Diskussion:VST-Einheitslackierung

Zusammenhang VST-orange / Eurofima-C1?

Hier wird (inzwischen) behauptet, es gäbe keinen zusammenhang zwischen dem Eurofima- und VST-anstrich. Auf Eurofima-Wagen steht dagegen, die SBB habe auf basis des VST-anstrichs den vorschlag gemacht, der letztlich bei der serienbeschaffung umgesetzt wurde.

Also ein widerspruch zwischen den artikeln, der nur mit einer quelle von 1974/1975 (?) zu klären wäre. --Tobias b köhler (Diskussion) 00:04, 17. Sep. 2016 (CEST)

Eben. Auch aus meiner Sicht sind VST und C1 nur zwei Seiten einer Medaille oder eben siamesische Zwillinge. Auf jeden Fall untrennbar miteinander verbunden. "Zufällig" war da rein gar nichts. Denn:

• auch die SBB waren ja ein VST-Mitglied, und zwar aufgrund ihrer Grösse kein ganz unwichtiges
• der Sitz der Eurofima ist Basel, ich unterstelle hier mal einen etwas grösseren Schweizer Einfluss im Vergleich zu den anderen Mitgliedsnationen
• die SBB lackierten ja nicht nur ihre Eurofima-Wagen orange, sondern auch drei weitere in Eigenregie beschaffte Serien (die ich im Artikel noch ergänzen wollte)
• auch zeitlich passt beides wunderbar zusammen (1974/1976), was in dieser kurzen Abfolge keineswegs allein mit dem "Zeitgeist" zu erklären ist

Eigentlich ein ziemlich kluger Schachzug der SBB, durch ihr Vorpreschen genügten sie damals sowohl den nationalen als auch den internationalen Forderungen/Standards nach einer Einheitslackierung. Die Behauptung "kein Zusammenhang" ist jedenfalls komplett unbelegt. Und wenn überhaupt, wäre es ratsamer gewesen ein entsprechendes Unterkapitel oder sogar einen eigenen Artikel Eurofima-C1-Lackierung anzulegen. Aber nicht einfach Daten – ohne vorherige Diskussion wohlgemerkt – ins Nirwana verschwinden lassen. Das geht gar nicht! Firobuz (Diskussion) 00:59, 17. Sep. 2016 (CEST)--

Wenn das ja so wäre könnte man es ja 'belegen. Aber ich weis schon jetzt das das Firobuz nicht kann. Denn es wird mal wieder der typische Firobuz-Fall sein, dass man was annimmt. Bei einer Vollbahn-Wagen zieht das Sichbarkeit-Argument nicht mehr so gut (Was ja DAS Argument war). Was vom Strassenverkehr getrennt ist, muss für diesen nicht gut sichtbar sein.--Bobo11 (Diskussion) 07:59, 17. Sep. 2016 (CEST)

Ganz klar bei der optischen Übereinstimmung der beiden Lackierungen verleitet das schon dazu anzunehmen, dass da ein Zusammenhang besteht. Das Problem ist, dass der im Eurofima-Artikel als Referenz angegebene NZZ-Artikel meines Wissens (kenne ihn nur in abgetippter Form) nicht Bezug auf die Eurofima-Lackierung nahm. Viel mehr scheint es so, dass der entsprechende Artikel verwendet wurde, um zu "beweisen" dass es eine VST-Lackierung gab. Ohne entsprechende Quelle ist es halt sowohl Theoriefindung einen Zusammenhang herzustellen, wie auch diesen auszuschliessen. Wichtiges Detail: Die SBB und Postauto als Bundesbetriebe waren in den 1970er-Jahren nicht Teil des VST der eine Vereinigung der "privaten" Transportunternehmen (meist in kantonalem oder kommunalem Besitz) war, dies blieb bis 1999 so (Quelle). Dass Orange in dieser Zeit eine Trendfarbe war ist ebenfalls nicht zu vernachlässigen, an verschiedensten Orten wurden damals Verkehrsmittel (neu) orange lackiert. Einige Beispiele: Swiss Express (CH, 1975), Städteexpress (DDR, 1976), Metro Lyon (F, 1978), Frankfurt am Main (BRD), Vestische Straßenbahnen (BRD), ESWE Verkehrsgesellschaft (BRD), SNCF TGV 001 (F, 1972, natürlich auch Serien-TGV), San Francisco Municipal Railway (USA, 1975), City-Bahn (BRD, 1984), Greater Manchester Transport (UK, übrigens auch eine Einheitslackierung ab 1969), Busse in Lissabon (P). Die Liste liesse sich sicherlich noch ergänzen und auch in anderen Bereichen waren Orange und Braun zu dieser Zeit recht beliebt. Eigentlich in allen Fällen wurde das Orange durch weisse bzw. graue Flächen ergänzt, also auch das war nicht aussergewöhnlich. Ohne Quellen würde ich in beiden Artikeln erwähnen, dass die jeweils andere Lackierung optisch sehr ähnlich ist und auf Aussagen zum Zusammenhang einfach komplett zu verzichten. -- Re 460 (Diskussion) 08:46, 17. Sep. 2016 (CEST)

Zur City-Bahn: deren Farbgebung geht unmittelbar auf die S-Bahnen zurück, das erste so lackierte Fahrzeug war schon 1969 der 420 001-0. Vorübergehend wurden ähnliche Anstriche auch an Reisezugwagen erprobt („Pop-Farben“). Ursprünglich war reinorange nur für den VRR vorgesehen und wurde später auf alle westdeutschen Wechselstrom-S-Bahnen ausgedehnt (Hamburg blieb Ausnahme).

So lange wir keine zeitgenössischen Belege haben (beispielsweise in der Form von Fachartikeln seitens der Bahnen, Eurofima, Bahnindustrie usw. aus der Entstehungszeit), bleibt uns nichts anderes übrig, als auf die Ähnlichkeit hinzuweisen; ein direkter Zusammenhang sollte nicht postuliert werden, wenn er sich nicht belegen lässt. Inspirationen gibt es öfter, so haben auch verschiedene französische Schmalspurbahnen Farbgebungen der SNCF imitiert. Damals dominierten dunkle Farben den Wagenpark, hauptsächlich grün, manchmal blau und bei einzelnen Wagen weinrot. Die TEEs haben sich bereits bewusst davon abgehoben, hier sollte analog zum TEE eine Farbgebung geschaffen werden, die sich wiederum von allen früheren abhebt und auffällt. Die SBB hatten dafür die inspiration vor der haustür. --Tobias b köhler (Diskussion) 20:45, 17. Sep. 2016 (CEST)

Ok, da ist was dran. Jetzt stehts aber auf jeden Fall neutral drin. Dann wird also die Eurofima-C1-Lackierung definitiv ein eigenständiger Artikel. So gesehen ist dann wohl die TEE-Lackierung die Mutter der C1-Lackierung, zumindest was das international einheitliche Erscheinungsbild im grenzüberschreitenden Verkehr angeht... ;-) --Firobuz (Diskussion) 21:24, 17. Sep. 2016 (CEST)

Fast vergessen gegangen: das Lackierungsschema der ÖBB mit Blutorange als Basis mit weissem Zierstreifen (unter den Lokfenstern), eine Lackierung die bereits in den 1960ern existierte und durchaus ähnlich aussieht wie die VST-Lackierung. Und die ensprechenden Eurofima-Prototypen waren bis auf die Edelstahlbleche ja auch orange... -- Re 460 (Diskussion) 09:03, 17. Sep. 2016 (CEST)

@Re460: Ok, ich denke das entscheidende Kriterium den C1-Anstrich besser nicht hier abzuhandeln, ist die Tatsache das die SBB gar kein VST-Mitglied waren, was mir neu war. Und ja es gab damals tatsächlich einen weitreichenden Trend zu orange, in Deutschland beispielsweise zu einem identischen orange-blau bei der Wuppertaler Schwebebahn ab 1972 und dann kurz darauf ab 1975 bei den Stadtwerken Kaiserslautern. Und in Österreich nicht nur bei der Bahn sondern auch beim Bahnbus. @Bobo11: egal wer recht hat, es kommt immer ein wenig auf die Art und Weise an, wie man miteinander umgeht. Hier arbeiten drei Leute konstruktiv und effizient zusammen, nur einer packt gleich wieder den grossen Hammer aus. Wikipedia ist immer noch ein Gemeinschaftsprojekt, das gilt auch für dich. Und auf einen Beleg für "keinen direkten Zusammenhang" bist du immer noch schuldig. Wer hat das wann gesagt? Firobuz (Diskussion) 19:23, 17. Sep. 2016 (CEST)--

Falsch @Firobuz Du hast einen Zusammenhang behauptet DU must beweisen, dass es einen Zusammenhang gibt! Nicht der sagt das stimmt nicht, aber das wirst du nie lernen wollen. Die Belegpflicht besteht für den der einen Information in einem Artikel haben will. Hier der von dir behauptete Zusammenhang zwischen VST-Einhaitslakierung und der UIC. Was übrigens dir Re460 ganz klar bewiesen hat, warum es da keinen direkten Zusammenhang geben kann (Weil die SBB kein VST Mitglied ist). Du bist einfach unfähig deine Artikel richtig zu belegen. Echte Belege findet man in Bücher und Archiven, nicht im Internet! Nur weil eine Tages-Zeitung was schreibt, ist das noch lange nicht richtig.--Bobo11 (Diskussion) 19:48, 17. Sep. 2016 (CEST)

Mässige bitte deinen Ton und schrei hier nicht herum. Du hast lediglich mit viel Tamtam eine unbelegte Version durch eine andere unbelegte Version ersetzt. Gewonnen war dadurch erstmal gar nichts. Jetzt stehts aber neutral drin. Nächstesmal bitte wieder etwas konstruktiver, es geht doch auch ohne Krawall... --Firobuz (Diskussion) 21:20, 17. Sep. 2016 (CEST)

Muss ich mir wirklich den Zeitungsartikel besorgen, um zu beweisen was für ein Müll du da zusammenschreibst? Und damit beweisse, dass du -mal wieder- Theoriefindung in Reinkultur betreibst.--Bobo11 (Diskussion) 21:58, 17. Sep. 2016 (CEST)

Dein Tonfall (Stichwort "Müll") bessert sich leider immer noch nicht, mir düngt du kannst einfach nicht anders. Den Zeitungsartikel findest du übrigens hier, ist ja kein Geheimnis: http://www.tramforum-basel.ch/wbb4/index.php/Thread/1209-Endstation-f%C3%BCr-orangefarbene-Trolleybusse/ Ich hatte lediglich den "Fehler" gemacht, auch die SBB zum öffentlichen Verkehr der Schweiz zu zählen ohne zu wissen dass sie damals noch gar kein VST-Mitglied waren, mea culpa. An sich nur ein klitzekleiner fauxpas, kein Grund hier wieder so einen Wind zu machen. Im Gegensatz zu Dir bin ich übrigens durchaus lernfähig und jederzeit bereit Fehler einzugestehen. Und was du hier schon alles für Unsinn behauptet hast, soll ich das auch ständig wiederkäuen? Ich sag nur "in der Schweiz gab es nie gleislose Bahnen" und "Der Trolleybusbetrieb in Zürich wurde anfänglich wie der Autobusbetrieb als eigenständiges Unternehmen geführt". Erinnerst du dich noch? Also, wenn man im Glashaus sitzt sollte man nicht mit Steinen herumwerfen, altes Gesetz. --Firobuz (Diskussion) 22:54, 17. Sep. 2016 (CEST)

Schön was du schon wieder Herauskramsst. Aber du weist haargenau, dass ich die Aussage über Zürich Trolleybbusse mit einem Buch belegen kann (Ein Fehler den ich aus einem Buch habe, ist eben nicht mein Fehler). Und betreffend gleisloser Bahn in der Schweiz, sollte der Autor der Gleislose Bahn Chillon–Byron besser ruhig sein (Für Unwissende einfach Diskussionsseite von Vorführfahrten mit einem Elektromobil bei Chillon am 17. Dezember 1900 lesen). --Bobo11 (Diskussion) 19:39, 18. Sep. 2016 (CEST)

Orange/weiss ≠ VST-Einheitslackierung

Dürfte ich bitten Firobuz bei jeder seiner Änderung in den letzten Tagen. Die Aussage, dass es sich bei der orange/weissen bzw orange/grauen Antrich um den VST-Einheitslackierung handelt, zu belegen. Ohne Beleg ist es eine Behauptung, gerade bei Schienenfahrzügen. Nicht bei allen Fahrzeugen, die in der Schweiz einen orange/weissen bzw orange/grau Fahrzeuganstrich erhielt, ist dieser Anstrich auch vom VST injiziert. --Bobo11 (Diskussion) 19:33, 18. Sep. 2016 (CEST)

Dürfte ich dich bitten etwas konkreter zu werden? Natürlich hat der VST das ganze initiiert, in dem er das Design 1974 erfunden hat. Die Umsetzung war dann aber freiwillig. Freiwillig insofern, dass der VST kein Mitglied gezwungen hat, das Konzept auch tatsächlich umzusetzen. Somit ist "initiiert" ein seeeehr dehnbarer Begriff. Was also meinst du? Bei welcher der im Artikel genannten Gesellschaft hat denn das Orange denn deiner Meinung nach absolut nichts mit dem VST zu tun? Fakten bitte! --Firobuz (Diskussion) 19:50, 18. Sep. 2016 (CEST)

Wie wäre es einfach mal wenn du für deine Änderungen auch Belege angibst? --Bobo11 (Diskussion) 19:52, 18. Sep. 2016 (CEST)

Für was denn konkret? Für das Verlinken von Orange (Farbe) willst du einen Beleg? Oder für das einfügen eines Bildes mit grauen Türen willst du einen Beleg? Da ist doch das Bild schon der Beleg selbst! Warum löschst du solche Banalitäten einfach so? Was genau stört dich? --Firobuz (Diskussion) 19:56, 18. Sep. 2016 (CEST)

Ehm das du mal wieder Theriefindung betreibst. Nur weil sich zwei Anstriche sehr ähnlich sehen, muss der kein Zusammenhang bestehen. In den Artikel gehören eigentlich nur Fahrzeuge die eine VST-Einheitslakierung erhalten haben. Und das muss belegt werden können. So einfach ist das.--Bobo11 (Diskussion) 20:03, 18. Sep. 2016 (CEST)

Dann leg doch bitte endlich mal die Karten auf den Tisch und sag welche Lackierung welcher Gesellschaft deiner Meinung nach nicht dazu gehört. --Firobuz (Diskussion) 20:06, 18. Sep. 2016 (CEST)

Ganz viele. Einige sind sicher nicht VST-Einheitslackierung, sondern nur Anlehnungen an die VST-Einheitslackierung (z.b. TB). Die VST-Einheitslackierung wurde vor allem beim Bus/Trolleybus (gff. Tram) angewendet, die Bahnen haben das mehr als Idee aufgefasst, und nicht als Anstrich-Norm. Ich rate dir einfach das ganze in deinen Benuzernamensraum zurück zu verschieben, dir mal die VST-Berichte von 1974 ff. zu besorgen und dann erst den Artikel weiter zubereiteten. --Bobo11 (Diskussion) 20:23, 18. Sep. 2016 (CEST)

"Ganz viele" ist jetzt auch wieder alles andere als konkret. Das als Beleg angegebene BVB-Dokument erwähnt glasklar die den "Strassenraum mitbenutzenden Überlandbahnen", das passt also ganz wunderbar auf die Trogenerbahn. Eigentlich ist sie sogar der Prototyp einer Eisenbahn die partiell die Strasse mitbenutzt. Und letztlich war alles nur eine "Anlehnung", weil auch die Stadtverkehrsbetriebe teilweise eigene Nuancen bei der orangenen Lackierung setzten. Du kannst aber gerne zwischen VST und "Anlehung an VST" differenzieren wenn dir das so wichtig erscheint, nur begründet das keine Löschungen in diesem Ausmass. --Firobuz (Diskussion) 20:29, 18. Sep. 2016 (CEST)

Entweder kannst du Belegen, dass dieser Anstrich bei der Bahngesellschaft X eine VST-Einheitslackierung oder eine Anlehnung daran ist oder es ist eben KEIN VST-Einheitslackierung. So einfach ist es eigentlich. Entweder es gibt einen BELEG, oder es ist von deiner Seite TF. --Bobo11 (Diskussion) 20:50, 18. Sep. 2016 (CEST)

Falsch Bobo11. Jedes Bild ist schon ein Beleg für sich, die Design-Merkmale sind in diesem Fall mehr als eindeutig. Vielmehr müsstest Du belegen, wenn eine der genannten Gesellschaften eventuell gar kein VST-Mitglied war, so einfach ist das. Und auch wenn Orange damals Zeitgeist war, die genannten Beispiele gehen eindeutig alle auf den VST-Vorschlag zurück. Das sieht doch allein schon optisch ein Blinder mit dem Krückstock. Liest du eigentlich was ich schreibe? Ich hab doch weiter oben schon geschrieben, dass die Umsetzung eh freiwillig war, insofern war natürlich erst recht die exakte Wahl einzelner Design-Details freiwillig. Ansonsten kann man das Rad nur einmal erfinden, und in diesem Fall hats eben der VST erfunden. Und wenn die Seite dank dir nicht gesperrt wäre, könnte man jetzt problemlos ergänzen, dass die Umsetzung des Konzepts absolut freiwillig war, warum nicht? --Firobuz (Diskussion) 21:02, 18. Sep. 2016 (CEST)

Leider so was von Falsch. Denn wenn ein Bahngesellschaft den orange weissen Anstrich vor 1974 eingeführt hatte, kann das niemals ein VST-Einheitslackierung sein. Denn dann taugt der Anstrich höchsten als ein Vorbild für die VST-Einheitslackierung. --Bobo11 (Diskussion) 21:17, 18. Sep. 2016 (CEST)

Richtig! Nur welche war es denn? Leg doch mal bitte endlich die Karten auf den Tisch! --Firobuz (Diskussion) 21:20, 18. Sep. 2016 (CEST)

Das ist nicht an mir das zu Belegen, sondern an dir. Und zwar wann welche Bahngesellschaft den orangen Anstrich eingeführt hat, und auch ob die den auch als VST-Einheitslackierung bezeichen (also die Farbänderung mit der VST Idee in Verbindung gebracht wird). --Bobo11 (Diskussion) 21:24, 18. Sep. 2016 (CEST)

(BK)Übrigens könnte ich dir bei schon mit dem ersten Buch -dass ich wegen dir in die Hand genommen habe- belegen, dass dieser Autor den orange/weisen Anstrich anderes benennt. Nicht VST-Einheitslackierung sondern V.S.T.-Orange, und dieser orange Anstrich hatte zwei helle Linien. --Bobo11 (Diskussion) 21:24, 18. Sep. 2016 (CEST)

Jetzt wirds langsam lächerlich und kleinlich. "VST-Orange" steht doch schon als Alternativbegriff in der Einleitung und ist deshalb auch als Weiterleitung eingerichtet. Die Punkte dazwischen schenk ich dir, üblicherweise werden in der deutschen Sprache aber bei Abkürzungen keine Punkte eingefügt. Im Übrigen ist nirgendwo ein Fahrzeug oder ein Unternehmen erwähnt, dass die orangene Lackierung schon vor 1974 eingeführt hat. Es liegt also kein Widerspruch vor! --Firobuz (Diskussion) 21:28, 18. Sep. 2016 (CEST)

Wäre es vielleicht möglich, das Ganze ohne Stammtisch-Gehabe abzuhandeln? Das der VST-Anstrich nicht einheitlich war zeigen doch schon die "Einheitstrolleybusse", die von mehreren - auch Zeitgenössischen Quellen - definitiv Belegt sind. Selbst bei denen waren die Streifen je nach Betrieb anders von ganz schmalen Streifen in Genf und Basel über Breite Streifen in Bern, Neuchâtel (und La-Chaux-de-Fonds) bis zu einer weissen/grauen Fenster- und Dachpartie in Lausanne (und bei Altwagen in Genf) war da alles dabei. Die Trogenerbahn (wohlgemerkt VST-Mitglied) als oben von Bobo11 aufgeführtes Beispiel soll also ab 1975 "ganz spontan" ohne Anstoss statt dem bis dahin verwendeten hellblau dieselbe orange Lackierung gewählt haben, wie der Verband dem sie angehörte vorgeschlagen hat, nur weil der graue/weisse Streifen breiter als üblich ist... Hier "eine private Webseite", die immerhin als Anhaltpunkt dienen kann, welche 2010 von einem VST-Anstrich bei den TB Wagen spricht: http://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?106,5002895. Damals war der entsprechende Anstrich im VöV-Artikel übrigens noch nicht erwähnt, um gleich vorweg eine Rückkopplung auszuschliessen. Ganz zu schweigen davon, dass diverse Betriebe (Bus und Bahn) auch nur einzelne "Prototypen" orange lackiert haben, was wohl kaum mit regulären CI-Versuchen zu erklären ist, aber in der Literatur immer wieder unter dem VST-Anstrich aufgeführt wird. Ob ein Autor, der nach jedem Buchstaben in einer deutschsprachigen Abkürzung einen Punkt setzt, eine seriöse Quelle ist, lasse ich hier einmal aus. -- Re 460 (Diskussion) 22:00, 18. Sep. 2016 (CEST)

Nun ja, die SZB/VBZ waren aber so schnell (Bau 1973/74, Inbetriebnahme der ganzen ersten Serie auf Sommerfahrplanwechsel 1974), dass es gar kein VST-Einheitslakierung sein kann. Denn der Anstrich-Entscheid muss schon 1973 gefallen sein. Was übrigens erst nachträglich eingefügt wurde, Anfäglich wurde behautet es sei eine VST-Einheitslackierung. Um genau solche Fälle ging es mir, wo einfach mal was behautet wird ([1] „die 21 in den Jahren 1974–1978 beschafften Be 4/8-Triebzüge für die Bahngesellschaften FART, FLP, SZB und VBW“, was aber jetzt plötzlich keiner mehr ist). Das selbe auch der Eurofima C1 war schon bei den Prototypen der FS 1972 in Anwendung. Schon deswegen konnte dieser C1-Anstrich kein von der VST initiierter Anstrich sein, er ist schlichtweg zu alt. Nicht alles was in der Schweiz orange-weiss ist, ist VST-Einheitslackierung. Das und nichts anderes habe ich gesagt. --Bobo11 (Diskussion) 08:12, 20. Sep. 2016 (CEST)

Über Eurofima rede ich gar nicht, das war für mich schon von Anfang an klar dass da kein (direkter) kausaler Zusammenhang bestehen kann, schon nur wegen der Mitgliederliste des VST. Dass aber die Be 4/8 nicht VST-Orange sein sollen, dem kann ich nur bedingt zustimmen. Zum Einen wurden die VST-Einheitstrolleybusse zum gleichen Zeitpunkt ausgeliefert (entsprechend auch vorzu bestellt, nämlich 1971!) zum Anderen bedeutet die (unbelegte!) Aussage "1974 vorgestelltes Projekt" nicht, dass da bereits vorher dran gewerkelt wurde. Überhaupt: Wem wurde das vorgestellt? Der Öffentlichkeit oder den Verkehrsbetrieben? Das ist schon ein massiver Unterschied. Mein Stand ist, dass wir eigentlich nur sagen können, dass die ersten Fahrzeuge mit VST-Anstrich 1974 in Betrieb gingen und dass Orange die Gund- und Weiss/Grau die Kontrastfarbe war. Zu allem anderen fehlen die Belege... Solche Projekte wurden beim VST übrigens durch Direktoren und Experten aus den Verkehrsbetrieben entwickelt, wie ich von anderen Recherchen weiss (Die entsprechenden Dokumente des Verkehrsbetriebs lassen sich nicht verwenden, da beim VST-Anstrich nicht dabei). Entsprechend kann der SZB/VWB(!) Be 4/8 durchaus der erste Triebzug in VST-Lackierung gewesen sein, so eine Gemeinschaftsbestellung von Triebwagen bot sich ja quasi als Startschuss an. Fahrzeuglackierungen lassen sich übrigens meisst noch bis kurz vor der Auslieferung anpassen. Das Thema Unfallverhütung würde übrigens auch auf eine Mitarbeit der Beratungsstelle für Unfallverhütung hindeuten, vielleicht haben die ja im Gegensatz zum VöV noch Unterlagen. Das Problem ist, dass hier (von verschiedenen Seiten) ohne Belege oder ausreichende Indizien immer alles in einen Kausalzusammenhang gestellt wird. Ich finde einen Abschnitt "Vorgeschichte" ohne Quelle (bzw. mit einem Bild(!) von 1973 als Beleg) auf jeden Fall verstörender als wie zuvor in der Liste der VST-Orange lackierten Fahrzeuge. -- Re 460 (Diskussion) 10:18, 20. Sep. 2016 (CEST)

Das Datum 1974 ist nicht unbelegt, es stammt aus dem angegebenen NZZ-Artikel. Nur ist der zugehörige Einzelnachweis beim Artikelausbau leider etwas vom Datum "abgerückt". Die NZZ spricht übrigens von "empfahl 1974" und nicht von "vorgestellt 1974" wenn man es ganz ganz genau nehmen möchte. Einem Forumsbeitrag vom Juli 2012 zu Folge war die Vorstellung (dort ist wirklich von "Vorstellung" die Rede) sogar erst 1975: http://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?31,5985543,page=all (achter Eintrag von oben von Patrick Rudin). Das Bild von dem FART-Zug ist von 1979 (nicht von 1973), ich nehme an hier liegt nur ein Tippfehler vor. Es ist vor allem deshalb drin, weil es den Zug in voller Pracht zeigt und das Design von 1978 ja exakt dem der ersten Serie von 1974 entspricht. Ansonsten gäbe es von einem originallackierten Berner Zug noch ein Bild von Bobo11 höchstselbst, da wusste ich aber auch nicht ob das nun eine erste oder eine zweite Serie oder sogar beides ist: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:RBS-UmfahrungMooseed.jpg Nur deshalb ist das Bild von 1979 da reingerutscht. Und das neue Unterkapitel "Vorgeschichte" habe ich vor allem deshalb angelegt, um den Berner Farbenwettberwerb erwähnen zu können. Denn der fand ja offensichtlich nicht im Namen des VST statt, hatte dann aber letztlich doch landesweite Auswirkungen. --Firobuz (Diskussion) 18:28, 20. Sep. 2016 (CEST)

Ich kenne den entsprechenden Artikel und sehe ihn auch als einigermassen seriöse Quelle an, hat der Autor Paul Schneeberger auch sonst diverse Themen abgehandelt und auch ganze Bücher geschrieben. Die Frage die sich mir mehr stellt, ob das Ganze mit der Auslieferung der VST-Trolleybusse vereinbar ist, sprich ob eine Empfehlung Anfang 1974 wirklich noch gereicht hat, um allfällige Farbänderungen umzusetzen. Ein Hinweis darauf könnten die Ablieferungsfarben der Berner Wagen sein. Während Nr. 30 ursprünglich in einem gelben Versuchsanstrich der SVB lackiert war und es so sogar bis an die nordamerikanische Westküste schaffte, habe ich irgendwo im Hinterkopf dass die übrigen Wagen mit Nummerierung bis ca. 45 in grün ausgeliefert wurden. Das würde nämlich zeigen, dass für die ersten ausgelieferten Wagen gar keine Möglichkeit mehr bestand, die Lackierung zu wechseln und dass der Entscheid erst kurz vor der Auslieferung getroffen wurde - damit wäre 1974 wohl fix. Ohne irgendwelche Berichte vom VST wirds halt kaum möglich alle Hintergründ aufzuzeigen. Bei Gelegenheit schaue ich nach meinen Ferien, ob entsprechende Dokumente in Fachdatenbanken noch auffindbar wären. -- Re 460 (Diskussion) 19:10, 20. Sep. 2016 (CEST)

Richtig, in Bern war 45 war der letzte grüne und 46 der erste in orange, das ist von unabhängiger Seite bestätigt: http://www.trolleybus.ch/de/Fahrzeuge/Bern/SVB-38 Und hier gibts auch ein Bild von ihm: http://www.polier.ch/images/archiv/Sutter/nord-CH/SVB/SVB-05/SVB-0232.jpg Passt also zeitlich prima, während der laufenden Ablieferung der Serie konnte der VST sich da scheinbar durchsetzen. Wagen 29 der Vorgängerserie war übrigens auch gelb, und zwar komplett gelb: http://www.polier.ch/images/archiv/Sutter/nord-CH/SVB/SVB-05/SVB-0216.jpg und auch einen gelben Autobus gabs: http://www.polier.ch/images/archiv/Sutter/nord-CH/SVB/SVB-05/SVB-0224.jpg Noch viel interessanter sind aber im Zusammenhang mit der Diskussion hier diese beiden Berner Lackierungsvarianten: http://www.polier.ch/images/archiv/Sutter/nord-CH/SVB/SVB-05/SVB-0210.jpg und http://www.polier.ch/images/archiv/Sutter/nord-CH/SVB/SVB-05/SVB-0231.jpg Da wurde also damals ganz fleissig herumexperimentiert. --Firobuz (Diskussion) 19:32, 20. Sep. 2016 (CEST)

Bevor jetzt noch jemand drüber stolpert: Ich betreue die Seite des TVS technisch und steuere auch Inhalte (Fotos, News) bei, dieser Text ist aber nicht von mir und bereits seit Anfang 2014 in dieser Form online. Nur so von wegen unabhängig... Interessanterweise haben die DB/Vetter O317G Baujahr 1974, spannend dass man in Bern gerade zu diesem Zeitpunkt mit sehr hellen und auffälligen Farben experimentierte. Der von dir zuletzt gezeigte Wagen 275 hatte später übrigens eine VST-Lackierung. --20:11, 20. Sep. 2016 (CEST)

Kein Problem, es gibt ja darüber hinaus auch den oben angeführten Bildbeleg vom Wagen 46 in Orange. Und auch für Wagen 45 in grün gibt`s einen Beleg, das passt also in jedem Fall: http://www.tram-bus-bern.ch/app/rofrlib/image/cache/foto-433.jpg Interessanter sind jetzt folgende beiden Fragen: waren die Zürcher, die ihren ersten Einheitstrolley ja auch schon 1974 erhielten, einfach zu spät dran oder wollten sie generell nicht? Und dann die 23 Stück von 1974 bis 1979 beschafften Anhänger 951–973 für Lausanne, war da wirklich schon der allererste orange? Könnte sein dass nicht: http://www.polier.ch/images/archiv/Sutter/west-CH/LEB-TL/TL-3/TL-121.jpg und http://www.polier.ch/images/archiv/Sutter/west-CH/LEB-TL/TL-3/TL-121.jpg und http://www.polier.ch/images/archiv/Sutter/west-CH/LEB-TL/TL-3/TL-121.jpg bin aber nicht sicher wann die Bilder entstanden sind. --Firobuz (Diskussion) 21:46, 20. Sep. 2016 (CEST)

@Bobo11: also wenn ich es recht sehe wurden die drei FS-Eurofima-Prototypen erst 1973 und nicht schon 1972 gebaut. Das wäre zwar immer noch etwas früher als die Be4/8 und die Einheitstrolleybusse, aber ist denn auch gesichert dass diese drei FS-Prototypen tatsächlich schon von Beginn an orange waren? --Firobuz (Diskussion) 18:58, 21. Sep. 2016 (CEST)

Im Grunde genommen ist die Frage ob die Lackierung der Be 4/8 von 1973/1974 nun dem VST-Orange zuzurechnen ist oder nicht ohnehnin rein hypothetisch. Denn beim Schweizer Standardwagen wars auch nicht anders, deren erste Vertreter wurden ja auch schon 1940 und 1941 nach Zürich geliefert und erst 1944 vom VST zum Standwardwagen "geadelt". Trotzdem würde heute niemand auf die Idee kommen, die ersten Zürcher Grossraumwagen nicht zu den Standardwagen zu zählen. So (ähnlich) wars offenbar auch hier. Zwei Gesellschaften haben gemeinsam etwas erfunden und der VST hats anschliessend für gut empfunden. --Firobuz (Diskussion) 21:55, 25. Sep. 2016 (CEST)

Fehlende Belege

Ganz viele Änderungen von Benutzer:Firobuz sin nunbelget. Ich fordere hier mit diesen Benutzer auf, in diesem Artikel konsequent Wikipedia:Beleg einzuhalten. JEDE Aussage ist zukünftig zu belegen. --Bobo11 (Diskussion) 19:55, 18. Sep. 2016 (CEST)

Aber nicht jede Banalität. Zum Beispiel dass Eigentümerkennzeichnungen weiss waren sieht man auf ALLEN hier eingefügten Bildern, dafür brauchts also nun wirklich keinen Beleg. --Firobuz (Diskussion) 19:58, 18. Sep. 2016 (CEST)

Wenn es Banalitäten sind gehören sie nicht in eine enzyklopädischen Artikel. Die Eigentümer Bezeichnung hat doch nichts mit dem Anstrich zu tun oder? --Bobo11 (Diskussion) 20:00, 18. Sep. 2016 (CEST)

Na ja, in ihrer Gesamtheit ist so eine Einheitslackierung ein sehr ambitioniertes Projekt (zu ambitioniert wie man heute weiss) und daher sehr wohl relevant! Ob aber nun bei Gesellschaft XY die Türen grau waren ist wiederum eine Banalität, die hier lediglich als ein Beispiel für eine Abweichung von der "wahren Lehre" angeführt werden soll. Und doch die Eigentümerbezeichnung hat sehr wohl etwas mit dem Design zu tun! Denn sie fällt bei diesem Konzept bewusst dezent / zurückhaltend aus und nicht in den üblichen Firmenfarben. Das ist durchaus bemerkenswert. --Firobuz (Diskussion) 20:05, 18. Sep. 2016 (CEST)

Nun ja du hast behauptet das rot weiss im Jura (bei der RVT um genau zu sein) ist VST initiiert. Leider ist das schon früher eingeführt worden. Oder ich hätte sonst einfach einen Beleg, mit welcher Farbe die EAV-Triebwagen der RVT bei Ablieferung 1965 hatten, wenn das nicht rot mit weiss Streifen gewesen sein soll (ich kenne nur Bilder von diesen RVT Triebwagen mit Rot und weissen Streifen ). --Bobo11 (Diskussion) 20:13, 18. Sep. 2016 (CEST)

Das ist doch jetzt wirklich nur ein Detail am Rande. In meiner Version stand vor allem mal "übernahm die Farbaufteilung", sprich den lichtgrauen Kontraststreifen. Und die Streifen kamen ja wirklich erst in den 1980er Jahren hinzu. Sprich "behielt rot" statt "übernahm orange" und schon passt wieder alles. Und das war jetzt der Hauptgrund hier wieder wegen nichts und wieder nichts so einen Krawall samt VM (die natürlich bei dir nie fehlen darf) zu veranstalten? --Firobuz (Diskussion) 20:24, 18. Sep. 2016 (CEST)

Nein es ist eben NICHT ein Detail am Rande, sonder ein grundsätzliches Problem DEINER Arbeitsweise. Das du ohne gedruckte Belege arbeitest, sonder nur was sich so auf die schnelle ergoogeln lässt. Aber nicht mal diese ergoogelten Quellen gibst du an. Sondern alles was deiner Meinungen entspricht, wird als von Gott gegeben als richtig in den Artikel einfügst, und bis aufs Blut verteidigt. --Bobo11 (Diskussion) 20:29, 18. Sep. 2016 (CEST)

Hier geht es in erster Linie mal um die VST-Einheitslackierung und nicht um irgendwelche Grundsatzdiskussionen. Im übrigen täuschst du dich mit der RVT ganz gewaltig, denn die führten in den 1980er Jahren nicht nur den hellen Streifen sondern vor allem auch ein helleres rot ein: http://www.wittigbahn.ch/eisenbahnseite/modell/mmrollmaterial/mmrvt/mmrvtrollmaterial.htm Also alles was die Erkennbarkeit erhöht, warum sollte man es hier nicht kurz erwähnen? Darüber hinaus hatten sie auch einen orangenen Versuchsträger, entschieden sich dann aber doch für rot. Insofern sollte dieser Umschwenk sogar hier erwähnt werden. --Firobuz (Diskussion) 20:32, 18. Sep. 2016 (CEST)

Nun ich kann auch mal falsch liegen, aber meist du wirklich eine private Webseite sei ein guter Beleg. Wann genau, könnest du deine Aussage „1980er Jahren“ bitte belegen.

Und willst du wirklich alle „Bessere-Erkennbarkeit-ASachen“ in diesem Artikel hier abhanden? Der Artikel heisst aber VST-Einheitslackierung, also gehören eigentlich alle „könnte sein“ Beispiele raus. Es sei den man kann belegen das die Farbvariante bei XY in Anlehnung an die VST-Einheitslackierung eingeführt wurde, aber eben nicht in orange-wiess sondern in Farbe mit Streifen in komplementär Farbe. Die Swissexpress Lackierung hat nicht wirklich was mit der VST-Einheitslackierung zu tun, sondern schlichtweg dem Umstandgeschuldet, dass damals (Blut-)Orange als Farbe gerade bei den Bahnen gerade „In“ war/wurde (siehe ÖBB und DB S-Bahn Fahrzeuge Rhein/Ruhr). --Bobo11 (Diskussion) 20:47, 18. Sep. 2016 (CEST)

Nun dass das hellere Rot bei den RVT in den 1980er Jahren eingeführt wurde steht in genau dem gleichen Beleg. Und nein, eine private Webseite ist nicht immer ein guter Beleg. Aber willst du jetzt wirklich bestreiten, dass das dunkle rot von 1965 identisch mit dem helleren rot aus den 1980er Jahren ist? Ich bitte dich! Das sieht man auf den Bildern doch auch ganz ohne Beleg. Und nein ich will ganz sicher nicht alle „Bessere-Erkennbarkeit-ASachen“ hier abhandeln. Aber beim RVT war das schon auffällig, mit ihrem orangenen Einzelstück haben sie ja zumindest mal bewiesen, dass sie den VST-Vorschlag sehr ernst nahmen. Und der Swiss Express wird ja auch nur mit einem einzigen Satz erwähnt, das macht den Kohl nun wirklich nicht fett. Vor allem weil dann dem Leser klar wird, dass es eben keinen direkten Zusammenhang gibt. Auch Sachen die es nicht gibt sollten manchmal erwähnt werden. Denn zeitlich und räumlich ist der halt doch wesentlich näher am VST-Konzept dran, als die genannten Beispiele aus Deutschland und Österreich. Deshalb ist die Abgrenzung zwischen VST und Swiss Express ja um so wichtiger. Steht ja auch nicht umsonst unter der Überschrift "Ähnliche Lackierungskonzepte", was also willst du eigentlich noch? --Firobuz (Diskussion) 20:55, 18. Sep. 2016 (CEST)

freiwillig?

Kann man das Freiwillig war auch belegen? --Bobo11 (Diskussion) 22:58, 18. Sep. 2016 (CEST)

Bobo, lass es gut sein. Dass es freiwillig war sieht man doch allein schon daran, wie lax und mit wie vielen Abweichungen/Varianten das Konzept umgesetzt wurde. Hast du doch selbst auch schon hier festgestellt. Also erst zweifelst du die VST-Vorgabe an sich an, jetzt zweifelst du die Freiwilligkeit an. Entscheid dich mal! Entweder war es eine (verbindliche) Vorgabe oder es war freiwillig. Dazwischen gibts nichts. Das ergibt sich bereits aus logischen Gründen... --Firobuz (Diskussion) 23:01, 18. Sep. 2016 (CEST)

langsam aber sicher wirds auch mir zu bunt. Unsinn von wegen "de facto nur Stadtvekehr, Privatbahnen und Regionale Busgesellschaften" in den Artikel schreiben, aber zu jedem Transportunternehmen einen Beleg wollen. Der VST war ursprünglich die Vereinigung der Privatbahnen, Bus- und Trambetriebe folgten im frühen 20. Jh. Sprich dieser Punkt ist schon durch die Lancierung durch den VST gegeben. Mal abgesehen davon, dass Busunternehmen selten nicht mehrheitlich in kommunalem oder kantonalem Besitz sind, was sie aber keineswegs von der Teilnahme bei diesem Versuch abhielt. -- Re 460 (Diskussion) 23:13, 18. Sep. 2016 (CEST)

Ok, das ist ja jetzt bereinigt. Abgesehen davon wars bei vielen in frage kommenden Unternehmen wohl schlicht und einfach so, dass sie in der fraglichen Zeit schlicht und einfach keine neuen Fahrzeuge bekamen und auch keine älteren zur Umlackierung anstanden... --Firobuz (Diskussion) 07:55, 19. Sep. 2016 (CEST)