Diskussion:Wassili Iossifowitsch Stalin

Ansammlung von Spekulationen

Die Faktenlage zu Wassili Stalin ist sehr schwierig: Es gibt kaum gesicherte Erkenntnisse über ihn (wenn man davon absieht, dass er auf dem Titel des Time Magazine war!). Diese Schwierigkeit liegt darin begründet, dass Wassili in der UdSSR öffentlich die Vermutung äußerte, dass sein Vater ermordet wurde. Das war keine so gute Idee: Die nächsten Jahre seines Lebens verbrachte er im Gefängnis.

Die im Web greifbaren "Fakten" dürften fast völlig überlagert sein durch eine Umschreibung der Geschichte (UdSSR) in den 1950er Jahren.

Aus diesem Grund habe ich den Kasten angebracht - der Artikel strotzt nur so von

• ein ausschweifender Lebenswandel, schlechter Umgang und Alkoholismus nachgesagt.
• Zudem sei er hochfahrend und unbeherrscht gewesen, nur vom Vater in seiner Position gehalten worden.
• Er war mehrfach verheiratet, angeblich in erster Ehe mit einer Tochter von Marschall
• seine dritte Frau soll die Schwimmerin Kapitolina Wassiljewa gewesen sein
• Am 1. Mai 1952 ließ er, obwohl es verboten war, eine Fliegerstaffel über den Roten Platz fliegen
  • • Diesen Satz ziehe ich in Zweifel.

In der englischen Wikipedia heisst es (und analog in der französischen): However, he was dismissed as a result of an aviation incident during a military parade on July 27, 1952 (Vasily insisted on letting the planes fly in bad weather, leading to one Tupolev-4 bomber crashing). --Werfur (Diskussion) 18:49, 15. Feb. 2013 (CET)

• auf eine Generalstabsakademie geschickt, die er aber nie besuchte.
  • • Diesen Satz ziehe ich in Zweifel.
• 1953 verhaftet und zu acht Jahren Kerkerhaft verurteilt
  • • Welcher Vorwurf? Welches Urteil?
• mehrfach in Sanatorien oder Heilanstalten.
  • • Quelle?
• Nach seiner Rückkehr nach Moskau soll er erneut durch Ausschweifungen und Alkoholismus aufgefallen sein, dann eine Kur im Kaukasus versucht haben und schließlich nach Kasan umgezogen sein

Aus diesen Gründen setze ich den entsprechenden Kasten. Markus-Wi 22:49, 8. Feb. 2009 (CET)

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Der anonyme Nutzer mit IP 88.150.4.233 ergänzte:

• • Er wurde in einem psychoanalytischen Kinderheim erzogen. [ref]Siehe Alexander Etkind: Eros des Unmöglichen. Die Geschichte der Psychoanalyse in Rußland, Leipzig 1996, S. 250f.[/ref]

Obwohl eine Quelle angegeben ist, revertiere ich diesen Eintrag. Begründung: In der Stalin-Biografie von Simon Sebag Montefiore Spezial:ISBN-Suche/9783596172511 wird die Kindheit des Stalin-Sohns Wassili mehrfach erwähnt. Er habe im Kreml mit dem Sohn von (stv Staatschef) Mikojan oft in den Fluren gespielt. - Insoweit erscheint es mir nicht schlüssig, dass Wassili in einem Kinderheim aufgewachsen sein soll. Und weil dieses eine IP berichtet - revert.

@88.150.4.233: Fragliche Textstelle bitte hier (in der Diskussion) zitieren. - Danke. Markus-Wi (01:43, 20. Sep. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

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• Am 1. Mai 1952 ließ er, obwohl es verboten war, eine Fliegerstaffel über den Roten Platz fliegen
  • • Diesen Satz ziehe ich in Zweifel.

-->in russischer wiki steht С должности был снят И. В. Сталиным после того, как 1 мая 1952 года во время воздушного парада над Красной площадью из-за отсутствия разведки погоды разбился один из бомбардировщиков Ил-28. wurde von seinem Posten durch Stalin selbst befreit nachdem am 1.05.1952 ein Flieger während der Parade am Roten Platz auf Grund schlechen Wetters abgestützt ist. es steht zwar nicht, dass Wassilij schuld war aber es lässt sich somit vermuten In der 2. Quelle steht aber drin dass er sich der Absage über die Flieger Parade wiedersetzte und durch ihn zu den Abstürzen kann.

• auf eine Generalstabsakademie geschickt, die er aber nie besuchte.
  • • Diesen Satz ziehe ich in Zweifel.

После смерти отца был вызван к тогдашнему министру обороны Н. А. Булганину и получил распоряжение уехать из Москвы командовать одним из округов. В. И. Сталин приказу не подчинился. --> Nach dem Tod des Vaters wurde Wassilij von N.A.Bulganin zu sich gerufen und bekam einen Befehl Moskau zu verlassen, welchen Wassilij nie nachkam. Habt ihr vielleicht das mit der Akademie verwechselt????

• 1953 verhaftet und zu acht Jahren Kerkerhaft verurteilt
  • • Welcher Vorwurf? Welches Urteil?

Был арестован 28 апреля 1953 года и обвинен в клеветнических заявлениях, направленных на дискредитацию руководителей коммунистической партии. Кроме того, в ходе следствия его обвинили в злоупотреблении служебным положением, рукоприкладстве, интригах, в результате которых погибли люди. Во время следствия Василий дал признательные показания по всем, даже самым нелепым пунктам обвинения. Однако Василия Сталина приговорили к 8 годам тюрьмы за «антисоветскую пропаганду» (статья 58-10 УК) и злоупотребление служебным положением (статья 193-17 УК). Он содержался во Владимирском централе, где числился как Василий П. Васильев.

--> kurz gesagt, zu damaliger Zeit brauchte man keine Beweise, Vorwurf: Antisowjetische Haltung und Amtmissbrauch.wurde zu 8 Jahren verurteilt und befand sich im Vladimirskij Zentral unter dem Namen Wassilij P. Wassiljew

• seine dritte Frau soll die Schwimmerin Kapitolina Wassiljewa gewesen sein

sie war seine Frau, nur offiziel wurde er nie von Galina Burdonskaja geschieden.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

• ein ausschweifender Lebenswandel, schlechter Umgang und Alkoholismus nachgesagt.
• Zudem sei er hochfahrend und unbeherrscht gewesen, nur vom Vater in seiner Position gehalten worden.

В его характеристике указывалось: "Горяч и вспыльчив, допускает несдержанность: имели место случаи рукоприкладства к подчиненным. Состояние здоровья слабое, особенно нервной системы, крайне раздражителен. Все эти недостатки несовместимы с занимаемой должностью командира дивизии" --> hier steht kurz gesagt dass er schlechte Charakteristik hatte, und mit seinem Verhalten eigentlich nicht als Kommandier geeignet ist/war

Сталин страдал хронической формой алкоголизма. -->lit an chronischen Alkoholismus Через месяц после освобождения, управляя автомобилем в нетрезвом виде, совершил аварию и был выслан в Казань. -->einen Monat nach seiner Freilassung, kam es zum Autounfall, er war alkolisiert am Steuer und wurde dan nach Kazan verbant, dort wechselte er seinen Namen Stalin in den richtigen Namen seines Vaters Dschughaschwili (aus der russ.wiki:11 января 1960 года Василию запретили жить в Москве и Грузии, а также носить фамилию «Сталин», в паспорте он именовался «Джугашвили», 9 января 1962 он получил паспорт с данной фамилией)

• Er war mehrfach verheiratet, angeblich in erster Ehe mit einer Tochter von Marschall

Одним из браков был женат на дочери маршала С.К. Тимошенко Екатерине (1923-1988). --> nicht angeblich sondern es war so

http://www.hrono.ru/biograf/bio_s/stalin_vas.php

also ich hoffe dass ich einiges klären konnte, lg juju (nicht signierter Beitrag von 88.70.221.189 (Diskussion) 20:57, 11. Mai 2012 (CEST))

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Hallo IP Juju, ich beschäftige mich seit Jahren intensiv mit der Biografie von Wassili Stalin. Dabei ist die Basis nicht irgendwas aus dem Web; alle diese "Quellen" zweifele ich aus gutem Grund an. Aber auch die russischen Buchquellen muss man (teilweise) anzweifeln: Mit dem Tod seines Vaters beginnt eine völlige Überlagerung damals gewünschter Sichtweisen zu seinem realen Leben. Der bisherige Artikel strotzt nur so von Behauptungen. Bitte ändere den Artikel an den Stellen, an denen Du das kannst - füge aber Belege ein. Ideal wäre, wenn Du Dich in der Wikipedia anmelden könntest, das würde einiges einfacher machen. Markus-Wi (Diskussion) 04:20, 12. Mai 2012 (CEST)

vielen Dank für das Angebot aber das überlass ich anderen Menshen, habe nur meine Recherchen reingefügt.Muss sagen, dass man nicht alles anzweifeln sollte.das was ich auch so darüber gehört hatte stimmte mit dem überein.Genau wird man eh nicht wissen wie es abgelaufen ist.Lg Juju (nicht signierter Beitrag von 88.70.221.189 (Diskussion) 21:54, 21. Mai 2012 (CEST))

Man muss alles anzweifeln, ganz grundsätzlich. Im konkreten Fall muss man das um so mehr: Die Geschichte des Herrn Wassili Stalin ist völlig überdeckt durch nachträgliche ideologische Interpretationen, Umschreibungen. Markus-Wi (Diskussion) 03:07, 24. Mai 2012 (CEST)

Wikipediaautoren haben aber nichts selber anzuzweifeln, sondern nur zu zitieren, und da gelten einzig die Quellenhierarchie und die Regularien für zulässige Quellen. Ich streite garnicht ab, daß in einem solchen Fall wie der Familie Stalin die Wirklichkeit von einer Menge positiver wie negativer Legenden zu diesem oder jenem Zweck überwuchert ist. Aber trotzdem können wir in der Wikipedia nichts anderes tun, als Quellen zu zitieren. Es kann auch ruhig am Anfang oder Ende erwähnt werden, daß wenig im Leben von Wassili Stalin wirklich einwandfrei und hieb- und stichfest überliefert ist, aber auch für diese Aussage bräuchte man eine Quelle. --87.180.197.207 01:31, 11. Jan. 2015 (CET)

Nachname

Aus welchem Grund sollte der Nachname von Wassili Dschugaschwili "Stalin" gewesen sein? -- j.budissin^+/- 16:07, 10. Dez. 2013 (CET)

Keine Ahnung, warum, war aber offenbar so. Auch bspw. seine Tochter Nadeschda aus erster Ehe trug den Namen weiter, sogar in ihrer Ehe (ab 1966) mit einem Sohn von Alexander Fadejew (Geburtsnamen in der Ehe beibehalten ging in der UdSSR immer). Und deren Tochter (* 1977) Anastassija Stalina angeblich auch. --AMGA (d) 17:22, 10. Dez. 2013 (CET)

Jahre später...: auf dem Grabstein heißen er und seine Frau tatsächlich "Dschugaschwili". In der russischen WP allerdings so erklärt, dass ihm nach seiner letztmaligen Entlassung aus dem Gefängnis kurz vor seinem Tode verboten wurde, den Namen "Stalin" zu führen. (Auch während der Haft wurde seine Identität geheim gehalten, er lief dort offenbar unter "Wassiljew".) Hm. --AMGA (d) 22:01, 8. Mai 2019 (CEST)

Rennsportbegeisterung Wassili Stalins

Im Buch Dem Silber auf der Spur. Das Schicksal der Auto-Union-Rennwagen, über den Verbleib und die Suche nach den verlorengegangenen Auto Union Rennwagen in Russland, habe ich vor Jahren über die Rennsportbegeisterung Wassili Stalins gelesen. Er habe Automobilrennen auf Militärflugplätzen initiiert und war wohl auch eine treibende Kraft hinter dem Projekt Awtowelo 650 / Sokol 650. Es war auch ein Foto von ihm in einem ZIL Sportwagen abgebildet. Leider habe ich das Buch nicht. Weiß hier jemand mehr und kann ergänzen? @Markus-Wi: vielleicht?

Auf die Schnelle finde ich nur folgendes:

• PS Speicher: Awtowelo Typ 650. „… wird ein Automobiltechnisches Büro eröffnet. Dieses erhält 1949 den Befehl zur Konstruktion eines Rennwagens vom General der sowjetischen Luftwaffe, Wassilij Stalin, dem Sohn des Diktators Josef Stalin. Ihm schwebt eine Teilnahme russischer Rennwagen an internationalen Rennen der 1947 ins Leben gerufenen Formel 2 vor. …“
• Octane: AWTOWELO TYP 650 – DER RUSSISCHE SILBERPFEIL. „… Aus den Trümmern der Auto Union entstanden 1952 in der DDR zwei Rennwagen vom Typ Awtowelo Typ 650 »Sokol« (Falke) – im Auftrag von Stalins Sohn Wassilij. […] Trotz des in der UdSSR geltenden Verbots der Verwendung ausländischer Rennwagen im sowjetischen Motorsport will sich Stalins Sohn Wassilij, Generalleutnant im Moskauer Militärbezirk und Befehlshaber der dortigen Luftstreitkräfte, einen Rennwagen-Traum erfüllen. Schließlich sollen die russischen Grand-Prix-Boliden unter sowjetischer Führung in Deutschland gebaut werden. …“
• Sächs. Industriemuseum: Rennwagen aus Chemnitz - der Awtowelo 650. „… Die Fahrzeuge wurden, im Frühjahr 1952 kaum fertiggestellt und noch weniger fahrerprobt, auf Betreiben des Sohnes von J.W. Stalin, Wassilij Stalin, einem sportbegeisterten und motorsportvernarrten General, in die Sowjetunion verbracht, wo diese aus Unkenntnis der richtigen Kraftstoffzusammensetzung, mehr schlecht als recht unter dem Namen "Sokol" (deutsch: Falke) zum Laufen kamen. …“

--Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 10:00, 8. Mai 2019 (CEST)

In diesem russischen Artikel von 1993 steht, dass die zwei Sokol-650 (auf Veranlassung Wassili Stalins) einmalig in einem Rennen in der Sowjetunion starteten (oder starten sollten), am 30. Juni 1952 bei der Moskauer Stadtmeisterschaft bei Kilometer 23 der Minsker Chaussee. Erfolglos wegen Motorenproblemen. Noch im Sommer 1952 seien sie in die DDR zurückgebracht worden, und dort zunächst im Dresdner Verkehrsmuseum ausgestellt. 1957 (im Artikel steht fälschlicherweise 1959) seien sie im DEFA-Film Rivalen am Steuer zu sehen gewesen. Die Bilder im Artikel sind aus einem sowjetischen Buch von 1953 (A. Sabinin: Skorostnyje awtomobily ["Rennwagen"]. Verlag Fiskultura i sport, Moskau). (Hm, aber inwieweit interessant für diesen Artikel hier?) --AMGA (d) 16:14, 8. Mai 2019 (CEST)

PS Ach so, steht ja in der ersten von dir genannten Quelle auch, bzw. in der dritten auch weiteres. Was ist eigentlich die Frage? --AMGA (d) 19:05, 8. Mai 2019 (CEST)

Ja, soweit weiß ich es auch, die Geschichte des Awtowelo 650 (Sokol 650) kenne ich. Die eigentliche Frag war, ob jemand mehr zum Rennsportengagement Wassili Stalins weiß, was sich ggf. im Artikel ergänzen ließe. Er scheint ja doch recht Motorsportbegeistert gewesen zu sein und hat da, wenn ich mich recht entsinne auch einige Aktivitäten gegen den Willen seines Vaters auf die Beine gestellt. Bis jetzt findet sich dazu im umseitigen Artikel nichts. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 19:13, 8. Mai 2019 (CEST)

Ach so. Mehr als dies finde ich bzgl. Autorennsport auch nicht, aber im russischen WP-Artikel steht, dass er generell sportbegeistert war und nach Möglichkeit (die er offenbar zu Lebzeiten seines Vaters hatte) den Sport förderte. Bspw. habe er sich um die Fußball-, Basketball und Eishockeymannschaft der Luftstreitkräfte des Moskauer Militärbezirks gekümmert. Hier sieht er bei Bahnradwettkämpfen in Tula zu... --AMGA (d) 21:57, 8. Mai 2019 (CEST)

Ja, auf dieses Foto war ich auch schon gestoßen. Mit einer guten Quelle wäre diese Sportförderung m.E. etwas, das in den Artikel gehört. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 14:34, 9. Mai 2019 (CEST)

Quellen Ehen / Geburtsdaten

In Leben heißt es "Von 1946 bis 1949 war er mit Jekaterina Timoschenko (1923–1988), Tochter des Marschalls Semjon Timoschenko, verheiratet. Aus dieser Ehe gingen ein Sohn Wassili (1949–1972) und eine Tochter Swetlana (1952–1989) hervor." Wenn die Ehe bis 1949 bestand, wie kommt es dann zu der Geburt einer Tochter 3 Jahre später? --Dispo-Gott (Diskussion) 22:10, 21. Jun. 2022 (CEST)

Wieso, wäre doch theoretisch möglich; so eng sah man das in der UdSSR nicht unbedingt (obwohl Kind lange NACH der Ehe sicher ungewöhnlicher als vor), Aber hier stimmten die Daten einfach nicht, habe sie gefixt, nach ru (i. d. R. in diesen Dingen zuverlässig). --AMGA 🇺🇦 (d) 22:52, 21. Jun. 2022 (CEST)