Diskussion:Hirschenhof (Kolonie)

Dieser Artikel wurde für den 5. Juni 2024 zum Artikel des Tages vorgeschlagen. Beteilige dich an der Diskussion.

Ins Geschichts-Review einstellen?

Hallo Agnete, ich guck mir den Artikel gerne an. Du kannst ihn jetzt ins Review neu einstellen. Ich denke, es werden sich mehr Geschichtsinteressierte beteiligen als dies bei einem Ortsartikel der Fall war. Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 18:19, 28. Apr. 2023 (CEST)

Moin und Danke für Deine Unterstützung. Dann stelle ich die Neufassung mal ein. Ich hoffe, es interessieren sich mehr dafür, als für den armen Francis Quarles, der zwar wiederholt gelobt wurde, aber hier noch nicht einen Punkt bekommen hat. --Agnete (Diskussion) 19:14, 28. Apr. 2023 (CEST)

Review

Hirschenhof war eine von 1766 bis 1939 bestehende russlanddeutsche Siedlung im heutigen Lettland. Sie bestand zuletzt aus etwa 100 auf einer Fläche von etwa 6000 Hektar verstreut liegenden Höfen und einem Ortskern, das seit 1940 Irši genannte Ortschaft im Iršu pagast (deutsch: Gemeinde Iršu), einem Verwaltungsbezirk im Bezirk Aizkraukle, etwa 100 Kilometer östlich von Riga. Mit bis zu 3000 Einwohnern handelte es sich um die größte geschlossene deutschsprachige Siedlung in Lettland.

Die Gründung der Kolonie geht auf die russische Zarin Katharina II. zurück, die 1766 deutsche Auswanderer auf dem Gebiet der ehemaligen Gutshöfe Hirschenhof und dem etwas nördlich davon liegenden Helfreichshof ansiedelte, die das bis dahin kaum bewohnte Land kultivieren sollten. Die in deutschsprachigen Gebieten mit der Zusicherung von Privilegien wie Steuererleichterungen und Freiheit vom Militärdienst angeworbenen Siedler, die als Kolonisten bezeichnet wurden, erhielten als Erbpächter Parzellen zur Urbarmachung zugeteilt. Als die Bevölkerung wuchs und nicht mehr genug Land für neue Höfe erworben werden konnte, um jüngere, vom Anerbenrecht ausgeschlossene Söhne zu versorgen, wurde Nachkommen der ersten Hirschenhöfer Siedler erlaubt, sich unter Beibehaltung ihrer Privilegien auch außerhalb der Kolonie niederzulassen. Da der Erwerb von Bürgerrechten damit nicht vereinbar war, konnten sich Hirschenhöfer nicht auf Dauer in Städten niederlassen. Nach hundert Jahren fielen Beschränkungen und Privilegien 1867 weg, und Hirschenhof wurde eine Gemeinde (pagast). Trotzdem lebten die fast ausschließlich deutschstämmigen Bewohner von Hirschenhof weiterhin weitgehend isoliert von den Deutsch-Balten. So entwickelte sich, beeinflusst von der lettischen Sprache, eine eigene deutsche Mundart.

1939 wurden fast alle Bewohner der Siedlung in den Warthegau umgesiedelt. Die Höfe wurden an lettische Bauern verkauft. In der seitdem genannten Ortschaft Irši leben keine Deutschsprachigen mehr. Im Zuge der landwirtschaftlichen Zentralisierung im der Sowjetzeit wurden die verstreut liegenden Einzelgehöfte aufgegeben. Bis auf wenige Gebäude im Dorfkern und den „Nomaļi“ genannte Hof Nr. 18 sind die Gebäude verschwunden.

-- Agnete (Diskussion) 19:17, 28. Apr. 2023 (CEST)

Ich ärgere mich den Artikel Irši nicht schon vorher einmal gelesen zu haben. Die transnationale und migrationsgeschichtliche Thematik ist wirklich hoch spannend. Ein paar Kritikpunkte habe ich aber doch.

* Was ich mich zuerst frage: Kann man nach der Gemeindebildung 1867 noch von einer Siedlerkolonie sprechen? Viele Privilegien laufen dann ja spätestens in den 1870er Jahren aus (russische Wehrpflicht). Was mich auch interessieren würde, ist die genaue Dauer der Steuerbefreiung der Bewohner.

* Ich schaue mir auch immer gerne mit dem Gerüst eines Artikels an, die Gliederung. Ich habe mir mal erlaubt, die verschiedenen Perioden der Ortsgeschichte einem Kapitel Geschichte der Kolonie Hirschenhof unterzuordnen. Es geht ja zunächst einmal um den Verlauf der Ortsentwicklung. Wo ich noch ein Problem sehe: Wie grenzt man den Abschnitt zur Gründungsphase ab von dem Abschnitt Kolonie Hirschenhof bis 1866. Gibt es eventuell in der Literatur eine Periodisierung nach den Generationen der Kolonisten? Dann sollte auch in der Überschrift schon angedeutet werden, warum die zweite Phase 1866 endet.

* Zur Gründung: Auf wen mussten die Neusiedler einen Schwur leisten? Auf die russische Zarin?

* Könnte man auch noch listenartige Abschnitte wie Persönlichkeiten in ganze Sätze überführen? Haben sich Personen wie Heinz Erhardt noch irgendwie für den Ort engagiert oder öffentlich sich dazu geäußert, darauf angespielt.

So viel schon mal von mir. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 20:13, 28. Apr. 2023 (CEST)

* Der Teil zur Bevölkerungsentwicklung entspricht den Gepflogenheiten in Ortsartikeln. In einem Geschichtsartikel braucht es solche Tabellen eher nicht, finde ich zumindest. Die Tabelle geht zeitlich über die Existenz der Kolonie hinaus. Sie ist bereits im Artikel Irši enthalten und damit im Kolonieartikel redundant. Besser wäre es, wenn die jeweilige Bevölkerungsgröße im geschichtlichen Verlauf an den passenden Stellen genannt werden könnte.

* Auch würde ich mir noch mehr Abbildungen wünschen, einmal eine historische Karte, auf der Hirschenhof deutlicher markiert wird (vielleicht kann da die Kartenwerkstatt helfen) und noch ein Bild von Hof Nr. 18 wünschen. Dieser gehört ja zu den wenigen baulichen Überbleibseln der Kolonie. Die Fotografie der lutherischen Kirche Liepkalne ist etwas unscharf. Könnte das noch durch ein besseres Bild ersetzt werden? Historische Ansichten gibt es wahrscheinlich bei Commons nicht, oder? Der Ort ist dafür zu klein und die Wenigsten hatten damals schon Fotoapparate. --Vive la France2 (Diskussion) 13:19, 29. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank für Deine Anmerkungen und Mitarbeit am Artikel!

• Fotos in Commons gibt es nur von Irši heutzutage, sonst habe ich nichts gefunden. Auch auf den entsprechenden Websites war nichts, was sicher gemeinfrei wäre. In dem Buch von Pabriks befindet sich eine sehr schöne Karte, aber auch sie ist nicht gemeinfrei. Aber die Idee mit der Kartenwerkstatt ist gut.
• Ich habe den Text des Vertrags und kann ihn einfügen. Der Untertaneneid war auf die Zarin zu leisten.
• Die Frage, wie lange die Privilegien und Pflichten dauerten, ist nicht ganz einfach zu beantworten, weil ja die Rechte der Siedler von Anfang an nicht beachtet wurden. Kann ich noch herausarbeiten.
• Die Bevölkerungsdaten bis zur Umsiedlung würde ich gerne drin behalten.

Zur Weiterarbeit komme ich frühstens heute Abend.

Gruß --Agnete (Diskussion) 14:21, 29. Apr. 2023 (CEST)

Gerne! Ich hatte ja die Datei:Bulandu pilskalns.jpg in den Artikel eingefügt, habe jedoch mittlerweile Zweifel, ob das so passt. Immerhin gibt es a) keine Maßstabsangaben und b) wurde das von einer App generiert (Problem Urheberrecht und Zuverlässigkeit). Ich nehme die Datei daher besser wieder raus. Der 300 Jahre alte Vertrag könnte aber als Abbildung in den Artikel einfließen, der darf problemlos bei Commons hochgeladen werden. Du hast eine Ansicht des Menschikowpalasts in Oranienbaum hinzugefügt. Inwieweit steht der im Zusammenhang mit der Kolonistensiedlung? Gut, dort hat Katharina II. unter anderem residiert, aber das führt zu weit vom eigentlichen Lemma weg. --Vive la France2 (Diskussion) 13:46, 1. Mai 2023 (CEST)

Danke! Zu Deinen Anmerkungen:

• Den Menschikowpalast habe ich eingefügt, weil die Kolonisten bzw. einige von ihnen in Oranienburg den Vertrag unterschreiben haben.
• Vom Vertrag habe ich leider nicht das Original, sondern nur den Text.
• Die Bevölkerungstabelle ist wie von Dir vorgeschlagen aufgelöst.
• Die Kartenwerkstatt habe ich angefragt, aber ohne richtiges Vorbild ist es natürlich auch schwierig.

Gruß --Agnete (Diskussion) 10:27, 2. Mai 2023 (CEST)

Prima, die Abbildung müsste dann aber auch entsprechend beschriftet sein: "Menschikowpalast, Ort der Vertragsunterzeichnung", wobei mir fraglich scheint, ob die Kolonisten wirklich dafür in das Schloss gelassen wurden (die Abbildung suggeriert das). Ich würde darauf eher verzichten. Wenn der Vertragstext nicht zu lang ist, könntest du ihn auch mit der Zitatvorlage in den Artikel einbinden. Ich denke, es ist die richtige Entscheidung, die Bevölkerungstabelle aufzulösen. Damit möchte ich nicht sagen, dass die Demographie irrelevant sei, aber sie ist bereits im Artikel zu Irši eingebunden. Die jeweilige Bevölkerungsgröße zu einer Zeit könnten an passenden Stellen im Abschnitt Geschichte der Kolonie Hirschenhof trotzdem als einzelne Zahlen aufgeführt werden. Beispiel: Die Kolonie hatte im Jahr 1766 etwa 400 Einwohner. Noch ganz nicht glücklich bin ich mit der Überschrift 2.2 Kolonie Hirschenhof bis 1866. Im Abschnitt zur Gründungsphase (2.1) geht es doch auch schon um die Kolonie vor 1866. Könnte man da noch eine andere Überschrift wählen? Zur Kartenwerkstatt: Du könntest diese auch darum bitten, eine Positionskarte zum damaligen westlichen Zarenreich anzufertigen. Darauf könntest du mit den Koordinaten dann Hirschenhof markieren. So eine Karte wäre sicher auch für andere Osteuropa-Artikel brauchbar, was eine schnellere Kartenerstellung begünstigen könnte. --Vive la France2 (Diskussion) 19:44, 2. Mai 2023 (CEST)

• Sehr interessanter Beitrag, gut und sachlich und anscheinend sorgfältig geschrieben. Eine Frage: im Text ist von einem 'Walter Conze' die Rede, ist da nicht Werner Conze gemeint? LG --SemiKo (Diskussion) 10:46, 19. Mai 2023 (CEST)

Dieser Artikel ist Ende April 2023 entstanden durch Auslagerung aus dem Artikel Irši [1]. Das Verhältnis der beiden Artikel zueinander sollte überdacht werden:

• Aus meiner Sicht sollte bereits im ersten Satz eine Erwähnung von Irši (mit Link) vorkommen, nicht erst weiter unten ("In der seit 1940 Irši genannten Ortschaft")
• Warum wird die "Vorgeschichte" hier quasi als Duplikat zum Ortsartikel gebracht. Welchen Bezug haben die mittelalterlichen Burgen zur Kolonie? Es gibt noch weitere Überlappungen zwischen beiden Artikeln, wobei dem Leser vorgegaukelt wird, der Artikel "Irši" würde sich speziell auf die Zeit ab dem 20. Jahrhundert beziehen (weil erst bzgl. 1940 auf "Irši" verlinkt wird). --Pinguin55 (Diskussion) 19:53, 20. Jun. 2023 (CEST)

Danke für die Anregungen. --Agnete (Diskussion) 22:08, 20. Jun. 2023 (CEST)

Wenn das Kirchspiel dt. Linden / lett. Liepkalne heißt (lv:Liepkalnes luterāņu baznīca und lv:Liepkalne (ciems)), verstehe ich nicht, wieso die erste, selbstgezeichnete Karte im Artikel die "Kirche Liepen" eingezeichnet hat. Das sollte dann weg. --Pp.paul.4 (Diskussion) 16:00, 9. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Agnete, die Belege sollten noch vereinheitlicht werden. Mal werden Verlage genannt, dann wieder nicht. Außerdem sollte bei Nachweisen in Aufsätzen ein "hier S." ergänzt werden. Ein Beispiel, wo das noch nicht optimal gelöst wurde: Gustav Gangnus: Hirschenhof in Livland in seiner Gründungsphase in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts. In: Zeitschrift für Ostforschung. Band 43, 1994, S. 496–516; S. 506–508. Wenn das erledigt ist, konntest du eine Kandidatur beginnen lassen. Meine Unterstützung hätte sie. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 10:59, 9. Sep. 2023 (CEST)

Zusatzinfo

https://lv.wikipedia.org/wiki/Ir%C5%A1u_pagasts von dieser Seite könnte man noch das historische Bild der Kirche übernehmen, als auch die Bevölkerungsstatistik nach Nationalitäten. --Ulrichulrich (Diskussion) 08:17, 14. Okt. 2023 (CEST)

Danke für Deine Anmerkungen. Die Bevölkerungsstatistik habe ich im Zuge des Reviews aus dem Artikel rausgenommen. Sie ist im Artikel Irši zu finden. Bei dem Kirchenfoto gibt es wie bei den wenigen anderen Bildern, die ich im Netzt gefunden habe, das Problem, dass nicht klar ist, ob es wirklich frei ist. Gruß --Agnete (Diskussion) 12:35, 14. Okt. 2023 (CEST)

WP-KALP-Diskussion vom 13. September bis 15. Oktober 2023 (Ergebnis: Exzellent)

Hirschenhof war eine von 1766 bis 1939 bestehende russlanddeutsche Siedlung im heutigen Lettland. Sie bestand zuletzt aus etwa 100 auf einer Fläche von etwa 6000 Hektar verstreut liegenden Höfen und einem Ortskern, das seit 1940 Irši genannte Ortschaft im Iršu pagast (deutsch: Gemeinde Iršu), einem Verwaltungsbezirk im Bezirk Aizkraukle, etwa 100 Kilometer östlich von Riga. Mit bis zu 3000 Einwohnern handelte es sich um die größte geschlossene deutschsprachige Siedlung in Lettland.

Die Gründung der Kolonie geht auf die russische Zarin Katharina II. zurück, die 1766 deutsche Auswanderer auf dem Gebiet der ehemaligen Gutshöfe Hirschenhof und dem etwas nördlich davon liegenden Helfreichshof ansiedelte, die das bis dahin kaum bewohnte Land kultivieren sollten. Die in deutschsprachigen Gebieten mit der Zusicherung von Privilegien wie Steuererleichterungen und Freiheit vom Militärdienst angeworbenen Siedler, die als Kolonisten bezeichnet wurden, erhielten als Erbpächter Parzellen zur Urbarmachung zugeteilt. Als die Bevölkerung wuchs und nicht mehr genug Land für neue Höfe erworben werden konnte, um jüngere, vom Anerbenrecht ausgeschlossene Söhne zu versorgen, wurde Nachkommen der ersten Hirschenhöfer Siedler erlaubt, sich unter Beibehaltung ihrer Privilegien auch außerhalb der Kolonie niederzulassen. Da der Erwerb von Bürgerrechten damit nicht vereinbar war, konnten sich Hirschenhöfer nicht auf Dauer in Städten niederlassen. Nach hundert Jahren fielen Beschränkungen und Privilegien 1867 weg, und Hirschenhof wurde eine Gemeinde (pagast). Trotzdem lebten die fast ausschließlich deutschstämmigen Bewohner von Hirschenhof weiterhin weitgehend isoliert von den Deutsch-Balten. So entwickelte sich, beeinflusst von der lettischen Sprache, eine eigene deutsche Mundart.

1939 wurden fast alle Bewohner der Siedlung in den Warthegau umgesiedelt. Die Höfe wurden an lettische Bauern verkauft. In der seitdem genannten Ortschaft Irši leben keine Deutschsprachigen mehr. Im Zuge der landwirtschaftlichen Zentralisierung im der Sowjetzeit wurden die verstreut liegenden Einzelgehöfte aufgegeben. Bis auf wenige Gebäude im Dorfkern und den „Nomaļi“ genannte Hof Nr. 18 sind die Gebäude verschwunden.

Der Artikel hat jetzt einige Zeit im Review verbracht und ist mit freundlicher Unterstützung einiger Mitstreiter auf einen guten Stand gebracht worden, so dass ich mich jetzt trauem ihn für einen Kandidatur vorzuschlagen. --Agnete (Diskussion) 09:47, 13. Sep. 2023 (CEST)

Da meine Punkte schon im Review kompetent abgearbeitet wurden, habe ich jetzt nichts zu meckern. Von mir gerne ein  Exzellent für diesen ausgesprochen interessanten Artikel. Sehr erstaunlich, dass zu so einem kleinen Ort so viel herausgeholt werden konnte. Danke für die Arbeit --Vive la France2 (Diskussion) 19:11, 13. Sep. 2023 (CEST)

Der Einzige Punkt der mir aufgefallen ist, das die Literaturangaben nicht vollständig sind. Bei mindestens 5 Angaben fehlt eine ISBN oder ISSN... --Mr.Lovecraft (Diskussion) 18:35, 14. Sep. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ist ergänzt. --Agnete (Diskussion) 15:28, 23. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde den Artikel absolut  Lesenswert. Für eine Bewertung als exzellent fehlen mir vor allem einige Abbildungen. Allem voran ein Bild des noch erhaltenen Hauses, aber auch Bilder von etwaigen Ruinen, sowie historische Fotos/Abbildungen (bei genauer Untersuchung sehe ich gewisse Chancen, diese unter freier Lizenz zu erhalten). Die Skizze mit den Hofgrenzen/Hofnummern ließe sich wohl auch noch in ein eigenes/lizenzkonformes Werk umsetzen. An einigen Stellen finde ich Fachausdrücke oder historische Gegebenheiten vor, die lediglich als Wikilink verlinkt sind, aber besser zusätzlich noch ganz kurz erläutert werden sollten, um den Lesefluss sicherzustellen. Ferner würde mich interessieren, wie viele Grabsteine heute noch erhalten sind. Schließlich fehlen mir an der ein oder anderen Stelle noch Einzelnachweise. --P170^Disk. 16:57, 26. Sep. 2023 (CEST)

Danke! Wenn Du freie Fotos hast oder irgendwo entdeckt, würde ich mich sehr freuen. Ich habe leider keine gefunden. --Agnete (Diskussion) 20:18, 26. Sep. 2023 (CEST)

Ja, dem Artikel würden idT ein paar mehr Bilder nicht schaden, aber inhaltlich ist er in meinen Augen dennoch  Exzellent. --Prianteltix (Diskussion) 09:21, 27. Sep. 2023 (CEST)

 Exzellent, auch ohne weitere Bilder, da halt keine vorhanden sind.--Falkmart (Diskussion) 21:14, 10. Okt. 2023 (CEST)

Bis jetzt weiß man nicht einmal, wie die Häuser dort ausgesehen haben (außer durch externe Suche). Dazu müsste mindestens ein Foto des erhaltenen Hauses her, was sich - mit Aufwand - beschaffen oder aufnehmen lässt. Finde es bedauerlich, dass eine adäquate Bebilderung anscheinend so wenig Stellenwert hat und werde auch bei zukünftigen Kandidaturen anderer Artikel darauf hinweisen. --P170^Disk. 13:39, 12. Okt. 2023 (CEST)

Na ja, komplett bildlos kommt der Artikel wirklich nicht daher. Bei so einem kleinem Ort mit eher ärmerer Bevölkerung sind die Chancen recht gering zeitgenössische Fotografien zu finden, die dann ja auch noch urheberrechtlich unbedenklich sein müssen. Wichtig sind vor allem der Text und die Bibliographie. --Vive la France2 (Diskussion) 14:18, 12. Okt. 2023 (CEST)

 Exzellent --Methodios (Diskussion) 08:57, 13. Okt. 2023 (CEST)

 Exzellent Eigentlich fehlen mir auch Abbildungen, aber es ist ja keine Deutsche Kolonie mehr und somit kann man eigentlich nur mehr auf historische unveränderte Bauten, wie die Kirche, oder alte pics zurückgreifen. Da ich ja davon ausgehe , dass die jetzigen Nutzer Änderungen an der Struktur durchgeführt haben die eine wesentlich Modifikation darstellt und deshalb aktuelle pics nicht wirklich aussagekräftig sind. Durch diese mir eigenständige Interpretation kann ich die Bestnote den Erstellern aus meiner Sicht nur unterstützen, weil es auch eine wesentliche Darstellung im deutschsprachigen Wiki ist. --Ulrichulrich (Diskussion) 08:04, 14. Okt. 2023 (CEST)

Mit 5 x Exzellent und 1 x Lesenswert erreicht der Artikel in dieser Version die ausreichende Anzahl an Stimmen für eine Auszeichnung als Exzellent. Es wurden keine Anmerkungen vorgebracht, die einer Auszeichnung entgegenstehen würden. Gratulation an die Autorin! --Mister Pommeroy (Diskussion) 08:52, 15. Okt. 2023 (CEST)