Diskussion:IBM Personal Computer

Weiß hier jmd. ob der ne Festplatte hatte und wenn ja wie groß die war? --Philip Seeger 18:12, 17. Jun 2005 (CEST)

Nein, der hatte keine Festplatte. Die kam serienmässig erst mit dem XT/286 bzw. AT --Filzstift ✑ 08:51, 14. Jul 2005 (CEST)

IBM-PC und IBM PC

Ich schlage vor, die Begriffe IBM-PC (PC-Kompatibler) und IBM PC (IBM 5150 PC) zu trennen. Es gibt bereits den Artikel PC (persönlicher Computer), welcher inhaltlich viel besser mit dem Kompatiblen zusammen passt. Ich habe bereits den Hinweis "IBM-PC (engl. IBM PC)" entfernt, da sich das erste Wort eher auf den Kompatiblen bezieht, während IBM PC - so gelesen wie Ford Fiesta - den speziellen Rechner bezeichnet. Vielleicht sollte man eine Begriffsklärungszeile einfügen, die vom Artikel PC zum Artikel IBM PC und umgekehrt führt. Dann könnte man viele nicht-maschinenrelevante Sätze zu PC schieben, genau wie die Modellübersicht der "originalen" PCs (und vielleicht dazu noch ein paar interessante Kompatible, wie den Compaq Portable oder Deskpro 386 (noch vor IBM erster Kompatibler mit 80386) - wenn gewünscht). So könnte man außerdem die Tatsache verdeutlichen, dass PCs nicht immer mehr schlechte als rechte No-Name-Baukastensysteme waren, sondern als "genau definierte" Rechnermodelle angefangen haben. Ich finde, dieses Bewusstsein fehlt PC-Benutzern heute - sollte aber keinesfalls mit der Zeit verschwinden. -- Saski 00:22, 18. Jul 2005 (CEST)

IBM-kompatibel

dieser begriff sollte einen eigenen artikel erhalten:

(stand in Portal:Informatik/Fehlende Artikel und wurde von A. Aiger mit dem hinweis „guckst du hier IBM-PC“):

IBM-PC kompatibel/IBM-kompatibler PC (en) - fehlt wirklich bitterlich wegen PC/Personal Computer/Mikrocomputer-Verwirrung

hier wird man aber auch nicht schlauer, was jetzt das problem ist, warum ein MAC kein PC ist..

diskussion bitte in Diskussion:Personal Computer#Überarbeiten --W!B: 21:12, 9. Mär 2006 (CET)

Weshalb? --Alex2007 01:46, 26. Mai 2006 (CEST)

Diskussion beendet: http://de.wikipedia.org/wiki/IBM-kompatibel

LOL!

Oder [„… der Urvater heutiger Personal Computer“ (Weblinks)|http://resource.irclove.de/view/Professor/407] – war, ist und bleibt der, eben als erstes Gerät unter dem Begriff “personal computer” vertriebene, Apple ][ (vgl. z.B. http://www.heise.de/newsticker/meldung/Haetten-wir-dich-so-vermisst-Der-PC-wird-25-151448.html), während IBM (mehr oder weniger) nur eine andere CPU für ein ansonsten möglichst identisches Gerät verwenden wollte – und dabei, nebenher, das akausale Timing erfand (z.B. c’t 11/91, S. 336: „/MEMCS16“ und „/0WS (b8)“).--87.163.45.16 06:23, 26. Jun. 2010 (CEST)

BASIC

Der Punkt wird m.E. vollkommen außer Acht gelassen (nicht nur hier, auch in PC-DOS/MS-DOS/kompatible PC's). Das Basic war bei IBM-PC's (5150 und Konsorten) im ROM eingegossen und unterlag als Software dem IBM-Copyright. Wenn man einen IBM-PC ohne OS eingeschaltet hat, ist man (im Gegensatz zu den kompatiblen) im Basic-Interpreter gelandet. Die kompatiblen hatten dafür im Betriebssystem MS-DOS einen GW-Basic Interpreter eingebaut, der in den frühen PC-DOS-Versionen mit Sicherheit fehlte oder vllt. durch einen Sprung in's ROM ersetzt war (BASICA?). Darin unterschied sich halt 99%-kompatibel zu 100%-kompatibel (und ein paar hundert Mark teurer...:-)). Zu den Kompatiblen gab's auch immer nur MS-DOS dazu, PC-DOS mit dem Zeiger in's ROM war ja witzlos. M.E. hätte (oder hat?) IBM kompatible, so die denn aus Asien mit einem kopierten BASIC-ROM den Einflußbereich amerikanischer Rechtsanwälte erreicht haben sollten, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bis auf's Messer bekämpft. --79.246.172.102 17:16, 20. Sep. 2010 (CEST)

Die zu 99% Kompatiblen unterschieden sich in einem anderen Punkt vom 100% kompatiblen und dem original IBM PC - mit dem Einsprung in BASICA hatte das aber rein gar nichts zu tun. Korrekt programmiert wurden die BIOS-Funktionen über Software-IRQs und damit über deren Vektoren angesprochen. Dieser Aufruf über Vektoren war wichtig, denn bei neuen BIOS-Revisionen konnte die eine oder ander Funktion schon einmal bezüglich ihrer Adresse "umziehen". Allerdings war der Aufruf über einen Vektor einen ticken langsamer als der direkte Aufruf über die Adresse der Funktion. Der Flight Simulator von MS machte aber genau das. Damit funktionierte er nur dann mit einem BIOS-Nachbau, wenn die bereitgestellten Funktionen nicht nur das gleiche machten wie die des IBM PC, sondern im ROM auch exakt an den gleichen Adressen aufzufinden waren. War dies der Fall, war der PC-Klon zu "100% kompatibel" 79.212.134.233 21:33, 8. Nov. 2017 (CET)

Monopol der Kompatiblen?

Wenn im Artikel gesagt wird "Der Begriff IBM-PC prägte die Auffassung, was ein PC ist. Ab Mitte der 1980er Jahre waren PCs, die nicht IBM-kompatibel waren, außer im Heimcomputersektor schlicht unverkäuflich.", dann wird damit völlig ausgeblendet, dass in genau dieser Zeit Apple seinen SE sehr erfolgreich vermarktet hat, und das keineswegs im Heimcomputer-Segment. Das postulierte Monopol hat es also nie gegeben. --Jochen.Ludewig 13:02, 12. Aug. 2011 (CEST)

Das Monopol hat es gegeben. Betrachte einfach mal die VErkkaufszahlen des Apple Macintosh SE bzw. 30/SE mit denen der IBM und Kompatiblen. Die Macs hatten sich eine Insel erobert - mehr aber auch nicht. In der Wirtschaft, in den Verwaltungen und in der Produktion der Unterehmen fand man nichts anderes als PCs. Monotpol bedeutet nicht, dass es keine Mitbewerber gibt. Monopol bedeutet eine marktbeherrschende Stellung, aber in der Regel gibt es noch einen Markt. Branchenlösungen waren ausschließlich für den IBM-PS vorhanden. Mit allen anderen konnte man zwar genauso Textverabreitung betreiben und ähnliches - die IT-Welt bestand aus mehr. Schon mal versucht einen Mac SE an ein Firmennetzwerk anzuschließen? 79.212.160.58 01:14, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ja, klar, hab ich damals sogar beruflich gemacht. Das geht. Und Macs gab's auch damals schon in allen Bereichen, wir hatten sogar Kunden die den in der Produktion eingesetzt hatten. Und Branchenlösungen ausschliesslich für PC ist auch nicht richtig, hängt natürlich von der Branche ab. Aber in HyperCard gab's schon nette Sachen. Das aber nur am Rande, zur eigentlichen Diskussion hab ich keine gesonderte Meinung, der Marktanteil war natürlich einstellig. Bestenfalls kann man die fragliche Passage in "schwer verkäuflich" ändern.--Soulman (Diskussion) 00:52, 12. Apr. 2021 (CEST)

Letzter echter IBM PC?

Weiss jemand, welches der letzte von IBM selbst designte PC war und bis wann der verkauft wurde? Ich habe Anfang 1998 ein IBM-Gerät gekauft mit Windows 95 gekauft, dass aber nur noch den IBM-Namen trug - das Mainboard war von Intel, der Graphikchip von Nvidia und das BIOS glaube ich von Phoenix. Dagegen hatte die amerikanische Schule, wo ich Anfang der 1990er war, damals noch richtige IBM-Geräte angeschafft, nämlich irgendwelche PS/2s. Danke! -- 77.189.23.65 13:59, 14. Nov. 2011 (CET)

WIMRE war das im Desktopbereich die Aptiva-Serie von IBM, die in Deutschland später vom Stuttgarter bzw Waiblinger Computerkonfektionär comtech Computersysteme übernommen wurde. Im Klapprechnerbereich gibt es die ThinkPad-Reihe, die 2004 an Lenovo abgegeben wurde. --Rôtkæppchen₆₈ 01:56, 18. Okt. 2014 (CEST)

Markierung von fragwürdigen Abschnitten

Tach.

Ich habe die folgenden Abschnitte mit dem Tag Vorlage:Citation needed markiert. Einige sind nicht nur fragwürdig, sondern aus historischer Sicht falsch. Weder war der Apple II ein Vorbild für den IBM PC, noch preiswerter, noch war es der einzige oder erste PC, der über einen Erweiterungs-Bus verfügte (siehe S-Bus).

Dass ihr den Tag Vorlage:Citation needed in Schland nicht akzeptiert, ist euer Problem, nicht meins.

Im Detail:

• um den gerade wachsenden Markt für Mikrocomputer nicht der Konkurrenz zu überlassen – vor allem nicht dem Apple II.

Behauptet wer?

• Bis zu diesem Zeitpunkt hatte IBM nur die ausschließlich für kommerzielle Kunden bestimmten Systeme IBM 5100 und System/32 hergestellt. Diese waren jedoch nicht mit den deutlich preiswerteren und flexibleren Systemen wie dem Apple II vergleichbar.

Das ist *so* schlicht falsch. Richig ist, dass IBM im aufkommenden Microcomputer-Bereich präsent sein wollte. "dominated by the Commodore PET, Atari 8-bit family, Apple II, Tandy Corporation's TRS-80s, and various CP/M machines.". Siehe die englische Version dieser Seite. Und was soll der Hinweis auf den "deutlich preiswerteren" Apple II?

• Einer der größten Vorteile des IBM PC bestand darin, dass er ebenso wie das Vorbild Apple II durch Steckkarten, die in den Computer nachträglich eingebaut werden konnten, erweiterbar war.

Behauptet wer? Selbst der erste PC, der Altair war über den S100 Bus erweiterbar. Warum sollte das Team ausgerechnet den Apple II als Vorbild genommen haben?

Liebe Leute, *so* geht es nicht. (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.23 (Diskussion) 11:45, 2. Jun. 2013 (CEST))

Lieber unangemeldeter Benutzer,

inhaltlich hast Du vermutlich recht. Leider aber weigert sich die deutsche Wikipedia-Community, das in der engl. WP gebräuchliche Citation-Needed-Bapperl einzuführen, weshalb man hier nur ganze Abschnitte mittels eines großen Kastens als unbelegt markieren kann. Ich würde vorschlagen, dass Du unter Angabe von Quellen den Artikel selbst änderst. So können die Kritikpunkte am schnellsten ausgeräumt werden. Sollte jemand anderer Meinung sein als Du, kann man das dann hier auf der Diskussionsseite klären. Gruß, adornix ^(disk) 11:49, 2. Jun. 2013 (CEST)

Größte Umwälzung für IBM

Was bei der geschichtlichen Betrachtung fehlt ist, dass auch für die Firma IBM der PC ein größerer Einschnitt in der Firmengeschichte war. Zwei Punkte sind da wichtig:

• Produktstrategie: IBM hat vorher nie Standardkomponenten verwendet, sondern immer alles selbst entwickelt und produziert. Die Entwicklung des PC mit 0815-Komponenten war daher eine ganz neue Produktstrategie.
• Verkaufsstrategie: Von IBM konnte man vorher nur als Regierung oder als Konzern etwas kaufen. IBM produzierte zwar auch Schreibmaschinen, aber diese waren nirgendwo in den Geschäften erhältlich. Als Endanwender oder kleine Firma war es undenkbar auch nur irgendetwas von IBM zu kaufen. Denn IBM war ausschließlich Big Business. Mit dem PC änderte sich das schlagartig. Man baute ein engmaschiges Vertriebsnetz auf, um die PCs an kleine Firmen verkaufen zu können. Man machte massiv populäre Werbung mit Charlie Chaplin für den PC.

Die Wandlung von IBM ist eben auch das besondere an der PC-Geschichte. Plötzlich tauchte die Firma, die ausschließlich für das ganz große Geschäft stand, auf und verkaufte PCs für jedermann. Den Menschen wurde klar, dass Kleincomputer nicht nur für Spinner war die von Hippies wie Steve Jobs verkauft wurden. Nein, nun verkaufte IBM die Kleincomputer. Und die Weißhemden von IBM waren nun einmal Big Business. Keine Technologiespinner mit irren Visionen, keine Hippies und gescheiterte Studenten, sondern absolut seriöse Geschäftsleute, die was von Geschäften verstehen. Von den ganz großen Geschäften! Und das ist ein wichtiger Punkt, um zu verstehen warum der IBM-PC zum absoluten Renner wurde. IBM machte den PC zu einem seriösen Gerät für seriöse Geschäftsleute. Alles im weißen Hemd und schwarzer Krawatte. Das ist der eigentliche Durchbruch des PCs in die Geschäftswelt. Damit hat IBM den PC neu erfunden. 84.139.53.107 17:21, 2. Okt. 2014 (CEST)

Das mit der Verkaufsstrategie stimmt nur zum Teil. Auch kleine Firmen konnten vor dem Erscheinen des IBM-PCs IBM-Produkte kaufen, aber das Vertriebsmodell war das des reinen Direktvertriebs - gerne mit angeschlossenen Wartungsvertrag. Das aber rentierte sich für kleine Unternehmen nicht. Wollte man einen IBM-System erwerben, musste man sich erst ein Heißluftgebläße in Form eines "IBM-Beraters" ins Haus bestellen, der einem dann das für einen am besten passende Geräte aufschwa... äh verkaufte. Solche Vertriebskonzepte pflegt bis heute Vorwerk und Tupperware. IBM hielt sich auf diese Art und Weise die Kleinkunden vom Hals, die wenig Umsatz brachten, aber viel Aufwand bedeuteten. Durch den Erfolg der Computersysteme wie dem Commodore PET oder dem Appple II erkannte man, dass wenn man sich nicht dem Massenmarkt öffnen, mN Gefahr läuft dass ein ganz große Markt an einem vorüber läuft und vielmehr das Risiko besteht, das die Masse unter einem Computer eher Commodore oder Apple versteht. Neu beim IBM-PC war daher, dass man ihn in Fachgeschäften und in den USA sogar in Kaufhäusern kaufen konnte. Er war somit das erste Standardprodukt von IBM. 79.212.134.233 21:49, 8. Nov. 2017 (CET)

"IBM PC" oder "IBM-PC"?

Ich weiß, das ist jetzt sehr ins Detail, aber wie sollte man das nun stringent in der Wikipedia handhaben? Hier steht IBM Personal Computer, kurz IBM PC. Im Computer-Lexikon 2010 steht hingegen "IBM-PC" (mit Bindestrich), und auch ich selbst kenne den IBM-PC nur mit Bindestrich. Andererseits schreibt dasselbe Lexikon von IBM-kompatiblen PCs, was ich für Unsinn halte, denn die PCs sind nicht IBM-kompatibel, sondern IBM-PC-kompatibel. (Aber das ist eine andere Geschichte; in der Literatur findet sich haufenweise "IBM-kompatible PCs"...)

Bei Google-Bücher fand ich beide Schreibweisen, seltsamerweise sogar öfter "IBM PC" als "IBM-PC". Natürlich ist das subjektiv. Bei Linguee ebenfalls beide, was schon etwas objektiver ist als Google-Bücher. Im Wortschatzlexikon Leipzig hat "IBM-PC" die Häufigkeitsklasse 21, "IBM PC" die HK 22 und ist somit nur halb so häufig anzutreffen – danach wäre klar "IBM-PC" mit Bindestrich zu bevorzugen.

Da ich selbst nicht objektiv sein kann, da ich klar "IBM-PC" bevorzuge, würde ich gerne wissen, wie ihr darüber denkt.

‣Andreas•⚖ 11:28, 19. Feb. 2021 (CET)

IBM wollte nur einen 8 Bit Computer bauen. Es war Microsofts Idee eine 16 Bit CPU zu verwenden

Das gehört dringend in den Geschichte Abschnitt:

BILL GATES: Well, for IBM it was extremely different because this was a project where they let a supplier -- a partner, whatever you call us -- shape the definition of the machine and provide fundamental elements of the machine. When they first came to us, their concept was to do an 8-bit computer. And the project was more notable because they were going to do it so quickly and use an outside company. It wouldn't be a high-volume product.

Their charge was to do a home and a very low-end business machine. They had the Data Master, which was 8085-based at the time, that they felt was covering part of the business market. Then they had the 5100, the machine that had both an APL and a BASIC interpreter, which was covering another part of the business market. So it was sort of a home-down business machine. And it was a very small team in Boca that wanted to prove that IBM could do a product, any kind of product, in about an 18-month cycle. And that was the most novel-that was going to be the novel thing was: could you work with outsiders, which in this case was mostly ourselves but also Intel, and do it quickly?

And the key engineer on the project, Lou Eggebrecht, was fast-moving. Once we convinced IBM to go 16-bit (and we looked at 68000 which unfortunately wasn't debugged at the time so decided to go 8086), he cranked out that motherboard in about 40 days.

Quelle: https://www.pcmag.com/archive/from-the-archives-bill-gates-11072

Der 8088 ist eine 16 Bit CPU. Nur der Datenbus nach außen ist 8 Bit.

Ergänzung und in Paul Allen's Biografie wird das noch einmal bestätigt:

That August [of 1980], a three-piece-suited contingent led by Jack same approached us about Project Chess, the code name for what would become IBM's PC. After we talked them out of an 8-ibt machine and won them over to the Intel 8086 (or as it turned out, the cheaper but virtually identical 8088), they wanted everything in our 16-bit cupboard, including FORTRAN, COBOL, and Pascal. Aside from BASIC, none of these products were even close to being ready for the 8086 platform. It would take a wild scramble to get them all done on IBM's tight timetable.

Quelle: Idea Man: A Memoir by the Cofounder of Microsoft ISBN 978-1-59184-537-9

--93.229.175.119 17:42, 14. Mai 2024 (CEST)

Das ist die Sicht von Microsoft auf die Entwicklung des IBM PC. Es gibt noch zahlreiche andere Sichtweisen, warum IBM sich für den 8088 entschied, und jeder hat seine eigenen Beweggründe, warum er die Geschichte so sieht, wie er sie sieht. Nachdem IBM sich ja auch den Motorola 68000 ansah, grundsätzlich ein 32-Bit-Design, kann man nicht davon ausgehen, dass es allein Microsoft war, das IBM in Richtung 16-Bit bewegte. IBM ging es zu aller erst um die Kosten, denn der IBM PC sollte ein billiger Computer werden -- nicht wie das IBM Model 5100 von 1975, der sehr teuer war. Und, IBM wollte einen eher schwachen Prozessor, um sich nicht selbst das Wasser bei den stärkeren Großcomputern zu untergraben. Es war auch der 8086 angedacht, der ja schon vor dem 8088 verfügbar war, aber das Design war insgesamt dann zu teuer und zu aufwändig. Erst mit dem 8088 fand IBM den genau richtigen Prozessor für das, was gewünscht war. Siehe dazu auch: https://www.pcmag.com/news/why-the-ibm-pc-used-an-intel-8088

‣Andreas•⚖ 09:53, 15. Mai 2024 (CEST)

Nein, das ist ziemlich eindeutig:

PC MAGAZINE: It's interesting. Let's go back a little bit earlier. You had talked about how you helped convince IBM to use the 8088/8086. Some people at IBM have said that they had already made the decision before they came to visit you.

BILL GATES: Oh, no chance. No one says that. Go ask Jack Sams, the guy who would know. It was all about doing an 8-bit machine. It was Bill Lowe. Bill Sydnes was his engineering manager, and Lou Eggebrecht was doing all the real engineering work. And they wanted to do a machine better than the Apple II. When they first came up to visit on the preliminary visit, Intel hadn't made the commitment that they would do a low price 8088. An 8-bit machine seemed like, in terms of the schedule they had which was hard core, it would have been the right choice. By doing a 16-bit machine, they took some schedule risks.

Now, Lou really wanted to do it. In fact Lou went down to Motorola -- cause we were excited about the Linear Address Space of the 68000 - but it just wasn't debugged enough to make the schedule. Intel did come in with the good price and so then it became a 16-bit machine. Actually, it was a rival division had gone to Matsushita to get a machine, which was a Z80 based machine. This machine had many code names. One of its code names was Chess. In the Far East Procurement Project through IBM Japan, was code-named Go. We delivered software for Matsushita for that-then they decided the work in Boca would prevail.

Quelle: https://www.pcmag.com/archive/from-the-archives-bill-gates-11072

IBM sah sich den 68K erst an, nachdem Microsoft IBM darauf hingewiesen hat auf 16 Bit zu gehen. Der 68K hat eine 16 Bit ALU, keine 32 Bit ALU. Er hat lediglich einen linearen Addressraum, aber die ALU für Berechnungen ist nur 16 Bit breit. --93.229.175.119 16:06, 15. Mai 2024 (CEST)

Ja, eindeutig:

Allen and Gates certainly believe that Microsoft led IBM to make that decision, but the IBM team tells a somewhat different story.

Dave Bradley, who wrote the BIOS (basic input output system) for the IBM PC, and many of the other engineers involved say IBM had already decided to use the x86 architecture while the project was still a task force preparing for management approval in August 1980.

Quelle: https://www.pcmag.com/news/why-the-ibm-pc-used-an-intel-8088

Wie sieht man das? Aussage gegen Aussage?

‣Andreas•⚖ 16:23, 15. Mai 2024 (CEST)

Die von Bill Gates ist glaubwürdiger. Außerdem, warum willst du deren Aussage unterdrücken? Es ändert nichts daran, dass das in den Artikel gehört. Die WP darf zudem hier gar keine Entscheidung treffen, sondern muss beiden Positionen klar und deutlich und insbesondere neutral wiedergeben so dass sich der Leser ein eigenes Bild machen kann. Deine Verweigerungshaltung ist hier also nicht dienlich. --93.229.175.119 18:08, 15. Mai 2024 (CEST)

Naja, ganz einfach: dass IBM den Computer unter bestimmten Gesichtspunkten entwickelte, das kann IBM sagen, und das kann man so für den Artikel übernehmen. Immerhin hat IBM den PC ja so gebaut, und nicht anders. IBM-Mitarbeiter, die bei der Entwicklung beteiligt waren, geben bekannt, wie das damals war: auch das passt zum Artikel, es ist ja Thema des Artikels.

Das Problem kommt dann, wenn ein anderer sagt: "Nein, wir waren es! Wir haben den Erfolg des IBM PC quasi mitverschuldet." Naja. Wo ist das Eigeninteresse wohl größer? Wer kann sich hier mehr Erfolg zuschreiben, als ihm zusteht?

Es ist generell schwierig, das in den Artikel aufzunehmen, außer als Aussage. Man könnte also schreiben, dass es Tim (Allen) und Bill (Gates) so sahen, Dave Bradley anders.

Oder, nochmals anders ausgedrückt: wenn man eine weitere Quelle findet, die das eine oder andere eher bestätigt, dann kann man das natürlich leichter in den Artikel übernehmen, als wenn hier Aussage gegen Aussage steht.

‣Andreas•⚖ 18:19, 15. Mai 2024 (CEST)

Nein, die Frage, ob man das leichter in den Artikel übernehmen kann, stellt sich überhaupt nicht. Da du nicht Position für nur eine Seite beziehen darfst und genau das machst du gerade. --93.229.175.119 18:28, 15. Mai 2024 (CEST)

Jede Quelle muss man abwägen. Die meisten Informationen zum IBM PC habe ich z.B. in mehreren Quellen gefunden. Wenn ich einzelne Quellen wie diese aus Zeitschriften etc. finde, übernehme ich sie nur dann, wenn sie mir relevant erscheinen und wenn sie nicht "contradicting" mit anderen ähnlichen Quellen sind. Denn sonst habe ich quasi keine Chance, zu entscheiden, was denn nun stimmt.

Zum 68k: das war von Anfang an ein 32-Bit-Design. Wie der 8088 ein 16-Bit-Prozessor mit 8-bittigem externen Bus ist, ist der 68k anfangs ein 32-Bit-Design, das aber nur weniger davon nutzt. Beim PowerPC gab es das ja auch: von Beginn an ein 64-Bit-Design, waren die ersten PowerPC allesamt ein 32-Bit-Subset davon. Als der PowerPC G5 dann auf den Mark kam, war es leicht, von 32- auf 64-Bit zu erweitern, denn das war ja bereits von Anfang an vorgesehen: 32-Bit-Software lief ohne Änderung weiter, und mit Neuübersetzung konnte man relativ schnell aus jedem 32-Bit-Programm ein 64-Bit-Progamm erzeugen (wenn auch nicht vollständig).

Apple nutzte bei den 68k-Macs 24-Bit für die Speicherverwaltung (siehe z.B. System 6#Technische Daten). Wie das genau zusammenpasst, weiß ich auch nicht, aber es war nunmal so.

64-Bit-x86 wie AMD-x86-Prozessoren nutzen nur 40- oder 48-Bit für die Adressleitungen (siehe X64#Maximaler Arbeitsspeicher). Es bleibt aber ein 64-Bit-Design.

Zur Sachlage Microsoft, IBM PC und 8088: Es kann ja beides stimmen. Microsoft, in Form von Tim und Bill, hat wohl wirklich gedacht, dass man IBM überzeugen muss und dass ihnen das geglückt wäre, während man bei IBM nach außen nicht kommunizierte, dass man sich bereits auf das x86-Design festgelegt hatte. Dass man sich noch andere CPUs ansah, hatte damit zu tun, die bestmögliche Entscheidung sicherzustellen. Es ging IBM ja auch vorallem darum, die CPUs in größerer Stückzahl verfügbar zu haben: beim 68k war das nicht der Fall. Und es ging IBM darum, günstig zu bleiben: was beim 8080 oder 8085 (beide 8 Bit) ebenso der Fall gewesen wäre wie beim 8086, der IBM jedoch zu gefährlich war, weil man befürchtete, sich den eigenen Markt abzugraben. Der 8088 von Intel kam aber schon 1979, also weit VOR der Geschichte, die Microsoft und IBM bei der Entscheidung zur CPU angeblich hatten.

‣Andreas•⚖ 18:47, 15. Mai 2024 (CEST)

Nachtrag: es ist wohl objektiv betrachtet so, wie es schon unter Intel 8088#Verwendung bequellt dargelegt ist: IBM kam der 8088 genau richtig, weil 1. mit 16-Bit werben, und 2. bereits bekannt (weil IBM selbst bereits Computer mit 8085 im Programm hatte), und 3. langsam genug, denn ein 8086, der schneller als die bereits verwendeten Minicomputer mit 8085 gewesen wäre, hätte IBM nicht haben wollen... ‣Andreas•⚖ 18:53, 15. Mai 2024 (CEST)

PCMAG ist eine neutrale Quelle, aber wie schon gesagt, das Problem liegt an dir, da du die andere Position nicht im Artikel haben willst. Das ist bedauerlich.

Ich hatte eigentlich keine Lust eine Grundsatzdiskussion zum 68K zu machen. Daher nur kurz. Auf 32 Bit ausgelegt ist nur das Instructionset, der 68000 ist aber nach wie vor ein 16 Bit Rechner mit einer 16 Bit ALU. Erst der 68020 war ein echter 32 Bit Rechner. Und deswegen ist der bei 32 Bit Werten auch ca. doppelt so schnell, wie der 16 bittige 68000.

Beim 68k waren nicht die Stückzahlen das Problem, sondern schlichtweg, dass er noch nicht komplett durchgetestet war. Das Stückzahlenproblem löste IBM beim 8088 übrigens dadurch, in dem es Intel dazu zwang, noch andere Firmen die 8088 CPUs produzieren zu lassen. Allein da sieht man schon, dass Stückzahlen nicht der Grund für die 8088 Entscheidung waren, schließlich wurde das Stückzahlenproblem auf eine andere, gerade eben erwähnte Weise, gelöst. Der 8088 war eine günstige 16 Bit CPU der die Anbindung an günstige externe 8 Bit Komponenten erlaubte, deswegen fiel die Entscheidung am Ende, nach Microsofts Hinweis, sich die 16 Bit CPUs anzusehen, auf diesen.

Natürlich kam der 8088 vor dem Gespräch zwischen Microsoft und IBM auf den Markt. Schließlich ging es da darum eine CPU auszuwählen, die verfügbar war oder es zumindest zeitnah hätte sein können.

Zu 3. Das ist falsch. Der 8088 wurde deswegen dem 8086 bevorzugt, weil der 8086 zu teuer gewesen wäre und auch die externe 16 Bit Anbindung zu teuer geworden wäre. Der RAM Preis hätte sich verdoppelt und das war schon zu teuer. 16 Bit fähige Zusatzchips waren kaum zu haben, während es 8 bitter in Massen gab. Der Preis des PCs wäre schlichtweg explodiert, wenn er eine 16 bit externe Anbindung gehabt hätte. --93.229.175.119 19:22, 15. Mai 2024 (CEST)

Ja, PCMAG ist eine neutrale Quelle. Nun haben wir 2x von PCMAG Aussagen, die sich widersprechen.

1. And the key engineer on the project, Lou Eggebrecht, was fast-moving. Once we convinced IBM to go 16-bit (and we looked at 68000 which unfortunately wasn't debugged at the time so decided to go 8086), he cranked out that motherboard in about 40 days. https://www.pcmag.com/archive/from-the-archives-bill-gates-11072

2. Allen and Gates certainly believe that Microsoft led IBM to make that decision, but the IBM team tells a somewhat different story. Dave Bradley, who wrote the BIOS (basic input output system) for the IBM PC, and many of the other engineers involved say IBM had already decided to use the x86 architecture while the project was still a task force preparing for management approval in August 1980. https://www.pcmag.com/news/why-the-ibm-pc-used-an-intel-8088

Du willst das ich das einfüge? Gut, dann füge ich gleich dazu, "but the IBM team tells a somewhat different story." Und was kommt am Ende dabei raus?

Zum 68k: Ja, das ist wie beim PowerPC: 32-Bit-Subset eines 64-Bit-Designs. Beim 68k: 16-Bit-Subset eines 32-Bit-Designs. Programme für den 68000 und 68010 liefen auch auf einem 68020 unverändert weiter. Die Umstellung auf 32-Bit war nicht ganz so schwer, weil man einfach die Programme neu übersetzen musste bzw. natürlich schon teilweise anpassen, um die Vorzüge auch wirklich zu nutzen.

Dass die Stückzahlen nicht das Problem waren, dem will ich widersprechen, oder eigentlich gar nicht ich, sondern PCMAG https://www.pcmag.com/news/why-the-ibm-pc-used-an-intel-8088:

Newer chips like the Motorola 68000 didn't yet have the peripheral chips ready in the summer of 1980.

Ich weiß schon, das passt dir nicht. Ich hätte auch gerne, dass Digital Research's CP/M und DR DOS als das bessere Betriebssystem durchgestartet wäre. Ist es aber nicht. Ich darf hier nichts erfinden. Das Problem mit der einen Quelle vom PCMAG ist, dass die andere Quelle vom PCMAG dieselbe Aussage relativiert.

‣Andreas•⚖ 21:16, 15. Mai 2024 (CEST)

Was IBM da sagt klingt eher nach Geschichtskittelung:

Jack Sams, who headed software development, said that IBM had already decided to use a 16-bit chip before Gates was contacted but that they hadn't told him.

Das ergibt nämlich überhaupt keinen Sinn. Stell dir mal folgende Szene vor, IBM ist bei Microsoft zu Besuch in Bills Büro um ein BASIC für ihren Rechner programmiert zu bekommen und fragt dann gleich noch, ob sie auch ein OS hätten. Die Diskussion hätte dann in etwa so aussehen müssen:

Bill: "Wegen dem OS mach ich mal kurz einen Anruf zu Gary Kildall, die haben CP/M. Wegen dem BASIC Interpreter, für welche CPU Architektur braucht ihr denn den BASIC Interpreter?"

IBM: "Das sagen wir dir noch nicht."

Und warum sollte sich dann hinterher, daraus die Geschichte ergeben, dass Micorsoft IBM überzeugen musste, eine 16 Bit CPU zu nehmen und die Leute von Microsoft dann dies in späteren Biographien behaupten?! Wenn die 16 Bit CPU schon vorher festgestanden hätte, dann wäre es erst gar nicht so weit gekommen. Sondern IBM hätte beim ersten Treffen gesagt:

IBM: Hallo Bill, hör mal, wir machen einen neuen Personal Computer für den kleinen Markt. Es soll eine 16 Bit CPU werden wir nehmen den 8088 und wir brauchen dafür einen BASIC Interpreter und ein OS.

BILL: Alles klar, wegen dem OS rufe ich mal Gary Kildall an, den BASIC Interpreter machen wir.

Die Geschichte von IBM halte ich daher für erfunden. Bedenke bitte auch, dass IBM und Microsoft sich später im OS/2 vs. Windows Krieg zerstritten hatten.

Es müssen auf jeden Fall beide Positionen rein, wenn es unklar ist. Was am Ende rauskommt muss der Leser entscheiden, das kannst du nicht für den Leser entscheiden, wenn es zwei Positionen sind und du nicht belegt weißt, welche nun stimmt.

Da geht es um Zusatzchips. In Bills Aussage oben, auch PCMAG kannst du aber nachlesen, dass der 68K selber noch nicht fertig war, also noch gründlich getestet werden musste und somit zu spät kam. --93.229.175.119 22:03, 15. Mai 2024 (CEST)

Wenn du meinst, das gut belegen zu können: leg los! Was nicht gut belegt ist, und was den anderen Autoren nicht passt, wird sowieso wieder geändert, gelöscht, umgeschrieben, zurückgesetzt, aber im besten Fall wird es übernommen und verbessert. WP:Sei mutig!

‣Andreas•⚖ 00:35, 16. Mai 2024 (CEST)

P.S. Mir sind die beiden Quellen zu wenig, um das so in den Artikel zu schreiben. Das hat aber nichts mit Mut zu tun, sondern nur damit, dass ich mehr als diese beiden Artikel als Quelle brauche, um das anzufassen. Aber vielleicht sehen es ja andere nicht so. Im Streitfall kann man danach immer noch eine WP:3M bemühen, um das wieder aufzudröseln...

‣Andreas•⚖ 00:37, 16. Mai 2024 (CEST)

Bezüglich "zu wenig". Was für ein Quatsch! Da kann ich mir die Arbeit sparen und das werde ich auch. Also ein weiterer Artikel, der momentan schlecht oder sogar falsch ist. Dein Blödsinn im Win95 Artikel steht übrigens immer noch drin. Eines habe ich über die Wikipedia gelernt, es ist eine Artikelsammlung von Laien für Laien. Und das wird wegen den Laien hier auch so bleiben, deswegen wird sie auch nie eine höhere Qualitätsstufe erreichen. --93.229.175.119 02:53, 16. Mai 2024 (CEST)

Eines hast du über die Wikipedia aber scheinbar noch nicht gelernt: es ist eine Gemeinschaftsarbeit (von Laien). Wenn du nicht selbst bereit bist, Arbeit in den Artikel zu investieren, wieso erwartest du dann, dass es ein anderer für dich macht?

‣Andreas•⚖ 06:46, 16. Mai 2024 (CEST)

Du willst es doch eh löschen, du wartest doch geradezu darauf. Bei so einer Einstellung werde ich ganz sicher nichts am Artikel machen. Außerdem habe ich damit sowieso schon gerechnet, deswegen steht der obige Hinweis auch nur in der Diskussionsseite und nicht direkt im Artikel, früher habe ich so etwas ja gleich eingebaut, aber ich kenne deinesgleichen ja.

Beim Windows 95 Artikel haben deine Kollegen die ganze Arbeit wieder zunichte gemacht. Es liegt somit an euch, nicht an mir. Bei euch ist schlichtweg kein Wille zur Mitarbeit erkennbar und da ich es noch mit Laien zu tun haben, die nicht wissen, was sie tun, aber glauben es besser zu wissen, ist es noch schlimmer.

Auch hier glaubst du es besser zu wissen als Bill Gates, die direkte Quelle aus der damaligen IBM vs. Microsoft Verhandlung, gestützt von seinem Kollegen Paul Allen. Und im Windows 95 Artikel ist es das gleiche, da glaubst du ein Betriebssystem besser definieren zu können als alle Universitäten Deutschlands im Fachbereich Informatik. So lächerlich! --93.229.175.119 06:57, 16. Mai 2024 (CEST)

1. Es geht um Quellen. Die Quellen, die bis jetzt vorliegen, sind Interviews und Bücher von Leuten, die damals dabei waren. Microsoft sagt verständlicherweise, dass sie das beeinflusst haben. IBM sagt das ebenfalls, nur umgekehrt.

2. Es geht um Neutralität.

3. Es geht auch darum, was Wikipedia nicht ist. Wikipedia hat sicher nicht den Anspruch einer Fachenzyklopädie, sondern im Gegenteil, das, was hier steht, sollte allgemein und allgemeinverständlich sein. Wenn wir eine Fachenzyklopädie hätten, würden wir sicher bei ganz vielen Artikeln weit mehr ins Detail gehen (können), dann würden aber auch die Artikel viel viel länger, und es stellt sich die Frage, inwieweit das dann noch allgemeinverständlich oder von allgemeinem Interesse ist. ("Wikipedia ist kein Ort für Fan-Seiten.")

Sachlich gesehen muss im Artikel vorkommen, dass sich IBM für den 8088 entschieden hat, und das steht ja schon drinnen und es ist ohne jeden Zweifel richtig. Die Geschichten, wie es dazu kam, sind aber genau das: Geschichten. Das findet man in Dokumentationen über den IBM PC ebenso (welche fürs Fernsehen) wie auf diversen von Fans (Laien!) produzierten YouTube-Videos. Genau wie bei der Geschichte, warum Gary Kildall damals nicht im Büro war, als die Leute von IBM wegen des Betriebssystems CP/M für den IBM PC da waren, gibt es hier aber offenbar von jedem Beteiligten eine eigene Sichtweise.

Ich sage aber doch auch gar nicht, dass du es nicht einbauen darfst. Nimm die Quellen, schau dir alle Seiten an, versuche den Confirmation Bias auszuschließen indem du auch nach dem Gegenteil suchst, und komme dann zu einem fundierten, belegten Ergebnis. Kleine Edits sind immer besser als größere, und in die Bearbeitungszeile musst du begründet eintragen, woher du das hast. ("gem. Quelle" reicht dann, wenn in der Quelle, die du ja auch im Text angibst, sogar noch eine zitierte Stelle zu finden ist.)

Dass deine Edits zurückgesetzt werden, hat wohl auch damit zu tun, wie du arbeitest. Einer der ersten Punkte wäre, und ich denke, das hatte ich dir schon einmal vorgeschlagen, dass du dich anmeldest. Wir sind hier eine Gemeinschaft. Wenn IP 93.229.175.119 mir heute etwas schreibt, die morgen schon wieder eine ganz andere IP ist, so fällt es mir und anderen Autoren schwer, hier "einen Kollegen" zu erkennen...

Hinzu kommt deine Einstellung. Sei bitte etwas konstruktiver und versuche deine Kollegen nicht mit "ihr macht das alle falsch" zu überzeugen, sondern mit "in dieser Quelle steht es so..." Letzteres hast du hier sehr gut präsentiert. Es kommt nur darauf an, wie du das in den Artikel einbaust. Weil IBM eine andere Geschichte erzählt, wäre es ratsam, sehr nahe an den Quellen zu bleiben. Ein Satz könnte daher in etwa so beginnen "Nach den Aussagen von Bill Gates und Tim Allen ...", denn das passt auf jeden Fall und ist ja auch gut belegt. Und es sagt dann auch nicht aus, dass es zu 100% so war. Denn das war es nicht, wenn man sich die Aussage von Dave Bradley vor Augen führt, immerhin der Entwickler des PC-BIOS.

‣Andreas•⚖ 09:33, 16. Mai 2024 (CEST)

Na dass ich mich als IP hier einbringe, dafür seid ihr ja selber schuld. Jetzt müsst ihr halt damit leben. --93.229.175.119 22:19, 17. Mai 2024 (CEST)