Diskussion:Graveson

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Review (1. September - 29. Oktober 2011)

Der Artikel über dieses französische Dorf im Département Bouches-du-Rhône wurde 2009 gestartet. Ich habe den Artikel in letzter Zeit - mit allen Quellen, die zu finden waren - verbessert.

Ein Rundumcheck würde dem Artikel guttun, mit einigen meiner Formulierungen dort bin ich selbst noch nicht ganz zufrieden. Gern würde ich auch noch mehr über die Sehenswürdigkeiten schreiben, wenn es dafür Quellen gäbe. Es würde mir sehr entgegen kommen, wenn jemand noch Quellen finden oder vllt. sogar Literatur besitzen würde. Die Gliederung des Artikels ist evtl. ebenfalls verbesserungswürdig, was auch daran liegt, dass ich den Geschichtsteil aus einer sehr langen Quelle verfasst habe. Mit einigen Abschnitten wie "Bräuche", "Wirtschaft" und "Städtepartnerschaft" bin ich schon ganz zufrieden. Ich bitte, die größe des Ortes und die daraus folgende Zahl von Quellen zu beachten. "Lesenswert" ist also hoffentlich drin. Grüße --SuperZebra 21:35, 1. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht könntest du die Kilometerangaben im Abschnitt "Geografie" sinnvoll staffeln? Marseille zum Beispiel steht ziemlich weit unten im Abschnitt. Unklar ist mir in dem Abschnitt der Satz "Daneben hat sie einen guten Zugang zur nahegelegenen Camargue." Meinst du "außerdem"? 3836 Einwohner sind gar nicht so wenig für eine französische Gemeinde, deshalb habe ich mal den Ausdruck "Dorf" in diesem Abschnitt ersetzt. Das gilt in Frankreich auch schon als "ville" (Graveson annuaire-mairie) und nicht als "village".--Stanzilla 18:00, 2. Sep. 2011 (CEST)

Räum den Abschnitt Etymologie bitte unter Geschichte. Das ist auch eher Toponomastik und dann betrifft es hauptsächlich den Ursprung des Namens, nicht aber so sehr die Veränderungen und das ist dann doch ein bisschen kurz für eine eigene Ebene 2-Überschrift.--Stanzilla 18:54, 3. Sep. 2011 (CEST)

"Daneben" heißt "außerdem", die Namensherkunft gehört jetzt auch zum Geschichtsteil, das hat natürlich seinen Sinn. Zu meiner Verteidigung muss ich sagen, dass die Quellen ohnehin schon ziemlich durcheinander gehen und dass ich es bei Marseille nicht noch komplizierter machen wollte. Der Geschichtsteil baut auf einer einzigen Quelle auf. Das ist ein guter Ansatzpunkt, aber natürlich nicht so flexibel. Was genau meinst du mit den Kilometerangaben? Ist es im Fließtext nicht eher besser "Kilometer" auszuschreiben? Grüße --SuperZebra 19:29, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ja, Kilometer ausschreiben ist gut. Aber wie wäre es wenn du das irgendwie sortierst. Also zum Beispiel von weit weg nach nah, oder gar mit wenigen Worten in welcher Beziehung die erwähnten Städte/Gemeinden zu Graveson stehen, zum Beispiel ist Marseille die Hauptstadt des Départements, Châteaurenard ist Kantonshauptort. Damit die Liste weniger zufällig wirkt.--Stanzilla 20:44, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ich hab's mal probiert, ist natürlich etwas schwierig. Ich könnte diese Datei (Bouches-du-Rhône department location map.jpg) noch einbinden. Die Frage ist nur: Wie? Grüße --SuperZebra 09:33, 4. Sep. 2011 (CEST)

Nein, meinetwegen brauchst du keine Map einbinden. Mein Hinweis zur Map bezog sich auf "liegt im Norden des Départements diesundjenes Einzelnachweis" Das kann man wirklich gerade noch auf der Karte sehen. :P Was die Kilometerangaben angeht, naja es ist schon ein bisschen besser jetzt. :)--Stanzilla 10:35, 4. Sep. 2011 (CEST)

Naja, es ist auch ein bisschen schwierig: Die erste Info ist: Südlich von Avignon. Dann kommt aber auch gleich Châteaurenard, Saint-Rémy etc. aus der selben Quelle. Natürlich kann man dann die Nachbardörfer folgen lassen. Dann werden leider aber die Städte getrennt (Arles kommt z.B. später). Dass Marseille später kommt, ist ja ok. Im Abschnitt "Herrscher" ist es mit den Quellen übrigens auch nicht so einfach. Grüße --SuperZebra 12:39, 4. Sep. 2011 (CEST)

Was die Quellen angeht versteh ich dein Problem nicht, verwende eine Quelle halt mehrmals.--Stanzilla 00:12, 5. Sep. 2011 (CEST)

Was ich meine, ist in erster Linie das: Hier kauft Amat de Graveson die Herrschaft (1663). Hier geht Francois de Clemens im Jahr 1664 eine Allianz mit Ventabren ein - als Herrscher von Graveson. Das ist mein hauptsächliches Problem. Grüße --SuperZebra 08:49, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ich les mir das mal durch, das dauert aber einen Moment.--Stanzilla 10:36, 5. Sep. 2011 (CEST)

[1] Amat ist der Familienname, Amat de Graveson, weil er Seigneur von Graveson war. Wurde 1280 erwähnt. Die Amats scheinen bis 1663 jedenfalls Seigneur von Graveson gewesen zu sein. Die Quelle hört aber 1669 auf. Das ist ziemlich altertümliches Französisch. Die adeligen Familien wurden später "getestet" ob sie adelig genug sind, wobei die Menge an Adel durch den Schloss und Landbesitz definiert wurde. Einen Seigneur Herrscher zu nennen ist übrigens ein bisschen übertrieben. Ein Seigneur herrschte nur über eine Ortschaft, er unterstand höhergestellten Adeligen was den militärischen Bereich angeht. Deshalb ist es in dem Zusammenhang besser ihn auch Seigneur zu nennen und nicht Herrscher, er hatte halt gewisse seigneuriale Rechte, Backofenverleih, Mühlenverleih, Holzverteilung, niedere Justizangelegenheiten und so was. Nun zur anderen Quelle [2] Nun sind wir im Jahr 1718 und inzwischen ist Jacques Clement Seigneur von Graveson. Und weil er sehr reich ist, wird Graveson für ihn zum Marquisat erhoben. Vorher war es eine Seigneurie, jetzt ist es ein Marquisat. Ein Marquis hat mehr Rechte als ein Seigneur. Es gibt aber immer noch etwas darüber, kein Grund ihn zum Herrscher auszurufen. Die Familie Clement de Graveson war denn auch sehr wichtig, sein Nachfolger André war fr:Consulat (Ancien Régime) Konsul von Aix-en-Provence hui. Die Quelle hört 1776 auf aber dann ist ja auch schon bald (1789) Schluss mit lustig. Es gab übrigens oft in einer heutigen Gemeinde mehrere Seigneurien und ganz viele Lehen. Das kann schon verwirrend sein. Aber bei Graveson hast du es doch leicht.--Stanzilla 11:10, 5. Sep. 2011 (CEST)

Noch einmal besten Dank. Da das mit den Amats jetzt ein bisschen unklar ist, hab ich's auch etwas allgemeiner formuliert. Dass die Clemens später geherrscht haben, sollte klar sein. Danke und Grüße --SuperZebra 13:48, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube, die inhaltliche Suche ist jetzt irgendwie abgeschlossen. So etwas wie Energieversorgung wäre noch hilfreich, vllt. finde ich da noch was. Ist der Artikel in diesem Umfang auszeichnungswürdig? Grüße --SuperZebra 09:40, 6. Sep. 2011 (CEST)

Tja, jetzt hast du mich ins Unglück gestossen. Wilhelm Bertrand der Provence geht nicht als Lemma, gar nicht. Die Liste der Grafen der Provence ist kompletter Mist. Laut Wikipedia:NK#Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher werden Comtes, Grafen, nicht eingedeutscht. Sein Name ist auch nur halb eingedeutscht, da wusste wohl jemand nicht was er mit "Bertrand" machen soll. Ich werd mich mal umtun, was ich da unternehme und du tu mir nen Gefallen und verlink den Mann vorerst auf Liste der Grafen und Markgrafen der Provence und nenn ihn gern Guillaume V. Bertrand de Provence, denn wahrscheinlich wäre das ein korrektes Lemma. Oder wenn du das nicht möchtest, nenn seinen Namen einfach nicht und schreib "Graf der Provence". Ich hab jetzt jedenfalls erstmal was zu tun.--Stanzilla 13:22, 6. Sep. 2011 (CEST)

Oh, da ist wohl einiges schiefgelaufen. In frwiki hat sowohl Guillaume seinen Artikel, der dortige Artikel zu den Markgrafen ist auch vollständig, das ist hier beides nicht der Fall. Du hast natürlich Recht, der Original-Name ist besser. Wenn du das korrigieren willst, wünsche ich frohes Schaffen - und natürlich sorry, dass ich dich da rein gebracht habe, Grüße --SuperZebra 13:37, 6. Sep. 2011 (CEST)

Nochmal eine Nachfrage: Ist das hier in der Form ok? Es ist ein Projekt in der Frühphase, von daher könnte sich die Sache noch weiterentwickeln. Grüße --SuperZebra 15:00, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ja, ich bin zufrieden soweit. :) Wenns oben noch nicht verlinkt ist, dann verlink ruhig Gewerbegebiet. Und mach ruhig keine Liste aus den Schulen. ;)

Die Liste der Grafen hab ich in die QS-Geschichte getan, das ist ein Fass ohne Boden, jedenfalls ist der Boden weit unten.--Stanzilla 16:47, 6. Sep. 2011 (CEST)

Review Emha

Eher Formal, aber einiges ist mir doch beim Lesen aufgefallen:

1. Fettschreibung bitte nur für das Lemma in der Einleitung, alles unter Kultur und Sehenswürdigkeiten bitte normal schreiben. Dafür wäre es im Gegenzug schön, wenn ein wenig mehr Informationen zu diesen Sehenswürdigkeiten zu finden wären - dann könnte man auch die Bilder von Kirche und Portail dahin stellen, wo sie hingehören. Außerdem fehlen hier ganze Sätze, die man auch nutzen kann, wenn man Aufzählungszeichen verwendet.
2. Ich finde es vollständig unnötig, die Kilometer-Angaben im Absatz Lage mit Einzelnachweisen zu belegen. Das geht aus der Karte hervor und macht den Text schwer lesbar. Im übrigen ist der Text, so wie er im Moment dor steht, ohnehin schwer: viermal setzt Du neu an, um zu erklären, in welchem Verhältnis Graveson zu anderen Städten liegt, vor allem die Auswahl im vierten Absatz wirkt dann willkürlich. Ich würde es so machen, dass ich zunächst die Lage im geographischen Raum beschreibe, dann die Entfernung zu den großen und bekannten Städten angeben würde, dann die Nachbargemeinden (im Uhrzeigersinn) ohne Kilometer.
3. Gibt es für französische Städte denn eine andere Vorgabe als die Formatvorlage:Stadt? Sonst würde ich die (Unter-)Gliederung von dort übernehmen. So gehört sowohl die Einwohnerentwicklung (bei Dir Bevölkerungsentwicklung) als auch die Eingemeindungen (bei Dir missverständlich Verwaltung) unter Geschichte), Städtepartnerschaften und Wappen unter Politik usw.
4. Zentrum der Gemeinde ist der Cours National, ein langgezogener Platz, (…) hat dann nämlich mit der Lage der Stadt überhaupt nichts mehr zu tun, sondern wäre Teil der Stadtgliederung. Graveson hat keine Stadtteile, sehe ich das richtig?
5. Sämtliche Einzelnachweise entsprechen nicht WP:LIT. Ich würde empfehlen, die Vorlage:Literatur bzw. Vorlage:Internetquelle (auch für die Weblinks) zu verwenden.
6. Die Weblinks sind zu viele, vor allem auch, weil sie nicht WP:WEB/O entsprechen. Der Ortsplan (dafür gibt's die Geokoordinaten), die Museen, und die Zeitung gehören da zum Beispiel gar nicht rein, da sie nicht den Artikelgegenstand (also Graveson selbst) zum Thema haben.
7. Hast Du File:P1280044 - Graveson - Rognonas.JPG absichtlich nicht verwendet?
8. Unter Tourismus würde ich die Details deutlich verkürzen; Wikipedia ist kein Reiseführer, und wer soll das pflegen, wenn der Campingplatz einen Platz mehr anlegt? Auch die Öffnungszeiten der Museen bei den Sehenswürdigkeiten sind entbehrlich.
9. Gibt es Informationen über die Politik/das Parlament? Zumindest der Bürgermeister ist auf fr.WP genannt.
10. Ein paar Formulierungen wie blühenden Tourismus, aus dem friedvollen Leben in der Provence sind noch nicht ganz neutral.
11. Einerseits verlierst Du Dich in Details (Kosten des Quadratmeters im Gewerbegebiet oder die Beschäftigten nach Sektor, hier fehlt eine Angabe zur Jahreszahl!), andererseits wird der Verkehr nur gestreift und über mehrere Absätze verteilt. Wo bitte ist zum Beispiel die Eisenbahn, die Du unter Geschichte (Das Goldene Zeitalter) erwähnst? Die Ortschaft ist nicht in einer einfachen Struktur um seine historische Mitte gewachsen. Sondern wie dann?
12. Beim Wappen kann die Tabelle (ist die irgendwoher kopiert?) und die fette Überschrift m.E. weg.
13. Was Du unter Religion schreibst, gehört eindeutig zu den o.g. Bauwerken, unter Religion erwartet man, wie die Bevölkerung glaubensmäßig zusammengesetzt ist bzw. was das für Auswirkungen hat.

Soweit erstmal von mir. Ich hoffe, es nutzt Dir ein wenig. Freundliche Grüße von einem Provençe-Fan, --emha d|b 18:57, 6. Sep. 2011 (CEST)

Zunächst einmal Danke, dass Du Dir die Zeit genommen hast. Erklärungsversuche und Einsichten meinerseits:

1. Kultur und Sehenswürdigkeiten - du hast natürlich Recht. Die Frage ist nur, ob es dem Leser nicht vielleicht hilft, wenn man Aufzählung und Text vermischt. Werde ich ändern, den Text auch in ganze Sätze fassen.
2. Lage: Einiges muss wirklich nicht belegt werden (Norden des Départements und auch die Gliederung ist nicht so toll. Werde ich ebenfalls dran arbeiten.
3. Gliederung: "Verwaltung" gehört natürlich zu Geschichte. "Bevölkerungsentwicklung" im Grunde auch, aber was mache ich dann mit "Demografie"? Das gehört nicht zu Geschichte und bevor es allein dasteht, kann es immer noch besser bei "Bevölkerungsentwicklung" stehen. Bleibt die Möglichkeit, es ganz wegzulassen.
4. Cours National: Stimmt mal wieder. Graveson hat keine größeren Stadtteile nur einige Weiler (Mas de...). Dazu gibt es allerdings keine vernünftige Quelle. Hier muss ich mir nochmal was überlegen.
5. Internetquellen: Muss das wirklich sein?? Aus meiner Sicht viel unnütze Arbeit. Wenn mir jemand den Sinn erklären kann, mach ich's aber gerne.
6. Weblinks: Werd ich aussortieren
7. Die Datei: Hab ich gesehen, war aber nicht ganz sicher, wo genau da Graveson ist. Das kläre ich dann noch, dann kann ich die Datei einbinden.
8. Tourismus: Wohl wahr, auch hier werde ich kürzen. Dass das Museum 365 Tage im Jahr geöffnet hat, kann man aber doch stehen lassen.
9. Politik: Eigentlich ein dankbares Thema, nicht aber bei den französischen Gemeinden. Das aktualisiert leider niemand. Ich werd's aber doch mal einbinden in der Hoffnung, dass - im Falle einer Auszeichnung - der Artikel in dieser Hinsicht gepflegt wird.
10. Formulierungen: "Friedvolles Leben" ist nicht ok, aus "blühend" wird "aufstrebend", obwohl ich das egtl. noch in Ordnung finde.
11. Wappen: Ja, hierher übernommen. Ist unnötig, sieht aber irgendwie besser aus. Die Blasonnierung hört sich irgendwie nicht so schön an, wenn man schreibt: "Blasonnierung:...". So kriegt das ganze einen würdigen Zusammenhang, obwohl es unnötig ist.
12. Religion: Der Absatz stammt aus dem langen Geschichtsteil auf der Gemeinde-Website. Ich nenne ihn mal in "Religionsgeschichte" um. Über die konfessionelle Zusammensetzung der Bevölkerung liegen mir keine Daten vor.

Noch einmal Danke für das Feedback, es hat wirklich weitergeholfen. Bleibt von mir nur noch die Frage, ob Du den Artikel (bzw. nach welchen Verbesserungen) für auszeichnungswürdig hälst. Grüße --SuperZebra 19:44, 6. Sep. 2011 (CEST)

Nochmal besonderen Dank für das mit dem Bahnhof, wie konnte ich das vergessen?? Grüße --SuperZebra 20:18, 6. Sep. 2011 (CEST)

Noch eine Rückfrage zu den Quellen: Ist das so ok (Google Books als Autor)? In vielen Fällen gibt es keinen Autor, da könnte ich dann nach dem Modell ref[...], abgerufen am...ref vorgehen. Ich könnte auch einfach drunterschreiben: Alle abgerufen am 8. September. Das macht doch wenig Sinn, das für jeden Beleg einzeln zu setzen. Grüße --SuperZebra 13:47, 8. Sep. 2011 (CEST)

Nein das ist absolut nicht okay Google Books als Autor zu setzen. Dann setz lieber gar keinen, die Esquisses sind von "Un vieux Marseillais" geschrieben, das andere Buch von "C. Lourde". Tja, wie hab ich das nur rausgefunden? Klick auf "Über dieses Buch", wenn da nix steht, dann guck doch einfach mal in das Buch hinein, auf Seite eins.--Stanzilla 14:13, 8. Sep. 2011 (CEST)

Volle Zustimmung zu Stanzilla! Für Literatur-Angaben, die online bei Google Books verfügbar sind, bitte dieses Verfahren nutzen. Die Vorlage:Literatur, verbunden mit Vorlage:Google Buch, verlangt i.ü. auch kein Abrufdatum. Dafür kannst Du passgenau dahin springen, wo Du willst. Ich habe das bei Deinem Beispiel mal vorgemacht.
Zu den Abrufdaten bei "echten" Weblinks: Natürlich sind die jetzt erstmal alle gleich. Aber, wenn in fünf Jahren jemand vorbei kommt, dann sieht das schon wieder ganz anders aus. Und eine Webquelle, bei der deutlich wird, dass sie vor 3 Jahren abgerufen wurde, animiert erher zur Überarbeitung (auch des Textes, den sie belegt), als ein www.xyz.de. Ja, das ist Arbeit, aber es bringt was. Ja, auch andere Literatur-Angaben sehen auch (noch) nicht so aus, aber das liegt nur daran, dass sich das System erst mit der Zeit herausgebildet hat. Freundliche Grüße, --emha d|b 14:39, 8. Sep. 2011 (CEST)

"Über dieses Buch" hatte ich schon entdeckt, die Idee war natürlich völliger Schwachsinn. Ich mach mich an die Arbeit, wohl aber erst am Wochenende. Danke und Grüße --SuperZebra 19:45, 8. Sep. 2011 (CEST)

Noch eine Nachfrage: Laut dieser Quelle gehört Graveson zu einer Art "Annerkanntem Notstandsgebiet" für Ernteverluste. Hat jemand eine Ahnung, was es damit auf sich hat bzw. eine Idee, wie man das formulieren könnte?? Grüße --SuperZebra 22:29, 10. Sep. 2011 (CEST)

Am 6. und 7. September 2010 kam es zu Überschwemmungen durch Unwetter im Norden des Départements. Graveson ist eine der betroffenen Gemeinden. Bürger, besonders Gemüsebauern, die durch diese Überschwemmungen finanzielle Schäden durch Verlust der Ernte erlitten hatten, können Schadenersatz fordern.--Stanzilla 23:41, 10. Sep. 2011 (CEST)

Ich würd aber überhaupt nur das mit den Unwettern erwähnen, der Schadenersatz ist den lesern glaub ich eher schnurz. Vielleicht so?: Am 6. und 7. September 2010 kam es zu Überschwemmungen durch Unwetter im Norden des Départements. Graveson ist eine der betroffenen Gemeinden. Im lokalen Gemüsebau kam es zu Schäden oder sogar zu Verlust der Ernte.--Stanzilla 23:45, 10. Sep. 2011 (CEST)

Oh na klar, ich hab den oberen Abschnitt übersehen. Ich werd das beste daraus machen. Danke und Grüße --SuperZebra 08:56, 11. Sep. 2011 (CEST)

Nächster Punkt: Ist es - wie im Abschnitt Bräuche und lokales Leben - zulässig, in der Form über die Stierkämpfe und insbesondere den Nationalfeiertag zu schreiben. Ich bin mir sicher, dass das alles richtig ist, aber soll ich da wirklich diese ganzen Quellen verwenden? Langsam werden es viel zu viele Quellen; ich kann jeden Satz irgendwie belegen. Grüße --SuperZebra 14:10, 12. Sep. 2011 (CEST)

Tja von wegen "Dorf". ;) Das Saint-Anthime-Fest würde ich weglassen. Es gibt offensichtlich genug, was heute noch passiert. Die C.R.E.D.D.’O. finde ich grenzwertig, man kann sie aber meiner Meinung nach auch drinlassen. Wie setzt sie sich denn für die Erhaltung der Bräuche und der provenzalischen Kultur ein?--Stanzilla 14:19, 12. Sep. 2011 (CEST)

C.R.E.D.D.'O. hab ich präzisiert. Hier hab ich noch eine Quelle gefunden, die scheinbar über ungewöhnliche Todesfälle berichtet. Ist das wirklich relevant (vllt. als Unterpunkt von "Geschichten und Legenden")? Grüße --SuperZebra 20:59, 15. Sep. 2011 (CEST)

Noch eine wichtige Nachfrage: Was ist mit der Einleitung? Reicht sie aus bzw. was könnte man da ergänzen? Grüße --SuperZebra 21:25, 15. Sep. 2011 (CEST)

Okay zu C.R.E.D.D.'O.. Nein, das ist unwichtig zu geneprovence.com. Einleitung finde ich bei frz Gemeindeartikeln immer schwierig, ich weiss, der Trend geht zur längeren Einleitung, da machen frz Gemeinden aber einfach nicht viel her. Vielleicht kannst du den Satz über die Wichtigkeit des Glaubens in Graveson irgendwie einbauen, denn das scheint ja die Gemeinde auszumachen.--Stanzilla 23:39, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich versuch mich mal hier an der Einleitung und ihren möglichen Bestandteilen:

1. Graveson ist eine frz. Gde. im Norden des Départements Bouches-du-Rhône - 13 Kilometer südlich von Avignon -
2. Kern des Ortes ist der Cours National, an dem sich die Mairie befindet.
3. Ganzjährig finden in Graveson zahlreiche Volksfeste und Stierkämpfe statt.
4. Bis zum 18. Jahrhundert war Graveson von einer Mauer umgeben, die heute nicht mehr erhalten ist. In der Antike bestand bereits die Siedlung La Roque, nördlich vom heutigen Ort.

Das wäre meine erste Idee. Vielleicht könnte man noch die Kirche oder die Montagnette einbauen? Den ersten Satz finde ich jetzt schon problematisch, vor allem wegen dem Gegensatz Norden - Süden. Aber irgendwie muss eine Einleitung her. Grüße --SuperZebra 08:32, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ja genau, nicht einfach etwas aus dem Abschnitt Geografie entlehnen bitte, zumindest keine Kilometerangaben (ansonsten ist Norden - Süden kein Problem). Ansonsten keine Ahnung, das wird man sehen wenn es formuliert ist.--Stanzilla 08:52, 17. Sep. 2011 (CEST)

Aus meiner Sicht ist der Artikel langsam fertig. Gibt's noch irgendwas zu verbessern? Wie ist das jetzt mit den Einzelnachweisen, kann ich einfach danebenschreiben: "Alle abgerufen im September 2011"? Grüße --SuperZebra 14:51, 18. Sep. 2011 (CEST)

Nein, du musst nicht an alle dranschreiben wann du sie abgerufen hast. Schreib einfach dann bei Einzelnachweisen, bei denen man es tun sollte, "abgerufen an" dran, wenn du sie abgerufen hast. ;)--Stanzilla 10:24, 29. Sep. 2011 (CEST)

Fragen zum Geschichtsabschnitt:

1. "Hier finden sich neben Wohnhäusern, die von einer Mauer geschützt wurden, auch eine Art Gotteshaus" ein Tempel vielleicht?
2. Die Zeit der gallo-römischen Kultur endet 486 mit der Schlacht von Soissons. Wieso ist das in Graveson besonders lang wenn es im 5. Jahrhundert endet?
3. "Nach 500 Jahren Frieden während der römischen Besatzung wurde La Roque geplündert und zerstört." Dann dauerte die Besatzung bis ins 6. Jahrhundert? Naja okay, aber ich fände es trotzdem besser, wenn da stünde, wann und gern auch von wem La Roque zerstört wurde. --Stanzilla 11:49, 29. Sep. 2011 (CEST)
4. "Die Region wurde von einem Feudalsystem beherrscht, das vor allem von burgundischen Familien dominiert wurde." Das Feudalsystem hat doch wahrscheinlich nicht über Graveson geherrscht sondern die burgundischen Familien waren Feudalherrscher.
5. "Die zwei apsidalen Kapellen und der Chor blieben hingegen erhalten. Diese romanische Apsis ist eine von mehreren ihrer Art, die in der Provence noch erhalten sind." Welche romanische Apsis? Die zwei apsidalen Kapellen? Der Chor? "Ist eine von mehreren" ist irgendwie eine sinnlose Aussage, ich bin auch eine von mehreren Wikipedia-Benutzern. ;)
6. "Ab 1477 herrschte die Familie Robin lange Zeit über Graveson. Die Herrschaft dauerte bis ins 17. Jahrhundert.[23] Sie erlangte die Herrschaft durch den Verkauf des Château de Puyricard bei Aix-en-Provence." Wie wärs mit: "Durch den Verkauf des Château de Puyricard bei Aix-en-Provence gelangte die Familie Robin 1477 in den Besitz der Seigneurie Graveson. Die Herrschaft dauerte bis ins 17. Jahrhundert."?
7. "Die Familie Amat de Graveson spielte eine wichtige Rolle im Ort und hatte auch mal den Herrschertitel inne." Soso, "auch mal". "Einer ihrer Nachfahren, Ignace Hyacinthe Amat de Graveson, der schon im Dorf geboren wurde, trat als 16-jähriger in Arles dem Dominikanerorden bei. Er ging nach Paris und studierte dort Medizin, wurde Arzt. Später ging er nach Rom bzw. in den Vatikan. 1733 starb er 63-jährig in Arles." Warum sollte mich das interessieren? Hat er irgendwas besonders Tolles vollbracht? Verwandtschaft mit der Familie, die "auch mal" den "Herrschertitel" innehatte finde ich nicht ausreichend. Was für einen Herrschertitel überhaupt und wann?

So, da gibts doch noch was. Damit auch keine Langeweile aufkommt. ;) Liebe Grüsse, --Stanzilla 11:22, 29. Sep. 2011 (CEST)

Danke, hast ja recht. Es stimmt schon, der Artikel ist doch noch nicht so ganz perfekt ;) Herzlichen Dank, Grüße und ein schönes Wochenende --SuperZebra 19:43, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ist das noch interessant (vielleicht unter Infrastruktur oder als Kommunikation): Graveson hat ein Postamt mit der Zuordnungsnummer 6005. Grüße --SuperZebra 18:11, 3. Okt. 2011 (CEST)

Von mir noch die abschließende Frage, ob der Artikel denn nun kandidaturbereit ist, nach einem Review, das annähernd das Ausmaß des Artikels erreicht hat. Grüße --SuperZebra 20:34, 13. Okt. 2011 (CEST)

Keine Ahnung, ich würds nicht tun. Ich würds allerdings nie tun. Trotzdem gefallen mir einige Passagen stilistisch einfach nicht. Es hängt aber auch von dir ab, ich kann mir vorstellen, dass du deutllich frustrationstoleranter bist als ich.--Stanzilla 14:49, 14. Okt. 2011 (CEST)

Naja, ich würd's schon gern ein einziges Mal versuchen. Wenn's nichts wird, nehm ich den Artikel nach einem Tag sofort wieder raus aus der Kandidatur. Danke nochmal für deine Hilfe, Grüße --SuperZebra 09:37, 15. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt hab ich doch noch eine Einleitung geschrieben. Sie sollte allerdings auch so sein, dass sie den Artikel weiterbringt. Deswegen ist sie noch Baustelle Nummer eins. Grüße --SuperZebra 20:43, 17. Okt. 2011 (CEST)

[Hier] befindet sich am Ende noch eine detaillierte Gemeindekarte. Es böte sich also theoretisch die Möglichkeit, alle Weiler und Aussiedlungen aufzuzählen. Das macht aber wohl kaum Sinn?! Grüße --SuperZebra 20:32, 19. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt ja auch den Kataster, den man online einsehen kann. [3] Es hat ein bisschen zuviele Viertel, um sie alle aufzuzählen, meiner Meinung nach. Wenn ein Weiler, Gehöft, Viertel besondere Bedeutung hat, finde ich es aber gut, es zu erwähnen.

Ja, die Einleitung sieht für mich ganz gut aus.--Stanzilla 21:16, 19. Okt. 2011 (CEST)

Danke nochmals. Dieser Kataster nennt ja irgendwie nur 39 Buchstabenkombinationen, oder habe ich ihn falsch angewendet? Grüße --SuperZebra 21:33, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich habs gerade mit diesen komischen Kanälen versucht. Die kreuzen sich tatsächlich irgendwie. Kommt aber glaube ich noch nicht so gut rüber. Überarbeitung fällig?? Grüße --SuperZebra 21:46, 19. Okt. 2011 (CEST)

Hmm, jetzt funktioniert der Link auch irgendwie nicht mehr. "Un problème technique est apparu.

Nous ne pouvons satisfaire à votre requête." Ich sehe aber mit Freuden, dass Schubbay sich des Ausdrucks angenommen hat. :)--Stanzilla 00:54, 20. Okt. 2011 (CEST)

Der Link hat gar nicht funktioniert, ich hab nur noch das hier gefunden - Danke trotzdem ;). Macht für den Artikel vllt. auch mal eine Bewertung wie hier (siehe etwas weiter unten) Sinn? Grüße --SuperZebra 20:28, 20. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt funktioniert das auch schon nicht mehr, gerade lief es doch noch. :( Seh ich das richtig, dass eine vernünftigte Version eh kostenpflichtig ist? Grüße --SuperZebra 21:21, 20. Okt. 2011 (CEST)

[4] (auf "voir gratuit" klicken). Nun funktionierts wieder. Das ist halt sehr detailliert, ich benutze das nur, wenn ich etwas ganz genau sehen will, ansonsten verwende ich Géoportail.

Umweltschützen hat jedenfalls schonmal einen Preis für seine besonders lehrreichen Reviews bekommen.--Stanzilla 21:54, 20. Okt. 2011 (CEST)

Es funktioniert wieder, aber das Ding zeigt nur Bustabenkombinationen an, mit denen ich nichts anfangen kann (habe ich's einfach falsch angewendet)? Grüße --SuperZebra 19:25, 21. Okt. 2011 (CEST)

Auszeichnungskandidatur vom 16 - 30. Oktober 2011 (ergebnislos)

Graveson ist eine südfranzösische Gemeinde mit knapp 4000 Einwohnern. Der Artikel entstand 2009 und wurde im Sommer von mir erweitert. Seit dem 1. September stand der Artikel im Review. Ich habe in mühevoller Recherche wirklich alles zusammengetragen, was man im Internet finden konnte. Für eine deutsche Gemeinde wäre das nichts ungewöhnliches, aber man vergleiche mal mit dem Artikel in Französisch und besonders in Englisch. Ich will aber den Artikel selbst nicht weiter bewerten und bin als Hauptautor  Neutral --SuperZebra 18:19, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ein so langer (meines Erachtens nach informativer und gut geschriebener) Artikel benötigt eine etwas längere, die wichtigsten inhaltlichen Punkte zusammenfassende Einleitung, um einem nur an Schnelllektüre interessierten Leser die wichtigsten Informationen zu dieser Gemeinde zu liefern. Grüße --Oskar71 16:47, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ja, natürlich. Nur das ist bei französischen Gemeinden immer sehr schwierig. Ich habe bereits den umfangreichen Geschichtsteil zusammengefasst und versuche auch nochmal, ein paar Sachen zustande zu bringen. Das wäre auch noch ein Thema fürs Review. Grüße --SuperZebra 20:30, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich hab mich noch mal daran versucht. Ich bitte, den Artikel nicht aufgrund der Einleitung zu beurteilen, die ist quasi noch im Review. Wie gesagt, es ist nicht einfach. Grüße --SuperZebra 20:46, 17. Okt. 2011 (CEST)

 Lesenswert Ich halte den Artikel auf jedem Fall lesenswert; es ist sicher nicht leicht, über eine französische Gemeinde so viele Informationen zusammenzustellen und ich honoriere natürlich die diesbezüglichen Bemühungen des Autors. Die Einleitung eines Artikels ist aber generell sehr wichtig und in die Bewertung einzubeziehen, denn sie wird vom Leser, wenn er auf den Artikel klickt, in der Regel als Erstes angeschaut. Der kurz angebundene Leser erhofft sich dann, in der Einleitung die wesentlichen Sachverhalte präsentiert zu bekommen und für den Leser, der mehr Zeit hat, ist eine gut gemachte Einleitung eine Einladung zum Weiterlesen. Die Einleitung ist jetzt schon deutlich informativer, ich würde aber meinen, dass sie noch ein paar Sätze mehr vertragen könnte. Grüße --Oskar71 23:15, 17. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank, die Einleitung hab ich noch ein klein wenig erweitert. Ja, der Artikel enthält wirklich alles, was ich irgendwie finden konnte und es war viel Arbeit. Ich bitte noch um weitere Meinungen. Grüße --SuperZebra 20:29, 19. Okt. 2011 (CEST)

KLeiner Hinweis: Review und gleichzeitig KALP ist doch sehr ungewöhnlich. Ist der Artikel nun fertig und soll er bewertet werden oder hältst du ihn für unfertig und bittest um Reviews? --Krächz 22:41, 21. Okt. 2011 (CEST)

•  Abwartend. siehe Krächz. --Jbergner 09:12, 26. Okt. 2011 (CEST)

Doch klar, der Artikel ist fertig. Ich hab ihn nur nicht aus dem Review rausgenommen, außerdem sind am Anfang der Kandidatur (siehe oben) noch ein paar Fragen aufgekommen. Jetzt ist er aber definitiv fertig und steht zur Kandidatur bereit. Grüße --SuperZebra 21:24, 29. Okt. 2011 (CEST)

• ich finde die Belegarbeit ziemlich bizarr. Also mal abgesehen davon, dass 94 von 94 Einzelnachweisen Webseiten sind - man besehe sich nur mal, was die ersten acht Belege belegen sollen; ich vermute, so soll Gründlichkeit suggeriert werden, ich finde es gelinde gesagt seltsam. --Janneman 21:40, 29. Okt. 2011 (CEST)

Nein, das auf keinen Fall. In dem Artikel ist jetzt einfach alles belegt. Wenn es nicht sein muss, umso besser. Ich hatte ein paar Hauptquellen und habe den Rest aus anderen Quellen zusammengesucht. Wenn die nicht unbedingt angegeben sein müssen, können die auch gerne weg. Grüße --SuperZebra 22:01, 29. Okt. 2011 (CEST)

•  Abwartend. Ich muss Janneman bzgl. der Belegarbeit Recht geben. Gibt es denn keine Literatur zu diesem Ort? und wenn ja warum wurde sie nicht verwendet? Des weiteren sind die Abschnitte Sehenswürdigkeiten und Bildung noch überwiegensd listenartig aufgebaut und sollten lieber im Fließtext abgehandelt werden. Der Artikel hat zwar schon gute Anfänge, ist aber gerade an diesen Stellen noch ausbaufähig. Gruß, --Geograf 95 22:44, 29. Okt. 2011 (CEST)

Literatur: Die wird es wohl geben, aber auch frwiki verwendet sie nicht. Dementsprechend glaube ich nicht, dass es viel aktuelle Literatur gibt. Bei Google Books hab ich ja einiges gefunden. Das waren aber entweder Reiseführer oder Bücher aus dem 19. Jahrhundert. Die beiden Aufzählungen im Text waren eigentlich absichtlich verwendet. Das erleichtert die Übersicht und die sprachliche Gestaltung. Unter "Bildung" habe ich ein paar Einzelnachweise gefunden, die auf jeden Fall wegkönnen. Grüße --SuperZebra 08:10, 30. Okt. 2011 (CET)

 Lesenswert Nur lesenswert, da mir der Ausdruck an einigen Stellen nicht gefallen hat und auch wegen der überbordenden Internetbelege. Zu den Vorwürfen mangelnder Literatur: Es gibt wahrscheinlich schon Literatur. Wenn es sich mit Graveson so verhält, wie mit den hiesigen Kleinstädten, handelt es sich dabei zum großen Teil um Zusammenfassungen und Nachdrucke von Literatur aus dem 19. Jahrhundert. Ich habe einige Bücher über diese Gegend und fahre für so etwas außerdem zur Stadtbücherei von Bernay, aber wenn man nicht vor Ort wohnt, ist es noch schwieriger an Literatur heranzukommen. Man kann nicht vorher wissen, ohne in das Buch hineinzugucken, ob ein Buch über Geologie, Schlösser oder Parks der Gegend Informationen über Graveson enthält. Fernleihe würde vielleicht funktionieren, aber selbst dann muss man vorher wissen, welches Buch einem weiterhilft.--Stanzilla 10:13, 30. Okt. 2011 (CET)

2x Lesenswert, 2x Abwartend => Die Kandidatur ist ergebnislos verlaufen. Die nötige Stimmenanzahl für eine Auszeichnung wurde nicht erreicht AF666 13:53, 30. Okt. 2011 (CET)

Gliederung

...kurz davor kreuzt der Kanal den Canal des Alpines, der den Süden der Gemeinde durchfließt. Welcher Kanal ist hier gemeint? Schubbay 20:15, 7. Nov. 2011 (CET)

Diese Roubine des Lones. Das hört sich komisch an und das ist es auch. Vllt. kann ich an der Formulierung noch etwas feilen. Grüße --SuperZebra 21:36, 7. Nov. 2011 (CET)

Umwelt

In Barbentane, am Zusammenfluss von Durance und Rhône, kam es aus anderen Gründen zu Überschwemmungen: Flussbildung, Überlauf der Kanalisationssysteme und geringe Aufnahmeunfähigkeit des Bodens. Mit dem Begriff Flussbildung kann ich in diesem Zusammenhang nicht recht was anfangen. Vielleicht lässt sich das etwas präziser formulieren.Schubbay 20:23, 7. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mal die Abschnittsüberschrift auf Naturkatastrophen gändert. Allerdings passt der Satz über die Feuerwehr jetzt nicht mehr dazu. Vielleicht er sich woanders unterbringen. Schubbay 20:28, 7. Nov. 2011 (CET)

Ich hab ihn unter Wirtschaft und Infrastruktur geparkt.--Stanzilla 20:36, 7. Nov. 2011 (CET)

Klima

Obwohl es eindeutig ist, erscheint mir die Abkürzung der Monatsnamen mit einem Buchstaben sehr ungewöhnlich. Wenn die längeren Monatsnamen den Rahmen der Tabelle sprengen, wäre ich dafür, die gebräuchlichen Abkürzungen (Jan., Febr., Aug., Sept., Okt., Nov., Dez.) zu verwenden und die übrigen Monatsnamen auszuschreiben. Schubbay 21:10, 7. Nov. 2011 (CET)

Naja, wird auch bei Bouches-du-Rhône so gemacht, allerdings soll der Artikel nun wirklich kein Maßstab sein. Ich ändere das mal, wenn's passt. Danke und Grüße --SuperZebra 21:39, 7. Nov. 2011 (CET)

Geschichte

In der Antike war das nördlich vom heutigen Ortskern gelegene La Roque ein wichtiges Oppidum. Zunächst wurde Graveson von der Abtei Montmajour beherrscht, lange Zeit spielte die Familie Robin eine wichtige Rolle. Keltisches Oppidum oder? Die Familie Robin spielte eine wichtige Rolle. Hatte sie etwas mit der Abtei zu tun, war es ein Adelsgeschlecht? Welche Rolle spielte sie? Bitte, wenn möglich, etwas präziser definieren. Schubbay 22:24, 7. Nov. 2011 (CET)

Die verlinkte Quelle spricht über Oppida an der Via Agrippa 500 n. Chr.. Die Funde aus der späten Hallstattzeit (600 v. Chr.) die außerdem erwähnt werden, waren keltisch. Ja, eine kurze Aufzählung der "Highlights" am Anfang des Abschnitts Geschichte ist ungünstig. Vor allem, da keine Zeiträume genannt werden. Und, da es später nochmal alles erwähnt wird, ist das meiner Meinung nach auch über.--Stanzilla 00:46, 8. Nov. 2011 (CET)

Robin war eine Familie aus Barbentane die lange Zeit über Graveson herrschte. So wichtig ist das aber eigentlich auch nicht. Versteh ich das jetzt richtig, dass eh die gesamte Einleitung zu Geschichte wegkann? Militärgeschichte sollte man natürlich eingliedern, nur die Herrscher würde ich so stehen lassen. Grüße --SuperZebra 08:53, 8. Nov. 2011 (CET)

Die Revolution

Jetzt steht der Abschnitt Die Revolution etwas schief im Felde. (auch chronologisch). Was spricht dagegen, diese 1 oder 2 Sätze in den Abschnitt Entwicklung seit dem 18. Jh. einzuarbeiten? --Re probst 10:20, 11. Nov. 2011 (CET)

Naja, wenn man den Herrscherteil noch in den Hauptteil übernimmt dann sind es schon drei Sätze ;) Aber ich denke, Du hast recht - rein damit ins 18. Jh. Danke für die Hilfe und Grüße --SuperZebra 17:04, 11. Nov. 2011 (CET)

Mittelalter und frühe Neuzeit

Nach 500 Jahren Frieden während der römischen Besatzung wurde La Roque geplündert und zerstört. Von wem? Schubbay 18:40, 11. Nov. 2011 (CET)

Die Quelle sagt nur "invasions" auch in Französisch. Es können aber nur die Westgoten gemeint sein. Dazu muss man sagen, dass die Franzosen die Völkerwanderung "grandes invasions" nennen, ‚große Invasionen‘. Vergleiche: Da sonst nichts in der Quelle steht könnte man vielleicht schreiben, dass La Roque während der Invasionen in der Völkerwanderungszeit zerstört wurde?--Stanzilla 20:17, 11. Nov. 2011 (CET)

Ich hab jetzt einfach mal die Westgoten reingeschrieben. Ich weiß nicht ganz genau, wo ich "Revolution" unter "Entwicklung seit dem 18. Jahrhundert" unterbringen soll: Am Anfang am Ende oder vllt. in der Mitte? Der chronologische Ablauf ist nämlich immer etwas schwierig, wegen der Quellenlage. Grüße --SuperZebra 08:52, 12. Nov. 2011 (CET)

So, jetzt sind die Herrscher da, wo sie hingehören. Grüße --SuperZebra 09:08, 12. Nov. 2011 (CET)

Die Revolution fand von 1789 bis 1799 statt. Du hast sie also richtig untergebracht.--Stanzilla 12:55, 12. Nov. 2011 (CET)

Einzelnachweise

Bleibt noch das Problem mit den vielen Einzelnachweisen: Im Fall der Wahlen gibt es zum Beispiel m.E. keine Möglichkeit, die ganzen Nachweise zu vereinheitlichen. Dort geht es nämlich nach dem Motto "Elections ‣ Année ‣ commune". Eine Sammelseite für die Gemeinde habe ich nicht gefunden. Grüße --SuperZebra 09:13, 12. Nov. 2011 (CET)

Ich hab mal zur Ansicht die ersten 20 Einzelnachweise mit der Vorlage Internetquelle formatiert und dabei die Belege, die nur Unterseiten der offiziellen Gemeindeseite waren, ausgeklammert. So etwas wurde bei mir schon gefühlte hundert Mal von anderen Leuten rausgelöscht. Guck es dir mal an, wenns dir nicht gefällt, revertiere halt.--Stanzilla 14:10, 12. Nov. 2011 (CET)

Das werde ich ganz bestimmt nicht tun. Nochmals Danke für Deine Hilfe. Jetzt hab ich schon in der Projektdisku nach den Einzelnachweisen, weil ich Deine Bearbeitung zwischen den ganzen Boteinträgen gar nicht gesehen habe :) Kann passieren. Danke und Grüße --SuperZebra 08:17, 13. Nov. 2011 (CET)

Ich hoffe mal, dass das jetzt so richtig war. Siehst Du noch irgendwelche größeren Verbesserungsmöglichkeiten, oder kann die Kandidatur bald starten? Grüße --SuperZebra 13:46, 13. Nov. 2011 (CET)

Kandidatur startet

Wenn es keine Einwände gibt, würde ich gern morgen die Kandidatur starten. Ich denke, es gibt keine größeren Baustellen mehr, wenn doch, dann kann ich auch noch warten. Grüße --SuperZebra 08:59, 14. Nov. 2011 (CET)

nochmal Belege

habe mich offenbar unklar ausgedrückt bei der Kandidatur, also nochmals: sämtliche Belege im allersten Kapitel "Lage" sind überflüssig; das sind alles bloße Entfernungsangaben, die selbstverständlich sind und keines Beleges bedürfen. Besonders absurd wirkt auf mich, dass dann auch noch sechs oder sechs verschiedene Belege verteilt wird (zuvor warens glaube ich acht), weil wohl gerade nur in diesem einen bestimmten Text diese bestimmte Entfernung genannt wird. Noch absurder dann, wenn nichtmal dieses System konsequent durchgehalten wird: Arles, Unterpräfektur des Arrondissments, liegt 24 Kilometer,[6] Marseille 80 Kilometer von Graveson entfernt. - für Arles also ein Beleg, für Marseille keiner. (Jetzt einen Text zu suchen, in dem explizit die Entfernung nach Marseilles genannt wird, ist, wei hoffentlich klar geworden ist, nicht der richtige Ansatz...) So wirkt das auf mich wie eine Parodie. --Janneman 20:41, 23. Nov. 2011 (CET)

Ja ok, das werd ich ändern, Du hast völlig recht. Grüße --SuperZebra 20:54, 23. Nov. 2011 (CET)

Verwaltungstechnischer Status

Kannst du bitte in den Abschnitt Revolution noch mit einbauen, dass: "1793 erhielt Graveson im Zuge der Französischen Revolution (1789-1799) den Status einer Gemeinde und wurde Hauptort des Kantons Gravaison.<ref name="cassini" /> oder so. Gemeinden im heutigen Sinne gibt es nämlich erst seitdem. Und für 1801: "1801 erhielt Graveson unter dem heutigen Namen durch die Verwaltungsreform in der Regierungszeit Napoleon Bonapartes (1769-1821) das Recht auf kommunale Selbstverwaltung und wurde in den Kanton Château-Renard eingegliedert.<ref name="cassini" />" Das ist auch verwaltungstechnisch wichtig. Dass diese Verwaltungsreformen existierten wird glaub ich niemand bestreiten wollen. Das ist allerdings auch für den Ortsnamensabschnitt wichtig, denn der Ortsname änderte sich nicht unbedingt genau 1801 sondern kann auch schon irgendwann zwischen 1793 und 1801 Graveson gewesen sein. 1801 wurde es dann offiziell. 1801 wurde nämlich das Gesetz vom 28. Pluviôse des Jahres VIII (fr:Loi du 28 pluviôse an VIII) umgesetzt. Dabei wurden in ganz Frankreich zahlreiche Kantone aufgelöst und die Gemeinden umgruppiert. (Ich find das total aufregend, glaub aber kaum, dass andere Leute sich für sowas begeistern können.)--Stanzilla 16:10, 24. Nov. 2011 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 15 - 29. November 2011 (Lesenswert)

Mithilfe eines Reviews und vielen helfenden Händen auch danach konnte ich den Artikel auf ein quantitatives Maximum bringen. Auch die Qualität sollte nach mehrmonatiger Arbeit mittlerweile ein hohes Niveau erreicht haben. Eine vorausgegangene Kandidatur ist unglücklich und knapp gescheitert. Seither wurde der Artikel weiter verbessert und um einige Abschnitte erweitert. --SuperZebra 09:09, 15. Nov. 2011 (CET)

Fast vergessen: Als Hauptautor  Neutral --SuperZebra 09:23, 15. Nov. 2011 (CET)

Mindestens  Lesenswert nach der tollen Überarbeitung. Mehr kann man aus den wenigen Quellen, die zur Verfügung standen wahrscheinlich nicht rausholen. Gegen Exzellenz spricht bisher leider noch das dürftige Bildmaterial.--Sinuhe20 10:52, 15. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert Meiner Meinung nach hätte man die INSEE-Links zusammenfassen können, zumal schon ein INSEE-Link in der Infobox ist, den man zugegebenermaßen nicht wirklich findet. In dem Artikel steckt eine Menge Arbeit. Ich glaube nicht, dass man noch mehr über Graveson sagen könnte. Mehr Bilder wären nicht schlecht. Vielleicht mal den Bilderwunsch auf Commons anmelden, falls das noch nicht geschehen ist. Die Gemälde von Gravesouns Künstler sind leider noch nicht gemeinfrei.--Stanzilla 11:11, 15. Nov. 2011 (CET)

Zum Thema INSEE: Ich hatte schon welche zusammengefasst, habe aber andere scheinbar übersehen. Das werde ich noch ändern. Bilder sind leider wiriklich sehr knapp und nicht leicht zu beschaffen, aber früher oder später werd ich vllt. noch dazu kommen (insbesondere ein Kreuz, die Stierkampfarena und im besten Falle noch eine Sportspätte). Den Bilderwunsch werd ich mal anmelden, ohne große Hoffnungen (in Deutschland wär's wohl einfacher). Grüße --SuperZebra 16:04, 15. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert Ein auf jeden Fall mindestens lesenswerter Artikel, besonders wenn man die schwierige Quellenlage für einen relativ kleinen nicht im deutschen Sprachraum befindlichen Ort bedenkt. Beeindruckende Leistung, wie viel Arbeit in dem Artikel steckt. Grüße --Oskar71 22:25, 15. Nov. 2011 (CET)

Danke für die bisherigen Meinungen und vielen Dank noch an Sinhe20 für

diese

Datei. Steht da Gravezon auf der Karte? Ich stelle das mal zur öffentlichen Diskussion, weil ich mir wirklich nicht sicher bin. Grüße --SuperZebra 17:27, 21. Nov. 2011 (CET)

IMHO sollte das Gravezon heißen, auch wenn Grauezon zu lesen ist - das benachbarte Cavaillon ist ebenfalls als Cauaillon geschrieben. servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 19:43, 21. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag:  Lesenswert gebe ich sehr gerne! --Reimmichl → in memoriam Geos 19:59, 21. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Hilfe, Danke für Deine Meinung. Dann trage ich das mal so nach. Wird vllt. mit den Belegen etwas schwierig!? Grüße --SuperZebra 20:39, 21. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert --Re probst 10:18, 22. Nov. 2011 (CET)

(Votum geändert) Da möchte ich geradezu ein Veto einlegen, denn der Geschichtsteil zeigt mit praktisch jedem Satz, dass der Verfasser die Informationen, die er zusammengesucht hat, überhaupt nicht einordnen kann oder vollkommen willkürlich deutet. Auch werden sprunghafte oder zufällige Akzente gesetzt, die keinerlei Gesamtbild ergeben. Über Jahrhunderte ist nur die dynastische Herrschaft von Bedeutung, mit der französischen Revolution tauchen plötzlich Individuen aus der darunter liegenden Gesellschaftssphäre auf. Satzteile und Sätze wie „Nach 500 Jahren Frieden während der römischen Besatzung“ oder „Die Region war von einem Feudalsystem beherrscht“, zeigen fehlende thematische Durchdringung, ja, willkürliche Fehleinschätzung (die Römer haben dort eine 700-jährige Besatzung ausgeübt?), ein Satz wie „Der Großteil des Bodens war für landwirtschaftliche Nutzung und Bewässerung geeignet, was zu einem Wachstum der Landwirtschaft führte.“ von falscher kausaler Verknüpfung, „Das 20. Jahrhundert begann nach verschiedenen Krisen, die vor allem durch den Niedergang der Landwirtschaft und Kriege bedingt waren, ruhig für die Bewohner.“ oder „Viele alte Traditionen blieben im eingeleiteten Modernisierungsprozess erhalten“ von der zwangsweisen Verklammerung vollkommen disparater Informationsbruchstücke. Um daraus eine akzeptable Ortsgeschichte zu machen, muss noch viel Arbeit investiert werden. --Hans-Jürgen Hübner 16:52, 23. Nov. 2011 (CET)

Ein Großteil der Geschichte ist einer Quelle entnommen, was die Gestaltung etwas schwierig macht. Ich gebe zu, der Satz mit dem Feudalsystem ist keinenfalls gelungen, das liegt daran, dass ich diese englische Quelle einigermaßen vollständig übersetzt habe. Manche Sätze können und müssen dementsprechend gestrichen oder gekürzt werden. Grüße --SuperZebra 17:45, 23. Nov. 2011 (CET)

Nochmal die Nachfrage: Du sagst, die römische Besatzung dauerte 700 Jahre - sie dauerte von ca. 120 v. Chr. bis etwa 410/420 n. Chr. Ich zähle etwas mehr als 500 Jahre. Grüße --SuperZebra 17:49, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich glaube, Du hast das Problem nicht ganz verstanden. Hier ausgezeichnete Artikel erscheinen irgendwann meist auf der Hauptseite und repräsentieren dadurch die Wikipedia als Ganzes nach außen - dafür ist dieser Artikel noch nicht geeignet. Zudem dienen ausgezeichnete Artikel anderen Autoren als vorbildliche Leistung. Da ist es mit ein paar Streichungen nicht getan, überschätze Dich nicht und unterschätze die daraus resultierende Arbeit nicht. Geschichte ist kein Sammelsurium von irgendwo gefundenen Ereignissen, die man durch ein paar Füllsätze miteinander verbindet. Ich werde mal sehen, ob sich in den nächsten Tagen etwas machen lässt. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner 18:41, 23. Nov. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung In dem Artikel steckt sicherlich viel Arbeit und Mühe. Der Geschichtsteil ist aber in der Tat gruselig und vielleicht so gar noch schwerwiegender ist, dass die Geschichte Ende des 19. Jahrhunderts abbricht (die Überschrift lautete aber: Entwicklung seit dem 18. Jahrhundert). Was ist mit dem 20. Jahrhundert? Fehlt komplett. Ich finde dazu jedenfalls nichts im Artikel. Wurde der Artikel von den Vorrednern überhaupt gelesen? Oder wie konnten sonst solche Schwächen "übersehen" werden? --Armin 19:13, 23. Nov. 2011 (CET)

Kleine Anmerkung zu den letzten Sätzen: ja, gelesen - die Unterstellung finde ich ziemlich unhöflich (sorry) - und ahßerdem geht's hier um Lesenswert (die Vermengung mit Exzellent-Anforderungen verschreckt IMHO viele L-Interessenten, weil manche Abstimmende hier offenbar schon lange keinen Unterschied mehr machen - IMHO ein schwerer Fehler). Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 19:52, 23. Nov. 2011 (CET)

Wenn über 100 Jahre Geschichte nicht vorhanden sind (was ist etwa mit dem Ersten und Zweiten Weltkrieg?, NS Zeit? oder der Zeit bis heute?), kann wohl kaum von einem überdurchschnittlichen Artikel (=lesenswert) siehe Intro dieser Seite gesprochen werden und die Frage stellt sich zwangsläufig, wie solche eklatanten Lücken beim Lesen nicht gesehen worden sind? Von einer Vermischung von exzellent und lesenswert-Anforderungen kann da schwerlich die Rede sein. Die viele Mühe, die bislang investiert worden ist, stelle ich doch gar nicht in Abrede. --Armin 20:04, 23. Nov. 2011 (CET)

(BK) Wenn also jemand "Lücken" akzeptiert die Dir inakzeptabel scheinen, dann bist Du sofort mit "überhaupt gelesen?" zur Stelle? Naja, wie Du meinst, mein Stil wäre das halt nicht, sorry, --Reimmichl → in memoriam Geos 20:08, 23. Nov. 2011 (CET)

Wenn du Lücken von über 100 Jahren (praktisch die komplette Neuere Geschichte fehlt) akzeptabel findest, und nicht kritisch die Lücken mal hier nachfragst bei der Beurteilung...Nun ja... Was soll ich dazu noch sagen? --Armin 20:12, 23. Nov. 2011 (CET)

Du siehst aber schon, dass es mir primär nicht um die Beurteilungsdifferenz sondern um die Unterstellung ging, oder? Na gut, ich lass' es jetzt bleiben, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 20:21, 23. Nov. 2011 (CET)

Meinerseits: Begründen muss ich das mit der Quellenlage. Ich habe alles nach Quellen abgesucht. Tatsache ist, dass ohne die Geschichte auf der Gemeindewebsite es nur recht wenig Historisches gibt und wenn doch, dann eher aus dem Mittelalter. Zum 20. Jahrhundert bleibt nur zu sagen, dass Graveson das Dorf der Maler war (Auguste Chabaud). Außerdem gibt's da noch die Geschichte mit dem Präsidenten der in Graveson am Bahnhof war (siehe Verkehr). Das ist aber einfach der Mangel an Quellen, das Dorf hat nichtmal 4000 Einwohner. Ich habe wirklich alles getan, der Artikel stand auch monatelang im Review. Viele erfahrene Leute haben mir weitergeholfen, auch Schubbay hat den ganzen Artikel gecheckt (wofür ich mich - ganz nebenbei - herzlich bedanken möchte). Grüße --SuperZebra 19:56, 23. Nov. 2011 (CET)

Die Städtepartnerschaft mit Thônex und deren Enstehung/Geschichte wird übrigens ebenfalls auch aufgearbeitet. Da die Entwicklungen des 20. Jh. meist einen praktischen Bezug haben, sind sie eben an entsprechenden Stellen erwähnt. Besonders die jüngere Geschichte beruht auf Einzelaspekten (nicht zu vergessen Demografie). Natürlich wäre es daher möglich jetzt alles doppelt zu nennen (oder evtl. umzubauen). Im Falle der Künstler (v.a. Chabaud) wäre das eine Überlegung wert. Grüße --SuperZebra 20:27, 23. Nov. 2011 (CET)

Dann solltest du dir vielleicht andere Stadt- und Ortsartikel, die ausgezeichnet worden sind, im Hinblick auf Geschichte anschauen. Es geht nicht darum alles andere z.B. Verwaltung, Bildung, Kultur im Geschichtsartikel wieder zu käuen. --Armin 20:32, 23. Nov. 2011 (CET)

Schon klar, aber das sind eben die einzigen Dinge, die im letzten Jahrhundert eine Rolle gespielt haben und in irgendeiner Weise bekannt sind. Wie gesagt, zur jüngeren Geschichte zählt de facto unter anderem die Bevölkerungsentwicklung (ist aber eben unter Demografie eingeordnet). So ist das halt bei französischen Gemeinden. Dennoch habe ich viele Sachen gefunden. Darunter die beiden Filme, die hier gedreht wurden. Die müsste man auch unter Geschichte einordnen, wenn man auf einen langen Abschnitt kommen will. Soviel Spannendes ist in Graveson nicht passiert. Grüße --SuperZebra 21:15, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es zum 20. Jahrhundert keinerlei Informationen gibt und es "nichts spannendes passiert" ist, zum Mittelalter aber schon. Wie sah es denn in der Provence-Alpes-Côte d’Azur im 20. Jahrhundert aus? Im Ersten Weltkrieg, NS-Zeit, dann das ganze halbe Jahrhundert bis heute? Wenn die Gemeinde speziell an Infos nichts hergibt, dann doch die Region an sich?! --Armin 21:27, 23. Nov. 2011 (CET)

Naja, die Geschichte der Provence-Alpes-Côte d’Azur gehört nicht unbedingt in die Geschichte von Graveson. Wenn in den bisherigen Quellen nichts übers 20. Jahrhundert berichtet wird, wird dort wahrscheinlich auch nichts Bedeutendes passiert sein. Die Gemeindewebsite gibt jedenfalls nicht viel her. Ansonsten sind entsprechende Ereignisse wahrscheinlich eher in anderen Abschnitten untergebracht. Was die Herrscherliste anbetrifft: die war in einer früheren Version noch separat aufgelistet, wäre das so besser gewesen? --Sinuhe20 09:42, 24. Nov. 2011 (CET)

Natürlich hat die Entwicklung im Départements Bouches-du-Rhône in der südfranzösischen Region Provence-Alpes-Côte d’Azur auch Einfluss auf den kleinen Ort Graveson. Wenn du über den Ort nichts mehr erfährst, dann doch über den nächstgrößeren Ort. Du musst halt schauen, was davon auch für Graveson Folgen hat. Wenn es größere Einschnitte im 20. Jh. gab, wirkten die sich auch auf Graveson aus(z.B. die Arbeitslosigkeit). Die Gemeinde bleibt doch von solchen Entwicklungen nicht unbeeinflusst. Und dabei geht es nicht darum die Geschichte des Departments auf die Geschichte Gravesons nun 1:1 zu übertragen. --Armin 11:47, 24. Nov. 2011 (CET)

Naja, auf jeden Fall wurde Rognonas am 15. August 1944 bombadiert. Ich suche mal nach Quellen für Graveson, aber das ist ja nichts, was man einfach so übernehmen könnte. Grüße --SuperZebra 13:32, 24. Nov. 2011 (CET)

Im August 1944 wurde die Provence von den Alliierten befreit.[5] Über Graveson ist nichts genaueres bekannt.[6] Da auch der Geschichtsteil der Gemeindewebsite nichts erwähnt, gehe ich erstmal davon aus, dass Graveson den Krieg gut überstanden hat. Ich suche aber weiter. Grüße --SuperZebra 13:38, 24. Nov. 2011 (CET)

Nun, ja viele hier sind noch am Lernen; und der Abschnitt Geschichte gehört nicht zum Gelungensten im Artikel, das hat sich m.E. von Anfang an abgezeichnet. Es kommt immer auch auf den Massstab an. Verglichen mit dem Gros der anderen Artikeln über französische Gemeinden, erfahre ich hier doch recht viel und diese Einschätzung schliesst auch die französische Version von wiki mit ein. Deshalb ist er für mich lesenswert. Wenn ihr jetzt kommt und darlegt, dass er nach den hier geltenden Kriterien nicht reicht, dann akzeptiere ich dass zu 70 oder 80 %; möchte aber auch darauf hinweisen, dass es um „Lesenswert“ und nicht etwa um „Exzellent“ geht. Lesenswert hat für mich (im Gegensatz von exzellent) „per se“ immer etwas Subjektives und selbstverständlich habe ich den Artikel gelesen. Mir sind die Beweggründe, weshalb der Autor diesen Artikel ausgewählt hat – es gibt wohl unter den den zig-Tausenden Gemeinden in Frankreich sicher auch dankbarere – nur zum Teil bekannt, aber ich denke, ein (positiver) Ehrgeiz war mitentscheidend. Mangelnde Motivation und Unfähigkeit mit Kritik konstruktiv umzugehen, kann man dem Autor jedenfalls nicht vorwerfen. Sprachlich ist der Autor m.E. der Sache gewachsen. Projekt weiter verfolgen, wäre mein Ratschlag.--Re probst 14:37, 24. Nov. 2011 (CET)

Jetzt  Lesenswert Da sich einige Voten an der Geschichte des Ortsartikels gerieben haben - zu Recht, wie ich meine -, habe ich diesen stark überarbeitet. Allerdings ist die jüngste Geschichte noch zu knapp, aber damit könnte ich bei einem Lesenswerten leben. Möglicherweise können dies auch einige derjenigen, die einen Lesenswertstatus bisher ablehnend gegenübergestanden haben. Vielen Dank an den Verfasser. --Hans-Jürgen Hübner 12:31, 25. Nov. 2011 (CET)

Noch eine Frage: Du schreibst „Der Deutsch-Französische Krieg führte zu einem Bevölkerungsrückgang auf 1570 Einwohner im Jahr 1881.“ Ist das eine Vermutung, oder hatte der Ort wirklich rund 10 % seiner Bevölkerung im Krieg eingebüßt? --Hans-Jürgen Hübner 12:54, 25. Nov. 2011 (CET)

Jahr:Einwohnerzahl; 1866:1700; 1872:1659; 1876:1600; 1881:1570 cassini.ehess.fr Der Deutsch-Französische Krieg war meines Wissens nach 1870/71, 1872 gab es schon eine Volkszählung. Der Schwund der Landbevölkerung im 19. Jahrhundert wurde normalerweise ab den 1860er Jahren durch die Reblaus und andere wirtschaftliche Faktoren ausgelöst. Es gab bestimmt auch Orte in denen der Deutsch-Französische Krieg sich verheerend auswirkte, aber in der Gegend um Graveson? Behauptet das denn irgendeine Quelle?--Stanzilla 14:37, 25. Nov. 2011 (CET)

Wie das mit der Einwohnerzahl da reingekommen ist, weiß ich auch nicht, das werde ich lieber wieder rausnehmen. Ich kann mich nur noch bei allen bedanken, die geholfen haben, konkret für die tolle Nacharbeit im Geschichtsteil. Eigentlich war ich immer davon ausgegangen, dass es kaum Bücher gibt, und wenn doch dass sie nichts nützen - das war ein Irrtum :). Danke und Grüße --SuperZebra 16:54, 25. Nov. 2011 (CET)

Papierbücher werden heutzutage offenbar total unterschätzt. :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 17:00, 25. Nov. 2011 (CET)

• Inzwischen sicherlich ein Städtchenartikel, der das Prädikat  Lesenswert verdient. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:37, 25. Nov. 2011 (CET)

Noch eine Frage in die Runde: "Bevölkerungsentwicklung" ist für mich mittlerweile eindeutig mehr "Geschichte" als "Demografie". Ist aber ein schwieriger Fall und ich bin da sehr unsicher :) Grüße --SuperZebra 17:07, 25. Nov. 2011 (CET)

Bevölkerungsentwicklung gehört in den Abschnitt Demografie. Vielleicht hilft dir das ja weiter -> Wikipedia:Formatvorlage Stadt --Armin 18:11, 25. Nov. 2011 (CET)

Es kommt ganz und gar darauf an, welche Aussage Du treffen willst. Überlege Dir beispielsweise, welche Aspekte für die Beschreibung einer Ortsbevölkerung wichtig sind (Einwohnerzahl, Gesellschaftsgruppen, Minderheiten, Bekenntnisgruppen usw.). Da ist die Gesamtzahl und deren Entwicklung natürlich nicht ohne Bedeutung. Andererseits kannst Du anhand der Bevölkerungsentwicklung einen Eindruck von der einstigen Größenordnung eines Ortes vermitteln oder historische Vorgänge damit untermauern oder sie in Beziehung setzen, Änderungen bei den Berufsgruppen darstellen, wie etwa die Abnahme von Beschäftigten in der Landwirtschaft usw.--Hans-Jürgen Hübner 08:03, 26. Nov. 2011 (CET)

Schwierig, schwierig. Aber rein gefühlsmäßig denke ich, dass es bei Demografie doch vllt. besser aufgehoben ist. Grüße --SuperZebra 14:59, 26. Nov. 2011 (CET)

Ich bitte mal um die Auswertung, weil die Sache ja jetzt wohl eh gelaufen ist. An dieser Stelle möchte ich mich noch einmal herzlich bei allen Helfern bedanken. Grüße --SuperZebra 17:12, 26. Nov. 2011 (CET)

Eine winzige inhaltliche Nachfrage: Im Abschnitt "Römische Herrschaft, Wüstung" ist von einer Burg die Rede. Ich denke mal, das hieß auf französisch bourg, also Siedlung!? Meines Wissens war La Roque jedenfalls keine Festung, dementsprechend werd ich's mal umformulieren. Grüße --SuperZebra 20:51, 26. Nov. 2011 (CET)

Ja, wahrscheinlich eine falsche Rückübersetzung. Was die Auswertung angeht, irgendwer wird das irgendwann schon machen, wir können ja nicht, sonst frag doch Benutzer:AF666, der weiss jedenfalls wie das geht.--Stanzilla 20:56, 26. Nov. 2011 (CET)

Nach den Verbesserungen der letzten Tage kann ich auch bedenkenlos mit  Lesenswert stimmen. --Armin 23:00, 26. Nov. 2011 (CET)

Ausgewrtet am 2011-11-29 - letztlich einstimmig bei 8 abgegebenen Stimmen --Re probst 12:51, 29. Nov. 2011 (CET)

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• http://www.cc-rhonealpillesdurance.fr/Graveson,449.htmlhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.cc-rhonealpillesdurance.fr/Graveson,449.html
• http://www.raileuropexpress.com/rubrique,graveson,1189984.html
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• http://www.amicale-genealogie.org/Histoires_temps-passe/Epidemies/chol01.htm
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• http://www.museechabaud.com/01musee.html
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• http://de.luberonweb.com/pays-avignon/Graveson/index.php
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• http://www.cc-rhonealpillesdurance.fr/Graveson.html
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– GiftBot (Diskussion) 23:51, 13. Jan. 2016 (CET)

Nekropole

Der Begriff taucht im Text und auch in der Überschrift eines Abschnitts auf, ohne dass erläutert wird, was es mit dieser Nekropole auf sich hat. Die weitere Beschreibung dort dreht sich um Siedlungsreste, nicht aber um eine Totenstadt. Worauf lässt sich die Verwendung dieses Begriffes hier zurückführen, und wo ist das belegt? Pauls erster Enkel (Diskussion) 07:53, 4. Apr. 2019 (CEST)

Lächerliche Quellen

Unglaublich, dass ein Artikel einfach so zum "Artikel des Tages" gemacht wird, wo schon die ersten beiden Quellen, die ich sehe, komplett lächerlich sind: Die mittlerweile archivierten Seiten von holidaycheck.fr und weatherclimat<sic!>.com. Da wird irgendwas gegooglet und der erstbeste Müll den Google ausspuckt reicht bei Wikipedia als Quelle. holidaycheck.fr, ein werbeverseuchtes Französisch-deutsch-englisches Mischmach, das nur für die damals aktuelle Wettervorhersage eine Quelle angibt, nämlich den Norwegischen(!!) Rundfunk. Woher die anderen Daten kommen sollen, und auf welche Zeiträume sie sich beziehen sollen, bleibt völlig unklar. Ist aber auch nicht wichtig, denn für Wikipedia reicht das als Quelle offensichtlich allemal. --84.62.86.62 18:05, 4. Apr. 2019 (CEST)