Diskussion:Der mit dem Wolf tanzt

Dieser Artikel war am 19. Oktober 2020 der Artikel des Tages.

Filmlänge

Der Film war zunächst weltweit in der 3h-Fassung gestartet, erst aufgrund des großen Erfolgs gab es nach einigen Monaten eine verlängerte Fassung in den Kinos. Sowohl den Erfolg bei den Zuschauern als auch die Auszeichnungen gab es für die kürzere Fassung. 84.62.177.154 17:53, 31. Mär. 2007 (CEST)

Am So, 29.8.2021 (20:15–23:05) zeigte ARTE eine 172 Minuten lange Fassung (wdh. am Di 31.8.21 um 13h30). Info bei ARTE.TV. L.WILLMS L.Willms (Diskussion) 07:55, 30. Aug. 2021 (CEST)

RTL Nitro strahlte 2018 eine Version in der (Netto-; ohne Werbung, ohne Abspann) Länge von 219 Minuten aus.

Ich fand da keine Szene überflüssig... --94.217.97.173 20:27, 21. Apr. 2022 (CEST)

„Eigentliche“ deutsche Übersetzung

Gemeint ist IMHO sicher nicht primär Tänze mit Wölfen, sondern eine (verkürzte) Übersetzung des Lakota-Namens ins Englische, also „(he who) dances with wolves“. So gesehen ist die deutsche Übersetzung nicht falsch oder sinnentstellend, selbst die Verwendung des Singulars lässt sich rechtfertigen: der Kantsche Wolf an sich, der die Gesamtheit der Wölfe repräsentiert. vermutlich hat man sich gedacht, das klinge besser (tut es wohl auch). Dass das Englische natürlich die andere Interpretation zulässt, ist schön fürs Englische, aber nun mal eine dieser unübersetzbaren Doppeldeutigkeiten. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 17:31, 16. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte man erwähnen, dass beide Übersetzungen möglich sind. Derzeit steht ja nur eine im Artikel:

(im Original: Dances with Wolves, also „[Er] Tanzt mit Wölfen“)

--Jobu0101 (Diskussion) 16:41, 25. Dez. 2014 (CET)

Nein. Auch wenn die andere Übersetzung denkbar wäre, ist sie hier nicht gemeint. --Lars 20:44, 25. Dez. 2014 (CET)

Der Lakota-Name sagt eindeutig, dass der Plural gemeint ist, also "Der mit Wölfen tanzt". Šunmanitu thanka, heißt Wolf, "šunka" heißt Hund, verkürzt zu "šun", "manitu" heißt wild, "thanka" heißt groß, also "großer wilder Hund" = Wolf, "ob" heißt "mit ihnen", also Postposition mit Numerusmarkierung. "wačhi" heißt tanzen, oder eben auch "er tanzt". "Der mit DEM Wolf tanzt", also Singular hieße "Šunmanitu thanka kičhi'wačhi". 93.223.186.34 (01:11, 8. Jun. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Anmerkungen zum Text

Unter Verschiedenes steht: "Es sind jedoch keine Lakota-Späher, die die Nachricht überbringen, sondern bezeichnenderweise ein weißer Mann, was die Frage aufwirft, wie die Lakota, ökonomisch zu nahezu 100 % vom Büffel abhängig, die letzten einhundert Jahre als Jäger überstanden haben." Dies ist ein Punkt, den ich unwidersprochen nicht so stehen lassen würde - undiskutiert ändern möchte ich ihn aber auch nicht. Man könnte es immerhin noch so verstehen, dass es eben Schiksal sei, dass in diesem Jahr die Späher versagen, um es Dunbar -einer der wenigen den Indianern freundlich gesinnten Weißen- zu ermöglichen, vom Stamm akzeptiert zu werden.

Etwas Anderes ist die Darstellung der Pawnee. Sie erscheinen hier als Kriegerisch und blutrünstig, einer trägt sogar noch die Uniformjacke eines "Blaurocks"; dabei waren gerade die Pawnee -ebenso wie die Crows- meist Verbündete der US-Armee gegen ihre Gegner, die Sioux. (nicht signierter Beitrag von 139.6.1.17 (Diskussion) 13:59, 16. Nov. 2007‎)

Man kann da sicher nichts pauschalisieren. DIE Pawnee wird es kaum gegeben haben. Ich kenne mich mit dem Stamm direkt nicht aus, aber ich denke, es war nicht anders als bei vielen anderen, dass sich jederzeit ein Krieger ein paar Leute zusammentrommeln konnte, um ein wenig auf Beute zu gehen. Als die Pawnee das Lager angriffen, waren die Krieger der Sioux auch nicht viel besser beschäftigt: sie wollten sich mit den Ute anlegen. Auch der erste Mann von Steht-mit-der Faust blieb bei so einem Kriegszug auf der Strecke.

Wind-in-seinem-Haar besaß ebenfalls eine Blaurock-Jacke. Wo er die her hat, ist bekannt. Warum sollte nicht auch der Pawnee in einer vergleichbaren Situation an so eine Jacke gekommen sein?

Natürlich haben wir hier mal wieder das gängige Gut-Böse-Klischee, und durch die Storyline ist der Zuschauer eben auf Seiten der Sioux. Selbst die Armee ist ja auf den Seiten der "Bösen", will sie doch am Schluss des Films/Buches das Winterlager der Sioux aufstöbern/angreifen, obwohl im Winter traditionell Friedenszeit war. Man unterstellt natürlich dem "bösen" Pawnee, sonstwie an die Jacke gekommen zu sein, und kann sich nicht vorstellen, dass die "guten" Sioux bei entsprechender Gelegenheit auch mal eben Timmons 6 Mulis abziehen würden oder eine Ranch überfallen, um Pferde, Güter, Sklaven oder Kinder zu erbeuten. Die Versuche verschiedener Sioux, Dunbar das Pferd zu mopsen, wurden dadurch, dass sie ins Komische gezogen wurden, weg vom "bösen" Pferdediebstahl abgemildert. (nicht signierter Beitrag von Cmdr.bond (Diskussion | Beiträge) 15:00, 27. Sep. 2013 (CEST))

Kleine Anmerkung zu den im Film gezeigten Pawnee: Hier handelt es sich um die sogenannten "Skidi Wolf Pawnee", deren Markenzeichen die einzelne Skalplocke war. Die waren in der Tat nicht friedlich, sondern machten allerdings nur bis um 1840 durch Grausamkeiten von sich reden. Ob sie zum Zeitpunkt der Filmstory noch aktiv waren, ist unbekannt. --Valintan (Diskussion) 01:40, 15. Aug. 2016 (CEST)

Das Buch

Authentizität

[...]
Durch Veränderungen des Drehbuchs gegenüber dem Buch [...]

Welches Buch? Hab' ich's überlesen, oder ist weder davor, noch danach im Artikel von einem Buch die Rede, nach dem das Drehbuch entstand? --AchimP 02:21, 28. Nov. 2009 (CET)

Besser jetzt? --Lars 00:31, 30. Nov. 2009 (CET)

Yep, Danke. --AchimP 00:55, 30. Nov. 2009 (CET)

Weiter kann man noch anmerken, dass in dem Gespräch, in dem Zehn Bären den Spanierhelm vorzeigt, die Rede von Mexikanern und Texanern ist, was weitere Hinweise auf die Comanche darstellen. Ebenso der kriegszug gegen die Ute, welche eher näher an dem Gebiet der Comanche lebten, deutet auf Filmfehler durch die Veränderung des Drehbuches --U-koehl 09:05, 8. Feb. 2010 (CET)

"Authentizität", unter diesem Schlagwort kann man jeden Film kritisieren und als Geschichtsfälschung hinstellen. Es handelt sich bei "Der mit dem Wolf tanzt" nicht um einen Lehrfilm für den Geschichtunterricht an Schulen oder Universitäten. Wenn Details mit den Ergebnissen der historischen Forschung nicht übereinstimmen, ist dies also kein Grund einem Spielfilm "Authenzität" abzusprechen. In dem Film geht es um Menschen und um menschliche Verhaltensweisen, um ihre guten und ihre schlechten Seiten, und darum, Dinge nicht einseitig zu betrachten, sondern zu beobachten, was passiert, wenn man die Perspektive wechselt. Insoweit ist der Film durchaus überzeugend und authentisch. Es tut mir leid, aber ich werde den Verdacht nicht los, dass irgendwelche Indianerhasser an dem Film rumnörgeln wollen, und dem Film wegen abweichender historischer Details "mangelnde Authenzität" vorwerfen möchten. Wenn man wollte könnte so etwas jedem Spielfilm vorwerfen. Macht man aber normalerweise nicht. Es sei denn, man möchte gegen einen Film Stimmung machen. Die Story des Spielfilms ist plausibel und mitreißend, und die Hauptfiguren berühren, sie wecken Empathie. Insoweit ist der Film durchaus "authentisch" im Sinne eines Spielfilms. (nicht signierter Beitrag von 91.52.151.153 (Diskussion | Beiträge) 01:00, 18. Feb. 2010 (CET))

Schlimmer wäre es gewesen, wenn die Comanche Lakota gesprochen hätten. Meines Wissens nach hatte man schlicht keine entsprechenden Lehrer für Quohadi. --Cmdr.bond (Diskussion) 18:42, 17. Aug. 2013 (CEST)

Quelle TV-Spielfilm

Die Redaktion hat offensichtlich ihren Text geändert, sodass die Webseite nicht mehr als Beleg herhalten kann. --Ophelia 19:32, 23. Jul. 2014 (CEST)

Dieses Zitat wurde im Januar 2009 eingefügt und geht wohl schon lange nicht mehr. Danke für den Hinweis. Leider gibt es keine Archivversion dieser Seite. Konnte somit nur einen Verweis einfügen, dass der Link nicht mehr funktioniert. --Lars 00:19, 24. Jul. 2014 (CEST)

Habe aber gerade eine ältere Quelle gefunden. Vermutlich hat TV Spielfilm den Text von Cinema übernommen. Sicherlich hat das Zitat schon ein paar Runden im Netz gemacht – ich fand eines bei Kabel 1 aus dem Jahr 2004, also nochmals fünf Jahre älter als die Bearbeitung hier. --Lars 00:37, 24. Jul. 2014 (CEST)

Bei mir ist es Bild 22, nicht 23. [1]--Ophelia 15:05, 24. Jul. 2014 (CEST)

Klar – danke für den Hinweis. --Lars 16:51, 24. Jul. 2014 (CEST)

Fortsetzung?

Nachdem wir nun das Jahr 2017 haben und die wohl angekündigte, aber bisher nie erschiene Fortsetzung immer noch im Artikel steht - würde ich dafür plädieren, diesen Passus zu entfernen. Andere Meinungen hierzu?--87.170.201.165 17:09, 27. Feb. 2017 (CET)

Eine Anpassung des Texts mit Hinweis wie "Fortsetzung basierend auf Blakes zweitem Roman 'The Holy Road' war 2007 geplant" und Verweis auf imdb wie im Englischen fände ich besser als eine Löschung des Abschnitts. --Lars (User.Albinfo) 23:00, 27. Feb. 2017 (CET)

Aus meiner Sicht sind sowohl Entfernung als auch Aktualisierung in Ordnung.--Kmhkmh (Diskussion) 13:43, 28. Feb. 2017 (CET)

Stab leer?

Warum ist eigentlich die Besetzungsliste und Regie usw. bei diesem Film leer? --dscheJ-Ouh (Diskussion) 15:54, 16. Nov. 2017 (CET)

War eine Fehlerhaft ausgefüllt bzw. verwendete Infobox. Ich habe es jetzt korrogiert.--Kmhkmh (Diskussion) 10:22, 18. Nov. 2017 (CET)

Review aus 29. Schreibwettbewerb (Sep. 2018)

Vor allem im unteren Teil des Artikels will ich noch manches ergänzen. Dennoch würde ich mich auch jetzt schon über Verbesserungsvorschläge freuen.--Stegosaurus (Diskussion) 17:09, 8. Sep. 2018 (CEST)

Indianer, amerikanische Ureinwohner könnten vielleicht durch andere Bezeichnungen (Native Americans?) ersetzt weren. Ich weiß nicht, was in diesem Bereich wikipedia-üblich ist.--Ktiv (Diskussion) 17:46, 9. Sep. 2018 (CEST)

Die Bezeichnung Native Americans würde ich ungern in den Artikel einbauen, denn ein so oft verwendeter englischer Begriff würde sicher den Lesefluss stören. Gibt es denn Gründe, die gegen Indianer und amerikanische Ureinwohner als Bezeichnung sprechen?--Stegosaurus (Diskussion) 18:13, 9. Sep. 2018 (CEST)

Indianer/indianisch kommt für meinen Geschmack einfach zu oft. Subjektiv: Ausdrücke wie "Indianerleben", "Indianerkleidung mit Fransen und Federn" erinnern mich an Karl May. Und so etwas wie "indianische Umgangsformen" (gültig zwischen Kanada und Chile!) gibts doch wahrscheinlich gar nicht. Ich weiß nicht, in welche Richtung deine Überarbeitung gehen soll, aber hier sehe ich Potential für Verbesserung.--Ktiv (Diskussion) 21:05, 9. Sep. 2018 (CEST)

Ich werde sehen, ob ich an manchen Stellen alternative Wörter für Indianer finden kann. Indianisch als Wort gibt es aber durchaus und kann auch im hier verwendeten Zusammenhang verwendet werden, siehe Duden.--Stegosaurus (Diskussion) 18:30, 12. Sep. 2018 (CEST)

Mir ging es mehr um Inhaltliches. Ich kenn mich da nicht so aus, aber die Lakota gehören doch sicher zu einer Kultur, sagen wir, "Bewohner der Plains", und dann kann man sich statt auf Indianer besser darauf beziehen, oder auf die Lakota speziell, wenn etwas nur auf sie zutrifft. So ein bisschen hat mich der Text, den du überarbeitest, an das Making-of des Herrn der Ringe erinnert. Da wurde auch Aufwand getrieben mit elbischem Sprachunterricht, elbischer Kleidung, Casting von elbenartigen Personen. Nur gibt es keine Elben. Ist das nun eine Hollywood-Masche, die vermeintliche Echtheit in dieser Weise herauszustreichen, oder steckt bei Dances with Wolves mehr dahinter?--Ktiv (Diskussion) 18:59, 13. Sep. 2018 (CEST)

Auf deine Frage fällt mir keine Antwort ein. Ob ich mich statt auf allgemein Indianer lieber speziell auf Sioux oder Lakota beziehe, hängt wesentlich von der zugrundliegenden Quelle ab. Ich kann ja schlecht eine Aussage auf einen bestimmten Indianerstamm spezialisiert wiedergeben, wenn sie in der verwendeten Quelle allgemein für alle Indianer Nordamerikas getroffen wurde. Ein Synonym für "indianisch", das mir einfällt, ist "indigen". Allerdings ist mir dieser Begriff in keiner der verwendeten Quellen untergekommen, weder in den deutschen noch den (überwiegend) englischen. Völlig bedeutungsgleich scheinen die Begriffe aber auch nicht zu sein.--Stegosaurus (Diskussion) 07:21, 22. Sep. 2018 (CEST)

Insbesondere die Darstellung von Rezeption und Analyse finde ich gut gelungen. Den Satz Statt der für einfache Soldaten üblichen primitiven medizinischen Behandlung... würde ich wegen seiner Länge aufteilen. VG Chewbacca2205 (D) 21:58, 22. Sep. 2018 (CEST) erledigtErledigt

Review (28.10.–15.11.2018)

Der mit dem Wolf tanzt (Originaltitel: Dances with Wolves, deutsch etwa „[Er] tanzt mit Wölfen“) ist eine US-amerikanische Literaturverfilmung von 1990 und zugleich das Regiedebüt für Hauptdarsteller und Koproduzent Kevin Costner. Für das Drehbuch zu dem Western adaptierte Michael Blake seinen eigenen, gleichnamigen Roman. Der Film spielt zur Zeit des amerikanischen Bürgerkrieges und erzählt von einem Offizier, der, auf seinem Posten im Indianergebiet auf Verstärkung wartend, eine Freundschaft mit Sioux-Indianern aufbaut und dabei deren Leben und Kultur kennenlernt und annimmt.

Geplant ist eine Exzellent-Kandidatur. Um den Artikel bestmöglich dafür vorzubereiten, sind Verbesserungsvorschläge gern gesehen, vor allem von Jury-Mitgliedern des Schreibwettbewerbs. Im Moment interessieren mich vorrangig inhaltliche Verbesserungsvorschläge. Für formelles und sprachliches ist später noch Zeit, da ich noch einiges überarbeiten und ergänzen will.--Stegosaurus (Diskussion) 08:22, 28. Okt. 2018 (CET)

Das Problem an einem Review ist, dass es nicht nur Konstruktives geben wird (und kann). Ich gebe mir Mühe, auch ein bisschen was Konstruktives zu sagen, vor allem aber scheint mir der Artikel in der Anlage nicht gelungen, und ich weiß nicht, ob und wie man das heilen kann. Da ein Review immer subjektiv ist, versteh das bitte nicht als Verdammungsurteil. Ich sehe es durchaus als möglich, dass Leute mit diesem Artikel was anfangen können, aber ich kann es nicht.

Der Artikel bringt einen nicht enden wollenden Strom an dem, was Wikipedianer gern als "Fakten" sehen. Wie viele indianische Schauspieler, wer hat ihnen Sprachunterricht gegeben, wie viele Kleintransporter, wie viele Gallonen Farbe usw. usf. Ich will gar nicht abstreiten, dass es Leute geben mag, die sich dafür interessieren, aber es kann sicher nicht der Kern eines Artikels über den Film sein. Das müsste vielmehr unter anderem die Frage sein, ob das ein öko- und indianernostalgischer Film ist oder ob er seine proklamierte Absicht der "Interkulturalität" einlösen konnte. Nicht dass der Artikel diese Frage beantworten müsste (oder auch nur könnte), aber es gelingt einfach nicht, diese Frage zusammenhängend zu diskutieren. Die Auseinandersetzung erschöpft sich in einer Aneinanderreihung: Der sagte dies, der jenes. Die mindestens im deutschen Sprachraum höchst unglückliche Bezeichnung "revisionistisch" wird derart unbefangen verwendet, dass es mir ganz anders wird. Meines Erachtens müsste man mehr Fantasie aufbringen, um diese zentrale Frage zusammenhängend und verständlich zu stellen.

Leider sind auch die beschreibenden Teile meines Erachtens einfach nicht gut. Die Handlungsbeschreibung ist derart unkonkret, dass ich mir kaum vorstellen konnte, was denn in dem Film eigentlich faktisch passiert. "Versucht er, sich vom Feind erschießen zu lassen", ich ahne, was gemeint ist, nämlich das eigentlich sehr bekannte Motiv, sich ins dickste Schlachtgetümmel zu stürzen ohne Rücksicht darauf, dass man getötet werden könnte, aber mehr als Ahnen kann ich hier nicht. "Er ahnt das Schicksal der Indianer und die zukünftige Entwicklung nach dem Bürgerkrieg in diesen Gebieten voraus", das ist doch keine Handlungsbeschreibung. Was ist damit überhaupt gemeint, und woher weiß man das? "Sie ist auf beiden Seiten von Angst, Unverständnis und latenter Aggression geprägt, eskaliert aber nicht." Kann man denn wirklich nicht ganz schlicht sagen, was der Film zeigt, ohne diese vage psychologisierenden Deutungen?

Das Kapitel zur Entstehungsgeschichte ist ebenfalls nicht gut. Vieles ist (etwas unbeholfen und ungenau) aus EN 2 übersetzt, auch schon keine rundum gute Quelle. Aber im Artikel ist es zum Teil total irritierend. Ja, in Bury My Heart At Wounded Knee geht es ebenfalls um das Ende der Indianerzeit, aber das ist doch ein Sachbuch, das eine ganz andere Geschichte erzählt. Aus "inspiriert" in der Quelle, worüber man noch reden könnte, wird "basiert" im Artikel, was ganz gewiss was anderes ist. Die "wahre Geschichte" ist wohl eher Mythos als Realität (sonst könnte man ja sagen, wessen Geschichte). "Commissioned" heißt nicht "überzeugte ihn davon" (sondern "beauftragte ihn"). Aus "Laut einem Interview hatte Costner nicht von vornherein die Absicht, selbst Regie zu führen", wird "wich von seiner ursprünglichen Absicht ab, nicht als Regisseur zu fungieren, weil er wegen zweifelhafter Erfolgsaussichten seines Projektes keinen Regisseur fand". Entschuldige, aber das ist genau die Sorte Mythenbildung, die so gern mit solchen Filmen einhergeht, hier mit einer Art Stille-Post-Technik noch ein bisschen zugespitzt. "Für das Filmende schrieb Blake sechs verschiedene Varianten, von denen eine, vom Roman abweichende verfilmt wurde." Lieber Stegosaurus, magst du uns nicht verraten, welche gewählt wurde und was die anderen Varianten waren? Wenigstens so ungefähr? Das ist es doch, was diese Information interessant machen könnte, ansonsten bleibt sie nutzlos und sollte lieber wegbleiben.

Sehr ungünstig wirkt die Aufteilung der Kritiken in "positiv" und "negativ". Das führt zu zahllosen Wiederholungen, weil halt manche etwas positiv sehen, was andere negativ bewerten. Zusammengefasst: Der Artikel enthält durchaus Material und Einsichten, mit denen was anzufangen wäre, aber er fängt nichts damit an. Konstruktiv fände ich vor allem eine Überarbeitung der Handlungsbeschreibung und der Geschichte hilfreich. Auch eine bessere Gliederung der Kritiken (nach Themen und nicht nach gut/schlecht) könnte nützen. Ich werde ihn wahrscheinlich wegen seiner ganzen Konzeption trotzdem nicht mögen, aber es gibt ja viele andere Leseerwartungen als meine. Denen könnte man entgegenkommen, indem man an diesen Teilen ein bisschen korrigiert.--Mautpreller (Diskussion) 21:35, 5. Nov. 2018 (CET)

Danke, dass du deine Zeit für das Review geopfert hast. Zum Abschnitt Handlung: Dass der noch nicht gut genug ist, habe ich mir schon gedacht, da ich ihn im SW zugunsten der anderen Abschnitte etwas vernachlässigt habe, großteils ist er unverändert aus der Zeit vor dem SW. Ich werde den noch überarbeiten. Den Abschnitt Kritiken anders zu gliedern und thematisch zu gruppieren, habe ich mir auch schon vorgenommen. Dass er aktuell einige Dopplungen enthält, stimmt sicher, "zahllos" halte ich aber für übertrieben. Zum Abschnitt Entstehung: Informationen zur Produktion des Films sind eigentlich immer gern gesehen (wie die Erfahrung mit anderen Film- und Serienartikeln zeigt), sind aber natürlich nicht als der alleinige Kern des Artikels gedacht, sondern nur als ein wesentlicher Teil. Ich bin davon überzeugt, dass die jetzt darin enthaltenen Informationen relevant genug sind. Ich werde gern versuchen, andere Belege statt des AFI-Artikels zu verwenden. Was genau du mit „Mythenbildung“ und „Stille-Post-Technik“ meinst, verstehe ich nicht so ganz. Zum Revisionismus: Ich werde mich bemühen, dieses Thema noch zusammenhängender zu erklären, zumal ich dazu unterdessen noch weitere Quellen gefunden habe. Inwiefern ist revisionistisch eine im „deutschen Sprachraum höchst unglückliche Bezeichnung“?--Stegosaurus (Diskussion) 18:13, 6. Nov. 2018 (CET)

Ich habe gar nichts gegen Informationen zur Produktion des Films. Ich dachte eigentlich, ich hätte deutlich gemacht, was an diesen Informationen problematisch ist. Nochmal zur Erklärung: "Begrabt mein Herz an der Biegung des Flusses" ist ein Sachbuch, das eine völlig andere Geschichte erzählt. Die Idee des Romans/Films "basiert" ganz gewiss nicht darauf. Aber thematisch und in der Absicht gibt es Ähnlichkeiten, weshalb die Quelle von "inspiriert" spricht, was vertretbar wäre. Behauptungen wie die, ein Film basiere auf einer "wahren Geschichte", werden immer gern aufgestellt, das klingt authentisch. Da man aber nicht erfährt, was das für eine "wahre Geschichte" gewesen sein soll, ist das bloße Behauptung und kein gesichertes Wissen. Das sollte wegbleiben. "Commissioned" heißt immer noch "beauftragte ihn", nicht "überzeugte ihn"."Costner fand wegen zweifelhafter Erfolgsaussichten seines Projektes keinen Regisseur und wich deshalb von seiner ursprünglichen Absicht ab, nicht als Regisseur zu fungieren." Auch dies ist eine Geschichte, die bei allen möglichen Werken gern erzählt wird: Keiner wollte es machen, alle lehnten es ab, da musste KC halt selber ran. Bloß ist das, was die Quelle sagt, weitaus schlichter: "Costner did not initially plan to direct, as stated in a 16 Aug 1989 Screen International article, but eventually took on the role as a first-time director." Er hat also während der Arbeit an dem Film ein Interview gegeben, wo er gesagt hat, usrprünglich wollte er nicht selber die Regie übernehmen. Eigentlich ne ganz schlichte, stumpfe Info. In EN 3 wird es schon ein bisschen aufgepeppt: "Und der ursprünglich gar nicht selbst Regie führen wollte, aber keinen geeigneten Filmemacher fand." Bei Dir passt es dann genau in den Mythos. Das nenne ich "Stille Post": Was die recht wortkargen Belege dazu sagen, wird zu einer schnittigen Geschichte ausgeschmückt. Mich stört so etwas. Und wo Deine Quelle vorsichtig ist und exakte bibliografische Angaben macht, sagst Du: "Mindestens zwei der großen Filmstudios wiesen das Projekt ab." (Von "mindestens" ist da überhaupt nicht die Rede und das geht auf einen Artikel der Los Angeles Times zurück. Es sollte zumindest heißen: Nach Zeitungsberichten sollen zwei große Filmstudios das Filmprojekt abgelehnt haben ..., denn das ist genau das, was bekannt ist, mehr nicht.) Das geht immer so weiter.

Revisionismus wird im deutschen Sprachraum fast durchweg als Geschichtsleugnung verstanden (Geschichtsrevisionismus). Natürlich hat der Ausdruck eine breitere Bedeutung, bloß wo er ohne Kontext verwendet wird, denkt man sofort an diese Spezialbedeutung. Hier ist aber eine völlig andere Spezialbedeutung gemeint, die in unserem Sprachraum unbekannt ist, nämlich eine Revision des Geschichtsbilds des Western. Wenn man diesen Ausdruck übernehmen will, muss man unbedingt sagen, was gemeint ist, und zwar möglichst konkret.--Mautpreller (Diskussion) 21:03, 7. Nov. 2018 (CET)

Ok, ich verstehe. Ich werde die Fehlübersetzungen korrigieren bzw. ersetzen. Das "mindestens" ist allerdings beabsichtigt, da ich in einem anderen Beleg von drei Filmstudios gelesen hatte, die abgelehnt haben. Das mit dem Revisionismus verstehe ich auch. In den einleitenden Worten und mit der Überschrift ist es zu unkonkret bzw. zu allgemein, das spezifiziere ich noch. Bei diversen Zitaten im Abschnitt Revionismus (z. B. Berardinelli) habe ich es aber so konkret wie in der Quelle genannt widergegeben.--Stegosaurus (Diskussion) 18:37, 8. Nov. 2018 (CET)

Kurz zu diesem "mindestens": EN2 schreibt: "A 28 Oct 1990 LAT article stated that two major film studios turned down the project based on Costner’s insistence that a third of the dialogue be in the Lakota Sioux language, with subtitles in English, while the 2 Nov 1990 Austin American Statesman stated that three “near-deals” fell apart before Canadian film financier Jake Eberts joined the project as executive producer." Näheres erfährt man nicht. Daraus würde ich Folgendes schließen: Nach einem Zeitungsbericht sollen zwei große Filmstudios das Projekt abgelehnt haben, weil Costner auf den Lakota-Passagen bestanden habe; in einem weiteren Zeitungsbericht wird von drei Verträgen gesprochen, die kurz vor dem Abschluss platzten. Klingt natürlich nicht so schnittig, spiegelt aber das wider, was man weiß. Ich hätte kein Problem, das so zusammenzufassen: Die Finanzierung des Filmprojekts scheint schwierig gewesen zu sein: Nach einem Zeitungsbericht ... Aber mehr ist es einfach nicht. Natürlich kann man daraus, wenn man will, das Heldenepos des Kevin Costner basteln, der an seinen Traum glaubte, obwohl das Establishment nicht mitmachen wollte, und dem (natürlich!) die Geschichte recht gab. Doch das geben die Informationen einfach nicht her.--Mautpreller (Diskussion) 10:00, 9. Nov. 2018 (CET)

Es war nicht meine Absicht, mit dem Artikel ein Heldenepos zu basteln. Tut mir leid, dass da offenbar ein falscher Eindruck entstanden ist.--Stegosaurus (Diskussion) 12:51, 9. Nov. 2018 (CET)

Review (31.8.–8.9.2019)

Der mit dem Wolf tanzt (Originaltitel: Dances with Wolves, kurz für He who Dances with Wolves, deutsch „Der mit Wölfen tanzt“) ist eine US-amerikanisch-britische Literaturverfilmung von 1990 und zugleich das Regiedebüt für Hauptdarsteller und Koproduzent Kevin Costner. Für das Drehbuch zu dem Western adaptierte Michael Blake seinen eigenen, gleichnamigen Roman. Der Film spielt zur Zeit des amerikanischen Bürgerkrieges und erzählt von einem Offizier, der, auf seinem Posten im Indianergebiet auf Verstärkung wartend, eine Freundschaft mit Sioux-Indianern aufbaut und dabei deren Leben und Kultur kennenlernt und annimmt. In den Rollen der amerikanischen Ureinwohner ausschließlich mit realen Indianern besetzt und über weite Strecken mit Dialogen in Lakota-Sprache gefilmt, erhielt der Film von der Kritik großes Lob insbesondere für die weitgehend klischeefreie, sympathiebekundende und sich damit von vielen vorherigen Filmen unterscheidende Darstellung des Indianerlebens. Gleichwohl wurde er insbesondere in seinem Ursprungsland auch negativ kritisiert.

Geplant ist eine Exzellent-Kandidatur. Deshalb bitte ich um Meinungen, Kritik und Verbesserungsvorschläge zum Artikel. Das Review soll max. 2 Wochen dauern.--Stegosaurus (Diskussion) 17:31, 31. Aug. 2019 (CEST)

Der Film bekommt bestimmt exzellent. Ich habe den Artikel mal begonnen von hinten zu lesen, oder von unten nach oben. Dabei habe ich zwei Kleinigkeiten:

• Ich würde den letzten Satz des Artikels umstellen zu: „Der letztgenannte Kosename ist auch der Titel einer Episode (2009) der US-Zeichentrickserie South Park, die satirisch auf einen Ideenklau durch James Cameron anspielt.“
• Im Abschnitt „Auszeichnungen“ bei der Nennung der Aufnahme als besonders erhaltenswerten Film durch die Library of Congress musste ich natürlich direkt an das Prädikat besonders wertvoll der Deutschen Film- und Medienbewertung denken. Weiß nicht, ob du die auch nennen möchtest oder ob das in dem Kontext zu unbedeutend ist. --Christian140 (Diskussion) 18:45, 31. Aug. 2019 (CEST)

Punkt 1 ist erledigt. Dass Punkt 2 nicht wirklich ein Problem ist, merkst du, wenn du dich weiter nach oben durchliest. :-) --Stegosaurus (Diskussion) 19:18, 31. Aug. 2019 (CEST)

Sorry, vielleicht eine dumme Frage, die provokant erscheinen mag, aber ist der Begriff "Indianer" PC? Ich bin da etwas unsicher. --StephanGruhne (Diskussion) 15:04, 1. Sep. 2019 (CEST)

Du meinst politisch korrekt? Ich denke schon, da ja auch der entsprechende Wikipedia-Artikel Indianer heißt. Amerikanische Ureinwohner leitet auf Indianer weiter. Hälst du denn den Begriff nicht für angemessen?--Stegosaurus (Diskussion) 17:08, 1. Sep. 2019 (CEST)

Review-Nachtrag

unterrichtete alle Lakota sprechenden Schauspieler vor Beginn der Dreharbeiten in einem dreiwöchigen Schnellkurs in Lakota: kann man das weniger rätselhaft formulieren? Sprachen die nun Lakota oder mussten sie das erst lernen? Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 20:49, 9. Sep. 2019 (CEST)

Habe das jetzt versucht verständlicher zu formulieren. Passt das so?--Stegosaurus (Diskussion) 08:05, 10. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe gerade noch ein bisschen nachgefeilt, aber dein Edit hatte die Sache schon klargestellt. --Stilfehler (Diskussion) 14:44, 10. Sep. 2019 (CEST)

Kleinigkeiten in der Übersetzung

Hab ein paar Kleinigkeiten in der Übersetzung geändert, bei Nichtgefallen gern zurück. Zu Kael: Susan Sontag, die New Yorker Intellektuelle schlechthin, hat 1964 Notes on Camp geschrieben, einen sehr einflussreichen Aufsatz über die (halbironische) Rezeption des Künstlichen, vor allem in der Trivialkultur. Darauf (auf Camp (Kunst)) spielt Kael hier an. "Flamboyant" ist eigentlich nicht extravagant oder auffällig oder so was, "überladen" hab ich mal gewählt, eigentlich ist aber m.E. sowas gemeint wie "sich selber effektvoll in Szene setzend", das passende Wort will mir grad nicht einfallen. Im Grunde läuft das darauf hinaus: Die Eingangsszene, die sie ja genau beschreibt, könnte man als schamlos egozentrisch bezeichnen, die könnte vielleicht auch Camp sein, aber danach ist alles nett, bieder, geschmackvoll, sanft, lieb. Wie eine "New Age social-studies lesson". Natürlich hört man da heraus, dass der Film des "Newcomers" den ästhetischen Ansprüchen der Weltstadt-Kulturszene nicht genügt, eine deutlich zu spürende Arroganz. Man kann aber auch heraushören, dass ihr das Ganze zu glatt ist. Die Bösen sind geradezu niedlich böse, die Guten arg schlichten Gemüts usw. Will aber da nicht weiter eingreifen.--Mautpreller (Diskussion) 11:18, 13. Sep. 2019 (CEST)

Sehr interessant, danke für die Erläuterung und die Korrektur!--Stegosaurus (Diskussion) 18:49, 13. Sep. 2019 (CEST)

KALP-Diskussion vom 8. September bis zum 28. September 2019 (Exzellent)

Der mit dem Wolf tanzt ist eine US-amerikanisch-britische Literaturverfilmung von 1990 und zugleich das Regiedebüt für Hauptdarsteller und Koproduzent Kevin Costner. Für das Drehbuch zu dem Western adaptierte Michael Blake seinen eigenen gleichnamigen Roman. Der Film spielt zur Zeit des amerikanischen Bürgerkrieges und erzählt von einem Offizier, der, auf seinem Posten im Indianergebiet auf Verstärkung wartend, eine Freundschaft mit Sioux-Indianern aufbaut und dabei deren Leben und Kultur kennenlernt und annimmt.

Diesen Artikel habe ich, ausgehend von einem unansehnlichen Stub, ursprünglich im September 2018 für den Schreibwettbewerb des selben Monats ausgebaut. Er ist dabei aber noch nicht fertig geworden, wegen neuer Erkenntnisse bei den Recherchen und infolge von Reviews ergab sich weitere Arbeit, die ich nun glaube vollendet zu haben. Mein Dank geht an alle Review-Teilnehmer. Verbesserungsvorschläge werden gern angenommen. Im Zuge der Arbeiten an dem Artikel habe ich weitere, damit verbundene Artikel neu angelegt, darunter die zwei Roman-Artikel und die Auszeichnungsliste. Hinweis 1: Der Begriff „Indianer“ scheint mir vor allem deshalb politisch korrekt, weil auch der Artikel Indianer so und nicht etwa Amerikanische Ureinwohner heißt, letzteres Lemma leitet allerdings auf ersters weiter. Zudem wird in den meisten verwendeten Quellen auch Indianer bzw. englisch Indian geschrieben. Hinweis 2: In einer früheren Version des Artikels habe ich in der Einleitung den Film revisionistisch genannt, ohne passende Erklärung dazu, wie dies zu verstehen sei. Dies könnte (ohne dass ich mir darin völlig sicher bin) Ursache für ein mögliches Missverständnis der Autorin Alexandra Seitz in der Zeitschrift epd Film Nr. 8/2019 sein, in der sie sich dagegen ausspricht, den Film revisionistisch zu nennen, und zwar in einer Hinsicht, wie sie andere Autoren in der von mir verwendeten Literatur nicht beschrieben haben. Sicherheitshalber habe ich deshalb Seitz´ diesbetreffende Meinung im Artikel nicht widergegeben.--Stegosaurus (Diskussion) 21:18, 8. Sep. 2019 (CEST)

 Exzellent Sehr beeindruckender Artikel, der in meinen Augen alle Kriterien für exzellent erfüllt und Lust auf den Film macht. Danke für diesen hervorragenden Filmartikel. --Seesternschnuppe (Diskussion) 21:55, 10. Sep. 2019 (CEST)

 Exzellent ich kann mich meinem Vorschreiber nur anschliessen--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 22:33, 10. Sep. 2019 (CEST)

 Neutral Der Artikel ist inhaltlich vorbildlich, sprachlich aber so holperig, dass das Einstellen hier in die Kandidatur IMO zu früh erfolgt ist. Es beginnt im ersten Satz mit der Verwendung des Wortes Debüt (das mit Genitiv zu gebrauchen ist) mit der Präposition für. --Stilfehler (Diskussion) 15:39, 11. Sep. 2019 (CEST)

Ich glaube, es hülfe dem Autor, wenn Du Deinen Pauschalvorwurf des „sprachlich Holprigen“ mit weiteren konkreten/typischen Beispielen untermauern könntest, Stilfehler.

Unabhängig davon finde ich den Artikel gründlich ausgearbeitet, ohne aber zu sehr in die Breite zu gehen, und ich selbst bin auch sprachlich über kaum etwas gestolpert, was meinen positiven Gesamteindruck so stark einschränken könnte, dass ich ihn nicht bebapperlt sehen möchte. (mein Bapperl folgt noch) --Wwwurm Ping mich nicht an! 16:25, 11. Sep. 2019 (CEST)

Also mehr Beispiele:

• Dass der Film hinsichtlich dieser Darstellung revisionistisch sei, wurde in der Literatur kontrovers diskutiert. Warum „dass“ und nicht „ob“?
• Wegen mangelnder Erfolgsaussichten entstand der Film ohne den Rückhalt eines der großen Hollywood-Filmstudios. Warum nicht: „die großen Hollywood-Filmstudios hielten das Filmprojekt für wenig erfolgversprechend und wollten sich darum nicht daran beteiligen“?
• Dunbar droht verletzungsbedingt eine Beinamputation. Warum nicht: „Nach einer Verletzung droht Dunbar eine Beinamputation“?

Die Schönheitsfehler, die sich hier leider sehr aufsummieren, hätten im Review schon beseitigt werden sollen. --Stilfehler (Diskussion) 17:29, 11. Sep. 2019 (CEST)

Kannst du das die Tage während der Kandidatur nicht selbst bereinigen? Dann wäre dir sicherlich nicht nur der Hauptautor dankbar.--Armin (Diskussion) 18:14, 11. Sep. 2019 (CEST)

Habe ich im Intro erledigt (falls der Autor meine Eingriffe nicht als zu weitreichend empfindet und wieder revertiert); dem größten Teil des Artikels würde eine sprachkritische Durchsicht aber immer noch sehr guttun. --Stilfehler (Diskussion) 19:22, 11. Sep. 2019 (CEST)

@Stilfehler: Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass die bloße Verlängerung des Reviews dazu geführt hätte, dass alle Mängel korrigiert worden wären. Erfahrungsgemäß (und das auch bei früheren Reviews) kommt im Review wenig bis keine Resonanz, es sei denn man bittet jemanden persönlich um Teilnahme daran. Deine Optimierung der Einleitung ist größtenteils ok, danke dafür. Dennoch fände ich es übertrieben, den ganzen Rest des Artikels in gleichem Umfang und gleicher Intensität sprachlich zu überarbeiten. Du würdest dir damit doch sehr viel Arbeit machen. Abgesehen vom Abschnitt Interpretation und Analyse wurde in den letzten Tagen schon vom Benutzer Schnurrikowski vieles optimiert. Vielleicht magst du dich ja deshalb auf diesen Abschnitt konzentrieren? Bei Rechtschreib-/Grammatikfehlern und Verständnisproblemen ist eine sprachliche Optimierung natürlich geboten, aber bei bloßen Schönheitsfehlern sicher nicht zwingend nötig.--Stegosaurus (Diskussion) 21:19, 11. Sep. 2019 (CEST)

Dass Review nicht viel bringt, weil zu wenig Wikipedianer sich dafür interessieren, entspricht auch meiner Erfahrung, das war noch nie anders. Vielleicht bleibt einem wirklich nichts anderes übrig, als Kollegen direkt anzusprechen; die meisten werden da nicht reagieren, aber daneben gibt auch solche, die bei einer freundlichen Frage schwer Nein sagen können. Der Artikel ist wirklich gut und verdient sein Bapperl. Führ meine Pingeligkeit hinsichtlich des stilistischen Gesamteindrucks vielleicht darauf zurück, dass ich die Kandidaturseite schon vor mehreren Jahren aus den Augen verloren und verschlafen habe, was sich hier seitdem geändert hat. Viel Glück für den Artikel, --Stilfehler (Diskussion) 22:23, 11. Sep. 2019 (CEST)

@Stilfehler:: Ich wollte nicht zum Ausdruck bringen, dass ich gegen sprachliche Optimierungen grundsätzlich bin. Ich fand es nur etwas heikel, die kürzlich sprachlich schon intensiv verbesserten Abschnitte nochmals so sehr zu verändern. Aber vielleicht hab ich mir da zu große Sorgen gemacht :-) Also du bist auch eingeladen, den Artikel zu verbessern, ich würde mich durchaus darüber freuen! Und ich werde dich bei künftigen Reviews auch gern als Reviewer konsultieren.--Stegosaurus (Diskussion) 20:00, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ich verstehe. Und sprich mich beim nächsten Review gern direkt an, Filmartikel sind ja mein Ding. Wenn ich irgendwie Zeit finde, helfe ich sehr gern. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 21:43, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ich hab den Artikel damals als Schreibwettbewerbsjuror gelesen und hab ihn mir jetzt nochmal angeguckt. Er war damals von der ganzen Art her nicht "my cup of tea" und ist es auch nicht geworden, deshalb will ich keine Bewertung abgeben. Aber er hat sich gegenüber der damaligen Fassung doch deutlich verbessert, es gibt weniger Unwichtiges und mehr Wichtiges, man bekommt jetzt doch ein Gefühl dafür, worum es in dem Film wohl geht und was die Kritiker bewegt (auch wenn ich mir da ein fokussierteres Artikelkonzept wünschen würde, aber manche mögens halt so, und warum auch nicht). Wo ich sprachlich nochmal ansetzen würde, wären die ziemlich unbeholfenen Versuche, Zitate von Filmkritikern aus dem Englischen ins Deutsche zu übersetzen. Bspw. sagt Ebert, "It is not a formula movie, but a thoughtful, carefully observed story". Auf Deutsch heißt es, der Film sei nicht "formelhaft". Gemeint ist aber eigentlich, dass er nicht einfach einem bewährten Rezept, einer "Formel", folgt (siehe etwa [hier]). Oder Canby: "Though the details are specific (about, among other things, the Sioux rules for mourning the dead), they are presented in the perfunctory way of generalized statements in guidebooks". Auf Deutsch, "in der oberflächlichen Weise generalisierter Anleitungen". Ein "guidebook" ist aber ein Führer und keine Anleitung. Man muss sich einen (Fremden-)Führer durch das Siouxleben vorstellen, in dem drinsteht: Die Sioux machen es immer folgendermaßen, wenn sie trauern. Das war das Bild, das Canby eingefallen ist, sozusagen ein aufwendig bebilderter Baedeker. Gut gemacht, reißt ihn aber nicht vom Hocker. Oder Kael: "There is nothing really campy or shamelessly flamboyant", aber Camp (Kunst) hat schon was mit Geschmacklosigkeit zu tun, ist aber doch etwas anderes. - Zwei Kleinigkeiten: "Major Frambough" könnte man schon in der Handlung mit Namen nennen, sonst steht man beim späteren Bezug auf ihn im Wald. Es ist ein bisschen schade, dass der titelgebende Wolf so dürftig wegkommt. - Ich wünsch dem Artikel alles Gute.--Mautpreller (Diskussion) 22:31, 11. Sep. 2019 (CEST)

@Mautpreller:: Deine Hinweise für die Verbesserung der Zitat-Übersetzungen sowie das mit dem Major habe ich im Artikel umgesetzt. Zu dem Wolf habe ich bei meinen Recherchen in der Tat kaum Verwertbares gefunden. Bei deinem Wunsch nach einem fokussierteren Artikelkonzept habe ich etwas den Eindruck, dass er recht grundsätzlicher Natur ist und nicht nur diesen Artikel, sondern den Aufbau von Filmartikeln allgemein berührt. Daher wäre es vielleicht sinnvoll, du würdest diesen Wunsch auf der Redaktionsseite Film und Fernsehen äußern? Immerhin gibt es viele ausgezeichnete Filmartikel mit ähnlicher Gliederung und Aufbau.--Stegosaurus (Diskussion) 20:00, 12. Sep. 2019 (CEST)

Danke. Nee, das betrifft nicht alle Filmartikel. Es betrifft eher viele Artikel (quer durch den Garten) in der Wikipedia. Aber wie gesagt, ich möchte das nicht diesen Artikel entgelten lassen.--Mautpreller (Diskussion) 20:59, 12. Sep. 2019 (CEST)

 Exzellent Wie bereits von Stegosaurus geschrieben, habe ich einige Kapitel etwas aufgefrischt. Dennoch erlaube ich mir, den Artikel zu bewerten. Sprachlich ist nach wie vor noch Luft nach oben, da gebe ich Stilfehler recht. Allerdings sind die Schwächen nicht gravierend. Und inhaltlich gibt es am Artikel für mich nichts zu meckern, die Gliederung ist gut. Das war sicher eine Menge Arbeit, all diese Informationen zusammenzutragen und aufzubereiten. Schade, dass keine Bilder aus Filmszenen gezeigt werden dürfen. Vielen Dank an den Autoren, Schnurrikowski (Diskussion) 09:10, 12. Sep. 2019 (CEST)

 Exzellent Eine inzwischen angenehme Lektüre, die auch recht tief in die Kritik vordringt, auch wenn diese gelegentlich selbst flach ist. Für mich überraschend war der knappe, aber ganz hervorragende Abschnitt „Tod und Wiedergeburt“, der eine Idee davon gibt, wie anders eine indigene Perspektive und eine Erzählweise sein, und wie eine weitere Bedeutungsebene eingeflochten werden können. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:50, 15. Sep. 2019 (CEST)

Mit der Begründung, die ich weiter oben (am 11.9.) bereits angegeben hatte:  Exzellent. Danke für den Artikel. --Wwwurm Ping mich nicht an! 15:49, 18. Sep. 2019 (CEST)

 Exzellent Schöner Artikel. Mich hat die Vielfalt der Themen beeindruckt, die hier eingearbeitet werden. Danke für den Artikel!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 15:55, 18. Sep. 2019 (CEST)

 Exzellent Sehr guter Artikel, angenehm lesbar und differenziert in der Darstellungen der Meinungen von Kritik und Wissenschaft zum Film. Clibenfoart (Diskussion) 16:58, 19. Sep. 2019 (CEST)

Mit sieben Stimmen für Exzellent und zwei neutralen Voten ergibt sich ein klares Votum für den Exzellenzstatus. In den Begründungen der neutralen Stimmen sehe ich keinen Vetogrund. Der Artikel ist somit in dieser Version Exzellent. Glückwunsch -- Nasir Wos? 09:44, 28. Sep. 2019 (CEST)

Sedg(e)wick

In der Langfassung ist in der Szene, wo die alte Besatzung desertiert, ein Schild zu sehen, wo der Name mit e geschrieben ist. Offenbar falsch, aber vielleicht sollte man das im Artikel kurz erwähnen? --Kreuzschnabel 20:55, 13. Aug. 2022 (CEST)

Zustimmung. Sollte erwähnt werden.--Stegosaurus (Diskussion) 21:47, 13. Aug. 2022 (CEST)