Diskussion:Roberto Vivarelli

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Review vom 4. Mai bis 24. Juni 2019

Roberto Maria Cesare Ricciardo Vivarelli (* 8. Dezember 1929 in Siena; † 14. Juli 2014 in Rom) war ein italienischer Zeithistoriker, der vor allem durch Arbeiten zum italienischen Faschismus in Erscheinung getreten ist. Seine dreibändige Storia delle origini del fascismo (Geschichte der Ursprünge des Faschismus) gilt als Standardwerk für die Geschichte des primo dopoguerra, der Jahre nach dem Ersten Weltkrieg in Italien. Die Publikation von Vivarellis Memoiren im Jahr 2000, in denen er insbesondere seine Teilnahme am italienischen Bürgerkrieg 1943–45 aufseiten der faschistischen Repubblica Sociale Italiana beschreibt, löste eine publizistische Debatte auf nationaler Ebene aus. Manche Autoren warfen ihm im Zuge dessen eine revisionistische Geschichtsauffassung vor.

Liebe Wikipedia-Community, mein Artikel über den italienischen Zeithistoriker Roberto Vivarelli ist für den zweiten Schreibwettbewerb 2017 entstanden und hat mich damals recht viel Arbeit und Zeit gekostet: Daher strebe ich eine erneute Überarbeitung mithilfe weiterer Literatur (auch Fernleihen) an, deren Ziel eine Auszeichnung (zunächst einmal egal welche) ist. Momentan habe ich zwar wenig Zeit, aber im Laufe des nächsten Jahres sollte ich das realisieren können. Sehr dankbar wäre ich daher für ein kurzes Meinungsbild, insbesondere bitte ich ich mir bekannte Nutzer @Andropov:, @Armin P.:, @Enzian44:, @Steffen Löwe Gera:, @5glogger: um Einschätzungen und Kommentare. Eine explizite Frage hätte ich zu Bildrechten: Die Memoiren Vivarellis enthalten zahlreiche Fotos, die ich gerne einbinden würde. Aber wie ist die rechtliche Situation? Bitte um Links und Informationen dazu. Mit besten Grüßen! -- Zzzx (Diskussion) 08:40, 4. Mai 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis, Zzzx, da schaue ich gern drüber, sollte mir meine Zeit keinen Strich durch die Rechnung machen. Erstmal sieht der Artikel sehr sorgfältig aus und macht einen durchdacht gegliederten Eindruck. Auch die Konzentration auf einige wichtige Punkte finde ich gelungen. Ich lese mir das bei Gelegenheit genauer durch. Bei den WP:Bildrechten hängt alles von den Bildrechten in dem Buch ab, das du erwähnst: Was sagt das Abbildungsverzeichnis dort? Gibt es dort freie Lizenzen oder urheberrechtsfreie Werke? Wenn nicht, müsstest du das Todesdatum des jeweiligen Urhebers herausfinden, es ist aber unwahrscheinlich, dass ein Foto im Zusammenhang mit der Lebensgeschichte Vivarellis frei von Urheberrechten ist. Besten Gruß und bis bald, --Andropov (Diskussion) 17:29, 4. Mai 2019 (CEST)

Danke für dein Interesse und deine Anmerkungen zu den Bilderrechten; diesbezüglich sieht es wohl schlecht aus: Im Vorwort des Buches steht, dass kein Teil des Buches reproduziert werden dürfe und es wird verwiesen auf: https://www.mulino.it/edizioni/fotocopie/ . Eventuell könnte man den Verlag kontaktieren, aber das würde dann der letzte Schritt sein, zunächst warte ich jetzt weitere (inhaltliche) Urteile ab. Gruß! --Zzzx (Diskussion) 11:52, 5. Mai 2019 (CEST)

Bei den Bildrechten müsste man zu den jeweiligen Bildern den Fotografen kennen oder die Bilder müssen vor 1920 entstanden sein. Dass es hier freie Bilder gibt, kann man also wohl ausschließen. Sind die Ergebnisse der Quellen und Forschungen aus italienischen Archiven und Bibliotheken durchgesehen worden [1]? Gibt es keinen einzigen Nachruf in einer historischen Fachzeitschrift über ihn Roberto_Vivarelli#Literatur? Für Italien sind eigentlich Benutzer:Hans-Jürgen Hübner und Benutzer:Enzian44 die Experten. Ich kann mir den Artikel aber gerne genauer noch ansehen. --Armin (Diskussion) 12:43, 5. Mai 2019 (CEST)

Vielen Dank @Armin P.:, muss ehrlich sagen, dass ich noch gar nicht wusste, dass man die ganzen QFIAB auf Stichworte durchsuchen kann, aber ich bezweifle sehr stark, dass sich dort etwas finden lässt, eher gab es Nachrufe in Nuova Rivista Storica, Passato e Presente oder änhlichen Blättern. Damals habe ich aus Zeitgründen erstmal vor allem JStor befragt, im Falle einer Generalüberholung würde ich sorgfältiger recherchieren. Es gibt bestimmt noch etwas und ich möchte nicht behaupten, zum jetzigen Zeitpunkt den ganzen Forschungsstand aufgearbeitet zu haben. Worum es mir jetzt grundsätzlich ging, ist erst einmal einschätzen zu können, was die Community insgesamt denn so von dem Artikel hält und ob er überhaupt eine Chance auf eine Auszeichnung hat. Gleichwohl bist du herzlich eingeladen, dir den Artikel auch jetzt schon genauer durchzulesen. Ich freue mich stets über Kritik und Anmerkungen. Ich verpinge hier auch mal den ebenfalls mir bekannten @Hans-Jürgen Hübner:, den ich leider vergessen hatte. Gruß --Zzzx (Diskussion) 15:34, 5. Mai 2019 (CEST)

SW-Notizen von Magiers

Ich erinnere mich an den Artikel als Teilnehmer des 27. Schreibwettbewerbs. Da haben ihn die beiden Sektions-Juroren (neben dem oben schon angepingten Enzian44 noch Bernd Preiss) für die "Final-Auslese" vorgeschlagen, weswegen ich mich als Nicht-Geschichts-Juror auch mit ihm beschäftigt habe. Und, ich sage es ehrlich, ich hatte mit ihm große Probleme. Insbesondere ist in der Sektion auch der Artikel Alexander Cartellieri über eine ebenfalls problembehafte Biografie eines Historikers angetreten, den ich ich ungleich gelungener fand, weil er mir die Person und ihr Handeln wesentlich verständlicher machen konnte. Meine damaligen Notizen waren:

Positiv:

• Lebendige Sprache.
• Guter Abschnitt zu Werk und Wirken
• Kenntnisreiche Einordnungen des Autors

Neutral:

• Keine Bebilderung
• von Partisanen "ermordet" - angemessene Sprachwahl? Belegt mit Vivarellis Erinnerungen, der das so gesehen haben mag, aber was sagen Sekundärquellen?

Negativ:

• Knappe Einleitung
• Der Lebensabschnitt beruht weitgehend auf einer Primärquelle (Vivarellis Memoiren), wird nicht kritisch hinterfragt und liest sich auch stilistisch mit der Verknüpfung von historischen Fakten und banalen Jugenderinnerungen manchmal wie unbeschwerte Landser-Abenteuer-Romantik.

Fazit: Ich werde mit dem Artikel nicht warm. Im Lebensabschnitt überwiegen stark die Jugenderinnerungen aus dem faschistischen Italien. In einem Artikel über die Memoiren wäre das so vielleicht angemessen, die Biografie Vivarellis gerät dadurch aus dem Gleichgewicht. Seine späteren Leistungen fallen dem gegenüber ab, ebenso treten seine behauptet "linken" Ansichten völlig in den Hintergrund gegenüber einer ausführlich ausgebreiteten faschistischen Jugendgesinnung und einem wenn nicht neo-faschistischen, dann zumindest apologetisch-selbstgerechten Altersstarrsinn. Wie sich so dämlich-naive Aussagen über Stolz und Leugnung von Schuld mit jahrelanger wissenschaftlicher Arbeit zum Thema unter einen Hut bringen lassen, ist mir unbegreiflich und macht mir auch der Artikel nicht begreiflich, der mit einer offenen Debatte endet, die nach meinem Eindruck stärker von politischen Standpunkten als von Erkenntnissen über Vivarelli bestimmt ist. Möglicherweise fehlt hier einfach der zeitliche Abstand und die wissenschaftliche Beschäftigung mit Vivarelli, um die Widersprüche in der Person und ihrem Wirken aufzulösen und sie so greifbar zu machen, wie das im Artikel Alexander Cartellieri gelungen ist. Die unverkennbar kenntnisreiche Arbeit des Autors sollte eigentlich mindestens lesenswert sein, der Artikel ist es für mich aber nicht.

Ich wäre sehr gespannt, ob historische Fachleute zu anderen Einschätzungen kommen als ich und ob meine Abwehrhaltung gegenüber dem Artikel gerechtfertigt oder möglicherweise dem Thema geschuldet ist. --Magiers (Diskussion) 19:03, 4. Mai 2019 (CEST)

Lieber @Magiers:, ich danke für deine ehrliche Einschätzung und ausführliche Kritik, die ich zum Teil nachvollziehen kann und ernstnehme; teils bin ich aber auch anderer Meinung, dazu folgender Kommentar: Ich persönlich denke, es liegt eher am Thema, wenn dir der Artikel insgesamt nicht zusagt; die meisten Nichthistoriker werden mit ihm wohl auch eher weniger anfangen können, da er ziemlich speziell ist; Vivarelli ist erst vor wenigen Jahren verstorben, der ganze Diskurs über die RSI und Resistenza ist in Italien immer noch stark politisch aufgeladen, und es gibt insgesamt wohl nur sehr wenig Sekundärliteratur zum Thema, das ist also noch recht offen; der gebührende Abstand fehlt hier also, das Thema ist noch nicht von der Wissenschaft beackert worden. Da Wikipedia nicht die Aufgabe hat, Primärforschung zu leisten (wie ich denke hier teils aber sogar geleistet habe, etwa was die Aufarbeitung der Debatte angeht), habe ich vielleicht damals auch ein nicht ganz geeignetes Thema gewählt, das gebe ich zu und würde ich auch nicht wieder tun: Vielleicht sollte ich insofern lieber noch privat am Thema weiterarbeiten, noch ins Archiv der Scuola Normale in Pisa gehen und mal einen Aufsatz für eine Fachzeitschrift daraus basteln, der speziell die Memoiren und die RSI-Zeit Vivarellis behandelt. Ich fand diesen Zeitabschnitt den interessantesten, da ich mich auch eingehend mit dem Biennium beschäftigt habe und voraussichtlich weiterhin beschäftigen werde. Insofern kann der Fokus darauf subjektiv sein (was du dann berechtigterweise ankreidest), aber andererseits: Ereignisgeschichtlich ist im Rest des Lebens dieses Historikers gewiss nicht mehr so viel wie in diesen beiden turbulenten Jahren geschehen; daher ist dann eigentlich auch vor allem noch sein Werk interessant (meine zweite Motivation für den Artikel: seine Thesen über die Ursprünge des Faschismus, mit denen ich mich auch schon beschäftigt habe, wenngleich ich zugeben muss, dass ich die drei Bände nicht gelesen habe): Die wissenschaftliche Laufbahn lässt sich insofern womöglich kaum ausführlicher beschreiben; aber ich kann so weit möglich versuchen das zu ändern, indem ich noch recherchieren werde, sobald ich Zeit dazu habe, gerade die eine angegebene Publikation wurde ja z. B. noch nicht eingearbeitet. Danke, dass du meine Arbeit insgesamt würdigst, schade aber, dass du das Ergebnis aber nicht lesenswert findest: Aber muss es immer so eindeutige, klare Urteile geben? Muss ich eine Erklärung dafür liefern, dass Vivarelli am Ende seines Lebens so über seine eigene Vergangenheit urteilte? Ist das die Voraussetzung dafür, dass der Artikel lesenswert ist? Ich sehe übrigens nicht einmal einen wirklichen Widerspruch: Man kann ein genialer Archivforscher sein und dennoch moralisch-politisch so urteilen (ich finde es auch nicht einmal unbedingt dämlich-naiv, sondern kann manche Aussagen noch nachvollziehen: Dass die RSI-Kämpfer moralisch besser zu beurteilen seien als die Unbeteiligten (die sogenannten attendisti), haben sogar Ex-Partisanen gemeint). „[...] die Farbe der Geschichte ist grau, in unendlich vielen Schattierungen.“ (Thomas Nipperdey). Okay, ich halte fest: Im Falle einer Überarbeitung versuche ich, noch mehr über Leben, politische Einstellung und Wirken des Autors nach 1945 herauszuarbeiten versuchen. Bevor ich mich dazu entschließe (was viel Zeit und Arbeit kosten würde), möchte ich aber noch weitere Einschätzungen abwarten. --Zzzx (Diskussion) 12:23, 5. Mai 2019 (CEST)

Hallo Zzzx, mir geht es ja nicht in erster Linie um eine moralische Bewertung. Mir ist aber vollkommen unverständlich, wie jemand, der ein Leben lang zu einem Thema geforscht hat, zu seiner eigenen Verstrickung mit Begriffen wie "Stolz" und einer moralischen Abwertung derjenigen, die nicht mitgemacht haben, argumentiert. Du ziehst als Unterstützer persönlich betroffene "Kämpfer" der anderen Seite heran, aber er war doch Wissenschaftler und bringt zu seiner Geschichte bezüglich seines Hauptforschungsthema so wenig analytische Distanz auf? Das nachzuvollziehen fällt mir tatsächlich schwer, und so stehen für mich die drei Bereiche: junger, naiver Mitläufer, analytischer Wissenschaftler und selbstgerechter Memoirenschreiber unverbunden nebeneinander, ohne dass sich mir die Person als Ganzes erschließt.

Rein fachlich ist mein Haupteinwand, dass ein sehr großer Teil des Artikels ausschließlich durch Vivarellis Memoiren belegt ist, und das ist eben Primärliteratur. Gerade vor dem Hintergrund, dass diese Memoiren kritisch aufgenommen wurden, halte ich es für problematisch, wenn ein WP-Artikel sie einfach als historische Fakten wiedergibt. Hier wäre meiner Meinung nach unbedingt Sekundärliteratur nötig, die diese Memoiren auswertet und einordnet, und wenn es die (noch) nicht gibt, ist es aus meiner Sicht problematisch, sie derart zum Mittelpunkt der Biografie zu machen. Ich bin aber auch gespannt, ob fachnähere Bewerter das anders sehen, denn es ist ganz offensichtlich, dass Du den Artikel sehr kenntnisreich gearbeitet hast, und es ist vielleicht wirklich bloß die einordnende Literatur zur Person, die derzeit noch fehlt. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:41, 5. Mai 2019 (CEST)

Vivarelli ist sicherlich eine interessante Gestalt, der als Historiker nicht nur den Faschismus behandelt hat. Inwieweit Memoiren eines Siebzigjährigen Gedanken und Gefühle eines Dreizehnjährigen zutreffend wiedergeben, ist wohl fraglich; man kann sicher auch eine Apologie der RSI darin erkennen, was im Umfeld der ehemaligen Repubblichini allerdings kein Einzelfall ist. Das Reinwaschen der faschistischen Vergangenheit ist derzeit in Italien sehr beliebt, nicht zuletzt um den 15. April herum, dem Tag der Befreiung. Der derzeitige Präsident des Europäischen Parlaments schwärmte unlängst von den politischen Leistungen der Faschisten und im nächsten EU-Parlament dürfte voraussichtlich ein Mussolini als Abgeordneter sitzen. Daß man den Inhalt der Memoiren umfangreich darstellen muß, läßt sich kaum vermeiden, um dem Leser die Brisanz mancher Behauptungen deutlich und die dargestellte Kritik verständlicher zu machen. Im Vergleich zu diesem Artikel ist der in der it:wp eher als ärmlich zu bezeichnen. Ich gebe aber gerne zu, daß ich schon allein aus biographischen Gründen seit Jahrzehnten mit den Verhältnissen in Italien vertraut bin und daher auch etwas Hintergründe kenne, auch wenn ich sie nicht immer verstehen kann. --Enzian44 (Diskussion) 19:00, 5. Mai 2019 (CEST)

Ich kann mich im Moment leider nicht groß in die Revision einbringen. Auch kann ich mich natürlich an die Details der Auswahl 2017 nicht mehr so genau erinnern. Ich finde, der Beitrag ist ausführlich und mit Herzblut geschrieben, aber einfach auch ein wenig mühsam für den Leser. Das liegt für mich nicht an der "Schreibe", sondern an Aufbau, Gliederung und Überschriften. Wenn man bereits mit dem Inhaltsverzeichnis kämpfen muss, dann geht man mit wenig Hoffnung an den Text. Meine Anregungen:

1. Leben

1.1 Kindheit und Jugend im faschistischen Italien: "im faschistischen Italien" kann man sich doch sparen!

1.2 Biennium 1943–1945 und die Entscheidung für die faschistische Repubblica Sociale: Muss ich den Leser wirklich in der Überschrift mit dem Fachbegriff "Biennium" traktieren (das dann anscheinend auch noch 3 Jahre gedauert hat und im Übrigen im Text des Kapitels nicht erklärt wird)? "und die Entscheidung für die faschistische Repubblica Sociale": weg damit, viel zu lang. Mein Vorschlag: "Als Jugendlicher im Krieg" oder so was in der Art. Das ist kürzer und man versteht als Leser besser, wo man sich gerade befindet.

1.2.1 Rückschläge

1.2.2 Freiwilliger der Repubblica Sociale

Ich würde allgemein mehr Zwischenüberschriften spendieren und den Text stärker gliedern. Da würde dann auch "In der Repubblica Sociale" ganz zwanglos seinen Platz finden.

1.3 Nachkriegszeit, Studium und akademische Karriere: Warum nicht drei Überschriften? Außerdem: "Nachkriegszeit" ist ja - streng genommen - kein Terminus, der sich auf sein Leben bezieht, sondern auf die Geschichte Italiens. Das ist irgendwie ein Fremdkörper, finde ich.

2 Wissenschaftliches Werk und Wirken: Warum nicht einfach "Werk"?

2.1 Storia delle origini del fascismo

2.1.1 Entstehungshintergründe und Vorbilder: Wenn die "Vorbilder" so wichtig sind und nicht bei "Entstehung" subsummiert werten können (will ich nicht beurteilen), dann wäre ein eigenes Unterkapitel "Vorbilder" angebracht.

2.1.2 Ausgewählte Thesen Vivarellis: Warum nicht die Thesen mit knappen Unterüberschriften auf den Punkt bringen?

2.1.3 Kritik

2.2 Vivarellis Memoiren „La fine di una stagione“ und die Kontroverse bei ihrer Veröffentlichung: Viel zu lang. Warum nicht "Memoiren „La fine di una stagione“"

2.2.1 Urteile Vivarellis bezüglich Judenverfolgung in der RSI und seines eigenen Verhaltens. Umständlich. Vorschlag: "Selbstrechtfertigung" oder so ähnlich

2.2.2 Rezeption und Kritik: Zwischenüberschriften.

Ich finde, wenn der Artikel ausgehend von Zahl und Länge/Verständlichkeit der Überschriften besser strukturiert wird und der Leser dadurch nicht nur im Inhaltsverzeichnis, sondern auch beim Lesen des Textes eine bessere Orientierung findet, dann würde das den Beitrag schon verbessern. Zum Thema Bilder- und Sekundärliteraturmangel ist ja schon alles gesagt.--Bernd Preiss (Diskussion) 00:24, 12. Mai 2019 (CEST)

Lieber @Bernd Preiss:, ich danke dir für deine Hinweise, auch wenn ich gleich ehrlich sagen möchte, dass ich mit vielen deiner Vorschläge nicht warm werde. Ich bitte dich, das nicht persönlich zu nehmen und denke, dass auch das wieder Geschmackssache ist: Meines Ermessens zeichnet sich eine gute Überschrift dadurch aus, den Inhalt möglichst treffend wiederzugeben: Du scheinst knappe Überschriften zu bevorzugen, ich als Leser nehme dagegen lieber längere (wenn sie freilich auch nicht ausufern sollten) in Kauf, wenn ich dadurch genauere Informationen über den Inhalt des bestreffenden Abschnitts erfahre. Gut: Wir sind hier auf Wikipedia, und ich sollte mir, wenn ich hier weiterhin schreibe, in Zukunft vielleicht einen besonders einfachen, knappen Schreibstil angewöhnen, ich habe das Gefühl, dass das besser ankommt. Zum Biennium: Das Biennium hat nur knapp zwei Jahre gedauert, vom 25. Juli 1943 (Sturz Mussolinis) bis 25. April 1945 („Tag der Befreiung“)... Ich gebe zu, das könnte man erläutern, für mich ist so etwas vielleicht einfach zu klar. Ich finde es immer wieder interessant, wie sehr in Gesisteswissenschaften doch die Meinungen auseinandergehen können (Benutzer:Andropov scheint ja die Gliederung auf den ersten Blick gefallen zu haben); das kommt ja durchaus auch in der Fachwelt vor, etwa meinte so der eine über Renzo De Felices letzten Band der Mussolini-Biorgaphie, es sei der schlechteste der ganzen Biorgaphie, der andere, das sei „bester De Felice“. Davon abgesehen: Einige wenige deiner Kritikpunkte überzeugen mich sofort und ich werde sie gleich nach meinem Geschmack einarbeiten. Bezüglich deiner restlichen Anmerkungen würde ich mich über Urteile vonseiten anderer Nutzer freuen und daher erst einmal abwarten. Grundsätzlich wäre ich aber bereit, mich der Mehrheit zu beugen. Zur Sekundärliteratur: Nach weiterer Suche habe ich erneut nur den einen wichtigen Sammelband finden können, der sicherlich einschlägig ist, damals aber brandneu und kaum zu haben war (ich habe ih nur als Fernleihe aufgegeben, fraglich ist aber, ob ich ihn lesen werden könne); die sonstige Literatur (etwa Lutz Klinkhammer, Aram Mattioli) erwähnt Vivarelli in aller Regel nur in wenigen Sätzen. Gruß --Pascal Oswald (Diskussion) 18:16, 12. Mai 2019 (CEST)

Zu dem einen Punkt etwa „Wissenschaftliches Werk und Wirken“ finde ich aussagekräftiger als „Werk“, bei ersterem sind auch die politischen Implikationen enthalten, bei letzterem Begriff nicht. Gerade die Debatte gehört ja nicht zum Werk.--Pascal Oswald (Diskussion) 18:20, 12. Mai 2019 (CEST) „Rechtfertigung“ ist schon wieder eine Deutung, darum ging es nach manchen Autoren Vivarelli nicht... --Pascal Oswald (Diskussion) 18:23, 12. Mai 2019 (CEST)

Lieber Benutzer:Bernd Preiss, man wird älter und nüchterner, und ich habe nunmehr fast all deine Vorschläge übernommen. Ich leihe noch den einen Sammelband aus und möchte nach abermaligem Review dann den Artikel eigentlich gerne zur Kandidatur stellen. Beste Grüße an die Runde,--Pascal Oswald (Diskussion) 22:54, 1. Jun. 2021 (CEST)

weiteres Review

Ahoi. Als Nicht-Fachmann

• Manchmal m.E. distanzloser Stil z.B. Römisches Abenteuer
• Die Schilderung dass er ein vollverblödeter 100%iger Jugendlicher war der (erfolglos) versucht hat beim verlorenen Krieg eines verbrecherischen Regimes nicht zu spät zu kommen. Die Gurkentruppe die ihn dann doch als Kindersoldat missbraucht hat, hat bis auf Abgreifen von notleidenden Zivilisten (aka Schmugglern) und Friendly Fire auch nix zu wege gebracht. Hinterher gehörte er zur bequemen Ich hab' nix gewußt Fraktion. Landserromantik sehe ich eher nicht. Erinnert mich eher an jemanden der ein Erstweltleben wegwirft um nach Syrien zu gehen. Jeder mit mehr als zwei Gehirnzellen hätte sich bei Mama im Keller versteckt bis die Amis da gewesen wären.
• Den ermordeten Vater sehe ich sehr kritisch. Wenn keine weitere Quelle aufzutreiben sollte IMHO attributiert werden. Wenn er durch einen Anschlag einer Guerilla zu Tode gekommen ist würde ich getötet schreiben. Könnte das evtl. durch einen zusätzlichen Satz weiter aufgeklärt werden wie der Zu Tode gekommen ist?
• Warum ist die Einschätzung dass er Heckenschützen feige findet relevant? Wahrscheinlich finden sehr viele Infanteristen der ganzen Welt Heckenschützen feige.
• Fazit : Wie Magiers schon anmerkt. Wenn es Literatur gäbe wäre es schon gut wenn man sie einarbeiten könnte. Wenn es diese tatsächlich nicht gibt, wäre aber ein blaues Bapperl IMHO möglich. An sich fände ich mich aber wenn ich den Artikel z.B. im Rahmen eines beabsichtigten Buchkaufs lesen würde gut informiert (und würde wahrscheinlich weitersuchen). Gruß -- Nasir Wos? 14:26, 5. Mai 2019 (CEST) P.S.: Alexander Cartellieri spielt quantitativ und qualitativ in einer anderen Liga. Könnte es nicht sein dass hier auch der Artikelgegenstand aufgrund seiner Biographie dankbarer ist?

Hallo @Nasiruddin:, danke für deine Kritik. Bei 1) Das ist wohl zum Teil etwas journalistischer Stil, kann man ändern, ist denke ich Geschmackssache und in Wikipedia vielleicht eher fehl am Platz, aber an sich trifft der Ausdruck „römisches Abenteuer“ den Charakter der Aktion doch ganz gut. Zu 3) endlich zum ermordeten Vater, das betrifft auch die Kritik von @Magiers:: Vivarelli spricht an der entsprechenden Stelle von einer jugoslawischen Publikation, die er 1969 durch Hilfe von William Deakin aufgespürt haben soll: Das wird weiter unten im Artikel erwähnt, ein Querverweis oder eine Präzisierung würde evtl. nicht schaden (siehe Anm. 37). Da Vivarelli jene Publikation nicht zitiert, würde ich auch noch einen kritischen Hinweis einfügen: Laut ihm und dieser (ohne Zitation vielleicht dubios erscheinenden; da Deakin damals aber noch lebte, hätte er wohl widersprochen, wenn das frei erfunden gewesen wäre) Publikation wurde sein Vater aber in der Tat erst gefangen genommen und anschließend erschossen. Zu 4) Das finde ich höchst relevant, da das letztlich die gesamte Praxis des städtischen Widerstands (Gruppi d'Azione Patriottica) kritisiert (siehe auch die prompte Kritik Pavones unten diesbezüglich). Wenn das nicht klar wird, kann ich das noch deutlicher formulieren. „Jeder mit mehr als zwei Gehirnzellen hätte sich bei Mama im Keller versteckt bis die Amis da gewesen wären.” – Nun ja, Cesare Pavese hat sich etwa versteckt und bis Lebensende bedauert, sich nicht aktiv an der Resistenza beteiligt zu haben, das war vielleicht sogar ein Grund für seinen späteren Selbstmord, etwas differenzierter würde ich das schon sehen. Gruß --Zzzx (Diskussion) 15:26, 5. Mai 2019 (CEST)

Moin zusammen, eigentlich schon recht hübsch der Artikel. Kleine Anmerkung zu den Einzelnachweisen. Wie z.B. in dem EN 46, da stehen mehrere Nachweise mit Anmerkungen drin. Diese könnten besser in den Abschnitt des Artikels eingebaut werden und dann auch einzeln referenziert. Macht meiner Meinung nach ein übersichtlicheres und schlankeres Gesamtbild. Grüße --Tronje07 (Diskussion) 14:27, 3. Jun. 2019 (CEST)

Ankündigung über Ende des Reviews

Liebe Reviewer, ich gedenke, den Artikel im Kontext des kommenden Schreibwettbewerbs gerneralzuüberholen; ob ich für eine umfassende Überarbeitung tatsächlich die nötige Zeit finden werde, wird sich weisen, angedacht ist es aber. Vielen Dank für eure Beiträge! Das Review würde ich dementsprechend, falls in den nächsten Tagen nicht noch jemand kommentiert, am Montag beenden. Herzlich grüßt --Pascal Oswald (Diskussion) 23:09, 19. Jun. 2019 (CEST)

Ich werde die geplante Überarbeitung diesen September mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht durchführen können. Fachlich fällt mir selbst noch folgender Mangel auf: Die Sache mit den militärischen Verbänden der RSI verhält sich recht komplex, der Ausdruck brigate nere sollte, wo er verwendet wird, nochmal auf sachliche Richtigkeit überprüft werden.--Pascal Oswald (Diskussion) 08:21, 17. Aug. 2019 (CEST)

Roberto Vivarelli im Schreibwettbewerbs-Review

Roberto Maria Cesare Ricciardo Vivarelli (* 8. Dezember 1929 in Siena; † 14. Juli 2014 in Rom) war ein italienischer Zeithistoriker, der vor allem durch Arbeiten zum italienischen Faschismus in Erscheinung getreten ist.

Seine dreibändige Storia delle origini del fascismo (Geschichte der Ursprünge des Faschismus) gilt als Standardwerk für die Geschichte des primo dopoguerra, der Jahre nach dem Ersten Weltkrieg in Italien. Die Publikation von Vivarellis Memoiren im Jahr 2000, in denen er insbesondere seine Teilnahme am italienischen Bürgerkrieg 1943–45 aufseiten der faschistischen Repubblica Sociale Italiana beschreibt, löste eine publizistische Debatte auf nationaler Ebene aus. Manche Autoren warfen ihm im Zuge dessen eine revisionistische Geschichtsauffassung vor.

Auch wenn mein Artikel noch nicht ganz fertig ist und – sofern es für mich zeitlich machbar ist – noch erweitert wird, würde auch ich mich schon über die ein oder andere Kritik freuen, nicht minder über Korrekturlesen. --Zzzx (Diskussion) 10:13, 22. Sep. 2017 (CEST)

Geplant wäre noch eine Erweiterung der Biographie im bisher noch etwas unzureichend dargestellten Abschnitt 1943–45 mithilfe von Vivarellis Memoiren La fine di una stagione, außerdem möglicherweise noch ein paar Blicke in Vivarellis Storia delle origine del fascismo, vor allem um Referenzen in den Fußnoten zu präzisieren. Ansonsten steht der Artikel jetzt weitgehend. Mit italienischer Geschichte des 19. und 20. Jahrhudnerts scheint man hier zwar recht allein zu sein, man kann es nach den vorgenommenen Erweiterungen mit dem Aufruf zum Review aber ja vielleicht doch noch einmal probieren. --Zzzx (Diskussion) 15:58, 25. Sep. 2017 (CEST)

@Zzzx: Eins vorweg, ich spreche weder Italienisch noch würde ich mir eine tiefe Kenntnis der neueren Geschichte Italiens attestieren; daher kann und will ich den Artikel daher bewusst nur aus der Sicht des zwar historisch vorgebildeten, aber nicht mit größeren Spezialkenntnissen geschlagenen Lesers beurteilen. Ich weiß nicht, wie sehr den biografischen Abschnitt noch ausbauen möchtest, aber die Person Vivarelli kommt nach meinem Dafürhalten gegenüber den beiden Hauptveröffentlichungen und ihrer Rezeptionsgeschichte in der Tat noch etwas kurz. Den Abschnitt "Kritik" (zu Storia delle origini del fascismo) finde ich etwas sperrig zu lesen (der sagte das, dann sagte der das, dann der das, etc.); könnte man das noch eleganter lösen? Vielleicht wären zumindest Absätze hilfreich? Im letzten Satz desselben Abschnitts verwendest du zweimal fast unmittelbar nacheinander das Wort "verwiesen", mir fällt aber gerade zugegebenermaßen auch keine geschliffenere Formulierung ein.

Einige kleinere Punkte, die mir sonst noch aufgefallen sind:

• "und gab 1961 erstmals dessen Vorlesung über die Ursprünge des Faschismus heraus, die dieser auf Englisch verfasst und in Harvard gehalten hatte" – veröffentlichte Vivarelli sie auf Englisch oder Italienisch?
• "So bemängelte Walter Adamson, dass der erste Band unverändert wiederaufgelegt wurde und die bibliographischen Angaben veraltet seien." – kritisiert er damit nicht eher den Verlag als das Werk/den Autor?
• "die Kritik Adornos, er schreibe ein libro a tesi" – unübersetzte italienische Begriffe tauchen zwar öfter im Artikel auf, aber gerade hier wäre m.E. eine Übersetzung sehr hilfreich und nötig.
• "die Erfahrung des 25. Aprils und des Zwischenspiels der 45 Tage" – das lässt den Leser, der wenig Ahnung von italienischer Geschichte hat, ziemlich ratlos zurück. Zumindest Wikilinks auf die entsprechenden Ereignisse wären gut.

Zu guter Letzt: Du verweist, wenn ich mich nicht verzählt habe, in insgesamt 16 Fußnoten direkt auf die Autobiografie. Ich kenne das Buch nicht und kann die Fußnoten daher nicht beurteilen, meine und fürchte aber, dass man bei einem offensichtlich so hochumstrittenen Buch immer mit einer gewissen Vorsicht herangehen sollte; allerdings bleibt mir dabei wohl nichts weiter übrig als zu hoffen, dass du dir dieser Problematik bewusst bist und sie entsprechend berücksichtigt hast. --slg (Diskussion) 00:15, 28. Sep. 2017 (CEST)

@Steffen Löwe Gera:. Vielen Dank für die Kritik, die mich teilweise sehr überzeugt hat. Ich werde versuchen, mich der angesprochenen Punkte bis Samstag noch anzunehmen und dir hier ausführlich zu antworten. Jedoch schon hier ein paar Antworten (ich nummeriere deine Punkte einfach durch, "1" ist in dem Fall der erste Aufzählungspunkt usw.):

ad 1) auf Italienisch.

ad 2) Würde ich nicht so sehen – Vivarelli selbst hätte denke ich nur sein Buch aktualisieren müssen, indem er die neuere Forschungsliteratur eingearbeitet hätte. Dies hat er nicht getan – ich glaube kaum, dass sich der Verlag dagegen gesträubt hätte, eine überarbeitete Fassung des ersten Bands bei Erscheinen des zweiten herauszugeben. Stattdessen wurde, wenn ich mich recht erinnere, noch in der Ausgabe von 1990 eine Biographie über Gabriele D'Annunzio aus dem Jahr 1955 als das 'aktuellste' Werk über den Schriftsteller bezeichnet. Das hängt vielleicht auch damit zusammen, dass Vivarelli der Auffassung war, die neueste Literatur sei nicht immer die beste (dies könnte man im Artikel evtl. auch noch erwähnen, vgl. sien Buch Storia e storiografia.)

ad 5) (= dein "zu guter Letzt"): Das Problem ist, dass es über Vivarelli sehr wenig Literatur gibt. Zu den unten zitierten Titeln: Den Aufsatz von Cardini habe ich berücksichtigt – der geht auf die Jahre 1943–45 aber überhaupt nicht ein, sondern nur auf die Nachkriegszeit –, bei dem Buch Culture e libertà handelt es sich um eine Sammlung von Studien zu Ehren Vivarellis, nur die Einleitung ist im hiesigen Kontext brauchbar. Den dritten und wohl gewinnbringendsten Titel bekomme ich leider nicht einmal in der Biblioteca Nazionale in Florenz, obwohl er im Nationalen Bibliothekskatalog verzeichnet ist. Was bleibt anderes übrig, als das Buch heranzuziehen? Vivarelli hat wohl auch ein Tagebuch verfasst, aber das sollte meines Wissen nach unveröffentlicht im Archiv in Pisa dümpeln. Letztlich halte ich es auch nicht für so problematisch, das Buch als Quelle für seine eigene Erfahrung heranzuziehen: Die Revisionismus-Debatte entspann sich vor allem um Aussagen in Bezug auf die Haltung gegenüber der Judenverfolgung und die Tatsache, dass er seine Wahl nicht bereute, wie er sie im Rückblick beurteilte... Ich denke, was die chronologische Darstellung der Ereignisse betrifft, sollten die Memoiren durchaus glaubwürdig sein. Zwischen den enthaltenen Fakten und der Interpretation Vivarellis ist hier zu trennen. Grüße, --Zzzx (Diskussion) 11:51, 28. Sep. 2017 (CEST)

So, ich habe nun den Artikel so weit fertiggestellt, Zeit ist jetzt für den Schreibwettbewerb ja auch vorbei. 1) wurde eingefügt; auf 2) und 5) habe ich schon geantwortet; bezüglich 4) ist mir ein Fehler unterlaufen, das hätte 25. Juli und nicht 25. April heißen müssen – den betreffenden historischen Kontext habe ich im Teil "Leben" klarer darzustellen versucht, sodass die hier angesprochenen historischen Zusammenhänge für jemanden, der den gesamten Artikel liest, nun verständlich sein sollte. 3) denke ich ist ebenfalls erledigt. 0) tut mir leid, da habe ich auf die Schnelle keine schönere Lösung gefunden als einen oder zwei Absätze einzufügen und noch eine weitere Rezension einzuarbeiten – ich verfüge zwar über Grundkenntnisse der italienischen Geschichte der Jahre 1919/20, aber ehrlich gesagt nicht über ausreichend Kenntnisse der Forschungsliteratur, um hier einen besseren Überblick über Kritik zu liefern – das Thema ist höchst komplex, da kann man sich denke ich Jahre damit beschäftigen, viel mehr als die Rezensionen einzuarbeiten ging in der Zeit nicht; mein Schwerpunkt liegt momentan deutlich mehr auf den Jahren 1943–45. Danke für die Kritik jedenfalls, sie hat denke ich zu einer Verbesserung des Artikel geführt. --Zzzx (Diskussion) 00:12, 1. Okt. 2017 (CEST)

Vornamen

Da „La fine di una stagione“ in Bamberg nicht verfügbar ist, frage ich mal hier an, ob tatsächlich Ricciardo als Vorname angegeben ist. Ricciardo ist mir nur als Familienname bekannt, der Vornamen lautet Riccardo. --Enzian44 (Diskussion) 18:02, 5. Mai 2019 (CEST)

Das kam auch mir allerdings kürzlich komisch vor, als ich den Artikel nochmal angeschaut habe, aber ich zitiere: „Fui battezzato e iscritto allo stato civile come Roberto, Maria, Cesare, Ricciardo. [...] Ricciardo il nome di uno zio di mio padre, Ricciardo Meacci, pittore, [...]“. Das sollte also doch richtig sein. Beste Grüße --Zzzx (Diskussion) 20:55, 5. Mai 2019 (CEST)

it:Ricciardo Meacci. Im DBI steht nichts über die Verwandtschaft mit Vivarelli. Gruß --Enzian44 (Diskussion) 15:47, 6. Mai 2019 (CEST)

WP:KLA-Diskussion vom 25. Juni bis 6. Juli 2021 (Ergebnis: Lesenswert)

Roberto Maria Cesare Ricciardo Vivarelli (* 8. Dezember 1929 in Siena; † 14. Juli 2014 in Rom) war ein italienischer Zeithistoriker, der vor allem durch Arbeiten zum italienischen Faschismus in Erscheinung getreten ist.

Liebe Wikipedianerinnen und Wikipedianer, der Artikel hat am 27. Wikipedia-Schreibwettbewerb (Herbst 2017) teilgenommen. Die Kritiken, die im Rahmen des Reviews 2019 geäußert wurden, habe ich inzwischen umgesetzt und jüngst noch einmal Ergänzungen vorgenommen (siehe für Einzelheiten die Disskusionsseite und Versionsgeschichte). Kritisiert wurde vor allem, dass sich der Artikel vor allem auf Vivarellis Memoiren und nur in geringem Maße auf Forschungsliteratur stützt. Auf diesen Kritikpunkt kann ich nur entgegnen, dass zu Vivarellis Leben leider nur wenig Sekundärliteratur verfügbar ist. Der Sammelband von 2017 ist aus einer Tagung der Scuola Normale (der Hochschule, an der Vivarelli selbst gelehrt hat) hervorgegangen und beinhaltet eine Reihe von Aufsätzen zu Spezialaspekten seines Werkes, was für einen Übersichtsartikel eher wenig hilfreich war. Der Werkteil ist mithilfe dieses Bandes und mancher (Rezensions-)Aufsätze jedoch sicher noch ausbaufähig. Angesichts dessen möchte ich den Artikel „nur“ für lesenswert kandidieren lassen. Ich erlaube es mir, ehemals an der Diskussion beteiligte und weitere möglicherweise interessierte Nutzer auf die Kandidatur aufmerksam zu machen: Andropov, Armin, Bernd Preiss, Enzian44, Hans-Jürgen Hübner, Magiers, Nasir, Trimna, Tronje07. Vielen Dank und beste Grüße--Pascal Oswald (Diskussion) 18:41, 25. Jun. 2021 (CEST)

 Lesenswert klar lesenswert (für mich als Laie), ich würde den akademischen Werdegang noch etwas ordnen, da wird chronologisch manchmal hin und her gesprungen. --Udimu (Diskussion) 19:47, 25. Jun. 2021 (CEST)

• Die im Kapitel "Ausgewählte Thesen Vivarellis" vorgestellten Thesen verstehe ich teils nicht so recht. Erst lese ich da, dass Vivarelli zu der Überzeugung kam, die „die wichtigsten Ursprünge des Faschismus lägen nicht nur im primo dopoguerra“, also nicht nur in den ersten Nachkriegsjahren, sondern vielmehr „schon in dem halben Jahrhundert seit der 1861 erfolgten Gründung des Königreichs Italien“; nur wenig später aber heißt es aber, der „italienische Faschismus“ sei „nach Vivarelli“ durchaus „nicht als reaktionäre Bewegung“ entstanden, sondern erst „aus einem wahrhaften Bürgerkrieg zwischen zwei entgegengesetzten Parteien, verkörpert durch die Sozialisten einerseits und die Faschisten andererseits, hervorgegangen“, und zwar im „Biennio rosso“ und „Biennio nero“ - also in den Jahren 1919-1922. Wie kann der Faschismus aus einem Bürgerkrieg „hervorgehen“, in dem bereits Faschisten kämpfen? Das erscheint alles mir arg widersprüchlich, und deswegen verstehe ich auch, nicht, was es mit der These auf sich hat, die im übernächsten Absatz vorgestellt wird: „Vivarellis Einschätzung zufolge erlebte die faschistische Bewegung erst 1920 den entscheidenden Aufschwung“. Warum „erst“? Die faschistische Bewegung hat sich doch gerade mal ein Jahr zuvor konstituiert? Stellt er hier einen Vergleich der Jahre 1919 und 1920 in hochauflösender Nahaufnahme an? Wenn ja, dann ist das doch eher eine unbestreitbare Feststellung der historischen Tatsachen, oder gibt es denn Historiker, die ernsthaft die These vertreten, die Faschisten hätten nicht „erst 1920“, sondern vielmehr bereits 1919 „den entscheidenden Aufschwung“ geschafft? D'Annunzio-Fans vielleicht, die die Arditi nicht genug gewürdigt sehen? Oder ist die Sache mit dem „erst 1920“ in der historischen Langzeitperspektive zu verstehen, also bezogen auf den Prä- oder Protofaschismus „in dem halben Jahrhundert seit der 1861 erfolgten Gründung des Königreichs Italien“? So verwirrt war ich nicht mehr, seit die SPD letztes Jahr anlässlich der Thüringen-Wahl vom Willy-Brandt-Haus (wohne da umme Ecke) ein Banner flattern ließ, auf dem doch tatsächlich geschrieben stand: „Für uns gilt seit 156 Jahren: Kein Fußbreit dem Faschismus!“...--2A01:C22:3538:E700:7507:F2DD:B716:7B62 00:09, 26. Jun. 2021 (CEST) PS: und a propos „wahrhaften Bürgerkrieg“: schon in der Einleitung hatte ich mich darüber gewundert, dass dort nicht ein, sondern gleich zwei Mal geschrieben steht, Vivarelli habe im „italienischen Bürgerkrieg“ gekämpft. Den Begriff hatte ich zuvor noch nie gehört, auch die de:wp kennt den Italienischen Bürgerkrieg nicht (was aber nix heißen muss, wirklich nicht...), scheint aber tatsächlich so genannt zu werden mancherorts; allerdings frage ich mich jetzt, ob das ein allseits anerkannter und allgemein üblicher Begriff ist oder ob der nicht ähnlich problematisch ist wie "Österreichischer Bürgerkrieg" (Februarkämpfe 1934#Aufstand oder Bürgerkrieg), und wenn der Vivarelli meint, in den Jahren 1919-1922 habe ein „wahrhafter Bürgerkrieg“ in Italien getobt, dann müsste der von 1943–45 doch eigentlich "Zweiter Italienischer Bürgerkrieg" heißen?

Zum Bürgerkrieg: Seit Claudio Pavone hat sich die Deutung, dass Italien in den Jahren 1943-45 auch einen Bürgerkrieg erlebte, weitestgehend durchgesetzt (während das zuvor vor allem die Neofaschisten behauptet haben); für die Jahre 1919–22 wäre mir das hingegen nicht bekannt, dass sich der Begriff allgemein etabliert hätte, das ist also eine Interpretation Vivarellis; von einem ersten und zweiten Bürgerkrieg spricht die italienische Geschichtswissenschaft jedenfalls nicht. Siehe zur Problematisierung auch Anm. 2 im Artikel und in der italienischen Wikipedia die Artikel https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_civile_in_Italia_(1943-1945) und https://it.wikipedia.org/wiki/Storiografia_della_guerra_civile_in_Italia_(1943-1945). Die Aussage mit dem Jahr 1920 ist in der Tat „in hochauflösender Nahaufnahme“ zu verstehen; ich habe noch einmal nachgelesen und „Ende 1920“ präzisiert. Ebenso habe ich den letzten noch ausstehenden Punkt mit dem Faschismus, der aus dem Bürgerkrieg hervorgegangen sei, im Artikel angepasst. Ich hoffe, dass das zur Klärung beigetragen hat.--Pascal Oswald (Diskussion) 10:39, 26. Jun. 2021 (CEST) überarbeitet--Pascal Oswald (Diskussion) 11:53, 27. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe auch schon in der deutschsprachigen Literatur von einem de facto Bürgerkrieg 1919–1922 gelesen, aber sofern ich weiß, wird das allgemein unter dem Biennio rosso und Biennio nero behandelt. --Trimna (Diskussion) 14:49, 26. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Pascal Oswald, und herzlichen Dank für den Artikel, deine viele Arbeit und die Info! Nach einem ersten Überfliegen sieht das Ganze für mich schon relativ kompakt aus, ein genaueres Feedback folgt dann in den kommenden Tagen. Folgendes ist mir jetzt schon aufgefallen: Im Text werden relativ oft italienische Originalbezeichnungen benutzt. Ich persönlich würde da stets den deutschen Begriff in Klammer dazusetzen. Gerade Leute, die nicht so sehr in italienischer Geschichte bewandert sind, können sich damit sicher besser orientieren. Diesbezüglich auch eine Frage zur Repubblica Sociale Italiana: Ich weiß, dass in der Fachliteratur i.d.R. hier die italienische Bezeichnung (oft auch kursiv hervorgehoben) verwendet wird. Ob das besser ist, oder man in der deutschsprachigen Wikipedia nicht doch die Italienische Sozialrepublik (RSI) bevorzugen sollte, würde ich einmal zur Diskussion stellen. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 11:14, 26. Jun. 2021 (CEST)

Guten Morgen Trimna, grundsätzlich hast du sicherlich Recht, dass in der deutschen Wikipedia die deutschen Begriffe stehen sollten. Daher habe ich nunmehr "Repubblica Sociale Italiana" einheitlich durch "Italienische Sozialrepublik" ersetzt. In anderen Fällen tue ich mich schwerer: "Storia contemporanea" beginnt in Italien etwa 1815, ist also nicht mit der deutschen Zeitgeschichte gleichzusetzen; auch "Mittelschule" ist etwas anderes als "scuola media". Dennoch: Bei der Erstnennung sollten nunmehr alle italienischen Begriffe im Artikel entweder verlinkt, erklärt oder übersetzt sein (falls nein, gerne hinzufügen oder mich darauf aufmerksam machen). Nur ungern möchte ich ehrlich gesagt jedoch an jeder Stelle eine Übersetzung einfügen, das wird repetitiv. Ich hoffe, mit dieser Lösung können wir alle leben.--Pascal Oswald (Diskussion) 12:27, 27. Jun. 2021 (CEST)

 Abwartend ich warte hier noch ab. Vor allen die Belege aus seinen eigenen Werken und die vielen italienischen Belege halten mich von einer direkten Lesenswert-Wertung ab. Der Punkt "Belegt, zuverlässige Quelle und durch Dritte überprüfbar" der Mindestanforderungen ist (meine Meinung) noch nicht sauber erfüllt. Die kleinen Holpersteine innerhalb der Schreibweise etc. fallen nicht so sehr ins Gewicht um ein Lesenswert zu verhindern, da der Artikel recht gut gegliedert ist, umfangreich und nicht zu ausartend geschrieben wurde und sich weitestgehend innerhalb der "Lesenswert Kriterien" befindet. Wenn sich die Beleglage noch etwas Richtung Mindestkriterien wandelt, auch gerne ein Lesenswert von mir. Grüße --Tronje07 (Diskussion) 13:54, 29. Jun. 2021 (CEST)

Ich danke euch für eure Voten, Udimu und Tronje07. Tronje07, ich verstehe deine Kritik nach all dem, was über die Zuverlässigkeit von Vivarellis Autobiographie diskutiert wurde, und möchte kurz darauf antworten: Ich denke, dass die Autobiographie, was die Fakten betrifft, durchaus zuverlässig ist: Menozzi erwähnt in seinem Artikel bspw., dass ein Partisan, der an dem Zusammenstoß am Castello von Masino beteiligt war, die Richtigkeit von Vivarellis Darstellung dieser Episode bestätigt hat (ich habe das soeben als Beleg ergänzt). Eine Sache sind also die in La fine di una stagione enthaltenen allgemeinen moralischen und historiographischen Urteile (an denen sich die Kontroverse entzündet hat), eine andere die darin geschilderten konkreten Fakten über Vivarellis Biographie. Letztlich ist es ein Quellenproblem, das mir nicht lösbar scheint, da zur Kindheit und Jugend Vivarellis das meines Wissens die einzig verfügbare Literatur ist (mehr als den einen Beleg einfügen, kann ich momentan daher leider nicht tun, ich bemühe mich aber, noch weitere Literatur zu sichten). Ich höre auch leicht raus, dass du kritisierst, dass die zitierte Literatur italienisch ist: Daraus kannst du mir aber finde ich wirklich keinen Strick drehen – da es sich um ein italienisches Thema handelt, ist die Literatur natürlich italienisch (der Aufsatz von Baldissara streift nur die Frage von La fine di una stagione); für jeden, der die Sprache beherrscht, sind die Belege auch nachprüfbar. Ich spiele gerne mit offenen Karten: nach längerem Suchen bin ich noch auf folgende Literatur gestoßen und werde da mal in den kommenden Tagen noch reinlesen, ich bezweifle jedoch, dass sie für den Lebensabschnitt als Belege dienlich sein kann:

• Francesco Torchiani: Un „frutto fuori stagione“. Osservazioni su Roberto Vivarelli e le origini del fascismo. In: Studi storici, Bd. 60, H. 1, 2019, S. 201–231.
• Pier Giorgio Zunino: Roberto Vivarelli e le origini del fascismo. In: Rivista Storica Italiana, Bd. 128, H. 3, 2016, S. 921–974.
• Adriano Viarengo: Fra testimonianza e „aristocratica superbia“. Roberto Vivarelli e la „Rivista Storica Italiana“. In: Rivista Storica Italiana, Bd. 128, H. 3, 2016, S. 975–1010.

Beste Grüße --Pascal Oswald (Diskussion) 20:32, 29. Jun. 2021 (CEST)

Benutzer:Tronje07 - viele italienische Belege halten mich von einer direkten Lesenswert-Wertung ab. Die vielen italienischen Belege empfinde ich gerade als Stärke des Artikels, damit wird eine in Deutschland wenig rezipierte Person, hier bekannter gemacht. --Udimu (Diskussion) 23:04, 29. Jun. 2021 (CEST)

•  Lesenswert Bereits im Review gesehen. Begründung siehe dort. Die Verwendung italienischsprachiger Primär- und Sekundärquellen ist m.E. angesichts der Literaturlage kenntnisreich gelungen. Ohne diese wäre eine auszeichnungswürdige Darstellung in unserer Sprachversion IMHO nicht möglich. Gruß -- Nasir Wos? 23:35, 29. Jun. 2021 (CEST)

Ich bin einem Lesenswert gar nicht abgeneigt. Ich finde halt das die Mindestanforderungen im Punkt Belege nicht ganz erfüllt werden. Die Kombination aus fast nur italienischen und schwachen Eigenbelegen ist halt eher suboptimal. (Besser Schwache als keine!). Pascal Oswald hat ja auch schon eine Erweiterung angekündigt. Das wird schon. Grüße --Tronje07 (Diskussion) 09:13, 30. Jun. 2021 (CEST)

Wenn es keine ausreichende Sek.Lit. gibt muss Primärlit. herhalten. Das ist schwierig und hier gelungen. Bei Quellen zählt primär die Reputabilität nicht die Sprache. So gibt es hier durchaus exzellente Artikel, die komplett auf fremdsprachiger Fachlit. aufbauen weil auf Dt. keine vergleichbare Fachlit. vorliegt. (z.B. Palästinakrieg, Indochinakrieg, ...) Einen Medizinartikel oder einen seriösen Militärgeschichtsartikel kann ich i.d.R. nicht ohne englischsprachige Quellen schreiben, da die int. Wissenschaftssprache mittlerweile Englisch ist. Diesen kann man nicht ohne italienischsprachige Quellen schreiben, da deutschprachige Quellen nicht vorliegen. Wenn Nutzer xyz kein italienisch kann (oder keinen Bock hat z.B. deepl zu verwenden um Blg zu prüfen) ist das das Problem des Nutzers, nicht das Problem des Autors oder Artikels. Ich finde die Forderung nach deutschsprachigen Quellen tatsächlich vollkommen unverständlich und ehrlich gesagt auch unfair gegenüber dem Autoren der offensichtlich sehr viel Arbeit und seine Sprachkenntnisse bemüht hat um einem deutschsprachigen Publikum einen kostenfreien Artikel in deutscher Sprache zur Verfügung zu stellen. Die Literaturlage wurde bereits im RV diskutiert. Wenn du denkst dass eine breitere Quellenbasis her muss, würde ich bitten konkret fehlende Quellen zu benennen. Man kann als Autor nur das finden was es auch gibt und man sollte als Reviewer m.E. nur das fordern was auch möglich ist. -- Nasir Wos? 10:16, 30. Jun. 2021 (CEST)

+1. Mir wurde mal umgekehrt bei einer Kandidatur zu einem polnischen Gedicht mal vorgeworfen, dass ich keine polnische Literatur verwendet habe (was ich gar nicht könnte). Wie man's macht, ist also falsch. Aber im Ernst: Sekundärquellen in anderen Sprachen sind natürlich grundsätzlich ok. Das Kriterium "durch Dritte überprüfbar" heißt nicht zwangsläufig, dass es durch jeden Dritten überprüfbar sein muss, sondern durch solche, die dafür notwendige Voraussetzungen mitbringen, ob Sprachkenntnisse oder auch fachliche Kenntnisse ohne die mancher wissenschaftliche Text gar nicht zu verstehen ist. --Magiers (Diskussion) 12:47, 30. Jun. 2021 (CEST)

 Lesenswert Mein SW-Review ist ja recht kritisch gewesen, obwohl der Artikel damals schon erkennbar von hohem fachlichen Niveau war. Er hat sich seit dem Schreibwettbewerb weiterentwickelt, ohne dass alle meine damaligen Bedenken ausgeräumt worden wären. Insbesondere habe ich noch immer Probleme damit, dass der Lebensabschnitt im wesentlichen durch eine Autobiografie belegt ist, die zudem sehr kontrovers aufgenommen wurde. Aber natürlich ist der Artikel auf einem sehr hohen Niveau gearbeitet, sehr kenntnisreich geschrieben und mit breiter Fachliteratur belegt. Da aktuell noch nicht genug Stimmen zusammengekommen sind, will ich eine Lesenswert-Auszeichnung also gerne unterstützen. --Magiers (Diskussion) 19:49, 4. Jul. 2021 (CEST)

Vielen Dank für dein Votum, Magiers. Wie erwartet geben die oben erwähnten Aufsätze für den Abschnitt „Als Jugendlicher im Krieg“ keine weiteren Erkenntnisse. Stattdessen habe ich mit ihrer Hilfe noch den Werk-Teil etwas umgearbeitet und ergänzt. Mit besten Grüßen--Pascal Oswald (Diskussion) 19:00, 6. Jul. 2021 (CEST)

Der Artikel erhält mit 3 x Lesenswert, keiner Gegenstimme und 1 x Abwartend in dieser Version die Auszeichnung als Lesenswert. Die vorgebrachte Kritik an den italienischsprachigen Belegen wurde diskutiert und steht einer Auszeichnung nicht entgegen. Glückwunsch an den Autor! --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:40, 6. Jul. 2021 (CEST)