Diskussion:Palästinensische Vertreibung aus Lydda und Ramle 1948
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Klicke auf , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.Lydda / Lod
[Quelltext bearbeiten]Die Ereignisse die hier beschrieben werden, ereigneten sich zu der Zeit, als die Stadt griechisch-latinisiert „Lydda“ genannt wurde. Auch die hier zitierten israelischen Protagonisten sprachen fast ausschließlich von Lydda. Erst nach dem Exodus und der der darauf folgenden Besetzung durch die IDF bürgerte sich der ursprüngliche hebräische Name „Lod“ langsam wieder ein (wie im Artikel auch kurz angerissen wird. Im Artikel ist die Namensgebung aber quer gestreut und uneinheitlich. Schon Lemma und Einleitung sind da widersprüchlich. Offensichtlich aus verschiedenen Versionierungen der Vergangenheit übrig geblieben. Ich passe das entsprechend den historischen Gegebenheiten an. Außer dort wo explizit Lod genannt oder notwendig ist. mit gruessen von VINCENZO1492 18:04, 6. Jun. 2017 (CEST)
- Der Artikel nennt die Stadt Lydda, solange sie nicht von Israel "vereinnahmt" wurde. Die arabische Bezeichnung von heute könnte angefügt werden, dann hätte man Doppelbezeichnungen, aber diese Lösung wäre diskutabel. Lod wird vor allem auch da benutzt, wo israelische Quellen diesen Namen benutzen oder er im Titel von Sekundärquellen so vorkommt. Davoin abgesehen, gab es in der Einleitung, in zwei Anmerkungen bei zwei Bildquellen einen Fehler bei der Bezeichung. "Quer gestreut und uneinheitlich" ist also bei einem 125K-Artikel übertrieben. Gruß.--Gabel1960 (Diskussion) 19:48, 6. Jun. 2017 (CEST)
Überarbeitung überhaupt
[Quelltext bearbeiten]Im Übrigen ist der sehr textwüstliche Artikel - vermutlich durch zahlreiche Umstellungen oder weil nie aus dem ersten Draft geändert - sehr umständlich zu lesen und zum Teil fast unverständlich. Alleine die Anmerkungen in den Einzelnachweisen nehmen mehrere Druckseiten in Anspruch. Zahlreiche Wort- und Buchstabenreste aus alten Versionen sind mir schon beim flüchtigen Lesen aufgefallen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob sie alle ohne Zugriff auf Quellen ordentlich anzupassen sind. Eine Überarbeitung und vor allem Verkürzung auf notwendige Inhalte wäre also ratsam. mit gruessen von VINCENZO1492 18:04, 6. Jun. 2017 (CEST)
- Verkürzungen sollten aus Relevanzerwägungen begründet werden. Unverständliche Stellen bitte angeben ("Zahlreiche Wort- und Buchstabenreste"), so dass die Kritik nachvollzogen werden kann und gezielte Verbesserungen erleichtert werden. Die Länge der Anmerkungen ist allein kein Grund für Kürzungen. Der Artikel ist in dieser Länge in der enWP stabil. Die Länge eines Artikels erklärt sich aus der Menge der Informationen, diese aus dem Nutzen für den an der Thematik interessierten Leser. Ablauf wie Bewertung der Ereignisse sind kontrovers und politisch brisant, daher muss für den interessierten Leser jede reputabel und relevant belegbare Information berücksichtigt werden. Der Inhalt wurde in der enWP diskutiert, daher bitte auch die Disk dort berücksichtigen.Gabel1960 (Diskussion) 19:39, 6. Jun. 2017 (CEST)
- Die Textreste stammen offenbar aus vorherigen Versionen, von denen dann offenabr nicht alles relevant war. Aber Relevanz und Lesbarkeit und Verständlichkeit sollten bei einer klugen Autorenschaft nicht im Widerspruch stehen. Und wenn Du schon so auf Relevanz guckst: der englische Artikel ist für uns nicht relevant – ebenso wenig wie die dortige Disk. Ggf. sind dort genannte Quellen für uns relevant und die Autoren hier können sich dort anregungen holen. Und wenn es um ein kontroverses oder politisch brisantes Ereignis geht sind die viele Quellen häufig nur von einem Standpunkt aus reputabel oder relevant. Da ist es Aufgabe der Autoren verschiedene Quellen gegenüber zu stellen. Und Relevanzerwägungen können aber nicht als Begründung herhalten, warum ein Artikel schlecht lesbar und verständlich ist (sein muss). Zudem ist nicht Aufgabe der Wikipedia-Autorenschaft auf politische Befindlichkeiten Rücksicht zu nehmen, sondern diese darzustellen. mit gruessen von VINCENZO1492 11:30, 6. Jun. 2018 (CEST)
Überarbeiten (2)
[Quelltext bearbeiten]In einigen Passagen werden wörtliche Zitate in deutscher Sprache wiedergegeben und mit einem Beleg versehen. Das kann man so machen, wenn man deutlich macht, dass die Übersetzung hier vor Ort vorgenommen wurde. Darunter steht dann noch ein englischer Originaltext, weil ja in dem Beleg der Text auf in Englisch steht.
- Ben-Gurion schrieb dazu in seinem Tagebucheintrag vom 15. Juli 1948: „Die bittere Frage nach Handlungen von Raub und Vergewaltigung in den eroberten Stäten ist aufgekommen…“ („The bitter question has arisen regarding acts of robbery and rape [o'nes (‚אונס‘)] in the conquered towns …“)[85] Ben-Gurion, Band 2, S. 589.
Das ist nun völlig verwirrend, denn Ben-Gurion wird sein Tagebuch wohl kaum auf Englisch verfasst haben.
Also, bitte alle Stellen mit deutsch-englischen Texten überarbeiten. --Goesseln (Diskussion) 12:51, 9. Jul. 2023 (CEST)
- @Goesseln Hier ist das Originalzitat auf Hebräisch: נתעוררה השאלה המרה על מעשי שוד ואונס בערים הנכבשות ¯
- Es steht in Ben Gurions Tagebuch vom 05.07.1948: יומנים > יומן - מלא 15/07/1948 | The Ben-Gurion ARCHIVE (bgu.ac.il) --Bowad91017 (Diskussion) 23:45, 1. Mai 2024 (CEST)
Überarbeiten (3)
[Quelltext bearbeiten]steht hier
- Ben-Gurion schrieb dazu in seinem Tagebucheintrag vom 15. Juli 1948: „Die bittere Frage nach Handlungen von Raub und Vergewaltigung in den eroberten Stäten ist aufgekommen…“ („The bitter question has arisen regarding acts of robbery and rape [o'nes (‚אונס‘)] in the conquered towns …“)[85] Ben-Gurion, Band 2, S. 589.
Was ist hier die Quelle? Bitte eine bibliografisch nachvollziehbare Quelle angeben. --Goesseln (Diskussion) 12:54, 9. Jul. 2023 (CEST)
Überarbeiten (4)
[Quelltext bearbeiten]In den Einzelnachweisen taucht häufig das Buch von Benny Morris 2004 auf. Dann erwarte ich das Buch mit vollständigen bibliografischen Angaben unter Literatur, und dann kann man auch überlegen, wie man die Zitierungen sinnvoll vereinheitlicht, zum Beispiel
- Benny Morris: Palestinian Refugee Problem Revisited, 2004, S. xxx
So ist das zur Zeit nur Kraut und Rüben. Ob die beiden anderen Aufsätze von Morris überhaupt unter Literatur erscheinen müssen, ist dann eine andere Frage. --Goesseln (Diskussion) 14:33, 9. Jul. 2023 (CEST)
Warum Exodus und nicht Vetreibung?
[Quelltext bearbeiten]Exodus klingt, als ob die Menschen damals freiwillig aus den beiden Orten ausgezogen sind. Im Artikel liest sich das mehr nach Vetreibung. Wäre das Lemma deshalb nicht besser "Vertreibung der Palästinenser aus..."? --Plantek (Diskussion) 18:33, 14. Okt. 2023 (CEST)
- "Exodus" ist letztlich nur eine anderes Wort für "massenhafte Auswanderung". Wenn Du dem die Wertung "freiwillig" zuordnest, ist das Deine Betrachtung. Für mich impliziert er eher keine Freiwilligkeit, aber letztlich wird es durch die Fakten hinter dem jeweiligen Exodus definiert. Im Artikel wird mehrfach von "Vertreibung" geschrieben. Es wird aber auch erwähnt, dass die Betrachtung der ganzen Ereignisse umstritten ist, daher ist ein beschreibender Begriff für das Lemma schon treffender. --mit gruessen von VINCENZO1492 20:17, 26. Okt. 2023 (CEST)
- Der englische Artikel verwendet den Begriff Vertreibung in der Überschrift als Folge dieser "Move" Diskussion. Dies war das Hauptargument:
“1948 Palestinian exodus from Lydda and Ramle → 1948 Palestinian expulsion from Lydda and Ramle – a slightly simpler case than 1948 Palestinian exodus, the current title here is a clear example of POV-based euphemism - the use of a vague term for some sort of departure without any hint of the method or agency. This terminology of 'exodus' is an almost verbatim copy-paste of the descriptive component of Benny Morris' Operation Dani and the Palestinian Exodus from Lydda and Ramle in 1948 - a choice of language that is odd given Morris has also called the episode "the biggest expulsion of the war" (as quoted in the article lead), but alternatives are easy to come by, e.g.: Expulsion of the Palestinians—Lydda and Ramleh in 1948. Numerically, the language of expulsion also has an edge over exodus, with a crude scholar search producing 1,950 hits to 1,420 hits. Note also that an unambiguous expulsion order was also signed by Yitzhak Rabin. All in all, there is little ambiguity here, and no reason to shy away from the terminology of expulsion.”
„1948 Palästinensische Exodus aus Lydda und Ramle → 1948 Palästinensische Vertreibung aus Lydda und Ramle – ein etwas einfacherer Fall als 1948 Palästinensischer Exodus, der aktuelle Titel hier ist ein klares Beispiel für einen POV-basierten Euphemismus - die Verwendung eines vagen Begriffs für eine Art von Abreise ohne jeglichen Hinweis auf die Methode oder die Verantwortlichen. Diese Terminologie des 'Exodus' ist fast ein wörtliches Kopieren der beschreibenden Komponente von Benny Morris' Operation Dani und der Palästinensische Exodus aus Lydda und Ramle in 1948 - eine Sprachwahl, die seltsam ist, da Morris die Episode auch als "die größte Vertreibung des Krieges" bezeichnet hat (wie im Artikel-Vorspann zitiert), aber Alternativen sind leicht zu finden, z.B.: Vertreibung der Palästinenser—Lydda und Ramleh in 1948. Zahlenmäßig hat auch die Sprache der Vertreibung einen Vorteil gegenüber dem Exodus, mit einer groben Scholar-Suche, die 1.950 Treffer zu 1.420 Treffer produziert. Beachten Sie auch, dass ein eindeutiger Vertreibungsbefehl auch von Jitzchak Rabin unterschrieben wurde. Alles in allem gibt es hier wenig Mehrdeutigkeit und keinen Grund, sich vor der Terminologie der Vertreibung zu scheuen.“
- Ich stimme mit @Plantek überein, dass Exodus in diesem Fall ein Euphemismus ist.
- Ich habe dieselbe Google Scholar-Suche wiederholt:
- Die Suche nach "1948 lydda expulsion" ergibt 2140 Treffer: 1948 lydda expulsion - Google Scholar
- Die Suche nach "1948 lydda exodus" ergibt 1470 Treffer: 1948 lydda exodus - Google Scholar
- Im Jahr 2024 ist die Differenz also noch größer. --Bowad91017 (Diskussion) 01:23, 2. Mai 2024 (CEST)