem Artikel hervor). Eigentlich hätte ich nur ein schlichtes Darkness Visible genommen, aber da gibts noch einen Roman von William Golding mit ebendiesem Titel, deswegen jetzt die Langform. Ist aber verhandelbar...--Janneman (Diskussion) 18:06, 18. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Ich kannte das Buch nicht, bin froh, dass ich's nicht hab lesen müssen, habe viele gelernt und bin dankbar dafür. Ein starkes Stück Enzyklopädie. --Φ (Diskussion) 22:10, 18. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent, mehr gibts dazu eigentlich nicht zu sagen. MfG--Krib (Diskussion) 22:33, 18. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent, für so gute Lektüre bei so schwieriger Thematik. Was gesagt wird, ist eine kleine Auswahl, aber das gefällt mir gerade: Statt sich in einem potentiell endlosen Thema zu verlieren, bekommt der Leser einen Gedankengang aus einem Guss, der nichtsdestoweniger tief geht, weit reicht und gut sortiert. Das Ergebnis finde ich außerordentlich. Nur der Einleitung fehlen für meinen Geschmack noch zwei, drei Sätze über den Artikelinhalt. --Andropov (Diskussion) 23:03, 18. Nov. 2013 (CET)

 Abwartend, da die Gliederung noch fragwürdig ist. Themen und Motive gehört mit in die Rezeption, die ja soviel wie „verstehende Aufnahme eines Werkes“ bedeutet. Und in Themen und Motive geht es ja um diese verstehende Aufnahme. Das, was jetzt in Rezeption drinsteckt, sollte man mit einem Unterabschnitt namens „Kritik und öffentliche Wahrnehmung“ oder ähnlich betiteln.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 07:30, 19. Nov. 2013 (CET)

nö, ich hab mir bei der Gliederung schon durchaus was gedacht. Zum einen: alles, jeder Leseakt, jede Literaturkritik und jede Literaturwissenschaft ist "verstehende Aufnahme" eines Werks. Unter "Rezeption" packe ich traditionell solcherart Aufnahme, die nicht im eigentlichen Sinne mit der Textanalyse selbst zu tun hat (also Chartsplazierungen, Verfilmungen, Nachahmer und dergleichen mehr). --Janneman (Diskussion) 08:38, 19. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Sehr gelungener Artikel, wie von Janneman schon gewohnt. Selbst wenn er nicht in seiner absoluten Bestform schreibt, ist's noch hervorragend. Haarspalterei auf hohem Niveau: a) unschöne Anführungszeichen in „äußerliche ‚Handlung‘“, da kein wörtliches Zitat, b) Zwei, drei Sätze sind mehr als 50 Wörter lang, c) „Themen und Motive“ ist auch für mich nicht hundertprozentig exakt von „Rezeption“ abgegrenzt, vielleicht mein eigenes Problem. Aber das ist alles Kleinkram, der in keiner Weise die Tiefe und Eloquenz berührt, mit welcher das Artikelthema dargestellt wird. Vielen Dank und Gruss --Toni am See (Diskussion) 20:41, 19. Nov. 2013 (CET)

die Anführungszeichen sind durch Umformulierung überflüssig geworden; zur Struktur: das Problem stellt sich wohl bei jedem Literatur- oder überhaupt Kuntsartikel aufs neue, und da gibts leider kein Raster, das auf alles passt, wie etwa bei den Biologen: Systematik, check, Anatomie, check, Verbreitung, check. Umstellen käme bei sonen Artikeln auch oft gleich einem Neuschrieb gleich, weil man besonders aufpassen muss, welche Infos man in welcher Reihenfolge präsentiert und daher als bereits bekannt vorausgesetzt werden kann...--Janneman (Diskussion) 19:20, 20. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Ganz ehrlich: Den Styronschen Originaltext habe ich nicht geschafft, aus einer für mich originellen Mischung verschiedener Unbehagen. Teils zuviel vom naheliegenden de te fabula, teils nervte mich die Sprache aber auch (fängt gleich bei dem geklauten Gedröhne an, denn, bloody hell!, natürlich ist Dunkelheit sichtbar!). Egal, der Jannemansche Tipp brachte mich darauf, die Brahms'sche Alt-Rhapsodie in der Version der einmaligen Kathleen Ferrier als Soundtrack für die Lektüre dieses Artikels zu hören. Funktioniert wunderbar, wobei es immer noch merkwürdig schwerfällt, die gewöhnlichen lobenden Epitheta nun speziell auf diesen Artikel aufzupappen. Vielleicht schlicht „großartig“? Und dass der Autor gleich zwei meiner Idiosynkrasien füttert (nämlich den Kontakt mit der Floskel trotz oder gerade wegen sowie der Tabloid-Marotte, jedes einigermaßen erfolgreiche Opus schlankweg zum modernen Klassiker zu erkiesen), ist ja sowas von Wumpe. --Rainer Lewalter (Diskussion) 02:56, 20. Nov. 2013 (CET)

unverständnis! was soll es eigentlich, dass hier ein artikel kandidiert, der GLEICHZEITIG oben als "Review des Tages" beworben wird? --Jbergner (Diskussion) 22:55, 20. Nov. 2013 (CET)

Da kann weder der Autor noch der Artikel oder diese Seite was dafür (Review war ordnungsgemäß beendet). Habe schon heute Morgen dort eine Anmerkung hinterlassen (ohne Rekation) => Wikipedia Diskussion:Review/Review des Tages#RdT Darkness Visible: A Memoir of Madness. MfG--Krib (Diskussion) 23:10, 20. Nov. 2013 (CET)

ok, habe jetzt verstanden, wie das erstellen des wochenprogramms für die reviews entsteht und wann der artikel aus dem review genommen wurde. da findet kein abgleich statt. entschuldigung für meinen ungläubigen ton. --Jbergner (Diskussion) 07:34, 21. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Seinen Gegenstand zu verstehen, ist erste Pflicht des Enzyklopädisten. Ihm die richtige Ausdrucksform in dieser Textdatenbank zu geben, seine zweite. Beides ist herausragend gelungen. Was wären wir ohne Autoren wie Jannemann? Ein Haufen Irrer!

Drei kurze Nachfragen:

• Styron räumt ein, dass er sicher nicht der erste ist, der mit den berühmten Anfangszeilen des Inferno (also des ersten Teils der Göttlichen Komödie) die „Verwüstungen der Schwermut“, doch ist sie für ihn noch immer „die beeindruckenste Metapher, die dieser unendlichen Qual am getreuesten Ausdruck gibt“ <== In diesem Satz fehlt ein Verb.
• Unbewussten, das bereits durch Stimmungsstören aufgewühlt war <== stören oder Störungen?
• Im Satz, der Foucault erwähnt, fehlt eine öffnende Klammer oder – substituierend - ein Komma.

--Atomiccocktail (Diskussion) 08:51, 21. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Ich schließe mich den weitgehend lobenden Worten meiner Vorgänger an. Nur an einer Stelle habe ich gestockt, und zwar gleich im zweiten Satz: Was ist mit einer „suizidalen Depression“ gemeint? Der wortwörtliche Sinn, dass die Depression Suizid begeht, scheidet aus; aber auch eine Depression, die zum Suizid führt, ist hier nicht gemeint (Der Begriff „suizidale Depression“ taucht im Artikel „Depression“, auf den weiterverlinkt ist, nicht auf). Deswegen folgender Vorschlag zur Umformulierung: „… an einer Depression litt, die bis zu einem Suizidversuch führte.“ Das ergäbe außerdem die Möglichkeit, zusätzlich auf Suizid zu verlinken.

Sehr gut gefällt mir der breite Raum, den die Rezeption des Buchs erhält. Gerade im Abschnitt Rezeption fallen viele Literaturartikel in der Wikipedia sonst dürr aus. Hausmaus (Diskussion) 15:56, 22. Nov. 2013 (CET)

Bei „suizidaler Depression“ hab ich zuerst auch gezögert, aber schnell fand ich heraus: Das Adjektiv „suizidal“ bedeutet in der Regel „den Suizid betreffend“, siehe bspw. hier, wogegen doch hier gar nichts einzuwenden ist. Gruss --Toni am See (Diskussion)

ich hatte da auch gezoegert und bin mir nach wie vor nicht so sicher, ob das psychologischerweise so korrekt bezeichnet wird; verbreitet ist die floskel aber wohl? wie eine fluechtige gugl-suche zeigt, lasse mich da aber gerne eines besseren belehren. --Janneman (Diskussion) 11:35, 23. Nov. 2013 (CET)

Das ist jetzt kein Punkt, wovon ich meine Wertung abhängig mache, deshalb ein „exzellent“. Aber als unglücklich empfinde ich den Ausdruck nach wie vor, unabhängig davon, ob er jetzt in der Fachsprache gebräuchlich ist (bin auch kein Psychiater). Gratuliere jedenfalls zu dem Artikel. Hausmaus (Diskussion) 16:42, 25. Nov. 2013 (CET)

Auswertung: Der Artikel wird aufgrund der eindeutigen Kommentierung und Bewertung in die exzellenten Artikel aufgenommen, gravierende Gründe gegen eine Aufnahme wurden nicht benannt. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:58, 9. Dez. 2013 (CET)