Diskussion:Neuengamme-Hauptprozess

Dieser Artikel war am 18. März 2016 der Artikel des Tages.

Prozessende

Die Gedenkstätte Neuengamme gibt in ihrem Austellungskatalog, sowie auch Schwarberg u.a. den 3. Mai 1946 als Tag der Urteilsverkündung an, der teils angegebene 13. Mai scheint daher unrichtig zu sein. --Schreiben ^Seltsam? 19:14, 17. Jun. 2011 (CEST)

Vergleich Urteile

Im Artikel findet sich "Dennoch wurden von 1945 bis 1948 vor britischen Militärgerichten mehr Personen verurteilt als durch deutsche Gerichte." Es dürften doch "Verfahren wegen Kriegsverbrechen, Völkermord und KZ-Verbrechen" gemeint sein! Sind alle Gerichte in den vier Besatzungszonen (auch sowjetische?) gemeint oder ist nur die britische? Als Laie die Frage ab wann gab es überhaupt wieder deutsche Gerichte? Ob wann wurden Verfahren von deutschen Gerichten wegen KZ-Verbrechen oder ähnlichem überhaut begonnen. Wirklich schon 1945?--Falkmart (Diskussion) 11:52, 21. Dez. 2012 (CET)

Hups, das wurde schon in der KLA angesprochen. Durch die britische Militärregierung waren schon Ende 1946 deutsche Gerichte befugt Verbrechen gegen die Menschlichkeit an Deutschen und Staatenlosen durchzuführen (Rechtsgrundlage KRG 10), bei diesen Prozessen konnte ab Ende 1948 auch bei der neu geschaffenen Instanz Oberster Gerichtshof der brit. Zone Revion eingelegt werden.(Quelle: A. Wirsching: Akten aus NS-Prozessen, Göttingen 2009, S. 45) Da der betreffende Satz aber augenscheinlich mehr Fragen aufwirft als Informationen zu liefern werde ich ihn aus dem Artikel entfernen. --Schreiben ^Seltsam? 12:24, 21. Dez. 2012 (CET)

Hatte Dir auch schon auf KLA geantwortet. Hier noch eine Anmerkung zu deiner Antwort hier. Ein Vergleich für den Zeitraum 45-48 wäre auch im Hinblick darauf, dass "schon" [oder erst] "Ende 1946 deutsche Gerichte befugt" waren, nicht statthaft, da hier etwa 4 Jahre mit zwei Jahren verglichen würden. --84.137.50.205 18:59, 21. Dez. 2012 (CET)

Das müsste nochmal genau eruiert werden, da es neben dem Zeitraum möglicherweise auch um die jeweilige Anzahl der gerichte etc. geht... aber der Satz ist raus und die diese Disku damit aus... --Schreiben ^Seltsam? 21:00, 21. Dez. 2012 (CET)

Kandidatur

Der Neuengamme-Hauptprozess (englisch Neuengamme Camp Case No. 1) war ein Kriegsverbrecherprozess, der in der britischen Besatzungszone vor einem britischen Militärgericht durchgeführt wurde. Dieser Prozess fand vom 18. März 1946 bis zum 3. Mai 1946 am Hamburger Curiohaus statt und wird daher auch Curiohaus-Prozess genannt. In diesem Prozess wurde 14 Angehörigen des ehemaligen SS-Lagerpersonals im KZ Neuengamme die Tötung und Misshandlung Angehöriger alliierter Staaten im Stammlager zur Last gelegt. Das Verfahren endete nach 39 Prozesstagen mit 14 Schuldsprüchen; 11 Todesurteile wurden ausgesprochen und vollstreckt sowie 3 langjährige Freiheitsstrafen verhängt. Dem Hauptprozess schlossen sich weitere Nebenverfahren zu den Verbrechen im Stammlager sowie Nebenprozesse zu den Außenlagern des KZ Neuengamme an.

Mal wieder ein NS-Prozessartikel aus der Nachkriegszeit von mir, diesmal jedoch vor britischer Militärgerichtsbarkeit. Schon nach der Erstellung des Artikels wollte ich diesen trotz sehr dürftiger Literaturlage als KLA einstellen. Habs vergessen .... hiermit nachgeholt. Als Hauptautor bin ich natürlich  Neutral. --Schreiben ^Seltsam? 23:29, 19. Dez. 2012 (CET)

Folgende Anmerkungen:

• Die Logik dieser drei aufeinaderfolgenden Sätze könnte besser sein: "Weitere ehemalige Angehörige des ... So wurde der Vorgänger ... Der an dem zwanzigfachen Kindermord ... " Der zweite Satz solllte nicht mit So wurde anfangen sondern besser Der Vorgänger "Der an dem zwanzigfachen Kindermord beteiligte Arnold Strippel konnte sich beispielsweise ..." Das beispielsweise einfach streichen.  Ok
• Verbrechen an deutschen Staatsangehörigen waren nicht Verfahrensgegenstand würde ich mir auch in der Einleitung wünschen.  Ok
• Beim Lesen kam bei mir die Frage auf in welcher Sprache verhandelt wurde. > Gerichtssprache englisch, da britischer Militärgerichtsprozess  Ok
• Unter Wertungen und Wirkungen hätte ich auch was über die Öffentlichkeit des Prozesses 1946ff erwartet. So scheint mir das fast 'heimlich' und 'bürokratisch' gelaufen zu sein. Ich vermute doch darüber wurde auch berichtet. Gab es Reaktionen? Hat der Prozess etwas zur Bekanntheit der Verbrechen in diesem Lagerkomplex beigetragen? Gab es überhaupt anwesende Presse? > leider keine Infos dazu gefunden.... --Schreiben ^Seltsam? 12:00, 20. Dez. 2012 (CET)

Ansonsten finde ich den Artikel mindestens lesenswert, ohne ihn bis in die Nachweise geprüft zu haben.--Elektrofisch (Diskussion) 06:23, 20. Dez. 2012 (CET)

Kleinigkeit: Die Formatierung der Literaturangaben ist noch unheitlich: Mal ist der Literaturtitel kursiv dann wieder nicht bzw. in Anführungszeichen gesetzt. --Armin (Diskussion) 13:23, 20. Dez. 2012 (CET)

Danke für die Info, die Literaturtitel sind jetzt sämtlich kursiv gesetzt... --Schreiben ^Seltsam? 14:12, 20. Dez. 2012 (CET)

•  Lesenswert. Ein rundum gelungener Artikel: sehr informativ, sachliche Darstellung und klare Sprache, gut referenziert. -- Miraki (Diskussion) 16:46, 20. Dez. 2012 (CET)

Absatz

Wertungen und Wirkungen

"Dennoch wurden von 1945 bis 1948 vor britischen Militärgerichten mehr Personen verurteilt als durch deutsche Gerichte"
Inwiefern wurden hier überhaupt Zuständigkeiten für deutsche Gerichte gewährt? Siehe z.B. Artikel Kontrollratsgesetz Nr. 10: "Für die Aburteilung von Verbrechen, die deutsche Staatsangehörige gegen andere Deutsche oder gegen Staatenlose begangen haben, können die Besatzungsbehörden deutsche Gerichte für zuständig erklären." --84.137.50.206 19:32, 20. Dez. 2012 (CET)

Genau so wars.... Deutsche Gerichte für Verbrechen gegen Deutsche, das galt auch insbesondere für die britische Besatzungszone. --Schreiben ^Seltsam? 23:49, 20. Dez. 2012 (CET)

Der Satz taucht im Abschnitt "Wertungen ...". Die Frage die sich dabei stellt ist, was mit diesem Satz bewertet werden soll. Man liest ein Unwillen der deutschen Gerichte heraus, sich für Kriegsverbrechen zuständig zu sehen. Im Zusammenhang mit Dem Kontrollratsgesetz Nr. 10 könnte man heraus lesen, dass die britischen Gerichte trotz Ressourcenmangel Fälle nicht auf deutsche Gerichte übertrugen. Alles in allem denke ich, dass die Behandlung und Wertung der Abarbeitung und Wertung aller Kriegsverbrechen im Vergleich der Besatzungsmächte und der ost- bzw westdeutschen Gerichte nicht im Rahmen des Artikel abgehandelt werden sollte, und wenn, dann nicht mit einem solch knappen Satz, der zwar "wahr" ist, aber mehr zu Spekulationen anregt als aufklärt. --84.137.50.205 18:39, 21. Dez. 2012 (CET)

P.S. habe gerade erst gesehen, dass Du den Satz entfernt hast. --84.137.50.205 18:47, 21. Dez. 2012 (CET)

•  keine Auszeichnung. Insgesamt scheint der Artikel alles wesentliche zu umfassen und auch ordentlich belegt zu sein. Leider liest er sich aber nicht besonders gut. Der Abschnitt Vorgeschichte wirkt wie ein Fremdkörper und der Abschitt Prozessverlauf eher einschläfernd. Teilweise werden auch für eine Enzyklopädie merkwürdige Aussagen getätigt („Diese Ausführungen sind zweifelhaft, da…“). Der Sinn der Zitate in diesem Abschnitt erschließt sich mir auch nicht: Nach welchem Kriterium wurden die beiden ausgesucht? Und warum heißt der Artikel eigentlich Neuengamme-Hauptprozess, wenn es einen eigenen Abschnitt zu den Nebenprozessen gibt? --Q-ß^Disk. 20:19, 20. Dez. 2012 (CET)

Natürlich gibts ne Vorgeschichte zu dem Prozess und diese leitet den zentralen Teil des Artikels ein. Die Vorgeschichte zeigt u.a. auf warum und wie es überhaupt zum Prozess kam. Die Zitate lockern den Text auf und behandeln das Verbrechen vom Bullenhuser Damm, einem zentralen Verfahrensgegenstand. Der Artikel behandelt im Schwerpunkt den Hauptprozess wie das Lemma nahelegt, die Nebenprozesse werden natürlich der Vollständigkeit halber erwähnt. Sie sind nicht so relevant wie der Hauptprozess. Ansonsten könnte ich noch viel mehr zu diesen Anmerkungen schreiben und Erläuterungen geben, spare mir das aber. Danke für die „konstruktiven“ Anmerkungen.... --Schreiben ^Seltsam? 23:49, 20. Dez. 2012 (CET)

Nicht kritikfähig? Natürlich ist die Vorgeschichte sinnvoll, aber in der jetzigen Form wirkt der entsprechende Abschnitt eben wie ein Fremdkörper. Er beginnt zum Beispiel völlig unvermittelt, statt dem Leser überhaupt erstmal kurz zu erklären, was denn dieses Neuengamme überhaupt war. --Q-ß^Disk. 08:49, 21. Dez. 2012 (CET)

Wen meinst du denn mit "nicht kritikfähig"? Auf dein Votum bin ich ja gar nicht eingegangen, sondern auf deine „konstruktiven“ Anmerkungen. Artikelinhalt ist der Hauptprozess, daher behandelt der Abschnitt Vorgeschichte auch den Prozessvorlauf und fängt nicht bei Adam und Eva an. Der Artikel KZ Neuengamme ist bereits im Intro verlinkt, das ist selbstklärend. --Schreiben ^Seltsam? 10:22, 21. Dez. 2012 (CET)

Der Artikel ist sicher  Lesenswert. Sauber geschrieben und mit Fachliteratur erarbeitet. Das keine Auszeichnung-Votum kann ich nicht so recht nachvollziehen. Weiterer Kleinkram:

• Hier (Ab dem 20. April 1945 wurde das Stammlager in wenigen Tagen geräumt und 10.000 KZ-Häftlinge in Güterwaggons getrieben und nach Lübeck transportiert. Dort wurden sie auf drei Schiffe verbracht, von denen am 3. Mai 1945 zwei irrtümlich durch britische Bomber in Brand geschossen wurden. Dadurch kam es zur Katastrophe der Cap Arcona, bei der nahezu 7.000 Häftlinge ums Leben kamen. In der Nacht zum 21. April 1945 wurden in einem leerstehenden Schulgebäude am Bullenhuser Damm 20 jüdische Kinder, die im KZ Neuengamme für TBC-Experimente durch den Arzt Kurt Heißmeyer missbraucht wurden, samt ihren Pflegern zur Verwischung des Verbrechens zusammen mit sowjetischen Kriegsgefangenen erhängt) würde ich für die Zahlenangaben (10 000, 7 000 und 20) einen Beleg am Satzende einfügen. >  Ok Belege entsprechend eingefügt
• Beim Aufsatz in den Fußnoten (Alyn Bessmann, Marc Buggeln: Befehlsgeber und Direkttäter vor dem Militärgericht. Die britische Strafverfolgung der Verbrechen im KZ Neuengamme und seinen Außenlagern, in: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft. Heft 6, 2005, S. 526ff.) würde ich auch immer den vollen Seitenbereich (also die Länge des Aufsatzes angeben : S. X-Y, hier: S. Z) >  Ok Ja, der ist unter Literatur angegeben --Schreiben ^Seltsam? 10:22, 21. Dez. 2012 (CET)
• Hier bei der Fußnote (KZ-Gedenkstätte Neuengamme (Hrsg.): Die Ausstellungen. Bremen 2005, S. 158.) frage ich mich, ob es ein Aufsatz in dem Sammelband ist? Dann bitte diesen samt Autor angeben. >  Ok Nein kein Ausatz im Sammelband... --Schreiben ^Seltsam? 10:22, 21. Dez. 2012 (CET)
• Weitere Informationen zum Prozess würde ich löschen. Die Chronologie aus Wertungen und Wirkungen wird doch eh fortgesetzt. Hört sich sehr nach einer Verlegenheitsüberschrift an. >  Ok Erledigt --Schreiben ^Seltsam? 10:22, 21. Dez. 2012 (CET)
• Bißchen stört mich die Uneinheitlichkeit der Fußnoten. Mal wird vollständig zitiert samt ISBN und Verlag (halte beide Angaben für die Nachprüfbakeit der Information für sehr verzichtbar) und mal werden diese Angaben weggelassen (Günther Schwarberg: Der SS-Arzt und die Kinder vom Bullenhuser Damm. Göttingen 1988, S. 85f.). Ich würde alle Angaben, so wie der Schwarberg zitiert wurde, zitieren. Liegt aber sicherlich in der Ermessesnfrage des Autors. (>  Ok Erledigt --Schreiben ^Seltsam? 10:22, 21. Dez. 2012 (CET)) --Armin (Diskussion) 00:18, 21. Dez. 2012 (CET)

 Lesenswert. In der Vorgeschichte sollte der erste Satz noch ergänzt werden, da bisher erst im Verlauf des Absatzes klar wird, dass die Räumung durch die SS erfolgte. Der Satz könnte dann so aussehen: Ab dem 20. April 1945 wurde das Stammlager in wenigen Tagen von der SS geräumt und 10.000 KZ-Häftlinge in Güterwaggons getrieben und nach Lübeck transportiert --Joe-Tomato (Diskussion) 10:07, 21. Dez. 2012 (CET) >  Ok > Erledigt --Schreiben ^Seltsam? 10:24, 21. Dez. 2012 (CET)

Ich kann die Kritik von --Q-ß verstehen, der Artikel ist sicher interessant und gut belegt, liest sich aber nicht rund (teils sehr abgehackt, unverständliche/verschachtelte Sätze und Formulierungen etc.). Noch ein paar Umformulierungen und etwas Feinschliff (helfe gerne mit), dann ist der Artikel für mich knapp  Lesenswert.--Sascha-Wagner (Diskussion) 19:20, 21. Dez. 2012 (CET)Danke für die stilistischen Änderungen. --Schreiben ^Seltsam? 21:04, 21. Dez. 2012 (CET)

 Lesenswert Erfüllt unsere Kriterien locker. Die Gedanktafel, die am C-Haus an die Prozesse erinnert, könnte noch erwähnt werden. Es gibt ein Foto dieser Tafel. Beste Grüße Atomiccocktail (Diskussion) 16:17, 22. Dez. 2012 (CET) >  Ok Danke für den Tip, ich habe es in den Artikel eingefügt. --Schreiben ^Seltsam? 16:27, 22. Dez. 2012 (CET)

 Lesenswert Erfüllt die Norm für lesenswert.--Falkmart (Diskussion) 15:21, 23. Dez. 2012 (CET)

 Lesenswert, schöner Artikel, vielen Dank. Ich hab natürlich auch was zu meckern:

• Erst schreibst du, dass die Lager–SS als kriminelle Vereinigung angesehen wurde, dann heißt es „So konnten nachweislich verübte KZ-Verbrechen auch ohne konkreten Tatverdacht geahndet werden.“ Den Zusammenhang verstehe ich nicht.
• „Kümmel, der während des Prozesses in Tränen ausgebrochen war, …“ – wieso kommt diese Information erst unter Wertungen und Wirkungen, nicht unter Prozessverlauf?
• „Die rechtsstaatlich geführten Neuengamme-Prozesse verdeutlichen, dass die britische Militärgerichtsbarkeit KZ-Verbrechen entschlossen ahndete.“ Diese Wertung ist zwar richtig, aber POV und muss als solcher einer Quelle zugeordnet werden.
• Der Abschnitt Wertungen und Wirkungen vermengt Angaben zum Prozess selbst und zu seiner Rezeption. Hier solltest du trennen.

Alles Gute zum Jahreswechsel wünscht --Φ (Diskussion) 20:54, 28. Dez. 2012 (CET)

Hallo Phi, Dankeschön für die Ergänzungen und Anmerkungen

zu 1. Die „Zugehörigkeit zur Lager-SS bzw. dem KZ-System“ war schon strafbar, daher „konnten nachweislich verübte KZ-Verbrechen auch ohne konkreten Tatverdacht geahndet werden“. Ich hoffe jetzt wirds klarer, ansonsten siehe auch „conspiracy“.

zu 2. Nun, der Gedanke dahinter war, sich im Artikel (und insbesondere im Abschnitt Prozessverlauf) auf zwei Hauptangeklagte (Pauly und Trezebinski) zu beschränken, um das nicht ausufern zu lassen.

zu 3. Hab jetzt bei den beiden Sätzen ein Semikolon eingefügt, die ja inhaltlich stark zusammenhängen < jetzt ist die Quelle klar...

zu 4. Da werde ich Abhilfe schaffen.

VG und einen guten Rutsch in 2013 wünscht --Schreiben ^Seltsam? 21:24, 28. Dez. 2012 (CET)

 Lesenswert, ich war zufällig darauf gestoßen und habe mich einfach über einen schönen, runden Artikel gefreut. Gruß. --Tavok (Diskussion) 19:29, 29. Dez. 2012 (CET)

 Lesenswert, tu mir leid, ich hab' nix zu raunzen (was für einen Wiener eher pervers ist ;o] ). Gratulation, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 19:50, 29. Dez. 2012 (CET)

Ich zähle 9 Lesenswert-Voten und 1 Stimme, die für keine Auszeichnung plädiert. Die von Q-ß genannten stilisten Mängel sind imho nun beseitigt. Damit  Lesenswert in dieser Version. --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 15:15, 30. Dez. 2012 (CET)

False Friend?

Ging die unter Prozessverlauf erwähnte Warnung wirklich über "Radio" raus oder eher über radio, also Funk? Quelle ist nicht online und hab sonst keinen Hinweis darauf gefunden. --Studmult (Diskussion) 07:12, 18. Mär. 2016 (CET)