Diskussion:Das Lied der Deutschen

Erläuterung zum Redundanzhinweis: Der damalige Artikel Deutschlandlied wurde am 13. Oktober 2011 und am 18. Februar 2017 auf das neue Lemma Das Lied der Deutschen verschoben.

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Archiv

2003 bis 2011 ab 2012

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Karte des deutschen Sprachgebiets

Hallo Vlaemink, Vielen Dank für die Karte des deutschen Sprachgebiets zum Abschnitt Das Lied der Deutschen #Grenzen, die du heute (oder richtiger: schon gestern) eingefügt hast! Sie ist wesentlich besser als die vorherige Karte. Ich sehe allerdings noch zwei kleine Fehler: Im Norden hast du irrtümlich den Grossen Belt statt des Kleinen Belts blau markiert. Der Kleine Belt liegt zwischen Jütland und der Insel Fünen; bis zu diesem erstreckt sich das deutsche (Minderheits-)Sprachgebiet in Nordschleswig. Und zur Kartenlegende: Der Deutsche Zollverein existierte 1828 noch nicht, sondern erst ab 1834; die Karte zeigt schraffiert das Gebiet des Zollvereins in seinem Anfangsjahr 1834. Es wäre schön, wenn du das noch berichtigen könntest. --BurghardRichter (Diskussion) 00:35, 16. Jun. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich werde das so schnell wie möglich korrigieren! MfG Vlaemink (Diskussion) 08:12, 16. Jun. 2022 (CEST)

Und wenn du schon dabei bist, könntest du vielleicht auch die Farben ändern? Menschen mit Rot-Grün-Sehschwäche können den von dir gewählten Rotton nur schwer von dem Braunton in der Karte unterscheiden. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 08:25, 16. Jun. 2022 (CEST)

Die Karte wurde korrigiert. MfG Vlaemink (Diskussion) 19:53, 16. Jun. 2022 (CEST)

Danke, Vlaemink, für die Änderungen! Jetzt muss nur noch in der Legende die Farbe der Grenze des Zollvereins angepasst werden (von braun auf grün). Leider kann ich es nicht selbst machen, da ich mich mit der Kodierung der Farben nicht auskenne. --BurghardRichter (Diskussion) 20:00, 16. Jun. 2022 (CEST)

Werde ich auch noch machen. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:28, 17. Jun. 2022 (CEST)

Die Farbgebung in der Legende hab ich bereits korrigiert. --Benatrevqre ^…?! 10:45, 17. Jun. 2022 (CEST)

Die Farben sind jetzt korrigiert. MfG Vlaemink (Diskussion) 06:09, 18. Jun. 2022 (CEST)

Wie ich erst heute gesehen habe, ist in der Karte der Verlauf der Maas in Belgien falsch dargestellt, nämlich entlang der Westgrenze des Grossherzogtums Luxemburg in seiner Ausdehnung bis 1839 und damit auch entlang der damaligen Grenze des Deutschen Bundes. (Im Jahr 1839 wurde Luxemburg geteilt; der westliche Teil, der mit Ausnahme des Gebiets um Arel rein französisch-sprachig war, kam zu Belgien – die belgische Provinz Luxemburg; siehe Luxemburg #Großherzogtum Luxemburg innerhalb des Deutschen Bundes.) Tatsächlich fliesst die Maas aber nach ihrem Eintritt in Belgien (an der nördlichen Spitze des nach Belgien hineinragenden französischen Sporns bei Givet) nach Norden bis Namur/Namen und macht dort einen Knick von etwa 90°, um dann in östliche Richtung nach Lüttich weiterzufliessen. Ihr beträchtlicher Abstand von der luxemburgischen Grenze, auch schon vor 1839, ist gut auf dieser Karte zu erkennen. --BurghardRichter (Diskussion) 00:22, 18. Jun. 2022 (CEST)

@BurghardRichter: Ich glaube der Lauf des Flusses stimmt jetzt. MfG Vlaemink (Diskussion) 06:18, 18. Jun. 2022 (CEST)

Das heutige Burgenland gehörte doch als Teil Ungarns wohl auch nicht zum Deutschen Bund, oder doch? --Megalogastor (Diskussion) 02:04, 18. Jun. 2022 (CEST)

Da hatten Sie recht, wurde angepasst. MfG Vlaemink (Diskussion) 06:34, 18. Jun. 2022 (CEST)

Noch zwei kleinere Beanstandungen. Die erste ist eigentlich mehr eine Ungenauigkeit als ein Fehler. Bei der Grenze des Deutschen Bundes ist nicht erkennbar, ob Liechtenstein dazu gehört oder nicht. Die südwestliche Ecke Liechtensteins ist sehr ausgeprägt, nicht nur rechtwinklig, sondern zusätzlich mit einer nach Westen gerichteten Spitze. Auf deiner Karte ist diese Ecke durch eine schräge Linie abgeschnitten. Dadurch entsteht die genannte Uneindeutigkeit. Auf dieser Karte ist es besser dargestellt.
Der zweite Punkt betrifft noch einmal den Kleinen Belt. Der ist in deiner Karte viel zu weit südlich markiert. Er reicht danach im Süden weit in die Kieler Bucht hinein (so dass die Stadt Kiel am Kleinen Belt liegen würde), und der nördliche Teil fehlt. Die richtige Lage ist gut auf dieser Karte dargestellt. Der Kleine Belt erstreckt sich nach Norden genau so weit, wie der Schriftzug „Kleiner Belt“ reicht, und nach Süden genau so weit, wie der Schriftzug „Alsenbelt“ reicht (Alsenbelt ist ein alternativer Name für den südlichen Teil des Kleinen Belts), also bis zur südöstlichen Ecke der Insel Alsen – so wie es auch im Artikel Kleiner Belt beschrieben ist. Nach einer anderen Definition (der International Hydrographic Organization) reicht der Kleine Belt noch etwa 10 km weiter nach Süden; aber das ist hier wohl vernachlässigbar. --BurghardRichter (Diskussion) 00:48, 19. Jun. 2022 (CEST)

Ja, der Belt liegt auf der Karte scheinbar im Meer, statt auf dem Land. Vlaemink, würdest du dies bitte noch berichtigen. --Benatrevqre ^…?! 13:16, 19. Jun. 2022 (CEST)

@BurghardRichter: Sobald ich wieder ein Moment dafür habe, werde ich die Karte nochmal korrigieren. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:25, 19. Jun. 2022 (CEST)

In der Tat graphisch besser gelungen als meine betagte Karte ;-) Möge ihr mehr Glück beschieden sein bzgl. der niederländischen Grenze. Egal, ob man niederfränkisch und niedersächsisch zusammengehörend oder getrennt betrachtet: in beiden Fällen überqueren sie als Dialekt- oder Sprachgrenze die Hochsprach- und Staatsgrenze. Ich hatte damals noch paar andere große "deutsche" Flüsse hervorgehoben, damit man sieht, warum sie als Bezeichnung nix taugen. Bei Gelegenheit müsste man an den Austausch meiner Karte in anderen Sprachversionen denken. --Mueck (Diskussion) 14:06, 11. Jul. 2022 (CEST)

Sprachgrenzen statt politisch-geografischen Grenzen

Im Artikel wird beim Abschnitt der Grenzen ziemlich viel über Sprachgrenzen gesprochen. Das heißt, statt der (politisch-geografischen) Grenzen des deutschen Bundes und des Zollvereins zu folgen, seien die Gewässer Sprachgrenzen: Belt (Dänisch), Maas (Niederländisch), Etsch (Italienisch) Memel (Litauisch) und habe der Autor bewusst die Abgrenzung zum Slawischen und der französischen Sprache vermieden. Unter Berücksichtigung der damaligen Forschungsstand der Germanistik sowie der Linguistik im Allgemeinen, scheint mir das sehr unwahrscheinlich. In den Quellen dieses Abschnitts konnte ich keine Bestätigung dieser Behauptungen finden und auch einen schnellen Überblick über die Literatur gab keine Erklärung. Es hat den Anschein Theoriefindung zu sein. MfG Vlaemink (Diskussion) 19:53, 16. Jun. 2022 (CEST)

Was außer der Sprachgrenze sollte es denn sonst sein? Und nach damaliger, also zeitgenössischer Auffassung wurden diese Grenzen offenbar so verstanden. --Benatrevqre ^…?! 22:19, 16. Jun. 2022 (CEST)

Man sollte die Bedeutung des Deutschen Bundes und des Zollvereins nicht überbewerten. Für die nationale Identität der Deutschen waren diese Institutionen ziemlich unbedeutend. Die Deutschen empfanden sich in der Mitte des 19. Jahrhunderts vor allem als Kulturnation, basierend in erster Linie auf der gemeinsamen Sprache. Dazu gehörten damals selbstverständlich auch die deutschsprachigen Österreicher. Eine Ausnahme ist die Schweiz, deren Einwohner überwiegend Deutsch sprachen, sich aber nicht mehr als Deutsche verstanden. Es war auch in dieser Hinsicht geschickt von Hoffmann arrangiert, dass er bei der Auswahl der vier Grenzgewässer den Südwesten aussparte. So umging er die heikle Frage, ob das Gebiet, das er mit den genannten Gewässern umschrieb, auch die Schweiz mit einbezog oder nicht – ähnlich wie beim Elsass (wo der regionale Dialekt deutsch, die Dachsprache aber Französisch war). --BurghardRichter (Diskussion) 23:21, 16. Jun. 2022 (CEST)

(nach BK) Ich verstehe auch nicht, wo hier grundsätzliche Bedenken herkommen. Der Punkt ist ja, dass es zum Zeitpunkt der Entstehung kein nationalstaatliches deutsches Gebilde gab, auf das sich Hoffmann beziehen konnte (oder wollte, der Deutsche Bund war es für ihn wohl nicht). Daher sprach er stattdessen vom deutschen Kulturraum, den er durch die ungefähren Sprachgrenzen umschrieb – übrigens zu dieser Zeit eine absolut verbreitete Sichtweise: so durfte in die etwa gleichzeitig eröffnete Walhalla jeder aufgenommen werden, der unabhängig von seiner Staatsbürgerschaft "teutscher Zunge" sei. Natürlich bezieht Hoffmann sich auch nicht auf exakte Sprachgrenzen, sondern eher schlaglichtartig auf markante Eckpunkte des Sprachraums in den vier Himmelsrichtungen. Was daran nicht dem damaligen germanistischen Wissensstand entsprochen haben soll, leuchtet mir nicht ein. Ich kenne auch eine Untersuchung, die als Beleg für genau diese Sicht dienen kann, muss ich mal raussuchen und nachtragen. Aus dem vorhandenen Literaturverzeichnis könnte der Aufsatz von Blume (2005) über die Gewässer im Deutschlandlied einschlägig sein. Richtig ist, dass der Abschnitt insgesamt nicht gut belegt ist. Und dass Hoffmann die Abgrenzung zum Französischen und und slawischen Sprachraum bewusst ausgespart hat, scheint mir auch potentiell ein wenig TF. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:31, 16. Jun. 2022 (CEST)

Wie Burghard schon richtig anmerkte, ging es Hoffmann darum, strittige Grenzregionen zu umschiffen, oder besser gesagt: zu „umfahren“, weshalb er versuchte, den kleinsten gemeinsamen Nenner, wo der deutsche Kulturraum an andere Räume grenzt, herauszustellen. --Benatrevqre ^…?! 09:14, 17. Jun. 2022 (CEST)

@FordPrefect42: Es fällt mir einfach auf, dass die Gewässer aus dem Deutschlandlied den Grenzen des deutschen Bundes/Zollvereins (oder der Hauptstaate Preußen und Österreich) deutlich mehr ähneln als die (zeitgenössischen Vorstellungen der) Sprachgrenzen – und, dass einschlägige Belege fehlen.

Es scheint mir persönlich logischer, dass Hoffmann sich hauptsächlich auf geografisch-politische Grenzen basiert hat, denn diese waren anno 1841 wesentlich bekannter als die Grenze (oder überhaupt die Definition) der deutschen Sprache. So zeigt Karl Bernhardi (in 1843) auch das Niederländische, das Friesische und die nordgermanischen Sprachen als „Deutsch“ und im bayrischen Walhalla wurde „teutscher Zunge“ zunächst als (was wir heute) „germanisch“ (nennen würden) interpretiert. Dazu wäre es (meines Wissens) auch aus ideologischer Sicht logischer, wenn Hoffmann sich vor allem an den Grenzen Preußens und Österreich orientiert hat, denn die Großdeutsche Lösung war zur Zeit ein aktuelles Thema der deutschnationalen Bewegung.

Ist natürlich alles persönliche Theoretisierung, aber daher meine Bedenken.

Die Behauptung, dass die entstehenden deutsche Nation sich im 19. Jahrhundert vor allem als Kulturnation definiert hat, bestreite ich nicht. Ich stelle aber fest, wie Sie auch schon bemerkten, dass es im Artikel keine Belege gibt für die Behauptung Hoffmann habe sich primär an dem (damaligen Vorstellung des) deutschen Sprachgebiet(s) orientiert und (aber da sind wir uns glaube ich schon einig) dass, die Behauptung Hoffmann habe die Abgrenzung gegenüber Frankreich und Osteuropa absichtlich vermieden, keine Belege hat. Wäre im Rahmen der (eindeutig antifranzösischen) Rheinlieder auch komisch und lässt die Maas außer Acht, denn diese wird hier im Artikel (auch ohne Belege) spezifisch und nur mit Limburg verbunden, fließt aber vor allem durch Frankreich und ignoriert die Tatsache, dass der Fluss bis 1839 fast die westliche Grenze Luxemburgs und damit des deutschen Bundes formte.

Kurz gesagt: wenn es stimmt wie es jetzt im Artikel steht, alles in Ordnung, aber ich hätte gerne Belege dafür. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:27, 17. Jun. 2022 (CEST)

Mal ne kleine Anmerkung: "Der Anfang des Liedes mit der vielzitierten ersten Zeile „Deutschland, Deutschland über alles“ fordert die Leser bzw. Hörer dazu auf, die Einheit Deutschlands höher zu schätzen als die Fürsten der zahlreichen Einzelstaaten des Deutschen Bundes." Das kann sicher ein Teil der Bedeutung sein, es überzeugt aber wirklich gar nicht, dass sich die Bedeutung darin erschöpfe. "Über alles in der Welt" ist doch gerade kein Bezug auf die Fürsten der Einzelstaaten, sondern vielmehr auf die (äußere) "Welt". Insofern liegt recht nahe, dass dem Liberalismus hier der Nationalismus zur Seite zu stellen wäre, was ja auch keine sonderlich seltene Verbindung ist und bei Hoffmann von Fallersleben auch gut belegt ist. Es würde mich sehr wundern, wenn diese "Gewässergrenzen" tatsächlich rein auf Sprachgrenzen bezogen gewesen wären.--Mautpreller (Diskussion) 11:01, 17. Jun. 2022 (CEST)

Doch, das ist die wahrscheinlichste Interpretation von "über alles". Man schaue sich dafür a) die Situation zur Zeit der Entstehung der Hymne an und b) die nachfolgende Weiterführung des Satzes mit "wenn es stets zum Schutz und Trutze brüderlich zusammenhält". Das war zur damaligen Zeit ganz und gar nicht der Fall: Preußen und Habsburg als größte deutsch geführte Staaten lagen sich davor/danach öfters bewaffnet in den Haaren (Schlesien und Schleswig-Holstein). "Kurz vor der Hymne" pflügte Napoleon 1x quer durch und zurück, wo sich die Deutschen gar nicht einig waren, ob sie sich mit ihm lieber verbündeten oder gegen ihn kämpften, plus div. andere kriegerische Auseinandersetzungen "unter Deutschen". Da war "über alles" im gewissen Sinne eine friedensstiftende Aufforderung vor allem nach innen, aber eig. mit "Schutz und Trutz" auch nach außen, statt Angriff, wie es danach viele (mit offenbarer Leseschwäche, die nur für die ersten Worte des Liedes vor "wenn" reichte) m.E. föllig valsch interpretierten ...

Die Frage, ob eher Staats- oder Sprachgrenzen Pate standen, lässt sich bestens an der Etsch aufzeigen: Auch wenn die Etsch die Sprachgrenze quert statt ihr zu folgen im Gegensatz zu den anderen 3 (was besseres und zudem allseits bekanntes gibt es aber nun mal in den Alpen topographisch bedingt nicht, was die Sprachgrenze markieren könnte), steht die Etsch doch eindeutig für Südtirol als unstrittig südlichster Teil des Kerns des deutschen Sprachgebiets (Schweiz mal ggfs. ausgeklammert, was da in der alten Sprachkarte von 1843 so weit nach Süden reicht, muss ich mir mal interessehalber noch genauer anschauen). Das deutsch regierte Habsburgerreich als Basis für die damals diskutierte großdeutsche Lösung reichte dagegen bekanntlich damals noch bis weit auf den Balkan, aber auch die österreichische Staatshälfte als evtl. "mittelgroße" Lösung reichte noch deutlich weiter in den Süden bis Triest und Istrien. Hoffmann sang aber nicht über irgendeinen Balkanfluss oder über die Adria, sondern über die Etsch, damit reichte für ihn m.E. sein "Wunschgebiet für Deutschland" nur bis Südtirol und war damit eigentlich eine Selbstbeschränkung auf deutschsprachige Gebiete (sicher mehr als die kleindt., aber eben weniger als die großdt. Lösung), was durchaus im Gegensatz zu den damaligen Feudalstaaten steht, die auf ihre Völker wenig Rücksicht nahmen und deren Staatsgebiet sich meist aus Krieg und Heiratspolitik ergab. Nationalstaaten, wo stattdessen das Staatsvolk das Sagen hatte, war aus damaliger Sicht durchaus ein Fortschritt zum Feudalstaat, auch wenn dieses Denken wegen der heute erkannten vielen Nachteile nicht mehr das Gelbe vom Ei ist/sein sollte (Seitenhieb nach Osten und an div. Alternativen) ... --Mueck (Diskussion) 14:06, 11. Jul. 2022 (CEST)

Schutz und Trutz

Die bessere Referenz (statt Duden) wäre meines Erachtens das Grimm’sche Wörterbuch. In Band 22, Spalte 1097, findet man zum Lemma »TROTZ, m« unter Bedeutung B.1.c die Bemerkung: »in reimformel mit schutz, dem trotz sich bedeutungsmäszig als 'abwehr, beistand, hilfe' angeglichen hat«. --Knottel (Diskussion) 11:49, 26. Sep. 2022 (CEST)

Hoffmann von Fallersleben

Hallo, es reicht völlig aus die bekanntere Kurzform (ohne Vornamen) zu nennen. Der vollständige Name steht ja im verlinkten Artikel. Siehe auch Hoffmann-von-Fallersleben-Museum oder Hoffmann-von-Fallersleben-Preis. --Scriptor introductionum (Diskussion) 11:52, 23. Nov. 2023 (CET)

Da bei allen Personen im Artikel der volle Name genannt wird, gibt es überhaupt keinen nachvollziehbaren Grund, dies gerade beim Komponisten nicht zu tun. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:55, 23. Nov. 2023 (CET)

In einem Artikel über ein Gedicht von Goethe schreiben wir "XYZ ist ein Gedicht von Johann Wolfgang von Goethe", in einem Artikel über ein Gedicht von Lessing schreiben wir "XYZ ist ein Gedicht von Gotthold Ephraim Lessing", in einem Artikel über ein Gedicht von Schiller schreiben wir "XYZ ist ein Gedicht von Friedrich Schiller" – und so handhaben wir es auch hier. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 11:56, 23. Nov. 2023 (CET)

Es ist der Irrtum sehr verbreitet, dass von Fallersleben der Nachname des Dichters sei (wobei dann vielleicht Hoffmann als Vorname aufgefasst wird). Selbst auf den (archivierten) Diskussionsseiten zu diesem Artikel wird er oft nur „Fallersleben“ genannt; siehe zum Beispiel hier oder hier und an vielen anderen Stellen. Die Wikipedia hat auch die Aufgabe, der Verbreitung von Irrtümern entgegenzuwirken. Den Namen korrekt mit dem Vornamen zu nennen, ist eine einfache und unaufdringliche Möglichkeit, die Leser darüber zu informieren, dass von Fallersleben nicht der ganze Nachname ist. --BurghardRichter (Diskussion) 13:27, 23. Nov. 2023 (CET)

"Hoffmann von Fallersleben" hat sich als Künstlername so durchgesetzt, findet man so z.B. auch auf der Briefmarke von 1991. Andere Beispiele mit Kurzformen wären Heinrich von Kleist, Theodor Storm oder Achim von Arnim. Den kompletten Namen voll auszuschreiben halte ich für sehr ungewöhnlich.--Scriptor introductionum (Diskussion) 13:58, 23. Nov. 2023 (CET)

Hey @Scriptor introductionum, ich glaube, du sitzt dem Irrtum auf, dass Hoffmann der Vorname des Herrn sei. Ist er aber nicht, das ist Teil des Nachnamens. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 14:03, 23. Nov. 2023 (CET)

Es geht nicht um Vornamen, sondern um Künstlernamen. Z.B. ist Achim auch kein richtiger Vorname von Achim von Arnim. --Scriptor introductionum (Diskussion) 14:04, 23. Nov. 2023 (CET)

Ich bin grad dabei den Lemmanamen zu klären, aber selbst auf seiner Grabstätte heißt er nur "Hoffmann von Fallersleben" [1] [2].--Scriptor introductionum (Diskussion) 12:29, 24. Nov. 2023 (CET)