Diskussion:HK Donbas (Handball)

Erwähnung der ehemaligen Namen in Einleitung und im Abschnitt Geschichte (erl.)

<==Übertrag, von Benutzer Diskussion:AmWasser hierher kopiert.

Hi! "Fett" hatte ich die Weiterleitungsziele ja gemacht; und eine Vorschrift, dass Weiterleitungsziele in der Einleitung stehen müssen, gibt es nicht. Denselben Satz zweimal hintereinander lesen zu müssen, ist stilistisch mehr als unschön, man kommt sich auch ein wenig für dumm verkauft vor... Grüße --Zollernalb (Diskussion) 21:37, 2. Sep. 2022 (CEST)

Stimmt, das muss gar nicht in die Einleitung... Irgendwen für dumm zu verkaufen hatte ich nicht vor, ich halte aber nach wie vor "meine" Version für sinnvoll, weil

• ein Leser, der von einer WL kommt, sofort sieht, wieso er hier gelandet ist und
• die Namen auch Teil der Geschichte und damit dieses Abschnitts sind.

Ich sehe da keine Regel verletzt zur Artikelerstellung. --AmWasser (Diskussion) 21:42, 2. Sep. 2022 (CEST)

Also "meine" Version sieht so aus: klick. Auch da stechen die Weiterleitungsziele sofort in Auge... Und im Geschichtsteil stehen die Namen ja in "meiner" Version eh drin. Natürlich sind keine "Regeln" verletzt, außer vielleicht die des guten Geschmacks ;-) --Zollernalb (Diskussion) 21:55, 2. Sep. 2022 (CEST)

Ja, über (guten) Geschmack lässt sich ja trefflich streiten ;-) --AmWasser (Diskussion) 07:26, 3. Sep. 2022 (CEST)

welche Argumente sprechen denn jetzt noch dafür, "deine" Version zu lassen? --Zollernalb (Diskussion) 09:57, 3. Sep. 2022 (CEST)

Ich schrieb sie ja schon, letztlich war Deine Änderung ein reiner Geschmacksedit. Und, nur mal angenommen, der Artikel und der Abschnitt zur Geschichte würde ausgebaut, wären die fett geschriebenen Namen irgendwo unten, in "meiner" Version weiter sofort ersichtlich. Okay, dazu müsste der Artikel natürlich in der Sache ergänzt werden. --AmWasser (Diskussion) 10:40, 3. Sep. 2022 (CEST)

Stilistisch ist es eindeutig eine Verbesserung, keine "Geschmacksänderung". Welche Argumente sprechen denn jetzt noch dafür, "deine" Version zu lassen? --Zollernalb (Diskussion) 10:45, 3. Sep. 2022 (CEST)

Noch mal: Ich habe alles dazu geschrieben, Argumente sind benannt, lies doch einfach meine Antworten durch. Und: Nein, Deine Version ist gar keine Verbesserung, auch nicht stilistisch. Reiner Geschmacksedit von Dir, Du hattest das ja selbst als "guter Geschmack" bezeichnet, ich sehe das anders und habe dabei tatsächlich auch eine Regel auf meiner Seite, siehe oben. Daher: Was spricht dagegen, wenn Du Dir ein anderes Feld suchst und den Artikel so lässt, wie der Hauptautor das wünscht? Schönen Sonnabend noch wünscht --AmWasser (Diskussion) 16:49, 3. Sep. 2022 (CEST)

sorry, von welcher Regel sprichst du? Ein kompletter, langer Satz wird hintereinander zwei Mal geschrieben, was soll das sein? Wikipedia für Dummies? --Zollernalb (Diskussion) 17:08, 3. Sep. 2022 (CEST)

So schade um die Zeit, die diese leere Diskussion frisst - jedenfalls schade um meine Zeit. Du weigerst Dich, meine Argumente zu lesen, meinen Links zu folgen, Du willst Deinen Geschmacksedit, den Du ja selbst als solchen bezeichnet hast, gegen den Willen des Hauptautors durchboxen - soweit habe ich Dich verstanden. Was ich nicht verstehe ist Dein Beharren, obwohl ich Dir meine Argumente genannt habe. Ich sehe keinen Sinn mehr, mit Dir darüber zu reden, denn wir drehen uns im Kreis, Du wist nun auch noch übergriffig ("Wikipedia für Dummies"). --AmWasser (Diskussion) 17:22, 3. Sep. 2022 (CEST)

Der Leser liest deine Einleitung. Liest dann weiter. Liest haarscharf denselben Satz nochmal. Kratzt sich am Kopf und überlegt, was an den beiden Sätzen der Unterschied sein soll. Liest die Sätze also nochmal. Findet keinen Unterschied. Kratzt sich nochmal am Kopf und denkt, der Autor hat einen Fehler gemacht, niemand schreibt denselben Satz mit Absicht zweimal hintereinander. Willst du, dass das allen Lesern deines Artikels jetzt passiert? --Zollernalb (Diskussion) 17:28, 3. Sep. 2022 (CEST)

Du kennst DEN Leser? Oh. - Da kratz ich mich am Kopf. Der Leser an den ich denke kratzt sich am Kopf, wenn er Deine Version liest, spätestens sobald der Abschnitt Geschichte noch weiter ausgebaut ist. Okay, das hast Du ja augenscheinlich nicht vor. Ich schon.

Von meiner Seite ist schon lange alles gesagt, von Deiner auch.

Ich möchte diese seltsame Diskussion noch zum Artikel hinzufügen, auch wenn sie nichts zur Verbesserung beiträgt, Dein Einverständnis vorausgesetzt. (Deine Übergriffigkeit würde ich bei der Übertragung löschen.)

--AmWasser (Diskussion) 17:42, 3. Sep. 2022 (CEST)

Gute Idee, dann kann ich 3M direkt dorthin leiten. Ich möchte aber sehr darum bitten, meinen Text nicht zu verändern/zu verkürzen, eine "Übergriffigkeit" kommt nicht darin vor, scheinbar kennst du Für Dummies nicht. --Zollernalb (Diskussion) 17:46, 3. Sep. 2022 (CEST)

Übertrag Ende ==>

WP:Dritte Meinung

3M: Ich sehe keinen Grund für eine Änderung. Mir scheint, die historischen Namen sollten auf jeden Fall in der Einleitung stehen, weil sie weitaus besser bekannt sind als der heutige. Man weiß dann gleich, dass man im richtigen Artikel ist, zumal es verdammt viele Leute gibt, die nur die Einleitung lesen. Im Abschnitt Geschichte, der ja ohnehin, so wie ich Am Wasser verstehe, ausgebaut werden soll, könnte man den Ausdruck provisorisch etwas variieren (etwa: frühere Namen lauteten … etc.), aber das ist Geschmackssache. Bei einem Ausbau müsste man ja ohnehin mehr erfahren (etwa ab wann Spartak durch Schachtar ersetzt wurde und warum), das kann man aber locker abwarten. Eine Notwendigkeit zum Eingreifen sehe ich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:40, 3. Sep. 2022 (CEST)

PS: Gerade weil ich den Ausdruck und die Bücher "für Dummies" kenne, halte ich die Bemerkung für abfällig und damit übergriffig.--Mautpreller (Diskussion) 20:46, 3. Sep. 2022 (CEST)

(BK)Was möglicherweise vielleicht mal in Zukunft mit dem Artikel passieren wird, kann hier kein Kriterium sein (dann ist es ja auch ein Leichtes, die Einleitung wieder anzupassen). Und die Weiterleitungsziele sind so auch nicht zu übersehen, da braucht man nicht mal mit Lesen anzufangen... --Zollernalb (Diskussion) 20:51, 3. Sep. 2022 (CEST)

Du wolltest eine 3M, Du hast sie bekommen. Was Dir an meinen Argumenten nicht passt, spielt hier keine Rolle, zumal ich den autoritären Ton ("kann hier keine Rolle spielen") überhaupt nicht schätze. Ich bitte Dich daher, von weiteren Kommentierungen Abstand zu nehmen. --Mautpreller (Diskussion) 20:54, 3. Sep. 2022 (CEST)

3M: 1. Das ist kein Geschmacksedit, weil die Darstellung ja im Umfang unterschiedlich ist. Somit geht es nur um die Frage, welche Darstellung besser ist, und die darf dann auch verwendet werden. 2. Die gekürzte Darstellung ist besser, die Wiederholung hat keinen Mehrwert. Die Hervorhebung der Weiterleitungsnamen wird oft überschätzt, ebenso das Lenkungsbedürfnis des Lesers. Wenn der Leser den Namen eines Handballvereins eingibt oder einen Link mit einem solchen Namen anklickt und dann bei einem anderen Handballverein rauskommt, sollte gesunder Menschenverstand ausreichen, um eine Umbenennung oder Vereinnahmung zu vermuten. Details dazu werden an erwarteter Stelle im Abschnitt zur Geschichte ja auch geliefert. Es gibt andere Fälle von Weiterleitungen, wo man den Leser wirklich aufklären muss. Hier nicht. Und damit ist die kürzere Fassung besser. MBxd1 (Diskussion) 20:49, 3. Sep. 2022 (CEST)

• Also der Fußballverein Schachtar Donezk ist mir ein Begriff. Daher stellt sich erstmal die Frage, ob er mit diesem etwas zu tun hat(te). Was war denn der Grund für die Umbenennung? Vielleich ergibt sich ja daraus ein sinnvoller Satz? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:41, 4. Sep. 2022 (CEST)

Der Fußballklub Schachtar Donezk bzw. das Lemma und die Besetzung hier in der de:WP ist ein Grund für meine Vorgehensweise. Denn leider irrt MBxd1 sich in seinem Punkt 2, dass man "dann bei einem anderen Handballverein rauskommt" - nein, man kommt meist bei einem reinen Fußball-Lemma raus, bei Schachtar hab eich den Verwe3is zum HK eingefügt, das Lemma bleibt dennoch rein dem Fußball verfallen. Und das ist bei sehr vielen Handballvereinen genau so: Sie gehör(t)en zu einem Sportverein, das Lemma zu diesem ist aber meist auf Fußball fixiert. Dass "der Leser" dann aber weitersucht, wie MBxd1 schreibt, halte ich für eine verwegene Annahme - m. E. bricht er dann sein Suchen in der WP ab und versucht sein Glück woanders.

Zur Frage, was der Grund war für die Umbenennung: Die Handballsparte löste sich ab vom Verein, ich bin noch beim Suchen nach Fundstellen dafür. In den meisten Fällen geht e3s natürlich "nur" um Geld, das eben nicht mehr da ist... --AmWasser (Diskussion) 09:07, 4. Sep. 2022 (CEST)

Der umseitige Artikel beschreibt den Handballverein. Wieso willst du mir erzählen, dass man bei einem Fußvallverein rauskäme? Es ist sogar noch anders, bei HK Schachtar Donezk, kommt man nirgendwo raus, die Weiterleitung gibt es nicht. Aber du willst den Namen unbedingt als Weiterleitungsquelle in einem anderen Artikel markieren. Alles klar, du machst das wirklich sehr sorgfältig. MBxd1 (Diskussion) 09:56, 4. Sep. 2022 (CEST)

??? Ich habe nur erzählt, dass man bei Schachtar Donezk nicht bei einem anderen Handballverein landet. Dass der umseitige Artikel einen Handballverein beschrreibt musst Du dem Autor nicht erzählen. Der Verein hieß auch nie HK Schachtar Donezk, wie Du dem Artikel entnehmen kannst, einen WL von dort wäre willkürlich. Was Du mir da vorwirfst ist nicht das, was ich möchte, augenscheinlich hast Du da etwas falsch verstanden. Gruß --AmWasser (Diskussion) 10:15, 4. Sep. 2022 (CEST)

Aah, jetzt sehe ich was Du vielleicht meintest. Sorry für das Missverständnis. --AmWasser (Diskussion) 10:17, 4. Sep. 2022 (CEST)

Es geht um die Weiterleitungen, die du hier gefettet haben möchtest. Zu Schachtar Donezk habe ich mich überhaupt nicht geäußert. Und wenn der Verein nie HK Schachtar Donezk hieß, warum fettest du den Namen dann? Und warum schreibst du dann "Bis 1996 hieß der Klub „HK Schachtar Donezk" in den Artikel? Weißt du überhaupt noch, was du hier eigentlich tust? MBxd1 (Diskussion) 10:21, 4. Sep. 2022 (CEST)

Auf "Weißt du überhaupt noch, was du hier eigentlich tust?" folgt selten eine sinnvolle Diskussion, oder? --AmWasser (Diskussion) 10:22, 4. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe nur meinen Eindruck wiedergegeben. Und ich kann dir auch noch mal ganz klar bescheinigen, dass du hier nicht mal annähernd den nötigen Überblick über die Fakten hast. MBxd1 (Diskussion) 10:25, 4. Sep. 2022 (CEST)

Dieser Versuch, mich zu diskreditieren war vorher schon nicht gut, nach Deiner unsinnigen Verschiebung wird's zum Eigentor :-) --AmWasser (Diskussion) 13:29, 4. Sep. 2022 (CEST)

Es geht hier gar nicht um die Verschiebung, es geht um redundante Inhalte und Vorgängervereine bzw. -namen, zu denen du den Überblick verloren hast. Wenn ein Name in der Einleitung gefettet werden soll, von dem aus gar keine Weiterleitung angelegt wurde, ist schon mal was grundfalsch. Und wenn ich mich nur deiner von Anfang an (als du nur mit Zollernalb diskutiert hast) ziemlich robusten Argumentation angepasst habe, taugt das nicht als Rechtfertigung, sich nach diversen Falschaussagen (z. B. hinsichtlich des angeblichen Fußballvereins als Weiterleitungsziel) komplett einer Diskussion zu entziehen. MBxd1 (Diskussion) 13:39, 4. Sep. 2022 (CEST)

Natürlich geht es um Deine fehlerhafte, belegfreie Verschiebung. Dass Du Dich "ziemlich robusten Argumentation angepasst" ist ein ganz schwacher Versuch von Dir, abzulenken von deinem unangemessenen Ton und letztlich falschen Entscheidungen. --AmWasser (Diskussion) 15:00, 4. Sep. 2022 (CEST)

Um das Lemma geht es unten. Hier geht es um die Einleitung. MBxd1 (Diskussion) 15:03, 4. Sep. 2022 (CEST)

Du verdrehst gern anderen das Wort im Munde? Es gibt den Artikel Schachtar Donezk, auf den ich abstellte, dass mit da die beiden Buchstaben HK mit reingerutscht sind ist ein Fehler - da ich hier nicht der Einzige bin, der Fehler macht, gibt es weiter keinen Grund für Dein Poltern und die Unterstellungen. --AmWasser (Diskussion) 15:25, 4. Sep. 2022 (CEST)

Für das Lemma habe ich extra einen eigenen Abschnitt aufgemacht, weil das eben nicht hierher gehört. Wenn es nun aber nicht um den Fußballverein geht, geht dein Vorwurf da oben an mich völlig ins Leere. Ich habe begründet, warum das nicht in die Einleitung gehört. Darauf bist du nur mit Falschaussagen eingegangen. Wenn du das nun schon einsiehst, wäre es doch an der Zeit, noch mal korrekt zu antworten, oder? Sonst bringt das hier nämlich nix. MBxd1 (Diskussion) 15:30, 4. Sep. 2022 (CEST)

Du bringst mich zum Lachen, das ist doch schön. :-) Gruß --AmWasser (Diskussion) 16:15, 4. Sep. 2022 (CEST)

Nein. Es fehlt hier ganz massiv an konstruktiven Beiträgen von dir. Rumbolzen allein bringt nix. MBxd1 (Diskussion) 16:17, 4. Sep. 2022 (CEST)

Doch, Du gibst ja weiter Anlass. :-) Und: Ja, ich sehe das "Rumbolzen allein bringt nix" auch so, darf mir aber von Dir Beledigungen und UNterstellungen durchlesen. So what, ich hoffe wir können uns endlich auf ein korrektes Lemma einigen, damit ich weiterarbeiten kann am Artikel. --AmWasser (Diskussion) 16:22, 4. Sep. 2022 (CEST)

3M In die Einleitung gehört das Wichtigste aus dem Artikel. In der Mobilversion wird der Abschnitt Geschichte z.B. zunächst ausgeblendet. Dass sich dann Inhalte wiederholen ist gewollt. Stilistisch sollte dann aber umformuliert werden. Hier ein Vorschlag: Einleitung: "...ist ein Handballverein aus der ukrainischen Region Donbass. Frühere Namen des Vereins lauteten HK Schachtar Donezk und HK Schachtar-Akademie Donezk. Geschichte: "Der Verein wurde 1983 auf Basis des Sportvereins Spartak Donezk gegründet. Zunächst spielte man unter dem Namen Schachtar Donezk. Im Jahr 1996 erfolgte eine Umbenennung auf den Namen Schachtar Akademija, die bis 2017 Gültigkeit hatte. Seitdem trägt der Verein den Namen Donbass." (korrekte Namen vereinheitlichen) --X2liro (Diskussion) 22:37, 4. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe anhand der Tipps und Meinungen hier den Artikel überarbeitet. Danke an alle Beteiligten! --AmWasser (Diskussion) 20:37, 5. Sep. 2022 (CEST)

damit hier erledigt. --Zollernalb (Diskussion) 20:45, 5. Sep. 2022 (CEST)

Wie heißt der Verein nun eigentlich?

Der Interwikilink geht nach uk:Донбас_(гандбольний_клуб), demnach hieße der Verein also nur "Donbass". Wie auch immer "Handballklub Donbass Donezk", wie es in der Infobox steht, heißt er sicher nicht. MBxd1 (Diskussion) 10:16, 4. Sep. 2022 (CEST)

Sobald diese 3M endlich durch ist werde ich weiter dran arbeiten, am Artikel. --AmWasser (Diskussion) 10:19, 4. Sep. 2022 (CEST)

Im derzeitigen Zustand ist der Artikel reif fürs Löschen. Murks, wo auch immer man hinsieht. MBxd1 (Diskussion) 10:21, 4. Sep. 2022 (CEST)

Auch auf "Murks, wo auch immer man hinsieht" folgt selten eine sinnvolle Diskussion, oder? Sorry, wenn ich Dir auf die Füße getreten bin, als ich Deiner seltsamen Sicht (siehe oben) widersprochen habe. Kein Grund, hier zu poltern. --AmWasser (Diskussion) 10:24, 4. Sep. 2022 (CEST)

Das ist die passende Antwort darauf, wenn du versuchst die Frage zum redundanten Inhalt der Einleitung mit der Beseitigung wesentlicher Fehler im Artikels zu verknüpfen. Ich kann keinerlei Hinweis darauf finden, dass der Verein "Donbass Donezk" hieße. Ich stoße immer nur auf "Donbas". Wo hast du den Namen her? MBxd1 (Diskussion) 10:45, 4. Sep. 2022 (CEST)

Der Verein heißt HK Donbas, Belege sind im Artikel aufgeführt. --AmWasser (Diskussion) 20:37, 5. Sep. 2022 (CEST)

Verschiebung nach "Donbass (Handballverein)" falsch

Diese Verschiebung nach Donbass (Handballverein) ist definitiv falsch. Das steht so aoffensichtlich sogar in der als Grund für die Verschiebung angegebenen Quellen, dass es an Blauäugigkeit grenzt.

Die Website: "gc-donbass.com.ua/", wobei "gc" selbstverständlich für "gandball" und "club" steht. Das Wappen des Vereins: "Handball Club Donbass Donetsk Region". Das entspricht so ziemlich passend dem ursprünglichen Lemma: HK Donbass Donezkt, mit Klammerzusatz (Handball), weil es einem gleichnamigen Verein im Eishockey gibt, den ich nicht extra verschieben wollte.

Dass in der ukrainischen Liga nicht die kompletten Vereinsnamen genannt werden, wenn es um Berichte der Tabellen geht, sollte jedem klar sein, der sich etwas damit beschäftigt hat. Um das zu sehen reicht sogar ein einziger Blick auf die Website des Verbands. Nur sind das eben nicht die offiziellen Namen der Vereine, sondern deren Rufnamen, die dort auch ausreichend sind, logisch, weil bekannt.

Wer wirklich glaubt, der Verein hieße nur "Donbass" müsste alle anderen Vereine auch verschieben, so den HK Motor Saporischschja nach "Motor", ZSKA Kiew (Handball) nach "ZSKA-SchWSM" und so weiter. Dass mir hier fehlender Sachverstand vorgeworfen wird und dann so ein Fauxpas passiert - unfassbar.

"Copyrights © 2022 ГК Донбасс - Гандбольный клуб Мариуполь" steht unten auf der Website des Vereins, auch das ignoriert der Verschieber klar, obwohl er die Website als Beleg anführt.

--AmWasser (Diskussion) 13:03, 4. Sep. 2022 (CEST)

Ich möchte von dir jetzt erst mal einen Beleg für "HK Donbass Donezk" sehen. Und zwar exakt so bzw. im äquivalenten kyrillischen Original. MBxd1 (Diskussion) 13:08, 4. Sep. 2022 (CEST)

Hast Du Dir das Wappen angesehen? Hast Du Dir die Webadresse angesehen? Ich wiederum möchte von Dir jetzt erst mal einen Beleg für "Donbass" sehen, der Dich zur Verschiebung auf den augenscheinlich falschen Namen "Donbass" bei Begründung mit "Korrekter Name laut Quellen im Artikel." brachte. Und das, obwohl in den Quellen eben das Wappen zu sehen ist, obwohl die Webadresse klar den HK (meinetwegen auch GC, GK, HC) zeigt.

Lies einfach mal in den Spielberichten. Glaubst Du im Ernst, dass, als Beispiel nur, der Verein aus Odessa nur «Одесса» heißt und nicht Handball Club Odessa? Dann solltest Du Dich daran machen, den FC Bayern München nach Bayern (Fußballverein) zu verschieben. --AmWasser (Diskussion) 13:26, 4. Sep. 2022 (CEST)

Du hast den Artikel angelegt, du bist in der Lieferpflicht für den Namen, den du angelegt hast. Ein Wappen ist schon mal kein Beleg. Die Webadresse nennt nur "GC Donbas", weit und breit nix mit Donezk. Über "Handbolnyj klub Donbass" als Alternative (das ist der Langname) kann man diskutieren. Über "Donezk" im Namen nicht. Es sei denn, du würdest endlich mal einen Beleg liefern. MBxd1 (Diskussion) 13:35, 4. Sep. 2022 (CEST)

Nun, ich habe ja alles, was das Lemma rechtfertigt, bedacht und hier auch schon vielfach geschrieben. Dass Du bei der Verschiebung grob falsch gelegen hast und in der Begründung Dich gleich selbst widerlegt hast, habe ich Dir auch schon mehrfach aufgezeigt. Dasss "Donetzk" im Namen auftauch thab eich Dir auch mehrfach gezeigt.

• HC Donbas Donezk auf www.handball-world.news
• HC Donbass Donetsk auf www.the-sports.org, auch: HC Donbas Mariupol, "Handball Club Donbas Donetsk Region is a handball team from Ukraine, based in Mariupo"
• HK Donbass Donezk auf www.aachener-zeitung.de und auf www.solinger-tageblatt.de

Dass allein "Donbass" nicht korrekt sein kann hätte Dir beim Lesen des von Dir selbst gefundenen Artikels auffallen können, wird dort doch geschrrieben, dass aus "Schachtar" nun "Donbass" würde - auch bei Schachtar ohne den Stadtzusatz, wobei der Verein ja unzweifelhaft den Namen der Stadt trug.

Meinetwegen lass das Lemma HK Donbass (Handballverein) (HK Donbass ist WL auf den EV) lauten, wobei dann halt alle bisherigen Namen und Orte aufgeführt werden müssen und WL angelegt. Dass sich die Quellen bei den Namen teils widersprechen ist offensichtlich, ohne die Verzögerung durch die 3M hätte ich da lange etwas schreiben können.

--AmWasser (Diskussion) 15:22, 4. Sep. 2022 (CEST)

Nö, die Quelle sagt was anderes. Wenn schon ausdrücklich die Umbenennung erwähnt wird, kann man wohl von korrekter Namensnennung ausgehen. Aber wahrscheinlich meinst du auch, de Verein "Odessa" würde in Wirklichkeit "Odessa Odessa" heißen. Donezk ist übrigens was anderes als "Donezk region". MBxd1 (Diskussion) 15:26, 4. Sep. 2022 (CEST)

Die Quelle sagt, dass aus Schachtar der Verein Donbass wurde. Sie schreibt nicht den korrekten Namen Schachtar Donetzk. Deine Belehrungsversuche kannst Du gern stecken lassen, sie wirken übergriffig und gehen an einer Lösung weit vorbei. --AmWasser (Diskussion) 15:29, 4. Sep. 2022 (CEST)

Sie schreibt nicht den Namen, den du für korrekt hältst. Ich wüsste aber nicht, wieso es dir zustehen sollte, das für nicht korrekt zu erklären. Ansonsten würde ich mal empfehlen, den ukrainischen Artikel zu lesen. Die sind näher dran. Und vielleicht auch die Seite des Vereins selbst, die wissen auch nichts davon, dass sie "Donezk" im Namen hätten. MBxd1 (Diskussion) 15:32, 4. Sep. 2022 (CEST)

WP ist keine Quelle. Und Du bist weiter übergriffig informativ. --AmWasser (Diskussion) 16:05, 4. Sep. 2022 (CEST)

Nein, keine Quelle. Sie liefert aber Hinweise. Akzeptierst Du denn die Seite des Vereins? MBxd1 (Diskussion) 16:07, 4. Sep. 2022 (CEST)

Natürlich, ich bezog mich ja schon mehrfach darauf. Leider ist aber auch diese nicht aktuell, aus traurigem Anlass. --AmWasser (Diskussion) 16:18, 4. Sep. 2022 (CEST)

Es geht nicht darum, ob sie aktuell es, denn von einer aktuellen Namensänderung sagt niemand was. Es geht darum, dass da nichts von "Donezk" steht. MBxd1 (Diskussion) 16:19, 4. Sep. 2022 (CEST)

Laut Wikipedia:Meinungsbilder/Vereinsnamen sollte der im Deutschen gebräuchliche Name als Lemma verwendet werden. Das wäre IMHO das kurze HK Donbass, was allerdings durch den Eishockeyklub bereits belegt ist, ausgeschrieben Handbolny klub Donbass oder Donbass (Handball). Die Europäische Handballföderation nennt den Verein im Englischen schlicht Donbas. Einen Zusatz Donezk sehe ich hier nicht gegeben und sogar geographisch falsch, da Region Donezk oder genauer Mariupol. Wir reden ja auch nicht von den Rhein-Neckar Löwen Mannheim.

Mein Vorschlag: Handbolny klub Donbass oder Donbass (Handball) --Lanthan2003 (Diskussion) 15:47, 4. Sep. 2022 (CEST)

Ja, wie ich schon weiter oben schrieb: HK Donbass (Handballverein). --AmWasser (Diskussion) 16:04, 4. Sep. 2022 (CEST)

Ersteres wäre nach korrekter Transkription Handbolnyj klub Donbass (fehlte noch bei den Weiterleitungen, habe ich jetzt nachgeholt - steht einer Verschiebung aber nicht im Weg). Bei letzterem habe ich absichtlich "-verein" ergänzt, weil der Name allein nicht auf einen Sportverein schließen lässt. MBxd1 (Diskussion) 16:05, 4. Sep. 2022 (CEST)

So, und jetzt muss ich wirklich einen Fehler zugeben. Ich bin da alter Gewohnheit gefolgt, es gab da mal Klärungsbedarf bei der Transkription, mit dem Ergebnis, dass es aus ukrainischer Transkription "Donbas" heißen muss. "Donbass" ist nur russisch. Die Verdoppelung des s (wie in "Odessa") ist nur, wenn danach ein Vokal folgt. Mist. MBxd1 (Diskussion) 16:12, 4. Sep. 2022 (CEST)

Dann also HK Donbas (Handballverein). --AmWasser (Diskussion) 16:19, 4. Sep. 2022 (CEST)

Wenn es "HK" sein soll, braucht man keine Klammer. Allerdings wird "HK" oft nicht mitgeführt. MBxd1 (Diskussion) 16:21, 4. Sep. 2022 (CEST)

HK ja, Klammerzusatz, weil HK Donbas(s) eine WL ist, wie ich oben schon schrieb. --AmWasser (Diskussion) 16:23, 4. Sep. 2022 (CEST)

Ja, weiß ich. Das ist aber nur eine Weiterleitung, das wäre mit Hinweis auf den anderen Artikel zu lösen. Die Sache ist aber noch komplexer. Der Eishockeyverein steht nämlich auch auf falschem Lemma. Einerseits wegen "Donbass", andererseits, weil der eigentlich auch nicht "Donezk" im Namen hat. Und dazu kommt noch, dass "HC" dort keine Wiedergabe des Originalnamens, sondern einfach nur englisch ist. Das müsste "ChK" heißen - weswegen man es dort besser auch weglassen sollte. Wenn beide einfach nur "Donbas" heißen (was mir derzeit am korrektesten erschiene), sollten beide einen Klammerzusatz bekommen, also Handballverein und Eishockeyverein. MBxd1 (Diskussion) 16:32, 4. Sep. 2022 (CEST)

Okay, nun tritt aber der Handballklub im Internet eben mit dem "gc" an, das zu unterschlagen beim Lemma wäre nicht in Ordnung. Und auch das Wappen erwähnt ja den Handballklub.

Gern kann natürlich aus der derzeitigen WL auf den (Eis-)Hockeyklub eine BKL werden. Auch wenn HK beim Eishockeyklub falsch sein sollte, ist es wohl mindestens als internationaler Name richtig. Ich kenne nicht den Usus bei den Eishockeyklubartikeln bezüglich HK, HC; EHC fiele mir als erstes ein, aber das ist nicht meine Baustelle. --AmWasser (Diskussion) 16:48, 4. Sep. 2022 (CEST)

"HK" ist eigentlich auch eher ein Namenszusatz als Teil des Namens. In der Quelle zur Umbenennung wird es auch nicht genannt. MBxd1 (Diskussion) 17:00, 4. Sep. 2022 (CEST)

"Eigentlich" taucht der Zusatz ebben in Webadresse und Wappen auf.

Was mir noch auffiel: Auf der Homepage schreibt der Verein selbst В нынешнее время выступает с названием «Донбасс».. Und "Copyrights © 2022 ГК Донбасс - Гандбольный клуб Мариуполь". Mit Doppel-s. Da scheint Donbas doch nicht korrekt zu sein, da der Klub selbst die russische Variante angibt? --AmWasser (Diskussion) 17:10, 4. Sep. 2022 (CEST)

Im Wappen steht nicht "HK", da ist es ausgeschrieben. Und im Wappen steht auch "Donetsk region", was eindeutig nicht Namensbestandteil ist. Es gibt genug Beispiele auf der Seite, wo alle Namen ohne "HK" und ohne "Donezk" verwendet werden. In der Quelle zur Umbenennung übrigens auch. Zur letzten Anmerkung: Die ganze Seite ist auf Russisch. Eine ukrainische Variante gibt es nicht. Für die Ukraine gilt aber als generelle Praxis (wenn auch so nicht in den NK verankert), dass immer auf den ukrainischen Namen zurückgegriffen wird. MBxd1 (Diskussion) 17:17, 4. Sep. 2022 (CEST)

"Für die Ukraine gilt aber als generelle Praxis (wenn auch so nicht in den NK verankert), dass immer auf den ukrainischen Namen zurückgegriffen wird" - da der Verein aber augenscheinlich eben russisch spricht, was nicht ungewöhnlich ist in der Region Donba(s), sollte das schon Berücksichtigung finden, denke ich.

"Im Wappen steht nicht "HK", da ist es ausgeschrieben." - ja. Und nun? Das spricht doch nich tgegen die Abkürzung "HK", die der Verein selbst in seiner Webadresse ("gc") verwendet?

Dass auf der Seite immer von "Donbass" die Rede ist hatte schon versucht, zu erklären. Das ist eben Sprachgebrauch, alle Handballfans in der Ukraine wissen, wer "Donbass" ist, und dennoch heißt der Verein HK Donbass.

Du kannst das Wappen ignorieren, aber das ändert ja nichts an der Tatsache, dass es ein Handballklub ist, sich so nennt. Und der Zusatz "Donetsk region" erklärt sich schnell, wenn man die anderen Vereine in der Ukraine anschaut - fast überall taucht "region" als Klammerzusatz auf.

Also nochmal: Was spricht gegen HK Donbass (Handball) oder HK Donbass (Handballverein) bzw. eine Version mit Donbas? --AmWasser (Diskussion) 17:44, 4. Sep. 2022 (CEST)

Die russischen Namen sind mit Weiterleitungen zu berücksichtigen. Für die alten Namen hatte ich sie ja auch so angelegt. "Region" haben die anderen so nicht als Zusatz, eher den Namen der Stadt. Hier ist er erklärbar durch den Umzug von Donezk nach Mariupol, man steht dort weiterhin stellvertretend für die Oblast Donezk (zu der auch Mariupol gehört). Man hat Mariupol anscheinend nur als temporäres Exil betrachtet. Als Indiz für "HK" haben wir ausschließlich das Impressum. In ihrer eigenen Geschichtsdarstellung und auch in der Meldung zur Umbenennung taucht das nicht auf. Auch HK Donbas ist zwar derzeit mit einer Weiterleitung belegt, die müsste man vorher schnelllöschen lassen. In den Artikel kommt dann ein Verweis auf den Eishockeyverein. Da wir eh schon im 3M-Modus sind, würde ich noch weitere Meinungen abwarten wollen. Die aus meiner Sicht korrekteste Lösung wäre Donbas (Handballverein). MBxd1 (Diskussion) 17:57, 4. Sep. 2022 (CEST)

Abgesehen davon, dass man "korrekt" wohl nicht steigern kann, ist Dein Vorschlag nach wie vor nicht korrekt. Das betrifft den Zusatz "HK" und, auch, die russische Version. Ich habe noch keine Antwort auf meine Frage, was gegen HK sprechen würde. --AmWasser (Diskussion) 18:02, 4. Sep. 2022 (CEST)

Waum sollte man "korrekt" nicht steigern können? Wir bewegen uns hier in Konventionen, nur sehr bedingt in Fragen absoluter Wahrheiten. Was vermisst du hinsichtlich der russischen Version? MBxd1 (Diskussion) 18:06, 4. Sep. 2022 (CEST)

Das gc ergibt ja überhaupt keinen Sinn, weder aus dem ukrainischen гандбольний клуб (hk) noch aus dem russischen гандбольный клуб (gk). --Lanthan2003 (Diskussion) 18:00, 4. Sep. 2022 (CEST)

K.A. warum das Г hier so komisch aussieht. Гандбольний клуб, Гандбольный клуб. --Lanthan2003 (Diskussion) 18:02, 4. Sep. 2022 (CEST)

Das ist kombiniert russisch/englisch: "gandbolni club". Was das Г betrifft, liegt das an der kyrillischen Kursivschrift. Die ist etwas gewöhnungsbedürftig, weil sie von der Schreibschrift abgeleitet ist und nicht einfach schräggestellt ist. MBxd1 (Diskussion) 18:04, 4. Sep. 2022 (CEST)

Oh, Du überrascht mich zum ereten mal (bzw. der Duden), seltsam. Macht aber Deinen Vorschlag nicht besser ;-). Ich bin bezüglich einer russischen/ukrainischen Version von Donbas(s) ambivalent, nur sollten wir natürlich der regionalen Verwendung folgen. Allerdings kommt hier auch zum Tragen, dass die Website nicht aktuell ist, ich weiß natürlich, wie das Russische dort heute gesehen wird.--AmWasser (Diskussion) 18:13, 4. Sep. 2022 (CEST)

Es ist feststehende Praxis, für alles in der Ukraine auf den ukrainischen Namen zurückzugreifen, selbst in scheinbar eindeutig widersprechenden Fällen. Ukrainisch ist die einzige landesweite Sprache in der Ukraine, Russisch hat nur Regionalsprachencharakter. Mit dieser einheitlichen Praxis vermeidet man Grenzfälle, und in sehr vielen Fällen gibt es zu lokalen Sprachpraxis kaum Daten. Der Verein war ja auch nur in Mariupol "gemeldet", das Training findet in Saporischschja statt (möglicherweise immer noch, das ist ja nicht russisch besetzt). Und die Oblast Saporischschja ist zumindest ethnisch mehrheitlich ukrainisch. MBxd1 (Diskussion) 18:22, 4. Sep. 2022 (CEST)

Nun, viele Spieler sind nicht mehr in der Ukraine, Teile der Mannschaft spielen nun in Deutschland, so in Gräfenreuth und Stralsund. - Letztlich wäre sicher wichtig, im Artikel beide Versionen zu erwähnen und ggf. WL einzurichten. --AmWasser (Diskussion) 19:03, 4. Sep. 2022 (CEST)

Natürlich muss es Weiterleitungen von den russischen Namen geben. MBxd1 (Diskussion) 19:10, 4. Sep. 2022 (CEST)

Ja, wer die Adresse beantragt hat hatte sicher eine (westlich) europäische Sicht auf den Verein. Letztlich aber hatte er vielleicht das gleich eProblem wie wir beim Übertrag von Gandbol/Handbol? Der Buchstabe ist eben etwas vetrackt. --AmWasser (Diskussion) 18:08, 4. Sep. 2022 (CEST)

Zurück zur Frage: Verschiebung nun nach HK Donbas (Handball)? --AmWasser (Diskussion) 20:27, 4. Sep. 2022 (CEST)

Das Ding braucht keinen Klammerzusatz. Also entweder HK Donbas oder Donbas (Handballverein). Aus meiner Sicht eher letzteres, weil das "HK" meistens nicht mitgeschleppt wird. Alternativ noch Handbolnyj klub Donbas. MBxd1 (Diskussion) 20:35, 4. Sep. 2022 (CEST)

Dann HK Donbas. "weil das "HK" meistens nicht mitgeschleppt wird" halte ich für nicht korrekt, für den EHC Donbas brauchte es aber eine Lösung. --AmWasser (Diskussion) 20:45, 4. Sep. 2022 (CEST)

Akut und wikipediatechnisch: Die Weiterleitung muss vorher gelöscht werden, das geht mit SLA und dürfte klaglos ausgeführt werden. Muss aber halt erst gemacht werden. Damit stellt man sich auf den Standpunkt, dass der Eishockeyverein offensichtlich anders heißen soll, und das ist ja derzeit so. In diesen Artikel hier kommt dann ein einfacher Verweisbaustein oben. Wenn wir ganz ordentlich und systematisch vorgehen wollen, akzeptieren wir, dass der Eishockeyverein genauso wenig das "Donezk" im Namen hat wie der Handballverein. Wenn wir dann aber ordentlich und systematisch sind, akzeptieren wir auch nicht, dass der Laden "HK" heißen soll, er heißt nämlich "ChK". Damit ist die Sache wieder erledigt. Ich gehe aber mal davon aus, dass die Diskussion beim Eishockeyverein derzeit niemand führen will, es also gar nicht zu einem Konflikt kommt. Ich fange die Diskussion dort jedenfalls nicht an. Mit Donbas (Handballverein) umgeht man all das. Aber vielleicht kommt ja noch jemand, zumal die 3M ja noch offen ist. MBxd1 (Diskussion) 21:04, 4. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe den Artikel verschoben nach HK Donbas (Handballklub). Das Ganze ist belegt im Artikel. --AmWasser (Diskussion) 20:36, 5. Sep. 2022 (CEST)