Diskussion:Saadun Hammadi

Saadun Hammadi

von Baba66 sofort gesperrte Originalversion

Saadun Hammadi (geboren 1930 in Kerballah) ist ein irakischer Politiker und Wirtschaftsexperte. Unter dem Baath-Regime war er bis 2003 Ölminister, Außenminister, Premierminister bzw. Parlamentspräsident des Irak.

Hammadi ist (bzw. war) wie auch Fuad Rikabi Schiit und gründete zusammen mit diesem 1952 die irakische Sektion der Sozialistischen Arabischen Baath-Partei. Weitere Daten seines Lebens sind:

• 1957 Wirtschaftsprofessor, als solcher 1963 Minister für Bodenreformen
• 1968-1974 Ölminister und wesentlich für die Nationalisierung der Iraqi Petrolium Company
• 1974-1983 Außenminister, 1975 Frieden mit dem Iran, 1978 Ablehnungsfront gegen "Israel" und Ägypten, dann aber von Tariq Aziz abgelöst
• 1983-1990 Parlamentspräsident, ein Rang der (in der irakischen Präsidialrepublik repräsentativ dem Rang eines Premierministers entsprechend)
• 1990-1991 Sondergesandter des Präsidenten Saddam Hussein während des Irakisch-Amerikanischen Krieges um Kuwait
• März bis September 1991 Premierminister, Saddam Hussein gab dieses seit 1968 abgeschaffte und vom Präsidenten mitgeführte Amt an Hammadi ab, um die aufständischen Schiiten zu beschwichtigen
• Entgegen der von einer kuwaitischen Zeitung gemeldeten Verwicklung in einen Putschversuch und Hinrichtung Hammadis Berufung zum Präsidialberater im November 1991, neuer Premier wurde Muhammad Hamzah az-Zubaidi
• 1996 Hammadi besiegte bei den Parlamentswahlen im Bagdader Wahlkreis Mansur Udai Hussein, den Sohn des Präsidenten, und wird erneut Parlamentspräsident (bis zur Flucht nach US-Invasion 2003)

Bei seiner Gefangennahme 2003 wurde ihm sein Paß durch Besatzungstruppen abgenommen, aber nicht irakischen Behörden übergeben, sondern gestohlen, in die USA verschleppt und dort an Trophäenjäger versteigert. Trotz seines hohen Alters befindet sich Hammadi weiterhin in Kriegsgefangenschaft bzw. in Haft.

Allmählich erweiterte Version

Saadun Hammadi (geboren 1930 in Kerballah) ist ein irakischer Diplomat und Wirtschaftspolitiker. Unter dem Baath-Regime war er bis 2003 Ölminister, Außenminister, Premierminister bzw. Parlamentspräsident des Irak.

Hammadi ist (bzw. war) wie auch Fuad Rikabi Schiit und gründete zusammen mit diesem 1952 die irakische Sektion der Sozialistischen Arabischen Baath-Partei, Rikabi allerdings verließ die Partei 1959 und gründete 1961 eine Gegenpartei. Weitere Daten aus Hammadis Lebens sind:

• 1957 Wirtschaftsprofessor, 1963 Minister für Bodenreformen. Als solcher wurde er Nachfolger der Kommunistin Naziha Dulaimi, diese hatte zuvor Rikabi verdrängt und war damit 1959 als erste Frau in der gesamten islamischen Welt Ministerin geworden. Hammadi wiederum wurde 1963 bzw. 1964 von Rikabi abgelöst.
• 1968-1974 Ölminister und wesentlich für die Nationalisierung der Iraqi Petrolium Company
• 1974-1983 Außenminister, 1975 Frieden mit dem Iran, 1978 Ablehnungsfront gegen "Israel" und Ägypten, dann aber von Tariq Aziz abgelöst
• 1983-1990 Parlamentspräsident, ein Rang der (in der irakischen Präsidialrepublik zwar machtlos, präsentativ aber dem Rang eines Premierministers entsprechend)
• seit 1986 Mitglied des obersten Revolutionären Kommandorates, 1990-1991 Sondergesandter des Präsidenten Saddam Hussein während des Irakisch-Amerikanischen Krieges um Kuwait
• März bis September 1991 Premierminister, Saddam Hussein gab dieses seit 1968 abgeschaffte und vom Präsidenten mitgeführte Amt an Hammadi ab, um die aufständischen Schiiten zu beschwichtigen
• Entgegen der von einer kuwaitischen Zeitung gemeldeten Verwicklung in einen Putschversuch und Hinrichtung Hammadis Berufung zum Präsidialberater im November 1991, neuer Premier wurde Muhammad Hamzah az-Zubaidi
• 1996 Hammadi besiegte bei den Parlamentswahlen im Bagdader Wahlkreis Mansur Udai Hussein, den Sohn des Präsidenten, und wurde erneut Parlamentspräsident (bis zur Flucht nach US-Invasion 2003)

Bei seiner Gefangennahme 2003 wurde ihm sein Paß durch Besatzungstruppen abgenommen, aber nicht irakischen Behörden übergeben, sondern gestohlen, in die USA verschleppt und dort an Trophäenjäger versteigert. Trotz seines hohen Alters befand sich Hammadi neun Monate in Kriegsgefangenschaft bzw. in Haft. Im Februar 2004 reiste er zur medinischen Behandlung nach Deutschland ein.[1]

Quellen

Eintrag im Munzinger-Personenarchiv Dieser Link ist allerdings nur angemeldeten Benutzern behilflich, der Munzinger-Inhalt ist kostenpflichtig, aber eben auch in der Munzinger-Druckversion nachlesbar, die ich jedoch nicht benutze. Gleiches gilt für www.britannica.com - nicht meine Schuld, Kinder. Hammadis Leben bis 1991 ist aber auch in M.&P. Sluglett "Der Irak seit 1958" (Frankfurt/Main 1991) weitgehend belegt, ein unverzichtbares Standardwerk für echte und falsche Orientalisten. Hätten auch die Amis besser vorher gelesen. Brent 08:47, 30. Jun 2005 (CEST)

Wenn ein Administrator sich anmaßt, Informationen nicht zuzulassen, weil er nicht an sie herankommt, ist das ein Armutszeugnis. Als selbsternannter Quellen-Pedant sollte man auch in die Quellen investieren oder den Mund halten, wenn die reden, die die Quellen haben. Nicht jede Quelle ist online, vor allem nicht irakische Quellen vor 2003. Brent 08:51, 30. Jun 2005 (CEST)

@Brent, mit etwas weniger anmaßendem Ton hättest du es hier wesentlich leichter. Ich stimme dir allerdings zu, dass nur ein nicht funktionierender Quelllink als Löschgrund nicht ausreicht, solange keine Artikelbezogenen Belege angeführt werden, die Misstrauen an den Daten nähren. Ich habe deshalb den Artikel wieder entsperrt, möchte dir empfehlen, Bei einfügen von Lebensdaten weniger auf Jahreszahlen als auf Wirkungen des Mannes (Der hatte auch als Diplomat eine gewisse Bedeutung) Wert zu legen. Und wenn du bei der Artikelerweiterung etwas gemächlicher vorangehst und allgemein zugängliche Quellen angibst, um deine Kritiker zu widerlegen, wäre das sicher sachdienlich. -- RainerBi ✉ 10:19, 30. Jun 2005 (CEST)

Wir können ja nun nicht ausschliesslich mit Online-Quellen arbeiten. Das Munzinger-Personenarchiv ist allgemein zugänglich - in Bibliotheken und Buchhandlungen. --Eike 10:28, 30. Jun 2005 (CEST)

Wie gesagt, wenn er nicht belegt (kostenpflichtige Links sind laut Wikipedia:Verlinken nicht zulässig) werde ich bei der nächsten Änderung wieder reverten und sperren. Allein, dass Brent aus Kerebela (arabisch: كربلاء karbalāʾ) ein „Kerballah“ macht (das schriebe man dann: كرب الله „Qual Gottes“ LOL), zeigt mal wieder, dass er fachlich vollkommen unbeleckt ist. Unbelegte Beiträge Brents sind einfach generell nicht vertrauenswürdig (einen besonders drastischen Beleg dafür liefere ich dir gerne per E-mail), deshalb bestehe ich bei ihm auf korrekte Literaturangaben (die er bisher in keinem einzigen Fall liefern konnte). --Baba66 10:46, 30. Jun 2005 (CEST)

@Baba: Verlinken auf kostenpflichtige Inhalte ist im Artikelraum nicht zulässig. Hier vereinfacht es einfach dem die Recherche, der zufällig das entsprechende Abo hat (also den wenigsten von uns). Aber es gibt das ganze ja auch in Papierform, und Verweise auf "kostenpflichtige Bücher" sind selbstverständlich eine reguläre Quellen-Angabe.

@Brent: Verrät dein Online-Abo nicht die entsprechende Seitenzahl der Buchausgabe?

--Eike 14:54, 30. Jun 2005 (CEST)

Eike, leider nein. Ich könnte es lediglich mailen, aber nicht hier einstellen. Außerdem ist es ja sowieso nicht als Quellenangabe für alle gedacht, sondern ausschließlich für Baba. Niemand anders reitet so darauf herum. Aber in der Munzinger-Druckversion wird es wohl - entsprechend Online - unter dem Stichwort "Hammadi, Saadun" stehen, nehme ich an. Brent 14:57, 30. Jun 2005 (CEST)

Hab Dank für spitzfindige renundante Linguistika. Dennoch bleibt der Fakt, daß in Kerballa kein "e" vorkommt, deshalb eben besser Karbala. Den Bezug zu Allah in diesem Wort gibt es natürlich nicht. Es ist also Schwachsinn, mir das zu unterstellen und zeigt, daß Du keine anderen Argumente hast. Traurig! Aber es nicht natürlich immer schön, wenn jemand Ahnung von Kalligraphien und Transkriptionsregeln hat, das hilft in der Nahostpolitik bestimmt weiter. Brent 10:51, 30. Jun 2005 (CEST)

Gern, Rainer. Aber die Bedeutung ist eher sensibel, weil stets subjektive Ansicht über das irakische Regime. So rein zahlentechnisch neutral ist es besser, der wichtige Teil in seinem Leben sind ohnehin die IPC-Nationalisierung und das Premieramt 1991. Aber mal die Frage: Könnt Ihr den hier geänderten Link JETZT öffnen? Liebe Grüße - Brent 10:35, 30. Jun 2005 (CEST)

Die beste Quelle ist Sluglett, ohnehin ein jedem zu empfehlendes Buch über irakische Interna. Brent 10:36, 30. Jun 2005 (CEST)

An Baba, bezüglich irakischer Interna (bis 2003) kannst Du mit mir garantiert nicht konkurrieren. Diese riskante Diskussion aber würde in jedem Falle zu weit führen und zu viele private Details veröffentlichen. Aber auch in veröffentlichbaren Angaben zur Person bin ich Dir ja schon meilenweit voraus. Brent 13:22, 30. Jun 2005 (CEST)

Und auch bezüglich meiner Fehler, denn ich halte mich nicht für gottgleich. Meinen Fehler habe ich bereits korrigiert, Babas Fehler mußten andere korrigieren, nach zäher Diskussion. Daher die Frage: Sollte man nicht vielleicht auch bewußt oder stur eingebaute Fehler belegen müssen? Brent 13:28, 30. Jun 2005 (CEST)

Zumindest die Jahresangaben für das Außenministeramt sind natürlich auch online leicht zu belegen und korrekt. Parlamentspräsident wurde er lt. dieser Quelle [2]] 1984, nicht 1983 (obwohl ich im Zweifel danach gehen würde, was in dem Sluglett steht; Internet mag leichter zugänglich sein, dafür ist es oft unzuverlässiger). 1986 für RCC stimmt auch. Alle Daten über die Zeit vor seiner Ministerlaufbahn sind natürlich auf die Schnelle nicht zu überprüfen, aber ich werd mal sehen, ob ich die nächsten Tage an den Munzinger rankomme. Geburtsdatum von Saadun Hammadi war übrigens 22. Juni 1930, sagt [3].--Proofreader 00:14, 1. Jul 2005 (CEST)

An dieser Stelle war der von mir eingestellte Eintrag zu Saadun Hammadi der Online-Version des Munzinger-Archivs zu lesen. Man konnte sich davon überzeugen, dass Brents Angaben im wesentlichen korrekt waren (das war übrigens auch vorher möglich, wenn man als Wikipedianer bzw. Administrator den Gang in die nächste Bibliothek nicht scheut). Da der verstümmelte Artikel - von einer detaillierten und durch Quellen belegten Darstellung einer der wichtigsten Personen des Baath-Regimes war ja nur noch ein nichtssagender Dreizeiler übriggeblieben - nunmehr wieder entsperrt ist und der Munzinger offenbar als Quelle doch noch akzeptiert worden ist, habe ich den Munzinger-Eintrag hier wieder wegen URV gelöscht. Danke, dass eine konstruktive Weiterarbeit nun wieder möglich ist.--Proofreader 2. Jul 2005 18:17 (CEST)

Ja, genau, ganz ähnlich sieht die Online-Version aus. Aber wie schon richtig bemerkt, das hier ist eine Copyright-Verletzung. Leider übrigens endet der Artikel auch schon 1996. Übrigens, Baba66, Du hast hier mehrmals stolz gezeigt, daß Dein Arabisch besser ist als meines. Etwas anderes habe ich auch nie behauptet. Was aber beweist das? Zweifellos ist es immer wieder beeindruckend, wenn jemand die Märchen aus 1001 im mittelalterlich-arabischen Original lesen kann, bravo, aber wie sehr hilft das, mangelndes Fachwissen in neuerer Nahostpolitik auszugleichen? Wohl etwa genau so viel wie Germanistik zu studieren und dann über Kapitalverflechtung in Deutschland mitreden zu wollen. Brent 1. Jul 2005 07:13 (CEST)

Hilfe!

Wie kann man das aus Versehen klein getippte "h" in Hammadis Namen ändern? Brent 19:21, 29. Jun 2005 (CEST)

Dank an Elya für die schnelle Hilfe! Brent 09:56, 30. Jun 2005 (CEST)

Geburtsort

Die Umschrift des Geburtsortes Kerballa kann Baba66 gern nach seinen persönlichen Vorstellungen umgestalten. Brent 10:24, 30. Jun 2005 (CEST)

Seitensperrung

Mit der Sperrung nach Datenlöschung bin ich nicht einverstanden, lasse das aber zunächst ruhen, bis ich die Angelegenheit mit Baba66 geklärt habe - dann sehen wir weiter. -- RainerBi ✉ 11:15, 30. Jun 2005 (CEST)

Es bleibt also dabei? Auch kein Problem. Paßt schon! ;-) Brent 1. Jul 2005 09:15 (CEST)

Ich habe den Artikel entsperrt. Das Munzinger-Archiv gilt AFAIK als sehr seriöse Quelle. Die Informationen daraus könnten den Artikel bereichern. --Eike 2. Jul 2005 09:26 (CEST)

Beteiligt Ihr Euch eigentlich an der Diskussion um den Sperrantrag gegen mich? Brent 2. Jul 2005 13:46 (CEST)

Haftentlassung und Exil in Deutschland

Nach unwürdiger Haft ist der Mann inzwischen doch schon frei und war zwischenzeitlich sogar in Deutschland. Ein Punkt mehr für Relevanz - auch angesichts der Tatsache, daß in Deutschland eine Exil-Sektion der (irakischen) Bath-Partei existiert. Zumindest aber etwas, was jetzt online steht und so nicht mehr richtig ist. Ob er jetzt noch in Deutschland oder Jordanien ist, entzieht sich aber tatsächlich auch meiner Kenntnis. Gruß - Brent 12:23, 30. Jun 2005 (CEST)

Faktentabelle

für schnelle, unkomplizierte Belege zu ggf. umstrittenen Einträgen

Behauptung / Fakt	Beleg / Quelle
Behauptung: Hamadi zur Ärztlichen Behandlung in Deutschland	Beleg: Ärztezeitung
Behauptung: Kuwaiti kauft Hammadis Passport auf Schwarzmarkt	Beleg: UNAMI
Behauptung	Beleg ?
Behauptung	Beleg ?
Behauptung	Beleg ?
Behauptung	Beleg ?
Behauptung	Beleg ?
Behauptung	Beleg ?
Behauptung	Beleg ?
Behauptung	Beleg ?

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Pass

Belege ich Dir gern. Ich habe noch irgendwie die Agenturmeldung, muß nur etwas suchen... wir werden das also später wieder einsetzen können. Gruß - Brent 2. Jul 2005 13:42 (CEST)

Bis dahin reicht eine kurze Bestätigung der UNAMI? (siehe Tabelle oben] Brent 2. Jul 2005 21:20 (CEST)

Frage war glaube ich eher die Relevanz dieser Episode. Dass sie stattgefunden hat, scheint klar.--Proofreader 2. Jul 2005 22:35 (CEST)

Genau! -- RainerBi ✉ 3. Jul 2005 11:00 (CEST)

Na ja, sie ist insofern originell, weil ein Parlamentarier ausgerechnet aus Kuwait den Pass des irakischen Parlamentspräsidenten vom US-Schwarzmarkt gekauft hat. Brent 4. Jul 2005 09:02 (CEST)

Anekdotisches kann einen Artikel auch beleben (die etwas trockene Form der Auflistung ist ja auch kritisiert worden, auch wenn ich persönlich sie okay finde), von daher kann man drüber diskutieren. Bin da eher neutral, aber vielleicht gibt's ja noch eine weitere Meinung zu dem Punkt.--Proofreader 4. Jul 2005 10:07 (CEST)

Bilt

File:Bundesarchiv B 145 Bild-F075403-0015, Bonn, irakische Parlamentarier bei Jenninger.jpg

AndrewRT 01:55, 16. Mai 2009 (CEST)

Änderungen 2013

Diese Überarbeitung des Saadun Hammadi-Textes vom 26.6.2012 ist meine erste Wikipedia-Arbeit überhaupt - ich werde vermutlich trotz Bemühens formale Fehler gemacht haben, fürchte ich .... Leider sind meine Literatur-Angaben überwiegend arabischsprachige Quellen - tut mir leid, aber über Hammadis Biographie habe ich auf Deutsch und Englisch nichts Brauchbares gefunden. Frage: Warum wird hier auf der deutschen Wiki-Seite "Saadun" und nicht "Sa'dun" geschrieben? Im Arabischen hat der Name weder geschrieben noch gesprochen ein langes A(=aa)! Ich hätte es gerne geändert, habe mir das aber als Neuling noch nicht getraut ... Bei "Baath" würde ich ebenfalls die Schreibweise "Ba'th" vorziehen. --Mataram (Diskussion) 02:20, 24. Feb. 2013 (CET)

Deine Bearbeitungen sind gut, keine Sorge. Die Anpassungen auf Sa'dun oder Ba'th bitte erst machen, wenn es keinen Widerspruch gibt. Ich tue mich immer etwas schwer damit, leicht schreibbare Lemmata durch kryptische Sonderschreibweisen zu ersetzen. Dahinter steckt der Gedanke, daß der Suchende den Artikel ja schnell finden soll, statt erst ausprobieren zu müssen, ob das ´ oder ` oder ' verwendet wurden und vor dem a oder danach. Zudem ist meines Wissen damals in der deutschen und englischen Presse die Schreibweise tatsächlich Saadun gewesen, vermutlich würde man also zuerst danach suchen. --Roxanna (Diskussion) 11:32, 24. Feb. 2013 (CET)

Ich habe heute noch zwei Sätze gestrichen, die m. E. falsch sind:

Naziha al-Dulaymi ist mit Sicherheit eine wichtige Frau gewesen, aber hier gehört sie nicht hin: Sie war unter Qasim Ministerin für Kommunale Belange (gegen Ende Ministerin ohne Portfolio) von Juli 1959 bis Nov. 1960 (Batatu 1978, S. 1106). Sie hatte al-Rikabi, der unter Qasim erst Entwicklungsminister, dann ebenfalls Minister o. Portfolio gewesen war (Juli 1958 - Febr. 1959, s. Batatu 1978, S. 812/13) keineswegs verdrängt, sondern dieser war aus Unzufriedenheit über Qasims ablehnende Haltung zu einem Beitritt Iraks zur VAR sowie wegen dessen zunehmender Einschränkung der Nationalen Front im Febr. 1959, zusammen mit fünf weiteren Ministern, selber zurückgetreten.

al-Rikabi (der seit etwa 1960 nicht mehr Ba'th-Parteimitglied war) übernahm auch nicht Hammadis Posten als Minister für Boden-/Agrarreformen, nachdem Arif die Ba'th-Partei am 18.11.1963 entmachtet hatte, sondern war im Kabinett von Taher Yahya Minister für Kommunale und Dörfliche Belange (Okt. 1964 - Juli 1965), s. z.B. Khadduri 1969, S. 242/43. --Mataram (Diskussion) 01:45, 8. Mär. 2013 (CET)

Die im Rikabi-Artikel verwendeten israelischen Quellen geben leicht abweichende Amtszeiten für Rikabi an (Juli-Oktober 1958 und Oktober 1964 bis Juli 1965), kannst Du die kompletten arsbischen Quellen nennen? (Übrigens: Rikabi sah sich auch nach 1960 noch als Mitglied der Baath, mindestens bis Juni 1961, nur eben der "revolutionären" Rimawi-Fraktion, nicht der "reaktionären" Aflaq-Fraktion.) --Roxanna (Diskussion) 00:01, 9. Mär. 2013 (CET)