Diskussion:Joachim Murat

Frage zum Vornamen: Ist "Joachim" korrekt (habe in Geschichtslehrbuch für Gymnasium "Jean" gelesen)?--87.188.207.71 13:44, 12. Dez. 2008 (CET)

ok, also Joachim :-) Aber wie wird das korrekt ausgesprochen? Wie der deutsche Joachim sicher nicht... kann bitte jemand was vorschlagen? Danke, Weltklasse (Diskussion) 20:22, 20. Sep. 2015 (CEST)

Der Name ist grotesk, vorn klingt er deutsch, hinten angeblich französisch, aber ich kenne letzteres als bei gebildeten Türken beliebten türkischen Vornamen. "mü-RAH" ist dann wohl der hochfranzösisch ausgesprochene Nachname. Wie der im okzidentalischen Original gesprochen wird, das soll ein anderer rausfinden. Zum Vornamengebrauch in der französichen Sprache:

1.[ʒɔaʃ'ɛ̃] ou 2.[Iɔak'im] ou 3.[Iɔ'axim] • Ces trois prononciations existent, sans conteste. 3. emprunt à une langue étrangère 2. la plus courante 1. forme francisée ; vieilli, archaïque ou effet particulier. Il est par exemple inconcevable de prononcer autrement que [ʒɔaʃ'ɛ̃] le prénom de Joachim du Bellay, grand poète classique du XVIe siècle, sous peine de passer pour un ignare. Also, "yo-ak-IEM". Heutzutage würde der Kerl die modernere französische Variante "Joaquin" tragen. Aber mit manchen germanischen Lauten hat der gemeine Französe es immer noch sehr schwer, man erinnere sich an Wirtenberg, das als Württemberg mit einem legasthenischen Doppel-T und einem aphasischen M statt N dauerhaft zu Tode frankofonisiert wurde. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:1A58:EF52:2424:A623:10E3:6013 (Diskussion | Beiträge) 21:34, 24. Nov. 2016 (CET))

Murat in Madrid(Spanien)

Ich finde es sollte im Artikel Erwähnung finden, das Murat Anfang Mai 1808 in Madrid für den Bürgeraufstand und dessen Niederschlagung verantwortlich war (Siehe Dos de Mayo). --scargill 22:52, 12. Dez. 2008 (CET)

Was noch fehlt

Das Ende kommt deutlich zu kurz. Nach der Rückkehr aus Russland nach Neapel stand Murat 1813 bis Leipzig doch wieder an Napoleons Seite. Erst nach der Völkerschlacht (oder auch schon während derselben) fiel er ab und kehrt wieder nach Neapel zurück. An österreichischer Seite bekämpfte er 1814 Vizekönig Beauharnais in Oberitalien. Nach der Restauration der Bourbonen in Frankreich kamen ihm Zweifel, ob er in der Nachkriegsordnung sicher sei, was ihn zu der Idee verleitete, Oberitalien zu erobern. Er besetzte Rom und den Kirchenstaat, wurde aber 1815 bei Tolentino von den Ösis geschlagen. Daraufhin floh er nach Frankreich, fand aber bei Napoleon keine Aufnahme. Nach dem Ende der Hundert Tage kehrte er nach Kalabrien zurück... zumindest das steht hier ja. Zudem wäre ein "Nachspiel" erwähnenswert, Henri Stendhal beschrieb den auch nach Murats Tod fortgesetzten Kampf der Briganten in Neapel. --Roxanna 09:06, 13. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt, hab mal ein paar Dinge ergänzt - leider ohne wirklich guter Literatur. Machahn 23:04, 6. Nov. 2010 (CET)

Ferdinand der I. oder der IV?

Wer hat ihn denn nun erschiessen lassen? Ferdinand der I. oder der IV.? Es finden sich beide Angaben im Artikel! --Gremlins 12:25, 20. Nov. 2010 (CET)

Weil es sich um die gleiche Person handelt. Als König Beider Sizilien hieß der Mann Ferdinand I., als König von Neapel war er Ferdinand IV. und als König von Sizilien Ferdinand III. - das ist alles. --Der Bischof mit der E-Gitarre 00:56, 15. Feb. 2012 (CET)

Leiche verschollen???

Das Grab von Murat ist in Pizzo in der Kirche San Giorgio. Die Kirche Liegt unweit der Zitadelle in welcher Murat erschossen wurde. Steht auch so im Wiki Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Pizzo_%28Kalabrien%29 (nicht signierter Beitrag von 77.182.220.12 (Diskussion) 09:25, 6. Okt. 2012 (CEST))

Es gibt einen Stein in der Kirche, der für eine Bestattung dort spricht. Ich habe leider nur italienische Beiträge dazu gefunden. Falls das jemand übersetzen kann [1] --Caedmon12 (Diskussion) 15:24, 6. Okt. 2012 (CEST)

Da ist von einem Massengrab an dieser Stelle die Rede, indem M. wohl verscharrt wurde, wenn ich es richtig deute. Machahn (Diskussion) 15:43, 6. Okt. 2012 (CEST)

Gut möglich, Murat war ja wohl nicht der Einzige der erschossen wurde.--Caedmon12 (Diskussion) 17:28, 6. Okt. 2012 (CEST)

Uniformen

Man könnte Murats vorliebe für farbenfrohe, speziell für ihn angefertigte, Uniformen erwähnen. Mit einigen dieser ungewöhnlichen Uniformen hat er sich ja auch abbilden lassen.--Gavew (Diskussion) 12:55, 3. Jan. 2015 (CET)

Da hast du zweifellos recht. Hast du ein entsprechendes Bild? Du sprichst ja von Abbildungen. Eine einfache Beschreibung der Uniform sieht dann doch sehr nach Mode-Journal aus und das ist die Wikipedia nicht. --Caedmon12 (Diskussion) 21:30, 9. Jan. 2015 (CET)

Adam Zamoyski beschreibt in 1812 ebendiese Eigenschaft Murats und beurteilt ihn des Weiteren charakterlich. Könnte man diese Charakterisierung unter Referenz auf genanntes Werk in den Artikel integrieren? Muss aber dazu sagen, dass Zamoyski den König von Neapel als ziemlich unterbelichtet mit militärtaktischen, logistischen und menschlichen Defiziten darstellt. VG--Magister 08:40, 10. Jan. 2015 (CET)

Hallo Magister! Viele Quellen bestätigen, dass Murat immer sehr farbenfroh gekleidet war. Wenn Zamoyski den König von Neapel als ziemlich unterbelichtet darstellt, gehört das ohne weitere Quellen nicht in den Artikel, weil man Zamoyski auch nicht immer glauben kann. Seite 32 in seinem Buch: "Er [Napoleon] maß hundertsiebenundfünfzig Zentmeter, was selbst damals als klein galt". Das kommt hin, wenn man Napoleons Größe mit dem englischen Fuß (30,38 cm)umrechnet. In Frankreich hat man aber den Pariser Fuß (32,48 cm)verwendet, was Napoleon pro Fuß um zwei Zentimeter größer macht. Einen besonders krassen Fehler findet man bei Zamoyski auf Seite 514: "Eine Vorhut von Oudinots Korps, bestehend aus fünfhundert Mann des der 23. Chasseurs á Cheval des Obersts Marbot, war in die Stadt [Borisow] gestürmt und über die ahnungslosen Russen hergefallen. Gerade einmal tausend von ihnen gelang es, sich zu retten, indem sie über den Fluß flüchteten; sie ließen neuntausend Tote, Verwundete und Gefangene, zehn Kanonen und alles Gepäck zurück." Marbot hat Memoiren hinterlassen. Findet man bei booksgoogle. In Borisow fand man, schrieb Marbot, nicht einen einzigen russischen Soldaten vor.--Caedmon12 (Diskussion) 17:37, 27. Sep. 2015 (CEST)

Abschnitt "Feldzüge 1812/1813"

Die folgenden zwei Sätze aus der derzeitigen Version

»Nachdem Napoleon nach dem Scheitern des Feldzuges die Armee verlassen hatte, stand sie seit dem 5. Dezember 1812 unter dem Kommando Murats. In der Schlacht bei Dresden von 1813 kommandierte er erfolgreich den rechten Flügel der französischen Armee [...]«

erscheinen mir zu verknappt und daher irreführend. Es klingt ja, als wäre Murat die gesamte Zeit in Deutschland gewesen. In Wirklichkeit hat er (laut Connelly, »The wars of the French Revolution«, am 17.01.1813) die Armee verlassen – ohne Erlaubnis Napoleons – und sich nach Hause ins sonnige Neapel verdrückt. Was zu einer öffentlichen verbalen Ohrfeige für Murat im »Moniteur« und einigen bitterbösen Briefen zwischen Napoleon, Murat und Caroline führte und mit ein Grund dafür gewesen sein dürfte, dass Murat später so schnell bereit war, das Lager zu wechseln. Er kehrte erst im August 1813 wieder zu Napoleons Deutschland-Armee zurück; den Rückzug leitete bis zu Napoleons Ankunft Eugène de Beauharnais.

Vorschlag für eine erweiterte Version:

»Nachdem Napoleon nach dem Scheitern des Feldzuges die Armee verlassen hatte, stand sie zunächst seit dem 5. Dezember 1812 unter dem Kommando Murats. Am 17.01.1813 übergab Murat den Oberbefehl an Eugène de Beauharnais und kehrte nach Neapel zurück. Diese eigenmächtige Handlung führte zu einer Verstimmung zwischen Napoleon und ihm. Dennoch kam Murat im August noch einmal zur französischen Armee zurück und kommandierte in der Schlacht bei Dresden [...]«

Quellen: u.a. die Lebenserinnerungen von Philippe de Ségur und Armand de Caulaincourt, Napoleons Korrespondenz, »Lettres et documents pour servir à l'histoire de Joachim Murat«, u.v.m. (nicht signierter Beitrag von 87.177.216.150 (Diskussion) 06:49, 6. Jan. 2016 (CET))

Du hast recht, Deine Version klingt toll. Magst Du sie als spiritus rex mit Quellenangabe implementieren? Könntest als Sahnehäupchen das Zerwürfnis zwischen N. und Murat explizit belegen? Es muss ja bereits im Vorfeld zum Herbst '13 gekriselt haben, denn Murat ließ die Grande Armeè ja nach Leipzig schnöde im Stich. VG--Magister 11:58, 6. Jan. 2016 (CET)

Ehrlich gesagt, wäre es mir ganz lieb, wenn die eigentlichen Änderungen jemand machen würde, der sich mit den Regeln und Möglichkeiten der Wikipedia besser auskennt als ich; bin leider blutiger Laie, gerade was korrektes Zitieren und Belegen angeht. Was ich mal an Quellen zusammengesucht habe, wäre das hier:

1) "Le Moniteur" vom 27.01.1813: »Le roi de Naples, étant indisposé, a dû quitter le commandement de l'armée qu'il a remis entre les mains du vice-roi. Ce dernier a plus d'habitude d'une grande administration. Il a la confiance entière de l'Empereur.«(zitiert nach: Jean Baptiste Adolphe Charras, »Histoire de la guerre de 1813 en Allemagne«, Brockhaus, Leipzig 1866, S. 96; gleichlautend und mit Angabe des Datums in einer Anmerkung des Herausgebers Hanoteau bei Caulaincourt, »Mémoires du général de Caulaincourt«, Band 2, Plon et Nourrit, Paris 1933, S. 395) Versuch einer Übersetzung: »Der König von Neapel, indisponiert, musste das Kommando der Armee abgeben, das er in die Hände des Vizekönigs gelegt hat. Letzterer hat mehr Erfahrung bei der Verwaltung großer Angelegenheiten. Er besitzt das volle Vertrauen des Kaisers.« - Diese verbale Ohrfeige war doppelt schmerzhaft, weil Murat ausgerechnet Eugène vorgezogen und als besser geeignet für die Leitung der Armee bezeichnet wurde – die zwei waren alte Rivalen und konnten einander nicht ausstehen.

2) Napoleons Meinung zu Murats Verhalten: »Je trouve la conduite du Roi fort extravagante et telle qu'il ne s'en faut de rien que je le fasse arrêter pour l'exemple.« (Correspondence de Napoléon I, Band 24, Nr. 19490, Brief an Eugène vom 23.01.1813) - »Ich finde das Verhalten des Königs ausgesprochen überspannt und derartig, dass es eigentlich nichts mehr bräuchte, damit ich ihn arretieren ließe, um ein Exempel zu statuieren.«

3) Der Brief Napoleons an Caroline Murat vom 24.01.1813: »Le roi […] a quitté l'armée le 16! […] Votre mari est un fort brave homme sur le champ de bataille, mais il est plus faible qu'une femme ou qu'un moine quand il ne voit pas l'ennemi. Il n'a aucun courage moral.« - »Der König hat die Armee am sechzehnten verlassen […] Ihr Gatte ist ein sehr tapferer Mann auf dem Schlachtfeld, aber er ist schwächer als eine Frau oder ein Mönch, wenn er keinen Feind sieht. Er hat keinerlei 'moralischen Mut' [Anm.: gemeint ist wohl charakterliche Standfestigkeit].«

4) Der Brief Napoleons an Murat vom 26.01.1813: »Je ne vous parle pas de mon mécontentement de la conduite que vous avez tenue depuis mon départ de l'armée; cela provient de la faiblesse de votre caractère. Vous êtes un bon soldat sur le champ de bataille; mais hors de là vous n'avez ni vigueur ni caractère.[...]« - »Ich will Ihnen gar nichts von meiner Unzufriedenheit sagen über das Benehmen, das Sie seit meiner Abreise von der Armee an den Tag gelegt haben; das resultiert aus der Schwäche Ihres Charakters. Sie sind ein guter Soldat auf dem Schlachtfeld; außerhalb besitzen Sie weder Stärke noch Charakter.« (3 und 4 zitiert nach: Gallois, »Histoire de Joachim Murat«, Schubart et Heidelhoff, Paris 1828; S. 249 f. - wobei ich nicht sicher bin, wie unumstritten diese Briefe sind. In neueren Werken werden sie aber wohl immer noch zitiert.)

5) Murat trifft am 13. August 1813 wieder bei der französischen Armee in Dresden ein. (Correspondence de Napoléon I, Band 26, Nr. 20378, ein Brief an Eugène)

Zum Verhältnis zwischen Napoleon und Murat gäbe es bestimmt noch sehr viel zu sagen, aber das würde den Rahmen eines Lexikon-Artikels wahrscheinlich sprengen? Nach allem, was ich gelesen habe, kriselt es zwischen den beiden permanent und schon lange vor 1813 (Murat wollte, wie die meisten von Napoleons "Satellitenfürsten" mehr Eigenständigkeit, Napoleon bekrittelte ihn ständig. Während des Rückzugs aus Russland soll Murat einmal regelrecht ausgeflippt sein und seinen kaiserlichen Schwager als Verrückten bezeichnet haben.) (nicht signierter Beitrag von 87.177.201.155 (Diskussion) 05:39, 8. Jan. 2016 (CET))

Dank Dir, ich habe stellvertretend für Dich Deinen Vorschlag mit von Dir erarbeiteten Belegen eingearbeitet. Das Weitere werde ich die Tage noch behutsam und dank deiner Bemühungen belegt ergänzen. Als Online-Lexikon müssen wir uns nicht im Stil eines Brockhaus kurz halten und können es uns leisten, ruhig umfassender zu berichten. Man könnte also den Murat-Artikel noch weiterführend erweitern, falls Du noch ergänzende Anmerkungen haben solltest. VG--Magister 23:53, 8. Jan. 2016 (CET)

Schloß einen Waffenstillstand ?

Danach schloss er einen Waffenstillstand mit dem König beider Sizilien. - welchen Waffenstillstand ? Und "Königreich beider Sizilien" passt wohl auch nicht so recht hier. --129.187.244.28 15:58, 2. Jun. 2016 (CEST)

Garde

Die Garde des Consuls wurde erst 1799 aufgestellt, es kann also nicht die Garde Louis XVI gewesen sein, der war da schon 6 Jahre tot. Die Garde constitutionelle war die Wache des Direktoriums, passt auch nicht zu Louis XVI. Aber was passt? Einfach den Louis streichen? --Mbchristoph (Diskussion) 16:56, 13. Jun. 2019 (CEST)