Diskussion:Fabbrica Rotabili Avantreni Motori

Markennamen

@Chief tin cloud: Schön, dass Du den Artikel ausgebaut hast. Den Punkt Markennamen sehe ich allerdings anders.
Im Einleitungssatz steht: Markennamen Cantono-FRAM und FRAM. Im Abschnitt Unternehmensgeschichte dann aber Cantono und Cantono-FRAM, was vermutlich Cantono-FRAM und FRAM heißen soll. Vertippt?
Meine Pkw-Literatur kennt allerdings nur die Markennamen Cantono und FRAM, aber nicht Cantono-FRAM. Ich kann mir vorstellen, dass Du den Doppelnamen bei einem Nutzfahrzeug gelesen hast. Oder wer hat das wo geschrieben? --Buch-t (Diskussion) 12:14, 6. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Buch-t, Du hast recht, das ist widersprüchlich. Richtig ist imho folgendes: Cantono wurde wohl noch in der "Interimsphase" SA Ligure-Romana Vetture bis 1905 verwendet; die Abkürzung FRAM kann ja erst entstanden sein, nachdem der Name auf Fabbrica Rotabili Avantreni Motori geändert worden ist. Georgano/Naul legt da übrigens eine eigenwillige Interpretation hin:

CANTONO:F.R.A.M. (I) 1900–1913

(1) E. Cantono, Rome 1900–1906

(2) SA Ligure-Romana Vetture, Rome 1905–1906

(3) SA Ligure-Romana Vetture, Genoa 1906–1913

So inkl. Interpuntionen entnommen (S. 121). Das kann aber gar nicht stimmen, denn das "F.R.A.M." im Markennamen muss ja von irgendwo herstammen. Wenn ich das im Artikel so auseinander gedröselt hätte, wäre der Absatz zur Namensinterpretation länger ausgefallen als die Angaben zum Unternehmen. Und es musste interpretiert werden, immerhin hätte (3) sonst eine ziemlich sinnfreie Lemmaänderung nach sich gezogen. Klar falsch im Artikel ist die unterschiedliche Benamsung und die geht auf meine Kappe.

Imho müsste es so aussehen:

CANTONO:F.R.A.M. (I) 1900–1914

(1) E. Cantono, Rome 1900–1903 Markenname Cantono

(2) Cantono Avantreni, Rome 1904–1906 Markenname Cantono

(3) SA Ligure-Romana Vetture, Rome 1905 Markenname Cantono

(4) SA Ligure-Romana Vetture, Genoa 1906 Markenname Cantono

(5) Fabbrica Rotabili Avantreni Motori , Genoa 1907–1913 Markenname Cantono-FRAM oder FRAM

(6) Etablissements FRAM, Paris 1902–1914 Markenname FRAM

(6), weil die französischen FRAM wohl recht eigenständig waren, insbesondere von 1912–1914. G/N vermerkt Modelle, die nur in Frankreich hergestellt worden sind (3- und 5-Tonner). PKW-Bau dürfte ab 1907 keine Rolle mehr gespielt haben. Denkbar ist, dass Cantono-FRAM nur zur Abgrenzung von der deutschen und der französischen FRAM verwendet wurde. Allgemein hat man es damals mit Marken- und Modellnamen nicht besonders genau genommen. Magst Du das richtig stellen oder soll ich?

Ich hatte mir auch überlegt, vorzuschlagen, die Artikel Cantono Avantreni und Fabbrica Rotabili Avantreni Motori zusammenzulegen, weil sich kaum etwas genau datieren lässt. Diesen Vorschlag hole ich nun nach.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:52, 6. Aug. 2017 (CEST)

Ich deute die seltsame Interpunktion als CANTONO; F.R.A.M.. Also erst Marke Cantono. Später Marke FRAM. Aber nicht Cantono:FRAM oder Cantono-FRAM. (Das Semikolon zur Trennung mehrerer Markennamen nutzen auch Linz/Schrader.) Damit wäre der doppelte Markenname vom Tisch.

Aus der ersten Aufzählung, Punkte 2 + 3: Es ist typisch für Georgano, dass er eine neue Zeile mit Firmierung und Ort angibt, wenn sich nur der Ort änderte. Da deute ich Punkt 3 also als reinen Ortswechsel. Aber eigentlich wissen wir ja, dass sich um 1906 die Firmierung änderte.

Interessant finde ich, wie Georgano über die Jahre hinweg seine Angaben änderte. Eigentlich soll man in solchen Fällen die neuesten Angaben glauben. Aber hier?

• 1963 (The World’s Automobiles 1862–1962.)
  • Marke Fram: Stà. Anona. Fram (Fabbrica Rotabili Avantreni Motori), Via Raggio 2, Genoa. Von 1906 bis in die Epoche 1911–1915.
  • Marke Cantono: E. Cantono, Piazza delle Terme, Rom. Von 1906 bis in die Epoche 1911–1915. . . . [meine Anmerkung: Zeit falsch]
• 1975 (Autos. Encyclopédie complète. 1885 à nos jours.)
  • Unter F.R.A.M. siehe Cantono
  • Marke Cantono: E. Cantono, Rom 1900-1906
  • Marke F.R.A.M.: Societa Anonima F.R.A.M., Genua 1906-1911 . . . [meine Anmerkung: Umfirmierung, Markenwechsel und Ortswechsel gleichzeitig 1906]
• 1982 (The New Encyclopedia of Motorcars, 1885 to the Present.)
  • Unter F.R.A.M. siehe Cantono
  • Marke Cantono: E. Cantono, Rom 1900-1905
  • Marke F.R.A.M.: Societa Anonima F.R.A.M., Rom 1905-1906; Genua 1906-1911 . . . [meine Anmerkung: Umfirmierung und Markenwechsel gleichzeitig 1905; Ortswechsel erst im Folgejahr 1906]
• 2001 (The Beaulieu Encyclopedia of the Automobile.)
  • Unter F.R.A.M. siehe Cantono
  • Marke Cantono: E. Cantono, Rom 1900-1905
  • Marke F.R.A.M.: Societa Anonima FRAM, Genua 1906-1911 . . . [meine Anmerkung: Produktionsstop 1905 anzunehmen; Umfirmierung, Markenwechsel und Ortswechsel gleichzeitig 1906]

Die Franzosen lasse ich außen vor, weil keine Pkw bekannt. Die können einen eigenen Artikel erhalten, wenn Du ihn schreiben möchtest.

Ebenso lasse ich das US-Unternehnen außen vor. Die haben schon einen Artikel.

Puh, sehr schweres Thema. Zu den Überlegungen, die Artikel zusammenzulegen, habe ich heute noch keine Meinung. Ich warte erstmal, wie Du meinen obigen Beitrag siehst. --Buch-t (Diskussion) 16:30, 6. Aug. 2017 (CEST)

Mit Deinen Anmerkungen bin ich einverstanden, das sehe ich ebenso. Das Einfachste zuerst: Zu den Franzosen gibt es bei G/N keinen eigenen Artikel. Was bekannt ist, habe ich bereits eingearbeitet. Imho kann das so stehenbleiben; unter Kat:Ehemaliger Nutzfahrzeughersteller ist das mitgemeint. Den US-Artikel habe ich erst gerade angelegt; der hat außer Name und Lizenz keine Verbindung nach Italien und kann imho so stehenbleiben.

Bei den Markennamen sehe ich das nicht so eng. Wir können uns gerne auf Deine Sicht verständigen. Wir können schlecht ignorieren, dass G/N 1979 was ganz anderes schreibt als Georgano bis 1973. Wahrscheinlich bleibt nur, beide Unternehmensgeschichten anzuführen. Im Text habe ich absichtlich Treno Cantono erwähnt; dazu würde ich gern eine WL anlegen. Hintergrund: Ich möchte den Artikel Road Train um ein noch zu schreibendes Kapitel "Geschichte" erweitern.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:18, 6. Aug. 2017 (CEST)

Nach ein paar Tagen Bedenkzeit: Ja, Artikel zusammenführen. Sonst können wir die unterschiedlichen Angaben nicht anständig darstellen. Ich denke auch, dass wir jede halbwegs plausible Angabe aus den Quellen belegt in den Artikel schreiben sollten/müssten. Vorgehensweise?

Den Hinweis auf Treno Cantono verstehe ich nicht, da ich in diesem Artikel keinen "Treno" finde. --Buch-t (Diskussion) 09:22, 12. Aug. 2017 (CEST)

Änderung 24.8.2017

Diese Änderung ist irgendwie verunglückt.
Zum Warentransport wurden von diesem Trolleybus auch Oberleitungslastkraftwagen mit 3 Tonnen Nutzlast.
Fehlt das Wort hergestellt oder abgeleitet am Ende? --Buch-t (Diskussion) 10:07, 26. Aug. 2017 (CEST)