Diskussion:Dorfkapelle Tregist

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Defekter Weblink

erledigt. --Liuthalas (Diskussion) 12:20, 22. Jan. 2023 (CET)

Abschnitt Altar

Es zeigt die Gottesmutter Maria, wie sie symbolisch den Knoten zwischen Unglauben und Glauben löst, so heißt es im Artikel. Diese Formulierung suggeriert, es würden zwei verschiedene Bänder zusammengeknotet, Glaube und Unglaube. Die Knotenlöserin entfernt aber die Knoten auf dem einen Band. Es ist also eine sprachliche Ungenauigkeit hier von den Knoten zwischen Glaube und Unglaube zu sprechen. Oder wird das in den angeführten Quellen so geschrieben? --Chicygni (Diskussion) 21:10, 8. Mär. 2023 (CET)

Der Einwand ist berechtigt. Die nicht ganz schlüssige Deutung ist an die erste, ebenfalls etwas „verschwommene“ Erklärung des Wortes im Artikel Maria Knotenlöserin angelehnt. Vielleicht ist es am besten, sich an die letzte von drei Deutungen in diesem Artikel zu halten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:29, 8. Mär. 2023 (CET)
Ich habe es jetzt allgemeiner formuliert. Vielleicht findet jemand eine bessere Deutung. Die Geschichte von dem Ehepaar zu erzählen, das angeblich durch das Bild wieder zusammenfand, ginge meines Erachtens zu weit. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:55, 8. Mär. 2023 (CET)

Meine Hauptquelle sagt dazu das Maria die Schicksalsknoten löst und dadurch das Band auch vom dunklen hin zum hellen Weiß reinigt. Man könnte sie also auch quasi als Problemlöserin ansehen, vor allem vor dem Hintergrund das der Unfall von Tschernobyl nur wenige Monate vor dem Baubeginn der Kapelle stattfand. Dazu passt auch das meine Hauptquelle diese Darstellung Mariens auch als Sonnenfrau der Apokalypse bezeichnet. LG --Liuthalas (Diskussion) 11:45, 9. Mär. 2023 (CET)

Die Knotenlöserin ist mittlerweile ein eigener Bildtypus geworden. Dabei wird der ältere, nämlich der Bildtypus der Mondsichelmadonna, die der Schlange den Kopf zertritt und dadurch die Ursünde des Menschen überwindet, ergänzt durch die gleichbedeutende Metapher des Knotenlösens. Schon das Zertreten des Schlangenkopfes ist im 16. Jahrhundert eine Erweiterung des älteren Typus Mondsichelmadonna gewesen. Es geht immer um die Überwindung der Ursünde. Der Rückgriff auf den Kirchenvater Irenäus im Hauptartikel Maria Knotenlöserin ist deshalb wichtig und wird in der im Hauptartikel angegebenen Sekundärliteratur auch ausgeführt. Meiner Meinung nach steht das Band für die Verbindung des Menschen zu Gott, die durch die Ursünde gestört ist. Deshalb die Knoten und deren Lösung. Aber das ist meine Meinung. Wir sollten darauf bedacht sein, nur das an Deutung reinzuschreiben, was auch durch reputable Quellen belegt werden kann. Solche sind wir drei definitiv nicht.--Chicygni (Diskussion) 12:21, 9. Mär. 2023 (CET)

«Wie sie symbolisch die Schicksalsknoten löst» halte ich für eine sehr untheologische Formulierung, wie man sie in einem Astrologieheftchen auch finden könnte. Das erreicht nicht annähernd die Deutungstiefe des Kirchenvaters Irenäus.--Chicygni (Diskussion) 13:31, 9. Mär. 2023 (CET)

Dann mach mal einen Vorschlag, wie es theologisch richtig und trotzdem für jedermann – gegebenenfalls auch für einfache ungläubige Leser ohne Theologiestudium – verständlich beschrieben werden könnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:49, 9. Mär. 2023 (CET)
@Chicygni: Ich habe jetzt Deinen Gedanken von der Störung der Verbindung zu Gott durch die Ursünde, ausgedrückt in dem Knoten, in den Artikel eingefügt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:47, 9. Mär. 2023 (CET)

Ich hatte folgenden Text im Sinn, musste dann aber zum Zahnarzt: Der mit Hinterglasmalerei von Franz Weiss gestaltete Altar zeigt das Hauptbild der Maria Knotenlöserin. Der Name und die Darstellung gehen auf ein Gemälde im Stift St. Peter in Augsburg zurück. Es stellt Maria als Überwinderin der Ursünde dar. In christlichen Bildwerken geschieht das häufig durch die Geste des Zertretens der Schlange, die den Menschen verführt hat, sich von der ursprünglichen Verbindung mit Gott durch seinen Eigenwillen zu trennen. Der Bildtypus der Knotenlöserin ergänzt das durch einen bildhaften Verweis auf Irenäus von Lyon. Dieser vergleicht die Ursünde mit einem Knoten, den nur Maria lösen kann. Die Erwähnung von Irenäus halte ich für sehr wichtig, denn er ist tatsächlich die Basis für die Metapher von der Knotenlöserin.--Chicygni (Diskussion) 18:30, 9. Mär. 2023 (CET)

Meiner Meinung nach sollten wir es nicht unnötig kompliziert machen. Ich vermute, dass die wenigsten Leser und Leserinnen Irenäus kennen. Warum muss er also unbedingt erwähnt werden? Als Antwort könnte man sagen: Weil hier die Gelegenheit ist, auf ihn aufmerksam zu machen und ihn näherzubringen. Doch wer sich genauer über das Vorbild des Bildes in der Kapelle informieren will, kann es mithilfe des oben genannten Links Maria Knotenlöserin. Aber wie gesagt: Das ist meine Meinung. Ich bin nicht der Hauptautor des Artikels, helfe nur hier und da ein bisschen mit Tippfehler zu berichtigen, auch Formulierungen zu verbessern oder hier und da ein wenig zu straffen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:59, 9. Mär. 2023 (CET)

Irenäus zu erwähnen ist nur dann wichtig, wenn man die Herkunft des Begriffs "Knotenlöserin" erklären möchte. Man kann natürlich auch darauf verzichten und grundsätzlich rein deskriptiv bleiben. Dann genügt der Wikilink auf Maria Knotenlöserin. Dann kann man sich aber auch die ganzen Ausführungen zu Ursünde hier sparen. Auch OK. Dann aber auch weg mit "Schicksalsknoten" und "Problemlöserin" usw. --Chicygni (Diskussion) 22:25, 9. Mär. 2023 (CET)

Ich halte es für wenig sinnvoll, jetzt bockig zu reagieren. Wenn Dir der Irenäus so wichtig erscheint, schreib ihn von mir aus bitte des lieben Friedens willen in den Artikel hinein. Liuthalas hat wahrscheinlich auch nichts dagegen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:30, 9. Mär. 2023 (CET)
@Chicygni: Der Zufall will es: Soeben lese ich im Trierer Bistumsblatt „Paulinus“ Nr. 11/2023, auf Seite 5 einen Artikel über Papst Franziskus im Zusammenhang mit seiner Zeit als Student am Goethe-Institut in Boppard. Darin heißt es zu einem Brief vom 3. Juni 1992, den er vor seiner Bischofsweihe seinen früheren Gastgebern in Boppard schickte: „Außerdem enthielt der Umschlag eine Karte mit der 21. Predigt des Heiligen Beda le Venerable zum Geleit für die Bischofsweihe …, verziert mit einem Bildnis der ‚Knotenmadonna‘ aus der Augsburger Wallfahrtskirche St. Peter am Perlach von Johann Georg Melchior Schmidtner. Die Darstellung zeigt Maria in der Pose der Himmelskönigin: Umringt von Engeln, von überirdischem Licht bestrahlt steht sie in der Mondsichel, die geringelte, verknotete böse Schlange windet sich unter ihren nackten Füßen. Sie hält ein Band mit einem Knoten. Anders als der wüste ‚Große Alexander‘, der den ‚Gordischen Knoten‘ mit dem Schwert zerhackte, löst Maria den Knoten – Sinnbild aller Widrigkeiten und des Bösen, das unfrei macht, allein mit ihren zarten Händen. Der Brief war natürlich eine Sensation. …“ Von Irenäus schreibt die Autorin Leona Riemann nichts. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:57, 9. Mär. 2023 (CET)

Der eine Erklärungssatz, wie er jetzt drinsteht ist gut und ausreichend. Ich kann allerdings nicht sagen, ob die beiden Quellen, die angegeben werden diese Aussage enthalten. Sonst wäre sie die Privatmeinung eines Wikipedia-Autoren und das sollte ja nicht im Artikel drinstehen.--Chicygni (Diskussion) 08:29, 10. Mär. 2023 (CET)

Review 38. Schreibwettbewerb

Die Dorfkapelle Tregist steht in Tregisttal. Die Geschichte der Kapelle geht bis in die 1980er-Jahre zurück und die heutige Gestaltung gab ihr der weststeirische Künstler Franz Weiss.

Ich möchte mich diesmal an dieesr kleinen aber durchaus interessanten Kapelle versuchen. Diese ist vor allem durch die künstlerische Gestaltung durch Franz Weiss zumindest regional bekannt und auf dieser würde auch mein Schwerpunkt liegen. Kritik und Verbesserungsvorschläge sind natürlich gern gesehen. LG --Liuthalas (Diskussion) 20:43, 6. Mär. 2023 (CET)

Nach zweimaliger Lektüre und Textkorrekturen hätte ich folgende Fragen/Anmerkungen:

• „und gab ihr die Gesichtszüge seiner Mutter“: diese Aussage schreit nach einem Einzelnachweis
• Die farbenfrohen und zeitgenössischen Darstellungen haben doch sicher zu Diskussionen geführt? Könnte das in einem Rezeptions-Abschnitt dargestellt werden?
• --Püppen (Diskussion) 22:30, 18. Mär. 2023 (CET)

Hallo Püppen, vielen Dank für deine Anmerkungen. Die Aussage mit den Gesichtszügen stammt aus meiner Hauptquelle von Margit Stadlober. Ich werde sie mal mit einem Einzelnachweis versehen und schauen das ich sie vielleicht auch noch mit einer zweiten Quelle belegen kann. Bezüglich der Rezeption bzw. einer möglichen zeitgenössischen Diskussion bin ich schon länger am recherchieren. Es scheint so das es damals nicht wirklich eine Diskussion gab. Franz Weiss hatte vorher bereits zahlreiche Bildstöcke und Kapellen, teilweise auch Kirchen, in der Weststeiermark gestaltet und war für seinen Stil bekannt. Diesen hatte er laut der Literatur ab etwa den 1950er-Jahren immer weiter definiert indem er bibliche Szenen mit zeitgenössischen Darstellungen vereinte. Laut Literatur ist die Kapelle allerdings das wichtigste Werk aus Weiss' später Schaffensphase. Ich habe ansonsten bisher nur rausgefunden das der damalige Kölner Erzbischof [[Joachim Meisner]] im März 1992 einen Brief an Weiss schrieb in dem er sich für die wunderschöne Ausgestaltung der Kapelle bedankte. Aber ich schau ob ich noch mehr herausfinde. LG --Liuthalas (Diskussion) 20:33, 19. Mär. 2023 (CET)

Nachtrag: dazu kommt das in der gleichen Gemeinde zur selben Zeit wie die Errichtung der Kapelle erfolgte die bestehende Pfarrkirche von Friedensreich Hundertwasser unter Mitwirkung einiger regionaler Künstler (darunter auch Franz Weiss) umgestaltet wurde. Vermutlich lag das mediale Interesse damals eher bei der Kirche als bei der Kapelle. LG --Liuthalas (Diskussion) 20:39, 19. Mär. 2023 (CET)

Sehr schade, die extravagante Darstellung hätte eine intensive Beschäftigung sicher verdient.--Püppen (Diskussion) 21:51, 19. Mär. 2023 (CET)

Mit Sicherheit gab es vor knapp 40 Jahren Zeitungsberichte über die Kapelle, zum Beispiel zur Einweihung, mit Aussagen über die Malereien. Aber wie wichtig ist es heute, in einem enzyklopädischen Artikel wiederzugeben, wie der eine oder andere Redakteur damals darüber dachte, ob er die Bilder als großartig oder möglicherweise eher als naiv empfand? Genügt es nicht, dass im Artikel gesagt wird, was sie darstellen, und dass sie der Leser fast alle sehen kann? Ich finde sie übrigens eindrucksvoll und wunderschön, unabhängig von der Meinung anderer. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:04, 20. Mär. 2023 (CET)

Allein schon der Dank von Meisner wäre erwähnenswert. Darüber hinaus könnte die Darstellung bspw. von Dom Helder Camara oder anderen kontrovers gesehen worden sein. (nicht signierter Beitrag von Püppen (Diskussion | Beiträge) 11:57, 20. Mär. 2023 (CET))

Zeitungsberichte über den Bau bzw. die Weihe wird es damals wahrscheinlich gegeben haben. Leider fallen diese gerade in eine Zeit wo es schwierig ist Zugriff auf ein mögliches Archiv zu bekommen. Dafür sind sie einerseits nicht alt genug um frei verfügbar zu sein, andererseits aber schon zu alt um sie online zu finden. Es ist auch gut möglich das es nur in kleinen Regionalblättern berichtet wurde. Meiner Meinung nach dürfte die Gestaltung aber keinen großen Aufschrei oder kontroverse Diskussionen verursacht haben, ansonsten würde sich dazu woll etwas in der Literatur über Franz Weiss finden lassen. Wobei ich in keinen der Bücher bisher etwas über kontroverse Diskussionen über sein Schaffen gefunden hätte. Eher das er regional, aber auch international (unter anderem auch in Deutschland weil er mehrere Jahre als Gastreferat an der katholischen Akademie in Augsburg tätig war und dort unter anderem mehrere Gräber auf dem Hermanfriedhof und dem Westfriedhof gestaltet hatte) bekannt und bei der Bevölkerung als sogenannter Herrgottsmaler sehr beliebt und geschätzt war. Von den Kunsthistorikern wird eigentlich nur seine tiefgehendes religiöses Verständnis für biblische Motive erwähnt. Mir ist aber gerade eingefallen das im Jahr 1988 die Steirische Landesausstellung im Voitsberger Umland abgehalten wurde und ich da den damaligen Ausstellungskatalog bei mir rumliegen habe. Vielleicht finde ich dort etwas.

Ansonsten wäre mein Plan jetzt einen Abschnitt über die Einordnung der Kapelle in Weiss' Lebenswerk zu schreiben, wo ich auch kurz auf seinen Stil und die mögliche Rezeption (wie die von Meisner) eingehe. Eigentlich würde der Artikel über Franz Weiss selbst auch mehr Fleisch auf den Rippen vertragen. Ich denke mir das schon länger, habe mich aber noch nicht da drüber getraut. Sein Stil hat wirklich etwas unverkennbares. LG --Liuthalas (Diskussion) 13:26, 20. Mär. 2023 (CET)

Mein gut gemeinter Rat dazu: „Verwässere“ den Artikel nicht. Ob sich eine passende Stelle findet, um das Lob von Kardinal Meisner unterzubringen, wäre zu prüfen. Aber da dann bitte nicht zu weit ausholen, dass er zum Beispiel wegen eines modernen Fensters (das ich zwar nicht hässlich, aber im Kölner Dom unpassend finde) seinerzeit mit dem Domkapitel in Streit geraten war. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:35, 20. Mär. 2023 (CET)

Wenn dann wäre es nur ein kurzer Abschnitt. Aber ich bin da noch etwas hin- und hergerissen. Weil einerseits handelt es sich hier um eine Kapelle, andererseits aber auch um ein Gesamtkunstwerk eines bedeutenden Künstlers. Von daher wäre es schon interessant etwas an Rezeption und Einordnung in das Schaffen des Künstlers einfließen zu lassen. Nur leider gibt die Literatur in diese Richtung nicht viel her. Den Streit Meisners wegen den Fenster habe ich auch mal am Rande mitbekommen. Ich habe das Fenster auch schon selber im Kölner Dom gesehen und fand es auch nicht ganz passend, aber das ist auch Geschmackssache. Falls ich mich doch noch zu einen Abschnitt über die Einordnung der Kapelle durchringe dann werde ich aber nur das Dankeschreiben von Meisner erwähnen. LG --Liuthalas (Diskussion) 15:33, 22. Mär. 2023 (CET)

Ich habe das ganze jetzt nochmal durchgedacht und werde keinen eigenen Abschnitt über die Einordnung der Kapelle in Weiss' Lebenswerk machen. Vielleicht kommt noch ein belegter Satz das die Kapelle das bedeundenste Werk aus Weiss' später Schaffensphase ist. Der Rest wäre im Artikel zum Künstler besser aufgehoben. Bezüglich der Rezeption habe ich weiter recherchiert, bin aber leider nicht fündig geworden. Scheinbar gab es keine (länger anhaltende) Diskussionen oder Kontroversen. Aber scheinbar war das Timing des Kapellenbaus gut gewählt. Laut einer meiner Quellen hat die Umgestaltung der Bärnbacher Pfarrkirche durch Hundertwasser im Umland regelrecht eine Welle an von Künstlern gestalteten und geplanten Bauwerken losgetreten. Darunter eben auch die Dorfkapelle in Tregisttal. Als kleiner Nachtrag zu Meisner: der besuchte die Kapelle auch persönlich. In einem Buch gibt es ein Bild von ihm, wo er zusammen mit Franz Weiss in dessen Heimathaus spricht. LG --Liuthalas (Diskussion) 13:07, 29. Mär. 2023 (CEST)

Dein Nachtrag „Meisner [...] besuchte die Kapelle auch persönlich“ macht mich doch hellhörig. Was brachte den Kölner Erzbischof dazu? Die Kapelle selber oder eher deren Erschaffer?--Püppen (Diskussion) 14:55, 30. Mär. 2023 (CEST)

Noch mal meine Bitte: Übertreibt es nicht mit überflüssigen Informationen. Der Artikel betrifft eine schöne und interessante Kapelle, und er beschreibt sie sehr gut. Dass Kardinal Meisner sie besuchte, ist am Rande vielleicht auch wissenswert. Warum er sie aber besuchte, und vielleicht dann auch noch weiter, wie er reiste, ob mit eigenem Auto, evtl. als Selbstfahrer oder mit Chauffeur, oder als Teilnehmer einer Gruppe usw. geht zu weit. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:59, 30. Mär. 2023 (CEST)

Keine Sorge, diese Informationen sind nicht für den Artikel gedacht sondern ich fand es einfach nur interessant sie mal zu erwähnen. Wenn dann wären sie eher für den Künstlerartikel interessant. Ich habe mal aus eigenem Interesse und um die von Püppen gestellte Frage zu beantworten etwas weiter recherchiert. Scheinbar hat Berta F. Prassl, eine gute Bekannte von Weiss die auch mehrere Bildbände über den Künstler veröffentlicht hat, den Kontak zu Meisner hergestellt bzw. unterhalten ([https://www.meinekirchenzeitung.at/steiermark-sonntagsblatt/c-menschen-meinungen/berta-f-prassl_a17893 Quelle]) . Es dürfte aber geholfen haben das Weiss zuvor schon in Deutschland aktiv war und sich dort vielleicht auch schon einen Namen gemacht hatte. Meisner scheint auch Weihnachtskarten mit Motiven von Weiss verschickt zu haben. Zum Weltjugendtag im August 2005 schickte Weiss einen Holzschnitt nach Köln, für den sich Meisner bedankte ([https://www.steiermarkhof.at/fileadmin/user_upload/Kulturveranstaltungen/Kunstkataloge/Hommage_Franz_Weiss.pdf Seite 78]). Das Bild vom Besuch Meisners ist leider nicht datiert, aber anhand der darauf abgebildeten Personen würde ich auf die Zeit um 2010 tippen ([https://www.steiermarkhof.at/fileadmin/user_upload/Kulturveranstaltungen/Kunstkataloge/Hommage_Franz_Weiss.pdf Seite 68]). Diese Informationen sind natürlich aber uninteressant für den Kapellenartikel. @Püppen Um deine Frage zu beantworten: es dürfte der Künstler gewesen sein der den Kölner Erzbischof nach Tregisttal führte. LG --Liuthalas (Diskussion) 19:24, 30. Mär. 2023 (CEST)

Mehr wollte ich dazu auch gar nicht anregen. Danke, Liuthalas--Püppen (Diskussion) 20:17, 30. Mär. 2023 (CEST)

--Liuthalas (Diskussion) 19:56, 1. Mai 2023 (CEST)

Kandidatur vom 1. bis 22. Mai 2023 (Ergebnis: Exzellent)

Die Dorfkapelle Tregist, ist eine auf dem Gebiet der Stadtgemeinde Bärnbach in der Weststeiermark gelegene römisch-katholische Kapelle. Die der heiligen Maria gewidmete Kapelle untersteht der Pfarre Voitsberg und gehört damit zum Seelsorgeraum Voitsberg in der Region Steiermark-Mitte der Diözese Graz-Seckau. Eine erste Kapelle an diesem Standort wurde 1884 geweiht, in den 1950er-Jahren durch ein Hochwasser zerstört und anschließend abgetragen. Von 1986 bis 1989 wurde unter Mithilfe der Bevölkerung ein Neubau errichtet und von dem weststeirischen Bildhauer und Maler Franz Weiss künstlerisch gestaltet. Weiss gestaltete sowohl die Außenwände als auch den Innenraum in verschiedensten Kunsttechniken als Gesamtkunstwerk und führte fast alle künstlerischen Gestaltungselemente der Kapelle selbst aus. Einzig die beiden Glasfenster fertigte ein anderer Meister nach seinen Entwürfen.

Hiermit möchte ich meinen Beitrag des gerade beendeten Schreibwettbewerbs zur Diskussion stellen. Der Artikel beschäftigt sich mit einer kleinen, aber künstlerisch nicht gerade alltäglich gestalteten Kapelle und schaffte es auf den elften Platz der Gesamtwertung sowie auf den zweiten Platz in der Sektionswertung. Über Feedback und konstruktive Kritik würde ich mich sehr freuen. LG --Liuthalas (Diskussion) 20:19, 1. Mai 2023 (CEST)

•  Exzellent Es ist einer der Artikel, deren Entwicklung ich interessiert mitverfolgt habe. Er behandelt ein durch seine inhaltsreichen und froh wirkenden Malereien bemerkenswertes kleines Bauwerk, das kennenzulernen es sich lohnt. Der Artikel ist sorgfältig recherchiert, interessant und gut geschrieben, vor allem aber auch dem Objekt entsprechend sehr schön bebildert. Das Layout des Artikels spricht ebenfalls an. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:02, 2. Mai 2023 (CEST)

  Vielen Dank für die Wertung, aber auch für die Unterstützung bei der Anlage des Artikels. LG --Liuthalas (Diskussion) 12:55, 2. Mai 2023 (CEST)

•  Exzellent Ein sehr interessanter und detaillierter Artikel --Ameisenigel (Diskussion) 18:52, 2. Mai 2023 (CEST)
•  Exzellent Mich hat der Artikel so überzeugt, dass ich den Artikel vor Ort lesen wollte. Leider war der Empfang zu schlecht. --Bauer Alfons (Diskussion) 21:28, 2. Mai 2023 (CEST)

  Vielen Dank für das Votum. Es freut mich wirklich zu hören wenn der Artikel jemanden dazu bewegt die Kapelle zu besuchen. LG --Liuthalas (Diskussion) 11:01, 3. Mai 2023 (CEST)

•  Exzellent Der sehr gelungene Artikel über die farbenfrohe Kapelle war einer meiner Favoriten im Schreibwettbewerb. Danke! --Heinz K. S. (Diskussion) 20:32, 5. Mai 2023 (CEST)
•  Exzellent Ein sehr schöner Artikel über eine sehr interessante Kapelle. --JasN (Diskussion) 19:09, 6. Mai 2023 (CEST)

So ein kleines Kirchlein und eine wunderbare Beschreibung, da schaut man gleich vorbei  Exzellent --Ulrichulrich (Diskussion) 17:48, 21. Mai 2023 (CEST)

Der Artikel erhielt innerhalb von 21 Tagen sechs-Fach das Votum exzellent. Damit ist der notwendige Stimmenanteil für eine Auszeichnung erreicht. Mängel oder dergleichen wurden nicht genannt. Herzlichen Glückwunsch. --Vive la France2 (Diskussion) 20:10, 22. Mai 2023 (CEST)