Diskussion:Mittelgebirgsschwelle

Überarbeitung, Quellen

Ich habe erst einmal die falsche Grenziehung (Artikel verwechselte die Mittelgebirgsschwelle mit Deutschen Mittelgebirgen) korrigiert. Leider verfüge ich nicht über gedruckte Literatur und war auf Internetrecherche angewiesen. Es wäre nett, wenn ein Geograph Quellen einfügte und gegebenenfalls überarbeitete! --Elop 13:20, 1. Nov. 2008 (CET)

Schwarzwald

Ist der Schwarzwald etwa nicht teil der Mittelgebirgsschwelle? Sondern? Ich dachte immer dass der Schwarzwald auch teil der bzw. des Mittellgebirges ist , aber anscheinend nicht...--Daondo 04:03, 17. Mär. 2009 (CET)

Der Schwarzwald ist ein Mittelgebrge - jedoch keines der Schwelle, sondern eines des Süddeutschen Schichtstufenlandes! --Elop 11:47, 17. Mär. 2009 (CET)

Karte

Wär schön wenn man eine hätte. Wenigstens extern? Die hier vielleicht? -- itu (Disk) 19:35, 1. Dez. 2014 (CET)

Das zeigt aber nur die Nordgrenze. Unter dem Namen wird aber auch insbesondere das Grundgebirgs-, Bruchschollen- und (im Norden zuweilen) Schichtstufenland zwischen dieser und der süddeutschen Scholle verstanden. --Elop 00:03, 2. Dez. 2014 (CET)

Ich muß mich korrigieren:

Das zeigt - wenn ich da nichts übersehen habe - gar nichts (von den Verläufen der Bundeslandgrenzen abgesehen)! Außer einer geradenhaften Abgrenzung ... Die Nordgrenze der Schwelle verläuft ganz sicher nicht entlang von Geraden in West-Ost- und Nord-Süd-Richtung! --Elop 00:37, 2. Dez. 2014 (CET)

Böhmische Masse

(auch @TheRandomIP:) es fragt sich, inwieferne respektive in welchem umfange die böhmische masse zur [europäischen] Mittelgebirgsschwelle gehört. da wir als quelle offenbar nur eine naturräumliche gliederung deutschlands haben, dürfte der ostrand der schwelle in der luft hängen. (leider konnte sich die fachwelt noch nicht auf eine europaweite naturraumgliederung einigen). wir könnten der (durchaus guten) tschechichen gliederung cs:Středoněmecká vysočina folgen, die aber anders als dieser artikel die schwelle bis in vogesen & ardennen sieht (so kenne ich den begriff übrigens auch, das ist aberr diskutabel). jedenfalls, zur ostgrenze können wir uns an cs:Česká vysočina i.e. lt. cs:Středoněmecká vysočina Östliche Mittelgebirge (Východní středohoří) halten, welche auch der österreichischen gliederung entspricht. dann endet die schwelle im südosten im Manhartsberg, am Alpen-Karpaten-Vorland (was sich europa-gesamtgeographisch-großlandschaftlich recht plausibel ausmacht). anderfalls wird nicht ganz klar, inwieferne diese bereiche (wie die Böhmisch-Mährische Höhe und die teile südlich der donau) noch "mittelgebirge" sind (weil der begriff der mittelgebirgsschwelle in österreich eher unüblich ist, hier spricht man von Hochland), insoferne wäre zu diskutieren, ob die böhmische masse in vollem umfang teil der mittelgebirgsschwelle ist, oder nur die west- und nordumrahmung des böhmischen beckens.
haben wir irgendwelche haltbareren quellen zu dieser thematik? der ganze artikel ist ja 100% unbelegt, bedarf also dringenst einer nachbesserung: ich nehme an, die fachwelt ist sich selbst uneins. das wäre zu diskutieren, anstatt einen "state-of-the-art" zu postulieren. --W!B: (Diskussion) 07:00, 5. Jul. 2016 (CEST)

Der Begriff Mittelgebirgsschwelle ist ja ein deutscher (trifft ja sogar irgendwie auf den Begriff Mittelgebirge zu). Deshalb sollten wir gar nicht erst versuchen zu überlegen, was die Tschechen wohl darunter verstehen - die kategorisieren etwas anders und natürlich vor allem auf ihr Land bezogen. Für Tschechen und Österreicher ist das ja auch keine "Schwelle", für Polen nur eine Randschwelle.

Andererseits machen sich deutsche Autoren auch weniger Kopf um Höhenzüge im Innern Tschechiens.

Fest steht aber, daß der Böhmerwald mit allen Ausläufern (die Donau spielt da keine Rolle) dazu gezählt wird und die Südgrenze da der Übergang ins Glaziale ist. --Elop 09:48, 5. Jul. 2016 (CEST)

@Elop: jepp, dass sich "deutsche Autoren auch weniger Kopf um Höhenzüge im Innern Tschechiens" machen, dürfte eben das zentrale problem sein (auch in der WP), der rest der welt tuts nämlich. ich nehme aber an, selbst in deutschland gibt es vereinzelt autoren, deren weltsicht nicht am böhmerwald endet ;), und die sich sehrwohl gedanken gemacht haben, von wo bis wo diese schwelle denn laufen würde, wenn es da nicht diese lästige kurzlebige politische grenze gäbe und den namen "deutsche" schwelle: im letzten glazial gab es sie noch nicht, und im nächsten wird es sie wohl auch nicht mehr geben. die schwelle aber schon.

also her mit der fachliteratur. am besten eine unter dem titel "geologie europas", da dürfte gewisse gesamtschau (zumindest der wille dazu) basis sein. geomorphologische gliederung deutschlands ist dann sekundär, wie bei der "böhmischen" masse die tschechische – nichtsdestotrotz machen sich auch dort nicht-böhmen gedanken drüber: diese hoffnung dürfte auch für die mittelgebirgsschwelle bestehen: die provenienz (nationalität des autors und sprache) dieser fachliteratur ist hingegen gänzlich einerlei, eine tschechische ist da so gut wie eine englische,, hauptsache, es ist der geologische stand der wissenschaft. regionale und themenspezifische spezialdefinitionen des begriffs werden dann im folgenden diskutiert, wie bei jedem regionsbegriff. --W!B: (Diskussion) 08:16, 6. Jul. 2016 (CEST)

Einen "Stand" zum Umfang der "Mittelgebirgsschwelle" kann es nur dort geben, wo so etwas terminiert ist.

Und die Geologen kategorisieren eh anders. Da gibt es Variskisches Grundgebirge, Thüringisch-Fränkisches Schiefergebirge und Böhmische Masse, etc., aber keine Mittelgebirgsschwelle - zumal diese nur geomorphologisch existiert.

Thüringer Becken (Schichtstufen) und Hessisches Bergland (Rumpfschollen + Basalt) bilden für die Geologen zusammen mit den älteren Gebirgen keine Über-Einheit.

Die unterste und aktuellste Karte hier zählt das gesamte innertschechische Bergland zur Schwelle, begreift aber umgekehrt die Böhmische Masse nicht als höhere Einheit (da ist die gesamte westliche Rahmung Tschechiens incl. Thüringer Wald eine Großregion 2. Ordnung, das innertschechische Hochland besteht aus zwei weiteren).

Im Zweifel sollte man die Höhenzüge alle drin lassen, aber den eher geologischen Terminus Böhmische Masse hier aussparen. --Elop 16:14, 7. Jul. 2016 (CEST)

keinen stand eines enzyklopädischen begriffs geben zu können, den man behandelt, ist natürlich äußerst unangenehm. aber machmal muss man sich sowas aus der verwendung zusammenreimen. böhmische "masse" wegzulassen, ist durchaus ein vorschlag, viel geeigneter ist hier sowieso das Česká vysočina aus der Geomorfologické členění Česka, dt. auch gerne Böhmisches Hochland [1].

hier jedenfalls sollte man sich für den deutschen teil etwa am Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands orientieren (und damit bequellen), wobei aber unser artikel sagt, das die gliederung vielfach keine namen gibt. alternativen je nach quelle angeben ist hier also von vorteil, anstatt, wie gesagt, irgendein gelbes vom ei postulieren, das es nicht gibt. dazu gehört dann auch, die usancen der beteiligten länder und modelle einzelner autoren zu diskutieren (den begriff konkret auf eine quelle einzuschränken, bewährt sich nicht, dann hätten wir für die alpen etlich dutzend artikel, weil deren grenzen – von der gliederung ganz zu schweigen – zwar grob "terminiert" sind, im detail aber durchaus vielfältig gesehen werden: es ist aufgabe der enzyklopädie, das dem leser aufzubreiten). für den tschechischen teil können wir dann die durchaus etablierte demek-gliederung anschliessen, also das altvatergebirge als ostgrenze sehen. die südostgrenze gibt man dann am besten mit dem [österreichischen] Granit- und Gneishochland id „südliches“ Böhmisches Hochland, und bleibt bezüglich dessen genauen grenzen so unspezifisch wie bei allen anderen untergruppen. die grenzregion ist mit böhmen kompatibel, wir sind da beiderseits einer meinung, was was ist, und bei uns werden die tschechischen bezeichnungen sowieso gerne verwendet, wenn man über die grenze blickt.

ich würde anstatt "Böhmische Masse" also eine dreigliederung bevorzugen, nämlich

• Östliches [deutsches] Mittelgebirge
• Böhmisches Hochland [i.e.S. = Böhm. Tafelland, Beraun und Böhmisch-Mährisches Hochland
• [Österreichisches] Granit- und Gneishochland

und annotieren, dass die drei zur böhmischen masse im geologischen sinne gerechnet weren, mit dem Böhmerwald als angelpunkt der drei länderusancen (dieser begriff ist ja eher umstritten, also i.w.S./i.e.S. zu annotieren, cf. Oberpfälzisch-Bayerischer Wald 40/D63 = [deutsche Seite des] Böhmerwalds i.w.S., Böhmerwald = Böhmisches Massiv i.e.S – aber auch das annotiert: details diskutieren die Zielartikel): der böhmerwald ist nicht umsonst der geomorphologisch terminierte grenzpunkt der drei (rundum durchaus gratüberschreitenden) jeweiligen kulturräume --W!B: (Diskussion) 08:58, 8. Jul. 2016 (CEST)

Der Bayerische Wald (und der Oberpfälzer natürlich auch) heißt ja noch nicht lange so. Für Touristen ist es eine Orientierung, daß sie in Deutschland wohnen. Das Gebirge im weiteren Sinne ist der Böhmerwald. Was natürlich auch für den österreichischen Teil gilt.

Die deutschen Naturraumblätter im Grenzgebiet übernehmen selber z. T. (Blatt Passau) die geomorphologischen Einheiten Tschechiens, was durchaus Sinn macht, wenn sie nicht an der Grenze enden (Blatt Cham). --Elop 10:40, 8. Jul. 2016 (CEST)

Den Namen Böhmische Masse nur noch unter „ferner liefen“ zu nennen fände ich eher suboptimal. Das Ding ist eine kohärente geologische (und mithin irgendwo auch naturräumliche) Entität. Dahingehend gehört übrigens auch das Thüringisch-Fränkische Mittelgebirge, definitiv aber das von Graniten dominierte Fichtelgebirge sowie die von Metamorphiten dominierte Münchberger Masse, zur Peripherie der BM. --Gretarsson (Diskussion) 12:34, 8. Jul. 2016 (CEST)

Beim THW ist der Zusammenhang aber ein rein geomorphologischer.

Das Fichtel&Sachsgebirge als Verzweigungspunkt der herzynischen und variszischen Höhenzüge beendet nach Nordwesten eigentlich die Masse. Es gibt auch Gliederungen (Schönfelder), die es zum Erzgebirge stellen.

Geomorphologisch sind die Randgebirge Tschechiens auf jeden Fall klar vom Inneren der Masse getrennt. --Elop 12:43, 8. Jul. 2016 (CEST)

Ja, Thür. W. ist ein geologischer Grenzfall („Übergangsstockwerk“), aber zumindest in der Umgebung von Ruhla schaut auch dort noch ein bisschen Grundgebirge raus... --Gretarsson (Diskussion) 13:53, 8. Jul. 2016 (CEST)

Zum Begriff

Zum Begriff der Mittelgebirgsschwelle und was darunter deutscherseits bzw. darüber hinaus verstanden werden könnte, hier ein längeres Zitat aus Müller-Miny 1960, in dem auffälligerweise allerdings „-schwelle“ gar nicht vorkommt: Das Deutsche Mittelgebirgs-Schollenland kann als das Kernstück jener zentraleuropäischen Mittelgebirgsregion gelten, die sich von den Ardennen über die Randgebirge des Böhmischen Beckens bis zum polnischen Mittelgebirge erstreckt. Festes und lockeres, hartes und weiches Gestein verschiedenster Lagerungsformen, das die abtragenden Kräfte vielfach herauspräpariert haben, altes Faltenrumpf- und junges Bruchfaltenland, Tafelschollen- und Vulkangebiete, Regionen kristalliner und sedimentärer Gesteine jeden Alters – beide reich an Erzen –, Gebirgsland, zerstückelt durch Einbruchsbecken und Senken mit junger Gesteinsfüllung und zerschnitten durch Systeme tief eingesenkter und gewundener Täler, zwischen weniger als 100 m und über 1500 m Höhe variierende Tief- und Hochgebiete formieren sich zu einem ausgedehnten Bergland mannigfaltigster Landschaft. Gemeinsam ist allen Teilen dieser Großregion jedoch die Mittelgebirgsform- und -höhe und die Schollennatur, die im allgemeinen keine weiten, geschlossenen Ebenheiten zuläßt, wie sie für das südliche Tafelland charakteristisch sind. Sofern der Begriff Mittelgebirgsschwelle hier bei der Definition der Großregion 1. Ordnung bewusst vermieden wurde, z.B. weil man darin auch das Oberrheingraben-Schichtstufenland einbeziehen könnte (wie es weiter oben jemand andeutete), wäre das für den Artikel sicher relevant.--Leit (Diskussion) 16:40, 9. Aug. 2021 (CEST)