Diskussion:Kirche in den Kreuzfahrerstaaten

Erste Geistliche

Die gab es im Lande seit Jahrhunderten und nicht erst seit den Kreuzfahrern. Das ist ein bißchen sehr die lateinische/westliche Perspektive... Shmuel haBalshan 16:45, 17. Jan. 2008 (CET)

Aus der QS-Diskussion vom 16. Januar 2008

Ich bin nicht sicher wo das hingehört, aber es hat keine Kategorie und ist eher ein Aufsatz als ein Artikel. Das Lemma sucht so auch keiner. Wo könnte man diese Informationen einbauen? --Sr. F 16:33, 16. Jan. 2008 (CET)

Wer glaubt nicht, dass das wörtlich aus der angegebenen Quelle "Hans Eberhard Mayer: Bistümer, Klöster und Stifte im Königreich Jerusalem" stammt? --Pjacobi 17:02, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich´, denn das Buch hat 300 Seiten und ist in seinem Stil sehr ausführlich. Kurze Zusammenfassungen gibt es dort nicht.

Gut. Dann ist nur noch Stil und {{RK-lastig}} anzugehen und ein einträgliches Lemma zu finden. --Pjacobi 23:23, 16. Jan. 2008 (CET)

Der Gedanke von Sr. F, die Inhalte in einen anderen Artikel einzubauen ist sehr gut. Es gibt bereits den Artikel Lateinische Patriarchen des Ostens, der das selbe Thema behandelt, aber sich nicht nur auf die Kreuzfahrerzeit beschränkt (welche allerdings ohnehin die wichtigste war). Hier könnte man den Inhalt sehr gut als Kapitel einbauen und Redundanzen streichen. Gleichzeitig könnte man den Artikel besser strukturieren. Ich wäre sogar für eine Umbenennung in "Lateinischer Patriarch" oder "Lateinisches Patriarchat", damit man den Artikel leichter findet, was Sr. F ja ebenfalls anmahnt.--Aurelius Marcus 13:10, 17. Jan. 2008 (CET)

Wenn schon, könnte man Lateinische Kirche in den Kreuzfahrerstaaten wählen, obwohl das deswegen unbefriedigend wäre, wie auch die Vorschläge Lateinisches Patriarchat usw., weil in eine Darstellung auch die Situation der nichtlateinischen Riten aufzunehmen wäre. Rudolf Hiestand sollte neben Hans Eberhard Mayer als Autor herangezogen werden, von Franzosen und Italienern mal ganz abgesehen. Außerdem fehlt die ganze Kloster- und Ordenslandschaft, die auch dazu gehört. Ein vollständiger Titel bei Mayer wäre vielleicht auch nicht zuviel verlangt. Die Vermutung, ein derartiger Text könnte bei Mayer abgeschrieben sein, ist ja geradezu ehrenrührig :)-- Enzian44 02:51, 21. Jan. 2008 (CET)

Wenn du den Artikel in die Richtung, die das Lemma derzeit verspricht, nämlich auch anderen Kirchen als der Lateinischen und der Kloster- und Ordensentwicklung Raum zu geben, ausbauen könntest, dann nur zu. Andernfalls müsste man nämlich die schmalen Inhalte dort einbauen, wo sie hingehören. --Aurelius Marcus 15:57, 22. Jan. 2008 (CET)

Das kann aber etwas dauern, da ich erst einige Publikationen fertigstellen muß. Mayer habe ich mir allerdings schon besorgt. Bei den Orden muß man auch die Besitzungen im Westen einbauen, die schon der griechische Patriarch von Jerusalem bereits vor den Kreuzzügen besessen hatte. -- Enzian44 03:32, 23. Jan. 2008 (CET)

O.K., dann nur zu! Ich markiere diesen Eintrag demnächst als erledigt und mache einen Vermerk auf der Artikeldiskussion. --Aurelius Marcus 16:28, 29. Jan. 2008 (CET)

Geographische Abgrenzung

Bei den Kreuzfahrerstaaten gibt es solche im engeren und im weiteren Sinne (Kreuzfahrerstaaten#Kreuzfahrerstaaten_am_Rande_der_Kreuzz.C3.BCge). Es geht hier um die Kreuzfahrerstaaten im engeren Sinne, ohne dass es explizit gesagt wird. Zumindest das Königreich Zypern kann man m.E. ebenfalls als Kreuzfahrerstaat bezeichnen. Zu den Kreuzfahrerstaaten im engeren Sinne gehört auch die Grafschaft Edessa: "Obwohl die Zahl der Lateiner immer klein blieb, gab es einen katholischen Patriarchen." Dieses Patriarchat Edessa kommt in unserem Artikel nicht vor. Stattdessen heißt es "so teilten die Patriarchen von Antiochia und Jerusalem die Kirchenprovinzen unter sich auf." In dieser Perspektive ist kein Platz für Edessa. Wird hier die Definition der Kreuzfahrerstaaten noch enger gefasst und die Grafschaft Edessa absichtlich weggelassen? -- Pinguin55 (Diskussion) 23:09, 26. Mai 2012 (CEST)

Bemerkungen zum Kirchenzehnten und zur politischen Geographie

Zum Kirchenzehnten

Die Aussage, daß nur latein. Christen den Zehnten zahlten, ist mißverständlich ausgedrückt. Wie richtig bemerkt, zahlt der Grundherr den Zehnten- und dies auf alle Einkünfte, also bspw. auch auf Beutegut. "Auf alle Einkünfte" bedeutet in der Praxis der Orientkreuzfahrerstaaten auch die dem Grundherren zustehenden Abgaben von Nichtlateinern, welche den Großteil der produzierenden Bevölkerung darstellt. Der feudale Grundherr zieht den von ihm zu zahlenden Zehnten mit den normalen Abgaben (Lehenszins) aller seiner Abgabenpflichtigen ein, also auch von Nichtlateinern. Damit ist deren Abgabendruck nicht geringer als der von latein. Christen. Rein abrechnungstechnisch zahlen tatsächlich nur Lateiner (nämlich der Grundherr) den Zehnten, aber in Wirklichkeit alle im Land lebenden Personengruppen (Exemtionen lassen wir mal außer Betracht).

Geographische Abgrenzung

Ich behelfe mich mit den Termini "Orientkreuzfahrerstaaten" und "europäische Kreuzfahrerstaaten". Erstere meint die in der Folge des 1. Kreuzzuges entstandene Staaten, letztere spätere Kreuzfahrerstaaten, so Zypern und die verschiedenen griechischen Staatsgebilde.

Ergänzungen zum Erzbistum Petra

Erwähnt sollte werden, daß der Erzbischof nicht in Petra residierte, sondern in Kerak. Auch sollte bemerkt werden, daß der einzige Suffragan Petras ein orthodoxer(!) Abt war, mithin also nur eine nominelle Zuordnung stattfand.

Verwendete sowie zum Thema gehörende Literatur:

H.E.Mayer: Geschichte der Kreuzzüge; Bistümer, Klöster und Stifte im Königreich Jerusalem; Varia Antiochena; Das Siegelwesen in den Kreuzfahrerstaaten; Die Kreuzfahrerherrschaft Montreal (Shobak)

M.Rheinheimer: Das Kreuzfahrerfürstentum Galiläa

R.Hiestand: Der lateinische Klerus der Kreuzfahrerstaaten: geographische Herkunft und politische Rolle, in: Die Kreuzfahrerstaaten als multikulturelle Gesellschaft (Hrg. H.E.Mayer); Zum Leben und zur Laufbahn Wilhelms von Tyrus, in DA 34

W.Antweiler: Das Bistum Tripolis --Chastell Blanc (Diskussion) 02:59, 13. Mai 2017 (CEST)