Diskussion:Ewige Tabelle der Fußball-Bundesliga

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Grafiken Platzierungsverlauf und Punkteverlauf

Die Grafiken haben den Stand vom Saisonende 2020, sind also zwei Jahre alt. Wer kann das aktualisieren? Die Grafiken selbst sind auch optisch nicht optimal. Evtl. eine Aufgabe für die WP:Grafikwerkstatt? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 08:41, 16. Mai 2022 (CEST)

Was willst du denn optisch verbessern? Grundsätzlich sind diese Grafiken schnell erstellt. --Cloakmaster (Diskussion) 11:34, 2. Aug. 2022 (CEST)

Im Archiv finden sich mehrere Diskussionen dazu. Aus meiner Sicht ist v.a. die Darstellung von Union inhaltlich falsch, vgl. hier. --muns (Diskussion) 11:42, 2. Aug. 2022 (CEST)

Arminia Bielefeld fehlt eine Spielzeit

Der aktuellen Liste nach hat Arminia Bielefeld 612 Spiele absolviert. Beim Erstellen des Liniendiagramms für den Platzierungsverlauf tauchte bei mir die Zahl 646 Spiele auf, demnach würde eine Saison fehlen. Daher habe ich in die Ewige Tabelle vom DFB geschaut. Auch da sind es 646 Spiele. Ist das nur ein Versehen, oder hat es einen anderen Grund? --Papiermond (Diskussion) 10:46, 12. Jun. 2023 (CEST)

Verstehe, im Diskussionsarchiv gibt es dazu mehrere Einträge. Das muss ich mir erst einmal in Ruhe ansehen. --Papiermond (Diskussion) 10:52, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ich hab die erstmal wieder reingenommen, also s/u/n und die Tore. Die Punkte über den Abzug aber alle rausgerechnet. Dann ist die Tabelle stimmiger. Hier ne Quelle zB. -Koppapa (Diskussion) 11:10, 12. Jun. 2023 (CEST)

Mich verwirren hier im Moment unterschiedliche Darstellungen. Beim DFB wird in den Einzelabschlusstabellen jeder Abzug anderer Mannschaften benannt und umgesetzt, nur nicht der Bielefelder von 1971/72. Und die dortige Ewige Tabelle ist ohne Abzug. Das könnte man jetzt nur insofern als schwierig ansehen, da es die Primärquelle ist. Eindeutig sind die Artikel mit dem kompletten Punkteabzug, das sind klare Aussagen, nach denen man sich richten kann und sollte. Nun verkompliziert aber eine Notiz im Arminia Bielefeld-Artikel die Sache wieder, die mit einem Beleg versehen ist: Im Absatz 1970–1980: Bundesligaskandal und die Folgen wird von einer Berufungsverhandlung mit 10 Punkten Abzug gesprochen (und wenn man das so hinnimmt wäre wieder die Frage, ob man die nach der 3-Punkte-Regelung umrechnen müsste). Seufz. In Bezug auf die Linie vom Platzierungsverlauf könnte sich das halt durchaus auswirken, ob man nun 25 oder 10 Punkte ab 1971/72 abzieht. --Papiermond (Diskussion) 11:30, 12. Jun. 2023 (CEST)

Die zehn Punkte Abzug sollte es in der darauffolgenden Regionalligasaison 1972/73 geben: [1][2] In den Tabellen von damals ist das aber nicht enthalten. --Janjonas (Diskussion) 09:09, 15. Jul. 2023 (CEST)

Die 612 Spiele entsprechen wohl der Darstellung im Kicker. --muns (Diskussion) 11:39, 12. Jun. 2023 (CEST)

Bundesliga.com und kicker.de geben jedenfalls 0 Punkte an. Oder vielleicht noch der Kicker Almanach 2020, was wohl die beste gedruckte Quelle ist (sieht man auf Amazon in der Vorschau auf Seite 287. 34 spiele, 0:0 Tore, 0 Punkte. S/U/N wird da allerdings nicht mit angegeben. -Koppapa (Diskussion) 08:23, 14. Jun. 2023 (CEST)

Im Platzierungsverlauf ist es jedenfalls mit 0 Punkten berechnet, da habe ich es in der aktuellen Version entsprechend abgezogen. --Papiermond (Diskussion) 11:51, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ich würde auf jeden Fall 0 Punnkte und 0 Tore ansetzen; das scheint mir die allgemein genutzte Lösung zu sein. Konsequent wäre es dann, auch bei 612 Spielen zu bleiben, da nur diese in die Gesamtpunktwertung eingehen. Damit keine Informationen verloren gehen, könnte dann in einer Fußnote der Abzug aller Punkte erläutert und S/U/N-Spiele und Tore benannt werden. Ggf. noch darauf hinweisen, dass es auch andere Darstellungsformen (DFB) gibt. --muns (Diskussion) 12:38, 14. Jun. 2023 (CEST)

Die Formulierung früher war immer "Spiele wurden nur für die Gegner gewertet", das heißt für statistische Zwecke hat die Arminia in der Saison in der Tat nicht gespielt, auch wenn andere Vereine dadurch gegen "niemand" gewonnen haben und eine Gesamttordifferenz von +34 herrscht (dass es 34 sind ist reiner Zufall, das war die negative Differenz der Bielefelder, hat per se nichts mit der Anzahl der Spiele zu tun). --Sir Stephens stille Stunde (Diskussion) 02:28, 15. Jul. 2023 (CEST)

Ausgenommen dem 1. FC Heidenheim

Ist das hier wirklich der korrekte Fall (Kasus)? Liest sich komisch. --Sir Stephens stille Stunde (Diskussion) 02:28, 15. Jul. 2023 (CEST)

Letzte Spalte Ligazugehörigkeit entfernen?

Ich würde mir gerne die letzte Spalte der aktuellen Ligazugehörigkeit wegwünschen. Begründung:

1.) Steigerung der Übersichtlichkeit.

2.) Vermeidung von Redundanz. Aktuelle 1. Bundesligavereine sind ja schon Fett gedruckt.

3.) Reduzierter Wartungsaufwand. Gerade bei Vereinen die schon ganz weit nach unten durchgereicht würden muss die aktuelle Ligazugehörigkeit ja immer geprüft werden (Fehleranfällig).

4.) Vereine die aktuelle nicht in der 1. Bundesliga sind, sind abgesehen von Ihrem historisch erworbenen Punktestand irrelevant für das Fortschreiben dieser Tabelle.

Was meint Ihr? Je nach Ausgang dieser Diskussion würde ich die Arbeit auch auf mich nehmen. Wachs (Diskussion) 14:49, 27. Mai 2024 (CEST)

• Gerade bei den Vereinen, die derzeit nicht im Profi-Bereich sind, liefert die Spalte großen Mehrwert. Der Wartungsaufwand ist vernachlässigbar, denn die Aktualisierung muss ja nur 1x im Jahr gemacht werden. Da die meisten Vereine einerseits aktuell in der 3. Liga oder besser spielen, andererseits in diesen Ligen nur wenige Vereine auf- und absteigen, muss hier bei Saisonbeginn nicht einmal viel angepasst werden. Lediglich bei den unterklassigen Vereinen ist die Überprüfung aufwändiger – aber immer noch weniger aufwändig als die Aktualisierung der Tabelle nach dem Spieltag. Ich sehe keinen Grund, irgendwas zu ändern…--Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:58, 27. Mai 2024 (CEST)
• Auf jeden Fall sollte die Spalte drinbleiben zwecks Leserinformation. --Steigi1900 (Diskussion) 15:00, 27. Mai 2024 (CEST)
• Die Spalte ist sehr informativ und bietet einen schnellen Überblick. Daher bin ich für behalten. --Papiermond (Diskussion) 15:20, 27. Mai 2024 (CEST)
• Keine Änderung - Auric007 (vgl. hier) (nachgetragen: --Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:13, 6. Jun. 2024 (CEST))
• Wie alle anderen hier unten: Sehr informativ, kaum Wartungsaufwand, eindeutig belassen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:16, 6. Jun. 2024 (CEST)

aktueller Diskussionsstand

 Ja 1

 Nein 5

@Wachs: Angesichts des äußerst eindeutigen Diskussionsverlaufs kann das Thema eigentlich beerdigt werden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:13, 6. Jun. 2024 (CEST)

It is like it is. Klar erledigt. Bloss die aktuelle Ligazugehörigkeit von unterklassigen Vereinen in der Tabelle die die 1. Liga Betrifft. Aber so ist es halt gewünscht. 10:55, 6. Jun. 2024 (CEST) --Wachs (Diskussion) 10:55, 6. Jun. 2024 (CEST)

In dieser Tabelle dürfte das letztlich mit wenig Aufwand aktualisierbar sein. Bitte habt aber auch die 2. Bundesliga mit im Blick -- da ist die Aktualisierung aufgrund der größeren Anzahl von Vereinen und der mehr unterklassig spielenden Clubs mit wesentlich mehr Aufwand verbunden. --muns (Diskussion) 13:58, 6. Jun. 2024 (CEST)

Ironie?

Zu Holstein Kiel und deren bisherigen Nichtabstieg vor(!) Saisonbeginn, wäre nur durch Lizenzentzug möglich, daher unpassend. Kann nach dem Saisonende sofern sie nicht Absteigen gern rein. Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 06:53, 6. Jun. 2024 (CEST)

Auch Heidenheim dort zu erwähnen ist eher unter Ulk zu verbuchen. Ein Jahr lang die Klasse gehalten und schon unabsteigbar ... --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 07:04, 6. Jun. 2024 (CEST)

Abschlussplatzierungen (Liniendiagramm)

Das Liniendiagramm ist leider nicht aktuell (Hansa Rostock, VfB Leipzig fehlen) und methodisch zumindest erläuterungsbedürftig, vgl. die Hinweise auf der Diskussionsseite zur Datei selbst. --muns (Diskussion) 13:59, 6. Jun. 2024 (CEST)

Ja, das ist einer der Nachteile davon, dass die WMF sich bislang so gut wie nicht um die fehlende Extension Graph gekümmert hat, damit war das deutlich einfacher.

c:File:Ewige Tabelle Punkte34 2020.png ist aus 2020, c:File:Fußball-Jahresverlaufstabelle seit Einführung der Bundesliga.svg aus 2023, nur c:File:Ewige Tabelle Bundesliga Männer (Platzierungsverlauf).png ist aktuell. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:48, 6. Jun. 2024 (CEST)

Wenn das alles so veraltet ist und sich niemand kümmert, sollten wir die Grafiken lieber wieder herausnehmen. Der Mehrwert ist m.E. begrenzt, das Liniendiagramm i.Ü. total unübersichtlich. --muns (Diskussion) 17:39, 6. Jun. 2024 (CEST)

Hallo muns, hallo Sänger, ich habe eine Grafik Ewige Tabelle Bundesliga Männer als .png. Wem von Euch kann ich die zukommen lassen? Gruß --Arndtmc1 (Diskussion) 20:10, 6. Jun. 2024 (CEST)

Selber hochladen auf Commons (oder hier). Am Besten mit dem gleichen Namen und der aktuellen Jahreszahl dahinter. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:14, 6. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Sänger ♫, ich habe die Grafik hochgeladen, Schau Sie Dir bitte mal, ob diese Grafik zu gebrauchen ist. [3] Gruß --Arndtmc1 (Diskussion) 20:37, 6. Jun. 2024 (CEST)

Sieht gut aus, aber die Schrift könnte etwas größer sein, finde ich. Ist so nur in der großen Auflösung zu erkennen.

Hier kannst Du die neuer Version dann hochladen:

https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Special:Upload&wpDestFile=Ewige_Tabelle_Bundesliga_M%C3%A4nner_Plazierungsverlauf_2023-24.png&wpForReUpload=1

BTW: [[:c:File:Ewige_Tabelle_Bundesliga_Männer_Plazierungsverlauf_2023-24.png]] ergibt c:File:Ewige_Tabelle_Bundesliga_Männer_Plazierungsverlauf_2023-24.png --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:44, 6. Jun. 2024 (CEST)

Gar nicht schlecht, wenngleich die Schrift der Vereinsnamen weiterhin sehr klein ist und die neue Version merkwürdig gestaucht (fast quadratisch) aussieht. Mir fällt außerdem auf, dass die Strichte für die letzte Saison etwas merkwürdig angesetzt aussehen und fetter sind als die vorherigen Linien. Kannst du das noch korrigieren? Und aus Interesse: wie genau hast du diese Grafik generiert? --muns (Diskussion) 11:59, 7. Jun. 2024 (CEST)

Mir fällt leider gerade noch auf, dass die "fetten angesetzten Striche" gar keinen Verlauf zeigen, sondern nur die Verbindung zwischen Vereinsname und Linie darstellen. Sorry, aber das ist eine inhaltlich falsche und verwirrende Darstellung: Heidenheim hat nunmal erst eine Saison in der Bundesliga gespielt und hat sich daher genau einen Datenpunkt "verdient", mehr nicht. Bitte finde hier eine andere Lösung. --muns (Diskussion) 12:03, 7. Jun. 2024 (CEST)

An sich ging es laut Überschrift und ersten Meldungen um das "Abschlussplatzierungen (Liniendiagramm)". Nun hat das Thema auf das Platzierungsverlauf-Diagramm gewechselt, der eigentlich aktuell ist. --Papiermond (Diskussion) 14:22, 7. Jun. 2024 (CEST)

Hallo muns, die Grafik ist aus einer Excel-Datei generiert. Der Strich vor dem Namen soll keinen Verlauf darstellen, sondern nur zeigen welcher Verein zu dem Linienverlauf gehört. Gruß --Arndtmc1 (Diskussion)

Hallo Papiermond, bei mir ist der Diagrammverlauf bis 1995 mit der 2 Punktewertung und ab 1995 mit der 3 Punktewertung. Ja, Dein Platzierungsverlauf-Diagramm ist aktuell. Ich möchte nur eine andere Ansicht des Platzierungsverlauf-Diagramms zur Verfügung stellen und nicht den Platz in der Ewige Tabelle einnehmen. Gruß --Arndtmc1 (Diskussion) 18:31, 7. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Arndtmc1, alles klar. Mich wunderte nur der Wechsel des Diagramm-Themas. Meine Grafik ist, wie Du erkannt haben wirst, auch über Excel entstanden. Die 2-Punkte-Regelung habe ich da in meinem Skript auch eingebaut, falls das mal erwartet worden wäre. :-) Es ist ein wenig unpraktisch, wie weiter oben erwähnt, dass zumindest die deutschsprachige Wikipedia keine Graph-Funktion hat. So hat die Daten zur Erstellung und Wartung dieser Grafiken immer nur eine Person.

Was auch nicht aktuell ist in der Tabelle ist das Punkteverlauf-Diagramm. Hast Du in Deiner Exceltabelle nur die Platzierungen, oder auch die Punkte? Mit meinem Datenbestand würde ich die zwar theoretisch aktualisieren können, aber es ist mir vom Aufwand her zu umständlich. --Papiermond (Diskussion) 20:56, 7. Jun. 2024 (CEST)

Wir haben da jetzt drei übergroße Diagramme/Bilder unter der Tabelle. Das sieht nicht nur blöde aus, es ist auch nicht wirklich hilfreich, da man ohnehin auf fast alles erst drücken muss um die Dateien selbst genauer sehen zu können. Ich wäre dafür, dementsprechend alle fünf Dateien als normale Thumbnails in einer Gallery darzustellen und wer sich dafür interessiert, soll sie halt anklicken. -- Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 21:47, 7. Jun. 2024 (CEST)