Portal Diskussion:Transport und Verkehr/Archiv 2018
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren von Wahldresdner in Abschnitt Straßenlemma
Hallo,
ich habe mit Benutzer:Sarkana auf seiner Benutzerdisk eine Diskussion zur Einordnung dieser Kategorie in die Kategorie:Verkehrsverbund geführt. Meine Meinung ist, dass ein Fernbusverbund kein Verkehrsverbund sein kann, weil sich in diesen Unternehmen zusammenschließen zur Durchführung des öffentlichen Personennahverkehrs. Und da die Kategorie Verkehrsverbund eine WP:Objektkategorie ist, müssen alle in dieser und den Unterkategorien enthaltenen Artikel die ist-ein-Einordnung erfüllen, d.h. jeder Fernbusverbund müsste bei dieser Struktur ein Verkehrsverbund sein. Daher hatte ich die Kategorie Fernbusverbund in die übergeordneten Kategorie:Unternehmensverbund und Kategorie:Organisation (Personenverkehr) verschoben. Sarkana hält jedoch an der Struktur fest und machte meine Änderung rückgängig. Seiner Ansicht nach sind Fernbusverbünde Tarifverbünde, die ja ebenfalls in die Kategorie Verkehrsverbund gehören. Ich kann keine geeignete Quelle finden, die diese Sichtweise (dass z.B. Flixbus ein Tarifverbund wäre) stützt (diese zu finden wäre zudem auch seine Aufgabe statt meine). Google ich nach Tarifverbund, so finde ich nur Verbünde im Bereich Nahverkehr. Im oben verlinkten Abschnitt des Artikels Verkehrsverbund sind damit sicherlich auch keine Verbünde im Fernbusbereich gemeint, wenn der restliche Artikel sich nur mit Verbünden im ÖPNV beschäftigt. Nun mag er ja damit recht haben, dass es Ähnlichkeiten zu Verkehrsverbünden gibt, aber aus einer Ähnlichkeit kann man keine Gleichheit folgern.
Da ich mit ihm keinen Konsens erreiche, bitte ich hiermit um fachkundige Stellungnahmen. --Gamba (Diskussion) 16:06, 1. Apr. 2018 (CEST)
- nochmal die alte Diskussion. Ich verstehe das Argument, aber eine Einsortierung dieser Verkehrsverbünde, denn das sind sie nun mal, einfach in einen ebenen tiefer funktioniert auch nicht. Das sind eben keine Apothekenverbünde (wo der Kunde meist nicht mal mitbekommt, das die existieren - das sind Einkaufsgemeinschaften). Wobei das Problem ist, daß die Verkehrsverbundkat ja auch z.b. den NRW-Tarif enthält, der genaugenommen nicht mal ein echter Tarifverbund ist. Verbünde enthält, die gar keine richtigen Untenehmensverbünde sind. Für möglich würde ich einen zusätzliche Ebene für Unternehmensverbünde im Verkehr halten (ÖPNV, Fernbus und ggf. Luftfahrt). Ich würde nämlich auch spontan nicht beschwören, daß außerhalb Europas die Trennung so scharf ist - manche Länder trennen ja nicht mal Nah- und Fernverkehr. Einfach alles was nicht so ganz hundertprozentig paßt, einfach aus der KAT rauswerfen sit jedenfalls auch keine Lösung.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:13, 1. Apr. 2018 (CEST)
- Wahrscheinlich doch. Was falsch ist, kann nämlich nicht stehen bleiben. Flixmobility ist kein Verkehrsverbund, nicht mal annähernd. Es ist allerdings auch kein Fernbusverbund (was auch immer das sein soll, da täte mich mal die Definition interessieren), sondern schlicht und einfach ein Busunternehmen, das jede Menge Subunternehmer beschäftigt und für einzelne weitere Linien bzw. Busunternehmer, die mit eigener Konzession fahren, den Vertrieb übernimmt. Und so zerbröselt der eh schon spärliche Kategorieinhalt, bis nur noch Eurolines übrigbleibt. Man muss da schon sehr genau hinsehen, wer da verantwortlicher Unternehmer ist und wer Subunternehmer. Bei Flixbus wurde ja auch lange Zeit gezielt das Gerücht von der "Dachmarke" mit auf eigene Rechung fahrenden Busunternehmern gestreut, das so nie gestimmt hat. Die Einordnung der bereinigten Kategorie in "Organisation (Personenverkehr)" und "Unternehmensverbund" trifft es jedenfalls sehr viel besser. MBxd1 (Diskussion) 21:50, 2. Apr. 2018 (CEST)
- Das ist so falsch. Flixbus, jetzt Flixmobility, hat angefangen als Unternehmen das einsammelt was es so gibt an Verkehr. Die Konzessionen waren anfangs vollständig, später nur teilweise in der Hand der ausführenden Unternehmen. Die Tatsache, da momentan alles nur Subunternehmer sind, heißt ja nicht daß das immer so war. Wobei, an sich ist das immer noch ein Verbund. Zum Beispiel wird die Strecke Kiew-Wien von Euroclub betrieben, deren Konzession das ist. Im Falle von z.B. Klagenfurt-Wien ist der Betreiber Blaguss Reisen - die Busse sind grün, auf der grünen Fahrkarte steht Flixbus, die Fahrkarten lassen sich von z.B. München aus einfach durchbuchen, ohne Fahrkarten der beiden Beteiligen Unternehmen einzeln zu benötigen. Weder Blaguss noch Euroclub sind Subunternehmer (vermutlich gibt es da noch weitere Unternehmen) - das sind eigene Linien. Es ist alles erfüllt: Ein einheitlicher Tarif, ein von allen Verkehrsunternehmen anerkanntes Fahrkartensortiment, abgestimmte Fahrpläne, einheitliche Fahrplaninformationen und die Anschlusssicherung zwischen Angeboten aller Verkehrsunternehmen. Was ist das also, wenn kein Verbund? Und die Betreiben allesamt übrigens auch noch Verkehr. Sonst müßte man auch BLB aus einer solchen Kategorie ausnehmen. Nicht nur weil es das Unternehmen nicht mehr gibt, sondern weil im letzten Jahr des Bestehens auch alle ausführenden Unternehmen reine Subunternehmer waren. Was die Definition angeht, ist das nicht anders als beim ÖPNV-Verkehrsverbund. Ließe sich also mit Ein Verkehrsverbund ist ein rechtlicher und organisatorischer Zusammenschluss von Verkehrsunternehmen zur gemeinsamen und abgestimmten Durchführung des Fernbusverkehrs. Über Begrifflichkeiten ließe sich ja streiten, aber die Integration bei BerlinLinienBus oder Eurolines (die selber bis heute nicht einen einzige Konzession innehaben, geschweige denn irgend eine Linie selber betreiben) ist/war ja weitergehend als bei den meisten ÖPNV-Verbünden. Gegenüber den Kunden war das das ausführenden Unternehmen gar nicht mehr erkenntlich, sondern nur noch der Verbund. Wenn die Zuordnung beim ÖPNV ein Problem, ist dann ist sie es doch jetzt schon. Im Moment wird das weltweit alles einsortiert, was mit deutschen Verkehrsverbünden vergleichbar ist. Das ist doch aber genauso albern. Wo ist denn die Definition von ÖPNV und ÖPFV für Kanada oder die einzelnen US-Bundesstaaten oder gar in Asien? Da wird doch teils gar nicht unterschieden. Das Spielchen ließ sich dann also außerhalb Deutschlands fast jedes mal treiben. Deswegen hatte ich als Kompromiss ja eine Kategorie:Unternehmensverbund (Verkehr) mit den Unterkategorien Kategorie:Verkehrsverbund und Kategorie:Unternehmensverbund (Fernbus) vorgeschlagen. Wobei im Fernbusverkehr der Name doof ist, Greyhound und Peter Pan haben jahrelang einen Unternehmensverbund betrieben, ohne das die nun mit Eurolines und BLB in eine Kategorie gehören - das beschränkte sich ja auf gemeinsamen Fahrkartenverkauf - und haben sich wohl ob der Frage der Einführung reiner Handy-Tickets zerstritten. Man könnte das eine Verkehrsgemeinschaft nennen. Dafür lassen sich aber keine Belege finden und der (extrem schlecht belegte) Artikel Verkehrsgemeinschaft behauptet auch, das gebe es auch nur im ÖPNV. Für Verkehrsverbund in Zusammenhang mit BLB & Co lassen sich dagegen durchaus Belege finden.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:47, 7. Apr. 2018 (CEST)
- Nein, das stimmt nicht. Flixbus (und auch Meinfernbus) haben von Anfang an Subunternehmer beschäftigt und damit ihr Netz aufgebaut. Es gibt lediglich einzelne Linien, die jemand anders gehören und für die Flixbus den Vertrieb übernimmt - und dann auch für kein bisschen mehr verantwortlich ist. Ich habe gerade nachgesehen, Wien - Kiew gehört jetzt auch dazu, die waren vorher bei Eurolines im Vertrieb (oder sind es vielleicht sogar immer noch). Ein Tarifverbund ist das allerdings nicht, von einem "einheitlichen" Tarif kann keine Rede sein. Den kann es im Fernverkehr mit Relationstarifen und jede Menge Sonderpreisen sowieso nicht geben, und bei durchgehend ausgestellten Fahrkarten werden einfach nur die Einzelpreise addiert. Da werden praktisch nur zwei Fahrscheine auf einen gedruckt. Das hat nichts mit wahlweisen Benutzung verschiedener Verkehrsmittel zu tun, wie es ein Verkehrsverbund ermöglicht. Es handelt sich hier (wie auch bei Eurolines) um einen reine Unternehmenskooperation. Das als Verkehrsverbund zu bezeichnen, wäre Theoriefindung. Die Kategorisierung als Unternehmensverbund reicht völlig. Und natürlich wird immer der verantwortliche Unternehmer offengelegt, auch bei Flixbus. Mit dem schließt der Fahrgast nämlich den Beförderungsvertrag - nicht aber mit einem Subunternehmer. Die Trennung von Nah- und Fernverkehr kann uns hier ziemlich egal sein, zumal Verkehrsverbünde in weiten Teilen der Welt unbekannt sind. Eine sachgerechte Kategorisierung ist möglich, also brauchen wir nicht auf irgendwelche windigen Theoriefindungen zurückzugreifen. MBxd1 (Diskussion) 20:17, 8. Apr. 2018 (CEST)
- Doch, das stimmt. Anders als MeinFernbus hat Flixbus anfangs eben nichts selbst betreiben und dafür Subunternehmer fahren lassen (das stand anno 2014 auch noch auf der Fahrkarte, daß alle Linien von Parnterunternehmen betrieben werden). 2014 stand sogar noch auf den Fahrkarten, wessen Linien das jeweils ist - der Übergang zu reinen Subunternehmern kam später. Bei BLB war die Integration sogar noch tiefer (Berlin - Thüringen war z.B. ne Konzession von Steinbrück, was für ein wenig Chaos nach dessen überhasteten Ausstieg sorgte, Teile der Verkehrsleistung hat allerdings Bex auf eigene Rechnung erbracht: Berlin-Hannover sind sowohl Bex als auch Haru gefahren, mit eigenen Konzessionen, benötigte schon einen sehr genauen Blick auf die Fahrkarte um rauszubekommen, wer das gerade verantwortet - gefahren sind alle beide, welches Unternehmen welche Tour fährt schien teils zufällig zu sein). Und was Flixbus angeht - die Flixtrain-Züge sind zwar schön grün lackiert und mit Zubringerbussen (oder zumindest inzwischen fahrzeitmäßig angepaßten) angebunden, werden aber keineswegs von Flixbus betrieben.
- Was die Theoriefindung angeht ist das angesichts vorhandener externer Quellen albern. Eher zählt dazu die ganze Kategorie:Verkehrsverbund - die ist voll von Artikel wie Dachtarif (alles mögliche, aber ganz sicher kein Verkehrsverbund), Zeugs wie Stadt- und Überlandbusnetze in Frankreich (was dem Artikel nach eher Aufgabenträger denn Unternehmesverbünde sind) oder Busunternehmen wie Windhoek Bus Service. Was den Beförderungsvertrag angeht, gilt das auch im ÖPNV. Mit dem VBB oder RMV hab ich noch nie einen Beförderungsvertrag geschlossen - deswegen gehören auch die angeschlossenen Unternehmen und nicht die Verbünde der Schlichtungsstelle an. Das mit den Sonderpreise ist sicher nicht ganz dein Ernst? Wenn das ein Kriterium wäre, müßte die Hälfte der Verbünde wegen Beibehaltung von Sondertikets herausfallen. Relationsweise Abrechnung ist zudem auch im ÖPNV nicht unüblich - die BVG in Berlin plant gerade die Einführung eines reinrassigen Kilometertarifs. In jedem Fall haben Eurolines & Co. mehr mit Verkehrsverbünden als mit Unternhemesverbünden wie irgendwelchen Apotheken zu tun, oder eben mit Verbünden wie PeterPan/Greyhound zu tun. Sei's drum was spricht aus deiner Sicht gegen die Zwischenkategorie spricht, hast du auch noch nicht erklärt.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:53, 10. Apr. 2018 (CEST)
- Ich wüsste keinen Verkehrsverbund, bei dem nicht die öffentliche Hand entscheidend mitspielen würde. Sorry, auch von mir: "Verkehrsverbund" passt hier nicht. --Global Fish (Diskussion) 21:00, 10. Apr. 2018 (CEST)
- Tja und wie nennst du dann einen Verbund dessen Sinn und Zweck letztlich Verkehr ist? Was ist denn z.B. BLB für ein Verbund gewesen? Der Verbund als solches war ja kein Busunternehmen. Gemeinsame Tarifierung verschiedener Unternehmen auf der selben Strecke (mindestens drei Strecken wo das der Fall war), das gemeinsame Marketing des Ferbusverkehrs, Zahlungsabwicklung, gemeinsame Preisverhandlung für die Bushalte, Veröffentlichung der Fahrpläne - wenn Verkehr und Verbund kein Verkehrsverbund ergibt, was ergibt es denn?--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:49, 16. Mai 2018 (CEST)
- Die deutsche Sprache ermöglicht zwar die Bildung vielfältiger Zusammensetzungen, viele Spontanbildungen sind aber nur im Kontext überhaupt verständlich. An die Grenzen kommt dieses Prinzip, wo es bereits etablierte Begriffe gibt. Wenn man jetzt aus den Tatsachen, dass es da so was wie Verbünde gibt und dass die was mit Verkehr zu tun haben, schlussfolgert, dass das Verkehrsverbünde wären, dann ist das zunächst mal eine Neubildung, die als Kategorie untauglich ist. Da es den Begriff aber nun mal schon gibt, ist er belegt und steht nicht mehr für andere Deutungen zur Verfügung. Auf irreführende Kategorien sollten wir besser verzichten. MBxd1 (Diskussion) 19:56, 21. Mai 2018 (CEST)
- Das mag sein, beantwortet die Frage was es denn dann ist. allerdings keineswegs. Zumal ich für die Trennung einen Vorschlag gemacht hatte - der den Vorteil hat, daß die gemeinsamen Kategorien Organisation (Personenverkehr) und Unternehmensverbund in der nächsthöheren Kategorie stehen und von beiden aus auch noch gemeinsam erschließbar wäre. Zudem ließe sich der aktuelle Murks beheben: Transport for London ist eher SPNV-Aufgabenträger denn Verkehrsverbund. Außerhalb von Deutschland und Österreich klappt das eh nicht sauber: en:Transportation authority scheint mir schon nicht ganz das selbe wie Verkehrsverbund zu sein ... --Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:48, 25. Mai 2018 (CEST)
- Ein Unternehmensverbund. Einzelne unpassende Kategorisierungen sind kein Grund für Theoriefindung, dafür muss es andere Lösungen geben. Und noch mal zu weiter oben: Weder Meinfernbus noch Flixbus haben jemals irgendwas selbst gefahren. Sie haben immer Subunternehmer beauftragt. Subunternehmer werden aber nicht ausgewiesen, und das Beauftragen von Subunternehmern ist im Busverkehr völlig normal. Anders sieht das nur mit den ganz wenigen Linien anderer Inhaber aus. Diese Randerscheinung rechtfertigt aber nicht eine abweichende Kategorisierung. Und mehr als Vertrieb wird da auch nicht gemacht. Zu den Aufgabenträgern: Die Verkehrsverbünde können als Aufgabenträger fungieren, das trifft aber nicht auf alle zu. Und es gibt auch Aufgabenträger, die keine Verkehrsverbünde sind. All das hat aber nichts mit dem Fernverkehr zu tun. MBxd1 (Diskussion) 18:15, 26. Mai 2018 (CEST)
- Bei Flixbus stand früher auf der Fahrkarte, wer was fährt. Das waren keine Konzessionen von Flixbus, sondern ebend er ausführenden Unternehmen. Die damalige Kritik an illegal schnellen Linieneinstellungen traf denn mit Flixbus au den falschen. Wann genau die zum heutigen System übergegangen sind vermag ich nicht genug zu sagen, zumal das auch ne Zeitlang noch beides gab - also Busunternehme die mit und ohne eigene Konzession für Flixbus fuhren. Und heute gibt es Unternehmen die für Flixbus einfach nur den Bus Bus mit Fahrer zur Verfügung stellen (und halt dafür mit Umsatzbeteiligung bezahlt werde), ein paar mit eigenen Konzessionen ohne für den Kunden erkennbaren Unterschied zu anderen und halt wenige Unternehmen die via Flixbus zu buchen sind, aber nur deren Buchungsplattform für den Verkauf einer Handvoll Plätze nutzen (das ist dann reiner Vertrieb, Blasguss ist sicher nicht nur für reinen Vertrieb mit Flixbus zusammen sondern nutzen deren Marke komplett - könnten aber theoretisch auch einfach zu Eurolines zurückkehren). Ist aber letztlich auch egal, denn daran daß ein Verbund (welcher Art auch immer) vorliegt, besteht ja kein Zweifel. Statt dich also am Fernbusverbund aufzuhängen, könntest du dich zum Kompromissvorschag äußern. 'das alles' hat insofern mit dem Fernverkehr zu tun, als daß ich eben einen Vorschlag gemacht hatte, der das besser erfaßt als der jetzige Murks.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:54, 24. Jun. 2018 (CEST)
- Transport for London ist übrigens auch für Busverkehr zuständig (Direktion Surface Transport). Daher trifft die Aussage, es sei eher ein SPNV-Aufgabenträger, nicht zu. Der Kompromissvorschlag ganz oben wäre mir auf den ersten Blick durchaus recht, denn er trennt Verkehrsverbund (mit Zuständigkeit ÖPNV) von Unternehmensverbünden im Fernbusbereich und verwendet keine selbsterdachten Neologismen. --Gamba (Diskussion) 14:46, 30. Mai 2018 (CEST)
- Da hätte auch den Vorteil irgendwelche Übergangstarife nicht unter Verkehrsverbund zu klassifizieren. Dort soll zwar auch rein, was nicht alle Kriterien erfüllt - einfache Übergangstarife scheinen mir da aber auch unangebracht zu sein. Ein Unternehmensverbund, zumal im Verkehr, sinds aber schon irgendwie. Was Transport for London angeht, scheint mir das eher eine Kreuzung aus Aufgabenträger und Verkehrsunternehmen zu sein. Den doch eigentlich eher eng gefaßten deutschen Begriff des Verkehrsverbundes darauf anzuwenden erscheint mir jedenfalls auch zweifelhaft. Aber das ist schon wieder ne andere Frage.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:54, 24. Jun. 2018 (CEST)
- Ein Unternehmensverbund. Einzelne unpassende Kategorisierungen sind kein Grund für Theoriefindung, dafür muss es andere Lösungen geben. Und noch mal zu weiter oben: Weder Meinfernbus noch Flixbus haben jemals irgendwas selbst gefahren. Sie haben immer Subunternehmer beauftragt. Subunternehmer werden aber nicht ausgewiesen, und das Beauftragen von Subunternehmern ist im Busverkehr völlig normal. Anders sieht das nur mit den ganz wenigen Linien anderer Inhaber aus. Diese Randerscheinung rechtfertigt aber nicht eine abweichende Kategorisierung. Und mehr als Vertrieb wird da auch nicht gemacht. Zu den Aufgabenträgern: Die Verkehrsverbünde können als Aufgabenträger fungieren, das trifft aber nicht auf alle zu. Und es gibt auch Aufgabenträger, die keine Verkehrsverbünde sind. All das hat aber nichts mit dem Fernverkehr zu tun. MBxd1 (Diskussion) 18:15, 26. Mai 2018 (CEST)
- Das mag sein, beantwortet die Frage was es denn dann ist. allerdings keineswegs. Zumal ich für die Trennung einen Vorschlag gemacht hatte - der den Vorteil hat, daß die gemeinsamen Kategorien Organisation (Personenverkehr) und Unternehmensverbund in der nächsthöheren Kategorie stehen und von beiden aus auch noch gemeinsam erschließbar wäre. Zudem ließe sich der aktuelle Murks beheben: Transport for London ist eher SPNV-Aufgabenträger denn Verkehrsverbund. Außerhalb von Deutschland und Österreich klappt das eh nicht sauber: en:Transportation authority scheint mir schon nicht ganz das selbe wie Verkehrsverbund zu sein ... --Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:48, 25. Mai 2018 (CEST)
- Die deutsche Sprache ermöglicht zwar die Bildung vielfältiger Zusammensetzungen, viele Spontanbildungen sind aber nur im Kontext überhaupt verständlich. An die Grenzen kommt dieses Prinzip, wo es bereits etablierte Begriffe gibt. Wenn man jetzt aus den Tatsachen, dass es da so was wie Verbünde gibt und dass die was mit Verkehr zu tun haben, schlussfolgert, dass das Verkehrsverbünde wären, dann ist das zunächst mal eine Neubildung, die als Kategorie untauglich ist. Da es den Begriff aber nun mal schon gibt, ist er belegt und steht nicht mehr für andere Deutungen zur Verfügung. Auf irreführende Kategorien sollten wir besser verzichten. MBxd1 (Diskussion) 19:56, 21. Mai 2018 (CEST)
- Tja und wie nennst du dann einen Verbund dessen Sinn und Zweck letztlich Verkehr ist? Was ist denn z.B. BLB für ein Verbund gewesen? Der Verbund als solches war ja kein Busunternehmen. Gemeinsame Tarifierung verschiedener Unternehmen auf der selben Strecke (mindestens drei Strecken wo das der Fall war), das gemeinsame Marketing des Ferbusverkehrs, Zahlungsabwicklung, gemeinsame Preisverhandlung für die Bushalte, Veröffentlichung der Fahrpläne - wenn Verkehr und Verbund kein Verkehrsverbund ergibt, was ergibt es denn?--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:49, 16. Mai 2018 (CEST)
- Nein, das stimmt nicht. Flixbus (und auch Meinfernbus) haben von Anfang an Subunternehmer beschäftigt und damit ihr Netz aufgebaut. Es gibt lediglich einzelne Linien, die jemand anders gehören und für die Flixbus den Vertrieb übernimmt - und dann auch für kein bisschen mehr verantwortlich ist. Ich habe gerade nachgesehen, Wien - Kiew gehört jetzt auch dazu, die waren vorher bei Eurolines im Vertrieb (oder sind es vielleicht sogar immer noch). Ein Tarifverbund ist das allerdings nicht, von einem "einheitlichen" Tarif kann keine Rede sein. Den kann es im Fernverkehr mit Relationstarifen und jede Menge Sonderpreisen sowieso nicht geben, und bei durchgehend ausgestellten Fahrkarten werden einfach nur die Einzelpreise addiert. Da werden praktisch nur zwei Fahrscheine auf einen gedruckt. Das hat nichts mit wahlweisen Benutzung verschiedener Verkehrsmittel zu tun, wie es ein Verkehrsverbund ermöglicht. Es handelt sich hier (wie auch bei Eurolines) um einen reine Unternehmenskooperation. Das als Verkehrsverbund zu bezeichnen, wäre Theoriefindung. Die Kategorisierung als Unternehmensverbund reicht völlig. Und natürlich wird immer der verantwortliche Unternehmer offengelegt, auch bei Flixbus. Mit dem schließt der Fahrgast nämlich den Beförderungsvertrag - nicht aber mit einem Subunternehmer. Die Trennung von Nah- und Fernverkehr kann uns hier ziemlich egal sein, zumal Verkehrsverbünde in weiten Teilen der Welt unbekannt sind. Eine sachgerechte Kategorisierung ist möglich, also brauchen wir nicht auf irgendwelche windigen Theoriefindungen zurückzugreifen. MBxd1 (Diskussion) 20:17, 8. Apr. 2018 (CEST)
- Das ist so falsch. Flixbus, jetzt Flixmobility, hat angefangen als Unternehmen das einsammelt was es so gibt an Verkehr. Die Konzessionen waren anfangs vollständig, später nur teilweise in der Hand der ausführenden Unternehmen. Die Tatsache, da momentan alles nur Subunternehmer sind, heißt ja nicht daß das immer so war. Wobei, an sich ist das immer noch ein Verbund. Zum Beispiel wird die Strecke Kiew-Wien von Euroclub betrieben, deren Konzession das ist. Im Falle von z.B. Klagenfurt-Wien ist der Betreiber Blaguss Reisen - die Busse sind grün, auf der grünen Fahrkarte steht Flixbus, die Fahrkarten lassen sich von z.B. München aus einfach durchbuchen, ohne Fahrkarten der beiden Beteiligen Unternehmen einzeln zu benötigen. Weder Blaguss noch Euroclub sind Subunternehmer (vermutlich gibt es da noch weitere Unternehmen) - das sind eigene Linien. Es ist alles erfüllt: Ein einheitlicher Tarif, ein von allen Verkehrsunternehmen anerkanntes Fahrkartensortiment, abgestimmte Fahrpläne, einheitliche Fahrplaninformationen und die Anschlusssicherung zwischen Angeboten aller Verkehrsunternehmen. Was ist das also, wenn kein Verbund? Und die Betreiben allesamt übrigens auch noch Verkehr. Sonst müßte man auch BLB aus einer solchen Kategorie ausnehmen. Nicht nur weil es das Unternehmen nicht mehr gibt, sondern weil im letzten Jahr des Bestehens auch alle ausführenden Unternehmen reine Subunternehmer waren. Was die Definition angeht, ist das nicht anders als beim ÖPNV-Verkehrsverbund. Ließe sich also mit Ein Verkehrsverbund ist ein rechtlicher und organisatorischer Zusammenschluss von Verkehrsunternehmen zur gemeinsamen und abgestimmten Durchführung des Fernbusverkehrs. Über Begrifflichkeiten ließe sich ja streiten, aber die Integration bei BerlinLinienBus oder Eurolines (die selber bis heute nicht einen einzige Konzession innehaben, geschweige denn irgend eine Linie selber betreiben) ist/war ja weitergehend als bei den meisten ÖPNV-Verbünden. Gegenüber den Kunden war das das ausführenden Unternehmen gar nicht mehr erkenntlich, sondern nur noch der Verbund. Wenn die Zuordnung beim ÖPNV ein Problem, ist dann ist sie es doch jetzt schon. Im Moment wird das weltweit alles einsortiert, was mit deutschen Verkehrsverbünden vergleichbar ist. Das ist doch aber genauso albern. Wo ist denn die Definition von ÖPNV und ÖPFV für Kanada oder die einzelnen US-Bundesstaaten oder gar in Asien? Da wird doch teils gar nicht unterschieden. Das Spielchen ließ sich dann also außerhalb Deutschlands fast jedes mal treiben. Deswegen hatte ich als Kompromiss ja eine Kategorie:Unternehmensverbund (Verkehr) mit den Unterkategorien Kategorie:Verkehrsverbund und Kategorie:Unternehmensverbund (Fernbus) vorgeschlagen. Wobei im Fernbusverkehr der Name doof ist, Greyhound und Peter Pan haben jahrelang einen Unternehmensverbund betrieben, ohne das die nun mit Eurolines und BLB in eine Kategorie gehören - das beschränkte sich ja auf gemeinsamen Fahrkartenverkauf - und haben sich wohl ob der Frage der Einführung reiner Handy-Tickets zerstritten. Man könnte das eine Verkehrsgemeinschaft nennen. Dafür lassen sich aber keine Belege finden und der (extrem schlecht belegte) Artikel Verkehrsgemeinschaft behauptet auch, das gebe es auch nur im ÖPNV. Für Verkehrsverbund in Zusammenhang mit BLB & Co lassen sich dagegen durchaus Belege finden.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:47, 7. Apr. 2018 (CEST)
- Wahrscheinlich doch. Was falsch ist, kann nämlich nicht stehen bleiben. Flixmobility ist kein Verkehrsverbund, nicht mal annähernd. Es ist allerdings auch kein Fernbusverbund (was auch immer das sein soll, da täte mich mal die Definition interessieren), sondern schlicht und einfach ein Busunternehmen, das jede Menge Subunternehmer beschäftigt und für einzelne weitere Linien bzw. Busunternehmer, die mit eigener Konzession fahren, den Vertrieb übernimmt. Und so zerbröselt der eh schon spärliche Kategorieinhalt, bis nur noch Eurolines übrigbleibt. Man muss da schon sehr genau hinsehen, wer da verantwortlicher Unternehmer ist und wer Subunternehmer. Bei Flixbus wurde ja auch lange Zeit gezielt das Gerücht von der "Dachmarke" mit auf eigene Rechung fahrenden Busunternehmern gestreut, das so nie gestimmt hat. Die Einordnung der bereinigten Kategorie in "Organisation (Personenverkehr)" und "Unternehmensverbund" trifft es jedenfalls sehr viel besser. MBxd1 (Diskussion) 21:50, 2. Apr. 2018 (CEST)
Schwerster Einzelunfall im Straßenverkehr
- Soll man den schwersten (Einzel)Unfall in der Geschichte im Straßenverkehr im Artikel Verkehrstod erwähnen? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 17:22, 24. Jun. 2018 (CEST)
- Den Unfall habe ich oben schon mal erwähnt. Die beiden Quellen sind GUINNES BUCH DER REKORDE 2007 Seite : 115 ISBN 3-411-14077-1, GUINNES BUCH DER REKORDE 2002: Seite: 112 ISBN 3-89681-005-7 Was ist euere Meinung dazu? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 22:30, 24. Jun. 2018 (CEST)
Hi zusammen. Sind Kategorien wie die o.g. geographisch oder politisch zu sehen. Ist also z.B. Verkehr auf den Kanaren Afrika oder Europa (wg. Spanien) oder gar Beidem zuzuordnen? Danke --Chtrede (Diskussion) 17:57, 8. Aug. 2018 (CEST)
- Niemand? --Chtrede (Diskussion) 11:56, 22. Aug. 2018 (CEST)
- Verkehr nach Kontinent und Verkehr nach Staat sind sicherlich absichtlich getrennt. Kategorie:Verkehr (Spanien) und Kategorie:Verkehr (Russland) sind beispielsweise auch nicht Unterkategorien von Kategorie:Verkehr (Europa) und/oder Kategorie:Verkehr (Afrika) bzw. Kategorie:Verkehr (Asien). Die Kategorie:Verkehr (Zypern) ist daher auch in der Asien-Kategorie völlig richtig. --Gamba (Diskussion) 12:49, 22. Aug. 2018 (CEST)
- Danke, ist nur keine Antwort auf die Frage. Ist z.B. Kategorie:Verkehr (St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha) nun Kategorie:Verkehr (Afrika) oder Kategorie:Verkehr (Europa) (denn es gehört zum UK) oder beidem zuzuordnen? Geht es also um die geografische oder politische Lage von St. Helena & Co... Gruß --Chtrede (Diskussion) 13:43, 22. Aug. 2018 (CEST)
- „Die Britischen Überseegebiete (englisch British Overseas Territories) sind […] Gebiete, die nicht Teil des Vereinigten Königreiches Großbritannien und Nordirland sind, aber unter dessen Souveränität stehen.“ Die Kategorie gehört daher nicht in die Kategorie:Verkehr (Vereinigtes Königreich) (die in Kategorie:Verkehr (Europa) einsortiert ist).
Problem gelöst.Nachtrag: Ich sehe gerade folgenden Hinweis auf der Verkehrskategorie für UK: „Diese Kategorie bitte nicht unter Europa einordnen, da auch Artikel zu britischen Überseegebieten enthalten sind.“ Dieses Vorgehen ich meines Erachtens grundfalsch, weil die Überseegebiete eben nicht Teil des UK sind. Davon abgesehen wird aktuell gegen den Hinweis verstoßen. --Gamba (Diskussion) 15:36, 22. Aug. 2018 (CEST)- Ich hab das mal flott aufgeräumt und den Hinweis angepasst. --Gamba (Diskussion) 15:44, 22. Aug. 2018 (CEST)
- Bist Du Dir sicher, dass es so richtig ist? Zum Beispiel ist Kategorie:Flughafen in Britischen Überseegebieten auch unter Kategorie:Flughafen im Vereinigten Königreich aufgehängt. Somit ist indirekt z.B. auch der Flughafen St. Helena unter Verkehr im UK. Zudem bleibt die Grundlfrage eigentlich immer noch offen. Wird eine Verkehrskategorie politisch oder geografisch einem Kontinent zugeordnet. Politisch gehört St. Helena eben zu Europa, geografisch eben zu Afrika. Gruß & Danke --Chtrede (Diskussion) 15:53, 22. Aug. 2018 (CEST)
- Der Satz „Politisch zählt das Gebiet aufgrund der Zugehörigkeit zum Vereinigten Königreich zu Europa“ im Artikel St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha ist schlicht falsch. Es gehört ja eben gerade nicht zum Vereinigten Königreich, sondern ist nur von ihm abhängig. Die Kategorien werden sowohl politisch als auch geografisch zugeordnet. Darum gibt es einige Kategorien in dem Verkehr-nach-Staat-Zweig, die eben keinem Kontinent zugeordnet sind (Beispiele s.o., Artikel müssen dann eben sowohl in die Nach-Staat- als auch in die Nach-Kontinent-Kategorie eingeordnet werden). Die Flughäfen in britischen Überseegebieten sind natürlich auch nicht im Vereinigten Königreich, also ist auch diese Einordnung verkehrt und machte diesen Hinweis in der UK-Verkehrskategorie überhaupt erst nötig, obwohl das UK vollständig in Europa gelegen ist. --Gamba (Diskussion) 16:09, 22. Aug. 2018 (CEST)
- Ergänzend dazu auch noch Vereinigtes Königreich: „Eine Reihe von Territorien steht in enger Verbindung zum Vereinigten Königreich, sind aber völkerrechtlich von ihm abzugrenzen. Dies betrifft zum einen die Isle of Man und die Kanalinseln, die als Kronbesitztümer der britischen Krone kein Bestandteil des Staatsverbandes ‚Vereinigtes Königreich‘ sind. Zum anderen bestehen 14 Überseegebiete, die unter britischer Souveränität stehen, aber ebenfalls kein Teil des Vereinigten Königreichs sind.“ --Gamba (Diskussion) 16:12, 22. Aug. 2018 (CEST)
- "Der Satz „Politisch zählt das Gebiet aufgrund der Zugehörigkeit zum Vereinigten Königreich zu Europa“ im Artikel St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha ist schlicht falsch." Es besteht natürlich eine politische Zugehörigkeit. So werden z.B. Verwaltungsbeamte vom Mutterland UK entsendet etc. Das steht außer Frage. Diese Grundsatzdiskussion hatten wir aber schonmal an anderer Stelle. Gruß --Chtrede (Diskussion) 16:38, 22. Aug. 2018 (CEST)
- Die Objektkategorien (Bauwerk, geographisches Objekt) werden grundsätzlich doppelt nach Staat und Kontinent sortiert. Eben wegen der kontinentübergreifenden Staaten (egal ob UK nun dazu gehört oder nicht, gibt ja noch andere Beispiele). Die Praxis ist auch nicht unumstritten, aber gängig. --Global Fish (Diskussion) 16:44, 22. Aug. 2018 (CEST)
- Hinsichtlich der Kategorisierung abhängiger Gebiete ist das hier beschriebene Problem nur eine klitzekleine Ecke eines riesigen Saustalls. Da ist keinerlei Konsistenz, und es kommt reihenweise vor, dass Objekte in abhängigen Gebieten beim Mutterland kategorisiert sind. Dahinter stehen wohl auch Missverständnisse zum Status, zumal Frankreich und Niederlande die Eingliederung ins Mutterland sehr weitgehend bzw. komplett betrieben haben, wodurch tatsächlich diese Länder zu mehreren Kontinenten gehören. Aber UK hat das eben nicht gemacht. Es gibt kein Staatsgebiet des UK außerhalb von Europa. Ich habe vor längerer Zeit mal einen sehr ernsthaften Vorstoß zur Bereinigung gemacht, bin aber in erster Linie am Widerstand eines einschlägig bekannten "Erfinder des Kategoriesystems" gescheitert, der letztlich nur unbegründeten Widerspruch hingerotzt hat, aber keinerlei konstruktiven Vorschlag gemacht hat. Vielleicht sollte man das wieder aufnehmen, denn dieser Saustall stinkt sonstwohin. MBxd1 (Diskussion) 18:22, 22. Aug. 2018 (CEST)
- Eine politische Zugehörigkeit zu einem Staat würde ich jetzt nicht davon abhängig machen, ob Beamte aus diesem Staat entsendet werden (das tun z.B. auch Besatzungsmächte), sondern davon, ob das Gebiet zum offiziellen Staatsgebiet des betroffenen Staates zählt. Aber gut, ich bin kein Politikwissenschaftler. Die von mir zitierten Artikel zum Vereinigten Königreich und den Überseegebieten sagen jedenfalls eindeutig, dass diese nicht zum UK gehören. Daneben [1]: „The Overseas Territories are very diverse; with thousands of small islands, vast areas of ocean, but also in Antarctica, land six times the size of the United Kingdom.“ Größer als das UK ginge ja nicht, wenn sie Teil des UK wären. Oder: „Although Gibraltar does not form part of the UK it is within the European Union as part of the UK’s membership by virtue of Article 355(3) of the Treaty on the Functioning of the European Union.“ [2] --Gamba (Diskussion) 21:22, 22. Aug. 2018 (CEST)
- Man sollte hier nicht mit dehnbaren Begriffen wie "Zugehörigkeit" arbeiten, sondern fragen, ob ein Gebiet Teil des Mutterlands ist oder nicht. In letzterem Fall (bei allen britischen Überseegebieten gegeben) dürfen die Objekte nicht in der Kategorie des Mutterlands auftauchen (und so hat Chtrede das wohl auch gemeint) - auch nicht indirekt über die Einbindung der Kategorie in die des Mutterlands. Einzige Ausnahme sind die Artikel zum Überseegebiet selbst, die als Objektkategorie irgendwo in die Politikkategorien des Mutterlands eingebunden sind, und nach meinem damaligen Kenntnisstand war das auch in Ordnung. Allerdings noch ein Einwand zu den Antarktisgebieten: Im Anwendungsgebiet des Antarktisvertrags (nicht exakt identisch mit dem Kontinent Antarktis) werden keine Besitzansprüche international anerkannt, d. h. es ist für die Kategorisierung Niemandsland. Somit müssen für die Kategorisierung nach politischer Zugehörigkeit 3 Bäume nebeneinanderstehen, 1. Staat, 2. abhängiges Gebiet und 3. territoriales Anwendungsgebiet des Antarktisvertrags. MBxd1 (Diskussion) 02:39, 23. Aug. 2018 (CEST)
- "Der Satz „Politisch zählt das Gebiet aufgrund der Zugehörigkeit zum Vereinigten Königreich zu Europa“ im Artikel St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha ist schlicht falsch." Es besteht natürlich eine politische Zugehörigkeit. So werden z.B. Verwaltungsbeamte vom Mutterland UK entsendet etc. Das steht außer Frage. Diese Grundsatzdiskussion hatten wir aber schonmal an anderer Stelle. Gruß --Chtrede (Diskussion) 16:38, 22. Aug. 2018 (CEST)
- Bist Du Dir sicher, dass es so richtig ist? Zum Beispiel ist Kategorie:Flughafen in Britischen Überseegebieten auch unter Kategorie:Flughafen im Vereinigten Königreich aufgehängt. Somit ist indirekt z.B. auch der Flughafen St. Helena unter Verkehr im UK. Zudem bleibt die Grundlfrage eigentlich immer noch offen. Wird eine Verkehrskategorie politisch oder geografisch einem Kontinent zugeordnet. Politisch gehört St. Helena eben zu Europa, geografisch eben zu Afrika. Gruß & Danke --Chtrede (Diskussion) 15:53, 22. Aug. 2018 (CEST)
- Ich hab das mal flott aufgeräumt und den Hinweis angepasst. --Gamba (Diskussion) 15:44, 22. Aug. 2018 (CEST)
- „Die Britischen Überseegebiete (englisch British Overseas Territories) sind […] Gebiete, die nicht Teil des Vereinigten Königreiches Großbritannien und Nordirland sind, aber unter dessen Souveränität stehen.“ Die Kategorie gehört daher nicht in die Kategorie:Verkehr (Vereinigtes Königreich) (die in Kategorie:Verkehr (Europa) einsortiert ist).
- Danke, ist nur keine Antwort auf die Frage. Ist z.B. Kategorie:Verkehr (St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha) nun Kategorie:Verkehr (Afrika) oder Kategorie:Verkehr (Europa) (denn es gehört zum UK) oder beidem zuzuordnen? Geht es also um die geografische oder politische Lage von St. Helena & Co... Gruß --Chtrede (Diskussion) 13:43, 22. Aug. 2018 (CEST)
- Verkehr nach Kontinent und Verkehr nach Staat sind sicherlich absichtlich getrennt. Kategorie:Verkehr (Spanien) und Kategorie:Verkehr (Russland) sind beispielsweise auch nicht Unterkategorien von Kategorie:Verkehr (Europa) und/oder Kategorie:Verkehr (Afrika) bzw. Kategorie:Verkehr (Asien). Die Kategorie:Verkehr (Zypern) ist daher auch in der Asien-Kategorie völlig richtig. --Gamba (Diskussion) 12:49, 22. Aug. 2018 (CEST)
Neue Kategorie:Vorlage:Verkehrslinie
Hallo,
für den öffentlichen Personenverkehr (u.a. ÖPNV, Fernbus und ICE/IC/EC) gibt es ja Vorlagen (bzw. könnten für einige Gebiete oder Verkehrsmittel noch erstellt werden), welche
- die Gestaltung und Verlinkung der Linien-Signets vereinheitlichen (z.B. Vorlage:Bahnlinie, Vorlage:ÖPNV München und weitere benannt nach dem Schema „Vorlage:ÖPNV <Name der Stadt oder Region>“, Vorlage:Linie SD und Vorlage:Buslinie Rheinbahn) und
- Linienverläufe und weitere Infos über eine Linie als eine Tabellenzeile bereitstellen, wobei i.d.R. in der ersten Spalte das Linien-Signet steht und dafür die zuvor genannte Vorlage verwendet wird (bzw. werden sollte) (z.B. Vorlage:Linienverlauf Rheinbahn, Vorlage:Linienverlauf SPNV München, Vorlage:Linienverlauf SPNV Rhein-Ruhr und weitere benannt nach dem Schema „Vorlage:Linienverlauf SPNV <Name der Stadt oder Region>“)
Vorlagen des zweiten Typs sind der Kategorie:Vorlage:Linienverlauf oder ihrer Unterkategorie Kategorie:Vorlage:Linienverlauf SPNV zugeordnet. Die Vorlagen des ersten Typs sind meistens in der übergeordneten Kategorie:Vorlage:Verkehr aufgeführt. Um sie besser von Vorlagen zu anderen Themen von Denkmaltexten bis Weltraumtransportervergleich abzugrenzen, schlage ich vor sie einer neuen Kategorie:Vorlage:Verkehrslinie unter Kategorie:Vorlage:Verkehr zuzuordnen. Weitere neue Unterkategorien Kategorie:Vorlage:Linie ÖPNV sowie Kategorie:Vorlage:Schienenverkehrslinie und darunter entweder Kategorie:Vorlage:SPNV_Linie oder Kategorie:Vorlage:Linie SPNV könnten Linien-Vorlagen noch differenzierter in Kategorien gruppieren. Bei den vorgeschlagenen Benennungen dieser neuen Kategorien habe ich mich teilweise an die entsprechenden Unterkategorien von Kategorie:Verkehrswesen orientiert. --Rainer Driesen (Diskussion) 00:47, 22. Aug. 2018 (CEST)
Hinweis: Vorlage: Weltraumtransportervergleich wurde nach Vorlage:Versorgungsraumschiffvergleich verschoben. --Tommes ✉ 21:23, 23. Apr. 2019 (CEST)
Lemma Autobahnkreuz vs. Autobahndreieck
Hallo, mich interessiert die Meinung der Portalmitarbeiter zu folgendem: Die Bundesautobahn 61 wurde wegen des Tagebaus Garzweiler zwischen den Anschlussstellen Mönchengladbach-Wanlo und Jackerath dauerhaft gesperrt und wird bald abgerissen. Das Autobahnkreuz Mönchengladbach-Wanlo liegt etwa 1 Kilometer nordlich der gleichnamigen Anschlussstelle Mönchengladbach-Wanlo. Das neue Autobahnkreuz Jackerath liegt etwa 1,5 Kilometer südlich der Anschlussstelle Jackerath (diese ist zurzeit noch vorübergehend gesperrt, wird aber in wenigen Monaten wieder geöffnet). Der Landesbetrieb Straßen.NRW schreibt nun zumindest teilweise vom Autobahndreieck Mönchengladbach-Wanlo, obwohl die Autobahn 61 ja noch bis zur AS Wanlo weiterführt. Es soll auch bereits ein entsprechendes Schild an der A46 geben, jedoch wird es offenbar noch nicht auf allen Schildern als Dreieck bezeichnet.
Was ist nun maßgeblich für das Lemma? Und wenn wir es aus irgendeinem Grund als Autobahndreieck Mönchengladbach-Wanlo im Lemma führen, schreiben wir dann auch im Text „das Autobahndreieck Mönchengladbach Wanlo ist ein Autobahndreieck“, oder „… ist ein Autobahnkreuz“ (weil es die Definition im Artikel Autobahnkreuz erfüllt)? Ähnlich stellt sihc die Frage sicherlich für Jackerath. --Gamba (Diskussion) 14:52, 8. Sep. 2018 (CEST)
- Hallo zusammen, ich habe nun einmal das Lemma in „Dreieck“ geändert. Zum einen ist das Bauwerk lt. Beschilderung auf den Autobahnen so bezeichnet, zum anderen wird, trotz der angeschlossenen AS Wanlo die Charakteristik eines Dreiecks erfüllt – man kann von der A 46 immer nur nach Norden auf die A 61. Gruß, — Elvaube ?! 00:21, 11. Sep. 2018 (CEST)
Tunnel keine Verkehrsbauwerke?
Da die Tunnelkategorien momentan von Århus systematisch aus den Verkehrskategorien entfernt werden, verweise ich an dieser Stelle auf die unter Kategorie Diskussion:Tunnel angestoßene Disk. Grüße --Didionline (Diskussion) 18:12, 22. Nov. 2018 (CET)
Straßenlemma
Hi zusammen. Ich sehe gerade (nachdem ein User die Straßen in Namibia nun der Kategorie:Straße in Afrika zugeordnet hat), dass alle Straßenlemma eigentlich mit dem Staat in Klammern angelegt wurden.... nur nicht zu Namibia. Gibt es dazu eine "offizielle" Vorgabe? Es wird ja auch sprachlich alles durcheinander geworfen: Englisch (National Route), Französisch (Route nationale) und eben Deutsch (Nationalstraße, Hauptstraße) etc. Danke --Chtrede (Diskussion) 13:21, 9. Jan. 2018 (CET)
- Grundsätzlich gilt da eigentlich WP:NK#Bauwerke, was in einer Hälfte Afrikas zu französischen und in der anderen zu englischen Namen führt. Namibia ist da insofern die Ausnahme, weil es zum deutschen Sprachraum gehört, also Deutsch verwendet wird. Einige andere Straßenartikel sind wohl in Unkenntnis der Konvention entstanden. Als ich z.B. Nationalstraße 50 (Algerien) angelegt habe, kannte ich WP:NK noch gar nicht, und später haben es wohl andere so abgekupfert. Eine Klammer wird nur gesetzt, wenn sie notwendig ist zur Unterscheidung mehrerer gleichnamiger Lemmata, also auch dann nicht, wenn es bei der spezifischen Nummer keine Mehrdeutigkeit gibt (Beispiel: Nimm an, es gäbe in zwei Staaten "National Roads"; in Staat A von 1 bis 30, in Staat B von 1 bis 40. Dann haben nur die Straßen mit den Nummern 1 bis 30 jeweils eine Klammer; die Straßen 31 bis 40 des Staates B haben keine Klammer. Die namibischen Hauptstraßen sind also allesammt korrekt ohne Klammer. --Matthiasb –
(CallMyCenter) 15:00, 9. Jan. 2018 (CET)
- Danke Dir. --Chtrede (Diskussion) 15:11, 9. Jan. 2018 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd. (Diskussion) 22:16, 6. Jun. 2020 (CEST)