Diskussion:Stiftskirche St. Cyriakus (Gernrode)

Dieser Artikel war am 15. Juni 2008 der Artikel des Tages.

Stiftskirche St. Cyriakus (Gernrode)

Hi ich habe schon einige Teile des Artikels fertig und wollte diese in den Artikel noch einfügen, über den Gründer und die Schutzpatrone. Ja ich hab noch ein Bild von Westen und auch vom Innenraum. --Mhf77 18:28, 7. Mai 2007 (CEST)

Die Gründer und Schutzpatrone haben eigene Artikel und sind verlinkt. Möglicherweise ist zusätzlicher Stoff dort besser aufgehoben. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 18:35, 7. Mai 2007 (CEST)

Hi ich weis, aber ich hab das beim Bamberger Dom gesehen, hat mir sehr gut gefallen. Ich hab noch den Bereich des ottonischen Kirchenbaus erweitert, ebenso den Berich der Umbauten des 12. Jahrhunderts - kannst mir ja sagen obs gefällt. Ich hab auch noch Bilder aus meinen Beständen eiingefügt, hab noch einiges. Ich würde gern der Bereich der Restaurieung under der Austattung demnaächst erweitern hab da noch ein bischen was an Material. Hab auch noch Grundrisse der Kirche mit ihren Gebäuden. Frage könnte man auch etwas zu den noch vorhandenen Stiftsgebäude sagen, oder sprnegt das den Rahmen? Grüße--Mhf77 19:34, 7. Mai 2007 (CEST)

Ehrlich gesagt, finde ich den Bamberger Dom-Artikel nicht besonders gut - dem gelingt es nicht, den Stoff lexikalisch zu konzentrieren (das ist manchmal ein Problem: Ich könnte bei meiner Lieblingskirche, dem Essener Münster, auch noch viel über Wandvorlagen schreiben, aus denen man ableiten kann, in welcher Reihenfolge der Bau von 1275 bis 1316 errichtet wurde und wie das Verhältnis zu Erzbistum Köln war - aber so spannend das ist, wer sich über die Kirche im Lexikon informieren will, sucht solche Details nicht). Die noch stehenden Gebäude der Stiftsklausur kann man einbauen. Was mir derzeit noch nicht recht am Artikel gefällt, ist der recht knapp behandelte doppelstöckige Kreuzgang, die Bauplastik und die Gliederung der Emporen sowie das sehr knapp behandelte Gerograbmal. Die historistische Ausstattung würde ich nicht zu detailliert abhandeln: Kunsthistoriker pilgern wegen des Baus nach Gernrode, nicht wegen der Ausstattung des Herrn von Quast. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 19:49, 7. Mai 2007 (CEST)

Ich habe es revertiert - das Problem ist, dass das meiste nicht direkt zur Kirche war. Mit dem Abschnitt zu Gero kannst Du dessen Personenartikel ausbauen, Cyriak und Metro sind auch besser in ihrem Artikel. Bei der Baugeschichte weiß ich nicht, welche Literatur Du benutzt, ich folge da lieber Jacobsen, der seit Jahren ein großes interdisziplinäres Forschungsprojekt über das Stift Gernrode leitet. Die Chronologie müssen wir an passenden Stellen einarbeiten, mit solchen Abschnitten wird der Artikel nicht lesenswert (und schon gar nicht exzellent). -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 20:19, 7. Mai 2007 (CEST)

Review vom 7. Mai bis 10. Mai

Diesen sehr neuen Artikel hätte ich gerne als lesenswerten. Was ist zu verbessern und zu ergänzen? -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 08:58, 7. Mai 2007 (CEST)

Habe in Absprache mit einem der Autoren kleinere sprachliche Korrekturen vorgenommen, vielleicht könnten einige Absätze etwas flüssiger geschrieben sein. Sacchlich ist mir nichts Negatives aufgefallen. Bitte meine Änderungen noch einmal kurz prüfen. -- Mbdortmund 00:27, 9. Mai 2007 (CEST)

Ausstattung

Hi ich würde den Artikel der Elisabeth von Weida gern zum lesenswerten machen, will dazu aber den Bereich über das Grab des Gero kürzen und als Ausstattung in den Artikel zur Kirche Integrieren. Die Vorschläge dazu wurden im Review gemacht, finde die Idee selbst auch gut. Was ist die Meinung dazu?--Mhf77 20:03, 10. Mai 2007 (CEST)

Mach' mal. Wir wollen die Kirche doch am ende exzellent haben, und da fehlt ein kurzer Abschnitt über das Grab - das durchaus auch breiter bei Elisabeth stehen kann. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 20:09, 10. Mai 2007 (CEST)

Hab den Bereich über das Taufbecken noch ergänzt, habe mit meinen Daten auf Voigtländers Die Stiftskirche zu Gernrode bezogen. Ich hab noch eine Idee zur Ausstattung, meiner Meinung nach ist das Gemälde des Gero auf der südlichen Querhausempore ebenfalls erwähnenswert. Wie denkt ihr darüber? --Mhf77 21:34, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich kenne es nicht, ich war noch nie in Gernrode und kenne die Kirche nur aus Büchern und Bildern, und das Bild habe ich bisher nirgends speziell erwähnt gefunden, was etwas gegen große Bedeutung spricht - eventuell sollten wir wo eine Werkstattseite anlegen, immerhin sollten wir ja auch noch einen Abschnitt zur Ausstattung, speziell Ausmalung, von Quasts schreiben. Voigtländers Buch kenne ich noch nicht, Jacobsen lobt es in dem Aufsatz, den ich für die Liturgieteile benutzt habe, sehr. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 23:57, 10. Mai 2007 (CEST)

Dass Azog über etwas so gut schreibt, das er nicht kennt, lässt mich schmunzeln. Da gibt es die Geschichte mit dem Blinden und der Farbe ;-) Dem Tafelbild (nicht Gemälde) von Gero habe ich noch eine Ergänzung gewidmet, da es doch nicht ganz so unbedeutend ist. --Hejkal @ 14:02, 11. Mai 2007 (CEST)

Die Kunst ist die Benutzung guter Literatur. Das dass Tafelbild nicht erwähnt war, liegt daran, dass die Literatur, die ich habe, stark auf den Bau bzw. die Stiftsliturgie abstellt, und sehr wenig über die spätere Ausstattung enthält. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 21:44, 11. Mai 2007 (CEST)

Hallo wollte noch etwas beitragen, hab noch etwas zu den beiden noch vorhandenen Grabplatten zu geschrieben. Azog wollen wir den Bereich der Quast´schen Innenausstattung nicht doch noch etwas darstellen? Wenn ja wie kannst du dir eine Gliederung vorstellen? Ich denk man sollte noch etwas zur Malerei (auch auf Glas) und sonstigen "neuen" Austattung sagen, da diese die Kirche innen ja heute prägt. --Mhf77 19:21, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich würde vorschlagen, sie zu Beginn des Ausstattungsabschnitts einfügen, etwa vor dem Satz „Über die Zeit...“, mit dem dann ein neuer Abschnitt „Reste der alten Ausstattung“ beginnen könnte. Soweit ich aus der mir vorliegenden Literatur schließen kann, ist bei der historistischen Ausstattung weniger die Details als die Geschlossenheit des Bildprogramm das Wichtige. Wir brauchen also nicht jedes Fenster einzeln und im Detail zu beschreiben, sondern die dargestellten Themenkreise. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 21:44, 11. Mai 2007 (CEST)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 9. bis zum 16. Mai 2007

Die Stiftskirche St. Cyriakus in Gernrode (Landkreis Quedlinburg, Sachsen-Anhalt) ist eines der bedeutendsten romanischen Architekturdenkmäler in Deutschland. Eine in wenigen Tagen von Hejkal als Co-Autor und Bilderbeschaffer, mir als Besserwisser und einigen weiteren fleißigen Helfern beispielsweise aus der Bilderwerkstatt erstellte Arbeit. Noch nicht perfekt (ein paar Details zur historistischen (aktuellen) Ausstattung, Glocken, der Gero-Tumba etc. fehlen noch), aber wir bemühen uns, das noch zu ändern. Neutral als Hauptschreiber -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 15:54, 9. Mai 2007 (CEST) und natürlich enthalte auch ich mich der Stimme --Hejkal @ 23:21, 10. Mai 2007 (CEST).

•  Pro Sauberer und informativer Artikel über ein interessantes Bauwerk. -- Mbdortmund 23:52, 9. Mai 2007 (CEST)
• pro im Prinzip perfekt, auch wenn man, wie von Azog angemerkt, tatsächlich ein wenig über die Bemalungen von Quasts wünschen würde. Aber das soll ja noch kommen. Gruß --Finanzer 23:57, 9. Mai 2007 (CEST)
•  Pro Lesenswert schon jetzt, da macht es auch Spaß, sein Scherflein beizutragen. -- Smial 10:28, 10. Mai 2007 (CEST)
•  Pro --Alma 12:42, 10. Mai 2007 (CEST)
•  Pro Sehr interessant und es macht Spaß, daran mitzuwirken und Bilder beizusteuern--Mhf77 21:45, 10. Mai 2007 (CEST)
•  Pro beeindruckender Bau - und Artikel. --Schiwago 22:19, 10. Mai 2007 (CEST)
•  Pro, zuvor ein wenig gefeilt.--Dr.cueppers - Disk. 23:51, 10. Mai 2007 (CEST)
•  Pro Da gibt es nichts auszusetzen, war selber schon drinnen. -- Rainer Lippert ^(+/-) 23:55, 10. Mai 2007 (CEST)
•  Pro Interessanter Artkel! Mehr davon ... -- Proxy 10:34, 11. Mai 2007 (CEST) Habe noch einen Literaturtitel ergänzt.
•  Pro konnte keine Mängel finden, ein interessanter Artikel. --Hufi @ 15:54, 11. Mai 2007 (CEST)

' Pro', schöner Artikel--Johannes XXIII. 00:37, 12. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel ist sehr ausführlich, trotzdem fehlen ein paar zentrale Begriffe, die so wichtig sind, daß ich sie eigentlich sogar in der zusammenfassenden Einleitug erwarten würde. Dort ist die Rede von einemder bedeutendsten romanischen Architekturdenkmäler in Deutschland, was ja auch korrekt ist. Daß es sich um eine der bedeutendsten ottonischen Kirchen handelt, wäre aber noch präziser. Die Ottonen werden nur als politisch-historischer Hintergrund genannt, nicht die ottonische Architektur als Kunstepoche. Erwähnung sollte finden, daß schon 963 die Kirche geweiht wurde (jedenfalls steht es so in Handbüchern). Dann ist immer nur von Stiftung einer religiösen Frauengemeinschaft und allgemein von Frauenstift die Rede. Daß es sich um diese Zeit bei den Kanonissen nur um Benediktinerinnen handeln kann, darf man als Vorwissen nicht voraussetzen. Reichsabtei war Gernrode nach meinen Handbuch-Informationen übrigens nur bis ins 12. Jahrhundert.

Strukturell hätte ich die Geschichte der Abtei, die Baugeschichte und die Baubeschreibung etwas mehr getrennt, so geht z.B. die Gründungsgeschichte mit der Beschreibung, welche Rolle Gero für Otto I. spielte, fast nahtlos in die Baubeschreibung über. Das könnte man evtl. schon durch bloßes Einfügen von ein oder zwei Zwischenüberschriften verbessern. Trotz dieser kritischen Anmerkungen ist der Artikel insgesamt sehr gut recherchiert und ausführlich, die Bebilderung sehr schön. Da eine Stimmabgabe nicht eilt, bin ich aber erstmal abwartend, Tendenz pro. --Stullkowski 17:51, 12. Mai 2007 (CEST)

Dass Kanonissen - die Bezeichnung ist erst ab dem 12. Jahrhundert belegt - immer Benediktinerinnen gewesen sind, ist mindestens strittig, wenn nicht sogar ganz falsch. Die Stiftung Geros folgte vermutlich (die Quellenlage dazu ist dünn) wie Essen, Quedlinburg und Gandersheim der institutio sanctimonialium der Reichssynode von 816, die in den genannten drei Stiften aber auch schon mit lokalen Traditionen durchsetzt war (auf die Statuten dieser drei Stifte wurde jedenfalls bei der mit Gernrode zeitgleichen Stiftung von Elten Bezug genommen, sie hatten also Vorbildfunktion, und wir können annehmen, dass sich Gero an diesen schon als Ausdruck seiner Königsnähe orientierte). Von einer formellen Aufhebung des Status als Reichsstift weiß ich nichts, das Stift Gernrode teilt aber das Schicksal vieler Klostergründungen, in extreme Abhängigkeit der jeweiligen Vögte oder anderer lokaler Adeliger gekommen zu sein. Ein Weihedatum 963 erwähnt keine der von mir verwendeten Literatur, aufgrund der von Jacobsen angenommenen Baudauer von 10-15 Jahren kann es sich eigentlich nur auf einen einzelnen Bauabschnitt beziehen, aber auf welchen, kann ich mangels Erwähnung in der Literatur nur vermuten: Wenn das exakte Jahr tatsächlich belegt ist, muß es der Ostteil gewesen sein, in dem Gero 965 beigesetzt wurde, was eine Weihe voraussetzt. Das Datum könnte sonst in der Überlieferung des Stiftes später konstruiert worden sein, weil es eine Weihe vor 965 gegeben haben muß, da ja sonst der verehrte Stifter in ungeweihter Erde beigesetzt worden wäre... Im Ergebnis erscheint mir dieses 963 derzeit etwas zweifelhaft, das hätte ich gerne aus Literatur, die sich speziell mit Gernrode befasst, bestätigt und überprüft -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 21:06, 12. Mai 2007 (CEST)

Jetzt am Wochenende habe ich leider nicht so viel zugängliche Literatur. Daß das Wort Kanonissen erst ab dem 12. Jahrhundert zu benutzen ist, wäre mir völlig neu. Wenn dies eine Zuverlässige Kopie aus dem LexMA ist, so spricht das auch von Kanonissen, ebenso wie diese Seite der Uni Göttingen schon für 961. Auch das Ökomenische Heiligenlexikon sagt etwas anderes. Die frühe Weihe 963 kann sich natürlich nur auf einen Teilbau beziehen, interessant wäre das dennoch. Hast Du den Dehio zur Hand? Ich leider nicht, aber ich glaube, da steht auch 963 drin. Wenn Du mal nachschauen magst... Wenn die Stiftsdamen keine Benediktinerinnen waren, was dann? Ich meinte übrigens nicht, daß Kanonissen immer Benediktinerinnen waren, sondern daß es im 10. Jahrhundert schlicht keinen anderen Orden gab. Haben wir uns da falsch verstanden? Wenn wir uns aber schon falsch verstehen, bleibt die Frage für den unvorbelasteten Leser völlig unklar. Genau das wollte ich anmerken. Oder lebten die Stiftsdamen ohne Gelübde? Kann ich mir nicht so recht vorstellen bei einem Reichsstift/Reichsabtei, aber auch dann fände ich einen erklärenden Satz dazu gut und sei es, daß man darüber nicht sicheres weiß. Versteh' die angeführten Punkte bitte nur als Anregungen zur Überprüfung, ich laß' mich da auch gerne belehren... Gruß, --Stullkowski 21:56, 12. Mai 2007 (CEST)

Die Bezeichnung als Kanonissen als Eigenbezeichnung ist erst ab 12. Jahrhundert belegt, hat sich (meiner meinung nach leider) auf für die Zeit davor eingebürgert, wo viele inzwischen lieber den Ausdruck Sanctimoniale benutzen. Die Frauen eines Frauenstifts, mit Ausnahme der Äbtissin, legten in der Tat keine Ordensgelübde ab, aber diese Debatte gehört eher in den verlinkten Artikel Frauenstift. Wenn sich zu der Weihe oder Teilweihe noch was findet (ich warte noch auf einen baugeschichtlichen Aufsatz von 1988...), trage ich das nach, im Augenblick ist das mir zu wenig als richtig gesichert, auch wenn es in Literatur auftauchen mag. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 22:21, 12. Mai 2007 (CEST)

P.S.: Den Hinweis mit den Institutio sanctimonialium hatte ich nicht gleich kapiert und ihn erst jetzt über den Essen-Artikel verstanden. War mir neu. Das ist die Information, die ich gerne im Artikel hätte. --Stullkowski 22:15, 12. Mai 2007 (CEST)

Ich habe den Abschnitt aus dem Essener Münster-Artikel einfach geklaut und angepaßt in den Artikel eingebaut, die ottonische Architektur in der Einleitung untergebracht, und ein Kleinigkeiten bei der Verlinkung nachgebessert, u.a. ist jetzt Frauenstift beim ersten Auftauchen verlinkt.-- Azog, Ork von mäßigem Verstande 19:39, 13. Mai 2007 (CEST)

Na, dann bin ich jetzt auch klar für pro (waren ja auch vorher nur Detailfragen). Wenn Du in Deiner sicher umfangreichen Literatur noch etwas darüber findest, was es mit dem Weihedatum auf sich hat (muß ja irgendwo herkommen) und wann Gernrode die Stellung als Reichsstift verlor, wäre das natürlich für die, die's ganz genau wissen wollen, sehr interessant. Institutio sanctimonialium wäre mal ein Artikelprojekt und daß es Ottonische Kunst oder Ottonische Architektur nicht gibt, tztz... Stullkowski 19:54, 13. Mai 2007 (CEST)

•  Pro --Wladyslaw Disk. 09:46, 15. Mai 2007 (CEST)

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 20:51, 14. Mai 2007

Image

Hi from Italian Wikipedia. Why in German wikipedia you never use commons for your images? That's not very cooperative... anyway, I just mooved all the images in this page to a commons category, if you wish you can set them to cancellation here, in order not to have them double. Vielen danke, chus. --Sailko 12:12, 24. Jun. 2007 (CEST)

Da fehlt was

Grabmal des Markgrafen Gero [Bearbeiten] "Das in der Vierung der Stiftskirche für den als Stifter verehrten Markgrafen Gero wurde 1519 als Hochgrab errichtet"

Irgendwie ist der Satz nicht vollständig

Review November 2007

Der Artikel zu dieser kunsthistorisch bedeutenden Kirche ist lesenswert und erhielt seinerzeit keine Gegenstimme. Ob er auch exzellent ist, möchte ich als einer der Hauptautoren nicht beurteilen und stelle ihn hier zur Beurteilung, jemand mag ihn gegebenfalls bei den KEA vorschlagen. Großes Ergänzungspotential sehe ich nicht, den Aufsatz aus dem Jahr 1988, den ich damals nicht zur Verfügung hatte, habe ich inzwischen gelesen: Er war interessant, aber für den Artikel nicht ergiebig. Lassen wir den Review beginnen, meint Azog, Ork von mäßigem Verstande 13:03, 25. Nov. 2007 (CET)

hübsche Sache, nen paar Anmerkungen beim Drüberlesen:

• Ein paar Zusammenhänge zwischen der Geschichte des Stifts (zu der wahrscheinlich irgendwann mal nen Artikel kommt?) könnten etwas ausführlicher dargestellt werden, so kommt etwa die Aufhebung des Stifts/die Reformation etwas unvermittelt und lapidar: Mit der Aufhebung des Stiftes 1616 begann die Kirche zu verfallen - imho wäre vielleicht sogar in der Einleitung die Info, dass die Kirche eben gerade bis dahin Stiftskirche war, vorteilhaft.
  • Nachtrag, nachdem ich am Ende angekommen bin: Der Satz Die Stiftskirche St. Cyriakus war seit der Gründung des ersten Kirchenbaus bis zur Auflösung des Stiftes 1616 die Stiftskirche des von Gero gegründeten Frauenstifts und Mittelpunkt des Stiftslebens. im letzten Kapitel würde sich z.B. gut in der Einleitung machen, nicht unerheblich finde ich auch die Info wurde die Stiftskirche eine der ersten protestantischen Kirchen überhaupt. - auf jeden Fall sollte die Reformation früher und prominenter ausgeführt werden; vielleicht wäre es sogar sinnvoll, den gesamten Abschnitt zur Nutzungsgeschichte voranzustellen.
• Seine Pläne, die Stiftsklausur wieder aufzubauen und die Türme des Westbaus zu erhöhen, um so ein idealisiertes Mittelalter zu schaffen, - ein Mittelalter wollte er wohl kaum schaffen, eher einen idealisierten mittleralterlich anmutenden Bau; mir fällt allerdings gerade auch keine glücklichere Formulierung ein.
• Was ist ne Tumba? (offenbar ne Spezialform des Grabmals, habs mal verlinkt)
• Die Öffnung in der Wand zum Mittelschiff bildete eine Wirkungsquelle, um die Heilswirkung ... ausstrahlen zu lassen. - mit um zu etwas krumm, grammatisch oder logisch.
• Die Links der Figuren würde ich ausscheriben, dass die "Elisabeth" die Elisabeth von Thüringen ist, ist nicht wirklich selbstverständlich.

So long, --Janneman 16:52, 26. Nov. 2007 (CET)

Nachgearbeitet. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 22:40, 26. Nov. 2007 (CET)

Anmerkung zum Taufstein

wurde im ausgehenden 19. Jahrhundert von Quast nach Gernrode gebracht. Hier steht eine genaue Jahreszahl (1865), was plausibel erscheint, da die Renovierung durch Quast laut Artikel ja 1858 bis 1866 erfolgte. --Archidux 19:24, 18. Jan. 2008 (CET)

Hätteste auch selbst einfügen können. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 19:28, 18. Jan. 2008 (CET)

Schon, aber Du hast sicher bessere Quellen und kannst die Sache prüfen, ich habe nur diesen unbelegten Internetlink. Daher wollte ich es nicht selbst ändern. Aber noch eine weitere Frage zu dem Heiligen Grab: Im Text steht "Dieser Zustand war jedoch nicht der ursprüngliche." Gibt es Hinweise/Indizien, wie der ursprüngliche Zustand war? Die Restauratorin Corinna Grimm schreibt hier: Ursprünglich gab es vermutlich lediglich ein Troggrab in einer Rundbogennische der Südwand. Diese wurde später zu der heutigen Doppelkammeranlage erweitert. Entspricht das Deinen Quellen? --Archidux 19:38, 18. Jan. 2008 (CET)

Zur ursprünglichen Anlage des Grabes ist der Aufsatz von Jacobsen sehr kryptisch (die anderen Werke habe ich nicht hier, bzw. beschäftigen sich nicht mit dem Grab) und verrät nichts. Ich kann die These vom Troggrab in der Südwand allerdings nachvollziehen: Wenn es einen Vorgänger des Heiligen Grabes gab, wird es von der Topographie her an derselben Stelle gewesen sein: Die Äbtissinnengräber, von denen das erste 1014 Hathui aufnahm, liegen im Schnittpunkt der auralen Wirkungsachsen von Kypta (Confessio mit vermuteter Fenestella) und Heiligem Grab (Öffnung zum Mittelschiff). Das heilige Grab ist lange nach Anlage der ersten Äbtissinnengräber sicher nicht zufällig an diese Stelle gebaut worden, sondern griff nur eine vorhandene Anordnung auf. Falls also die Bauaufnahme an der Südwand Spuren einer Rundbogennische bzw. des Troggrabes ergab, werden diese als Vorgänger des heutigen Heiligen Grabes zu identifizieren sein. Aber das ist Interpretation von Ergebnissen einer Bauaufnahme, die mir nicht vorliegt. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 20:25, 18. Jan. 2008 (CET)

Herzlichen Dank für die ausführliche Antwort! Ich stimme deinen Ausführungen zu. Und hab gleich nochmal zwei Fragen/Bitten/Anregungen ;-):

• Die Ausgestaltung der Kirche durch von Quast hat wie die Kirche selbst den Status eines Denkmals. Hier vermisse ich eine etwas genauere Darstellung a) zu den im Text erwähnten Vorstellungen, die Quast dabei hatte und b) warum die Qualität der Quastschen Arbeit heute umstritten ist? Leider gibt es bisher auch kein Farbfoto der Innenausgestaltung, insbesondere von der reichen Ausmalung der Westapsis. Hat Quast eigentlich selbst Hand angelegt (wenn nicht, wer wars?) oder nur entworfen? Wäre es möglich, das noch nachzuholen?
• Wäre es außerdem machbar, beim Kapitel Nutzungsgeschichte noch kurz was über Schäden und Restaurierungsmaßnahmen in neuerer Zeit (20./21. Jh.) anzufügen? (siehe neben den oben schon verlinkten Ausführungen von C. Grimm z.B. auch hier (schreibt übrigens auch zum Heiligen Grab was: Man vermutet aber mehrere Bauphasen aus dem 11. und 12. Jahrhundert.) und hier).

Danke für die Mühe! --Archidux 20:33, 18. Jan. 2008 (CET)

zu a) Die Vorstellungen von von Quast, die auf ein idealisiertes Mittelalter hinausliefen, sind kurz bei der Erhöhung der Türme erwähnt. Zum Bildprogramm seiner Ausmalung hatte die von mir eingesehene Literatur leider nichts, und Innenraumbilder sind leider wegen Photoverbots und der Lichtverhältnisse kaum zu bekommen. Dass die Restaurierung umstritten sei, lese ich in Deinem Link zum ersten Mal, kann mir aber den Konflikt vorstellen, schließlich ist seit Dehio ein Credo des Denkmalschutzes „Konservieren, nicht restaurieren“. Die Restaurierung von Quasts (die allerdings vorher stattfand) entspricht dem nicht. Andererseits ist sie für ihre Zeit typisch, was sie selbst denkmalwürdig macht. Ohne mich jetzt groß in denkmalpflegerische Fragen einzuarbeiten nehme ich an, dass man anhand der Stiftskirche Gernrode wunderbare Grundsatzdiskussionen zum richtigen Denkmalschutz führen kann.

zu b) Wenn ich belastbares Material finde, das nicht zu speziell ist, ergänze ich es. Reine konservierende denkmalpflegerische Maßnahmen halte ich allerdings nur in Ausnahmefällen für erwähnenswert, da kämen wir bei den alten Gemäuern wie Gernrode oder dem Kölner Dom kaum noch im Ergänzen hinterher. Zu den mehreren Bauphasen am Heiligen Grab brauche ich wohl noch eine Einzelabhandlung, falls die nicht die oben erwähnte Phase mit dem Troggrab meinen... -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 20:58, 18. Jan. 2008 (CET)

Erneut Danke für die Antwort! zu a) Schaaade, gerade das Bildprogramm hätte mich interessiert...! Gibt es von Quast selbst keine Veröffentlichung dazu? Von dem Fotografierverbot wusste ich nicht, ist aber eigentlich verständlich, dann kann man wohl nichts machen (hatte mich schon gewundert, warum mit Google-Bildersuche nur ein einziges, schlechtes Farbfoto vom Innenraum zu finden ist). Deinen Ausführungen bezüglich "für ihre Zeit typisch", "seit Dehio" und "wunderbare Grundsatzdiskussionen zum richtigen Denkmalschutz" stimme ich ebenfalls voll zu; ich meinte nur, man könnte zu dem Grundkonflikt einen Satz im Artikel einfügen. Der historismus ist bekanntlich in der Architekturgeschichte lange extrem schief angeschaut und in der Denkmalpflege vernachlässigt worden, das hat sich inzwischen ja geändert. Zu b) da gehe ich ebenfalls mit Dir d'accord. Und ich vermute auch, die meinen die Sache mit dem Troggrab, aber nichts genaues weiß ich halt leider nicht. Wenn ihr Hauptautoren es noch schafft, zu den modernen Denkmalpflegeproblemen/maßnahmen etwas zu schreiben, ist der Artikel für mich wirklich exzellent (auch wenn nicht jede Einzelaussage mit refs belegt ist).--Archidux 21:16, 18. Jan. 2008 (CET)

Zu dem Denkmalpflegeproblem, bzw. der Grundsatzfrage, habe ich das Problem, dass die Grundsatzfrage eigentlich nicht in den Artikel zur Kirche, sondern zur Denkmalpflege gehört. Man könnte sicher erwähnen, dass die Restaurierung aus heutiger Sicht denkmalpflegerisch nicht unproblematisch ist, nur: Wenn man dann auf Denkmalpflege verlinkt, findet man dort nichts zum Konflikt, der Artikel ist eher schlecht (böse ausgedrückt steht zu dem Problem mehr bei Dethard von Winterfeld als im Artikel zur Denkmalpflege), und belegen können wir das umstritten auch nicht, da zumindest die mir bekannte Literatur auf diesen Konflikt nicht eingeht (Ich halte wenig von Einzelnachweisen außerhalb Beiträgen für wissenschaftliche Publikationen, aber zumindest in der Theorie möchte ich so etwas belegen können). -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 02:02, 19. Jan. 2008 (CET)

Archivierte Exzellent-Diskussion (erfolgreich)

Diese Kandidatur läuft vom 18. Januar bis zum 7. Februar 2008.

Der Artikel über ein bedeutendes Baudenkmal ist schon etwas länger lesenswert und wurde jetzt nach Review und einem Privatreview nochmals in Details überarbeitet. Als einer der Autoren (an Mängeln sind natürlich die Mitautoren schuld ;) ) enthalte ich mich. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 16:49, 18. Jan. 2008 (CET)

• pro, schöner, gut gegliederte und angenehm bebildeter Artikel. --BS Thurner Hof 20:11, 18. Jan. 2008 (CET)

An den Bildern bin ich völlig unschuldig, ich war noch nie in Gernrode. Hejkal und Mhf77 waren die Mitautoren und Bilderschützen. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 20:31, 18. Jan. 2008 (CET)

• Abwartend, mit deutlicher Tendenz zu  Pro --Archidux 21:39, 18. Jan. 2008 (CET)
  • Nach den erfolgten Ergänzungen jetzt klar  Pro. --Archidux 22:12, 27. Jan. 2008 (CET)
• Irgendwie fehlt mir die Beschreibung der Kirche im Jetztzustand. Es fehlen auch Maße etc. Die Baugeschichte ist wunderbar dargestellt, doch sollte diese in einer aktuellen Beschreibung münden. Was bisher da ist ist grandios. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 15:05, 19. Jan. 2008 (CET)
  • Ich habe jetzt (auch zu Archidux Plaisir) noch einen Absatz zum denkmalpflegerischen Aspekt ergänzt, wo auch steht, dass die Kirche äußerlich weitgehend der Zustand von 1130 ist. Maße könnte einer der Co-autoren haben, meine Literatur hat keine. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 16:08, 19. Jan. 2008 (CET)
• Klasse Artikel, aber mir fehlen noch zwei Dinge für ein beherztes Pro:
  • Eine Erklärung, warum der Bau offensichtlich schief ist, also die einzelnen rechteckigen Gebäudeelemente wie durch eine Erschütterung verschobene Bauklötzchen aussehen
    • Aber die steht doch drin: „Noch heute ist am Grundriss der Kirche zu erkennen, dass die Mittelachsen von Westwerk, Kirchenschiff und Ostteil verschoben sind. Dieses wird darauf zurückgeführt, ...“
  • Eine Art "historischer" Grundriss, aus dem die Gebäudeentwicklung hervorgeht. -- Miles 15:30, 19. Jan. 2008 (CET)
    • Einen Grundriß mit Bauphasen findet man im angeführten Aufsatz von Jacobsen, aber ich sehe keine Chance, einen solchen Plan mit projektkonformer Lizenz zu bekommen. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 16:08, 19. Jan. 2008 (CET)

 Pro Das erste hab ich glatt überlesen, irgendwie ist der Absatz durchgerutscht, das zweite ist schade, aber verschmerzbar.-- Miles 19:29, 19. Jan. 2008 (CET)

 Pro Schöner Artikel, der dieses romanische Kleinod angemessen darstellt. --Thomas W. 16:40, 19. Jan. 2008 (CET)

Vorerst  Kontra, da sich nichts zur Orgel findet. Dies ist in einer Kirche ein so elementarer Punkt, dass ich ihn auch bei KLA voraussetzen würde. Ich habe auf der Homepage keine konkreten Hinweise auf die Orgel gefunden, aber doch von Orgelkonzerten gelesen, es sollte also zumindest etwas geben. --my name 20:07, 19. Jan. 2008 (CET)

Wenn Dir ein Sendungstranskript des Deutschlandfunks als Quelle reicht, kann ich etwas zur Orgel reinbasteln, die zwar insofern ungewöhnlich ist, weil Spieltisch und Werk räumlich getrennt sind, um den Blick in die Apsis zu erlauben, aber wohl weder musikhistorisch noch künstlerisch bedeutsam. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 20:26, 19. Jan. 2008 (CET)

Ja, das ist doch schon besser als nichts. Eine Orgel ist ja jetzt kein Thema, worüber man Edit-Ware führt wegen NPOV, also sollte eine minderwertige Quelle genügen. Die Orgel braucht IMHO auch nicht historisch besonders bedeutsam sein, aber ein Absatz mit kurzer Beschreibung des Aufbaus, der Werke inklusive Orgelbauer und kleine Geschichte, wie es zur Orgel kam, und natürlich ein Foto, dann wäre ich zufrieden. Ich werde mir den Absatz natürlich ansehen und gegebenenfalls versuchen, beizutragen, was ich beitragen kann. --my name 20:42, 19. Jan. 2008 (CET)

Photo? Innenraumphotos aus Gernrode sind nicht zu bekommen, es gäbe auch wirklich wichtigeres im Innenraum, etwa die einzigartigen Maskenkapitelle. Ich habe das wenige, was ich gefunden habe, in einem Absatz mit dem übrigen historistischen Zeugs (ich halte von der Epoche nichts) gesteckt. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 11:10, 20. Jan. 2008 (CET)

Ein paar neue Fotos, aber leider nur von Außen, habe ich noch hochgeladen. Gruß --Thomas W. 14:34, 20. Jan. 2008 (CET)

Ein Foto von der Orgel aus dem Jahr 1877 war seit Anfang an im Artikel. Ich habe die Bildunterschrift entsprechend ergänzt, siehe hier: Bild:Genrode.Blick zum Westschiff.jpg --Hejkal @ 23:52, 22. Jan. 2008 (CET)

Sagen wir lieber: Ein Bild. Dass das ein Photo ist, halte ich für zweifelhaft. -- Azog, Schlächter geistiger Zwerge 00:03, 23. Jan. 2008 (CET)

Danke für den Einbau der Informationen; das ist mir persönlich aber immer noch nicht genug. Ich mag mal als Beispiel etwas anführen, das ich selbst verfasst habe: Marienkirche_(Mühlhausen)#Orgel. Dort findet sich neben der Geschichte auch etwas zum Aufbau der Orgel(n). Wichtig wäre beispielsweise die Erwähnung, welche Werke die Orgel hat, wie viele Register (eventuell hat sie sogar besondere wie Spanische Trompeten!?) sie hat und ob sie mechanisch, elektrisch oder beides ist. Das sollten alles Informationen sein, die leicht zu beschaffen sein müssten - wegen mir auch durch private Forschung, sprich E-Mail, ohne Angabe einer Quelle. --my name 18:59, 23. Jan. 2008 (CET)

• neutral: Routiniert geschriebener Artikel, der insgesamt einen sehr guten Eindruck macht. Bis auf das Fehlen der Einzelnachweise: Das – ich muß es zugeben – stört mich immens! Nicht, weil ich Azogs Recherchen mißtraue, sondern weil im Text hier und da doch aufscheint, daß (wie immer) sich die Forschung auch nicht ganz eins ist. Da wüßte man gern, wessen Meinung referiert wird. Ich z. B. interessiere mich für die mittelalterlichen geistlichen Spiele und da hätte man doch gern gewußt, wo man weitere Literatur zum heiligen Grab findet (ok gut: Ich weiß es auch so ;)) Was die Orgel angeht: Entschuldigung, aber das ist für Gernrode ein immens nebensächlicher Aspekt. Die Bedeutung Gernrodes leitet sich von ganz anderen Dingen ab, als einer modernen Orgel. Bzw. würden mir ungefähr 23 Nebenthemen einfallen, die ich auch gern auf je 3 Seiten in diesem Artikel besprochen hätte – aber irgendwann wirds auch mal zu speziell für einen Überblicksartikel. Übrigens: Das hier ist schon fast ein Musterexemplar für einen angenehm straffen Überblicksartikel zu einem Bauwerk mit 1.000jähriger Geschichte – die zunehmend verschwafelter werdenden Exzellenten sollten sich daran mal ein Beispiel nehmen ;) --Henriette 12:17, 24. Jan. 2008 (CET)
  • Ich schaue mal, was sich an Einzelnachweisen machen läßt, soweit ich die Literatur habe. -- Azog, Ork von mäßigem Verstand 14:18, 24. Jan. 2008 (CET)
    • Erledigt. -- Azog, Ork von mäßigem Verstand 20:25, 24. Jan. 2008 (CET)

Ist Gernrode „urarisch“?

Halte mich erst einmal wohlwollend neutral. Gernrode erweckt in mir, Abitur im Februar 1941, nämlich einige Erinnerungen an im Unterricht gehörtes. Da galten der Bamberger Reiter, die Naumburger Stifterfiguren und die Stiftskirche von Gernrode als Beweise deutscher kultureller Überlegenheit. Gernrode kann nichts dafür, eben sowenig wie die beiden anderen Orte, aber vielleicht ist das Ganze wenigstens eine Fußnote wert, wie sich Kulturgüter missbrauchen lassen mußten. MbG--H. Chr. Riedelbauch (70+) 23:06, 23. Jan. 2008 (CET)

Oh Gott, ja, die angebliche kulturelle Überlegenheit des Deutschen an sich. Ich würde es irgendwie einbauen, wenn es dazu eine belastbare wissenschaftliche Quelle gäbe. Dabei wissen wir nicht, ob der Baumeister, der die Stiftskirche Gernrode entwarf, überhaupt aus dem Ostfrankenreich kam, und danach hatten darin Frauen das Sagen, was den Nazis auch nicht so recht(s) ins patriachale Weltbild passte. -- Azog, Ork von mäßigem Verstand 00:05, 24. Jan. 2008 (CET)

Also mein Fachgebiet ist es nicht und die Schulzeit ist verdammt lange her, aber an etwas erinnere ich mich doch und der betreffende Kunsthistoriker fehlt im Literaturverzeichnis. Wilhelm Pinder 1878 - 1947, Professor in Leipzig, München und Berlin, "maßgebende" Bücher u.a. über Baukunst (Naumburger Dom, Bamberger Reiter), "Von deutscher Baukunst" (?), Hauptwerk: "vom Wesen und Werden deutscher Formen" (4 Bände von 1935 (!) bis 1951 (postum herausgegeben).

Vielleicht doch was Belastbares? MbG--H. Chr. Riedelbauch (70+) 17:15, 29. Jan. 2008 (CET)

Wilhelm Pinder? Hm, falls ich mal wieder Zeit habe, checke ich über die Sekundärliteratur zu ihm, ob er irgendwas zu Gernrode geschrieben hat, was dann zu einem entsprechenden Missbrauch des Bauwerks führte. Das könnte man ergänzen. Pinder selbst spielt in der Forschung zu Gernrode keine Rolle. Als Standardwerk zu Gernrode gilt Voigtländer, ergänzt durch die Untersuchung von Jacobsen, Erdmann, von Winterfeld und Kosch, die meines Wissens nach bisher nicht vollständig veröffentlicht ist. -- Azog, Ork von mäßigem Verstand 17:47, 29. Jan. 2008 (CET)

Möchte bei Gott nicht insistieren, aber zu Pinder und Gernrode braucht man m.E. keine Sekundärliteratur, da gibt es reichlich Primäres, wie man bei Google nachlesen kann. Ein Blick in sein vierbändiges Hauptwerk allein könnte sicherstellen, ob er sich zu Gernrode im gleichen Sinne wie zu Bamberg und Naumburg geäußert hat. Der kritische Punkt ist doch nicht Gernrode, auch nicht Bamberg oder Naumburg, sondern, daß es einmal eine Zeit ganz bestimmter Rezeption dieser Baudenkmäler gab. Dem sollte man nicht ausweichen, ob im Vorwort oder Nachwort, denn das wäre nicht negativ, sondern positiv zu bewerten.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 20:28, 29. Jan. 2008 (CET)

Also, Google gab zu Pinder + Gernrode -wikipedia nichts verwertbares, und mein Interesse (und meine Zeit) sein vierbändiges, größtenteils sehr wahrscheinlich inhaltlich überholtes Werk zu durchsuchen, ist auch gering. Zumal es zum Missbrauch alter Kunst durch hirnverbrannte Ideologen allenfalls die Grundlage lieferte, Informationen dazu findet man eher in der Sekundärliteratur über den Wegbereiter Pinder. Insgesamt gehört der Themenkomplex aber weniger zur Stiftskirche Gernrode, dem Bamberger Reiter, dem Braunschweiger Dom oder anderem, sondern eher in einen Spezialartikel zum Umgang der Nationalsozialisten mit der Kunstgeschichte. -- Azog, Ork von mäßigem Verstand 20:59, 29. Jan. 2008 (CET)

Wir werden uns in einem Punkt wahrscheinlich nicht einigen, das dürfte am Altersunterschied liegen. Wir waren froh, einen Klassenlehrer zu haben, der uns überhaupt etwas zu derlei Themen sagte, statt über das Parteitagsgelände in Nürnberg zu referieren. Daß die Uta vielleicht im heutigen Sinne keine Deutsche war - die Reglindis war Polin, die heilige Elisabeth Ungarin, durfte er uns aber nicht sagen, es stand nicht im Lehrplan. Ich will nicht weiter insistieren, nicht einmal fußnotenmässig und was wegen der Orgel bemängelt wird, schmälert den kulturhistorischen und baugeschichtlichen Wert des Artikels nicht, daher *  Pro. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Hans Chr. R. (Diskussion • Beiträge) 20:36, 28. Jan 2008) --Thomas W. 20:40, 30. Jan. 2008 (CET)

•  Pro Sehr interessanter und gut geschriebener Artikel --Daniel73480 20:43, 25. Jan. 2008 (CET)
•  Pro guter, sauber recherchierter Artikel --Mbdortmund 01:56, 28. Jan. 2008 (CET)

Pro. Das einzige, was mir etwas negativ auffällt, ist, daß die Werke in der Literaturliste und die beiden referenzerten Aufsätze wohl nicht die allerhochkarätigste bzw. umfassendste Literatur ist - zumindest scheint es mir bei oberflächlicher Durchsicht der einschlägigen Kataloge so zu sein. Trotzdem, ich vermisse eigentlich nichts und der Artikel macht einen prima Eindruck. Stullkowski 15:18, 5. Feb. 2008 (CET)

Artikel des Tages

Hallo, der exzellente Artikel wurde kürzlich für den 21. 03. 2008 als Artikel des Tages vorgeschlagen. Das ist der Karfreitag. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 00:04, 16. Feb. 2008 (CET)

Aktuelle Monographien und Aufsätze statt Bildbände und Ausstellungskataloge

Ich möchte mich der Kritik von Stullkowski anschließen: Das einzige, was mir etwas negativ auffällt, ist, daß die Werke in der Literaturliste und die beiden referenzerten Aufsätze wohl nicht die allerhochkarätigste bzw. umfassendste Literatur ist - zumindest scheint es mir bei oberflächlicher Durchsicht der einschlägigen Kataloge so zu sein. Bei einem exzellenten Artikel halte ich Verweise auf die aktuellsten wissenschaftlichen Arbeiten für unabdingbar, die natürlich auch im Artikel selbst Niederschlag finden sollten. Hier wäre vor allem zu nennen:

• Das Heilige Grab in Gernrode. Bestandsdokumentation und Bestandsforschung (Denkmäler Deutscher Kunst. Beiträge zur Denkmalkunde in Sachsen-Anhalt Bd. 3). Dt. Verlag für Kunstwissenschaft, Berlin 2007. ISBN 978-3-87157-193-0

http://www.reimer-mann-verlag.de/controller.php?cmd=detail&titelnummer=310193&verlag=3

• Wolfgang Erdmann: Neue Untersuchungen an der Stiftskirche zu Gernrode. In: Ute Engel, Kai Kappel und Claudia Annette Meier (Hrsg.): Dethard von Winterfeld. Meisterwerke mittelalterlicher Architektur. Beiträge und Biographie eines Bauforschers. Festgabe für Dethard von Winterfeld zum 65. Geburtstag. Schnell & Steiner, Regensburg 2003, ISBN 3-7954-1531-4, S. 120-160.

und als Einführung auf jeden Fall auch:

• Klaus Voigtländer: Die Stiftskirche St. Cyriakus zu Gernrode (DKV-Kunstführer Nr. 404). 7., neubearb. Aufl. Dt. Kunstverl., München und Berlin 2002. Krtek76 16:57, 19. Okt. 2008 (CEST)

Bild

Foto von 1880

Diesen exzellenten Artikel will ich ohne Not nicht mit einem Bild verschandeln. War der Turm damals wirklich so schief und krumm? Gruss --Nightflyer 21:13, 11. Jun. 2011 (CEST)

Aus dem Artikel entnehme ich, dass man die beiden Türme Anfang des 20. Jh. neu gebaut hat. Das spricht für starke Baufälligkeit. (nicht signierter Beitrag von Tobias Nüssel (Diskussion | Beiträge) 09:11, 14. Jun. 2011 (CEST))