Diskussion:Palästinakrieg

Dieser Artikel war am 30. November 2012 der Artikel des Tages.

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Belege

Benutzer:Prüm. Dieser Edit ist mir unverständlich. Deine Umformulierung wird mit Morris S. 396 belegt. Ich habe das Buch vor mir liegen. Bei Morris S. 396 steht aber nix vom Zahlenverhältnis der Abstimmung. Auch steht da nix von wochenlangem Lobbying. Angesichts der politischen Geschichte um die zionistische Bewegung um Herrn Ben Gurion und Herrn Weizmann würde ich das auch für eine sehr verkürzte Aussage halten. Ist hier ein Fehler bei den Belegen passiert? -- Nasir Wos? 21:47, 27. Dez. 2023 (CET)

Zum Lobbying trage ich gern einen Beleg nach. Das Abstimmungsergebnis muss hier IMO nicht belegt werden, dafür gibt es den Artikel zum Teilungsplan. --Prüm ✉ 21:50, 27. Dez. 2023 (CET)

Das quantitative Abstimmungsergebnis muss natürlich belegt werden, denn es handelt sich hierbei nicht um banales Allgemeinwissen. WP ist auch keine Quelle für WP. Im Übrigen würde ich dringend bitten deine Belege anzugeben und nicht in Textblöcken welche mit Büchern belegt sind, die dir anscheinend nicht vorliegen Dinge einzufügen, die du für Allgemeinwissen hältst. Denn so hat man sehr rasch Belegfiktionen im Artikel. Auch finde ich Doppelbelege wie hier wenig sinnvoll, da man nicht mehr weiß welcher Text aus welcher Quelle stammt. Die Info der britischen Entscheidungsfindung zur Aufgabe des Mandats belegt mit Barr finde ich gut. Die verkürzte Aussage "wochenlanges Lobbying" aus Barr halte ich für verzichtbar. Es liegt monographische Literatur vor. Ergo sollte man nicht-monographische Literatur (also Lit. primär über die Politik von UK und F bzgl. Palästina) nur für Themengebiete verwenden, welche durch die Monographie zum Lemmagegenstand nicht abgedeckt werden. Gruß -- Nasir Wos? 22:08, 27. Dez. 2023 (CET)

Nun, es geht in Barr eben nicht nur um den französisch-britischen Konflikt im Nahen Osten, sondern auch um die Staatswerdung Israels. Ich gebe zu, dass dies meine Lesart ist und aus dem Titel nicht unbedingt hervorgeht. Laut Barr hat übrigens Bernard Baruch das Pro-Votum Frankreichs quasi im Alleingang herbeigeführt, und andere Staaten schlossen sich dem mehr oder weniger an. Ob Barr hier über das Ziel hinausschießt, kann ich nicht beurteilen. Dem könnte man aber nachgehen. Das Abstimmungsergebnis steht auf den angegebenen Seiten. --Prüm ✉ 22:19, 27. Dez. 2023 (CET)

Zum Lobbying im Vorfeld der Abstimmung siehe auch en:United Nations Partition Plan for Palestine#Reports of pressure for and against the Plan. --Prüm ✉ 22:24, 27. Dez. 2023 (CET)

Ich habe Barrs Buch nicht gelesen, also kann ich es nicht beurteilen. Ich sehe aber auch keinen Grund an der Seriosität der Publikation zu zweifeln. Das wochenlange Lobbying mag stimmen wenn man nur die direkte Genese des UN-Votums anschaut. Vor dem Hintergrund, dass die zionistische Bewegung Jahrzehnte, wenn nicht gar ein halbes Jahrhundert auf die Staatsgründung in Palästina hingearbeitet hat, halte ich die Aussage weiterhin für verzichtbar. Sie verkürzt IMHO den Sachverhalt. Gruß -- Nasir Wos? 20:26, 28. Dez. 2023 (CET)

Nun gut, ein paar Zitate aus dem Buch kann ich dir ja bringen, du kannst dann entscheiden, was du daraus machst.

„The partition proposal, which needed a two-thirds majority to be carried as a resolution, was debated that November at the UN General Assembly at Flushing Meadows in New York. It was a home game for the Zionist delegation, which organised crowds of local supporters to demonstrate outside the building, and lobbied brilliantly within. Their organisation and arguments contrasted strikingly with the disunited representatives of the Palestinian Arabs and the surrounding Arab states who, in the words of one disappointed British official, were 'rather second rate'. Even so, it was clear that the Zionist delegation could not yet command the majority necessary to pass the resolution they so desperately needed. By filibustering, they managed to delay the vote three days, until 29 November. This bought time for their New York supporters to put extra pressure on wavering states, by emphasising their power over the president – the man who had been forced to make such a blatant play for the Jewish vote just one year earlier. […]“

– S. 354

„Truman afterwards [nach der Abstimmung] admitted that he had been subjected to a 'constant barrage' from 'a few of the extreme Zionist leaders' who 'were even suggesting that we pressure sovereign nations into favorable votes in the General Assembly.“

– S. 356 f.

enwiki schreibt von "intensivem" Lobbying, vielleicht ist dir das ja lieber. --Prüm ✉ 21:05, 28. Dez. 2023 (CET)

Der Libanon hat sich nicht an der Invasion am 15. Mai beteiligt / Jordanien hat Israel an diesem Tag nicht angegriffen

“At the last minute, Lebanon decided not to participate in the invasion. The decision, taken on 14 May, no doubt shook the Syrians. But even more unsettling for the whole Arab coalition was Jordan’s last-minute announcement of changed intentions and objectives. That day Jordan informed its partners that its army was heading for Ramallah, Nablus, and Hebron, to take over the area later known as the West Bank; it had no intention of thrusting northwestward, toward Afula, or of driving westward, to the sea. The goal of the Arab Legion — the Arab world’s best army, as all acknowledged and as it emerged — was the (peaceful) takeover of the core Arab area of Palestine, not war with the Jews. As a result, Syria’s (and Egypt’s) war plans were, at the last minute, radically and unilaterally altered.”

„In der letzten Minute entschied sich der Libanon, nicht an der Invasion teilzunehmen. Die Entscheidung, die am 14. Mai getroffen wurde, erschütterte zweifellos die Syrer. Noch beunruhigender für die gesamte arabische Koalition war jedoch Jordaniens Ankündigung in letzter Minute, seine Absichten und Ziele zu ändern. An diesem Tag informierte Jordanien seine Partner, dass seine Armee nach Ramallah, Nablus und Hebron unterwegs war, um das Gebiet zu übernehmen, das später als Westjordanland bekannt wurde; es hatte nicht die Absicht, nordwestlich in Richtung Afula vorzustoßen oder westwärts zum Meer zu fahren. Das Ziel der Arabischen Legion — die beste Armee der arabischen Welt, wie alle anerkannten und wie sich herausstellte — war die (friedliche) Übernahme des Kerngebiets von Arabisch-Palästina, nicht der Krieg mit den Juden. Infolgedessen wurden die Kriegspläne Syriens (und Ägyptens) in letzter Minute radikal und einseitig geändert.“

– Benny Morris: 1948 A History Of The First Arab S.189

Der Libanon wurde erst später einbezogen (und seine Rolle war sehr gering).

Nach der Unabhängigkeitserklärung des Staates Israel am 14. Mai 1948 rückten am 15. Mai, kurz nach dem offiziellen Ende des Mandats um Mitternacht, reguläre Armeeeinheiten einer Allianz, die von den arabischen Staaten Ägypten, Syrien, Jordanien und Irak gebildet worden war, in das ehemalige britische Mandatsgebiet ein und griffen Israel an.

Aufgrund dessen, was Morris über Jordanien sagt, scheint „greiften“ Israel an falsch zu sein. Der einfachste Weg ist, es ganz zu streichen oder den Satz umzuformulieren. --Bowad91017 (Diskussion) 05:41, 17. Mai 2024 (CEST)

Hallo, danke für die Korrektur am Artikel und die literaturbasierte Herangehensweise. Da du Morris erfreulicherweise vorliegen hast verzichte ich auf Zitate und nenne nur Seitenzahlen.

Die Intervention der arabischen Staaten leitete eine neue Phase des Krieges ein, ergo sollte das als relevanter Punkt im Verlauf des Konflikts in der Einleitung genannt werden. Eine Streichung des Satzes in toto halte ich also für keine Verbesserung des umseitigen Artikels.

Morris nimmt auf S. 187 Bezug auf den damaligen Generalsekretär der Arabischen Liga Abdel Rahman Azzam, den Präsidenten von Syrien Schukri al-Quwatli, Ahmad al-Shukeiri als Vertreter von Al-Husseini und stellt dar, dass das erklärte Ziel die Zerschlagung des israelischen Staates war. Die Schilderung des Kriegsziels sollte also IMHO beibehalten werden, IMHO gerne als erklärtes Ziel, denn im Folgeabsatz werden ja auch unerklärte Kriegsziele der arabischen Staaten genannt. Die Nennung des genauen Zeitpunkts ist IMHO in der Einleitung verzichtbar. Abdullah hat darauf geachtet, dass die Legion keine nach dem UN-Teilungsplan Israel zugedachte Gebiete angreift (Morris, S. 190), allerdings wurde auch ein irakischer Angriff auf Israel von jordanischer Seite vorgetragen (Morris, S.189) und dass es im Verlauf des Krieges zwischen israelischen Truppen und der Legion Gefechte und Schlachten gab ist IMHO unstreitig. Ergo hat Jordanien im Verlauf des Krieges Israel angegriffen. Es steht auch übrigends nicht im besagten Satz dass explizit Jordanien am 15. Mai Israel angegriffen hätte, sondern die Truppen der Allianz. Deren Angriffsplan den Abdullah dann entgegen seiner Ankündigungen nicht umsetzte schrieb ja auch der damalige Hauptmann der Legion Wasfi at-Tall (Morris S. 187). Der Plan sah als Endziel einen Vormarsch auf Tel-Aviv-Jaffa (Morris, S. 188) vor, also den Einmarsch in den demographischen Schwerpunkt des Jishuv = die Vernichtung des Staates Israel. Ergo deckte sich das erklärte Kriegsziel mit dem intern geplanten Kriegsziel und ergo war Jordanien natürlich an dem Angriff auf den Staat Israel mit dem erklärten Ziel der Zerschlagung Israels als kriegführende Macht beteiligt, auch wenn Abdullah eine begrenztere Strategie gefahren hat als mit seinen Verbündeten ausgemacht. Die Streichung dass die arabische Allianz Israel angegriffen hat ist also IMHO bei näherer Betrachtung nicht mit der Literatur vereinbar. (Das Kapitel heisst bei Morris ja auch nicht umsonst: The Pan-Arab Invasion 15 May - 11 June 1948) Das Problem am Satz ist IMHO der unnötige zeitliche Angabe, welche IMHO missverständlich ist und Raum für Fehlinterpretationen lässt. Ergo würde ich folgende reformulierte Version der zwei Absätze in der Einleitung vorschlagen:

Nach dem Ende des britischen Mandats und der Unabhängigkeitserklärung des Staates Israel rückten reguläre Armeeeinheiten einer Allianz, die von den arabischen Staaten Ägypten, Syrien, Jordanien und Irak gebildet worden war, in das ehemalige britische Mandatsgebiet ein und griffen Israel an.

Das erklärte Ziel der arabischen Allianz, die den UN-Teilungsplan nicht akzeptierte und das Existenzrecht Israels bestritt, war die Beseitigung des entstehenden jüdischen Staates. Jordanien verfolgte außerdem das Ziel, das Westjordanland zu annektieren. Wichtiges Nebenziel der ägyptischen und syrischen Machthaber war hingegen, einen Machtzugewinn Jordaniens zu verhindern.

Gruß -- Nasir Wos? 23:17, 17. Mai 2024 (CEST)

> Die Intervention der arabischen Staaten leitete eine neue Phase des Krieges ein, ergo sollte das als relevanter Punkt im Verlauf des Konflikts in der Einleitung genannt werden

Ich stimme zu.

> Eine Streichung des Satzes in toto halte ich also für keine Verbesserung des umseitigen Artikels.

Ich glaube, ich habe mich schlecht ausgedrückt. Ich meinte nur die Streichung des fettgedruckten Teils: „und griffen Israel an.“.

zur Rolle Jordans:

Jordanien hatte nie die Absicht, den Plan auszuführen, sondern hatte bereits mit den Zionisten vereinbart, Palästina untereinander aufzuteilen. Daher zielte die jordanische Intervention nicht auf die Gründung Israels, sondern darauf ab, die Entstehung eines unabhängigen Palästinas zu verhindern.

„Thereafter he sought to expand his territory through a variety of means. The most obvious direction was westward, into Palestine, whence the king’s lengthy secret negotiations with the Zionists to reach an accommodation that would give him control of part of the country […] Both the king and the British opposed allowing the Palestinians to benefit from the 1947 partition or the war that followed, and neither wanted an independent Arab state in Palestine. They had come to a secret agreement to prevent this, via sending “the Arab Legion across the Jordan River as soon as the Mandate ended to occupy the part of Palestine allotted to the Arabs.” This goal meshed with that of the Zionist movement, which negotiated with ‘Abdullah to achieve the same end.“

– Rashid Khalidi: The Hundred Years’ War on Palestine: A History of Settler Colonialism and Resistance, 1917–2017

Avi Shlaim zitiert (hier) auch Yaacov Shimoni von der Jewish Agency for Israel:

„The Jewish Agency tried to tie Abdullah down to a written agreement but he was evasive. Yet, according to Yaacov Shimoni, a senior official in the Political Department of the Jewish Agency, despite Abdullah’s evasions, the understanding with him was: entirely clear in its general spirit. We would agree to the conquest of the Arab part of Palestine by Abdullah. We would not stand in his way. We would not help him, would not seize it and hand it over to him. He would have to take it by his own means and stratagems but we would not disturb him. He, for his part, would not prevent us from establishing the state of Israel, from dividing the country, taking our share and establishing a state in it. Now his vagueness, his ambiguity, consisted of declining to write anything, to draft anything which would bind him. To this he did not agree. But to the end, until the last minute, he always said again and again: ‘perhaps you would settle for less than complete independence and statehood, for full autonomy, or a Jewish canton under the roof of the Hashemite crown.’ He did try to raise this idea every now and again and, of course, always met with a blank wall. We told him we were talking about complete, full, and total independence and are not prepared to discuss anything else. And to this he seemed resigned but without ever saying: ‘OK, an independent state.’ He did not say that, he did not commit himself, he was not precise. But such was the spirit of the agreement and it was totally unambiguous.“

– Avi Shlaim

Ein weiterer Aspekt hierbei ist, dass die Intervention keine Reaktion auf die Unabhängigkeitserklärung Israels war. Sie war im Voraus geplant. Beides geschah ungefähr zur gleichen Zeit, weil das Mandat damals offiziell endete.

zu den erklärten Zielen:

Ich denke, mit den erklärten Zielen der Koalition sollten wir Erklärungen meinen, die offiziell von Personen abgegeben werden, die befugt sind, in ihrem Namen zu sprechen.

Zu diesem Zweck könnten wir diese verwenden:

- Telegramm des Generalsekretärs der Liga der Arabischen Staaten an den Generalsekretär der Vereinten Nationen (Englisch)

- diesen Paragraphen:

„But officially and publicly, the Arab states were more circumspect and positive. Most described the aim of the invasion as "saving" the Palestinian Arabs. Typical was the Egyptian government invasion-day announcement: it had ordered its army into Palestine "to re-establish security and order and put an end to the massacres perpetrated by Zionist terrorist bands against Arabs and humanity." Less carefully, al-Quwwatli told his people: "Our army has entered Palestine with the rest of the Arab states' [armies] to protect our brothers and their rights and to restore order. We shall restore the country to its owners, we shall win and we shall eradicate Zionism."“

– Benny Morris: S.187

Explizit bin ich dagegen, Shukeirys Zitat zu verwenden: Hauptsächlich: Er sprach nicht offiziell für die Koalition. Aber es gibt auch eine Geschichte des selektiven Fehlzitierens seiner bereits an sich schlechten Aussagen, um sie noch schlimmer klingen zu lassen: Ahmad Shukeiri#"Throw the Jews into the sea" - Wikipedia (English)

Ich mag es nicht, wenn nicht einmal ganze Sätze zitiert werden. Ich habe bereits selbst entdeckt, wie Morris es auf eine Weise getan hat, die die Position des irakischen Premierministers Nuri as-Said komplett verdreht.

mein Vorschlag:

„Nach der Unabhängigkeitserklärung des Staates Israel am 14. Mai 1948 rückten am 15. Mai, kurz nach dem offiziellen Ende des Mandats um Mitternacht, reguläre Armeeeinheiten einer Allianz, die von den arabischen Staaten Ägypten, Syrien, Jordanien und Irak gebildet worden war, in das ehemalige britische Mandatsgebiet ein.

Das erklärte Ziel der arabischen Allianz bestand darin, in Palästina Recht und Ordnung zu reetablieren und die Rechte der palästinensischen Araber zu schützen, indem sie die von "zionistischen Terrorgruppen" verübten Massaker beendeten, den Zionismus auslöschten und sicherstellten, dass ein ungeteiltes Palästina gemäß den Prinzipien der Selbstbestimmung von seinen Bürgern regiert wird.

Im Geheimen einigte sich Jordanien jedoch mit Israel darauf, Palästina unter sich aufzuteilen. Jordaniens Ziel war es, die Westbank zu annektieren und die Gründung eines unabhängigen palästinensischen Staates unter Führung der Husseini zu verhindern. Ein weiteres wichtiges Ziel der ägyptischen und syrischen Machthaber war es hingegen, einen Machtzuwachs Jordaniens zu verhindern.“

– Vorschalg

--Bowad91017 (Diskussion) 04:10, 19. Mai 2024 (CEST)

Ahoj.

Vielen Dank für das weitere Interesse zum Artikel. Ich habe nun nochmals die Literatur konsultiert:

> Jordanien habe Israel nicht angegriffen, denn es habe ein Geheimabkommen mit Israel gehabt

So einfach wie das ein Satz bei Khalidi in seinem Gesamtwerk über den ganzen Nahostkonflikt schreibt scheint das beim Blick in monographische Lit. zum Palästinakrieg doch nicht gewesen zu sein:

The comings and goings of Jewish officials to Shuna and Amman had not gone un-noticed in Palestine or Transjordan. The need for discretion combined with mounting concern over Jewish territorial gains in Haifa, Jaffa, and Tiberias, and horror over the massacre of Dayr Yassin, to lead to a break in communications between the Jewish Agency and King Abdullah, as well as a hardening of Transjordan’s position to match the belligerence of the Arab League. The Arab Legion began to send troops into Palestine where they provided support to Arab irregulars fighting the Jewish forces and protection to strategic villages. Ben-Gurion and his advisers were concerned to avoid engaging the Arab Legion, recognized as the strongest of the Arab regular armies. Both the Jews and the Jordanians sought a final meeting before the British withdrawal on 15 May. Ben-Gurion sent Golda Meir, who was driven to Amman and met King Abdullah on the night of 10/11 May. Their meeting was cordial but inconclusive. According to Meir, Abdullah was no longer willing to abide by their earlier agreement and would only offer “a unitary state with autonomy for the Jewish parts.” A Jordanian witness, however, claimed that Abdullah promised that the Jordanian and Iraqi armies would not engage Israeli forces beyond the lines stipulated by the UN Partition Resolution. It was no longer clear that the Arab Legion’s entry to Palestine would be a peaceful one. (Eugene L. Rogan: Jordan and 1948: the persistence of an official history. Eugene L. Rogan, Avi Shlaim (Hrsg.): The War for Palestine - Rewriting the History of 1948., Cambridge, 2007, S. 110)

Morris schreibt dass Meir und Abdullah sich beim Geheimtreffen am 17. November 1947 geeinigt hätten dass Jordanien den israelischen Staat toleriere, Jordanien dafür die West Bank erhalte. Beide Seiten hätten vereinbart, dass sie sich gegenseitig nicht angreifen würden. (S. 191). Auf S. 193 schreibt Morris gleichlautend mit Rogan, dass es ein weiteres Geheimtreffen kurz vor Kriegsausbruch zwischen Meir und Abdullah gegeben habe (10./11.Mai). Meirs Fazit sei es gewesen, dass Abdullah seine vorherigen Zusagen revidiert hätte und ein Krieg zwischen Jordanien und dem Yishuv unvermeidlich sei. Morris resumiert Abdullahs Absichten zu Kriegsbeginn folgendermaßen:

But 'Abdullah's bellicose tone and Meir's gloomy report notwithstanding, the king had decided - as became clear from the Legion's subsequent actions- to move into Arab Palestine while trying to avoid a war with the Yishuv and refraining from attacking the territory of the UN-defined Jewish State. (S.194)

Hierzu bezieht er sich auf ein Treffen zwischen dem OC der 1. Brigade der Legion Desmond Goldie und zwei höheren Haganah-Angehörigen in Naharayim. Die Arabische Abteilung der Haganah habe die Einschätzung gehabt Abdullah würde sich nicht an die UN-Teilungslinien halten, aber er würde nicht versuchen den ganzen Staat Israel/Yishuv zu erobern. (auch S. 194).

Wenn man sich den tatsächlichen Kriegsverlauf anschaut hat das "Krieg mit dem Yishuv vermeiden", das Abdallah wollte, halt keine Woche gehalten. Am 17. Mai befahl Abdullah die Positionierung von Legionsartillerie um die Palästinenser in Ost-Jerusalem zu unterstützen. Ab 19. Mai begannen die Kampfhandlungen mit Artillerieangriffen auf das jüdisch bewohnte Westjerusalem. Dass aus israelischer Sicht wohl eher undifferenziert wirkende Feuer der Legion mit zahlreichen Opfern Seitens der Bevölkerung Westjerusalems führte auf israelischer Seite zur Überzeugung Abdullah wolle Westjerusalem einnehmen. Damit hatte Abdullah den Krieg den er ja vorher nicht wollte. (Morris S. 211f).

Das steht übrigends auch schon alles so im Artikel, nur halt nicht in der Einleitung, sondern da wo es hingehört: Das Ziel Abdullahs war nicht die Zerstörung des neuentstandenen jüdischen Staates, sondern die Besetzung eines möglichst großen Teils der nach der Teilungsresolution den Palästinensern zustehenden Gebiete. Jerusalem sollte dabei nicht angegriffen werden. Auf Drängen von arabischen Notablen Jerusalems änderte Abdullah schon am 17. Mai seine Meinung und befahl den Angriff auf den jüdischen Teil der Stadt. Der Legion gelang es, in Häuserkämpfen das belagerte Jüdische Viertel der Jerusalemer Altstadt zu erobern. Die Legion erlaubte nach Kapitulationsverhandlungen den Abzug der jüdischen Zivilbevölkerung und nahm die verbliebenen Verteidiger gefangen. Das Viertel wurde im Anschluss vollständig zerstört inklusive jüdischer Sakralbauten, unter anderem der Hurva-Synagoge. Die Zivilisten und Kriegsgefangenen wurden von der Legion mit Gewalt gegen Übergriffe von Palästinensern verteidigt..

Deiner Absicht die Formulierung "[die arabischen Staaten] griffen Israel an." zu streichen kann ich also nach erneuter Konsultation von zwei Monographien zum Thema weiterhin nicht folgen. Die Streichung des zeitlichen Bezugs auf den 14/15. Mai ist IMHO ausreichend. Auch Jordanien hat die IDF angegriffen, nachdem es das eigentlich nicht wollte. Ich denke, dass es allerdings möglich ist die Zielsetzung Jordaniens sprachlich zu unterstreichen.

> Erklärte Kriegsziele:

Dem Textvorschlag deinerseits : Das erklärte Ziel der arabischen Allianz bestand darin, in Palästina Recht und Ordnung zu reetablieren und die Rechte der palästinensischen Araber zu schützen, indem sie die von "zionistischen Terrorgruppen" verübten Massaker beendeten, den Zionismus auslöschten und sicherstellten, dass ein ungeteiltes Palästina gemäß den Prinzipien der Selbstbestimmung von seinen Bürgern regiert wird. kann ich leider in keinster Weise folgen. IMHO ist es mit WP:NPOV unvereinbar da hier Propagandasprech kriegführender Akteure ohne ausreichende Einordnung wiedergegeben wird.

Als erklärte Kriegsziele sollten IMHO diejenigen Äußerungen der arabischen Funktionseliten zugrunde gelegt werden, welche von Historikern als tatsächlich substantiiert und aussagekräftig ausgewählt werden, wie Morris das getan hat.

Dass das Shukeiri-Zitat kritisiert wird habe ich interessiert zur Kenntnis genommen. Das Shukeirizitat wird aber im Artikel bis dato gar nicht verwendet. Somit sehe ich diesbezüglich keinen Änderungsbedarf.

> Mandatsende vs. Unabhängigkeitserklärung als zeitlicher Bezug für den Einmarsch der arabischen Armeen:

Hier kann ich dir inhaltlich nach längerem Überlegen folgen. Ob der Yishuv nun der Yishuv oder der Staat Israel gewesen ist war für die Handlungen der arabischen Staaten nicht erheblich. Der enge zeitliche Zusammenhang zwischen dem Ende des Mandats und der Unabhängigkeitserklärung macht eine Nennung intuitiv. Darauf kommt es aber in der Einleitung nicht an, hier ist es besser die kürzteste und prägnantese Formulierung zu wählen. Trotzdem kann man im Satz ja die Neugründung ausdrücken, ohne wie in der aktuellen Version eine Kausalität zu implizieren.

Ergo würde ich folgende Version zur Konsentierung vorschlagen, welche auch die Divergenz zwischen dem öffentlich verkündeten Kriegsziel und den in realiter verfolgten Zielen:

Nach dem Ende des britischen Mandats rückten reguläre Armeeeinheiten einer Allianz, die von den arabischen Staaten Ägypten, Syrien, Jordanien und Irak gebildet worden war, in das ehemalige britische Mandatsgebiet ein und griffen den neu gegründeten Staat Israel an.

Das erklärte Ziel der arabischen Allianz, die den UN-Teilungsplan nicht akzeptierte und das Existenzrecht Israels bestritt, war die Beseitigung des entstehenden jüdischen Staates.

Jordanien verfolgte tatsächlich vorrangig das Ziel, das Westjordanland zu annektieren. Wichtiges Nebenziel der ägyptischen und syrischen Machthaber war hingegen, einen Machtzugewinn Jordaniens zu verhindern.

Ich denke nicht, das Einzelnachweise in der Einleitung notwendig sind, insoweit die Einleitung den Artikeltext zusammenfasst (siehe: WP:WSIGA#2.2.) Gruß -- Nasir Wos? 19:53, 19. Mai 2024 (CEST)

• Rashid Khalidi und Avi Shlaim sind Experten auf Augenhöhe mit Benny Morris. Wenn zwei neuere, maßgebliche Quellen sich widersprechen, können wir nicht einfach eine davon ignorieren. (Es steht uns nicht zu, das Ergebnis zu bestimmen. Zum Beispiel könnten wir sagen: „Laut Khalidi, [A], während Morris glaubt, [B].")
• Die erklärten Ziele einer Person oder einer Entität sind die, die sie öffentlich erklärt. Diese Erklärungen spiegeln natürlich ihre eigenen Perspektiven (POV) wider. Ja, auch diese sollten anschließend kritisiert werden, um die wahren Motive zu entdecken. Die Kritik sollte aber danach erfolgen, nicht durch Änderung der erklärten Ziele.
• Viele Staaten initiieren selbst heute noch Konflikte unter dem Deckmantel der Terrorismusbekämpfung. Sowohl Irgun als auch Lechi, die als terroristische Organisationen eingestuft wurden, verübten vor dem 15. Mai Massaker. (Einschließlich derer von Deir Yassin, die namentlich im Kabelgramm erwähnt wurden)
• Die Annahme, dass die aktuelle Version neutral (NPOV) ist, ist falsch. Die Aussage „Das erklärte Ziel der arabischen Allianz war die Beseitigung des entstehenden jüdischen Staates“ erschafft einen Strohmann, den Avi Shlaim ausdrücklich kritisiert:

„The traditional Zionist version of the Arab-Israeli conflict places the responsibility on the Arab side. Israel is portrayed as the innocent victim of unremitting Arab hostility and Arab aggression.“

• Die Formulierung „Israels Existenzrecht bestreiten“ suggeriert, dass Israel dieses Recht bereits besitzt, welches die arabische Koalition verneint. Israel hat sicherlich jetzt das Recht zu existieren, aber die Existenz eines solchen Rechts in der Vergangenheit ist debattierbar, was die Formulierung anachronistisch macht. (Der Begriff selbst ist anachronistisch!)
• Selbst Benny Morris, der eine israelische POV anbietet und nicht NPOV, während er Skepsis gegenüber der Aufrichtigkeit offizieller Aussagen äußert, schließt sie dennoch nicht aus seiner Erzählung aus.

Wir müssen die offiziellen Ziele erwähnen (, ob in der Einleitung oder im Fließtext, ist nicht so wichtig.) --Bowad91017 (Diskussion) 21:37, 19. Mai 2024 (CEST)

Ich hab nirgends gesagt, dass Khalidi und Shlaim keine Experten auf Augenhöhe seien. Ergo ist mir deine Argumentation unverständlich. Khalidi wird in umseitigem Artikel im Historiographieabsatz als bedeutender Historiker hervorgehoben. Ich habe auch Herrn Shlaims Werke bei Erstellung des Artikels herangezogen und die Monographie, welche ich zitierte um dir den tatsächlichen Verlauf der israelisch-jordanischen Beziehungen darzustellen wird von Herrn Shlaim herausgegeben. Dass der umseitige Text vorwiegend mit Morris belegt ist, ist nicht irgendwelchen Bevozugungen meinerseits geschuldet, sondern dem Fakt dass seine Monographie den stringentesten Abriss der Militärgeschichte liefert, sie sich also besser zur Beschreibung des Artikelgegenstands im enzyklopädischen Rahmen eignet als andere Monographien. Die Monographie von Shlaim/Rogan ist eher eine Aufsatzssammlung und beschäftigt sich mehr mit der Historiographie des Krieges als den militärischen Geschehnissen selbst (wie ja schon der Titel nahelegt), deswegen eignet sie sich weniger für eine Darstellung des Krieges im enzyklopädischen Rahmen. Die Monographie von Karsh ist ein fachlicher Dünnbrettbohrer, die von Methodik und Umfang weit hinter den beiden anderen Monographien zurückbleibt. Die Unterstellung ich würde hier nach Gutdünken irgendwelche Historiker bevorzugen kann ich also nicht nachvollziehen. Vielmehr sehe ich bei dir die Tendenz einen einzelnen Satz aus einer Gesamtdarstellung des Nahostkonflikts der monographischen Literatur zum Lemmagegegnstand, welche den Sachverhalt natürlich viel tiefer schildern kann vorziehen zu wollen. Dem kann ich fachlich nicht folgen.

Welchen Widerspruch in der Lit. meinst du? Es ist auch nach Morris unstreitig, dass es eine Geheimabsprache zwischen Abdullah und Israel gab. Die Geheimabsprache (eine schriftliche Dokumentation gab es ja nicht) hat nur den Krieg halt nicht überlebt, als die Legion angefangen hat Westjerusalem (also das zweitgrößte Bevölkerungszentrumdes Yishuv) zu bombardieren und abzuschneiden. Überlebt hat aber die Absicht Abdullahs das offizielle Kriegsziel der arab. Allianz, nämlich die Zerschlagung des israelischen Staates nicht anzustreben. Das steht ja auch so im Artikel. Bis dato wird die Absprache im Artikel aus Gründen der Prägnanz nicht erwähnt. Erwähnt werden die begrenzten Kriegsziele Abdullahs, sie stellen ja auch einen unstreitigen Punkt über alle Autoren hinweg dar. Hier überlege ich gerade ob man da nicht doch noch einen Satz im Fließtext zum Abkommen einbauen sollte. Einleitungsrelevant ist das Geheimabkommen IMHO nicht.

Das Massaker von Deir-Yassin und die Urheberschaft der von dir genannten Gruppen sind unstreitig und werden in umseitigem Artikel (wie auch andere Massaker beider Seiten) erwähnt. Ergo verstehe ich nicht, dass du das als Kritikpunkt hier vorbringst.

In dem von dir beigebrachten Zitat kritisiert Shlaim die alte zionistische Historiographie, eine Aussage ob die arab. Armeen oder Jordanien Israel angegriffen haben trifft er gar nicht. Die Version der Old Historians kritisiert der umseitige Artikel auch anhand der Thesen der Neuen Historiker im Abschnitt Historiographie und schildert leidenschaftslos, dass sich die New-Historians mit Eingang in die israelischen Schulbücher 1999 gesamtgesellschaftlich durchgesetzt haben. Man könnte ggf. Shlaims Wertung der alten Historiker in den Historiographieabsatz reinschreiben.

Eine Aussage wonach die arab. Armeen Israel nicht angegriffen hätten enthält das Zitat, welches du anführst gar nicht. Jetzt kucken wir mal kurz in Avi Shlaim Israel and the Arab coalition 1948 in Eugene L. Rogan, Avi Shlaim (Hrsg.): The War for Palestine - Rewriting the History of 1948., Cambridge, 2007. Die militärischen Operationen der arabischen Staaten ab 15. Mai 1948 bezeichnet er auch durchgehend als invasion. Den ersten Einsatz der Legion, welcher noch vor dem 15. Mai stattfand charakterisiert Shlaim folgendermaßen (S.90): Even before the end of the British Mandate, an incident took place which cast a long shadow over relations between the Yishuv and Transjordan. An Arab Legion detachment launched an all-out attack, with armored cars and canons, on Gush Etzion, a bloc of four Jewish settlements astride the Jerusalem-Hebron road. After the defenders surrendered, some were massacred by Arab villagers from the Hebron area and the rest were taken captive by the Arab legion. Wie du also auf die Idee kommst, man könne Shlaim als Kronzeugen dafür heranziehen die Formulierung "[arabische Staaten] griffen Israel an." aus der Einleitung zu streichen bleibt mir also weiterhin unverständlich. Laut Shlaim haben ja reguläre jordanische Kräfte mit dem Angriff auf Gusch Etzion Israel bereits vor dem 15. Mai angegriffen. Das steht übrinx, mit einer anderen Quelle belegt so auch schon im Artikel unter Jordanische Offensive.

>Existenzrecht Israels:

Ich hänge nicht an der Formulierung, diese war auch nicht Teil der Einleitung der prämierten Version des Artikels. Mittlerweile überlege ich ob die damaligen Einleitung nicht besser ist, als das was dort aktuell steht. Als anachronistisch sehe ich das nicht. Das Existenzrecht Israels im Sinne des internationalen Rechts begann mit dem UN-Teilungsplan. Ergo ist mir deine Argumentation Israel habe zum Zeitpunkt des Palästinakriegs kein Existenzrecht besessen unverständlich. Ich halte die Formulierung auch nicht für anachronistisch. Sie wird ja aktuell in Dtl. häufig gebraucht.

>Kritik an Morris:

Herrn Morris pro-israelischen POV zu unterstellen halte ich für verfehlt. Angesichts dessen, dass Morris als Historiker zahlreiche Dinge ans Licht gebracht hat, die für die israelische Öffentlichkeit sehr unschön waren (u.a. zuletzt der Einsatz von biologischen Waffen im Palästinakrieg, der leider noch nicht umseitig eingearbeitet ist, da sich bisher niemand mit Volltextzugriff auf die entsprechende Fachpublikation gefunden hat) halte ich diesen Vorwurf für in keinster Weise tragfähig. Somit bleibt von meiner Seite hierzu zu sagen: Morris ist eine reputable Quelle und seine Monographie zum Thema ist sehr gut rezipiert worden. Sie ist IMHO das Standardwerk zum Thema. Schließlich hat sie ja auch gründlich mit den Ansichten der Old Historians aufgeräumt. Hier kann ich dir fachlich also auch nicht folgen.

>NPOV:

Dass die arabischen Staaten in ihrer Invasion (O-Ton Shlaim, Morris und an anderer Stelle Rogan) Israel angegriffen haben ist IMHO unstreitig. Hierfür würde ich auch bitten den militärischen Verlauf wie er umseitig dargestellt wird sinnerfassend zu lesen. Ergo sehe ich kein NPOV-Problem bei der Einleitung. Grundsätzlich würde ich bitten den umseitigen Artikel mal in toto zu lesen. Ich habe nämlich nicht den Eindruck, dass das erfolgt ist. Du kritisierst hier die Ansichten der Old Historians, das kannst du gerne machen. Das hat aber wenig mit der Gestaltung des umseitigen Artikels zu tun, da dieser ja auf den Forschungsergebnissen der New Historians basiert und im Historigraphieabsatz auch eindeutig darstellt, dass sich die neue Geschichtsschreibung durchgesetzt hat

Gruß -- Nasir Wos? 07:17, 20. Mai 2024 (CEST)

> Herrn Morris pro-israelischen POV zu unterstellen halte ich für verfehlt

Dass Morris von einem israelischen Standpunkt aus schreibt, halte ich für eine Selbstverständlichkeit. Er ist faktenbasiert und dennoch ein pro-israelischer Autor. Genauso wie zum Beispiel Khalidi oder Finkelstein mit einem pro-palästinensischen Blickwinkel schreiben.

nur zwei kurze Beispiele:

The Independent published a review by Stephen Howe, a historian and frequent reviewer, that observed a marked change in Morris’ perspective starting at the beginning of the 2000s. While calling the book an "impressively exhaustive narrative of the war's military campaigns and political backdrop," Howe also observes that Morris's attitude toward the Palestinians is considerably more negative, and is also critical of Morris's attribution of a "'jihadist' mentality" to the Palestinians without his providing sufficient historical evidence to support this view.

Writing in Haaretz, a fellow 'new historian', Tom Segev, gave Morris’ work a highly critical review, noting a particular lack of humanism displayed in the book's treatment of the Palestinian perspective: Morris’ obliviousness to the story of the people behind the documents he quotes is also revealed by an almost complete avoidance of describing the suffering of the refugees. It seems that in his opinion at least some of them, especially the residents of Lyd and Ramleh, should have been grateful for the expulsion.”

NPOV:

Das erklärte Ziel der arabischen Allianz, die den UN-Teilungsplan nicht akzeptierte und das Existenzrecht Israels bestritt, war die Beseitigung des entstehenden jüdischen Staates.

Inwiefern unterscheidet sich dieser Satz von der Erzählung des alten Historikers? "Die arabischen Verbündeten sind Angreifer und wollen Israel zerstören."

Morris' Buch ist natürlich anders als dieser Satz. Er weist zu Recht darauf hin, dass die Araber offiziell etwas anderes erklärt haben.

Jordan:

Ägypten und Syrien haben Israel sicher angegriffen. Ich verstehe nicht, wie Sie die Aktion Jordaniens in Jerusalem als Angriff auf Israel betrachten können. Jerusalem war damals nicht Israel zugeordnet.

Wenn Sie es so formulieren, als hätten sie sich gegenseitig wegen Jerusalem angegriffen. Dann ist das in Ordnung. Aber Jordanien als Angreifer und Israel als Verteidiger darzustellen, ist NPOV --Bowad91017 (Diskussion) 08:03, 20. Mai 2024 (CEST)

> Das Existenzrecht Israels im Sinne des internationalen Rechts begann mit dem UN-Teilungsplan.

Es würde mich sehr überraschen, wenn Sie eine zeitgenössische Quelle aus den Jahren 1946-1949 hätten, in der vom Existenzrecht Israels die Rede ist.

>Sie wird ja aktuell in Dtl. häufig gebraucht.

Nun ist diese Formulierung zwar üblich, wurde aber während des Krieges nicht verwendet. Ein Existenzrecht war nicht Gegenstand der Diskussion,

Die Diskussion war, ist die Parition legal oder nicht. (und ob die UNO das Recht hat, Palästina zu teilen).

Lesen Sie noch einmal das Telegramm der Arabischen Liga an die UN. Darin wird Israel nicht ein einziges Mal erwähnt. Aber es sagt, dass die Teilung gegen die UN-Charta ist.

https://en.wikisource.org/wiki/Cablegram_from_the_Secretary-General_of_the_League_of_Arab_States_to_the_Secretary-General_of_the_United_Nations --Bowad91017 (Diskussion) 08:26, 20. Mai 2024 (CEST)

Sie schreiben wörtlich, im ersten Satz. In einer offiziellen Mitteilung an die UNO selbst an dem Tag, an dem sie den Krieg begannen:

"On the occasion of the intervention of Arab States in Palestine to restore law and order and to prevent disturbances prevailing in Palestine from spreading into their territories and to check further bloodshed,"

Wenn dies kein erklärtes Ziel ist, was ist es dann???????? --Bowad91017 (Diskussion) 08:32, 20. Mai 2024 (CEST)