Diskussion:Lautdauer
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren von Dr. Karl-Heinz Best in Abschnitt Überarbeiten
Überarbeiten[Quelltext bearbeiten]
- Der Unterschied zwischen Kurz- und Langvokalen ist dagegen – jedenfalls im Deutschen – nicht rein lautlicher, sondern phonologischer Natur (Vokalquantität). Was bedeutet das genau?
- Gesetz von Geršić & Altmann: Was besagt dieses Gesetz?
Außerdem bleibt unklar, inwieweit dieser Begriff so wissenschaftlich akzeptiert ist. Wünschenswert wäre ein entsprechender Beleg aus einem Standardwerk. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:58, 26. Jul. 2017 (CEST)
- Ich habe jetzt nochmal das Handbuch zur Quantitative Linguistik als Quelle mit Seitenverweisen auf Gersic/Altmann eingesetzt. Es ist das einschlägige Handbuch. Der Unterschied zwischen Lang- und Kurzvokalen spielt bei der Untersuchung der Verteilung der Lautdauer keine Rolle: Eine einschlägige Untersuchung von Laziczius z.B. untersucht die Lang- und Kurzvokale hinsichtlich ihrer Dauer getrennt. Der Kern von Gersic/Altmann ist, dass entgegen früheren Annahmen die Lautdauer nicht normalverteilt ist, sondern einem komplexeren Modell folgt. Die bisher möglichen Tests unterstützen diese Hypothese. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:50, 9. Aug. 2017 (CEST)
- Ich zitiere mal HSK27 (S. 668): Obwohl sich eine verhältnismäßig große Übereinstimmung zwischen den empirischen Werten und den Kurvenverläufen ergibt, ist das Ergebnis dieser Untersuchung nicht völlig überzeugend. Dennoch kann man darin eine Bestätigung für Hypothese 1 sehen. Sicherlich werden weitere Arbeiten einen Aufschluss über den beobachteten Störeinfluss liefern können. Das klingt nur sehr bedingt nach "erfolgreich getestet". Es wurde eine ziemlich kleine Stichprobe in einem exotischen Dialekt gemacht und die Resultate passten nicht (Stichwort "Störeinfluss": die Länge sank nicht, sondern stieg bei x=6), weshalb dann nicht ein, sondern zwei "Anpassungen" aufgestellt wurden. Der Begriff "Lautdauer" wie im Artikel verwendet, erscheint in HSK27 nur in Zusammenhang mit dieser Untersuchung. Das rechtfertigt mE weder die Breite der Darstellung noch insgesamt einen eigenen Artikel (Vorraussetzung dafür ist nach den Relevanzregeln, dass ein Begriff in der wissenschaftlichen Literatur etabliert ist), sondern legt eher nahe, den Inhalt als weiteres Beispiel in Menzerathsches Gesetz einzuarbeiten. Die Ergebnisse von Geršić & Altmann könnten dann mit entsprechend vorsichtiger Formulierung dort wiedergegeben werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:13, 9. Aug. 2017 (CEST)
- Das Zitat aus HSK 27 muss man mal an der Originalliteratur überprüfen: In dem Artikel von Altmann/Gersic 1988 wurden 15 Dateien getestet, davon 13 mit gutem, 2 mit akzeptablem Ergebnis, also kein Versager. In Best 2008 habe ich drei Dateien zu isländischen und ungarischen Vokalen getestet, alle drei mit sehr guten Ergebnissen. In Best 2011 wurden 14 Dateien getestet, alle mit sehr guten Ergebnissen. Die Aussage von HSK 27 aus dem Jahr 2005 würde man so wohl nicht mehr formulieren. (Man muss dazu wissen, dass viele Beiträge dieses HSK-Bandes viel älter sind als 2005, da er wg. versch. Umstände sehr lange nicht erscheinen konnte und nicht jeder bereit war, seinen Beitrag zu überarbeiten. Nach meiner Erinnerung sollte er ursprünglich 1995 erscheinen.) Hinzu kommen spanische Daten von Menzerath/de Oleza, die nicht getestet sind, dem Augenschein nach aber nicht erwarten lassen, dass sie den bisherigen Ergebnissen widersprechen. Der Begriff "Lautdauer" (oder "Dauer des Lautes") zieht sich durch die einschlägige Literatur, spätestens seit Menzerath/de Oleza; beide Formulierungen kommen hier vor.
- Ich zitiere mal HSK27 (S. 668): Obwohl sich eine verhältnismäßig große Übereinstimmung zwischen den empirischen Werten und den Kurvenverläufen ergibt, ist das Ergebnis dieser Untersuchung nicht völlig überzeugend. Dennoch kann man darin eine Bestätigung für Hypothese 1 sehen. Sicherlich werden weitere Arbeiten einen Aufschluss über den beobachteten Störeinfluss liefern können. Das klingt nur sehr bedingt nach "erfolgreich getestet". Es wurde eine ziemlich kleine Stichprobe in einem exotischen Dialekt gemacht und die Resultate passten nicht (Stichwort "Störeinfluss": die Länge sank nicht, sondern stieg bei x=6), weshalb dann nicht ein, sondern zwei "Anpassungen" aufgestellt wurden. Der Begriff "Lautdauer" wie im Artikel verwendet, erscheint in HSK27 nur in Zusammenhang mit dieser Untersuchung. Das rechtfertigt mE weder die Breite der Darstellung noch insgesamt einen eigenen Artikel (Vorraussetzung dafür ist nach den Relevanzregeln, dass ein Begriff in der wissenschaftlichen Literatur etabliert ist), sondern legt eher nahe, den Inhalt als weiteres Beispiel in Menzerathsches Gesetz einzuarbeiten. Die Ergebnisse von Geršić & Altmann könnten dann mit entsprechend vorsichtiger Formulierung dort wiedergegeben werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:13, 9. Aug. 2017 (CEST)
- Deine Idee, das Ganze aufzulösen und in den Menzerath-Artikel zu integrieren, wäre dann ok, wenn es sich nur um das Menzerath-Phänomen handelte. Das ist aber nicht der Fall: Nur die Abhängigkeit der Lautdauer von der Wortlänge gehört hierher, nicht aber die Verteilung der versch. Lautdauern. Es handelt sich um 2 versch. Gesetzmäßigkeiten und ich halte es für sinnvoll, diese in einem Überblicksartikel darzustellen, zumal ich annehme, dass es noch mehr Phänomene um die Lautdauer geben wird, z.B. die Abhängigkeit von der Position im Wort, die Abhängigkeit von der Größe von Morphen oder Silben. In der Perspektive dieses relativ kurzen Artikels erscheinen also noch wesentlich mehr Aspekte; Problem ist nur, wann man sich aufgrund hinreichender Daten damit mal befassen kann. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 16:30, 9. Aug. 2017 (CEST)