Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2019/10

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2019/10#Thema 1]]

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Your wiki will be on read only for a few minutes on 15th October

Hello

Sorry to use English. Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen and share this information.

On Tuesday 15th October from 05:00 to 05:30 AM UTC (07:00 to 07:30 Central European Time), your wiki will be on read-only mode for a few minutes. This is due to a change on the database server. For more information about the operation, please see the corresponding task on Phabricator.

A banner will be displayed just before the read-only time.

Trizek (WMF) (Diskussion) 11:01, 1. Okt. 2019 (CEST)

Übersetzung

Am Dienstag 15. Oktober, von 05:00 bis 05:30 Uhr UTC (07:00 bis 07:30 Mitteleuropäische Zeit), wird dein Wiki für einige Minuten im Nur-Lese-Modus sein. Grund ist eine Änderung auf dem Datenbank-Server. Für mehr Informationen siehe die entsprechende Aufgabe auf Phabricator. Ein Banner wird kurz vor der Nur-Lese-Zeit eingeblendet. (nicht signierter Beitrag von Voyager (Diskussion | Beiträge) 11:08, 1. Okt. 2019 (CEST))

Stand der Strategie

Danke, Benutzer:Ziko, für den ausgewogenen Bericht von diesem doch recht wichtigen Strategie-Treffen in Tunis. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 11:36, 3. Okt. 2019 (CEST)

Wichtig wofür oder für wen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:32, 3. Okt. 2019 (CEST)

Für uns alle, weil dort die Weichen für viele Dinge der Zukunft in den Projekten gestellt werden (können). Ich erinnere an die in der ersten Phase angedachte 40-40-20-Regeln für die Verteilung von Funktionen und Ämtern in den Projekten. Dieser Prozeß ist wirklich für alle von uns wichtig, auch wenn es vielen nicht so klar ist. Gerade deshalb ist es so tragisch, daß das alles entweder sehr undurchsichtig abläuft (was gar nicht die Absicht ist, aber sich so entwickelt hat), oder aber in einer Sprache verfasst ist, die man ohne ein Masterstudium in Business-Englisch nur schwer versteht. Den Prozess hat Ziko ja gut beschrieben, die Resultate noch nicht unbedingt, was auch nicht zuletzt am oben beschriebenen Problem liegen dürfte. Das was er nannte, die Ämtertrennung, ist bei uns schon ewig in der Form weitestgehend gegeben. In anderen Projekten indes sehe ich häufig, wie User so ziemlich alle Sonderrechte und -funktionen einheimsen. Sinnvoll ist das nicht, nicht nur wegen der Ämterhäufung selbst, sondern auch, weil man bei zu vielen Hüten gar nicht alle angemessen tragen kann. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 17:46, 3. Okt. 2019 (CEST)

Dinge der Zukunft? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:49, 3. Okt. 2019 (CEST)

Wikipedianer auf YouTube

Ganz ehrlich, das Thema ist durch... Wikipedia hat im immerhin auch schon 15 Jahre existierenden Videoportal Youtube nie wirklich Fuß fassen können. Das liegt in erster Linie daran, dass man erfolgreich Youtube betreiben schlichtweg nicht erlernen kann. Wirklich hochwertigen Content, der Wikipedia gepaart mit einer gewissen Youtube-Coolness und Selbstkritik im Detail erklärt, sucht man vergebens. Dazu scheinen die hiesigen Nerds irgendwie nicht in der Lage zu sein. Das Thema Wikipedia ist bei Youtube in Sachen Reichweite meilenweit in der Hand von Wikihausen, das sollte man sich eingestehen. Pne11 (Diskussion) 18:10, 3. Okt. 2019 (CEST)

Böhmermann und Wallulis haben gute Zugriffszahlen bei ihren Wikipedia-Filmchen - und die Wikihausen-Stimmen in den Kommentaren waren dort in der Minderheit. --Gereon K. (Diskussion) 18:26, 3. Okt. 2019 (CEST)

Es geht hier nicht um Gelegenheitskritiker wie Böhmermann und Mr. Wissen2go, sondern um YouTuber der Kategorie von Wikipedianern für Wikipedianern, und da hakt es halt...Pne11 (Diskussion) 18:35, 3. Okt. 2019 (CEST)

Wenn Wikipedianer Youtuber wären, wären sie eher nicht hier. Hier geht es in erster Linie ums Schreiben und nicht um Videos machen. Insofern ist es nicht soooo verwunderlich, dass Wikipedianer auf Youtube kaum vertreten sind. Umgekehrt würde vermutlich auch eher weniger Output entstehen (bzw. ist ja bei vielen LAs und SLAs auch zu bewundern, dass es eine andere Form der Kommunikation ist) Finanzer (Diskussion) 19:09, 3. Okt. 2019 (CEST)

Es sind schon sehr unterschiedliche Tätigkeiten, das stimmt. Ziko (Diskussion) 21:18, 3. Okt. 2019 (CEST)

Man kann es natürlich auch von vorn herein alles negativ sehen, schlecht reden und lassen. Oder man lässt die machen, die es gerne machen wollen. Mir erschließt sich diese Kritik jedenfalls nicht. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 19:11, 3. Okt. 2019 (CEST)

Es gibt erst wenige Youtube-Filme von Wikipedianern, und die gibt es auch erst seit einigen Wochen. Das kann sich also zugriffsmäßig auch noch entwickeln. Zum anderen liegt der bescheidene Erfolg von "Wikihausen" nun wirklich nicht in Hochwertigkeit, Coolness oder gar Selbstkritik begründet sondern in skandalisierenden Verschwörungstheorien, die im Netz immer ein gewisses Pubklikum anziehen. Zudem durften Meinungsführerschaft und Clickzahlen in Millionenstärke auch nicht zu den Zielen von Wikipedianern auf Youtube gehören, sondern schlicht in korrekter Information, bei der man nicht gleich wegen Langeweile abschaltet. --Superbass (Diskussion) 19:14, 3. Okt. 2019 (CEST)

@Achim Raschka: Nur eine kleine Anmerkung zu eurem Video: Ihr könntet das auch unter CC BY-SA und nicht unter CC BY veröffentlichenm dafür gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Ihr ladet es zusätzlich unter CC BY-SA 4.0 (und setzt natürlich ein {{PR}} darunter) auf Commons hoch (dürft ihr da die "Lizenz an YouTube" eine "nicht-exklusive" ist) oder
2. schreibt einfach in die Beschreibung "lizenisert unter CC BY-SA 4.0 (https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/)".

Habitator terrae 20:56, 3. Okt. 2019 (CEST)

Wenn man ein gutes Konzept hat, kann das mit dem Kanal aus Köln noch deutlich wachsen. So kurz nach Start lässt sich die Entwicklung noch kaum absehen. Es ist nun einmal schwierig, mehrere Zielgruppen auf einmal mitzunehmen. Das Ziel, auch und gerade Nichtwikipedianer zu erreichen, ist sicher nicht verkehrt, aber auch ambitionierter - da muss man das Interesse der Gucker teilweise erst noch wecken.

Auf YouTube wäre sicher Platz und Nachfrage für mehrere Kanäle: einen wie den Unboxing, einen für GLAM-Partner, einen für Edukatives ... und einen für Fun facts und Skandälchen.

Ich habe einen Vimeo-Kanal, der mich aber von Zeit zu Zeit fragt, ob ich nicht Geld für z.B. bessere Statistiken oder mehr GB pro Monat bezahlen will. Das Geschäftsmodell ist Freemium/Premium bzw. Pay for Publish. Mein Vimeo-Kanal hat kein inhaltliches Profil, da stecke ich Videos aus verschiedenen Lebensbereichen herein (Wikipedia, Esperanto, Lokales). Allein schon deswegen würde kaum jemand den abonnieren.

Auf Commons habe ich nur 2 Videos oder so jemals hochgeladen (hier mal ein Event in Bonn). Heute noch habe ich Probleme, z.B. mit dem Tablet Commons-Filme zu gucken. Jedenfalls das letzte Mal, als ich es probiert habe. Ich kann da nicht mal Vorschaubilder mitgeben. Commons ist eben eine Art Archiv, aber keine Plattform zum Konsumieren. Und ich fürchte, der Zug ist vor langem abgefahren, selbst wenn die WMF massiv in Layout und Funktionalität investieren würde. Ziko (Diskussion) 21:18, 3. Okt. 2019 (CEST)

Zu Unboxing: Mir gefällt das neue Video. Die Adjektive "frisch" und "locker" fallen mir dazu ein. Zikos Video habe ich mir auch angesehen: War OK. Zum Video aus SF kann ich nichts sagen. Es ist ein den Selfies verwandtes Videoformat. Ich vermute Instagram ist das dazugehörige Portal, doch das kenne ich nicht - YouTube hingegen schon. Goldzahn (Diskussion) 23:36, 4. Okt. 2019 (CEST)

Sind diese beiden verdienstvollen Wikipedianer jetzt unsere Testimonials, um für neue junge (it's Youtube) oder auch ältere Autoren zu werben? Mit diesem drögen Inhalt ohne Spannungsbogen und Höhepunkt? Verstößt mMn gegen jegliche Vorgaben visueller Medien. Danke, aber besser nicht prominent in Youtube herausstellen. --Jbergner (Diskussion) 23:43, 4. Okt. 2019 (CEST)

WP:AGF

Warum "für immer verloren"? In Versionsgeschichten ist doch noch alles vorhanden. Quelle beifügen, wieder in den Artikel kopieren und fertig. Das mit dem "für immer" verstehe ich nicht. Selbst bei Versionslöschungen sind Sachen noch wiederherstellbar. --Gereon K. (Diskussion) 16:18, 2. Okt. 2019 (CEST)

Dennoch sind diese Rollkommando-Aktionen wirklich enervierend und oft einfach nur unnötig. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 20:27, 2. Okt. 2019 (CEST)

„Warum lassen wir nicht die Leser selbst entscheiden, wie sehr sie Informationen mit oder ohne Quelle vertrauen“ – Weil Wikipedia inzwischen eine Monopolstellung hat und damit auch eine gewisse Verantwortung. Die meisten Besucher lesen die Informationen nicht mit Vorsicht, sondern gehen davon aus, dass sie schon stimmen (quasi auch eine Art AGF). Chartpositionen sind noch relativ harmlos, wenn sie nicht stimmen. Aber wo zieht man die Grenze? Ideal wäre natürlich Belege nachliefern, statt zu löschen. Klar, früher war Wikipedia einfacher: Man konnte einfach sein Wissen reinklatschen, ganz nach „Hat mit meine Großmutter so beigebracht“. Und da es ohnehin noch zu jedem Thema was zu schreiben gab wurde einfach erstmal gefüllt, die frühe Wikipediainflation sozusagen. Heute sind die Anforderungen höher, was natürlich auch neue Autoren abschreckt. Aber andererseits der Qualität und damit den Lesern zugute kommt. Dass inzwischen Neulinge für ihre Unbeholfenheit gesperrt werden (wie ich in letzter Zeit häufiger mitbekam) ist natürlich ein anderes Extrem. Dennoch: In postfaktischen Zeiten von Trump und Johnson bin ich eigentlich ganz froh, wenn Wikipedia verlässlicher wird. --StYxXx ⊗ 21:12, 2. Okt. 2019 (CEST)

+1 Außerdem hing und hängt das schon immer an unserem Anspruch eine Enzyklopädie zu sein, d. h. nur gesichertes und überprüftes Wissen zur Verfügung zu stellen und dann müssen eben unbelegte Inhalte im Zweifelsfall raus. Allerdings heißt das jetzt auch nicht, dass man dies wie mit dem Rasenmäher umsetzt, sondern man sollte schon differenziert vorgehen. Die Faustregel ist da im Normalfall, dass man nach eigenem Wissen oder Einschätzung nach richtige bzw. mit ziemlicher Sicherheit richtige Inhalte im Artikel belässt und sie lediglich als unbelegt markiert. Rollkommandos die das nicht beachten sind in der Tat wie Marcus oben erwähnt eher nervig und unnötig. Allerdings muss man hier den Kollegen vom Portal Charts zugute halten, dass unbelegte Chartinformationen kaum als "vermutlich richtig" zu bewerten sind, weil in dem Bereich viel zu viel Wildwuchs herrscht und jede Menge nach Vorgaben "falsche" Chartinformationen im Internet herumliegen. Sprich, man kann da allem Unbelegten, das man nicht direkt in einer Standardquelle findet kaum über den Weg trauen. Daher rasiert man hier schneller, ähnlich wie im Bereich Medizin oder den Biographien lebender Personen.--Kmhkmh (Diskussion) 21:59, 2. Okt. 2019 (CEST)

Es geht übrigens um den Artikel Anasol. Ich war zwar an der Aktion nicht beteiligt, habe aber gerade mal nachgeschaut, ob das wirklich alles "einfach so herausgeworfen" wurde. Es ist nun mal so, dass alle im Artikel angegebenen Charts entweder nicht nachprüfbar oder glatt blanker Unsinn waren. Sowohl für Mexiko und Kolumbien als auch für Spanien existieren entweder mehr oder weniger vollständige Archive, in denen die Künstlerin absolut nicht auftaucht. Für Argentinien ist die Quellenlage äußerst dürftig, da ist nichts nachprüfbar. Und die angegebene US-Platzierung ist im Fließtext, wo sie auch steht, bestens untergebracht, weil die Charterhebung der lateinamerikanischen Radioairplays nicht unbedingt eine sonderlich große Bedeutung für den gesamten US-Musikmarkt hat. Die anderen US-Platzierungen sind in der Datenbank nicht vorhanden.

Es sieht für mich eher danach aus, als ob da einfach jemand die Erfolge dieser Sängerin größer machen wollte, als sie eigentlich sind. Wer des Englischen mächtig ist, sollte sich mal diese Verson des Artikels vom 27. November 2011 durchlesen, kurz nachdem eine IP den Artikel komplett überarbeitet und die fraglichen Chartplatzierungen eingefügt hatte. So würde ich sagen, dass es eigentlich eher eine Schande ist, dass diese unbequellten Platzierungen bis vor einigen Tagen noch in beiden Artikeln standen... --Ali1610 (Diskussion) 00:21, 3. Okt. 2019 (CEST)

Danke Ali! Die Sache ist bald an Dreistigkeit nicht mehr zu überbieten: Der Benutzer übersetzt einen mit Wartungsbausteinen gekennzeichneten QS-Fall aus enWP, ohne die Quellen zu prüfen, wehrt sich per Edit-War ohne Bearbeitungskommentare oder Antworten auf seiner Benutzerdisk gegen die begründete Entfernung unbelegter Informationen und schreibt dann, statt die Sache auf der Artikeldisk auszudiskutieren, auch noch einen Kurier-Artikel, in dem er unmotiviert gegen ein Portal schießt und AGF fordert?! „Jemand hat die Chartpositionen im kolumbischen Fernsehen oder anderswo gesehen und bei Wikipedia eingetragen, ist doch möglich“ offenbart darüber hinaus ein erschreckendes Quellenverständnis. Zum Glück ist Wikipedia:Belege sehr eindeutig, so eklatante Verstöße dagegen bekommen von mir jedenfalls kein AGF. Aber das war’s auch schon von mir an dieser Stelle, die Artikeldisk ist ja offen. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 00:55, 3. Okt. 2019 (CEST)

@Ali1610: Wenn jemand die Archive zeigt, die in die Zeit zurückreichen und die Künstlerin nicht auflisten, würde ich die Löschungen ja akzeptieren. Dann hätte man nachweislich Falschinformationen.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:26, 7. Okt. 2019 (CEST)

So funktioniert Wikipedia aber nicht - es wird nur das Belegte behalten, nicht nur das gelöscht, was zweifelsfrei nicht belegbar ist... --Ali1610 (Diskussion) 18:36, 7. Okt. 2019 (CEST)

Das ist nun tatsächlich das ungeeignetste Beispiel für „Rasenmähermethode“ und „assume good faith“, das sich finden lässt. Chartquellen und Chartplatzierungen gehören zu den am häufigsten diskutierten und am besten dokumentierten Angaben in der WP. Das Chartportal ist wie kaum ein zweites ständig hinterher, Daten zu aktualisieren und zu vervollständigen. Ich würde hier eher sagen, AGF gilt in die andere Richtung: Man sollte so viel Vertrauen in die Portalfachleute haben, dass die sehr genau wissen, was sie da tun. Schließlich ist das nicht der erste Fall, in dem südamerikanische Daten aus ungeeigneten Quellen auftauchen. Im Übrigen verlangt niemand Belege für alles, aber Belege sind zwingend, wenn eine Aussage zweifelhaft ist. Da ist AGF ein absolutes No-Go. Und wie gesagt, das Portal weiß aus Erfahrung sehr genau, was in so einem Fall plausibel und was zweifelhaft ist. -- Harro (Diskussion) 15:43, 3. Okt. 2019 (CEST)

+1 Ist ja nichts ungewöhnliches, dass schlechte Artikel aus anderen WPs hier rübergeschaufelt und mehr oder weniger ungekonnt übersetzt werden. Wenn dann aber direkt ein Artikel mit Wartungsbaustein rübergeschaufelt wird, hat das nochmal eine besondere „Qualität“. AGF kann ich solchen Aktionen nicht wirklich entgegenbringen. Im Gegenteil, sowas gehört umgehend in den Orkus, zumindest aber in den BNR zurückgeschickt, sofern die Mängel des Originalartikels bei der Übersetzung nicht behoben werden… --Gretarsson (Diskussion) 19:24, 7. Okt. 2019 (CEST)

Das ist doch nur ein Sturm im Wasserglas. Warum regt Ihr Euch über sowas überhaupt auf - solche Trivialitäten gehören mMn ohnehin nicht in eine Enzyklopädie. Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  --Maimaid ✉ • Wikiliebe?! 07:57, 8. Okt. 2019 (CEST)

Kommunizieren im Wiki

Zunächst mal finde ich es eine ausgezeichnete Idee von WMDE, solche Forschungsaufträge zu vergeben. Davon bräuchten wir viel mehr. Das beste Ergebnis dieses Auftrags ist die kommentierte Literaturliste, damit lässt sich wirklich was anfangen.

Ich sehe allerdings einen ziemlich schwerwiegenden Mangel in dem Forschungsbericht. Die Autorinnen haben eine Art Phasentypologie der Entwicklung der Wikipedia entworfen. Sie unterscheiden im Wesentlichen drei Phasen: 1. Aufbau, 2. Qualität, 3. Diversität. Diesen Phasen ordnen sie jeweils Interpretationen des Ziels der Wikipedia zu: 1. radikale Offenheit und Freiwilligkeit, 2. Qualität und Neutralität durch Belege, 3. Aushandlung von Wissen als sozialer Prozess. Als These kann man das so stehen lassen (ich würde hier einiges anders sehen, aber das dürfte normal sein und könnte durchaus produktiv zur Auseinandersetzung beitragen). Sie präsentieren diese Typologie aber nicht als These, sondern als Analyseergebnis.

Es gelingt ihnen jedoch nicht, die Analyse, mit der sie zu dieser Phasentypologie gekommen sind, einigermaßen nachvollziehbar zu präsentieren. Doch das wäre notwendig, wenn man sich über diese These austauschen will.

Die Grounded Theory ist mir durchaus vertraut, das ist eine sehr beliebte, ziemlich ausgefeilte Methodik qualitativ-sozialwissenschaftlicher Forschungsarbeiten, die durchaus angemessen sein könnte. Sie verlangt aber eine gewisse Nachvollziehbarkeit: Wie wurde codiert, in welchen Schritten, wieso wurden diese Codes als besonders erklärungskräftige gewählt? Das fehlt leider komplett. Ich kann nur raten, welche Texte oder Textpassagen die Autorinnen welchen Codes zugeordnet haben und aufgrund welcher "iterativer Schritte" diese drei übrigblieben. Zu den Entscheidungen gibt es lapidare Sätze wie: "Schon während der Forschung zum Kampagnenkonzept 2016 stießen wir auf die Gegenpole Diversität und Qualität sowie auf Dilemmas gewachsener Communities." Aha? Ist das nun ein "preconcept", das (in der Grounded Theory eigentlich tabu) den Codierungsprozess bestimmt hat? Wie "stießen" die Forscherinnen darauf? Es gibt ein kleines bisschen (leider sehr wenig) Plausibilisierung durch eine (allerdings unerklärte) Interpretation von Darstellungen in Presse und Literatur, die mir eher als nachträgliche Rechtfertigung erscheint. Es gibt sodann einen Versuch, das "fertige" Modell auf die "preconcepts" anzuwenden und so seine Erklärungskraft zu testen. Das macht auf mich einen außerordentlich schematischen Eindruck, im Grunde den Eindruck, dass die "preconcepts" halt in die Schablone der Phasen und Zielinterpretationen gepresst werden. Das ist an sich nicht uninteressant und ich finde da Gedanken, mit denen auch für mich was anzufangen ist. Ich vermisse aber völlig den Versuch, die "Phasen" und "Interpretationen" nicht als fertiges "Analyseergebnis" herzunehmen, sondern zu reflektieren und evtl. zu hinterfragen.

Auch die Textauswahl, was die "digitalen Primärquellen" angeht, ist undurchschaubar. Sie bezog (beschränkte?) sich auf Texte, die "im Briefing" von WMDE vorgeschlagen worden waren. Dann wäre bitte das "Briefing" auch zu veröffentlichen und vor allem zu erklären, nach welchen Kriterien gerade diese Texte als Material ausgewählt wurden. Es wird nicht einmal erkennbar, um welche Texte es sich eigentlich handelt. Das ist bei der Sekundärliteratur vorbildlich gelöst, bei den Primärtexten ist es nicht einmal versucht (?).--Mautpreller (Diskussion) 19:37, 3. Okt. 2019 (CEST)

Um das noch zu ergänzen: Ich halte sowohl den Auftrag als auch die Studie für sehr verdienstvoll. Die könnten die dringend nötige Diskussion voranbringen. Der genannte Mangel steht dem nur leider im Weg. Vielleicht lässt sich da noch manches verbessern.--Mautpreller (Diskussion) 19:56, 3. Okt. 2019 (CEST)

Mautpreller, falls Du es nicht schon über die Strategiediskussion oben oder ein Ping auf der Disk mitbekommen hast, siehe auch die noch in Arbeit befindliche Untersuchung Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Neue Ehrenamtliche/Regeln zum Thema Regeln in der Wikipedia (unter anderem auch zur Frage der Selbst-Regulierung). --Magiers (Diskussion) 10:42, 4. Okt. 2019 (CEST)

Int'ressant, nein, hatte ich noch nicht gesehen und Pings habe ich abgeschaltet (aufgrund der dort offenbar auch thematisierten Abneigung gegen solche Tools). Sag vielleicht auch noch mal dort was dazu. Vielleicht nur noch kurz zur Phaseneinteilung: Die ersten beiden Phasen scheinen mir gut begründbar, speziell die Einführung von refs und halbautomatischen oder vollautomatischen Mechanismen zur Qualitätsprüfung scheinen dafür zu sprechen, dass sich etwas Grundsätzliches verändert hat. Die dritte Phase ("Diversität") scheint mir auf Wunschdenken zurückzugehen (möglicherweise durch eine unglückliche Textauswahl ausgelöst). Die "dritte Zieldefinition" (Aushandlung von Wissen) kann ich aus meiner Erfahrung überhaupt nicht bestätigen. Diese Zieldefinition war meines Erachtens gerade früher (im Zusammenhang mit der Entwicklung von "Qualitätssicherungsmechanismen" und auch im Zusammenhang mit den Widerständen dagegen) sehr viel stärker verbreitet und hat an Bedeutung verloren, zu meinem Bedauern. (Im Forschungsbericht scheint mir hier eine unreflektierte Orientierung an einem Fortschrittsmodell vorzuliegen, die weder expliziert noch argumentativ untermauert wird.) Diese Auffassung geht natürlich nicht auf eine wissenschaftliche Analyse zurück, sondern ist eben meine Auffassung aufgrund meiner Erfahrung als Vielschreiber. Eine Analyse wär ja eine sehr gute Sache, leider wird sie hier nicht nachvollziehbar geleistet.--Mautpreller (Diskussion) 11:41, 4. Okt. 2019 (CEST)

Was mir auch aufgefallen ist, ist in Kapitel 3.2.1 der Abschnitt "Was ist überhaupt ein Konflikt" und der dort beschriebene Umgang mit "Vandal*innen, Trollen und Sockenpuppen". In Phase 2 wird das einfach als "Regelverstoß" abgetan, in Phase 3 geht es nun plötzlich "auf einen verlorenen Kampf um die Deutung von Wissen zurück". Tatsächlich geht es - vom reinen aufmerksamkeitssuchenden Vandalismus abgesehen - seit Anbeginn beim Einsatz von Trollerei und Sockenpuppen um den Kampf um Deutungshoheit. Und je verlorener der Posten ist, auf dem jemand für seine Deutung kämpft, umso verzweifelter und aggressiver werden häufig seine Mittel. Mir scheint hier, als ob man durch das Schlagwort "Diversity" plötzlich etwas adeln will, was einfach von Beginn an ein integrativer Bestandteil eines Projektes ist, das seine Spielregeln aushandeln muss statt sie von oben vorgegeben zu bekommen. In dem Zusammenhang ist auch interessant, dass in der zweiten Analyse zu den Regeln genau diese Selbstregulierung nun in Frage gestellt werden soll. --Magiers (Diskussion) 13:38, 4. Okt. 2019 (CEST)

@Mautpreller und Magiers: Ihr beide bringt es hier und auf der Disk zu den Regeln supergut auf den Punkt. Danke! Hoffentlich bleibt ihr hierzu am Ball. --Martina _Disk. 04:32, 8. Okt. 2019 (CEST)

Olympischer Endspurt

"Es gibt nichts mehr zu schreiben, hört man immer wieder." Wo genau hörst du denn das? Kein halbwegs sich damit befassender würde das Behaupten und deshalb lese ich das auch eigentlich nur in solchen Kurierbeiträgen. Natürlich haben wir noch Lücken. Gerade bei Randsportarten wie Canadian Football sind die auch gerne Mal gewaltig. Gelegentlich wird darauf hingewiesen, dass zu Top-Themen, die besonders hohes Potential hätten Neuautoren anzulocken, bspw. Nationalspieler des DFB, nahezu vollständig abgegrast sind, aber eine verallgemeinerte Behauptung, es gäbe nichts mehr zu schreiben ist mir noch nicht untergekommen.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 23:47, 3. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe es schon des öfteren gehört. Sowohl von Innerhalb, als auch Ausserhalb der Autorenschaft. Aber alles in allem ist das natürlich zu allererst ein vorsätzlich provokativer Teaser, ein sprachliches Mittel. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 19:22, 4. Okt. 2019 (CEST)

Nicht einmal bei Nationalspielern oder Olympioniken ist wirklich alles abgegrast, insbesondere auch was Aktualisierung und Ausbau betrifft. Außerdem kommen jedes Jahr neue hinzu und auch alle historischen sind kängst noch nicht angelegt.--Kmhkmh (Diskussion) 02:13, 5. Okt. 2019 (CEST)

Äh - ich habe nichts Anderes geschrieben. Ich verstehe es nicht, was soll denn immer wieder die Suche nach dem Punkt, an dem man unbedingt widersprechen kann? Das ist ein Motivationstext, warum ist es so schwer, das so zu nehmen? Ich verstehe es echt nicht. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 09:09, 5. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe nicht dir sondern JTCEPB geantwortet bzw. auf sein Posting reagiert.--Kmhkmh (Diskussion) 12:31, 5. Okt. 2019 (CEST)

OK, sorry. dann habe ich das mißverstanden. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 01:33, 7. Okt. 2019 (CEST)

@Marcus: vor kurzem hattest du einen ironischen Text mißverstanden. Nun wird dein Motivationstext mißverstanden....--scif (Diskussion) 11:59, 5. Okt. 2019 (CEST)

Wow! Na dann habt ihr mir es aber richtig gegeben. Das hilft uns ja richtig weiter! -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 01:33, 7. Okt. 2019 (CEST)

Die acht aufgeführten Lücken scheinen in den letzten Tagen gefüllt worden zu sein und wahrscheinlich sind auch die jetzt noch rot erscheinenden Fußballspieler in sehr kurzer Zeit blau (metaphorisch, nicht real) - allen Autoren sei Dank dafür und themenbedingt kommt mit den nächsten Saisons dann ja auch wieder Nachschub - eine never ending story, bei der wir aktuell mal Schritt halten können.
Ebenfalls themenbedingt nehme ich diesen Beitrag dann trotzdem auch mal als Aufhänger, weil er sich gerade anbietet: Vor weniger als 24 Stunden saß ich in einem Vortrag der BenutzerInnen Benutzer:Finanzer, Benutzer:NordNordWest und Benutzer:Felistoria zum Thema "Veralternde Artikel". Die drei kamen in einer Random-Artikel-Analyse bei ihrer Stichprobe von fast 1000 Artikeln auf einen Wert von 25% offensichtlich und sichtbar veralteter Artikel, hochgerechnet wären das mehr als 500.000 - ich denke, der Sportbereich durch sein ständiges Fortschreiten wird hier potenziell ganz vorn mitspielen. Ich denke, für einge Bereiche haben da die Autoren gut im Griff und auf dem Schirm (DANKE dafür von einem, der um euren Bereich normal einen Riesenbogen macht), in anderen wahrscheinlich eher nicht - Vielleicht sollte man den Meilenstein "Vollständigkeit" auch als Anlass für einen Aktualisierungmarathon im Bestand nehmen, wäre vielleicht mal einen sportlichen Aktualisierungsmarathon wert. Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 08:18, 7. Okt. 2019 (CEST)

Zweifelsohne eine gute Idee. Bei den hier genannten fehlenden Artikeln handelt es sich allerdings um Artikel über (fast) immer nicht mehr aktive Personen. Ein ordentlicher Artikel wäre schon mehr oder weniger ein fertiger Artikel. Und wenn man nach hinten fertig ist, hat man noch vorne natürlich auch mehr Kapazitäten. Ich denke auch, dass gerade im Sport Wikidata noch viel mehr Einsatz finden könnte. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 12:56, 8. Okt. 2019 (CEST)

Hier komme ich wieder mit meinem alten Anliegen: eine Wiedervorlagefunktion. Diesen technischen Wunsch hatte ich vor zwei, drei Jahren geäußert, und mir wurde zugesagt, der würde erfüllt. Dann tat sich nix. Auf der WikiCon habe ich mit Johanna Strodt darüber gesprochen: Sie berichtete mir, dass dazu eine "globale" Lösung in der Mache sei. Das würde halt dauern...

Ich behelfe mir mit den von mir angelegten Artikeln (und auch anderen) - ich wills noch mal erwähnen - mit dem Kalender von Outlook, wo ich die Artikel eintrage und in regelmäßigen Abständen ich an dieser erinnert werde. Für den Sportbereich halte ich das für eine praktikable Lösung, um uptodate zu bleiben.

Aber ich hoffe weiterhin auf die Wiedervorlage-Funktion :) Das würde eine Wartung erleichtern. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:26, 7. Okt. 2019 (CEST)

Es ist wohl dieser Task auf Phabricator gemeint, bei dem sich aber seit 2017 nix tut. Benutzer:Schnark hat aber ein Werkzeug dafür entwickelt, siehe Benutzer:Schnark/js/notizen. Ich habe es selbst nicht ausprobiert. --Count Count (Diskussion) 08:45, 7. Okt. 2019 (CEST)

@Count Count. Dieses Tool kenne ich und habe es auch genutzt. Wenn man aber den Computer oder den Browser wechselt, sind diese Notizen alle weg. Das ist das Problem, und deshalb nutze ich das nicht mehr. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:48, 7. Okt. 2019 (CEST)

Danke für den Beitrag. Es gibt noch immer viel zu tun. Gruß, Squasher (Diskussion) 22:42, 7. Okt. 2019 (CEST)

Von wegen immer nur Rückstände

Bei administrativen Aufgaben scheint es zurzeit gut auszusehen, aber es ist doch schade, dass der Sichtungsrückstand mit 56 Tagen ganz anders aussieht. --MGChecker – (📞| 📝| ) 17:38, 8. Okt. 2019 (CEST)

Rückmeldungen zum Projekt "Verbesserungen der Desktopoberfläche" erwünscht

Hallo. Das Leser-Web-Team der WMF wird in den nächsten Jahren an einigen Verbesserungen der Desktopoberfläche arbeiten. Das Ziel ist, die Nutzbarkeit zu erhöhen, ohne irgendeine Funktionalität zu entfernen. Wir wurden von Änderungen durch Freiwillige inspiriert, aber diese Änderungen existieren zur Zeit nur als lokale Helferlein und Benutzerskripte, Prototypen und durch Freiwillige betreute Benutzeroberflächen. Wir würden gern einen Prozess starten, einige dieser Änderungen zum Standard in allen Wikimedia-Projekten zu machen.

Wir sind gegenwärtig in der Recherchephase dieses Projektes und suchen nach Ideen für Verbesserungen und ebenso nach Feedback zu unseren aktuellen Ideen und Entwürfen. Bisher haben wir Gespräche mit Community-Mitgliedern durchgeführt. Wir haben Listen mit bereits vorhandenen Resultaten vorheriger Arbeiten von Freiwilligen und WMF-Mitarbeitern in diesem Bereich zusammengestellt.

Wir sind an individuellen Rückmeldungen zu folgenden Themen interessiert:

• Identifizierung von Schwerpunkten für das Projekt, die wir noch nicht entdeckt haben.
• Erweiterung der Liste vorhandener Helferlein und Benutzerskripte, die zu einem besseren Desktop-Erlebnis beitragen. Wenn dir etwas davon aus deinem Wiki in den Sinn kommt, lass es uns bitte wissen.
• Feedback zu den Ideen und Entwürfen, die wir bisher gesammelt haben.

Wir möchten auch eine Liste von Wikis zusammenstellen, die daran interessiert sind, Testwikis für dieses Projekt zu sein – diese Wikis wären dann die ersten, die Aktualisierungen erhalten würden, sobald wir soweit sind, die eigentlichen Arbeiten durchzuführen.

Beachte bei einer Rückmeldung bitte folgende Ziele des Projektes:

• Den Lesern die Fokussierung auf den Inhalt erleichtern.
• Leichteren Zugang zu alltäglichen Handlungen bieten (z.B. Suche, Sprachumschaltung, Editieren).
• Dinge an logische und nützliche Stellen setzen.
• Erhöhung der Kompatibilität der Oberfläche mit anderen Plattformen – Mobile Web und die Apps.
• Entfernen von Überflüssigem.
• Ein Plan für zukünftiges Wachstum.

Ebenso die folgenden Einschränkungen:

• Keine Veränderung des Inhalts – es wird keine Arbeit in Hinsicht auf Vorlagenformatierung oder die Struktur der Seiteninhalte selbst geleistet.
• Keine Entfernung von Funktionalität – es können sich Dinge an andere Stellen bewegen, aber alle Navigationselemente und andere Funktionen, die derzeit standardmäßig verfügbar sind, bleiben erhalten.
• Keine drastischen Änderungen am Layout – wir gehen schrittweise an die Änderungen heran und möchten, dass die Website sich den Lesern und Editoren weiterhin vertraut fühlt.

Rückmeldungen (in jeder Sprache) bitte in mw:Talk:Reading/Web/Desktop Improvements geben.

Nach dieser Feedbackrunde planen wir, einen Entwurf als Prototypen basierend auf den erhaltenen Rückmeldungen zu erstellen. Du wirst wieder von uns hören, wenn wir um Feedback zu diesem Prototypen bitten.

Danke! Quiddity (WMF) (talk)

09:18, 16. Okt. 2019 (CEST)

Just don't ask me, I'm not interessted. You're loosing at the point "Verbesserungen der Desktopoberfläche". W'hat the heck? Javascript on MY Desktop? Are You kidding me? As long there is no reliable article about Linotype Quadriga ther's no need to cooperate. Nethertheless I want to thank the WMF for the disc space, hopefully there is enough for the next thousand years, --grixlkraxl (Diskussion) 04:52, 17. Okt. 2019 (CEST)

Von Javascript ist in dem Beitrag nicht die Rede. Ich vermute auch mal, dass man für Verbesserungen und zusätzliche Funktionen heutzutage auch eher auf die Möglichkeiten, die HTML5 bietet, setzen wird. Gestumblindi 23:35, 17. Okt. 2019 (CEST)

@User:Quiddity (WMF) - wenn ich in der übersetzen Version als hier bin und dann dem link bei " Bitte editiere die Abschnitte von Phase 1: Design-Ideen " folge lande ich auf einer Seite die ich nicht bearbeiten kann. Das macht das bearbeiten schwierig ;) ...Sicherlich ^Post 16:57, 17. Okt. 2019 (CEST)

Danke! Behoben. Quiddity (WMF) (Diskussion) 19:38, 17. Okt. 2019 (CEST)

@User:Quiddity (WMF): Wenns um's Entfernen von Überflüssigem geht, dann empfehle ich einen Revert deines gelangweilt wirkenden Beitrags. --Succu (Diskussion) 23:38, 17. Okt. 2019 (CEST)

Nobelpreise in der WP

Was mir auffällt: die Top 5 bei den noblen Biografien liegen in den Top 20 der größten Sprachversionen auf Platz 1, 4, 7, 14 und 16. Für mich ein Indiz, dass Masse und Klasse oft weit auseinanderlaufen. Da kann man doch stolz sein auf unsere Autoren! Weiter so! Gruß -- Harro (Diskussion) 13:34, 10. Okt. 2019 (CEST)

Wenn Du nach Zahl der aktiven Autoren sortierst, passt das wesentlich besser. In meinen Augen ist das eh eine viel bessere Metrik für die Größe einer Sprachversion als die Zahl der Artikel; auch und vor allem, weil Sprachversionen dabei auch substantiell schrumpfen können, und weil automatisch von Skripten erstellte Inhalte weniger Gewicht haben.
Ansonsten finde ich es bemerkenswert, dass es – eigentlich schon seit einigen Jahren – beim Nobelpreisträgerprojekt bei den recht "kompletten" Sprachversionen wie de, en, etc. ausgesprochen wichtig geworden ist, bloß niemanden zu übersehen. Das bedeutet nämlich schnell, dass der Spitzenplatz futsch ist. Gibt es da Sprachversions-übergreifend irgendeine Form der Koordination oder eine Identifikation von Nobelpreis-Favoriten? —MisterSynergy (Diskussion) 14:09, 10. Okt. 2019 (CEST)

Übergreifend würde ich nicht sagen, aber man orientiert sich dort auch an bestimmten Preisen als Indikatoren, die dann auch vollständig gehalten werden. Die drei Medizinnobelpreisträger erhielten z.B.2016 den Albert Lasker Award for Basic Medical Research, die Preisliste gilt seit langem als guter Nobelpreisindikator, ebenso wie Canada Gairdner International Award (den erhielten sie 2010, was wohl der Grund war dass Drahreg sie anlegte). Lasker- und Gairdner-Preis sind hier schon seit langem gebläut, im Gegensatz zur engl. wiki auch was alte Preisträger angeht (also jenseits eines Nobelpreisträgerprojekts). Ein weniger guter Indikator sind die Clarivate Citation Laureates (früher Thomson Reuters Citation Laureates, also eine Liste der hochzitierten), die liefen aber diesmal zwei der Chemie-Nobelpreisträger (2015). Wie Benutzer:Drahreg01 drauf kam den dritten anzulegen (Akira Yoshino) ist mir nicht ganz klar, jedenfalls wurde er dank ihm nicht in de-wiki übersehen. Beim Physik-Preis erhielten Mayor/Queloz schon 2017 den Wolf-Preis für Physik, auch ein sehr guter Nobelpreisindikator. Exoplaneten galten außerdem als heißes Thema. Die Frage war eher ob Geoffrey Marcy auch einen erhalten würde, der hatte aber öffentlichkeitsrelevante Image-Probleme. Peebles wurde wohl wegen dem großen Aufschwung der Kosmologie als Theoretiker geehrt, wegen seiner Bekanntheit haben aber viele wikis seine Bio.--Claude J (Diskussion) 15:29, 10. Okt. 2019 (CEST)

Yoshino hatte just den Japan-Preis gewonnen, vorher schon ein paar relevante Preise und stand auf Ephraims Liste der in Blogs und Foren gehandelten Nobelpreis-Kandidaten. Insofern war er eher "zufällig" angelegt, während die drei Mediziner "systematisch" angelegt worden waren. Claude J legt viel mehr Artikel an als ich, nach meiner Beobachtung aber mehr "quer durch die Bank" und nicht so Nobel-fixiert. Viele Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) 16:53, 10. Okt. 2019 (CEST)

Interessant finde ich immer den Vergleich mit den Literaturnobelpreisträgern, die meistens allgemein bekannt sind und schon seit langem einen Artikel in den meisten größeren Sprachversionen haben (warum kennt Luxemburg eigentlich Handke nicht?). Die Wissenschaftler sind in ihren Fachbereichen natürlich ebenfalls renommiert, aber das erstreckt sich nicht bis in die breite Öffentlichkeit (siehe die bekannte Löschung von Donna Strickland in der englischen Sprachversion). Allgemein sind wir in dem Bereich also schwächer aufgestellt, und die Frage, ob wir die Nobelpreisträger "haben" oder nicht, hängt Jahr für Jahr an ein paar wenigen Wikipedianern, die Fachleute genug sind, um die Bedeutung einschätzen zu können. --Magiers (Diskussion) 17:04, 10. Okt. 2019 (CEST)

Allgemein bekannt für deutsche Leser möchte ich bei Tokarczuk bezweifeln.--Claude J (Diskussion) 17:54, 10. Okt. 2019 (CEST)

Nur der Genauigkeit willen: Donna Strickland wurde nicht gelöscht! Das ist eine fehlerhafte Interpretation, die leider schon sehr weit verbreitet ist. Auf deWP gab es vor der Auszeichnung einfach keinen. Auf enWP wurde zwar im Article Creation Tool ein Entwurf angelegt, der hatte aber so schwere formale Mängel, dass er nie in den Artikelnamensraum freigegeben wurde und dort einfach versauerte bis die Auszeichnung kam. Bitte verbreitet diese falsche Interpretation nicht weiter. Grüße --h-stt !? 16:52, 11. Okt. 2019 (CEST)

Und noch genauer: Donna Strickland wurde doch gelöscht! (2014, wegen URV [1]). 2018 gab es dann den von Dir erwähnten nicht freigegebenen Draft [2]. --Tinz (Diskussion) 17:30, 11. Okt. 2019 (CEST)

Ok, danke für die Korrektur. Der Unterschied des abgelehnten Drafts zu etwa einem bei uns gelöschten und im BNR wiederhergestellten Artikel ist allerdings nicht sehr groß. Aber sowohl die Ablehnung aus nicht dargestellter Relevanz als auch die fehlende Unterstützung beim Ausbau des Entwurfs hat doch sicher etwas damit zu tun, dass das Thema weniger populär ist. Also kommt es stärker auf den Artikelanleger an, der die Relevanz so klar herausarbeiten muss, dass sie auch für Fachfremde einsichtig ist. --Magiers (Diskussion) 17:51, 12. Okt. 2019 (CEST)

Andererseits muss man aber auch vorsichtig sein, vom Nobelpreisbereich, wo es hier seit vielen Jahren ein systematisches Projekt und einen jährlichen "Medaillenspiegel" gibt, Rückschlüsse zu ziehen auf die allgemeine Qualität der Wikipedia. Vielleicht interessieren sich z.B. die Franzosen ja einfach eher für andere Dinge als Wissenschaftler-Biografien. --Tinz (Diskussion) 22:44, 10. Okt. 2019 (CEST)

Weiß jemand, ob es in anderen Wikipedien Reflexion(en) über die Nobel-Vollständigkeit gibt? --Drahreg01 (Diskussion) 23:29, 10. Okt. 2019 (CEST)

Wie oben geschrieben interessieren ja auch die meisten hier andere Dinge als Wissenschaftler-Biografien. In weniger populären Bereichen greift das Schwarmintelligenz-Prinzip nicht und die Qualität hängt ganz besonders stark an einzelnen Personen. Deswegen dürfen sich hier auch vor allem diejenigen auf die Schulter klopfen, die in diesem Bereich seit Jahren hervorragende Arbeit leisten, nicht "wir alle". --Magiers (Diskussion) 09:51, 11. Okt. 2019 (CEST)

Und woraus schließt du das? Ich gehe öfter mal die neuen Artikel durch und da scheinen mir die Wissenschaftler ganz gut vertreten zu sein. Klar sind es oft die gleichen Autoren, aber das ist bei anderen Themen genauso.--Berita (Diskussion) 21:03, 11. Okt. 2019 (CEST)

Das ist auch meine Erfahrung. So etwas wie "Schwarmintelligenz" habe ich bei Wikipedia eigentlich noch nirgends beobachten können. Höchstens bei Dingen wie Vandalismusreparatur oder Rechtschreibkorrekturen, bei der eher basale, aber trotzdem zeitraubende Tätigkeiten effektiver erledigt werden, wenn es viele gleichzeitig tun. So ziemlich jedes Fachgebiet ist abhängig von der Expertise einiger weniger Personen. Selbst in Bereichen, wo Strukturen wie Redaktionen o. ä. gut funktionieren, ist das eher ein Zeichen dafür, dass dieser Bereich eben den Luxus mehrerer interessierter und aktiver Experten besitzt (also eben gerade das Gegenteil eines Schwarms). Der fromme Wunsch, dass viele Menschen, die keine Ahnung haben, mehr zu Stande bringen als eine einzige Person, die keine Ahnung hat, passt halt gut zum Zeitgeist, der Verantwortung gerne auf andere abschiebt. Mit der Realität hat er leider nichts zu tun. --Robbenbaby (Diskussion) 00:05, 12. Okt. 2019 (CEST)

@Robbenbaby: Aber genau das ist die Schwarmintelligenz. Je größer der Schwarm ist, desto eher finden sich die aktiven Experten zu dem jeweiligen Thema. Wenn doch Lücken existieren, ist der Schwarm einfach noch nicht groß genug. --JPF just another user 00:45, 12. Okt. 2019 (CEST)

Das war als frommer Wunsch schon ganz richtig beschrieben.--Mautpreller (Diskussion) 17:07, 12. Okt. 2019 (CEST)

Wenn man regelmäßig die neuen Artikel durchsieht, ist ein Großteil davon aber von wenigen Personen zu sehr speziellen Themen verfasst. Von daher glaube ich nicht, dass die Anzahl der Experten mit der Größe des Schwarms korreliert. Und selbst dann, wäre es keine "Schwarmintelligenz", sondern schlicht und einfach eine effektive Aktivierung von Expertenwissen. --Robbenbaby (Diskussion) 02:34, 13. Okt. 2019 (CEST)

Endergebnis

Danke für den Wettbewerb. Warum steht Chinesisch vor Arabisch? Bringe das mit der Logik der anderen Doppelplatzierungen nicht zusammen. Oder einfach ein Versehen? --Aalfons (Diskussion) 14:26, 14. Okt. 2019 (CEST)

Das war ein Fehler. Ich habe es jetzt umsortiert.--Olaf2 (Diskussion) 23:12, 14. Okt. 2019 (CEST)

@Olaf2: Merci. --Aalfons (Diskussion) 09:16, 18. Okt. 2019 (CEST)

Che

Was für ein kleiner aber feiner Kurierbeitrag. Da müsste jedes Wikileserherz doch gleich höher schlagen. Danke Redrobsche. Gruß--2A02:8108:473F:B37C:D9DD:A888:8A2:DE8 17:29, 17. Okt. 2019 (CEST)

Sehr nett. Vielleicht wäre ein Abschnitt "Name" auch im deutschen Che-Artikel sinnvoll? Ich glaube nämlich nicht, dass die Geschichte sonst je enden wird. Redrobsche, schreib doch mal einen Artikel über das bekannte Che-Porträt. Den würd ich mit Begeisterung lesen.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 18. Okt. 2019 (CEST)

Mautpreller: Meinst du Guerrillero Heroico?

Zur Namenssache: Die Geburtsurkunde sagt sicher mehr als nichts aus, aber andererseits wurde Che ja zu einem von Geburt an kubanischer Staatsbürger erklärt. Steht so auch im Artikel :) Dass der offizielle argentinische und der kubanische Name nicht identisch sind, scheint mir möglich, aber ich weiß es nicht.

In der Che-Biografie, die ich im Regal habe (ISBN 9783453127029) steht (mindestens) auf Seite 49 und 504 Ernesto Guevara de la Serna. Das ist nicht von Wikipedia abgeschrieben. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 16:17, 18. Okt. 2019 (CEST)

Für de la Serna findet man schon einige Belege, aber solange da kein offizielles Dokument aus Kuba vorgezeigt wird, wäre ich da sehr skeptisch. Und lieber einen möglichweise von manchen Stellen verwendeten Namen weglassen, als einen erfinden. So ist der Vorname Rafael völlig aus der Luft gegriffen, hat sich durch den Wikipedia-Artikel aber dennoch verbreitet. Zum Thema Guerrillero Heroico: Den Artikel gibt es zwar, aber da wäre deutlich mehr möglich, denn Literatur ist reichlich vorhanden. Der Artikel steht defintiv auf meiner Todo-List. Ein bisschen recherchiert habe ich schon, was nebenbei zum Artikel Revolución führte. --Redrobsche (Diskussion) 22:09, 18. Okt. 2019 (CEST)

Ja, das meine ich.--Mautpreller (Diskussion) 22:31, 18. Okt. 2019 (CEST)

Hallo! Es gilt hier eben auch WP:KTF hinsichtlich Theorieetablierung. Eine Seite meint nun, die Geburtsurkunde allein sei ausschlaggebend, und würde die Fachliteratur der letzten Jahrzehnte übertrumpfen. Dazu noch ein paar populistische Spitzen gegen die Kollegen, welche Zeitungen vertrauen, und es ist ein Artikel gestrickt, dem nur noch der Ironieemojy fehlt. Zur Sache, ich hab nachgeschaut, im letzten DDR-Lexikon von 1988 steht er als Ernesto Che Guevara Serna. Ohne jeglichen Einfluss der NZZ oder von einer Wikipediasprachversion. Mich stört am aktuellen Zustand des Artikels nun vor allem, dass diese Quellenlage gänzlich aus der Einleitung getilgt wurde. Das ist für mich üble Rechthaberei, und hat nichts mit der nötigen Objektivität zu tun, welche bei solch umstrittenen Fragen nötig ist. Gut das so ein Kurierartikel aufmerksam macht, was hier alles so passiert. Auch wenns sicher nicht so beabsichtigt war. Nicht immer hat der Recht, der als Letztes piepst.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:01, 19. Okt. 2019 (CEST)

@Man77, @Oliver S.Y.: Ich möchte darauf hinweisen, dass Redrobsche im Artikel schrieb „Der Name de la Serna, einer der Nachnamen seiner Mutter, wird ihm in einigen Biografien verpasst, weil das in spanischsprachigen Ländern eigentlich so üblich ist.“ Er hat nicht behauptet, dass dies aus der WP stammt. Rafael scheint hingegen vollständig auf dem Mist der Wikipedia gewachsen. --King Rk (Diskussion) 15:14, 19. Okt. 2019 (CEST)

So ich habe jetzt eine Anmerkung im Artikel hinterlassen. Serna (ohne das „de la“) halte ich im Übrigen für wirklich falsch, schließlich hieß seine Mutter de la Serna mit Nachnamen. --Redrobsche (Diskussion) 15:18, 19. Okt. 2019 (CEST)

Nochmal, es ist völlig irrelvant, was Du für falsch hälst oder nicht! Was Du da machst ist eine Mischung von BNS und AGF. Ich habe zwei Lexika benannt, wo die Schreibweise genau so wiedergeben ist. Wenn Du meinst, daß nun die großen Wikipedianer wie Du dafür qualifiziert sind, die Lexika und Fachliteratur der letzten Jahrzehnte für falsch zu erklären, weil Du zwei Urkunden/Dokumente als Ablichtungen vorliegen hast, ist das genau der Verstoß gegen WP:KTF, den es immer wieder zu verhindern gilt. Deine Anmerkung erfasst es ja nun. TF bzw. TE ist es, andere Angaben, die WP:Q entsprechend zu löschen oder zu verhindern.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:22, 19. Okt. 2019 (CEST)

Guevara Serna ist jedenfalls bis zu dem Zeitpunkt ohne jeden Zweifel völlig falsch, an dem du (oder wer anderer) eine schlüssige Erklärung lieferst, wieso es richtig sein sollte. Die Namensgebungsgepflogenheiten in spanischsprachigen Ländern bauen nicht auf dem Prinzip auf, dass man beliebig Teile von mehrwortigen Namen weglassen kann. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 15:36, 19. Okt. 2019 (CEST)

Zwei Einträge in Lexika, unabhängig voneinander 1988 und 1998 veröffentlicht. Ich weiß nicht, was richtig ist, aber "völlig falsch" als Einschätzung solcher Inhalte, da stellt sich schon die Frage, weshalb Ihr hier mitarbeitet. Es ist TF in Reinform von mir Erklärungen zu erwarten, warum ich meine, das der Brockhaus richtig ist. Genauso ist es TF, hier nun von irgendwelchen Gepflogenheiten Thesen abzuleiten, um korrekt belegte Artikelinhalte zu verhindern. Ich hab weder etwas zum Lemma noch der Einleitung geschrieben, nur, daß es auch andere Angaben gibt. Wenn ich mir Fulgencio Batista oder José Agripino Barnet, es scheint üblich zu sein, dass bei lateinamerikanischen Politikern verschiedene Schreibweisen auch in der Wikipedia wiedergegeben werden. Was Anderes erwarte ich hier gar nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:48, 19. Okt. 2019 (CEST)

Seinen Verstand darf man in der Wikipedia benutzen.--Mautpreller (Diskussion) 15:50, 19. Okt. 2019 (CEST)

Warum machst Du es dann so selten? Im Ernst, Angaben aus Belegen ab 2003 werden abgelehnt, weil sie voneinander abgeschrieben haben, vermeintlich ohne selbst zu recherchieren, Belege dafür werden pauschal als falsch bezeichnet. Und das alles nur, weil 2 Urkunden vorliegen? Ich hab hier in den letzten Jahren soviel Abweichungen erlebt, dass ich da nicht Euer Gottvertrauen in die eigene Weisheit habe, nur dem Augenschein zu glauben. Taufscheine und Kirchenbücher, nachträglich erstellte Urkunden bei der Anzeige der Geburt, gerade wenn handschriftlich nicht völlig frei von Fehlern. Ich bleibe dabei, ihr befürwortet Theorieetablierung, wenn alle anderen Angaben als die, welche Euch passen nicht in der Wikipedia erwähnt werden sollen. Wenn man bedenkt, wieviele Artikel hier auf Grundlage von selbsterzählten Filmbeschreibungen und Collagen von Provinzzeitungen bestehen, erstaunlich, hier nun gerade so konsequet auf den eigenen Verstand zu setzen. Den kann man bei der Lemmawahl einsetzen, aber nicht bei der Wiedergabe von Belegen. Wer den Brockhaus aber ablehnt, und dem eigenen Verstand vertrauen will, ist für mich hier gänzlich falsch.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:00, 19. Okt. 2019 (CEST)

Görlitz? Geil!

kwt. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:45, 1. Okt. 2019 (CEST)

+1! --Holder (Diskussion) 22:16, 1. Okt. 2019 (CEST)

+1 -- Nicola - kölsche Europäerin 22:17, 1. Okt. 2019 (CEST)

Hat jetzt also 32X die Bewerbung für Görlitz eingereicht oder war das die Stadt selbst. Finde ich geht aus dem Artikel nicht gut hervor. (nicht signierter Beitrag von 2003:C6:715:7384:AD19:302C:D283:1B3E (Diskussion) 23:07, 1. Okt. 2019 (CEST))

Oh, das Chaos lebt. Als ob das was werden würde, außer chaotisch. Eine Wahl gab es dieses Jahr nicht wirklich. Ach nee.... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:20, 1. Okt. 2019 (CEST)

Nicht nur weit im Osten, weiter östlich geht es in Germany kaum. Und, als Schmankerl, es liegt für mich viel näher, als Wuppertal. ;) Also +1 und ich freu mich jetzt schon drauf. Und, wir können gern in Wuppertal darüber reden. --mw (Diskussion) 23:27, 1. Okt. 2019 (CEST)

X32 hat eingereicht, die Stadt ist aber dicht an seiner Seite. ※Lantus 23:31, 1. Okt. 2019 (CEST)

Eine wunderschöne Stadt, ganz zentral in der Mitteleuropäischen Zeit. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:29, 2. Okt. 2019 (CEST)

@Michael w: Es wäre in Deutschland durchaus noch weiter östlich gegangen ... --Holder (Diskussion) 09:27, 2. Okt. 2019 (CEST)

Da würde sich die Zusammenarbeit mit polnischen Wikipedianern anbieten. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:35, 2. Okt. 2019 (CEST)

Spannend, was hier an Sprachen aufeinander trifft. Deutsch, Polnisch, Schlesisch, Sorbisch. Das könnte eine sehr multikulturellee Con werden. :) --JPF just another user 13:02, 2. Okt. 2019 (CEST)

Da könnten die polnischen KollegInnen ja mal schildern, ob es bei ihnen eine ähnlich intensive Beschäftigung mit den "verlorenen Ostgebieten" gibt wie bei uns. Vielleicht macht auch jemand eine Obersorbisch-Einführung für Anfänger? Danke, 32X. --Aalfons (Diskussion) 13:12, 2. Okt. 2019 (CEST)

Gibt es bei uns diese Beschäftigung? Nehme ich nicht wahr. Wie auch immer, ich finde auch , daß Görlitz eine gelungene Wahl ist, wenn sich Bitterfeld schon nicht realisieren lässt. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 14:28, 2. Okt. 2019 (CEST)

Aber hallo, diese Beschäftigung. Schau mal nach den ganzen Ortsnamenlisten und dem Versuch, noch für das kleinste polnische Städtchen einen deutschen Namen zu finden. --Aalfons (Diskussion) 14:44, 2. Okt. 2019 (CEST)

Oh wie pöhse. Nur, wenn man Biographien zu Personen schreibt, die in solchen Orten geboren wurden, ist man froh über jedes Verzeichnis. Kommt dir in deiner Weltanschauung auch in den Sinn, dass solche Listen auch durchaus einen Nutzen haben können und nicht zwingend sofort die verlorenen deutschen Ostgebiete damit bei jedem Autoren damit verbunden werden? Gibt es nur schwarz und weiß bei dir?--scif (Diskussion) 16:35, 2. Okt. 2019 (CEST)

Diese politische Diskussion um Namen ist doch jetzt hier fehl am Platze. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:37, 2. Okt. 2019 (CEST)

Bei Görlitz nicht. Eigentlich entsprang mein Ostgebiete-Hinweis nur der Überlegung, welche überraschenden Ähnlichkeiten es zwischen der deutschen und der polnischen Wikipedia geben könnte. Dass bei dem Thema zwei gleich das Nervenflattern kriegen, habe ich nicht bedacht. Für Interessierte steht hier was. In der Sache bleibt's dabei. --Aalfons (Diskussion) 16:47, 2. Okt. 2019 (CEST)

Dann wird dich vielleicht überraschen, daß diese Namenskonkordanzlisten ohne die polnische und insbesondere litauische Wikipedia gar nicht möglich wären, insbesondere was die heutige Oblast Kaliningrad angeht. Die sind nämlich, was das angeht, viel weiter als unsere Sprachfassung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:05, 3. Okt. 2019 (CEST)

Wenn man keine Argumente hat, haben andere plötzlich "Nervenflattern". Für Interessierte: ich habe vor einiger Zeit mit Hilfe der Auskunft einen Ortsteil herausposamentiert, der so auch nicht in üblichen Verzeichnissen zu finden war. Es gibt also manchmal ganz irdische Probleme wie Eingemeindungen usw. statt der bösen Nazis. Aber gut, man muss scheinbar bei jedem Thema seinen Polit-Stempel reindrücken.--scif (Diskussion) 17:06, 2. Okt. 2019

Ich glaube, ich bleibe beim Nervenflattern. Ich will dein Problem nicht diskutieren, dass du vermutest, mittelosteuropäische Onomastik würde für faschistisch gehalten, wenn ich dich richtig verstehe. Nur weil es mit Prömsel, Saanig und Preschau drei Beispiele dafür in der Wikipedia gab, davon zwei in Polen. --Aalfons (Diskussion) 17:34, 2. Okt. 2019 (CEST)

Lächel. Du kannst dich noch so sehr rausreden, wir ziehen beide nicht die Hosen mit der Kneifzange an. Wenn du von "verlorenen Ostgebieten" schreibst und man weiß, bei welchen politisch orientierten Diskussionen dein Account auftaucht, nun denn. Wenn du es irgendwann dann noch schaffst, alles richtig in Zusammenhang zu bringen (wußte nicht, das mittelosteuropäische Onomastik was mit Italien zu tun hat), dann klappts vielleicht. Ich habe mich letztlich dagegen verwahrt, das in jede WP-Liste usw. gleich immer eine politische Betätigung hineingeheimnisst werden muss. Und bitte, beleidige nicht unser beider Intelligenz mit weiteren Ausflüchten.--scif (Diskussion) 21:45, 3. Okt. 2019 (CEST)

Liegt für mich auch näher als Wuppertal :) --Ailura (Diskussion) 16:40, 2. Okt. 2019 (CEST)

Interessante Wahl. Schnellste Zugverbindung für mich 8 Stunden, mit vielen Umsteigen. Aber es gibt eine Flixbusdirektfahrt. Fahrzeit 9 Stunden. Die AfD stellt dort die stärkste Fraktion im Stadtrat, da kann ich froh sein, keine dunkle Hautfarbe zu haben. --Gereon K. (Diskussion) 17:20, 2. Okt. 2019 (CEST)

Das wäre eine Route für den Wiki-Bus  . Gemeinsam sind wir stark! --Itti 17:44, 2. Okt. 2019 (CEST)

Görlitz bei 30,8% AfD-Stadträten multikulturell? Mal eben kurz gelacht: Görlitz ist so mulitkulturell wie Nordkorea demokratisch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:40, 2. Okt. 2019 (CEST)

Führen Wahlergebnisse jetzt automatisch zur Umwandlung einer Stadt in eine National befreite Zone? Wäre mir neu… (PS: Ausländeranteil von über 10 %, Monokultur sieht anders aus) --Redrobsche (Diskussion) 23:46, 2. Okt. 2019 (CEST)

Nö, aber Görlwitz ist ein Sche***-Stadt. Das schönste an dem Kaff? Der Zug nach Dresden. Sachsen ist toll, Görlitz nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:49, 2. Okt. 2019 (CEST)

Ah ja, na gut, wenn du meinst. So hat jeder seine persönlichen Abneigungen. Du gegen Görlitz, ich gegen pauschalierende Aussagen… --Redrobsche (Diskussion) 23:56, 2. Okt. 2019 (CEST)

Da wären mir persönlich Cottbus oder Magdeburg oder Erfurt oder Rostock lieber. Cottbus, Spreewald oder Wittenberg oder Dessau: wunderbar. Görlitz ist nur zurückgeblieben. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:52, 2. Okt. 2019 (CEST)

@Info. Einfach nur widerwärtig, deine Stellungnahmen hier. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:56, 2. Okt. 2019 (CEST)

Ja, heute scheint das Motto des Tages wieder zu lauten: „Jeder blamiert sich, so gut er kann“. --Redrobsche (Diskussion) 23:59, 2. Okt. 2019 (CEST)

Nicola, du darfst per erwiesener Ahnungslosigkeit schweigen. Ist nicht so deine Stärke, ich weiß. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:02, 3. Okt. 2019 (CEST)

Die Beiträge von Jack User kann man getrost ignorieren. --Nightflyer (Diskussion) 00:09, 3. Okt. 2019 (CEST)

Die Beiträge von Nachtflieger sind genauso wertvoll wie seine VM oder WW-Stimmen: sie werden ohne Maßnahme erledigt und sind eher dschungelig. Ich bin in Augsburg geboren, meine Vorfahen sind samt und sonders Saschen bis ins 17. Jahrhundert nachweisbar (kennst du, Nachtflüger deine Vorfahren). Deswegen muss ich aber nicht stolz sein auf jede AfD-Stadt in Sachsen. Und ich bin es nicht. Görlitz ist eine Stadt zum Vergessen. Ich war dort zuletzt am Tag der Sachsen. 1993? Gut, dass es so lange her ist. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:14, 3. Okt. 2019 (CEST)

@Redrobsche: Na, wie ist es? Zu feige oder zu faul oder zu unfähig Chosebuz vorzuschlagen? Wie oft warst du in Augsburg? Kein mal? Wie oft war ich in Cottbus? Mehrere Male, sogar zu einer Hochzeit einer Freundin, die aus Cottbus stammt. Cottbus gefällt mir. Und dir? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:28, 3. Okt. 2019 (CEST)

Ich war in Görlitz zuletzt vor drei Jahren. Ahnungslos ist hier nur einer, und das bin nicht ich. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:40, 3. Okt. 2019 (CES)

Cool. Keine Ahnung, aber cool. Nicola halt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:46, 3. Okt. 2019 (CEST)

„Görlitz bei 30,8% AfD-Stadträten multikulturell?” – ja, gut möglich, warum auch nicht? Das sind nämlich auch knappe 70% non-AfD! Wenn uns eins am Herzen liegen sollte: Den 70% oder meinetwegen auch nur 7% non-AfD den Rücken stärken und ihnen sagen und zeigen: Ihr seid nicht allein!

Übrigens war ich kurz nach „der Wende” in Görlitz und fand die Stadt echt schön – interessant als Übergangspunkt nach Polen ist sie sowieso (wg. Kultur und kultureller Durchmixung).

Dieses „Sachsen = (zu viel) AfD”-Framing geht übrigens an praktisch allem meilenweit vorbei, was eine WikiCon sein will und (in bescheidenem Maße natürlich nur) leisten kann. Klar kann man Görlitz doof und uninteressant finden – das ist mit Augsburg, Berlin, Coburg, Dessau … etc. pp. aber auch nicht anders. Also: Go, Görlitz, Go!! :)) --Henriette (Diskussion) 01:05, 3. Okt. 2019 (CEST)

Görlitz? Da bin ich einmal auf dem Weg nach Krakau durchgefahren, als es die DDR noch gab. Es wr ziemlich ruinös... Auf dem Rückweg war die DDR schon weg... Und während bei Wuppertal die Gefahr besteht, dass ich zufällig vorbeischaue (ist ja nicht weit), ist der Wikicon in Görlitz vor mir sicher, das ist mir zu sehr am Arsch der Welt, und so wichtig ist mir Wikipedia nicht. aber die 30% AfD sind wirklich kein Grund, da fern zu bleiben, die wären eher ein Grund zu kommen und zu zeigen, dass Bildung und Wissen für alle bunt und nicht braun sind. -- .Tobnu 01:14, 3. Okt. 2019 (CEST)

Je nach Verbindung bin ich von meinem Wohnort in der Schweiz nach Görlitz mit dem Zug zwischen ca. elfeinhalb und zwölfeinhalb Stunden unterwegs (vorausgesetzt, alle Anschlüsse klappen). Da ist die Verlockung schon gross, zumindest für einen Weg einen der günstigen EasyJet-Flüge zwischen Basel und Dresden zu nehmen (wie ich es auf dem Rückweg von der WikiCon in Dresden gemacht habe)... Aber ich hoffe, ich kann mir genug Zeit nehmen und auf den Flug verzichten. Jedenfalls freue ich mich auf Görlitz. Anscheinend eine zumindest baulich schöne, interessante Stadt. Und 30% AfD ist zwar unschön, aber doch ganz klar: Eine Minderheit. Man kann ja daraus umgekehrt schliessen: 70% der Görlitzer haben mit deren Politik nichts am Hut. Gestumblindi 01:17, 3. Okt. 2019 (CEST)

… und dürften es durchaus goutieren, wenn sie nicht mit den 30% gleichgesetzt und deshalb pauschal abqualifiziert werden :)) --Henriette (Diskussion) 01:25, 3. Okt. 2019 (CEST)

Spannend Euch zuzuhören, obwohl auch eine Menge des gewohnten Unsinns hier ankam. @ Gestumblindi, zugegeben für Dich ist es ein weiter Weg. Es lohnt sich aber. Klein aber fein und die machen dort ein ordentliches Bier. Empfehle eine Rundfahrt mit so einer Wegebahn durch die weitläufigen Villensiedlungen. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 09:10, 3. Okt. 2019 (CEST)

Ich melde mich schon mal an. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 11:11, 3. Okt. 2019 (CEST)

Infomarvin - eine wahre Frohnatur

Für die Görlitzer, Dresdner, .... ist der Weg zur WikiCon 2019 in Wuppertal genauso lang, wie der, den wir aus der Region um Wuppertal im nächsten Jahr auf uns nehmen müssen, wenn wir zur WikiCon 2020 wollen - in der Sache also fair enough. Ansonsten befremden mich einige der Kommentare - natürlich ist Görlitz eine gute Wahl, um ein weltoffenes Projekt wie das unsere in die Region zu bringen. Daher also danke an Benutzer:32X, dass du als Einziger überhaupt einen Vorschlag gemacht und eingereicht hast. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 11:14, 3. Okt. 2019 (CEST)

Und eigentlich ist die Wahl eine WikiCon in XXX zu machen, weil kein anderer will, ein Armutszeugnis - für die Wikipedianer. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:29, 3. Okt. 2019 (CEST)

Warum werde ich eigentlich, wenn ich Beiträge von Infolein lese, anschließend so depressiv? -- Nicola - kölsche Europäerin 11:37, 3. Okt. 2019 (CEST)

Es gibt Gründe, warum ich seine Beiträge per Script ausgeblendet habe und idR dann auch nicht lese - sinnvolle Beiträge von diesem Benutzer haben Seltenheitswert, meisten sind sie substanzloses Rumgenöle ... -- Achim Raschka (Diskussion) 11:41, 3. Okt. 2019 (CEST)

Ja, und welchen Grund noch? Weil du ein Mädchen bist? Gott, wie peinlich, sowas auch noch zu gestehen: ich blende Antworten anderer Benutzer aus. Wenn ich mit sowas anfangen würde, jeden substanzlosen Nöler auszublenden, dann würde ich sehr wenig lesen. Aber so lebt eben jeder in seiner kleinen Ausblendwelt. Tu mir den Gefallen und blende mich für immer aus, hier. Danke. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:52, 3. Okt. 2019 (CEST)

<quetsch>getroffene hunde ... --ɱ 02:24, 15. Okt. 2019 (CEST)

(BK)Klar es gibt immer die aus der anderen Richtung. Aber Achim Raschka es macht schon ein Unterschied für die An-/Abreise von weit her, ob eine deutsche Stadt an ICE/IC Netz angeschlossen ist oder nur mit Regionalbahnen erreichbar ist (nach Möglichkeit nur alle 2 Stunden). Nach Wuppertal hab ich ab der Schweiz jede Stunde eine schnelle (Umsteige-)Verbindung mit gleichem Fahrweg, und einma pro Tag sogar ein direkter Zug ab/nach Basel. Nach Görlitz hab ich praktisch mit jeder Verbindung einen anderern Fahrweg. Das alleine spricht schon für Wuppertal, da kann ich problemlos mit einem Fahrschein ohne Zugbindung einen Zug früher oder später abreisen (unter Umständen halt mit Stehplatzgarantie). Selbst bei Störungen und Verspätungen wird man nicht so schnell irgendwo in der Pampa stecken bleiben, sondern noch nach Hause kommen. Viele werden schon auf der Seite ihres Wohnort wegen der Zugverbindungen fluchen. Wenn es aber auf beiden Seiten verbindungsmässig mies aussieht, ... . Das ist jetzt kein Vorwurf an die, die Görlitz als Wikicon Tagungsort auf das Tapett gebracht haben, die können nichts dafür das die Region Bahnmässig abgehägt ist. Aber vielleicht auch mal ein Grund, auch die An-/Abreise bisschen besser zu koordinieren (So als Hirngespinst mal ein Fahrdienst von/nach einem ICE Bahnhof in die Runde wirft). --Bobo11 (Diskussion) 11:49, 3. Okt. 2019 (CEST)PS: Für mich heist das eigtlich nichts anderes als das ich Freitag und Montag frei machen können muss (Es darf also in beiden Wochen niemand Ferien haben). Nach akteullem Fahrplan komme Sonntags nicht sicher nach Hause wenn ich das Ende der Wikicon abwarte (Nach 12.00 in Görlitz abfahren heisst in der Schweiz den letzer Zug benützen, und das bei X mal Umsteigen in Deuschland).

Das ging Görlitzern bei der WikiCon letztes Jahr aber genauso. --Redrobsche (Diskussion) 11:59, 3. Okt. 2019 (CEST)

(quetsch) Redrobsche, das Argument akzeptiere ich Ja. Es ist nicht so das Problem, dass es im Osten liegt, damit hab ich kein Problem. Sondern darum, dass wenn es um die Verkehrserschliesung mit dem ÖV geht, Görliz eindeutig Verbesseungspotezial hat. Wenn es einfach +-90 minütige Bahnfahrt ist, bis man einen ICE/IC Bahnhof erreicht hat, ist einfach das schlecht, wenn Anreise per Bahn erwünscht ist. Das lässt sich einfach nicht schön reden. Und sowas ist bei der Planung durchaus mit zuberücksichtigen. Gerade der Punkt dass deswegen die Abreise am Sonntag bei vielen früher als bisher üblich stattfinden muss. Das können solche Details sein, dass man am Sonntag die Option Lunchpaket anbeitet. --Bobo11 (Diskussion) 13:11, 3. Okt. 2019 (CEST)

Wie Redrobsche schrieb: Das Problem mit der Verkehrsanbindung hatten die Görlitzer bislang auch. Gestumblindi sieht das entspannter als du und hat das Argument auch verstanden. --89.15.237.213 14:07, 3. Okt. 2019 (CEST)

War letztes Jahr da, so schlimm fand ich die Anreise mit der Bahn jetzt nicht. Tschüß und frei mich drauf --Ra Boe --watt?? -- 14:16, 3. Okt. 2019 (CEST)

Ja, es ist insofern nur fair. Ich habe mich immer für eine gute geographische Verteilung der WikiCon ausgesprochen; mal im Süden, mal im Norden, Westen, Osten... also schon in Ordnung so. @Bobo11: Ich fürchte, dass ich für die Rückreise dann wohl halt doch auf einen Flug zurückgreifen werde. Hinfahrt mit dem Zug, aber für die Rückreise gibt es eine zu verlockende Flug-Option; jedenfalls dann, wenn das nächstes Jahr immer noch so ist: EasyJet fliegt jeweils sonntags um 21:15 Uhr von Dresden nach Basel, Ankunft in Basel 22:30. Und von Görlitz ist man mit dem Zug in ca. 90 Minuten am Flughafen Dresden. D.h. so kann man als Schweizer in Görlitz noch in aller Ruhe bis in den Nachmittag hinein bleiben, gegen Abend dann nach Dresden fahren und zurückfliegen (zumindest wenn man in der Nordwestschweiz/Mittelland wohnt; ein Bündner müsste bei dieser Ankunftszeit in Basel wohl übernachten...) Gestumblindi 12:13, 3. Okt. 2019 (CEST)

Ich bin verwundert, daß bahn.de von Köln aus die Verbindung über Hannover als shnellste Strecke anbietet – wahrscheinlich ist in den meisten Fällen die Verbindung über Frankfurt–Fulda eine Stunde schneller. Auch das ist eine Folge davon, daß die Bahn zwar ein paar Nord-Süd-Rennstrecken hat, aber in Ost-West-Richtung das Netz immer noch auf dem Stand von 1930 ist. Die Bahn wird das aber auch nicht mehr lernen. Jedenfalls nicht zu meinen Lebzeiten. Abgesehen davon, daß wir eh nicht wissen, was wie Bahn am Dezember für Überraschungen bereithält.

Die Diskussion über die Fahrzeit hingegen amüsiert mich ein bißchen. Naja, in den letzten 34 Jahren bin ich etwa drei Millionen Kilometer mit dem Auto (selbst-)gefahren (und sicher auch eine halbe Million Kilometer mit der Bahn gereist, und, äh, gewohnt, Reisen mit acht, neun Stunden Fahrzeit auf einer Pobacke abzusitzen, as ist doch gar nix. Und im Zug, wo man mal in den Speisewagen laufen kann oder beim Umsteigen Bewegung hat, erst recht nix.

Im übrigen könnte man auch kreativ sein. Eine Idee wäre etwa, die Reservierung eines ganzen Waggons oder zwei durch WMDE, sagen wir Dresden–Erfurt, und man veranstaltet einen Slot oder zwei im fahrenden Zug. Nur mal so als Gedankenspiel. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:51, 3. Okt. 2019 (CEST) PS: Freue mich schon auf das Wochenende mit Euch.

Eurowings fliegt für 40 Euro von Düsseldorf nach Wroclav, von dort nach Görlitz kostet der Flixbus weniger als 10 Euro. Von Köln mit Umsteigen in Mailand Flug nach Prag plus Bus nach Görlitz unter 60 Euro. Bahn ist fast immer die langsamste und teuerste Lösung. Man muß freilich etwas flexibel und kreativ sein. Zürich - Prag - Görlitz mit Swiss und Flixbus 80 Euro. Wien - Wraclav (über Eindhoven) - Görlitz 60 Euro. Wien - Prag mit RegioJet 7 Euro, Bus nach Görlitz 15... --84.148.153.79 22:28, 10. Okt. 2019 (CEST)

Von Köln mit Umsteigen in Mailand Flug nach Prag plus Bus nach Görlitz - das mag günstig und auch schneller als der Zug sein, aber für eine Reise nach Görlitz erstmal nach Mailand zu fliegen, ist so absurd und umweltschweinisch, dass ich sowas entschieden ablehnen würde. Wie gesagt, mit eher schlechtem Gewissen werde ich vielleicht von Dresden nach Basel fliegen, aber das ist doch wenigstens ein einzelner Flug und in die richtige Richtung. Gestumblindi 22:36, 10. Okt. 2019 (CEST)

Zum Glück fliegt nicht jeder mit Zwischenstopps in Amsterdam und Paris von Berlin nach Nürnberg, statt einfach den durchgehenden ICE Sprinter zu benutzen. Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  --Stepro (Diskussion) 00:09, 11. Okt. 2019 (CEST)

Dieser Eurowingspreis von 40 € ist derjenige ohne Koffer. Wenn man ein paar Wechselunterhosen mitnehmen möchte wird das schon deutlich teurer. Mit Koffer ist mit Umsteigen in Paris oder Warschau günstiger. --Gereon K. (Diskussion) 00:44, 11. Okt. 2019 (CEST)

Nunja, das sollte nicht das Problem sein. Für 2 Nächte sollte Mann auch mit Wechselunterhosen mit Handgepäck klarkommen.

Der Punkt ist hier eindeutig der ökologische Aspekt. Das hatte ich jedenfalls damals nicht gemeint, als ich Zeitökonomie in die WMDE-Reisekostenordnung geschrieben habe. Ich denke doch, dass die Chapter hier mit Augenmaß entscheiden werden.

Im Übrigen glaube ich, dass in diesem Fall weder großartige Zeit- noch Geldersparnis vorliegen würden. Das geht schon damit los, dass obiges Beispiel sehr unseriös ist. Der Preis gilt nämlich nur für den Hin(!)-Flug am Sonntag, und da ist die WikiCon bereits vorbei. Am Freitag sind es heute bereits 60 € (Rückflug am Sonntag 50 €), plus 10 € Flixbus ist die Reise damit evtl. schon teurer als das von WMDE bereitgestellte Veranstaltungsticket.

Kommen wir zur Zeitbilanz: Flug 1,5 Std., Flixbus 3 Std., mind. 1 Stunde vorher am Flughafen, mind. 1 Stunde zwischen Landung und Busabfahrt - günstig gerechnet also mindestens 6,5 Stunden Fahrzeit. Die Fahrt zum Flughafen ist noch nicht einmal berücksichtigt.

Deutsche Bahn Düsseldorf->Görlitz 7,5 Stunden Fahrzeit. Das ist gerade mal eine Stunde länger. Das verstehe ich nicht unter Zeitökonomie. --Stepro (Diskussion) 03:16, 11. Okt. 2019 (CEST)

Mit Görlitz haben wir das Problem, das mindestens an einem Ende ungünstige Verbindungen garantiert sind, während das andere Ende individuell wie bei jeder Wikicon (oder einer beliebigen anderen Fernreise) ist. Im Hamburg, Berlin oder München fährt man mit der S-Bahn zum Flughafen und ein ICE fährt alle halbe Stunde, während man in Ladelund entweder eine Zusatzübernachtung einlegt oder gute Freunde mit Auto hat.
Und wenn ich mir vorstelle, das 200 Wikipedianer am Sonntag den einen günstigen Zug zum nächsten IC-Halt benutzen, kann das nicht klappen. Und der Wikimaniabus ist ja auch vollens gescheitert, weil es an klaren Ansagen unserer Verwaltungszentrale fehlte. Da sprangen ja immer mehr ab. Daher sollte kurzfristig verbindlich ein Bus gechartert werden, der von einem gut erreichbarem Bahnhof abfährt und dort auch wieder ankommt. Das kann ja auch ein "Zusatzkurs" von Flixbus sein, wenn man dadurch die Leerfahrten nicht bezahlen muss. --79.216.38.39 17:24, 19. Okt. 2019 (CEST)

Ich bin mir recht sicher, dass die Orga eine praktikable Lösung finden wird. Und vor allem der Orgateil von WMDE macht das ja nun wahrlich nicht zum ersten mal, und hat in der Vergangenheit meiner Ansicht nach bewiesen, dass man dort in der Lage ist, solche größeren Veranstaltung vernünftig zu organisieren. Ob das nun Busse, erhöhte Zugkapazitäten oder Flugtaxis sein werden, können wir ganz entspannt abwarten. --Stepro (Diskussion) 01:29, 20. Okt. 2019 (CEST)

Wikipedia ist kein Ort für Kinder

Ist das mal wieder ein Insider-Beitrag oder hat der Artikel auch einen größeren Sinn? Ich verstehe ihn nämlich überhaupt nicht.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 14:47, 19. Okt. 2019 (CEST)

+1 Ohne irgendwelchen Kontext ist er ganz einfach unverständlich. --Voyager (Diskussion) 14:50, 19. Okt. 2019 (CEST)

Ja. Nein. Es geht um ein Bild in Wikipedia:Sei mutig. NNW 14:50, 19. Okt. 2019 (CEST)

Gemeint ist vermutlich (auch) dieser Edit. Diffs im Kurierartikel wären vielleicht hilfreich gewesen... --StYxXx ⊗ 14:52, 19. Okt. 2019 (CEST)

Die Überschrift erinnert mich irgendwie an "Wikipedia ist kein Ponyhof". Ansonsten klingt das Ganze wie eine Satire oder Glosse auf kleinliche (und überflüssige) Streitereien um die Ausgestaltung einer Projektseite. Vielleicht sollte man sowas in trumpschen Zeiten deutlich als Glosse kennzeichnen und nicht einfach ohne Hinweis in der rechten Seiten unter en Nachrichten platzieren.--Kmhkmh (Diskussion) 15:10, 19. Okt. 2019 (CEST)

OK, lassen wir es, nachdem ich den Artikel nochmal gelesen habe fand ich ihn eher schlecht. Habitator terrae 16:56, 19. Okt. 2019 (CEST)

Was mich anbelangt, habe ich so einen Artikel lieber so, wie er eingestellt wurde, als einen, der mit dem Holzhammer (ACHTUNG!!GLOSSE!!EINSELF!!!) und direkten Difflinks zeigt, worum es geht. Es lesen ja auch Leute Ü13 mit, die nichts gegen etwas Nachdenken haben. --Elop 16:59, 19. Okt. 2019 (CEST)

Wenn denn Wikipedia kein Ort für Kinder ist - warum sind denn so viele her? Da sollte man mal ein ernstes Wort mit den Erziehungsberechtigen sprechen. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:45, 19. Okt. 2019 (CEST)

Ich bin Ü13 (+Abi, +Studium) aber wahrscheinlich einfach nur viel doofer als Elop. Mir geht es so wie Voyager: ohne Kontext = unverständlich. Klartext und Difflinks sind mir eindeutig lieber als diese Wp-Insider-Schlaumeierei. --2003:D6:D71B:1E00:2DF7:7A8F:50EB:D39B 18:37, 19. Okt. 2019 (CEST)

Naja, ich will nicht sagen, dass es dick Glosse dran stehen muss. Aber eine dezenter Hinweid in kleiner Schrift mag nicht schaden (und ist z.B. bei Presssepublikationen jenseits des ersten Aprils auch üblich).. Jedenfalls könnte das einem gelegentlich etwas Zeit sparen. Das Problem ist im Übrigen nicht nur, das der ein oder anderee Leser die Glosse nicht gleich erkennen mag, sondern dass es auch "Wirrköpfe" oder Trolle gibt die einen ernst gemeinten Text verfassen, der unabsichtlich als Realsatire daherkommt. Deswegen der Hinweis auf die trumpschen Zeiten, denn die unbeabsichtigte Realsatire lässt sich von der beabsichtigen Satire praktisch kaum noch unterscheiden, sofern man nicht alle Beteiligten Personen und Hintergründe kennt. Genau diese Situation liegt aber öfters vor, dass heißt man liest im Kurier Nachrichten von Kollegen die man kaum kennt über Dinge in WP mit denen man bisher kaum zu tun hatte.--Kmhkmh (Diskussion) 18:39, 19. Okt. 2019 (CEST)

Ich persönlich finde es aber oftmals gerade lustig, wenn etwas falsch verstanden wird. Hier z. B. Die Disk darüber ist natürlich fast ausschließlich Insider-Alberei. Mein 83-jähriger Vater, der nicht bei WP mitmacht, verstünde fast nichts. Und die nette Frau, bei der ich morgens Brötchen hole, auch nicht.

Ich fürchte, wenn wir den Kurier in gedruckt verkaufen würden, ginge nur eine Auflage von <1000 Stück weg. Weil wir eben viel zu wenig die Nichtwikipedianer ansprechen ... --Elop 13:47, 20. Okt. 2019 (CEST)

„derzeit“

Ich kann den Beitrag von Achim nur unterschreiben, aber die Problematik betrifft nicht nur "derzeit" (oder auch "heute"). Artikel sollten möglichst "nachhaltig" formuliert sein, d.h. aus meiner Sicht, dass sie zwar irgendwann vielleicht nicht mehr aktuell sind, aber nicht falsch. Das betrifft die Nutzung des Präsens, das imo möglichst unterbleiben sollte, ein anderer Kniff ist eine Angabe wie "Stand 2019". Bei Zeitgenossen kann auch die Angabe "verheiratet, ein Kind" fatal sein - fünf Jahre später ist sie oder er vielleicht geschieden und/oder hat inzwischen drei Kinder. Wer will das nachhalten? -- Nicola - kölsche Europäerin 08:35, 10. Okt. 2019 (CEST)

Moin Nicola, danke für die Bestätigung - beim Präsens widerspreche ich dir allerdings: In vielen Bereichen ist der Präsens angebracht und korrekt und die Auswahl der korrekten Zeitform ist leider auch nicht immer trivial. In Biografien kann man heikle Stellen wahrscheinlich zeitneutral umschiffen, an anderen Stellen ist das schwieriger und in ganz anderen Bereichen ist die aktuelle Zeitform grundsätzlich korrekt (etwa bei der Merkmalsbeschreibung meiner Viecher). Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 08:51, 10. Okt. 2019 (CEST)

Gut erwähnst Du die Problematik hier im Kurier, Achim. Falls man grad dabei ist, den Fliesstext entsprechend zu korrigieren, kann man gleich noch ein Auge auf Diskrepanzen zwischen Infobox und Fliesstext werfen (insbesondere bei Kennzahlen zu Unternehmen und Flottengrössen). Das ist oft auch nicht sehr wartungsfreundlich formuliert. --M1712 (Diskussion) 09:13, 10. Okt. 2019 (CEST)

@Achim Raschka: Du hast recht, was das Präsens betrifft. Ich war jetzt tunnelblickartig etwa von Biographien von Menschen ausgegangen. Die Nutzung des Präsens hängt natürlich vom Thema ab. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:16, 10. Okt. 2019 (CEST)

Danke für die Initiative. Kleine Besserwisserei: Hier geht es um die sogenannte temporale Deixis einer Aussage. Es ist also im Grunde ein Phänomen wie wenn wir sagen: "In unserem Land ist es so und so geregelt", das wäre eine lokale Deixis (= abhängig vom Standort des Sprechers). Einerseits geht es um den beschriebenen Sachverhalt, der eben von einem bestimmten Standort beschrieben wird, andererseits um die sprachliche Formulierung. Ich könnte "In unserem Land" ändern in "In Deutschland", dann hätte ich das Problem sprachlich nicht mehr, wohl aber sachlich (ich beschreibe dann immer noch nur die Situation in einem einzigen Land, anstatt wenigstens für die drei großen deutschsprachigen Länder).

Was Nicola hingegen beschreibt ist nur eine Frage der Aktualität. Da müsste die Therapie für den Text also lauten: Etwas, das relativ leicht veralten kann, einfach nicht erwähnen. Ziko (Diskussion) 09:21, 10. Okt. 2019 (CEST)

@Ziko: So halte ich das in der Regel (das "nicht erwähnen") - aber andere Autoren nicht :) Wenn ich "verheiratet, ein Kind" nicht erneut verifizieren kann, nehme ich das oftmals raus. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:24, 10. Okt. 2019 (CEST)

Häufig wird so was aber auch von Bearbeitern des Artikels im Nachhinein geändert, so wenn sie bei einer Professur ein "war seit..." in "ist" ändern mit dem Argument er wäre ja wohl noch immer dort Professor, oder das "zur Zeit" oder "derzeit" wird eingefügt weil man es ja logisch genau nehmen müsse. Wenn etwas offensichtlich ist (wie zum Beispiel nach dem Alter die inzwischen erfolgte Emeritierung) sehe ich aber auch nicht die Notwendigkeit so was immer nachzupflegen, der Leser kann ja auch mitdenken.--Claude J (Diskussion) 09:25, 10. Okt. 2019 (CEST)

Wir könnten jetzt noch das Thema "ab" und "seit" anschneiden... :) -- Nicola - kölsche Europäerin 09:29, 10. Okt. 2019 (CEST)

Angela Merkel ist Bundeskanzlerin. Irgendwann wird sie es nicht mehr sein, und dann kommt jemand und ändert die Formulierung. Das Problem sind mithin wie so oft die Artikel zu Nischenthemen, wo keiner kommt, weil sie nicht mal jemand liest. Für seinen eigenen Artikelkosmos kann man sich behelfen, für alles, was in meinen Wartungslisten auftaucht, setze ich für Artikel mit Aktualitätsanspruch z.B. die Vorlage {{Zukunft}} und schaue da je nach Thema 1x oder 2x im Jahr rein. Für den Gesamtartikelbestand aber... Wenn ich mal schnell einen Gedanken skizzieren darf: Eine Vorlage, die irgendwie^TM in Artikel mit Aktualitätsanspruch kommt und den Artikel automatisch ein Jahr später in eine Wartungsliste setzt. Die Liste stände neben den zu sichtenden Artikeln und den Wartungsbausteinen, und mit Gamifizierung (Bausteinwettbewerb, Heldengalerie) wird die auch abgearbeitet - bis auf die Fälle, die sich nicht mit Googeln aktualisieren lassen, aber Perfektion gibt's halt nicht, sieht man z.B. beim Sichtungsrückstand: Es dauert manchmal schon, aber irgendwann sind die Altfälle weg. Ist das doof gedacht? Bei Biografien wäre ein automatisches Setzen über einen Check der Personendaten möglich. Viele Grüße, Grueslayer 09:32, 10. Okt. 2019 (CEST)

So sehr ich Achims Artikelarbeit schätze, bei solchen Bestand-nach-Worten-abgoogle-Aktionen bin ich eher skeptisch. Was ist der Vorteil in solchen Fällen das Wort "derzeit" zu löschen: [3], [4], [5], [6]. Nach alt haben die Aussagen das Wissen über ihre "Derzeititigkeit" transportiert, sprich dass es sich um einen vorübergehenden Zustand handelt, bei dem eine Änderung zu erwarten ist. Nach neu stehen die Aussagen nun absolut. Falsch sind sie in beiden Fällen, sobald sich der aktuelle Zustand geändert hat und ihn niemand in den Artikeln nachpflegt. Es ist richtig, dass Wörter wie "derzeit" ein Problem in den Artikeln anzeigen können, aber um sie wirklich nachhaltig zu machen, braucht es halt doch mehr als einfach nur durch den Bestand zu gehen und ein Wort zu löschen. Eine Zeitangabe z.B. wäre nachhaltig, aber auch die muss man sich erst in Quellen besorgen (denn nur weil im Artikel "derzeit" steht, kann ich nicht davon ausgehen, dass der Stand wirklich aktuell ist und einfach durch "Stand 2019" ersetzt werden kann). Ganz allgemein haben wir aus guten Gründen keine Verbotsliste der Wörter, die nicht in Wikipedia stehen sollten, sondern es ist immer eine Frage des Einzelfalls, wann manche Formulierungen angebracht sind und wann nicht. --Magiers (Diskussion) 10:30, 10. Okt. 2019 (CEST)

@Magiers: Bei den Artikeln, bei denen ich das „derzeit“ bisher entfernt habe, habe ich jeweils durchaus darüber nachgedacht, ob der Begriff einen Mehrwert bringt. nehmen wir das von dir gewählte Beispiel [7] - jeder Trainer eines Vereins ist dies entweder gewesen oder „derzeit“ - hier entsteht also durch den Begriff keine ergänzende Information (da das Trainer sein im Präsens steht), er ist Trainer und wird das irgendwann nicht mehr sein. Wenn dieser Zeitpunkt kommt, ist die Aussage in beiden Fällen gleich falsch, im Fall mit „derzeit“ jedoch fokussierter auf einen falschen Zustand. Imho gibt es hier entsprechend kein Argument, diesen nur als Füllwort existierenden Begriff hier zu verwenden. Nach meinem Empfinden ist das bei 90% der Wortnutzungen der Fall. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:47, 10. Okt. 2019 (CEST)

Das sehe ich andersrum: "Derzeit" fokussiert auf einen bestimmten Zeitpunkt und ist deshalb "richtiger" als das bloße Präsens, das keinen Index auf irgendwas enthält. Am besten wäre die berüchtigte Aussage: derzeit (Stand 2019).--Mautpreller (Diskussion) 10:55, 10. Okt. 2019 (CEST)

weil „2019 war“ ja viel zu einfach und stilistisch sauber ist .. scnr −Sargoth 10:58, 10. Okt. 2019 (CEST)

Naja, das ist die Frage, was ist ein "Füllwort". Du sagst ja auch, dass es durchaus seinen Sinn hat: Es lenkt das Augenmerk stärker darauf, dass es um den aktuellen Zustand geht (etwa im Unterschied zu vergangenen Zuständen). Das ist erst mal ein beabsichtigtes Stilmittel eines Autors. Ein anderer Autor kann das anders machen wollen, aber aus Geschmacksgründen sollte man Wörter nicht grundsätzlich verbannen. Und zum Auffinden von veralteten Aussagen ist es sogar hilfreich, wenn im Artikel ein "derzeit" steht als wenn die Aussage einfach so im Präsens steht. Ich will Dir nicht abstreiten, dass Du in jedem Einzelfall nachdenkst, ob das "derzeit" hier verzichtbar ist, aber das tut nicht unbedingt jeder, der solche Kurier-Aufrufe zum Anlass nimmt, sich ein einfach abzuarbeitendes Tätigkeitsfeld zu suchen. Ich wollte nur dafür sensibilisieren: Stilitisch-sprachliche Änderungen sind meistens nicht dafür geeignet, sie ohne Betrachtung des Einzelfalls durchzuführen (siehe auch WP:Korrektoren), im Unterschied etwa zu Rechtschreibkorrekturen. --Magiers (Diskussion) 10:59, 10. Okt. 2019 (CEST)

Meiner bescheidenen Meinung nach war Angela Merkel im Oktober 2019 Bundeskanzlerin. Enzyklopädische Vergangeheits- ist so einfach zu erlernen wie journalistische Gegenwartsform. Ja, ich hörte, dass es andere Meinungen gab und nein, ich werde die meine nicht verändert haben. Grüße −Sargoth 10:49, 10. Okt. 2019 (CEST)

Wenn die Einleitung von Angela Merkel in der Vergangenheitsform wäre, würden das aber garantiert alle Leser ändern wollen. Schon bei ABBA gibt es ja seit der Ankündigung neuer Lieder ständig Edit-Wars, ob es eine Band war oder ist. --Magiers (Diskussion) 11:15, 10. Okt. 2019 (CEST)

Angela Merkel kommt allerdings trotz Präsens ohne „derzeit Bundeskanzlerin“ aus. In dem Text gibt es nur ein derzeit, und das bezieht sich auf die EEG-Umlage. Dort wiederum halte ich es für verzichtbar, da eine Zeitangabe direkt dabei steht. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:20, 10. Okt. 2019 (CEST)

Ich bin zwar extremistischer Formalist (oder formalistischer Extremist), bei lebenden Personen, stehenden Gebäuden und anderen nicht zerfallenen Sachen würde ich die Ausnahme aber zulassen, weil die Vergangenheitsform hier eine Nicht(mehr)existenz impliziert. Es geht ja aber mehr um den Fließtext. Mir will nicht einleuchten, warum da mühsame Konstruktionen erfunden werden sollen. Meine Vermutung geht dahin, dass wenige von uns sich mit Textgenres intensiver befasst haben und eine stringente Form derzeit nicht bevorzugen. Wusstet ihr übrigens, dass jetzt, genau jetzt am 9. November 1989 die Mauer fällt? Mit meinem Beispiel will ich ausdrücken, dass das journalistische Präsens im 21. Jahrhundert auch keinen störte und die gewöhnung an eine enzyklopädische Vergangenheitsform, soweit gut formuliert und konsequent angewendet, gar nicht auffällt. −Sargoth 11:35, 10. Okt. 2019 (CEST)

Grundsätzlich steht das ja auch unter WP:Wie schreibe ich gute Artikel#Zeitangaben. Übrigens auch: "Vermeide indexikalische (hinweisende) Ausdrücke wie heute, neuerdings, derzeit, vor kurzem, im vorigen Jahr, in letzten Jahrzehnt etc." --Magiers (Diskussion) 12:57, 10. Okt. 2019 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie Magiers und halte eine massenhaft Löschung von "derzeit" oder von Präsensformen kaum für sinnvoll. Richtig ist allerdings, dass man dort, wo "derzeit" oder der Präsens wirklich überholt bzw. irreführend ist, entsprechend Anpassungen vornimmt.

Wichtig wäre es vielleicht auch, sofern wir das nicht schon haben, bei den Tips zum Artikelschreiben und Hinweisen für Neulinge die Verwendung von möglichst zeitüberdauernden Formulierungen zu empfehlen, sofern das möglich ist. Insbesondere sollten betroffede Formulierungen im Präsens und/oder mit derzeit immer eine explizite Jahres oder Datumsangabe enthalten, so dass der Grad der Aktualität für Leser sofort erkennbar ist.--Kmhkmh (Diskussion) 13:19, 10. Okt. 2019 (CEST)

Wie so oft, man stößt sich selbst an solchen Dingen, vielleicht ändert man es noch im Einzelfall, aber dann ist es auch schon wieder vergessen. Prima, dass Achim das hier mal anspricht und vor allem, dass er sich auch systematisch darum kümmert. Vielen Dank! Neben „derzeit“ stolpere ich in Musikerartikeln sehr häufig über das „aktuelle Album“. Da bin ich völlig kompromisslos. Beide Formulierungen sind schlicht und einfach „unenzyklopädisch“. Im Gegensatz zu einem Zeitungs- oder Zeitschriftenartikel, der inhaltlich den Stand des Erscheinungsdatums wiedergibt, hat ein WP-Artikel keinen „Stand“. Nicht einmal die Änderungshistorie kann man vorschieben, weil man das Datum der Aussage unter lauter formalen Kleinänderungen oft nur schwer identifizieren kann und der Leser die Änderungshistorie ohnehin in der Regel nicht wahrnimmt. Bei nicht-enzyklopädischen Artikeln wie z.B. laufenden Sportveranstaltungen oder anderen aktuellen Ereignissen kann man ausnahmsweise mit „Stand“ oder Aktualitätswarnung hantieren, in klassischen Enzyklopädieartikeln wie Biografien hat Aktualitätsbezug nichts verloren. Wobei ich mich selbst auch hin und wieder bei fragwürdigen Formulierungen ertappe. Man muss sich das selbst bewusst machen, weil man im Alltag die Unterscheidung nicht trifft. Aber das unterscheidet den guten Enzyklopädisten vom einfachen Faktensammler. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:22, 10. Okt. 2019 (CEST)

Wenn jemanden das Wort derzeit o.ä. in Artikel nicht stört, dann kann man sicherlich halbwegs sauber definieren, wie lange dieses derzeit richtig ist. War ich zum Bsp. hier [8] viel zu voreilig, weil 2017 ist ja irgendwie noch derzeit. Bis auf wenige Ausnahmen (wobei mir aktuell keine einfallen) haben m.E. solche Worte in enzyklopädischen Texten nichts zu suchen. Ohne großen Aufwand kann man meist eine absolute Zeitangabe angeben und kann auf relative Zeitbezüge verzichten, und der Leser braucht nicht rätseln ob derzeit noch jetzt ist oder vll. schon lange her. Finanzer (Diskussion) 13:36, 10. Okt. 2019 (CEST)

Wenn man "derzeit" mit einer Jahres oder Datumsangabe in Klammern versieht hat man genau den gleichen Effekt. Ich habe eher das Gefühl dass einigen "derzeit" stilistisch nicht gefällt und sie es als "unenzyklopädisch" empfinden, aber da sind Geschmäcker halt verschiedenen Rein sachlich leistet "derzeit"+Zeitangabe jedenfalls dasselbe wie alternative Formulierungen.

Die weiter oben gehäußerte Behauptung Enzyklopädieartikel hätten keinen Stand kann ich überhaupt nicht nach vollziehen. Jegliches nicht statische Wissen hat einen Stand, egal wo es veröffentlicht wird (Zeitung, Buch, Enzyklopädie, Datenbank). Die Frahe ist ledoglich ob und wie dieser Stand explizit kommuniziert wird und damit auch wie (leicht) es für Leser erkennbar ist.--15:08, 10. Okt. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Kmhkmh (Diskussion | Beiträge) )

Eine Zeitangabe ist selbstverständlich an vielen Stellen richtig und wichtig. Aber wenn ich eine Jahresangabe habe, warum soll ich dann derzeit o.ä. reinschreiben und in Klammern das Jahr. Und wie bereits gefragt: Wie lange gilt eine Zeitangabe als derzeit? Ein Tage, ein Monat oder sogar ein Jahr. Also einfach schreiben: Im Jahr 2019 hatte der Ort soundsoviel Einwohner und gut ist. Gruß Finanzer (Diskussion) 15:29, 10. Okt. 2019 (CEST)

Ich sage ja nicht, dass du "derzeit" statt einer alternativen Formulierung verwenden sollst. Im Gegenteil wenn jemand seinen Artikel ohne derzeit schreiben kann und will umso besser. Ich habe nur darauf hingewisen, dass es bei "derzeit"+Datum kein wirkliches inhaltliches Wartungs oder Veraltungsproblem gegebenüber den alternativen Varianten gibt, beides liefert dieselbe Information. Stattdessen geht in diesem Fall nur um stilistische Differenzen (im Gegegnsatz zu dem Fall der Verwendung von "derzeit" ohne Datum).

Anders ausgedrückt wenn jemand "derzeit"+Datum durch eine adäquate alternative Formulierung in einem Artikel ersetzen will, dann soll er dass tun, solange von anderen Autoren des Artikels keine Einwände kommen. Wenn er allerdings darüber mit anderen Autoren einen Streit anfängt bzw. die stilitisch "bessere" oder vermeintlich "enzyklopädischeere" Formulierung unbedingt durchsetzen will, dann ist das eben etwas was er nicht tun sollte (im Prinzip wie den meisten Änderungen die letztlich auf rein persönlichen Präferenzen beruhen).--Kmhkmh (Diskussion) 16:03, 10. Okt. 2019 (CEST)

Wenn man Fakten einen klaren Termin zuordnen kann, dann sollte man das natürlich tun. Kritisch sind doch hier die Fakten, die im Präsens als ein aktuell gültiger Zustand ohne schon bekanntes Ende beschrieben werden. Also "Angela Merkel ist Bundeskanzlerin". Ob man da noch ein "derzeit" dazuschreibt, ist doch nur eine stilitische Frage (je nachdem, ob man besonders betont, dass es sich um einen vorübergehenden Zustand handelt). In jedem Fall ist so ein Präsenssatz aber irgendwann überholt und muss aktualisiert werden. Also ist das eigentlich Kritische die Präsensformulierung an sich, die schon in sich trägt, dass sie veralten wird, nicht das Wörtchen "derzeit". Eine Vergangenheitsformulierung "Angela Merkel war zu der Zeit Bundeskanzlerin" wäre ja kein Problem, wenn aus dem Zusammenhang klar wird, welche Zeit mit "zu der Zeit" gemeint ist. --Magiers (Diskussion) 16:03, 10. Okt. 2019 (CEST)

Es gibt übrigens nicht nur relative Zeitangaben, sondern auch relative Ortsangaben, z. B. hierzulande. Die sind sogar noch problematischer als Zeitangaben, denn über die Versionsgeschichte kann man herausfinden, wann für den Autor "derzeit" war, man kann aber nicht herausfinden, in welchem Land er sich befand. 92.74.17.99 22:39, 10. Okt. 2019 (CEST)

„derzeit“ ist aktuell in 2% der Artikel vorhanden. „Deshalb“ schaft 3,2%, „weil“ 5,4%. Wie "eine der beliebtesten Formulierungen" sieht mir das nicht aus... Habitator terrae 19:58, 10. Okt. 2019 (CEST)

bitte den Satz zu Ende lesen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 20:35, 10. Okt. 2019 (CEST)

OK..., aber vergleichen wir mal "aktuell" (128.264) und "derzeit" (47.296). In der Realität dagegen wird "derzeit" derzeit häufiger verwendet: Da sind die Wikipedianer*innen also eher unterdurchschnittlich, bzw. vor 1990 stehen geblieben...;) Habitator terrae 21:31, 10. Okt. 2019 (CEST)

Wir müssen im Blick haben, dass Wikipediaartikel eine neue Textart sind. Gibt es dafür überhaupt Vorbilder? Wir können uns bei der Darstellung des Zeitbezugs weder an herkömmlichen Enzyklopädien orientieren, die ein Datum im Impressum haben und deren Alter man schon am Design und Zustand des Buches erkennt, noch an anderen Texten wie Zeitungsartikeln, bei denen das Bezugsdatum direkt auf der Seite steht oder aus dem Kontext der Veröffentlichung hervorgeht. Wikipedia ist insofern einmalig, als es zwar einerseits zur Aktualität fähig ist, dieser Fall jedoch andererseits in unseren Texten (bisher?) nicht routinemäßig gekennzeichnet wird, sondern gleichwertig neben Kopien aus hundert Jahre alten Lexika steht. Man kann das als technische Unzulänglichkeit sehen, der wir mit besonderer Sorgfalt in den Formulierungen begegnen müssen, bis es vielleicht irgendwann eine technische Lösung gibt, um den Zeitbezug darzustellen. --Sitacuisses (Diskussion) 14:08, 11. Okt. 2019 (CEST)

Nun ist es aber auch so, daß das Wort "aktuell" auch noch in weitaus mehr anderen Kontexten Anwendungen finden kann als das Wort "derzeit". So kann beispielsweise "aktuell" Bestandteil von Zeitschriftentiteln sein. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 20:07, 12. Okt. 2019 (CEST)

Mir scheint beim Kampf gegen "derzeit" oder "heute" ein gewisser Trugschluss vorzuliegen.
Was unbedingt vermieden werden sollte, sind relative Zeitangaben. Also "gestern", "kürzlich", "letzte Woche"; "voriges Jahr", "neulich", "vor kurzem", "im vergangenen Sommer" etc. Diese veralten automatisch. Ähnliches trifft auch auf das von Harro genannte "aktuelle Album" zu, was in einem Jahr nicht mehr aktuell ist, auch wenn's kein neues gibt. Die Aussage, dass Annegret Kramp-Karrenbauer seit einem Vierteljahr Verteidigungsministerin ist, ist in ein paar Wochen falsch, selbst wenn sie dann immer noch im Amt wäre.
Ein Trugschluss liegt aber m.E. in der Annahme, dass "derzeit" oder "heute" in dieselbe Kategorie fielen. Wenn AKK in zwei Monaten (oder 15 Jahren) noch im Amt ist, so wäre sie immer noch "derzeit" im Amt.
Was viele übersehen, ist, dass "heute" oder "derzeit" zwei Bedeutungen haben und eben nicht nur den heutigen Tag oder den jetzigen Augenblick meinen, sondern es sind ganz normale unbestimmte Zeitangaben, die ausdrücken, dass etwas andauert. Siehe einfach im Duden.[9] (Die Konnotationen sind leicht verschieden; "derzeit" deutet stärker an, dass etwas vorübergehend ist).
Magiers hat es oben auf den Punkt gebracht: Also ist das eigentlich Kritische die Präsensformulierung an sich, die schon in sich trägt, dass sie veralten wird, nicht das Wörtchen "derzeit" - eben. Den Präsens müssen wir ohnehin überprüfen. Allerdings kann man eben genau deswegen auf 80% aller "heute" und "derzeit" problemlos verzichten: weil es in den meisten Fällen reine Füllwörter sind, die über den Präsens hinaus keine Informationen liefern. Aber falsch sind sie eben nicht! Und sie werden auch, eben im Gegensatz zu "gestern", "kürzlich", auch nicht falsch, solang der grundlegende Sachverhalt so bleibt, wie er ist.
Es gibt bestimmte Kontexte, wo ich diese Wörter für ausgesprochen sinnvoll halte: Axel Paulsen (* 18. Juli 1855 in Kristiania (heute Oslo) halte ich für völlig korrekt, und das "heute" ist dort nicht nur ein Füllwort. Und nein: Axel Paulsen (* 18. Juli 1855 in Kristiania (seit 1924 Oslo) halte ich für keine Verbesserung; man muss einen Artikel zu Paulsen nicht noch mit Zahlen füllen, die nicht zum Thema gehören; Axel Paulsen (* 18. Juli 1855 in Kristiania (Stand 2019: Oslo) wird hier wohl niemand ernsthaft befürworten.--Global Fish (Diskussion) 14:42, 11. Okt. 2019 (CEST)

Auch wenn die Verwendung derzeit/heute ohne Datum in vielen Fällen insbesondere in biographischen Artikeln, wie von dir geschildert, eher kein Problem ist, so gibt es schon andere Kontexte wo derzeit ohne Datum problematisch ist und zwar insbesondere bei Übersichtsartikeln zu Sachthemen wo der aktuelle Forschungsstand wiedergegeben wird. Da steht derzeit/heute für Leser einerseits für den Zeitpunkt an dem sie lesen anderseits für den Autor aber für den Zeitpunkt zu dem er schreibt. Diese Zeitpunkte (und damit zusammenhängende Wissenstände) driften schnell auseinander (inbesondere bei Artikeln die nicht regelmäßig überarbeitet werden. Ohne Datumsangabe ist diese Diskrepanz für Leser nicht erkennbar, d.h. er liest z.B. den Kenntnisstand von 2010 und denkt es wäre der aktuelle (2019) und das ist schon problematisch.--Kmhkmh (Diskussion) 18:19, 11. Okt. 2019 (CEST)

Global Fish, du gehst von der Annahme aus, dass wir über den ersten Satz redeten, und du wählst als Beispiel eine Prominente. Es geht aber vor allem um den Artikeltext und um weniger bekannte Artikel. Ich wollte vorgestern das Beispiel suchen (und habe es nicht gefunden), als ich einen Artikel rund um ein skandinavisches Parlament upgedatet habe, in dem sowas stand: "seit der letzten Wahl sind soundsoviele % von denen und soundsoviele % von denen vertreten". Ich war etwas irritiert, weil ich in den Nachrichten etwas anderes mitbekommen hatte, und habe dann über die Versionsgeschichte rausgefunden, dass es sich um die vorletzte (!) Legislaturperiode gehandelt hatte. Mit derzeit fangen wir uns krasse Fehler ein, die über Jahre das Projekt schädigen. Um die Beseitigung dieser Fehler geht es; mir wenigstens. −Sargoth 18:35, 11. Okt. 2019 (CEST)

@Sargoth, sorry, aber ich habe den Eindruck, wir reden aneinander vorbei. Aber so etwas von komplett.
Dein Beispiel "seit der letzten Wahl" ist eine von den relativen Zeitangaben, die nach meinem Dafürhalten keinesfalls gehen. "seit der letzten Wahl ist es so und so" stimmt nicht mehr, wenn die nächste Wahl war (auch selbst dann, wenn es immer noch so und so ist). Deswegen sollten solche Formulierungen unbedingt raus, da bin ich ganz bei Dir. Meine These aber ist die: "derzeit" gehört eben nicht zu diesen Ausdrücken.
@kmhkmh, so gibt es schon andere Kontexte wo derzeit ohne Datum problematisch ist - bist Du sicher, dass Du nicht die Dinge vermengst, und das Problem nicht eher am fehlenden Datum liegt? Das ist ja unbenommen, hat aber nichts mit dem "derzeit" zu tun.
Butter bei Fische: habt Ihr ein Beispiel für einen Satz, der erst durch Weglassen des "derzeit" (ohne sonstige Änderungen) richtig wird? Mir fällt keiner ein.
Ja, das "derzeit" ist oft überflüssig, ja, ein konkretes Datum wäre oft sinnvoll, aber beides steht auf einem anderen Blatt. --Global Fish (Diskussion) 20:15, 11. Okt. 2019 (CEST)

Das ist das, was ich als "Nachhaltigkeit" bezeichnet habe - das ein Artikel nicht aktuell sein muss, aber deshalb nicht falsch sein darf. Da gibt es schon verschiedene Fälle, wie man das lösen kann oder muss. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:26, 11. Okt. 2019 (CEST)

"Derzeit" ist genau dasselbe wie "in der jetzigen Legislaturperiode" oder "seit der letzten Wahl". Da muss stehen "In der Wahl von 2012 errangen ...". Keinerlei Präsens. Aber es wird redundant   Grüße −Sargoth 20:33, 11. Okt. 2019 (CEST)

Der Unterschied zwischen „derzeit“ und den anderen Formulierungen ist der zwischen „falsch“ und „falscher“. Anders gesagt: „derzeit“ ist falsch und „heute“ ist falsch, bei „heute“ ist es nur offensichtlicher. Es geht um das, was Global Fish den „grundlegenden Sachverhalt“ nennt. Wenn der sich ändert, dann ist alles falsch, inklusive „derzeit“.

Wenn da stünde „2005 wurde Angela Merkel bunte Kanzlerin“, dann bleibt das zwar auch nicht auf Dauer „aktuell“, aber auf Dauer „richtig“. Das kommt aber auch davon, wenn nur mit der Angie oder dem Annegret argumentiert wird, weil jeder im Hinterkopf hat, dass die schon jemand aktualisieren wird, tritt der Fall ein. Die Mehrzahl der „Derzeit“-Artikel dürfte aber nicht (zeitnah) aktualisiert werden. Und damit da gar nicht erst was Falsches dastehen kann, gehört „derzeit“, „aktuell“ und aktuelles Präsens nicht in die Artikel.

Noch zu Kristiania/Oslo: einfach rumdrehen, * 1855 in Oslo (damals Kristiana) o.ä. Oder gleich [[Oslo|Kristiana]], für die Hintergrundinfo ist der Link schließlich da und nicht die Personenbiografie. -- Harro (Diskussion) 03:52, 12. Okt. 2019 (CEST)

Wo ist da der Vorteil? Solange der Ort Oslo heißt, sind alle drei Formulierungen richtig: * 1855 in Kristiania (heute Oslo), * 1855 in Oslo (damals Kristiania), * 1855 in Kristiania.

Und sobald der Ort umbenannt wird, sind alle drei Angaben falsch und müssen erneuert werden. Von daher sind zumindest die ersten beiden Angaben gleichwertig. Die letzte Angabe finde ich dagegen die schlechteste Möglichkeit: Links anklicken, nur um herauszufinden, wo eine Stadt liegt und dann wieder zurück auf die alte Seite gehen, ist vor allem mit Smartphone nervig. Bei Oslo wissen die meisten Leute, wo der Ort ungefähr liegt und sie müssen den Link nicht anklicken. Bei Kristiania wissen die wenigsten Leute, wo der Ort liegt und fast alle müssen den Ort anklicken, um zu erfahren, wo sie denn nun geboren wurde.

Zu den Löschern von "derzeit". Wenn jemand "derzeit" gegen eine Datumsangabe austauscht, dann ist das super. Das ist eine tatsächliche Verbesserung des Artikels und sichert Aktualität.

Viele Leute löschen aber das "derzeit" ohne ein Datum einzutragen. Das stellt keine Verbesserung des Artikels da. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:02, 12. Okt. 2019 (CEST)

Und? Vielfach ist es auch keine Verschlechterung. Wenn das derzeit ersatzlos weg kann, ohne das sich an der Aussage des Satzes was ändert, dann ist es keine Verschlechterung. Gut man kötte mit WP:KOR argumentieren, dass es dann eine von zwei zulässigen Schreibvarianten ist. Aber im Grundsatz ist es ja genau das was Benutzer:Achim Raschka angesprochen hat. Es gibt Alternativen zu Formuliereungen der weichen, nicht geschlossenen Jetzt-Zeitbegriffe wie „derzeit“, „momentan“ und „aktuell“. Wenn es ohne geht und es ersatzlos weg kann, dann solte man eine Formulierung ohne weiche Jetzt-Zeitbegriffe wählen. Soch besser ist es wenn man Nägel mit Köpfen macht. Auch wenn es jetzt vielleicht bisschen blöd tönt, wenn man im einem Satz was offenes und akteulle gültiges mit im Oktober 2019 beschreibt. Aber auch meine soeben gemachte Jetzt-Aussage relativiert sich schon im November. --Bobo11 (Diskussion) 08:43, 13. Okt. 2019 (CEST)

Wie du selber schon sagtest: Es ist ein Verstoß gegen WP:KORR.

Nochmal. Ich hatte extra geschrieben: Wenn jemand "derzeit" gegen eine Datumsangabe austauscht, dann ist das super. Das ist auch kein Verstoß gegen WP:KORR.

Also nehmen wir den Satz: "Firma X hat derzeit ca. 100 Mitarbeiter."

Wenn jemand daraus den Satz "Firma X hat ca. 100 Mitarbeiter." macht, dann ist das keine Verbesserung und ein Verstoß gegen WP:KORR.

Wenn jemand sich jedoch die Mühe macht und das Datum heraussucht, z.B. "Firma X hat im Oktober 2019 ca. 100 Mitarbeiter." dann ist das eine Verbesserung.

Aber diese Mühe machen sich die wenigsten Leute, die meisten streichen das "derzeit" ohne "im Oktober 2019" zu ergänzen. Und das ist keine Verbesserung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:44, 13. Okt. 2019 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 20:00, 13. Okt. 2019 (CEST)

(BK)

Zu den drei Beispielen Oslo/Kristiania oben: alle drei Beispiele verwenden den falschen Link. In allen drei Beispielen wäre Kristiania zu verlinken gewesen: * 1855 in Kristiania (heute Oslo) ist nach unseren Namenskonventionen die einzige korrekte Version – * 1855 in Oslo (damals Kristiania) ist falsch, weil Kristianiadamals nicht Oslo hieß bzw. Oslo noch nicht existierte, * 1855 in Kristiania ist unerwünscht, weil der Link stets auf die zeitgenössisch zutreffende Form, ggf. eine WL gehen soll; die hier derzeit stehende BKL I ist übrigens Unsinn.

Wobei man bei der Gelegenheit mal wieder betonen sollte, daß in 99,9 Prozent der Fälle die Auflösung von Weiterleitungen geographischer Namen dummer Vandalismus ist.

Allgemein kann man durch andere Formulierungen das Veralten von Artikeln nicht verhindern, man kann dadurch aber die spätere Wartung erleichtern. Statt "XY ist derzeit Vorsitzende der Lügenpressepartei" schreibt man "Im Oktober 2019 wurde XY für eine turnusgemäße Amtszeit von zwei Jahren zur Vorsitzenden der Lugenpressepartei gewählt". Zum einen muß ein späterer Bearbeiter nicht suchen, auf welchen Zeitpunkt sich derzeit bezieht, zum anderen bleibt der Satz immer gültig, auch dann, wenn XY abgesetzt, erschossen oder wiedergewählt wird. Das ist deswegen arbeitsergonomisch von Interesse, weil es einen Unterschied macht, ob es in zwei Jahre ausreicht, einen Halbsatz "Sie wurde 2021 (nicht) wiedergewählt" anzufügen, oder man recherchieren muß, ob ein großer Teil des Artikels zu überarbeiten ist. In manchen Themenbereichen macht dieser Unterschied schon heute einen Großteil vermeidbarer Artikelarbeit aus.

Besonders problematisch sind nach meinem Eindruck zwei Gruppen von Personen: Sportler und Schauspieler (bzw. etwas allgemeiner Personen mit Werklisten). Leider haben wir vor Jahren die Kategorie:Lebende Person gelöscht, weil ein paar Besserwisser meinten, das ginge doch schon aus dem Fehlen einer "Gestorben"-Kategorie hervor. Der besondere Wartungsbedarf der Artikel solcher Personen wurde dabei völlig negiert, und das Ermitteln durch Ausschluß der Antikategorien ist viel zu umständlich. Ehrlich gesagt weiß ich aus dem Stehgreif gar nicht, ob in unserer Sprachversion mit ihrer Dreiviertelmillion Personenartikel PetScan überhaupt ein Ergebnis von Kategorie:Person nach Geschlecht \ Kategorie:Gestorbene Person liefert, bevor es zum Timeout kommt, und die Frage von verschollenen Personen ist da noch gar nicht berücksichtigt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:15, 13. Okt. 2019 (CEST)

Für's Protokoll: Die entsprechende Abfrage ergibt, daß DE:WP "derzeit" rund 347.000 Artikel zu lebenden Personen hat, bei insgesamt 737.000 Personenartikeln insgessamt. "Derzeit" -> siehe Zeitstempel meiner Signatur. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:57, 13. Okt. 2019 (CEST)

Egal, wie man nun 1855 in Kristiania (heute Oslo) verlinkt oder nicht, das (heute Oslo) gehört überhaupt nicht rein: 1855 in Kristiania (heute Oslo, morgen Osloiana, übermorgen wieder was anderes)? --Jack User (Diskussion) 12:28, 16. Okt. 2019 (CEST)

Für den Fließtext lässt sich so ein Verbot ganz sicher nicht durchsetzen. "Heute", bzw. "heutig" ist ein ganz normales Stilmittel, um eine ahistorische Information zu transportieren, die dem Leser bei der Einordnung hilft, siehe etwa Abend auf der Karl Johans gate: "auf der Karl Johans gate in Kristiania, dem heutigen Oslo". Und uns darauf einrichten, dass der Stadtname in 100 Jahren wieder anders lauten könnte, müssen wir uns "derzeit" ganz sicher nicht. --Magiers (Diskussion) 13:12, 16. Okt. 2019 (CEST)

Oh genau doch. Egal, wann immer Stadtname geändert wird, ob nun morgen oder in 100 Jahren, darauf sollte die Wikipedia vorbereitet sein. Der Wartungsaufwand von Artikeln ist schon hoch genug, das man zukünftigen Wikipedianern nicht noch mehr aufbürden muss. Man sollte auch mal vorausschauend denken, nicht nur rückwärtsgewandt. Wir haben dazu übrigens sogar eine Regel/Empfehlung unter WP:WSIGA: Vermeide indexikalische (hinweisende) Ausdrücke wie heute, neuerdings, derzeit, vor kurzem, im vorigen Jahr, in letzten Jahrzehnt etc. Sie sind nicht dauerhaft gültig, sondern vom Zeitpunkt abhängig, an dem du die Formulierung in den Artikel geschrieben hast. --Jack User (Diskussion) 13:30, 16. Okt. 2019 (CEST)

Wie alle Empfehlungen muss man sie immer am Einzelfall vorbeiführen. Natürlich will man nicht, dass jemand schreibt "Heute hat xy den Nobelpreis erhalten." Aber es gibt eben Fakten, die beziehen sich nicht auf einen konkreten historischen Zeitpunkt. Es wird doch niemand ernsthaft schreiben wollen: "Oslo lag 2019 am Oslofjord" oder "Oslo liegt am Oslofjord (Stand 2019)". Falls tatsächlich mal der hypothetische Fall einträte, dass die ganze Stadt nach Madagaskar umgesiedelt wird, dann wird man die Aussage eben abändern müssen. Und wenn die Stadt tatsächlich noch einmal ihren Namen ändern wird, dann wird man nicht umhinkönnen, alle Verweise auf "Oslo" zu überprüfen und ggf. anzupassen, weil sich ein Großteil davon nicht auf ein historisches Oslo in einem ganz bestimmten Jahr bezieht. Ob da auch ein paar Verweise auf das "heutige Oslo" dabei sind, macht für diese Arbeit keinen Unterschied. P.S. Bei dem ganzen Gewese das über "veraltete Artikel" gemacht wird: Ich bin überzeugt davon, dass wir ein viel größeres Problem mit Artikeln haben, die nicht lesergerecht geschrieben sind und ihre Informationen für den Leser nicht einordnen. Und genau eine solche Einordnung ist die Ergänzung "das heutige Oslo" hinter der historischen Bezeichnung "Kristiana" - für den Leser unmittelbar verständlich und ein zu erwartender Änderungsaufwand in den nächsten 100 Jahren von nahezu 0. --Magiers (Diskussion) 14:45, 16. Okt. 2019 (CEST)

Danke Benutzer:Achim Raschka, für den Artikel und deine Verbesserungsarbeit in diesem Sinne! --VC10 (Diskussion) 12:18, 16. Okt. 2019 (CEST)

Das gleiche Problem wie bei „derzeit“ besteht übrigens beim Wörtchen „bisher“. -- Oi Divchino 00:29, 17. Okt. 2019 (CEST)

Und solche Sachen - mehr oder weniger wahllos herausgegriffen - kommen dabei heraus, wenn sich nun die Masseneditierer auf den Plan gerufen fühlen, z.B.:

• »Folgendes Entstehungsmodell wird aktuell diskutiert: …« mit aktuell ist aktuell ein aktuell modisches Wort, das aktuell meist falsch ist. Richtig: Präsens ohne Bla und mit Zeitangabe. geändert zu »Folgendes Entstehungsmodell wird gerade (Stand ?) diskutiert: …« – Abgesehen davon, dass mir in diesem Fall das ach aktuell so modische Wort aktuell aus sprachlichen Grünen richtiger als gerade erscheint (maximal oder eventuell besser ginge hier alternativ das besprochene derzeit), so halte ich die Einklammerung "(Stand ?)" mit dem geplenkten Fragenzeichen für enzyklopädischen Unsinn. Welchen Nutzwert soll eine Leserin/ein Leser aus dieser Frage ziehen, außer in die Verwirrung geschickt zu werden?
• »… besitzt drei Bahnsteiggleise und wird aktuell (Fahrplanjahr 2016) ausschließlich von […] bedient.« mit K (also kleine Änderung) geändert zu »… besitzt drei Bahnsteiggleise und wird derzeit (Fahrplanjahr 2016) ausschließlich von […] bedient.« – Statt hier einfach das aktuell ersatzlos rauszunehmen, einen neuen, nutzlosen Fall mit derzeit zu schaffen ist wohl entweder Chuzpe oder nicht Nachdenken. Hauptsache ein Edit im Counter mehr.
• Hier mit selbiger Modewortbegründung aktuell ist aktuell ein aktuell modisches Wort, das aktuell meist falsch ist:
  • »Name (Lebensdaten): … Die Namen der aktuell amtierenden Mitglieder des Verfassungsgerichtshofs sind in Fettschrift gesetzt.« – Hier das aktuell aus dem Satz ersatzlos entfernt. Ok, sicher nicht notwendig das aktuell hier; da es sich aber um eine Beschreibung einer Listenspalte handelt, nicht wirklich wehtuend. Einen Grund für einen Einzeledit aus sprachlicher Kosmetik würde das aber nicht rechtfertigen. Aber gut, war ja nicht die einzige Änderung:
  • »Position: … In Klammern ist angegeben, wie lange die Position jeweils ausgeübt wurde, es sei denn, die Position wird aktuell ausgeübt.« wurde geändert zu: »… In Klammern ist angegeben, wie lange die Position jeweils ausgeübt wurde, es sei denn, die Position wird zum Zeitpunkt des Schreibens dieses Textes ausgeübt.« – Und das ist bitte aus meiner Sicht enzyklopädischer Schwachsinn pur. Wann ist für die Leserin/den Leser der Zeitpunkt des Schreibens? Und welchen Text(teil) soll das nun genau meinen? Hauptsache ein Edit im Counter mehr.

--188.22.177.208 06:52, 17. Okt. 2019 (CEST)

Immerhin haben jetzt Leute, die eher nicht viel mit Inhalten in Artikeln zu tun haben, mit der von Achim Raschka losgetretenen "Derzeit-Aktion" ein Betätigungsfeld gefunden, das zumindest vorübergehend offenbar als sinnstiftend aufgefasst werden kann. --Schlesinger ^schreib! 08:59, 17. Okt. 2019 (CEST)

Schreibt wohl jemand, den Sprachproblematik in anderen als in den vielen eigenen nicht sonderlich interessiert. Das nennt man kooperativ und konstruktiv. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:47, 18. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe diese Seite lange nicht gelesen und die Diskussion scheint ja schon abgeschlossen zu sein und ehrlich gesagt, den ganzen Thread habe ich auch nicht gelesen. Aber dennoch: Ich halte dieses "derzeit" z.B. bei Angaben über Parteien, dass sie derzeit in fünf Landesregierungen vertreten sind, für sinnvoll. Das Wort gibt einen Hinweis darauf, dass sich die Tatsache bald ändern kann. Wenn wir anfingen, das Wort konsequent zu tilgen, müssten wir bei "bisher" ("das bisher schlechteste Wahlergebnis") weitermachen. Ich halte es nicht für sinnvoll, so viel Arbeitszeit in eine solche Petitesse zu investieren, Benutzer:Achim Raschka möge mir diese Einschätzung nachsehen.--2003:E5:CF0C:8DF3:711C:FC1B:69DE:CA05 17:36, 22. Okt. 2019 (CEST)

Da trägst du dann konsequent zur Ausbreitung des Problems bei statt dazuzulernen. Die reguläre Legislaturperiode in deutschen Ländern liegt im Schnitt unter fünf Jahren, d. h. deine Aussage ist bei fünf Ländern durchschnittlich weniger als ein Jahr zutreffend und kann bei einem Koalitionsbruch jederzeit falsch werden, ohne dass sich jemand an diese kontextlose Aussage in irgendeinem Artikel erinnert. Das Wort gibt leider keinen Hinweis darauf, dass sich die Tatsache bald ändern kann, es gibt gibt ja nicht einmal einen Hinweis, zu welchem Zeitpunkt dieses "bald" gewesen wäre und ob es sich nicht inzwischen längst geändert hat. Dass sich Regierungen ändern, weiß man auch ohne das Wort "derzeit". Es fehlt nicht solch ein Füllwort, sondern der konkrete zeitliche Kontext. --Sitacuisses (Diskussion) 18:22, 22. Okt. 2019 (CEST)

Zum ersten Satz: ich trage zu gar nichts bei und ich denke nicht, dazulernen zu müssen. Nach der Lektüre des ersten Satzes hatte ich schon gar keine Lust weiterzulesen, aber habe es trotzdem getan. Mein Argument, dass das inkriminierte Wort auf den ephemeren Charakter der Aussage hinweist und daher in einigen Kontexten berechtigt ist, ist nicht entkräftet. Ich wiederhole, dass bei konsequentem Ersatz dieses Wortes dann auch bei "bisher" weitergemacht werden müsste, denn das ist genauso relativ wie "derzeit", und dass ein solcher Arbeitseinsatz bei Tausenden wirklich veralteter Artikel, die dringend der Aktualisierung bedürften, an den Notwendigkeiten vorbeigeht.--2003:E5:CF0C:8DF3:711C:FC1B:69DE:CA05 20:02, 22. Okt. 2019 (CEST)

Natürlich geht es hier nicht nur um ein einziges Wort, darum sind in Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zeitangaben ja schon mehrere genannt. Ein solcher Hinweis im Kurier soll sicherlich nicht ein bestimmtes Wort ausmerzen, sondern ein weiterreichendes Problembewusstsein schaffen, das auch das "bisher" mit einschließt. "Derzeit" weist auch nicht nur auf den ephemeren Charakter einer Aussage hin, sondern vor allem auf die jeweilige Jetztzeit des Autors, die in Wikipediaartikeln jedoch nicht mit der Jetztzeit des späteren Lesers vermittelt wird. Es mag Ausdrücke geben wie "temporär", die ohne diesen Jetztzeitbezug auf den ephemeren Charakter der Aussage hinweisen. Wenn man sie verwendet, fällt auf wie sinnfrei sie sind, weil der ephemere Charakter keinerlei Betonung braucht, insbesondere wenn die Aussage richtigerweise zeitlich konkret eingeordnet wurde. --Sitacuisses (Diskussion) 22:03, 22. Okt. 2019 (CEST)

Um die Diskussion von meiner Seite abzuschließen: Ich beziehe mich erneut auf den Themenbereich, in dem ich arbeite. Die Ergebnisse der Landtagswahlen in den einzelnen LT-Wahlkreisen zu ergänzen und damit der Veraltung vorzubeugen, finde ich sehr viel projektdienlicher als ein einzelnes Wort und dann evtl. noch andere massenhaft aus Artikeln zu entfernen. Die Zeit, die das kostet, wäre anderweitig sinnvoller eingesetzt. Und bevor jemand meckert und meint bla bla IP meta-Account oder sonstiger Schrott: Genau solche Aktualisierungen habe ich seinerzeit (2018) z.B. bei den bayerischen Stimmkreisartikeln zu Dutzenden vorgenommen.--2003:E5:CF0C:8DCE:299B:1B04:D8E4:E5D5 20:33, 23. Okt. 2019 (CEST)

Ein Herz für Weiterleitungen

Für ein noch grösseres Problem als das von Redrobsche angesprochene Thema halte ich in diesem Zusammenhang den de-WP-typischen "Ordnungsfimmel", der u.a. dazu führt, dass Weiterleitungen von Klammer-Lemmata, unter denen ein Artikel unter Umständen jahrelang stand, meistens gelöscht werden, ohne sich um die externen Links zu kümmern, die dadurch kaputtgehen. Hier klagen wir gerne über tote Links auf andere Websites und treiben erheblichen Aufwand, um diese zu fixen - sind aber in solchen Fällen selber rücksichtslos den anderen gegenüber. Diese Vorstellung, dass bei Weiterleitungen "Ordnung herrschen" müsse, treffe ich in den anderen Wikipedia-Sprachversionen, die mir etwas näher bekannt sind, nicht an. Es finden auch nur hier grosse Diskussionen darüber statt, wann eine andere Schreibweise des Lemmas vielleicht eine Weiterleitung rechtfertige, oder unter Umständen einen Falschschreibungs-Hinweis - aber natürlich nur, wenn die Falschschreibung verbreitet genug ist! In der englischen WP beispielsweise hingegen setzt man einfach grosszügig Weiterleitungen, um die Leserschaft möglichst schnell zum gewünschten Ziel zu führen - handle es sich nun um eine korrekte Alternative oder um eine Falschschreibung. Unsere Vorlage {{Falschschreibung}} hat zwar einen Interwiki-Link auf en:Template:R from misspelling; dort ist das aber ein technischer Hinweis in einer Weiterleitung, der nur sichtbar ist, wenn man sich extra die Weiterleitungs-Seite anschaut. Ich finde, dass wir mit Weiterleitungen auch viel grosszügiger umgehen sollten. Ein erster Schritt könnte es sein, die ganzen belehrenden FS-Hinweise abzuschaffen und in Weiterleitungen umzuwandeln. Ich traue es unseren Leserinnen und Lesern nämlich zu, dass sie dann im Zielartikel die richtige Schreibweise sehen - ohne dass man ihnen erst noch so ein "Du hast das aber falsch geschrieben, du!" vor die Nase halten muss. Gestumblindi 20:46, 14. Okt. 2019 (CEST)

Es ist so langweilig. Wir haben dazu nun mal ein MB. --Jack User (Diskussion) 20:48, 14. Okt. 2019 (CEST)

Und Engwiki ist keine Enzyklopädie, sondern ein Artikelschrotthaufen. Mach doch ein MB: Die Googelisierung der WP Oder: Warum wir selbst den dümmsten Leser lieben. Viel Erfolg. --Jack User (Diskussion) 20:49, 14. Okt. 2019 (CEST)

Ach, Chauvinismus ist hier aus meiner Sicht nicht angebracht. Schrott liegt wohl in jeder Sprachversion der Wikipedia rum, die englische hat nur mehr Platz und eine größere Menge an potentiellen Produzenten. --Redrobsche (Diskussion) 20:58, 14. Okt. 2019 (CEST)

Für Falschschreibungen haben wir ein MB von 2006. Ich war damals auch noch anderer Meinung als heute, wie man an meiner dortigen Stimme sehen kann. Nach 13 Jahren kann man ja vielleicht mal wieder darüber diskutieren. Eventuell das eingeschlafene MB von 2012 wiederbeleben.... Und zum anderen Thema (u.a. Klammer-Weiterleitungen): Der Vorschlag einer ausdrücklichen Regelung wurde zwar 2015 in Wikipedia:Meinungsbilder/cool URIs don't change abgelehnt, aber weder vor noch nach diesem Meinungsbild war oder ist die Löschung solcher Weiterleitungen Pflicht. Gestumblindi 20:58, 14. Okt. 2019 (CEST)

Und trotzdem werden sie gelöscht. Und das ist sehr gut. --Jack User (Diskussion) 21:04, 14. Okt. 2019 (CEST)

Und warum genau ist das "sehr gut"? Gestumblindi 21:16, 14. Okt. 2019 (CEST)

das selbe ist mit Links auf Weiterleitungen wie hier benannt: Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2019/2#Deeplink auf Sammelartikel ODER Link auf Weiterleitung --2001:16B8:22D0:F300:2C62:C7A0:EA6D:345D 21:20, 14. Okt. 2019 (CEST)

Früher hieß es in WP:Weiterleitung: "Der „direktere Link“ ist kein Grund für eine Bearbeitung". Das habe ich auch noch zahlreichen Massen-WL-Entfernern so auf ihre Disk geschrieben. Leider wurde die Passage im März von Itti entfernt. Da hat wohl der Umgang mit einem einzigen Massenbearbeiter dazu geführt, dass man eine ganze Regel so geändert hat, dass man nun zig anderen Massenbearbeitern nicht mehr sagen kann, dass ihr Tun unerwünscht ist. Mag sein, dass das Argument mit der Serverlast überholt ist, aber sicher gilt das nicht für alle anderen Argumente, die unter en:Wikipedia:Redirect#Do not "fix" links to redirects that are not broken stehen. --Magiers (Diskussion) 22:24, 14. Okt. 2019 (CEST)

Grundsätzlich mal volle Zustimmung zum Artikel. Links auf WLs sind oft sinnvoll. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 23:25, 14. Okt. 2019 (CEST)

Grundsätzlich sind USWiki-Regeln hier unbrauchbar. Sie werde immer nur dann herangezogen, wenn es der Darstellung des eigenen POV dient. Insofern: gratuliere. --Jack User (Diskussion) 23:47, 14. Okt. 2019 (CEST)

Egal ob Ölpest (WL) vs. Ölverschmutzung vs Ölunfäll? - Die Belege sind eher mangelhaft. --Succu (Diskussion) 23:56, 14. Okt. 2019 (CEST)

• Es gilt die W3C-Empfehlung; Stichwort Cool URI's dont change.
  • Es ist nicht möglich, aus Schwesterprojekten heraus mit Bordmitteln tote WP-Links zu finden. Ich bezeifle, daß der Kollege Jack User in Wikisource oder Wikines Verlinkungen nachgezogen hat, als er die DE-Wiki monatelang mit BKS-Umbauten beglückt hat.
  • Außerdem werden von Blogs, von Nachrichtenwebsites und weiß der Geier von wem alles Links auf WP-Artikel gesetzt. Offizieller Standpunkt (zitiertes MB): Was juckt es uns, jeder hat selbst dafür zu sorgen, daß seine Links live sind. Servicewüste Deutschland.
• Wir haben in unserem Regelwerk an verschiedenen Stellen ausdrücklich das Gebot der Verlinkung auf WLen.
  • Z.B. in den Namenskonventionen die Vorschrift, daß zeitgenössische Bezeichnungen zu verwenden sind und das dementsprechend verlinkt wird, also [[Karl-Marx-Stadt]] statt [[Chemnitz|Karl-Marx-Stadt]].
  • In WP:Weiterleitungen ist die Regel verankert, daß auf Artikelaschnitte nicht direkt zu verlinken ist, wenn die Wahrscheinlichkeit groß ist, daß es dereinst einen eigenen Hauptartikel zum Thema geben kann. Also nicht [[Hintertupfing#Baudenkmale]] verlinken, sondern [[Liste der Bauenkmale in Hintertupfing]] mit WL auf [[Hintertupfing#Baudenkmale]], damit nicht jeder Artikel geändert werden muß, der auf [[Hintertupfing#Baudenkmale]] verlinkt, sobalddie [[Liste der Bauenkmale in Hintertupfing]] angelegt wird.

Es gibt leider noch viel zu viele Benutzer, die nicht einsehen wollen, daß "Der „direktere Link“ ist kein Grund für eine Bearbeitung" da nicht steht wegen der Serverlast, sondern um zu verhindern, daß Idioten – ich wiederhole: Idioten! – solche Links korrigieren, denen es völlig egal ist, wieviel Arbeit spätere Benutzer mit dem Wiedereinrichten solcher Verlinkungen haben. Die Ressource menschliche Arbeitszeit ist hierzupedia inzwischen zu teuer, um solche Idioten in WP zu tolerieren. Leider gibt das Regelwerk unzureichende Mittel, solche Idioten aus der WP zu werfen. @Magiers: Man darf übrigens auch Itti revertieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:13, 15. Okt. 2019 (CEST)

Wikisource immer, Wikinews nimmer. Egal, was du so zweifelt. Und W3C? Da pfeift das MB drauf. Servicewüste Deutschland? Das hier ist kein Lieferservice... --Jack User (Diskussion) 00:37, 15. Okt. 2019 (CEST)

Boar, deine wikipedianische Arroganz ist kaum zu ertragen. --ɱ 02:07, 15. Okt. 2019 (CEST)

Was wundert Ihr Euch denn? Es ist doch nun schon seit Äonen erwiesen, dass der Versuch mit Jack User / Informationswiedergutmachung / Edith Schinder / diverse_andere_alberne_Benutzernamen eine sinnvolle Unterhaltung führen zu wollen nicht erfolgversprechend ist. --Stepro (Diskussion) 05:36, 15. Okt. 2019 (CEST)

Sehr sinnige Antwort, Stepro. Man kann auch jahrelang mit einem Namen albern sein. Und laß dich bloß nicht beim Erstellen deiner fünften Seite (seit 2006) erwischen, es wäre ja Arbeit im ANR und die kennst du eher nicht, also was willst du hier zum Thema WL erzählen? Im übrigen habe ich dich natürlich auch ganz dolle lieb, so wie du mich. -Jack User (Diskussion) 20:41, 15. Okt. 2019 (CEST)

Weiterleitungen von Falschschreibungen waren früher wichtiger, heute ist die Suche/Autovervollständigung intelligenter und schlägt auch bei einem Buchstabendreher oder ähnlichem den passenden Artikel vor, deshalb muss da mE nicht mehr so viel Wert drauf gelegt werden.--CENNOXX 22:19, 15. Okt. 2019 (CEST)

Wer Javascript abgeschaltet hat, hat kein Ajax und folglich keine Suchvervollständigung. Das ist kein Argument. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:53, 15. Okt. 2019 (CEST)

Gutes Beispiel ist Prophezeihung. Wenn das, nach Gestumblindis Ansicht, nicht mehr explizit als FS zu Prophezeiung dargestellt wir, dann unterstützen wir die Verdummung. Und der nächste verlinkt des dann eben als Falschschreibung Prophezeihung in einem Artikel und dann etabliert man das? Nein, beim besten Willen nicht. Gestumblindi: Ich traue es unseren Leserinnen und Lesern nämlich zu,...? Ich: Ich traue es unseren Leserinnen und Lesern nämlich nicht zu,... Die Wikipedia-Leser sind nicht annähernd so schlau wie mancher meint. --Jack User (Diskussion) 22:30, 15. Okt. 2019 (CEST)

Und auch m-J sollte mit 19 erstellten Seiten seit 2007 und einem ANR-Anteil von 36,5% eher die Füße stillhalten als über wikipedianische Arroganz zu referieren. Wikipedianische Arroganz ist eine Meinung zu haben ohne Ahnung von der Materie. Schäme dich, m-J, falls du weißt, was Schamgefühl ist. Meinungsscham: schwätzen, aber wissensbefreit, wovon man quackspricht. Ich fremdschäme mich dann mal für euch - nicht. --Jack User (Diskussion) 23:34, 15. Okt. 2019 (CEST)

<quetsch>wie mich dieses Schwanzvergleichgetue anöded. --ɱ 23:54, 15. Okt. 2019 (CEST)

vor allem, wen man nichts zu vergleichen hat. --Jack User (Diskussion) 23:57, 15. Okt. 2019 (CEST)

Ich finde es sehr interessant, welche Nutzer hier so der Meinung sind, auf andere Nutzer runtergucken zu dürfen. --Redrobsche (Diskussion) 00:01, 16. Okt. 2019 (CEST)

Ich schaue auch auf deine ANR-Arbeit herunter, redrobsche. Weil ich höher stehe als du. Isja auch nicht weiter schwer. Schön, dass du eine Meinung hast, schließlich niemand ist hier verpflichtet seine Meinung mit Fakten zu verknüpfen. --Jack User (Diskussion) 00:18, 16. Okt. 2019 (CEST)

Weil du der Meinung bist, höher zu stehen. So viel Zeit muss sein. Wenn es dir hilft, dich gut zu fühlen, werde ich dir diese Meinung auch nicht absprechen. --Redrobsche (Diskussion) 10:50, 16. Okt. 2019 (CEST)

du(!) bist es, der hier seinen schw... äh artikelanzahl auspackt. das ist nicht das niveau von intelligenten erwachsenen, weißt? --ɱ 00:33, 16. Okt. 2019 (CEST)

Naja. Der Kollege legt nun mal wert auf seinen Editcount und die von ihm angelegten Weiterleitungen und Begriffsklärungen, und ihm kommen da durchaus Verdienste zu, die schon längst zu einer Fleißeule hätten führen müsse, das steht völlig außer Frage. Und wenn man sich die Benchmarks für die eine oder andere schon vergebene Fleißeule anschaut, muß man sich net wundern, daß der bisher völlig übersehene Kollege einerseits den Editcount vor sich herträgt und andererseits um jeen Preis auf sich aufmerksam macht. Wie schon Henry Ford sagte (oder auch nicht): Es gibt keine schlechte Reklame.

Das Problem ist nur, daß Editzahlen nur bedingt aussagekräftig sind. Ich habe schon einmal rd. 1200 Bearbeitungen in einer Stunde gemacht – völlig ohne Bot; bei bestimmten Umategorisierungen geht das, wenn man eine hinreichend schnelle Verbindung hat und in Serien von 20 der 30 Browsertabs arbeitet. Andererseits habe ich unlängst an einem einzigen Edit in der LP zwei Stunden geschrieben und gefeilt. In der Zeit wiederum kann ich (läßt sich empirisch feststellen) ungefähr drei US-Ortsartikel verfassen. Wie lange ich mit einem exeternen Editor an einem Hurrikansaisonartikel wirklich gesessen bin, den ich mit einem einzigen 70k-Edit dann in den ANR einstelle, wissen allenfalls die Götter, das sind oft dutzende von Arbeitsstunden. Editzahlen sind Schall und Rauch. Und sind es doch nicht. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:26, 16. Okt. 2019 (CEST)

Wenn er die entsprechenden Umgangsnormen an den Tag legen würde, würde sich vielleicht auch jemand mal dazu berufen fühlen, ihn vorzuschlagen. ;) --ɱ 02:15, 16. Okt. 2019 (CEST)

Edit- und Artikelzahl packe ich dann aus, wenn so inhaltlich Substanzloses, dafür rein Persönliches kommt wie von Stepro, der dann auch zusätzlich inhaltlich eher keine Ahnung hat. Ach ja, matthiasb: mich interessiert der Jammervogel nicht die Bohne. Irgendwer hat mich mal mit einem Autoren verwechselt: Wikipedia:WikiEule 2015#AutorenEule. Hat mir nicht gefallen. --Jack User (Diskussion) 11:18, 16. Okt. 2019 (CEST)

@Jack User:Schon mal auf 'ne WL verlinkt? Oder eine die später dazu wurde? --Succu (Diskussion) 23:42, 15. Okt. 2019 (CEST)

eher wl angelegt, die später zu bks wurden. --Jack User (Diskussion) 23:44, 15. Okt. 2019 (CEST)

nebenbei: ich lege nur noch selten wl an, da man dann als seitenersteller geführt wird, sobald einer die wl zu einem artikel bzw. einer bks ausbaut. das gefällt mir nicht, also das man dann als erstautor gesehen wird, nur weil man eine wl angelegt hat. --Jack User (Diskussion) 11:39, 16. Okt. 2019 (CEST)

Zur Forderung Cool URI's don't change gibt es doch die Möglichkeit, das Werkzeug "Permanenter Link" zu nutzen, oder nicht? Ist eigentlich der URI cool, oder der Inhalt, der sich dahinter versteckt? Ausserdem sind durch die Möglichkeit den Inhalt eines Artikels von A nach B und von da nach C zu verschieben, generell gewisse Dynamiken verbunden, so dass man am ehesten auf die Seitenkennnummer verweisen sollte, wenn man am Inhalt interessiert ist und nicht am Label. --Gunnar (Diskussion) 16:28, 16. Okt. 2019 (CEST)

Der Permalink ist leider nicht so permanent, wie er vorgibt zu sein. Wenn eine Seite (bzw. Weiterleitung) gelöscht wurde, führt der ins Leere. --Magnus (Diskussion) 17:00, 16. Okt. 2019 (CEST)

Schwesterprojekte linken auf WP mit z.B. w:Deutschland. Eine Verlinkung mit Permanentlink ist da übrigens nicht zielführend, weil man ja auf eine eingefrorene Version eines Artikels verlinkt, statt auf die aktuelle Version. Es gibt mW keine Möglichkeit, auf eine bestimmte Seiten-ID zu verlinken. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:05, 17. Okt. 2019 (CEST)

Zur Forderung Cool URI's don't change: sie wurde per MB Wikipedia:Meinungsbilder/cool URIs don't change (Der Vorschlag "Verankerung des Prinzips „Cool URIs don’t change“ in WP:WL" fand nicht die erforderliche Mehrheit bei der Zustimmung) abgelehnt. So einfach, trotzdem wird das nicht akzeptiert. Aber Totgeburten leben länger... --Jack User (Diskussion) 01:21, 17. Okt. 2019 (CEST)

'Ein Herz für Weiterleitungen? Ich finde ja Links auf Weiterleitungen, um die es im umseitigen Kommentar eigentlich geht, im Prinzip auch nicht schlimm. Aber mich stören oft die Weiterleitungen selbst, insbesondere dann, wenn sie verschleiern, dass wir eigentlich zu dem verlinkten Begriff gar keinen Artikel haben und das ist eigentlich immer dann der Fall, wenn die Weiterleitung und der Artikel nicht im weitesten Sinne Synonyme sind. Diese "Nebenaspektsweiterleitungen" regen mich als Leser richtig auf. Wenn ihr keinen Artikel zu einem Thema habt, dann gaukelt mir auch keinen durch das Setzen eines blauen Links vor! Irgendwelche Halbinformationen finde ich auch selbst. --Krächz (Diskussion) 23:29, 17. Okt. 2019 (CEST)

Hm, das ist ein anderes Thema. Ich würde sagen: Es kommt darauf an, wie ausführlich der Nebenaspekt im Zielartikel behandelt wird. Gegen eine Weiterleitung auf einen ausführlichen eigenen Abschnitt zum Thema z.B. hast du ja sicher auch nichts. Wird der Begriff nur nebenbei erwähnt, kann man sich hingegen manchmal wohl schon fragen, ob eine Weiterleitung wirklich sinnvoll ist. Gestumblindi 13:20, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ganz ehrlich: Dass mich eine WL auf einen Abschnitt in einem Artikel zufriedenstellt, kommt sehr selten vor. Ich finde es auch oft irritierend, da man es dem Blaulink, den man klickt, oft gar nicht ansieht, dass er einen auf einen Abschnitt führt. Da das eigentliche Lemma dann meist oben aus dem Bildschirm verschwindet, muss man sich überhaupt erst einmal orientieren, wo man gelandet ist. Also zB so Attentat-Links auf einen Abschnitt in einem Ortsartikel. --Krächz (Diskussion) 20:48, 23. Okt. 2019 (CEST)

Quantitative Relevanzkriterien vorgeschlagen

Gerade die wenig aufgerufenen Artikel haben in der WP eine besondere Berechtigung - Nischenthemen, über die es ansonsten eher wenig Informationen gibt. Aber in der WP findet man sie dann doch, und das macht u.a. ihre Stärke aus. Mögen es auch nur wenige Leser sein, aber diese werden dankbar sein. Die WP hat kein Platzproblem. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:26, 20. Okt. 2019 (CEST)

Ist zweifellos so. Aber warum muss irgendein Quatsch, den irgendein Anfänger auf Fragen zur Wikipedia vorgeschlagen hat, gleich zu einem Kurierartikel aufgeblasen werden, über den auf der Kurierdiskussion bestimmt wieder kilometerlang gesenft wird? --Blech (Diskussion) 15:40, 20. Okt. 2019 (CEST)

der „irgendein Anfänger“ arbeitet laut Aussage auf seiner Seite „seit etwa 2004 hier regelmäßig mit“. Das ist wohl mehr als „Juli 2005“ des Benutzers:Blech. --Jbergner (Diskussion) 15:54, 20. Okt. 2019 (CEST)

Ob Anfänger oder nicht - warum soll man nicht darüber sprechen? "Irgendein Anfänger" ist mal wieder sehr mitarbeitermotivierend. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:24, 20. Okt. 2019 (CEST)

Ich muß da Flugscham Recht geben. Artikel auf die keiner zugreift, beobachtet auch niemand. Damit ist die Gefahr sehr groß, daß dort auch unbemerkt Unfug steht. Außerdem auf was niemand lesend zugreift, wird auch keiner vermissen. Oder ist die Wikipedia nur dafür da, daß jeder irgendwas schreiben kann? Was nicht gelesen wird gehört weg und vermeidet der immer mehr schrumpfenden Autorenschaft unnötigen Pflegeaufwand. --Dadieterda (Diskussion) 16:25, 20. Okt. 2019 (CEST)

Meint der Neuautor, der sich für genau diese Aussage wagemutig angemeldet hat. --Jbergner (Diskussion) 16:27, 20. Okt. 2019 (CEST)

Was nicht gelesen stört niemanden. Quarkvorschlag, auch hier. --Jack User (Diskussion) 16:37, 20. Okt. 2019 (CEST)

Im übrigen generiert das Löschen von nicht gelesenen Artikeln auch Pflegeaufwand. Weil man diese Löschliste pflegen müßte. Soviel zum Thema Logik. --Jack User (Diskussion) 16:39, 20. Okt. 2019 (CEST)

So ist es; und wenn in unbeobachteten Artikeln Unfug eingetragen wird, dann tauchen diese (derzeit nach ca. 2 Monaten) ohnehin bei den Sichtungsrückständen auf. Gruß, --LexICon (Diskussion) 16:43, 20. Okt. 2019 (CEST)

(BK) Macht auf mich auch eher den Eindruck, als wolle da jemand einen anderen Bloßstellen, nur weil man seine Idee nicht teilt. Zwar wird die Idee zurecht verworfen, aber dennoch ist der Beitrag ethisch durchaus fragwürdig. Quantitaive RKs sind zwar mMn durchaus sinnhaft, allerdings nur als Einschluss-, nicht als Ausschlusskriterium. Schaut man sich mal bspw. die Abrufzahlen einiger Pornodarsteller an, dann stellt man fest, dass die Nachfrage relativ groß ist. Unsere RK sorgen jedoch für ein sehr schwaches Angebot. Ob das daran liegt, dass hier zuviele Mitarbeiter mitarbeiten, die ein sehr sex-negatives Weltbild haben, oder man einfach blind die RKs der enWP übernommen hat und sich mit aller Gewalt gegen Änderungen wehrt, sei mal dahingestellt. Leserfreundlich oder zeitgemäß ist es jedenfalls nicht mehr.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 16:46, 20. Okt. 2019 (CEST)

Die Liste der am seltensten gelesenen Artikel wäre trotzdem interessant und natürlich kann man auch versuchen daraus Erkenntnisse abzuleiten. Es ist ja richtig, dass die Relevanzkriterien völlig intransparent und willkürlich erscheinen. Mehr Empirie ist grundsätzlich zu begrüßen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:47, 20. Okt. 2019 (CEST)

Eigentlich sind mehr Artikel zu begrüßen. Aber man kann seine Zeit natürlich mit solchen Statistiken verplempern. --Jack User (Diskussion) 16:50, 20. Okt. 2019 (CEST)

Ich arbeite hier übrinx seit 2002 mit und habe natürlich in den 4 Jahren vor meiner Anmeldung rund 10.000 hervorragende Artikel geschrieben.

Nun gut, im hiesigen Fall ist das ein Hinweis auf vorherige - und gleichzeitige! - Tätigkeit als IP. Die spezielle geht zurück bis 2017.

Ich stimme Blech schon zu, daß das irgendein absurder Vorschlag ist, der nicht zwingend ausdiskutiert werden muß.

Viel interessanter ist die Gegenrichtung:

>>Ich bin als "Influencer" (welch bescheuertes Wort) relevant, weil ich x.xxx.xxx "Follower" habe.<<

Und wie viele Kleinunternehmen und -künstler versuchen, ihre Relevanz dadurch zu "erwirken", daß sie Interesse und Medienecho selber erzeugen?

Aber auch ohne jede Manipulation lesen sicher mehr Leute Aktuelles über die "Darsteller" aus "Frauentausch" als über einen Universalgelehrten aus dem 11. Jahrhundert.

Andererseits kannten den Universalgelehrten bis zur Artikelanlage vielleicht die 100 Inhaber seltener Literatur, jetzt kennen ihn womöglich 5.000.

Während wie von hier aus die Quoten von Frauentausch und die Leserzahl der "Gala" vermutlich nicht nennenswert erhöhen können. Auch wenn das wünschenswert wäre ... --Elop 16:52, 20. Okt. 2019 (CEST)

Die Rohdaten sind hier: Seitenaufrufe und Index aller Artikel. Jetzt muss man das nur in ein Big Data-System (z.B: BigQuery) einspeisen und abfragen. Alternativ kann man natürlich auch die Leute vom Pageviews Analysis Team fragen, ob die einem so etwas bauen. --Count Count (Diskussion) 17:19, 20. Okt. 2019 (CEST)

Quantitative Relevanzkriterien wären der größte Mist. Die Wikipedia wäre kein Nachschlagewerk mehr, sondern nur noch veränderlicher Bestandteil einer trivial auf Einschaltquoten ausgerichteten Medienindustrie. --Schlesinger ^schreib! 18:16, 20. Okt. 2019 (CEST)

Erinnert mich an das Vorgehen mancher deutscher Stadt- und Gemeindebibliotheken, alles was einige Jahre nicht ausgeliehen wurde wird rausgeschmissen. Grauenhaft.--Claude J (Diskussion) 18:34, 20. Okt. 2019 (CEST)

Der User mit dem "trendigen" Nick, der diesen Vorschlag machte, hat offenbar nicht das zeitlose, nunja, nachhaltig gesammelte Weltwissen im Blick, sondern entsprechend seiner Mission das Ausnutzen der Wikipedia für seine Themen und Texte, die "derzeit" in "Greta's Fanszene" einen Medien-Hype erleben, eben nicht unsere bisherigen Relevanzkriterien erfüllen würden und daher löschbedroht wären. Es geht also um zeitnahe singuläre Interessen, die sich auch der WP bedienen wollen. --Schlesinger ^schreib! 18:48, 20. Okt. 2019 (CEST)

Prima, letztens haben wir die Freitagskinder noch unterstützt und hatten irgendwie einen Konsens, dass wir von dem Potenzial dieser Massen an engagierten und informierten Schülern eigentlich profitieren könnten und bei der ersten Gelegenheit müssen die Greta-Fans natürlich sofort ad personam gebasht werden, wenn sie sich Gedanken über die Wikipedia an sich machen (auch wenn diese Idee nicht mehrheitsfähig ist). --Ailura (Diskussion) 13:12, 21. Okt. 2019 (CEST)

Die selten aufgerufenen Nischenartikel sind unser "Long Tail", der wohl wesentlich zum Erfolg der Wikipedia beigetragen hat. Wohl jeder regelmässige Nutzer der Wikipedia sucht gelegentlich auch einmal nach einem speziellen Thema. Vielleicht betreffen 9 von 10 Recherchen dieses "Otto Normalnutzer" populäre Themen, aber mit der 10. ist er dann vielleicht jener User, der den einen Aufruf des Artikels Chisec am 28. September generiert hat (gerade über "Zufälliger Artikel" gefunden, der Artikel hatte im September 9 Aufrufe). Vielleicht hatte er geschäftlich in Chisec zu tun oder war neugierig, nachdem er den Namen irgendwo angetroffen hatte. Und wenn damit alle 10 Recherchen erfolgreich waren und eben nicht nur die 9 nach populären Themen, ist dieser Nutzer sehr viel zufriedener und wird von der Wikipedia (zu Recht) weiterhin erwarten können, auch über "exotische" Themen informiert zu werden. Gestumblindi 19:41, 20. Okt. 2019 (CEST)

Also ich wäre sehr wohl für sowas ähnliches wie "Quantitative Relevanzkriterien", und zwar, was vieleicht die Anzahl der neutralen (qualitativ) Belege angeht, die bei noch zu bestimmenden Themen eingebracht werden müssten. Seitenabrufzahlen sind leicht zu manipulieren und auch wenig Aussagekräftig, was eine besonders zeitüberdauernde Relevanz angeht. Habitator terrae 20:42, 20. Okt. 2019 (CEST) Btw: Wenn immer die Artikel mit den wenigsten Aufrufen weglöschen, bleiben am Ende keine mehr übrig...

Eine Regelung über Quellen ist eher qualitativ als quantitiv. Sprich eine Hohe Anzahl guter Quellen ist Qualitätsmerkmal eines Artikels. Zudem haben wir eine solche Regelung im Prinzip schon in den aktuellen RK, man könnte höchstens argumentieren, dass sie in der gegenwärtigen Form vielleicht zu niedrig angesetzt ist.--Kmhkmh (Diskussion) 21:30, 20. Okt. 2019 (CEST)

Ehrlich gesagt, ich frage mich eher ob dieser aus meiner Sicht eher unsägliche Unsinn wirklichein Kurierartikels bedurfte. Die Idee ist zum einen nicht neu sondern hat einen ziemlichen Bart und zum anderen braucht man keinen Kurierartikel für irgendeine eher unsinnige Minkdiskussion auf einer Projektseite. Kurz gesagt, ich stimme Jberger bzgl. des Holzwegs völlig zu und gerade deswegen wäre es mMn. sinnvoller gewesen die Diskussionen dort versanden zu lassen anstatt sie hier zu promoten.

Natürlich ist der Vorschlag selbst aus einer Reihe von Gründen nicht sinnvoll. Zum einen kann man enzyklopädische Relevanz nicht einfach nur über Aufrufszahlen definieren. sonst schreiben wir bald keine Enzyklopädie im Sinne von Aufklärung und Bildung sondern eme Chronik der Trashkultur, um es mal polemisch zu formulieren. Wie oben schon erwähnt haben wir kein Platzproblem, warum sollten wir dann qualitativ gute oder zumindest ausreichende Artikek löschen, das ist doch eine Art Selbstverblödung. Außerdem ist es weiterer Schritt in Richtungs Verwaltungspedia und eine glänzende Methose um vor allem auch versierte Autoren zu vertreiben. Warum sollte man Zeit und Arbeit in das Schreiben von Artikeln investieren, wenn die dann dann mangels Popularität/großer Aufrufszahlen am Ende weggeworfen werden?--Kmhkmh (Diskussion) 21:30, 20. Okt. 2019 (CEST)

Der große Vorteil von Wikipedia ist, daß die Artikel vielfach schon da sind, falls sie jemand braucht und nicht erst geschrieben werden müssen, wenn sich erhöhtes Interesse ergibt. Das zumindest sollten die Leser meiner unregelmäßigen Rübrik "WTF is…" inzwischen verstanden haben, abseits der manchmal etwas verquerten Zusammenhänge, wie solche Begriffe zum Beispiel in Fernsehsenungen eingebaut werden, auf die aufmerksam zu machen es mir (auch) ankommt bei der Ausahl der Artikel in der Rubrik. Und solches Leserinteresses verändert sich im Zwölfstundentakt. Niedrige Abrufzahlen taugen ganz sicher nicht dazu, Relevanz auszuschließen. Was umgekehrt nicht gilt. Eine hohe Abrufzahl eines Artikels ist sicher ein Kriterium, mit der sich der SL-Grund "zweifelsfreie Irrelevanz" ausschließen läßt, zumindest im Kurzfristbereich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:58, 21. Okt. 2019 (CEST)

Vielleicht sollte man, anstatt an Relevanzkriterien zu schrauben, insbesondere bei Neuanlagen eher die Mindestanforderungen hinsichtlich Qualität und Beleglage erhöhen bzw. konsequent durchsetzen. Aktuell ist es erfahrungsgemäß so: ist irgendein Einschlusskriterium auch nur ansatzweise erfüllt, kann der Rest des Artikels so schlecht und unbelegt sein, wie er will. --Schnabeltassentier (Diskussion) 13:03, 21. Okt. 2019 (CEST)

Statt den komplett überflüssiger Kuriertext zu diskutieren: lieber zum Original auf WP:FzW. Allerdings wäre auf der Fachseite die Aufgabe, zunächst den Diskussionsverlauf einschließlich der Erläuterungen von Flugscham zu lesen und dann erst was zu schreiben. --Aalfons (Diskussion) 13:20, 21. Okt. 2019 (CEST)

Es gibt eine Liste unbeobachteter Seiten, die aber aus mir nicht ganz ersichtlichen Gründen nur Admins zugänglich ist.--Claude J (Diskussion) 14:56, 21. Okt. 2019 (CEST)

:) Na möglicherweise, weil sie sonst zum Vandalismus einladen würden. Denn dort würde er ja möglicherweise längere Zeit unbeachtet bleiben. Yotwen (Diskussion) 15:07, 21. Okt. 2019 (CEST)

Umgekehrt könnten auch einige Leute die Artikel in ihre Beobachtungslisten übernehmen, wie umfangreich ist die denn ?--Claude J (Diskussion) 15:14, 21. Okt. 2019 (CEST)

kannst ja mal die Seiten mit ungesichteten Änderungen ansehen. Da bekommst du einen guten Vorgeschmack. --Schnabeltassentier (Diskussion) 15:17, 21. Okt. 2019 (CEST)

Blöde Lösungsstrategie.

Machen wir es doch konstruktiv: Die Artikel werden in einer "Tombola" an freiwillige Autoren vergeben, die eine Patenschaft übernehmen. Sobald der Artikel drei Paten hat, kann er aus dem unbeobachteten Limbo befreit werden. Yotwen (Diskussion) 15:49, 21. Okt. 2019 (CEST) My mother said that life is like chocolate: you never know what you will get.

@Claude J: Mir werden nur die ersten 5000 Treffer angezeigt, und zwar alphabetisch sortiert. Nummer 5000 beginnt mit Ar… Hochrechnen lass ich wen anderen. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 16:51, 21. Okt. 2019 (CEST)

Wenn ich mal einen vom Pferd in einen Artikel setzen wollen sollte, nehme ich halt einen mit unter 30 Beobachtern und setze ihn auf die Beos meiner Socken. Hat er schon nach 2 Socken die 30, nehme ich einen, der 25 Socken braucht und dessen 5 Autoren alle inaktiv sind.

Ich könnte natürlich für den letzten Edit entweder eine Socke mit Sichterrechten nehmen - aber die brauche ich eigentlich nicht. Wenn ich eine Sichtungsanfrage stelle, sichten diese Sichter alles, was nicht völlig unmöglich erscheint. Auf meiner Beo ist jedenfalls schon extrem viel Quark gesichtet worden von Leuten, die irgendwie meinen, soundsoviele Sichtungen am Tag machen zu müssen - auch wenn sie den Inhalt nicht überblicken können. --Elop 19:44, 21. Okt. 2019 (CEST)

Sie müssen auch nicht großartig "den Inhalt überblicken können", denn gesichtet werden soll, wenn kein offensichtlicher Vandalismus vorliegt. Sollte die Liesel-Normal-Nutzerin eventuellen Vandalismus nicht erkennen können, so ist er nicht offensichtlich. --Stepro (Diskussion) 20:02, 21. Okt. 2019 (CEST)

Als Sichter kann man auch völlig ohne Socken die Anzahl der aktiven Beobachter herausbekommen. Auf Beo setzen, Sichtung entfernen und dann hier nachschauen. --Redrobsche (Diskussion) 20:06, 21. Okt. 2019 (CEST)

Ein bißchen mehr als offensichtlichen Vandalismus ausschließen sollte ein Sichter schon. Was die unbeobachteten Seiten angeht, vielleicht sollte die Neuvergabe von aktiven Sichterrechten zusätzlich an die Bearbeitung/Überprüfung/Betreuung sagen wir mal von über 100 Artikeln aus dieser Liste gekoppelt werden (zufällig gewählt oder nach Vorlieben), statt der bisherigen Anforderungskriterien, die ziemlich niedrig sind (i. W. 300 Bearbeitungen im Namensraum, 14 verschiedene Seiten und noch ein paar mehr). Die sollte er dann auch auf seiner Beobachtungsliste haben.--Claude J (Diskussion) 22:56, 23. Okt. 2019 (CEST)

Ausgenutzte Freiwillige?

Mal davon abgesehen, daß dich den Grundton des Beitrages per se für viel zu negativ halte, möchte ich doch noch einmal anmerken, daß das was der Artikel konstatiert zutrifft: das ist ein Freiwilligenprojekt und hier entscheide ich selbst, was ich mache. Und wenn ich unbezahlt etwas beim Goethe-Institut oder der Max-Planck-Gesellschaft tun möchte, dann ist das so. Meine Entscheidung. Ohnehin halte ich es für daneben, gerade solche Institutionen in dieser Weise anzugreifen. Ich werde weiterhin kostenlos (nicht indes umsonst, so hoffe ich) mein Wikip/media-Wissen weitergeben. Als nächstes Ende des Monats an der University of Warwick und beim Beazley Archive. Beides Institutionen die eben kein locker sitzendes Geld für so etwas haben. Und auch beispielsweise bei der Gerda Henkel Stiftung, der Schlösserstiftung oder der Deutschen Forschungsgemeinschaft habe ich das wie auch an mittlerweile einem halben Dutzend Universitäten kostenlos geleistet. Und werde das in der Zukunft tun. Zudem habe ich nicht denselben Eindruck bei den teilnehmenden Personen. Die Meisten haben Interesse an der Wikipedia. Nicht immer als potentielle Autoren, aber Interesse daran Wikipedia zu verstehen, was ich auch wichtig finde. Selbstdarsteller sind mir in diesem Zusammenhang nur sehr wenige begegnet, Paid Editoren überhaupt nicht. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 12:54, 8. Okt. 2019 (CEST)

Aufgrund meiner im Rahmen von MP und QS gesammelten Erfahrungen schätze ich den Anteil der SPAs unter den Neuanmeldungen auf mind. 70%. Und gegen die werden wir auf lange Sicht eindeutig verlieren. IMHO gehört dabei zu den größten ungelösten Problemen:

• es ist nicht direkt ersichtlich, ob sich der Aufwand lohnt, in einen betroffenen Artikel Zeit zu investieren und mit dem SPA in den Ring zu steigen. Nicht selten haben wir bspw. Fälle aus dem Altbestand, wo nach der Artikelüberarbeitung durch einen Neuaccount viele altgediente Autoren Aufwand betreiben, und man nach ein wenig Recherche feststellt, dass der Artikel de facto nicht gelesen wird. So bspw. ein Verlag, der offen zugab, keine eigene Website zu unterhalten, sondern stattdessen den WP-Eintrag zu pflegen. Abgerufen wurde der Artikel im Jahr zuvor weniger als 200 mal, und darunter waren noch drei Edits von Korrektoren, die offensichtlich irgendwelche Wartungslisten abarbeiteten. Die vielen Stunden, die wir über mehrere Tage damit zugebracht haben, hätte man wesentlich sinnvoller woanders investieren können.
• wir legen angeblich großen Wert auf Belege, aber Relevanz hebelt grade bei Neuanlagen erfahrungsgemäß alle diesbezüglichen Ansprüche aus. Wenn ein Artikelgegenstand irgendwie relevant erscheint, aber ausschließlich auf SD beruht, bekommt er bestenfalls noch einen entsprechenden Warnhinweis, aber das war es dann auch schon. Besonders gravierend ist das bspw. bei Stiftungen. Wenn dort halbwegs plausibel das lächerlich niedrige Einschlusskriterium „Geschäftsführer“ erfüllt ist, darf der Rest des Artikels problemlos eine Spiegelung der eigenen Homepage sein. Da gilt dann „Hauptsache relevant, Rest ist QS“, und weil niemand Lust hat, sich solcher Baustellen anzunehmen, haben die SPAs halt leichtes Spiel. --Schnabeltassentier (Diskussion) 13:32, 8. Okt. 2019 (CEST)

Gerade bei Eingangskontrolle/QS/Mentorenprogramm und allen anderen Einrichtungen mit Erstkontakt zu Benutzern wäre es sehr notwendig, stärker zwischen dem zu leistenden Aufwand und dem zu erwartenden Gewinn für das Projekt zu differenzieren. Ich stelle da auch beides fest: Manchmal völlig unverständlich gehätschelte Single-Purpose-Accounts, deren hingeschulderte Selbstdarsteller-Artikel durch andere Benutzer mit viel Zeitaufwand aufgepäppelt werden. Auf der anderen Seite ganz offensichtlich bemühte Neulinge mit Fachkenntnis und Projektinteresse, deren Beiträge beim geringsten Fehler ruppig zurückgesetzt werden und deren Diskussionsseiten mit Bausteintexten vollgeklebt werden, ohne dass sie irgendjemand persönlich anspricht und ihnen Hilfestelltung gibt. Beides kann sich die Wikipedia bei der immer knapper werdenden Decke von aktiven Autoren nicht leisten. Hier dürften aus meiner Sicht unsere finanziell bestens ausgestatteten Wikimedia-Organisationen gerne Konzepte entwickeln, wie sie uns bei der Schulung und Unterstützung von Neulingen unterstützen können, aber ohne uns zu bevormunden - denn letztlich muss immer die Community entscheiden, welche Mitarbeiter wir haben wollen und welche besser nicht. --Magiers (Diskussion) 13:52, 8. Okt. 2019 (CEST)

+ 1 Ziko (Diskussion) 19:52, 8. Okt. 2019 (CEST)

Aktuelles Bsp, wie SPA-Accounts die zeitlichen Ressourcen ehrenamtlicher WP-Mitarbeiter binden...:[10] + [11] + [12]. Eigentlich ist in der Zsfg, die ja wahrgenommen wurde, alles gesagt. Prompt kommt jedoch die zeit- + ressourcenbindende Nachfrage auf meiner Disk. Ich muß ehrlich sagen, daß ich zur Betreuung solcher Neulinge mittlerweile wenig Lust mehr habe. Und wenn die Programmankündigung mal drin ist in der WP, dann kommt vllt noch 1x was nach der Premiere. Und das war's. Ehrenamtliche Mitarbeit aus wirklichem Interesse sieht anders aus. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:42, 8. Okt. 2019 (CEST)

Über ankündigende Werbung und PR (Public Relations), die verkünden, was nicht alles in nächster Zeit geschehen wird, wurde auf der WikiCon 2019 ebenfalls gesprochen. Das ist wohl der wichtigste Grund, wenn die WP demnächst als unaktuell und lächerlich angesehen wird, weil solche PR-Hinweise oft jahrelang nicht mehr aktualisiert werden. Dazu zählen auch Hinweise, dass ein Sportler sich gerade sehr fleißig auf die WM 2014 vorbereitet oder als Transfer zu XY im Gespräch ist. Am besten so etwas kommt erst gar nicht in die WP. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 15:24, 8. Okt. 2019 (CEST)

Ich bin vor über sechs Jahren wegen Überhandnahme von SPA aus dem Mentorenprogramm ausgestiegen. Ich habe aus meiner Zeit höchstens eine handvoll echter Wikipedianer*innen von über 50 Anfangenden begleitet, von denen zwischenzeitlich einige bereits verstorben sind. Ich kann ehrlich nicht verstehen, wieso man sich das antut. −Sargoth 16:52, 8. Okt. 2019 (CEST)

Das steht nunmal unabwendbar jedem bevor. Alexpl (Diskussion) 17:09, 8. Okt. 2019 (CEST)

Das war jetzt aber böse, Alexpl. :D Ich will mir das frühestens in 50 Jahren antun... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:43, 8. Okt. 2019 (CEST)

@Pimpinellus: Ich leite in den nächsten Tagen einen ganztägigen Workshop in einem Max-Planck-Institut. Unentgeltlich. Darf ich das noch, oder muss ich den jetzt stornieren? Ich könnte meiner eigentlichen Editierpflicht sonst nachts nachkommen und einfach weniger schlafen, wäre das okay?

Ich habe auch noch ein paar Mentees an der Backe. In Summe kann man vermutlich sagen, ich helfe Newbies hin und wieder weiter, solange mir das Spaß macht und nicht zu viel Zeit frisst. Und dafür werde ich dann hier als arbeitsloser Masochist hingestellt? Ich glaub es hackt. Schwer surreal, die Diskussion hier. Keine Grüße, Grueslayer 19:19, 8. Okt. 2019 (CEST)

Kannst dich ja hier orientieren, was man so pP abkassieren darf ;). Oder fragst dort, aber wie man da lernt, ist ein Supportteam-Zugang offenbar hilfreich. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 19:36, 8. Okt. 2019 (CEST)

das Versagen des Systems IK PE zeigt sich genau darin, dass eine wohlmeinende Anfrage eines Users zu genau dieser von Marcus Cyron aufgezeigten Website auf der Seite WP: Bezahltes Schreiben komplett abgebügelt wurde. Gut vernetzt= akzeptiert paid edited. --Belladonna Elixierschmiede 19:50, 8. Okt. 2019 (CEST)

Übertrag eines Diskussionsbeitrages von der Vorderseite. Mehr oder wenig redundant zu den Zeilen drüber, ich will das aber nicht löschen. --emha ^d℩^b 10:14, 9. Okt. 2019 (CEST)

Ganz überwiegend Zustimmung zu Pi. Allerdings, solange wir Werbung für Paid-editing von gut und bestens vernetzten Wikipedianern schonwaschen, weichspülen und öko-trocknen, so dass eine Anfrage auf der Seite Wikipedia: Umgang mit bezahltem Schreiben schnellerledigt wird, haben wir eine glaubwürdige und integere Haltung dazu verspielt. bd

Ende Übertrag von der Vorderseite.

Ich kann mich auch erinnern wie ich dort wegen einer anderen Anfrage angekanzelt wurde, als ich wegen einer Mitarbeiterin angefragt hatte, die ungekennzeichnetes Paid Editing betrieben hatte (auch wenn ich diese Anfrage nicht öffentlich stellen wollte). Ich kenne derzeit mindestens drei bekannte Autoren und Autorinnen sowie eine externe Firma, die solche Angebote machen. Solange das alles gekennzeichnet ist, ist ja alles eine Sache. Aber das Wenigste davon scheint wirklich deklariert zu sein. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 04:20, 9. Okt. 2019 (CEST)

Wir hatten eine verwandte Diskussion zum Thema "Eintagsfliegen" auf dem Hamburger Mentorentreffen: Neulinge, die nur einen Artikel schreiben wollen, und zwar zu etwas, das einen nahen Bezug zu ihnen hat wie der eigene Großvater oder die eigene Firma. Ziko (Diskussion) 19:52, 8. Okt. 2019 (CEST)

Natürlich Grueslayer kann und soll jeder Freiwillige in seiner Freizeit tun und lassen was er will, das war auch nicht das Thema. Mir ging es um die in der obigen Disk richtig erkannten Frage des Ressourceneinsatzes, und da vor allem um die Ausnutzer und Abstauber, um Firmen, Einrichtungen, Agenturen, Redaktionen, die unsere Bereitschaft zu helfen ausnutzen. Vielleicht war das Beispiel Max-Planck unglücklich gewählt. Ich selber habe zusammen mit den Kolleginnen und Kollegen vom WikiAlpenforum gute Erfahrungen in der Autorenbetreuung mit dem Deutschen Alpenverein, mit der Bayerischen Staatsbibliothek, insbesondere auch mit den Pressestellen der Referate der Stadt München gemacht, mit denen ich vor einiger Zeit ein Treffen im Münchner Wikipediaspace organisiert habe. Das war und ist alles ein Geben und nehmen, wobei vieles, was da geleistet wird, für Wikipedia Früchte trägt. Der Input und viele Beiträge der in diesen Einrichtungen tätigen Neu- inzwischen schon Altauroen, und vor allem deren Service in der Informationsbeschaffung für uns Freiwillige ist unschätzbar wertvoll. Was mir am besten gefällt: Die von uns aufs Gleis gesetzten fest angestellten, bezahlten Wikipedia-Autoren in diesen meist staatlichen Einrichtungen sind fast alle sehr eigenständig, einige von ihnen habe ich auf meiner Beo, und bremse sie, wenn sie im Bemühen um corporate identity übertreiben. Das zeigt, dass SPA-Accounts nicht über einen Kamm zu scheren sind, wir sollten da differenzieren, und aufpassen, das wir uns nicht ausnützen lassen, was in den obigen Kommentaren deutlich zum Ausdruck gekommen ist. Mit besten Grüßen ringsum --Pimpinellus(D) • 19:58, 8. Okt. 2019 (CEST)

Ich halte ja auch viele Aktionen zur sogenannten "Neuautorengewinnung" für vollkommen überflüssig. Aber gerade Schulungen bei wissenschaftlichen Institutionen sind das schlechteste Beispiel. Gerade dort ist die Wahrscheinlichkeit am grössten, statt Selbstdarstellern fachlich kompetente Mitarbeiter (und sei es auch nur für ein Review oder Anmerkungen auf der Artikeldisk) zu gewinnen. Von daher vielen Dank an Marcus Cyron (und allen anderen) für seine (ihre) Arbeit. --Robbenbaby (Diskussion) 20:04, 8. Okt. 2019 (CEST)

Unter Wissenschaftlern gibt es keine Selbstdarsteller? Hmmm. Halte ich für einen Irrtum. Die laufen sogar in der WP rum. Und gibt es da nicht auch einen SZ-Journalisten mit wissenschaftlicher Ausbildung, der die WP kritisiert, ohne seine Leserinnen und Leser darüber aufzuklären, dass er selbst eifrig in der WP editiert und zugleich fleißig seinen eigenen Artikel aufhübscht? *duckunwech!* --Andrea (Diskussion) 07:39, 9. Okt. 2019 (CEST)

Hat überhaupt Niemand behauptet, dass es da keine Selbstdarsteller gibt. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 14:32, 9. Okt. 2019 (CEST)

+1. Was ist an dem Wort "Wahrscheinlichkeit" (das ich in der Originalversion sogar noch durch einen Rechtschreibfehler - natürlich absichtlich ;D - hervorgehoben habe) so schwer zu verstehen? Der Unterschied zwischen "wissenschaftlicher" Ausbildung und Wissenschaft ist übrigens gewaltig (ohne den Fall zu kennen ist besteht diese "wissenschaftliche Ausbildung" meistens darin, dass der Ausgebildete ein paar Jahre an der Uni rumhing und ab und zu mal vor 11 Uhr aufgestanden ist, um im Vorlesungssaal weiterzuschlafen). --Robbenbaby (Diskussion) 19:35, 9. Okt. 2019 (CEST)

Hier mal meine Erfahrung als Mentor. Betreute SPAs bisher rund 100. Dadurch entstandene Artikel ca. 20. Geblieben als Benutzer vielleicht 10 wobei allerdings andere 10 auch aktiv vertreiben wurden, zum Teil sogar durch Drohmails an die Firma. Aktuell halte ich Firmenvertreter aber für deutlich unbedenklicher als politische Agitatoren, die ihr Treiben i.d.R. nicht mal offenlegen müssen, da sie in eigenem Interesse, vielleicht im Auftrag aber nie gegen Bezahlung manipulieren. Hier ist eine dramatische Lücke in den ToU. Graf Umarov (Diskussion) 08:48, 9. Okt. 2019 (CEST)

10 Benutzer von 100 sind schon eine sehr gute Quote. Hätte ehrlich gesagt mit noch weniger gerechnet. Dass 50% aktiv vertrieben werden ist allerdings weniger schön. Gelten die Zahlen nur für SPA oder allgemein? --Robbenbaby (Diskussion) 08:53, 10. Okt. 2019 (CEST)

Ich hab den Eindruck, dass es am meisten Streit mit allem drum und dran (VM, 3. Meinung, Sperrprüfung, etc.) bei Artikeln gibt, wo ein Interessenskonflikt entweder evident ist oder vermutet werden kann. Im Endeffekt werden Autoren, die auf ehrenamtlicher Basis mitarbeiten da zwischen Fronten aufgerieben. Wobei es nicht einfach ist zu unterscheiden: handelt es sich um einen IK oder eine ideologische Grundhaltung, die normale Zusammenarbeit erschwert.

Ein negativ-Beispiel eines verifizierten Account ist der Artikel BfR. Der Artikel ist mit Bausteinen zugepflastert, der Account editiert munter weiter, ohne darauf in irgend einer Weise einzugehen. Sich durch diese Textwüste an Eigenbelegen durchzuwühlen, neutrale Belege zu suchen und das dann neu zu formulieren, ist eine Zumutung. --Belladonna Elixierschmiede 17:04, 10. Okt. 2019 (CEST)

Verifizierung, hin oder her. So ein Konto gehört gesperrt wg WP:kWzeM.- MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 17:41, 10. Okt. 2019 (CEST)

Beim Thema BfR sehe ich in erster Linie einen ziemlich unerfahrenen Account, der im Interesse der BfR editiert, erst mit URV, einstellen und wieder streichen eines größeren Beitrags, schließlich mehr oder weniger (durch Kosinsky) verifizierter Neuaccount (dem Namen nach jedenfalls eindeutige Interessenoffenlegung). Das Ergebnis der Edits ist zwar etwas dröge zu lesen (wie häufig bei ähnlichen von "offizieller" Seite überarbeiteten Behörden/Institutsartikeln auch), scheint mir aber auf den ersten Blick korrekt, da sie hauptsächlich den Aufbau und die Aufgaben des BfR betreffen. Das gleich mit Neutralitätsbausteinen zuzupflastern ist meiner Meinung nach überzogen, was soll der/die bei dem Thema denn sonst zitieren als die offizielle Webseite und die Dokumente der Behörde einschließlich Gesetzesgrundlagen ? Was anderes wäre es wenn hier Kritik unterdrückt würde (gibts da übrigens keine weiteren Kritikpunkte außer Glyphosat ?).--Claude J (Diskussion) 15:29, 11. Okt. 2019 (CEST)

Fragen an einen Auftragschreiber

Die weiter oben erwähnte Diskussion auf WP:Bezahltes Schreiben war wohl diese hier vor zwei Jahren. Das Impressum samt Umsatzsteuer-ID weist die Seite als kommerzielle Homepage aus. Auszüge aus der Website:

Menüpunkt "Wikipedia": "Ich schreibe für Sie neue Artikel oder überarbeite bestehende. […] Um Überraschungen zu verhindern, biete ich Ihnen einen Pflege- und Überwachungsservice an. […] Ich bin unter den Top 20 weltweit der Wikidata Editoren. Profitieren Sie von meinen Kenntnissen".
"Zur Person": "[…] organisiere ich für Fotografen und Autoren Projekte für Wiki loves Parliaments, das Wikipedia Parlamentsprojekt. […] Seit 2012 unterstütze ich ehrenamtlich das Wikipedia Support-Team, dass u.a. für Benutzerverifizierungen und Freigaben zuständig ist."
Und unter Statistik: "10,230 Verifizierte Benutzer".

Dazu habe ich Fragen an Benutzer:Olaf Kosinsky.

• Benutzt du für Auftragsarbeiten dein Konto Benutzer:Olaf Kosinsky oder erstellst du jeweils Benutzerkonten für deine Auftraggeber?
• In welcher Weise kennzeichnest du deine Auftragsbeiträge als solche? (Zum Beispiel benutzt Benutzer:UweRohwedder mittlerweile die Vorlage {{Bezahlt}} auf seiner Benutzerseite und kennzeichnet Auftragsbeiträge.)
• Du nimmst als Mitglied des Support-Teams eine ansehnliche Anzahl an Benutzerverifizierungen vor. Befinden sich darunter Accounts deiner Auftraggeber?
• Sind unter deinen Auftraggebern Politiker und/oder Parteien, zu denen du Kontakte im Rahmen der Landtagsprojekte bekommen hast?
• Hast du gegenüber deinen Kollegen im Supportteam und bei den Landtagsprojekten offengelegt, dass du bezahlte Aufträge in Wikipedia leistest?

Ping an Benutzer:Einfach machen Hamburg. --Martina _Disk. 06:03, 9. Okt. 2019 (CEST)

Der Kollege ist mir neulich schon aufgefallen wegen beteiligung an einem EW [13] zugunsten EmH in Pütz-Roth Bestattungen und Trauerbegleitung Graf Umarov (Diskussion) 08:35, 9. Okt. 2019 (CEST)

Immerhin ist es da an einer Stelle ausgewiesen. In meinen Augen aber an der falschen (oder noch besser nicht an der ausreichenden). Das gehört auf die Diskussionsseite des Artikels, wo Leser das nachvollziehen können. Probleme sind nicht Auftragsarbeiten, so sie sich denn im Rahmen unserer Regeln bewegen, Problem ist, wenn man das nicht nachvollziehen kann. Welcher Edit im Auftrag gemacht wird muß immer klar sein. Bei Benutzer:Einfach machen Hamburg ist zumindest immer klar, daß das bezahlte Arbeit ist. Es dürfen hier aber keine Editwars passieren. Vielleicht braucht es dafür eine besondere Schiedsinstanz. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 13:56, 9. Okt. 2019 (CEST)

Vorläufiger Projektbericht „Grenzen der Bezahlung“ vom September 2014

Und welche Voraussetzungen müssten denn gegeben sein, damit man das nachvollziehen kann? Stellen wir uns mal einen langen Moment vor, alle diese Beiträge, um die es hier geht, würden – nehmen wir einen freundlichen Farbton – hellblau hinterlegt. Wieviel Text in Wikipedia wäre dann noch weiß? Und nicht nur der Text: Wieviele Fotos wären betroffen? Und im Zeitablauf? Und wieviele Leute wären dann noch bereit, für so eine Plattform Geld zu spenden? Und wie würde sich das auf die Mitarbeit auswirken? Gerade wenn man es denn einmal wirklich und auf den ersten Blick nachvollziehen kann? Wir erinnern uns an den Bericht von Dirk Franke aus dem Jahr 2014 (sic!), Seite 6: Die Ko-­Existenz von bezahlten Schreiben und ehrenamtlichen Wikipedianerinnen und Wikipedianern erzeugt Spannung, die langfristig zur Demotivation und zurückgehender Aktivität der ehrenamtlichen Wikipedianer führen könnten.--Aschmidt (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Aschmidt (Diskussion | Beiträge) 14:21, 9. Okt. 2019 (CEST))

Ich habe meine Vorstellung doch geschrieben: Welcher Edit im Auftrag gemacht wird muß immer klar sein. und Das gehört auf die Diskussionsseite des Artikels, wo Leser das nachvollziehen können. Ansonsten bin ich auch nicht die Person die die Antwort auf alle Fragen hat. Manchmal habe ich auch nur die Fragen. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 14:29, 9. Okt. 2019 (CEST)

Damit bist du nicht allein. Fünf Jahre später, und das Problem wurde immer noch nicht abgeräumt, ich vermute, weil die nachlassende Aktivität ohne Paid Editing dann noch augenfälliger würde, aber sei's drum. – Ich glaube nicht, dass Vermerke auf Diskussionsseiten oder in Zusammenfassungszeilen ausreichend sind, ich wäre für die farbliche Hinterlegung und deutliche Markierung als Werbung, wie es an allen anderen Stellen auch üblich ist. Siehe auch Wettbewerbsrecht.--Aschmidt (Diskussion) 14:33, 9. Okt. 2019 (CEST)

Ich fürchte da bräuchte die komplette Wikipedia einen "Dauerwerbeseite" Header. Graf Umarov (Diskussion) 19:35, 9. Okt. 2019 (CEST)

Wenn es Werbung wäre, würde es gegen die Neutralitätspflicht verstoßen und gehörte gelöscht. --JPF just another user 21:52, 9. Okt. 2019 (CEST)

Na dann stell mal einen Löschantrag auf einen Automodell-Artikel. Du wirst dein blaues Wunder erleben und sag mir nicht die Artikel seinen keine Werbeprospekte. Graf Umarov (Diskussion) 00:13, 10. Okt. 2019 (CEST)

Ist doch ein cooles Geschäftsmodell: Im Support.Team kommt man sicher auch mit Leuten in Kontakt, die gerne einen eigenen WP_Artikel hätten. Da kann man dann seine Dienste anbieten oder damit die Stimmung ok bleibt, einen Kunden an einen anderen geneigten Kollegen weiterleiten. Wenn von WMDE geförderte Veranstaltungen zur "eigenen" Kontaktherstellung genutzt werden würden, wäre das aus meiner Sicht ein Sperr-Grund. --Belladonna Elixierschmiede 11:06, 10. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Belladonna,

vor Ad-personam-Anwürfen ("haben es anscheinend nicht nötig") bitte kurz prüfen, wann jemand zuletzt editiert hat. Service: 1. Oktober. Möglicher Erklärungsansatz: In Rheinland-Pfalz sind derzeit Herbstferien.

Vielen Dank und viele Grüße, Grueslayer 11:26, 10. Okt. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis, habs entfernt. --Belladonna Elixierschmiede 11:43, 10. Okt. 2019 (CEST)

Haben wir eine Kategorie: Bezahlter Schreiber, analog zu Dauerhaft gesperrte Benutzer? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:45, 10. Okt. 2019 (CEST)

Es gibt Kategorie:Benutzer:Bezahlte Bearbeitungen. Gestumblindi 22:48, 10. Okt. 2019 (CEST)

Ich finde es sehr schade, dass Kollege Olaf Kosinsky nach seiner Rückkehr nicht auf die diesen Unterabschnitt einleitenden Fragen antworten mochte. MfG --Andrea (Diskussion) 18:20, 16. Okt. 2019 (CEST)

An einem abgeschalteten Ping liegt es nicht. Er ist auf seiner Disk. auf diesen Thread hingewiesen worden. Offenbar will er das einfach aussitzen. --Martina _Disk. 03:09, 23. Okt. 2019 (CEST)

Paid Editors – kleines Fazit

In der Tat sieht es so aus, dass sich weit mehr bezahlte Schreiber in Wikipedia tummeln als es dem Anspruch auf Neutralität der Wikipediacontents entspricht. Die special-interest-Leute, wie ich sie nenne, die ihre dem WP-Reglement angepassten Inhalte unterbringen, dürften wohl das geringste Problem sein. Ich denke da an Bildungs- und Forschungseinrichtungen, Bibliotheken und auch Wissenschaftler, die Artikel über ihr Institut oder ihre Themen in Wikipedia bearbeiten. Schwieriger ist es mit Kandidaten wie sie die Kollegin Belladonna genannt hat, die Wikipedia als verlängerten Desk für ihre PR-artige Selbstdarstellung sehen. Sie stecken viel Arbeitszeit in ihre Edits, was entsprechend mehr Nacharbeit von uns Freiwilligen erfordert und vergeudet. Meiner Erfahrung nach befinden sich darunter auch staatliche, halbstaatliche, öffentlich-rechtliche Einrichtungen, die eigentlich zu Neutralität und Objektivität verpflichtet sind. Die Verifizierten unter ihnen lassen sich vermutlich leichter handhaben als die überwiegende Zahl der "verdeckten" Schreiber, die, wenn es ihnen zu ungemütlich wird, ihren Usernamen wechseln. Die eigentlichen Konkurrenten von uns zum Nulltarif Schreibenden sind die PR-Agenturen, die Pressestellen, die Werbe- und Kommunikationsabteilungen in Unternehmen, die Wikipedia können, und dementsprechend unauffällig agieren. Die kommen wegen des medialen Influencerwerts von Wikipedia. Wie oben in der Disk wiederholt bemerkt, sind wir Freiwilligen diesen von ihren Büros aus agierenden Schreibern auf die Dauer hoffnungslos unterlegen. Was mich am meisten an der Zukunftsträchtigkeit von Wikipedia zweifeln lässt: Die bezahlten Schreiber werden immer mehr, sie binden Energie und Zeit von uns Ehrenamtlichen, und sie tragen dazu bei, dass Wikipedia zunehmend als Special-Interest-Projekt wahrgenommen wird. Dem entgegenzusteuern sind wir als WP-Community überfordert, das aktuelle nachhaltige Paid-Editing-Volumen in Wikipedia konterkariert zudem das Werben um Neu-Autoren. Ich bin fest überzeugt davon, dass wir neue Wege gehen müssen, um diese Problematik in den Griff zu bekommen. Abwimmeln, aussperren, ausschließen lässt sich diese sehr heterogene Gruppe bezahlter Schreiber schwerlich, - sie zu integrieren, die Spreu vom Weizen zu trennen, dürfte die ohnehin ständig schrumpfende Kapazität der Wikipedia-Autorenschaft überfordern. --Pimpinellus(D) • 12:31, 11. Okt. 2019 (CEST)

Dem möchte ich im Großen und Ganzen zustimmen. Allerdings teile ich die resignative Zukunftsperspektive nicht in gleicher Weise. Denn was uns die WP:IK-Akteure hereintragen, betrifft eben nur den Ausschnitt der Wikipedia-Artikellandschaft, der kommerziellen und selbstdarstellungsaffinen Interessenlagen ausgesetzt ist. Um deutlich zu machen, dass die ehrenamtlich agierende Wikipedia-Autorenschaft nicht allein für die Neutralität aller Artikel aufkommen kann, könnte eine diesbezügliche Erläuterung in bzw. unter Wikipedia#Funktionsweise sowohl das teils ja durchaus vorhandene Problembewusstsein als auch die Kontrollbereitschaft seitens des Publikums fördern, mindestens aber unserer eigenen Absicherung betreffs Neutralitätslücken im Bestand dienen. -- Barnos (Post) 13:39, 11. Okt. 2019 (CEST)

Da weder die Integration noch die Abgrenzung von solchen Störern gelingen kann, kommt es zu einer „Abstimmung mit den Füßen“, und zwar sowohl bei den Autoren als auch bei den Lesern von Wikipedia und den Spendern. Viele machen auch weiter, ziehen sich aber in Nischen zurück, wo sie möglichst wenig von alledem mitkriegen. Auch die Vorstellung, dass es eine kommerzielle und eine nicht-kommerzielle Seite von Wikipedia gebe und dass es schon ausreiche, sich von der kommerziellen fernzuhalten, gehört hierher. (Aus tiefenpsychologischer Sicht wäre das übrigens eine Abspaltung.) Der große Tanker Wikipedia hat einen gewissen Bremsweg.--Aschmidt (Diskussion) 13:42, 11. Okt. 2019 (CEST)

Abwimmeln, aussperren, ausschließen hat sich ja schon als unmachbar erwiesen. Die aktuelle Kopf-in-den-Sand-Haltung bringt uns definitiv nicht weiter. Wie ich schon vor drei Jahren in Stuttgart gefordert habe: Klare Regeln wären nötig, was ein Paid Editor darf und was nicht, ganz klare Vorgehensweisen. Dann wären auch die beschränkten Ressourcen der Community weniger gefordert. Im Gegenteil sogar: Die Community-Editoren könnten sich mit Themen auseinandersetzen, die ihnen wirklich wichtig sind. Und die Paid Editors halten diejenigen Artikel aktuell, die hier grauenhaft veralten, weil sich niemand von der Community um Unternehmensartikel kümmern möchte. Und die Unternehmensartikel sind nur ein Beispiel von vielen – Paid Editing ist grenzenlos: Wissenschaft und Bildung, GLAM sowieso, Politik und NPO, Tourismus (noch erstaunlich wenig gesehen) und andere Standortförderung etc. Eigentlich muss man auch jedes Community-Mitglied mit Special-Interests dazuzählen (nur dass hier oft das Element der Bezahlung fehlt, was es nicht zwingend besser macht). --Lars (User:Albinfo) 14:14, 11. Okt. 2019 (CEST)

Das ist eben gerade die Verharmlosung und die Verwässerung, um die es geht. Und das hat sich ja eben als ein nicht gangbarer Weg erwiesen. Da war Pimpinellus vorstehend schon weiter. Es braucht einen ganz neuen Ansatz. Paid Editors wären nur um den Preis integrierbar, dass sie die bisherige Community ersetzten. Wikipedia als Content-Marketing-Kanal ist das Ende der Enzyklopädie. Das ist ja auch in manchen Bereichen schon eingetreten.--Aschmidt (Diskussion) 14:30, 11. Okt. 2019 (CEST)

Pars pro toto ist hier wie gesagt eine unbekömmliche Fehljustierung; sich in diesen Sümpfen zu verkämpfen, lohnt die Mühen tatsächlich wohl nicht. Die nötige Unterscheidung zu vermitteln, ist allemal das nützlichere Verfahren. -- Barnos (Post) 14:48, 11. Okt. 2019 (CEST)

„das teils ja durchaus vorhandene Problembewusstsein als auch die Kontrollbereitschaft seitens des Publikums“ vielleicht bräuchte es dazu erstmal eines breiten Konsenses der Autorenschaft. Schon im überschaubaren Kreis der Mentoren konnte man sich nicht darauf einigen, Ressourcen nicht für SPAs zu verbrennen und diesen klar und deutlich zu sagen, dass das MP für andere Dinge gedacht ist. Und tagtäglich finden sich immer noch Autoren, die in der QS den SPAs hingeschluderte Artikelwünsche erfüllen oder im Rahmen von LDs alles dafür geben, damit die Artikel bloß auf Vordermann gebracht und behalten werden, seien sie auch noch so schlecht geschrieben oder noch so grenzwertig relevant bis irrelevant... --Schnabeltassentier (Diskussion) 15:44, 11. Okt. 2019 (CEST)

Den kritischen Umgang mit Wikipedia als allenfalls bedingt vertrauenswürdiges Informationsmedium pflegen ja gerade große Teile jenes Publikums, das für die Weiterentwicklung des Projekts in Frage kommt und gewonnen werden sollte. Gerade diesen Leuten gegenüber sollte das Projekt sich ehrlich machen, indem man vermittelt, dass der Neutralitätsanspruch unsererseits sowieso nur bedingt – und in bestimmten Segmenten tatsächlich kaum annähernd – durchgehalten werden kann; und dass es bei der Qualitätssicherung der Wikipedia auch um die Bereitschaft zur Mitverantwortung in der Zivilgesellschaft geht: Jede und jeder ist nach eigenem Vermögen mitzutun gefordert. Das im Zusammenhang mit Wikipedia#Funktionsweise zu verdeutlichen, ist bei Zugriffszahlen von rund 2.850 täglich fraglos eher die Absicherungsvariante im Hinblick auf die projekteigene Tatsachen-Deklarationspflicht. Mit entsprechenden Hinweisen auf der Hauptseite käme man gewiss sehr viel deutlicher in die Offensive – in der Tat vermutlich nicht ganz einfach, dafür unter uns eine Mehrheit zu gewinnen. -- Barnos (Post) 08:10, 12. Okt. 2019 (CEST)

Vielleicht solte man mal der Anregung von Halfaker et al. folgen (Yotwen hat sie auch schon mehrfach gegeben), "gute" Einsteiger zu definieren (bei Halfaker et al. heißen sie "desirable newcomers"). Natürlich kann man schlecht anderen Freiwilligen Anweisungen geben, auf wen sie ihre Areitskraft verwenden dürfen. Man kann sich aber vermutlich schon darauf einigen, was ein "guter" Einsteiger und was bloß ein Werbeaccount oder Vandale ist. Es wäre dann besser möglich (aber auch nötig), sich um die zu kümmern und die zur Verfügung stehenden Ressourcen darauf zu konzentrieren. Siehe hier.--Mautpreller (Diskussion) 16:20, 11. Okt. 2019 (CEST)

Mir fällt da immer der böse Spruch ein: eine Hand, die man nicht abhacken kann, soll man küssen ;-) Wenn wir gegen die Tatsache praktisch machtlos sind und das zunimmt, wenn die wirklichen Geldschreiber so geschickt sind, dass sie gar nicht auffallen, müssen wir an den Artikelkriterien für die kritischen Bereiche arbeiten und werbliches oder unbequelltes wie nicht einbezogene Kritik konsequent monieren, aber nicht mehr die Leute "jagen". Denn unter PE sind auch viele SPA, die das ohne Geld machen. Wir haben mindestens 25% veraltete Artikel (interessante Studie in Wuppertal) und manche Firmen können nicht immer warten, bis sich einer der schwindenden Stammautoren erbarmt - für neue Artikel, wie deren Pflege. Dazu ist der Wettbewerb draussen zu hart. Also auch mal die Aussenperspektive einnehmen bitte und den Bereich neu definieren. --Brainswiffer • Disk 18:31, 11. Okt. 2019 (CEST)

in manchen Fällen würde es schon reichen, wenn einfach nur das bestehende Regelwerk konsequent (vor)gelebt würde. Heute kam mir beim Sichten mal wieder so ein typischer SPA-Artikel entgegen. Relevanz äußerst grenzwertig bis nicht gegeben, am Ende der LD hatte der bei insg. 13 KB einen einzigen brauchbaren Einzelnachweis, der ein kleines Fitzelchen Inhalt (ca 0,3 KB) belegte plus einen Weblink, der aus – na was wohl... – der eigenen Internetseite bestand. Behalten Anfang 2018 von einem bekannten Inklusionistenadmin mit dem Kommentar „Artikel sicher verbesserungswürdig“, entlassen in die Freiheit mit noch nichtmal einem Hinweis bzgl. fehlender Belege. Wie soll man da einem solchen oder vergleichbaren SPA erklären, was er falsch macht, was das für Konsequenzen haben kann und ihm übelnehmen, wenn er einfach so weitermacht?

Was ist seitdem geschehen? Ca 25 Edits. Verteilung: 18 x der SPA, natürlich weiterhin unbelegt und dabei auch noch den einzigen brauchbaren Einzelnachweis unbrauchbar gemacht, zwischendurch fünf Mal Aka hinterhergeputzt, ein Korrektor, der einen Weblink aus dem Fließtext entfernt hat und der Dateientlinkerbot, der ein URV-Bildchen rausschmiss. Jetzt hat der Artikel aber zumindest einen Warnhinweis bzgl. der fehlenden Belege... --Schnabeltassentier (Diskussion) 19:00, 11. Okt. 2019 (CEST)

Welcher Artikel? Gab es eine Löschdiskussion? Und hat jemand den Artikel mit Klauen und Zähnen verteidigt und mal wieder nichts verbessert oder dem Antragsteller bittere Vorwürfe gemacht? Und wie ging die LD aus? --91.2.116.243 20:42, 11. Okt. 2019 (CEST)

Sehe gerade, das auf Behalten entscheiden wurde. Lass mich raten: Nach etwas weniger als 7*24h morgens gegen 07:00 ohne plausible Begründung. --91.2.116.243 20:46, 11. Okt. 2019 (CEST) wieder eingesetzt, da hat wohl ein Zensurmensch einen Fehler gemacht

Also was genau soll da nun vorgelebt werden? Außerdem hätte ich hier mal gerne Butter bei die Fische, d.h. um welchen Artikel geht es?--Kmhkmh (Diskussion) 05:43, 13. Okt. 2019 (CEST)

Run & Ride for Reading wird wohl gemeint sein. -- Reise Reise (Diskussion) 09:00, 13. Okt. 2019 (CEST)

Auffällig ist übrigens auch, dass die Mehrheit gerade erst gegen die Gender-Leute war, denn die kamen ja von außen, aber die Paid-Editing-Leute geduldet werden, denn gegen die könne man nichts unternehmen (und kamen sie aus unserer Mitte?). Vielleicht sollte man einmal überprüfen, bei welchen gesellschaftlichen Playern wir als Community angedockt sind und zu welchen ein deutlicher Abstand angezeigt wäre.--Aschmidt (Diskussion) 21:09, 11. Okt. 2019 (CEST)

Ich plädiere, falls das nicht aufgefallen ist, für das genaue Gegenteil von dem, was Brainswiffer schrieb: Lasst uns überlegen, wie wir mit den guten Einsteigern besser umgehen. Das ist viel wichtiger als das Gejammer, wieviel Zeit auf die schlechten verwendet wird. Da liegt nämlich durchaus einiges im Argen. Was das Mentorenprogramm angeht: Ich fände es völlig legitim, wenn ein Mentor sagt: Ein-Themen-Accounts, verifizierte Accounts und Werber betreue ich nicht. Punkt aus. Wenn andere das machen wollen, bitte; ich machs nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:23, 11. Okt. 2019 (CEST)

Gegen diesen Ansatz wende ich mich vehement. Die „Guten“ (wer ist das?) können die „Bösen“ nicht aufwiegen. Das ist auch kein Nullsummenspiel. Ich muss mich um die Guten kümmern und um die Schlechten, jeden in seiner Weise, die einen pampern, die anderen vertreiben. Wer letzteres nicht macht, duldet sie und macht mit. Und gleichzeitig den Anschluss an progressive gesellschaftliche Gruppen suchen und deren Impulse aufnehmen und verarbeiten. Es war schon ein Fehler mit anzuschauen, wie damals die Burschenschaften sich hier ausgebreitet hatten. Dann kamen die Kommerz-Heinis. Und jetzt der große Katzenjammer. Bitte doch einmal konsequent sein.--Aschmidt (Diskussion) 21:40, 11. Okt. 2019 (CEST)

Ich plädiere vor allem dafür, die Frage, wer "die Guten" sind, ernstzunehmen. Wir haben doch Bilder von den Leuten, die wir uns wünschen (die mögen je nach "wir" differieren). Jedenfalls sind das nicht Werber und Vandalen. Vielleicht kann man das doch noch ein bisschen genauer sagen. Das Gejammer über die Werber hängt mir nicht eigentlich deshalb zum Hals raus, weil ich die so unproblematisch fände. Von mir aus kann man ein Totalverbot gegen Paid Editing erlassen, wird nur nicht passieren. Es hängt mir deswegen zum Hals raus, weil es keinerlei Konsequenzen hat und nur zur Bekräftigung der Wikipedia-Identität dient. Nein, so, wie die Community ist, werden wir die Werber nicht los. Aber wir könnten uns mal darum kümmern, was aus der Community wird. Ich halte das für wichtiger.--Mautpreller (Diskussion) 21:55, 11. Okt. 2019 (CEST)

Das sind doch 2 Sachen, die wir zugleich machen müssen. Neuautoren habens extrem schwer durch unsere Regeln. Die zu fördern und zu halten ist ein Ziel. Nur darf das auch keine Utopie werden. Aber das hält niemanden davon ab, in eigener Sache suboptimal zu editieren, eher im Gegenteil. Und was das mit dem unausgegorenen Zeug zur Gendersprache zu tun hat, weiss der Geier. Das hätte dazu noch alle Artikel unlesbar und damit unattraktiv gemacht. Und dass wir in der Community gegen die POV-Krieger vorgehen sollten, die eigene Ansichten oder die bestimmter Gruppen hier pushen, sehe ich auch. Das können sogar erfahrene RegularInnen sein. Wikipedia sollte wie es im Regelwerk neutral sein und die eigene Meinungsbildung fördern, keine Meinungen vorgeben. Die Kraft, die wir im Honeypot verlieren, würde für die Neuautorenbetreuung sinnvoller eingesetzt sein. --Brainswiffer • Disk 06:07, 12. Okt. 2019 (CEST)

Letzteres ist auch aus meiner Sicht dick zu unterstreichen, Brainswiffer. Und in dieser Hinsicht müssen letztlich – ungeachtet der Richtigkeit, dieses Problem immer einmal wieder generell anzusprechen – jede und jeder für sich selbst aufkommen. Denn auch einen nach heutigen Maßstäben „guten Einsteiger“ zu definieren, dürfte kaum allgemeinverbindlich gelingen. Vielmehr liefe es dabei wohl auf die Wiederholung jenes Gegensatzes von Inklusionisten und Exklusionisten hinaus, der zur Artikelrelevanz ausgetragen wird. Die Wikimedia-Kampagnen zum Beispiel habe ich bisher so verstanden, dass man am liebsten alle ansprechen und zum Editieren in der Wikipedia bringen möchte. Denjenigen in Wikipedianerkreisen, die offen oder verdeckt mit dem Projekt – unter anderem oder hauptsächlich – persönlich Kasse machen möchten, sind die zahlungswilligen Selbstdarsteller von außen her gewiss willkommen – alles in allem ein buntes Spektrum an „erwünschten“ Einsteigern, auf die man jede Menge eigene Arbeit verwenden kann.

Als Mentor halte ich es so, dass ich möglichen Wunschbewerbern vorgebe, ihr Interesse an der Wikipedia mir gegenüber zu deklarieren, sodass ich in sinnvoller Weise die Wahl habe, ein Mentoriat anzunehmen oder abzulehnen. Das funktioniert recht zufriedenstellend: Auf manche Wünsche gehe ich gern ein; dann erweist sich auf der Strecke, ob und wie weit man miteinander und zum Projektnutzen kommt; manche Wünsche weise ich postwendend ab, weil es von vornherein am lauteren Motiv oder an der Ernsthaftigkeit erkennbar mangelt. Um die Zeit, die ich so als Mentor mit kleinen und größeren Hilfestellungen verbringe, ist es mir alles in allem nicht schade. -- Barnos (Post) 08:10, 12. Okt. 2019 (CEST)

Na so schwer ist es doch auch wieder nicht. Welche Autoren wollen wir gewinnen? Wohl kaum Leute, die ausschließlich Artikel über sich selbst oder ihr eigenes Unternehmen schreiben oder aufhübschen wollen, oder auch ihr eigenes Produkt promoten wollen. Ganz bestimmt Leute, die in der Lage sind, Artikel differenziert zu lesen und differenzierte Artikel zu schreiben oder diese angemessen zu ergänzen; die tatsächlich auch etwas zu sagen und beizutragen haben; die ein Gefühl dafür haben, was es bedeutet, in einer Community mit Fremden kooperativ an Artikeln zu arbeiten und mit Fremden darüber produktiv zu diskutieren; die ein Gefühl für und Interesse an Selbstorganisation haben; die genügend soziale und sprachliche Fähigkeiten und vor allem auch genügend Ausdauer und Frustrationstoleranz haben, um sich da einzufuchsen. Gegen Leute, die ab und an mal als IP einen Rechtschreibfehler korrigieren, ist nichts einzuwenden, aber die sind es nicht, die der Wikipedia bei ihren Nachwuchsproblemen helfen.--Mautpreller (Diskussion) 12:47, 12. Okt. 2019 (CEST)

Beiseite: Bei den Ergüssen über POV-Warriors und Honeypots weiß ich oft nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Klar doch, POV-Warriors sind immer die anderen, neutral ist man selbst. Mit diesem Sprachspiel blamiert man nur sich selbst.--Mautpreller (Diskussion) 12:54, 12. Okt. 2019 (CEST)

Weine, denn du bist dabei ;-) --Brainswiffer • Disk 13:39, 12. Okt. 2019 (CEST)

Die als Wikipedia-Grundprinzip vorgegebene Neutralität, ob im Honigtopf oder anderswo, bleibt aus unabweisbarem Grund nur zu oft eine schwankende Zielgröße, mit der man sich abfinden muss: weil sie hier bis auf Weiteres von menschlichen Subjekten mit je eigener Wahrnehmung und Erfahrung angepeilt wird. So gesehen ist der gängige POV-Vorhalt im alltäglichen Wikipedia-Gerangel für sich genommen ausgesprochen nichtssagend. Deshalb kommt es in der guten Projektpraxis regelmäßig darauf an, überzeugende Sachargumente anzuführen. -- Barnos (Post) 16:34, 12. Okt. 2019 (CEST)

Nein. Darüber sind wir leider schon lange weg. Aktuell wird breit mit formalistischen Taschenspielertricks gearbeitet, um Neutralität zu verhindern und ein MB zur weitergehenden Regelung von PE ist jüngst mangels Interesse eingeschlafen. Ich denke das sagt viel aus. Graf Umarov (Diskussion) 17:53, 12. Okt. 2019 (CEST)

Es scheint nicht ganz leicht zu sein, so schlichte Wahrheiten zu begreifen wie die: Das Argument, Neutralität herstellen zu wollen, ist die in der Wikipedia übliche Form des Versuchs, seinen eigenen Standpunkt durchzusetzen.--Mautpreller (Diskussion) 17:59, 12. Okt. 2019 (CEST)

Sag das denen, die meinen das nicht mehr tun zu müssen, weil sie verdiente Mitarbeiter und im übrigen Fachkompetenter sind. Graf Umarov (Diskussion) 18:17, 12. Okt. 2019 (CEST)

Das ist in dieser Schlichtheit nun wiederum unterkomplex: Es gibt einige unter uns, die den Neutralitätsgrundsatz ernst nehmen und in der eigenen Arbeit sorgsam zu befolgen trachten. Trivial ist nur, dass man dabei an die von der eigenen Subjektivität gesetzten Grenzen stößt. -- Barnos (Post) 18:19, 12. Okt. 2019 (CEST)

Unterkomplex? Nee, das ist die logische Folge davon, dass inhaltliche Streitigkeiten unter dem Gebot des NPOV ausgetragen werden. Daraus muss natürlich nicht der zynische Schluss gezogen werden, dass es eh egal ist. Aber Neutralität kann man nicht "haben" und kann auch kein Artikel "haben". Es gibt Artikel, die für Vertreter verschiedener "Standpunkte" etwas hergeben, weil sie zuverlässig und korrekt referieren (unabhängig davon, ob sie ein bisschen Bias haben oder nicht). "Ausgewogene" Artikel in dem Sinn, dass etwa zur Hälfte drinsteht, was die Pro-Fraktion will, und zur anderen Hälfte, was die Contra-Fraktion will, taugen hingegen nichts. Von denen hat keiner was außer die Propagandisten.--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 12. Okt. 2019 (CEST)

Zustimmung, mit der Ergänzung, dass solchen Artikeln oftmals eine ganz normale Darstellung fehlt, was der Artikelgegenstand eigentlich ist. Bei Personen, welche Position sie vertreten, erstmal wertfrei referiert. Wie dies eingeordnet wird, kann doch eigentlich erst dann verstanden und beurteilt werden, wenn erst mal klar ist, welche Haltung die beschriebene Person zu dem oder dem Thema einnimmt. Und dieser Prozess wird nachhaltig gestört, wenn Bewertung und Position miteinander verschwimmen. Klarer ausgedrückt: Ich mag als Leserin in einer Enzyklopädie nicht manipuliert werden, indem ich unter Darstellung der Position sofort erfahre, dass diese Mist ist, weil der Verfassungsschutz die Person beobachtet, indem ich mit dem Balken darauf hingewiesen werde, dass die Person in diesem und jenem Magazin publiziert, das non grata ( auf, zwischen den Zeilen) ist. Da wird m.E. der Point of view des Autors, in der Regel gut bequellt, aber absichtsvoll prominent. Das ist m.E. eine gänzlich andere Schiene, als wenn ein Autor mit einer eigenen Grundhaltung versucht, einen Artikelgegenstand ausgewogen darzustellen. --Belladonna Elixierschmiede 21:06, 12. Okt. 2019 (CEST)

In der Tat sieht es so aus, dass sich weit mehr bezahlte Schreiber in Wikipedia tummeln als es dem Anspruch auf Neutralität der Wikipediacontents entspricht. - wo ist der Beleg für diese Aussage? Das ist reines Gefühl. Wenn du den Satz auch dementsprechend formulieren würdest - alles wäre OK. Aber in dieser Absolutheit ist das nicht statthaft. Deine Belege für die Behauptung sind arg dünn, die gesamte Beweisführung ist gekennzeichnet von mehr fühlen als wissen. Wäre das ein Artikel und keine Diskussionsseite, würde man das aus dem Artikel löschen. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 20:10, 12. Okt. 2019 (CEST)

+1. Zumal es sehr viele Themenbereiche gibt, die für "paid editors" uninteressant sind und in denen "paid editing" keinen Sinn macht. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:20, 12. Okt. 2019 (CEST)

Zitiert von weiter oben:

Gegen diesen Ansatz wende ich mich vehement. Die „Guten“ (wer ist das?) können die „Bösen“ nicht aufwiegen. Das ist auch kein Nullsummenspiel. Ich muss mich um die Guten kümmern und um die Schlechten, jeden in seiner Weise, die einen pampern, die anderen vertreiben. Wer letzteres nicht macht, duldet sie und macht mit. Und gleichzeitig den Anschluss an progressive gesellschaftliche Gruppen suchen und deren Impulse aufnehmen und verarbeiten. Es war schon ein Fehler mit anzuschauen, wie damals die Burschenschaften sich hier ausgebreitet hatten. Dann kamen die Kommerz-Heinis. Und jetzt der große Katzenjammer. Bitte doch einmal konsequent sein.

Also wenn das lese, wackeln mir die Ohren. Zunächst mal macht es wenig sind, "Gute" zu verhätscheln und "Schlechte" zu vertreiben, wenn man gleichzeitig bezweifelt, dass man diese identifizieren kann.

Das größere Problem ist aber je nach konkreter Ausgestaltung das "Andocken an progressive Projekte". Das kann man zumindest als Vereinnahmung von Wikipedia für eine "progressive" Ideologie lesen. Sowas halte ich eher für einen Sargnagel für das Projekt, vor allem auch für einen Gegensatz zur der bisherigen Idee. Man kann natürlich argumentieren, dass WP von Natur aus ein progressives Projekt ist, aber doch bitte im Sinne der ursprünglichen Zielsetzung, nämlich dem Erstellen einer freien möglichst hochwertigen und umfassenden Enzyklopädie und im Sinne unserer "5 pillars" und eben nicht für beliebige "progressive" Ziele darüber hinaus. Ein Kennzeichen von WP und die bisherige Stärke ist ja gerade ihre offene Struktur, die es erlaubt Leuten mit völlig unterschiedlichen Ansichten und ideologischen Überzeugungen halbwegs produktiv zusammenzuarbeiten, solange sie sich "5 pillars" bekennen bzw. sich an zentral RL halten. Und dass sie diese eben tun können ohne von einer Ideologie jenseits des freien Wissens vereinahmt zu werden.--Kmhkmh (Diskussion) 06:24, 13. Okt. 2019 (CEST)

Nochmal: Warum sollte es so schwierig sein, "desirable newcomers" zu identifizieren? Pimpinellus fällt es in seinem Artikel nicht besonders schwer. Man müsste sich einfach mal die Mühe machen und ein solches Profil definieren, schon allein um gescheit werben zu können. Möglicherweise gibt es an einzelnen Punkten Dissens, im Großen und Ganzen aber wohl eher nicht. Von "andere vertreiben" hab ich nicht gesprochen, wohl aber davon, dass man seine Bemühungen auf die wünschenswerten User konzentrieren sollte. Natürlich kann man sich da täuschen und sollte Fehler korrigieren, aber wo ist das nicht so?--Mautpreller (Diskussion) 20:51, 13. Okt. 2019 (CEST)

Da müssest du eigentlich ASchmidt fragen und nicht mich.

Aus meiner Sicht gibt es eine offensichtliche Definition, die sich aus den 5 Säulen und den zentralen Projektregeln ergibt. Wer sich an diese hält bzw. sie lebt ist ein "desirable newcomers".

Unabhängig von Profilen besteht aber ein prinzipielles Problem der Beurteilung darin, dass man Leute nicht kennt und sich auch keiner mit CV "bewirbt", stattdessen muss man eine Beurteilung letztlich anhand der Edits vornehmen und bis man da erkennt, dass es sich um einen "desirable newcomer" handelt, handelt es sich eigentlich schon nicht mehr so richtig um einen Newcomer.

Natürlich kann man sich überlegen auf Leute die von Beginn an wiederholt negativ auffallen keine weiteren (Mentoren-)Resourcen zu verschwenden, das ist letzlich ohnehin eine Eintscheidung eines individuellen Mentors, wenn er betreuen will und wen nicht (völlig unabhängig von uirgendwelchen Profilen).--Kmhkmh (Diskussion) 00:03, 14. Okt. 2019 (CEST)

Das zeigt leider erneut eine erhebliche Verzerrung auf deiner Seite. Du schreibst mir eine Aussage zu, die ich gar nicht getätigt habe. Ich war vorstehend im Gespräch mit mehreren Teilnehmern, und das ist schon eine Weile her. Thema und Ansätze haben wir dabei im Gespräch gemeinsam entwickelt. Du reißt meine Äußerungen aus dem Zusammenhang und unterstellst mir etwas, was ich gar nicht gesagt noch gemeint habe. Deshalb werde ich auch nicht inhaltlich auf deinen Beitrag eingehen. Ich stelle das nur fest, weil es mir wiederholt bei dir aufgefallen ist. EOD.--Aschmidt (Diskussion) 00:15, 14. Okt. 2019 (CEST)

So kann man sich natürlich auch rausreden, anstatt klarzustellen was man nun (vermeintlich?) nicht gemeint habe.--Kmhkmh (Diskussion) 01:04, 14. Okt. 2019 (CEST)

Bei dieser Gelegenheit, Aschmidt, ließe sich immerhin Deine abenteuerlich angesetzte Assoziation begraben, dass zur Abspaltung neigt, wer sein Betätigungsfeld hier so einrichtet, dass er sich persönlich weder am Problem der sogenannten paid editors aufreibt, noch in politischen Honigtöpfen untergeht. Denn das scheinen mir bei allem Respekt, den ich für diejenigen habe, die auch in diesen Feldern die Projektgrundregeln zu wahren trachten, individuell durchaus die Gesundheit und das Wohlbefinden bei der Projektarbeit stabilisierende Ausrichtungen. In der Gesamtbilanz dürfte das dem Wikipedia-Autorinnen- und Autorenbestand eher dienen als schaden, indem es sonst sehr viel höheren dauerhaften Abgängen vorbeugt. Mit Morgengrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 06:34, 14. Okt. 2019 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob es hilfreich oder lebensmüde ist, mir ein "Feindbild-Post-it" auf die Stirn zu bappen und dann auch noch den Scheinwerfer drauf zu halten. Aber man soll ja mutig sein dieser Tage! Also real newcomer news: Außerhalb der Wikipedia werbe, schreibe, konzipiere und kommuniziere seit etlichen Jahren für Geld. Ich kenne trotzdem niemanden meiner "Zunft", die/der nicht haarscharf und konsequent zwischen Werbung, PR, Social Marketing und Produktplatzierung unterscheiden würde. Es ist ja unser Job, Kunden die Regeln, Rentabilitäten und Grenzen der Plattformen und Kanäle zu erklären, um sie vor Fehlinvestitionen zu schützen. Dazu gehört, dass sich für Wikipedia und Twitter der Aufwand nicht lohnt (wenn man nicht gerade für Herrn Böhmermann arbeitet). Folglich kenne ich auch niemanden, die/der freiberuflich oder unternehmerisch mit Wikipedia Geld verdient. Wikipedia wird soweit ich weiß auch nicht unterrichtet. Ich bekomme noch nicht mal Spam von dubiosen Gestalten, die Wikipedia-Backlinks anbieten. Natürlich möchte nicht ausschließen, dass sich der ein oder andere Head of Sales/Marketing/Communications/XYZ daran versucht, den eigenen Arbeitgeber zu promoten. In der Regel ist es doch aber die Geschäftsführung/die öffentliche Person selbst, oder? Oder dessen wissenschaftliche Hilfskraft, oder der Boyfriend, oder die Praktikantin ... die werden allesamt nicht bezahlt, sondern erhoffen sich persönliche Vorteile oder sind betroffen – also monothematisch - unterwegs. Es mag vielleicht befremdlich klingen, aber wir gewerblichen Medienfuzzis sind tatsächlich Freunde, kein Futter und auch nicht böse. Wenn wir hier mitarbeiten, tun wir das gerade WEIL wir die Unbestechlichkeit so hoch hängen. Vielleicht idealisieren wir sie ein bisschen – das mag schon sein. Aber wir schleppen hier keinen Dreck rein, sondern versuchen einen Ausgleich für den irrelevanten Flachsinn zu schaffen, der tatsächlich Geld einbringt. Und selbst wenn wir nicht selbst aktiv an der Wikipedia mitarbeiten, bleiben wir ja die, die um Rat gefragt werden, wenn hier irgendwas steht, das dem Image schadet. Wir sind eine der Schnittstellen und erklären Eure Regeln. Vielleicht sind wir sogar die, die demnächst verhindern, dass der Azubi wochenlang Kommas und Bindestriche editieren muss, und stattdessen redliche Öffentlichkeitsarbeit mit offenem Visier gemacht wird. Vielleicht sind wir also nicht das Problem, sondern könnten ein Teil der Lösung sein.--1falt (Diskussion) 04:17, 15. Okt. 2019 (CEST)

Klar auch dein Standpunkt hat seien Berechtigung. Allerings hab ich auch hier das Gefühl es gibt nicht schwarz/weiss. Auch bei den Bezahlten Komunikatoren gibt es schwarze Schafe die ihre Kundschaft nicht richtig aufklären um es mal so zu sagen. aber grundsätzlich sind mir persönlich noch nie die Auftragschriber (Paid Editor) oder jemadn der gegen Geld Kurse gibt, als DAS Problem für die Wikipedia Zukunft aufgefallen. Sondern es sind die Idiologen also das was man gerne als Man on Mission bezeichent, und bei denen ist Geld in der Regel Nebensache. Denn die machen das aus Überzeugung und so jemanden von Regel zu überzeugen ist um einiges schwirieger. Bei den Paid Editors ist in Sachen Regel nicht Hopfen und Malz verloren. Denn die Wissen, dass das sie wenn sie sich nicht versuchen, sich zumindet an die Grundregeln zu halten, sie am Ast sägen auf dem sie sitzen. Dagegen ist eben derjenige der etwas aus Goodwil oder Überzeugung tut, viel gefählicher. Der will seinem Idol/Partei/Chef oder was auch immer gefallen, unter Umständen koste es was es wolle. --Bobo11 (Diskussion) 07:09, 15. Okt. 2019 (CEST)

Nein, ich finde eigentlich nicht, dass dieser Standpunkt seine Berechtigung hat. Ich finde den Beitrag weltfremd, und habe genau gegenteilige Erfahrungen. Die Grenze zwischen Werbung und PR verschwimmt immer mehr, und wird auch ganz bewusst von den Agenturen immer mehr ausgereizt. Beispiele finden sich in den Branchen-Zeitschriften oder bei Zapp zur Genüge. Des Weiteren kenne ich mehrere Menschen persönlich, die "freiberuflich oder unternehmerisch mit Wikipedia Geld verdienen". Daher ist es in meinen Augen auch vollkommen absurd zu behaupten, dass Werbeagenturen nicht bezahlt in Wikipedia tätig wären. Das ist dermaßen weltfremd, dass man sich schon die verbundenen geschlossen Augen auch noch zuhalten muss, um es nicht zu sehen. Und dass Wikipedia nicht unterrichtet wird, ist bekanntermaßen auch Quatsch. Es gibt ja z. B. zahlreiche Wikipedianer, die selbst entsprechende Kurse geben. --Stepro (Diskussion) 07:39, 15. Okt. 2019 (CEST)

<quetsch> Dass 1falt „weltfremd“ sei, wäre mir nicht bekannt. Wieso muss ein alter WP-Hase eine neue Kollegin, der sich noch nicht jede Facette der WP erschließen konnte, so herabwürdigen? --Andrea (Diskussion) 07:57, 15. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe nicht die Benutzerin als weltfremd bezeichnet, sondern ihren Beitrag. Und das auch ganz konkret bezogen auf ihre selbst angeführte berufliche Erfahrung. Wie lange die Benutzerin schon in der WP aktiv ist, hatte ich nicht nachgeschlagen. Es sollte auch keine große Rolle spielen. Insofern sehe ich auch keine "Herabwürdigung" der "neuen Kollegin", und diese läge mir auch fremd. Gleichwohl stehe ich zu meiner Meinung zu ihrem Beitrag. --Stepro (Diskussion) 08:37, 15. Okt. 2019 (CEST)

Man sollte zwischen festangestellten Mitarbeitern einer Pressestelle etc. sowie Agenturen unterscheiden. Bei dem Wort "Agentur" schwingt nach meinem Empfinden hier in dieser Disk. ein wenig das Wort "unseriös" mit, was ich für nicht berechtigt halte. Und Geld verdienen an sich ist zunächst mal nichts Schändliches - auch wenn sich das jetzt so liest. -- Nicola - kölsche Europäerin 07:43, 15. Okt. 2019 (CEST) - Es gibt Firmenmitarbeiter, die einfach aus Überzeugung und Loyalität Artikel von Unternehmen bearbeiten, die in der Regel natürlich ihren Bias haben. Aber das ist nicht per se "böse".

Entschuldige bitte, dass ich Dein Statement übersehen hatte. Ja, genau das wollte ich zum Ausdruck bringen. Hab es nur ungeschickter angestellt und mehr Speicherplatz verbraten ;-) --1falt (Diskussion) 09:37, 15. Okt. 2019 (CEST)

Guten Morgen Bobo11 und Stepro, es ist müßig darauf hinzuweisen, dass auch "weltfremde" Standpunkte ihre Berechtigung haben, oder? Man muss ihnen ja nicht zustimmen. Mir ging es gerade darum, der Schwarzweißmalerei ein bisschen konkreten Berufsalltag gegenüber zu stellen und zu differenzieren, weil ich finde, dass hier sehr viel über einen Kamm geschoren und in einen Topf geworfen wurde. Also eigentlich genau das anzuregen, was Bobo11 anschloss. Aus der Website dieses Herrn Kosinsky geht ja nun hervor, dass er vor allem Beratungstätigkeiten anbietet, also für Geld erklärt, wie die Arbeit in Wikipedia funktioniert und als Fotograf arbeitet. Damit reduziert er genau genommen, den Arbeitsaufwand hier, der zu Beginn dieses Abschnitts beklagt wird. Dass das Artikelschreiben selbst lukrativ sein soll, finde ich wiederum weltfremd. Dazu ist es doch viel zu mühsam und zeitaufwändig, die Inhalte zu verteidigen und langfristig zu schützen. Wer bezahlt das denn? Darum bleibe ich dabei: Fotos, Workshops, Hilfe zur Selbsthilfe: ja, bezahlter Content als Geschäftsmodell: nein, weil nicht lukrativ.--1falt (Diskussion) 08:06, 15. Okt. 2019 (CEST)

Leider ist es Fakt, dass es viele Werbeagenturen gibt, die hier für ihre Kunden Artikel schreiben. Es gibt auch Personen, die inzwischen gesperrt wurden, die im großen Stil Wissenschaftler angeschrieben haben und denen für ein Honorar angeboten haben, einen Artikel anzulegen, zu pflegen und das mehrsprachig und erinnern möchte ich an einen recht umfangreichen SEO-Fall, den Alnilam vor einiger Zeit aufgedeckt hat. Das ist, was wir wissen, wie viele es gibt, von denen wir nicht wissen, ist ein zweites Paar Schuhe. --Itti 08:16, 15. Okt. 2019 (CEST)

@Stepro, beim Thema Unterrichten habe ich mich ungenau ausgedrückt und vorschnell verallgemeinert. An Wikipedianer, die irgendwo Kurse geben, habe ich tatsächlich nicht gedacht, sondern an die Lehrinhalte für Medienfachwirte, Social-Media-Manager, Online-Redakteure etc.--1falt (Diskussion) 08:17, 15. Okt. 2019 (CEST)

@Itti, das glaube ich Dir sofort und möchte auch nicht behaupten, dass es das Problem unseriöser Inhalte in der Wikipedia nicht gibt. Ich hatte einfach den Verdacht, dass dieses "Business" aus der internen Wikipedia-Sicht größer wirkt als es aus der anderen Richtung betrachtet aussieht. Es lässt sich einfach besser greifen und an die Wand stellen als tendenziöse Schreiber, die hier PR in eigener Sache oder für einen vermeintlich guten Zweck machen. Außerdem könnte ich mir vorstellen, dass es mitunter auch einfach ärgert, wenn man sich selbst ehrenamtlich einsetzt, während sich andere bezahlen lassen. Die Vergleichbarkeit ist aber (wie in anderen Dienstleistungsberufen auch) nicht wirklich gegeben. --1falt (Diskussion) 08:32, 15. Okt. 2019 (CEST)

Es ist vermutlich eher so, dass man Einblicke bekommen muss. Diese bekommt man im Mentorenprogramm, aus dem ich genau aus dem Grund ausgetreten bin, diese bekommt man im Support-Team und diese bekommt man, wenn man sich mal einige Zeit mit den letzten Änderungen beschäftigt. Viele Grüße --Itti 08:39, 15. Okt. 2019 (CEST)

Sicher hast Du auch darin recht. Ich staune ja wirklich Bauklötze, wenn ich sehe, wie unglaublich effizient hier gegen Vandalismus vorgegangen wird, während Online-Redaktionen noch nicht mal ihre eigenen Kommentarspalten im Griff haben. Von den Social-Media-Plattformen mal ganz zu schweigen. Eigentlich wollte ich ja nur dazu anregen, freies Wissen und kommerzielle Wertschöpfung nicht gegeneinander auszuspielen, sondern mit einem gerüttelt Maß gegenseitiger Wertschätzung voneinander zu lernen, gemeinsame Interessen in den Blick zu nehmen und tragfähige Lösungen prinzipiell für möglich zu halten. Als große Freundin von BarCamps habe ich in den letzten Jahren so oft erlebt, wie prima es sich zusammenarbeiten lässt, wenn die gegenseitigen Vorurteile versuchsweise zur Seite geschoben und das Projekt in den Fokus gesetzt wurde.--1falt (Diskussion) 09:29, 15. Okt. 2019 (CEST)

Ich hatte nicht die Absicht, PR-Leute zu dämonisieren. Nur ist es so: Ein Account, der das einzige Interesse hat, zu seinem Unternehmen, Verein, Großvater, Buch etc. einen Artikel anzulegen, wird die Nachwuchsprobleme der Wikipedia nicht lösen. Er kann ein "Neuling" sein, aber er wird kein Wikipedianer werden in dem Sinn, wie es bei der wiederholten Klage über den Autorenmangel gemeint ist. Im Prinzip ist wenig dagegen einzuwenden, wenn jemand die neuesten Angaben aus dem öffentlich zugänglichen Geschäftsbericht einpflegt. Soll er. Aber man kann sich schon fragen, wie und wofür die Wikipedia-Community ihre Ressourcen einsetzt.--Mautpreller (Diskussion) 12:58, 15. Okt. 2019 (CEST)

@Mautpreller: Aber klar kann man sich das fragen! Für die Zukunft ist es an mir, unter Beweis zu stellen, dass die in meine Einarbeitung investierten Ressourcen gewinnbringend eingesetzt wurden. Denn Dein Beispiel skizziert ziemlich exakt meinen Einstieg hier: Die Initiative eines Vereins, für den ich mich ehrenamtlich engagiere, sollte begrifflich gekapert und aus politischen Gründen umgedeutet werden. Wikipedia erschien mir ein geeigneter Ort zu sein, um dem einen Riegel vorzuschieben und die Fakten so zu verankern, dass man sie auch mit den finanziellen Mitteln einer einflussreichen Institution nicht einfach digital überplakatieren kann. Das war schwieriger als ich angenommen hatte und begann mit einem Löschantrag (den ich heute total nachvollziehen kann) – dafür zeigte sich hinter den Kulissen eine Vielseitigkeit und Hilfsbereitschaft, die ich so nie vermutet hätte. Die Vorurteile, die über die deutsche Wikipedia kursieren, sind ja hinlänglich bekannt und laden nicht unbedingt dazu ein, sich ein Herz zu fassen und ins Besserwisser-Getümmel zu stürzen. Es ist ja nicht nur für die "alten Hasen" mühsam mit dem jungen Gemüse umzugehen. Das Gemüse braucht ebenfalls Frustrationstoleranz, Geduld und schon auch gewisse Nehmerqualitäten, um am Ball zu bleiben. Unterm Strich finde ich einfach, dass die Arbeitsweise innerhalb dieses Projekt um Lichtjahre besser ist als ihr Ruf (in meiner Filterblase). Keine Ahnung, ob ich das in X Jahren auch noch so sehe. Aber ich halte es zumindest für möglich. Das liest sich nicht nur wie ein Kompliment, es ist auch eins. --1falt (Diskussion) 15:08, 15. Okt. 2019 (CEST)

Das ist nett. Ich bezweifle übrigens überhaupt nicht, dass "das Gemüse Frustrationstoleranz braucht". Das ist, ich komm schon wieder mit dem Profil an, ein Teil der Ausrüstung, die man im Wikipedia-Universum braucht. Es hat keinen Zweck, sich was anderes vorzumachen: Die Wikipedia als Schreiber zu erleben ist ein Abenteuer, man weiß nicht, was einen erwartet, es gibt Gefahren ohne Warnschilder und unvermutete Unterstützer. Wer sich darauf nicht einlassen will, ist weitgehend chancenlos. Wer sich ernsthaft darauf einlassen will, könnte hier am rechten Ort sein und kann jede Unterstützung gebrauchen.--Mautpreller (Diskussion) 17:07, 15. Okt. 2019 (CEST)

@Mautpreller: Natürlich ist der "Account, der das einzige Interesse hat, zu seinem Unternehmen, Verein, Großvater, Buch etc. einen Artikel anzulegen" nicht die eine Lösung, aber er kann ein Teil der Zukunft werden. Überleg doch mal kurz, wie du angefangen hast? Oder ich oder wir alle? Wir alle bringen eine intrinsische Motivation mit und in aller Regel ist das am Anfang Mitteilungsdruck über ein Thema, das uns am Herzen liegt. Im Idealfall machen wir dabei ein positives Erlebnis, sowohl im Sinne der Selbstwirksamkeitserfahrung und in sozialer Hinsicht, und das motiviert uns zu den nächsten Edits. Es gab noch nie eine große Zahl an Neuautoren, die aus idealistischem Interesse an der enzyklopädischen Arbeit eingestiegen sind. Sondern wir alle kamen über unsere kleinen, persönlichen Inhalte und Gründe dazu, einen bestimmten Artikel zu bearbeiten. Alles weitere folgte daraus. Grüße --h-stt !? 14:21, 16. Okt. 2019 (CEST)

Hallo H-stt, da sehe ich allerdings tatsächlich einen wichtigen Unterschied. Dass erste Edits von einem konkreten Fall motiviert sind, der einem aus welchen Gründen auch immer am Herzen liegt, halte ich für normal und gar nichts Besonderes, weder im positiven noch im negativen Sinn. Meine ersten (IP-)Edits waren dadurch motiviert, dass in einem (längst vergangenen) Forum ein Diskussionspartner eine Behauptung aufstellte, die er mit einem Wikipedia-Artikel "bewies". Ich guckte mir das an und fragte mich, ob ich das glauben soll. Es war nicht besonders schwer herauszufinden, dass der Artikel glattweg faktisch falsch war. Damals schrieb ich zuerst auf die Diskussionsseite, dann (nachdem niemand reagierte) löschte ich die Falschbehauptung, dann korrigierte ich (dauerte alles etwas). Irgendwie faszinierte mich diese Geschichte. Ich fand andere Interessengebiete (natürlich solche, die mir am Herzen lagen) usw., ein langer und komplizierter Prozess der Sozialisierung. Ob der erfolgreich ist, kann man nicht voraussagen. Das ist aber doch etwas anderes, als wenn ein Pressereferent genau einen Artikel ändern (oder anlegen) will und nach Erfolg das Interesse verliert, weil dieses ausschließlich und von vornherein nur darin bestanden hat, "seine" Organisation zu platzieren. Hier kommt ein Sozialisationsprozess gar nicht erst in Gang. Die umseitige Klage bezieht sich genau darauf. Es ist diese Unterscheidung, die für das Finden und Werben und Unterstützen neuer Benutzer wesentlich ist: Ist der User bis zu einem gewissen Grad offen dafür, sich auf die Wikipedia einzulassen? Oder dient sie ihm ausschließlich als Instrument, um ein bestimmtes, extern begründetes Ziel zu erreichen? User, die auf eine instrumentelle Nutzung der Wikipedia festgelegt sind, werden keine Wikipedianer (und sollten es auch nicht werden). User, die hier Offenheit zeigen, könnten welche werden, gleichviel welchem Zweck ihr erster Edit diente. Ich meine, dass man diese Unterscheidung in den meisten Fällen ziemlich schnell ziemlich sicher treffen kann. Fehler passieren natürlich auch da, aber wo nicht? --Mautpreller (Diskussion) 14:48, 16. Okt. 2019 (CEST)

Wir schreiben ja hier in einem Kapitel, das "paid editing" in der Überschrift trägt. Daher stimme ich dir für den Mitarbeiter einer PR-Agentur zu. Schon beim PR-Menschen des Unternehmens selbst ist das nicht mehr so eindeutig. Denn bei dem sehe ich die Chance, dass er Spaß dran bekommt. Und in den vielen Menschen, die in die WP kommen, um einen bestimmten Artikel zu schreiben oder zu verbessern, die das aus einem persönlichen Grund tun, steckt das Potential künftiger Community-Mitglieder. Woher sollen die denn sonst kommen? Das ist die entscheidende Frage ... Grüße --h-stt !? 15:00, 17. Okt. 2019 (CEST)

Die Antwort auf die Frage lieber Mautpreller, mit welchen Absichten und Motiven jemand in Wikipedia schreibt, ist so facettenreich wie es die Wikipedia-Community ist. Sie zu hinterfragen ist sicher legitim, und auch hilfreich im Umgang sowohl mit Neu-Autoren als auch mit paid editors. Wir können davon ausgehen, dass ungezählte Firmen, Unternehmen, Parteien, Verbände, Vereine, staatliche und halbstaatliche Einrichtungen, die in der Pflege von Corporate Identity unterwegs sind, ihren Wikipedia-Artikel auf dem Schirm haben, und diesen auf die eine oder andere Weise "pflegen". Die einen sind unbedarft und stümperhaft, andere lernen und sind eine Bereicherung für die Wikipedia, ich denke da an die Seitenbetreuer der Bayerischen Staatsbibliothek oder diverser Schulen, Universitäten und anderer Bildungseinrichtungen. Ich beobachte im Rahmen meiner Mitarbeit bei WLTV und RFF ca. 120 Accounts der ÖRR-Anstalten, die wenigstens davon sind verifiziert, einige betreuen die Seiten regelgerecht, aktualisieren, ergänzen, redigieren, andere haben Probleme, werden gesperrt oder kriegen Schreibverbot.

Die Wahrnehmung und Bedeutung von Wikipedia als ubiquitär relevantes Informations- und Influencermedium ist inzwischen so bedeutend, dass Kommunikationsabteilungen und Pressereferate vielfach ihre orginäre Aufgabe darin sehen, in Wikipedia aktiv zu sein. Die Leute in diesen Büros lernen. Sie sind heute bereits, ob wir es wollen oder nicht, ein neuer Typus von Wikipedia-Autoren. Meine ursprüngliche Frage war, ob es nicht Ressourcenvergeudung ist und auch unbillig, wenn Freiwillige in ihrer Freizeit die finanziell gut ausgestatteten paid editors aufs Wikipediagleis setzen, Editors, die, wenn es zu Editkonflikten kommt, einen ungemein langen Atem haben. Nicht zu vergessen das zeitaufwendige Nacharbeiten dieser special-interest-Seiten durch Freiwillige zum Nulltarif. Daran angeknüpft war mein Vorschlag zu überlegen, wie wir mit diesem neuen Autorentypus umgehen, ob wir beckmesserisch festlegen, Du schon, aber Du nicht, oder ob Wikipedia einen Weg findet, diese Autoren zu integrieren, sie als wertvolles inhaltlich zulieferndes Potential zu nutzen, sie als Teil der Community zu sehen. Sollten wir das wollen, und sollte das gelingen, braucht es viel guten Willen und vielleicht die eine oder andere neue Idee, um die sich daraus ergebenden Zielkonflikte zu bewältigen. --Pimpinellus(D) • 19:58, 16. Okt. 2019 (CEST)

Interessante Idee. Sie entspricht freilich gar nicht dem, was ich an der Wikipedia schätze. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Plattform wie die Wikipedia betrieben wird von Accounts, die sie (nicht: auch, sondern: ausschließlich) benutzen wollen. Um das mal konkret zu machen: Ich seh einen Unterschied zwischen Benutzerin:Silewe, die tatsächlich Teil der Community ist und als Teil der Community Brückenschläge zu anderen Institutionen schafft, und einem Autorentypus, dessen Job die Verbreitung von Informationen im Auftrag ist. Wenn Letztere "ihre" Artikel pflegen und dabei vernünftig und regelgerecht vorgehen, ist das schön und gut und auch hilfreich. Aber ich sehe sie nicht als "Teil der Community". Das mag man anders sehen und es sollte diskutiert werden. Mit den Vorstellungen, die ich als Teil der Community habe, passt es jedenfalls nicht zusammen.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 17. Okt. 2019 (CEST)

"Community" ist ein schönes Stichwort, um nachzufragen, was diese C. eigentlich ausmacht. Ist es eine Art solidarischer Corpsgeist der sich aus den gegenseitigen Bestätigungen à la "den kenn' ich" oder erweiterten Rechten ergibt? Sind es die Seilschaften verschiedener politischer Richtungen? Sind es die Edit-War-Gemeinschaften, die sich gegenseitig unterstützen und damit machtvoll durchsetzen können? Sind es Gemeinsamkeiten im Sperrlog? Oder sind es Menschen, denen es nicht korrektorenmäßig auf typografisch korrekte Apostrophe ankommt, sondern auf Inhalte? Ich jedenfalls möchte hier nur mit bestimmten Leuten, denen ich garantiert nicht misstrauen muss, etwas zu tun haben. Alle anderen sind nicht meine Freunde. Der Begriff "Community" ist nur ein zwar unbrauchbarer, aber griffiger Begriff in Diskussionen wie diesen. Fanclubs, Klüngel und sonstige Interessengruppen unterschiedlicher Kompetenz sind keine Community im Singular, sondern viele Communities, mit wenigen Gemeinsamkeiten. --Schlesinger ^schreib! 10:48, 17. Okt. 2019 (CEST)

"Community" ist jeder der irgendwie mitarbeitet und ein Interesse am Erhalt dieser Plattform hat. Es ist dabei völlig gleichgültig, ob die Person nur das Image ihrer Firma/Stiftung zur Auftragsaquise aufpolieren will oder nur Leute mag die aus Berlin kommen (auch wenn die nur das Image ihrer Firma/Stiftung zur Auftragsaquise aufpolieren wollen). Alexpl (Diskussion) 10:54, 17. Okt. 2019 (CEST)

Mir ist es nicht "völlig gleichgültig". Ich glaube auch nicht, dass die und-Verknüpfung stimmt. Wer die Wikipedia ausschließlich instrumentell benutzt, zeigt kein eigenes Interesse am "Erhalt der Plattform". Dass es da Zwischenstufen und Übergänge geben kann und auch wirklich gibt, ändert an der grundsätzlichen Unterscheidung zunächst mal nichts.--Mautpreller (Diskussion) 11:10, 17. Okt. 2019 (CEST)

+1 Leute, die im wesentlichen nur gelegentlich die Artikel ihrer Firma, Band, Heimatort oder Partei pflegen oder gar dafür bezahlt werden, würde ich nicht wirklich als Community-Mitglieder betrachten. Nicht alles was irgendwann oder irgendwo mal ein paar Edits ausführt ist automatisch ein Community-Mitglied. Also Community-Mitglied würde ich primär die stimmberechtigten Accounts ansehen. Das sind im Normalfall Leute, die zumindest für eine gewisse Zeit regelmäßig oder zumindest öfter editieren und auch bei mehr als nur ein oder zwei Artikeln.--Kmhkmh (Diskussion) 20:03, 17. Okt. 2019 (CEST)

Finden und Binden von "echten" Freiwilligen

Anstatt über SPA's und Paid Editing zu lamentieren finde ich es viel wichtiger, uns darauf zu konzentrieren, wie wir 1. neue Freiwillige finden, die ein echtes Interesse an der Wikipedia allgemein haben und 2. wie wir diesen Neuen den bestmöglichen Einstieg in die WP-Welt geben, so dass sie langfristig dabei bleiben. Dazu einige meiner Gedanken:
ad 1.: wir sind immer noch viel zu fixiert auf das Anlegen von neuen Artikeln, während unser Hauptproblem die Pflege unseres Wissensschatzes ist. Viele Menschen kommen gar nicht auf die Idee bei Wikipedia mitzumachen, weil sie glauben, dass sie dafür Spezialwissen mitbringen müssen ==> unsere zukünftigen Kampagnen müssen darauf abzielen Leute anzuwerben, die Spaß daran haben Artikel aktuell zu halten. Des weiteren bin ich der Meinung, dass wir Zielgruppen für unsere Kampagnen definieren und diese dann zielgruppengerecht ansprechen müssen. Zum Beispiel müssen wir die Generation 50+, die Zeit hat weil die Kinder aus dem Haus sind und die berufliche Laufbahn in ruhige Bahnen gerät, dort ansprechen wo sie nach einer sinnvollen Verwendung ihrer freien Zeit suchn, also in Freiwilligendatenbanken und auf Freiwilligenbörsen
ad 2.: wir müssen mit relativ geringen Aufwand feststellen, in welche Kategorie die neu angelegten Accounts gehören und dann den echt Interessierten einen guten Einstieg bieten. IMHO sind das immer noch, wo möglich, die persönlichen Treffen vor Ort.--Wikipeter-HH (Diskussion) 11:24, 24. Okt. 2019 (CEST)

WTF is Antonia Brico?

Antonia Brico – unter anderem historisch erste Dirigentin der Berliner Philharmoniker – ist Teil eines Streitgespräches zwischen der Protagonistin der Inga-Lindström-Folge Klang der Sehnsucht. - ja, und wem noch ? Streitet die Protagonistin mit sich selbst ? --HH58 (Diskussion) 12:48, 21. Okt. 2019 (CEST)

Raus, Runde um den See. --Aalfons (Diskussion) 13:03, 21. Okt. 2019 (CEST)

Hä? --77.0.104.152 22:10, 21. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Matthiasb, könntest Du den Artikel entsprechend leicht überarbeiten? Die Formulierung ist ja tatsächlich nicht ganz glücklich. --Stepro (Diskussion) 23:05, 21. Okt. 2019 (CEST)

Wenn gemeint ist, dass Brico mit der Protagonistin der Inga-Lindström-Folge gestritten hat, sollte es „mit“ sein und nicht „zwischen“. Wenn sie Thema des Streitgesprächs war, fehlt die Person, mit der die Protagonistin sich gestritten hat. Oder ein Hinweis auf die mentale Störung, die sie mit sich selbst streiten lässt. --77.0.104.152 23:15, 21. Okt. 2019 (CEST)

Es könnte auch schlicht "zwischen den Protagonisten" gemeint sein, das wäre für mich naheliegend. Aber überlassen wir das doch einfach Matthiasb. ;-) --Stepro (Diskussion) 23:20, 21. Okt. 2019 (CEST)

Nein. HH58 hat schon recht mit seinem Einwand. Die Erklärung für den Fehler ist banal: ich habe unmittelbar vor dem Abspeichern einen Nebensatz herausgelöscht, weil mir der Satz zu überkombiniert erschien und ich mich selbst darin verwickelte (und das will was heißen!). Dabei hatte ich versäumt, den Hauptsatz anzupassen. Ich habe das ganze nun umformuliert und ergänzt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:10, 22. Okt. 2019 (CEST)

WTF ist Federico Laredo Brú? − das wollten gestern etwa 1000 Leute wissen, die im ARD einen Dokumentarfilm über die erstaunlich aktuelle Irrfahrt der St. Louis geschaut haben. Auch ich war dabei und wollte nachlesen, wer die jüdischen Flüchtlinge nicht nach Kuba einreisen lassen wollte - und wurde von den Artikelchen dann doch ziemlich enttäuscht: ein quellenloser und unkritischer Politikerartikel, der sich über seine Zeit als Präsident Kubas fast vollständig ausschweigt – hier ist wohl noch einiges zu tun. Die Zugriffszahlen über die Hauptperson des Films, den Kapitän Gustav Schröder schnellten gestern sogar auf über 50.000 Aufrufe, dort konnte man dann aber zumindest eine recht brauchbare Kurzbiografie finden. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 08:34, 22. Okt. 2019 (CEST)

Carlos Kaiser tauchte gestern bei Genial daneben – Das Quiz auf, was ihm auch fast 4000 Abrufe verschaffte. --Redrobsche (Diskussion) 09:58, 22. Okt. 2019 (CEST)

Und WTF ist nun eigentlich das Thema diese Threads? Groetjes --Neozoon (Diskussion) 11:40, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ein User hat festgestellt, dass in einem eine Woche alten Kurierartikel ein unvollständiger Satz steht, der für das Verständnis des Artikels auch nicht zwingend nötig ist. Statt den Vf darauf aufmerksam zu machen, wählte er die große Bühne. Seither mäandriert das so vor sich hin. --Aalfons (Diskussion) 11:57, 22. Okt. 2019 (CEST)

Danke @Achim Raschka: für den Hinweis; die Doku hatte ich nicht auf dem Radar; ich kam an dem Tag erst viel später nach Hause. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:55, 26. Okt. 2019 (CEST)

Zehnter Todestag von Bradypus

Lieber Marcus,

vielen herzlichen Dank, dass Du an Bradypus' zehnten Todestag erinnerst. Es schockiert mich immer noch, dass dieser freundliche und angenehme Zeitgenosse, der sechs Jahre jünger war, als ich, uns in so jungen Jahren verlassen musste. Ich kann es auch nach zehn Jahren immer noch nicht glauben. --Mogelzahn (Diskussion) 03:48, 30. Okt. 2019 (CET)

Wiki Loves Broadcast: Die Zukunft beginnt heute

iesen Toll, was ihr da geschaft habt! Fast 12 Minuten Filmmaterial vom ZDF - hört sich zwar nach wenig an ist aber für Wikipedia Verhältnisse wirklich viel. Habitator terrae 20:52, 23. Okt. 2019 (CEST)

Menschen lernen auf ganz unterschiedliche Weise und manche verstehen ein Konzept besser, wenn sie sich ein Video anschauen können, als wenn sie einen langen Text lesen müssen. Deshalb ist jeglicher Schritt zur Stärkung von Videos auf Wikimedia-Projekten ein wichtiger Schritt hin zu mehr Verständlichkeit und einer breiteren Wirkung unserer freien Inhalte. Mein herzlicher Dank an alle, die zu diesem Erfolg beigetragen haben. --Frank Schulenburg (Diskussion) 05:45, 24. Okt. 2019 (CEST)

Findet da eigentlich auch eine inhaltliche Prüfung statt oder sagen wir, ist schon gut, weil es vom ZDF kommt? Im Gegegensatz zu einem Bild lässt sich ja in einem Video potentiell deutlich mehr an Falschinformationen, POV etc. unterbringen.--Berita (Diskussion) 07:32, 24. Okt. 2019 (CEST)

Die Qualitätssicherung läuft genauso, wie bei eingefügten Texten in der Wikipedia. ;-) Du schaust Dir das Video an und wenn was nicht passt, schmeißt Du es raus oder sprichst das auf der Diskussionsseite an. --JPF just another user 08:21, 24. Okt. 2019 (CEST)

Soweit kommts noch, ein Relevanzcheck auf commons? Das geht wie bei allen anderen Medien, egal ob Max Mustermann, Benutzer:Berita, Bundesarchiv oder eben ZDF. Was vorhanden ist, wird hochgeladen, basta. --194.94.245.6 15:08, 24. Okt. 2019 (CEST)

Nicht Relevanz. Qualität. Die entscheidet, ob die Videos in die Artikel finden oder nicht. --JPF just another user 19:02, 24. Okt. 2019 (CEST)

Natürlich Relevanz. Was für Wikipediaartikel gilt, sollte auch für den nicht zu vernachlässigen Bildermüll auf Commons gelten: Knallharte Relevanzkriterien. --Schlesinger ^schreib! 19:08, 24. Okt. 2019 (CEST)

Ja, aber ich sprach gerade von Qualität. Stellt jemand die Relevanz der ZDF-Videos in Frage? --JPF just another user 07:40, 25. Okt. 2019 (CEST)

Wichtig wäre gerade bei Videos auch neutraler Standpunkt. --Ailura (Diskussion) 10:57, 25. Okt. 2019 (CEST)

Na ja, eine Video hat genau das gleiche Problem wie ein Foto. Es ist immer Point of View, oder auf Deuscht aus Sicht des Betrachteres. Das heist natrürlich nicht, dass man bei der Art von POV nicht darauf achten kann, dass dieser dem Medium ineligende, unvermeidbare POV zumindest mit den Grundgedanken einer Enzyklopädie und der Wissenvermittlung in Übereistimung gebracht werden kann. DER „neutrale Standpunkt“™ gibt es eh nie, sondern ist immer die Schnitmenge verschiedenster Weltanschauungen (oder wie man sonst noch umschrieben kann). --Bobo11 (Diskussion) 12:21, 25. Okt. 2019 (CEST)

Ist für mich nicht ganz dasselbe. Den unenzyklopädischen Punkt in einem Foto findet man in der Wikipedia auf den ersten Blick, für ein Video müsste man sich mehr als die durchschnittliche Aufmerksamkeitsspanne von 30 Sekunden Zeit nehmen. Das sichtet keiner. Auf Commons sind unneutrale Inhalte erwünscht, aber das wird dem ZDF auch nicht so viel Spaß machen, wenn die Inhalte da ungesehen vor sich hingammeln. --Ailura (Diskussion) 08:41, 28. Okt. 2019 (CET)

@Ailura: Also bitte, bevor man ein Video in einen Artikel einbindet, schaut man es sich doch an, oder? Inhalte aus einer Quelle müssen ja auch erst gelesen und verstanden werden, bevor man sie in einen Artikel einbringt. Wenn niemand das Video anschaut, landet es auch nicht im Artikel. Das ZDF bindet sie ja nicht selbst im Artikel ein. --JPF just another user 14:24, 28. Okt. 2019 (CET)

Sorry, ich kann mit dem Format Video in der Wikipedia generell nicht viel anfangen. Inhalte oder problematische Passagen in einer Quelle findet man IMHO einfach leichter als in einem Video. --Ailura (Diskussion) 15:05, 28. Okt. 2019 (CET)

Dann wünsch ich dir viel Spaß beim änder des c:COM:PS/de... Oder habe ich dich da missverstanden? Habitator terrae 20:18, 24. Okt. 2019 (CEST)

Hinweise zur Aufnahme von Bildern finden sich unter Wikipedia:Artikel illustrieren, dabei ist die Relevanz eines von fünf anderen Merkmalen auf die verwiesen wird. Habitator terrae 20:23, 24. Okt. 2019 (CEST)

Tolles und zukunftsträchtiges Projekt, viel Erfolg.😍😍😍--84.158.154.139 08:29, 24. Okt. 2019 (CEST)

Ob es zukunftsträchtig ist, werden wir noch sehen... Sind die Videos jetzt schon auf Commons hochgeladen? Auf der Kurier-Seite wird auf die Website des ZDF verlinkt. Gestumblindi 13:20, 24. Okt. 2019 (CEST)

@Gestumblindi: scroll mal ein bisschen nach unten und warte bis die Überschrift "Die Videos des Pilotprojekts" kommt... Habitator terrae 16:23, 24. Okt. 2019 (CEST)

Dazu mal ein inhaltlicher Kommentar zum Video mit der Temperaturkurve: Ich finde die Beschriftung der x-Achse alles andere als gut. Zum einen müssten Jahre vor Christus entweder ein "v.Chr." oder ein Minus erhalten, zum anderen ist nicht ganz klar, wo genau das Jahr Null zu finden ist (vermutlich direkt links neben dem Jahr 1900, aber um darauf zu kommen habe ich relativ lang gebraucht, länger als man brauchen sollte). 188.99.186.76 09:34, 24. Okt. 2019 (CEST)

Was Hardcore-Wikipedianer zur Verzweiflung treibt: bei Bildern und Videos fehlt der Bearbeiten-Link, um Rechtschreibfehler aus zu bessern. Vorlage:Smiley/Wartung/:p  -- Harro (Diskussion) 14:06, 24. Okt. 2019 (CEST)

Zeit für einen entsprechenden Technikwunsch. Damit ist die Technikabteilung dann auf Jahre ausgelastet ;) 188.99.186.76 17:09, 24. Okt. 2019 (CEST)

Für SVGs gibts sogar schon sowas: c:User talk:Rillke/SVGedit.js --Habitator terrae 20:16, 24. Okt. 2019 (CEST)

Die Frage ist doch, was die Richtschnur für in Commons hochgeladene Videos sein soll. Im Hinblick auf Qualität wohl analog zu hochgeladenen Bildern, wo die Bandbreite beträchtlich ist, und wir bei beiden, Bildern und Videos, in puncto Qualität in Commons schon alle Höhen und Tiefen erleben. Schwieriger dürfte es sein festzustlellen, was relevant ist und was nicht. Erklärstücke zu ökologischen, medizinischen, technischen oder astrophyikalischen Themen, das ist klar, auch Animationsfvideos und Trickfilme mit Grafiken zu gesellschaftlichen, politischen oder geografischen Aspekten. Was ist mit Teasern oder Vorschauen zu tv- oder Kinofilmen, die es ja zuhauf gibt, für die Commons u.U. eine attraktive Abspielplattform darstellt? Oder wenn Interessengruppen, politische Parteien oder einzelne Politiker ihre Imagefilmchen andienen, die auf deren Homepages ein einsames Dasein führen, eher wohl nicht. Wollen wir nur Videos in Commens hochladen, bei denen der Inhalt relevant, wahr, korrekt einzustufen ist, und möglicherweise sogar reputabel belegt ist, d.h. bezüglich Inhalt Wertungs- bzw. Zulassungskriterien analog zu unseren Artikeln gelten? Oder wollen wir uns darauf einlassen, dass von öffentlich-rechtlichen Anstalten hochgeladene Videos automatisch als relevant, wahr, korrekt einzustufen sind, im Unterschied zu allen anderen Anbietern und Hochladern? Mit unserer bisherigen Diskussion zu dem Bestreben, Videos in größerem Umfang als enzyklopädisches Begleitmedium in eine in ihrem Reglement komplexe und gut ausgereifte Enzyklopädie zu integrieren, öffnet sich ein neues Kapitel, das eine Bereicherung für Wikipedia sein kann, wenn wir das umsichtig angehen und richtig damit umgehen. Dies als kleiner Zwischenruf von --Pimpinellus(D) • 13:49, 25. Okt. 2019 (CEST)

Ich verstehe die Befürchtungen nicht. Wieso sollten für Terra-X-Filme andere Probleme existieren, als für andere Filme oder Bilder? Der Einwurf mit den Politiker-Werbefilmchen fliegt daneben, denn erstens ist sowas nicht Teil der Berichterstattung der ÖRM und zweitens fliegt bei uns Werbung immer raus. Filmteaser? Wie soll das urheberrechtlich funktionieren??? Die aufgeworfenen Fragen sind längst beantwortet. Qualität, Relevanz, Neutralität,... Wer hier Bedenken hat, findet überal Haare in der Suppe. Aber es gibt immer Leute, die bei allem erstmal mäkeln. Freuen wir uns lieber über neuen Content für Wikipedia. --JPF just another user 13:56, 25. Okt. 2019 (CEST)

Lieber Pimpinellus, du stellst dich die Frage, was Richtschnur für in Commons hochgeladene Videos sein soll. Den Begriff der Relevanz, wie wir ihn hier in der Wikipedia benutzen, kennt Wikimedia Commons nicht. Selbst ein Neutraler Standpunkt der Mediendatei ist nicht umbedingt erforderlich. Maßgeblich ist der Projektumfang. Dass frei lizensierte Terra X Erklärvideos darunter fallen ist offensichtlich. Werbung fällt allerdings nicht darunter. Habitator terrae 16:12, 25. Okt. 2019 (CEST)

Große Anerkennung und vielen Dank zunächst mal an Bernd Fiedler, Jens Best, Pimpinellus und Wikiolo und der Redaktion Film und Fernsehen/RFF für ihre gelungene Aktion zum Einbringen von Inhalten der öffentlichrechtlichen Sender in Wikipedia. Ich gebe Pimpinellus recht, dass das eine Bereicherung für Wikipedia ist. Kritik und Missgunst ist da kontraproduktiv. Allerdings sollten, worauf der Kollege Schlesinger oben hinweist, für Videos dieselben Relevanzkriterien gelten wie für die WP-Artikel. Und wir sollten, wie Pimpinellus oben anmerkt, darauf achten, dass bei Videos nicht wie beim bisherigen Hochladen von Bildern jeder Schrott hochgeladen wird. Berechtigt ist auch die Frage, wer die Inhalte der Videos, die darin vertretenen Positionen, Behauptungen, Zahlen checkt. Sie sollten in der Tat relevant, wahr und korrekt sein. Und auch daraufhin überprüft werden. Diese Kriterien sind Werte, die wir uns in Wikipedia zugutehalten. Wenn wir das jetzt in hochgeladenen Videos über den Haufen werfen, auch wenn es nur in Commons geschieht, beschädigen wir die Wikipedia insgesamt.--Wald-Burger8 (Diskussion) 16:19, 25. Okt. 2019 (CEST)

Von mir auch einen großen Dank für die organisatorische Arbeit, die hinter dem WLTV-Projekt steckt. Es ist toll, dass das nun geklappt hat!--Stegosaurus (Diskussion) 16:49, 25. Okt. 2019 (CEST)

Vielen Dank für die lobenden Worte. Quellen findet ihr jedenfalls hier.

Mein Dank geht an der Stelle neben der RFF insbesonders auch an Bernd Fiedler (WMDE) und Jensbest für die Zusammenarbeit. Grüße, --Wikiolo (D) 16:45, 25. Okt. 2019 (CEST)

Und es geht weiter, gefragt ist nun neben den öffentlich-rechtlichen Anstalten, mit denen wir unter der geduldigen Regie von Bernd Fiedler die Kooperation mit dem ÖRR aufs Kiel gesetzt und die ersten Hürden aus dem Weg geräumt haben, wie in unserem Kurierbeitrag dargestellt, und die ersten super geeigneten ÖRR-Videos hochgeladen sind, die konstruktive Mitwirkung von Wikipedianerinnen und Wikipedianern, die wie wir begeistert sind von diesen neuen Möglichkeiten in Wikipedia. Natürlich standen von Anfang an die Contents der öffentlich-rechtlichen Sender im Focus, es gibt aber auch vielversprechende Signale aus der WP-Community, hier zum Beispiel, die diesen Ball auf konstruktive Weise aufnehmen, auch entwickelt sich die Bereitschaft mitzumachen positiv. --Pimpinellus(D) • 17:28, 25. Okt. 2019 (CEST)

@Habitator terrae, Frank Schulenburg, Berita, Ailura, Bobo11: Vielen Dank für euer Feedback. Ziel des ganzen Tamtams ist es gerade jedoch, dass sich Leute hier eintragen. Gemeinsam mit der Redaktion Film und Fernsehen gibt es aktuell Bestrebungen, auch die Rundfunkanstalten ab Anfang nächsten Jahres zu besuchen. Dabei möchten wir unter anderem die Themen, die hier genannt sind, besprechen. Wie bei allen anderen Projekten auch, ist die letztendliche Beteiligung an Workshops, Meetings, Aktionen, etc. am Ende auf freiwiliger Basis. --Wikiolo (D) 22:35, 25. Okt. 2019 (CEST)

@HvW, Stegosaurus Rex, Wald-Burger8, Filzstift: Die Pings an euch haben nicht geklappt... --Wikiolo (D) 22:38, 25. Okt. 2019 (CEST)

+1 Meine Zustimmung zur Meinung von Wald-Burger8. Die Hinweise auf Relevanz und Inhaltsprüfung sind wichtig und ernstzunehmen.--Stegosaurus (Diskussion) 08:06, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ich halte ja nichts davon Videos von Institutionen zu übernehmen, die von NPOV gar nichts halten. Das ZDF ist ein POV-pusher und sollte wirklich nicht dadurch geadelt werden, dass es in unsere Artikel aufgenommen wird. Ich habe mir z.B. das Video über die "Temperaturkurve der Erde" angesehen. Was soll z.B. ein Satz wie "im Verlauf der Erdgeschichte glich das Klima einer Achterbahnfahrt"? Oder der Begriff "Fieberkurve"? Liegt etwa die normale Temperatur der Erde bei 37°C? Übrigens, die "bemerkenswerte Stabilität" der letzten 10.000 Jahre kommt daher, dass das ein winziger Zeitabschnitt im Verhältnis zu den Zeiträumen zuvor ist, wo in Millionen Jahren "geschritten" wurde. Zur Industrialisierung, als etwas besonderes. Mag sein, dass das historisch etwas besonderes ist, aber es sind gerade einige hundert Jahre. So ein kurzer Zeitraum wird von der Geologie gar nicht erfasst. Praktisch kein Satz würde ich so in einem Artikel stehen lassen und jetzt soll das in einen Artikel und dort als "neutrale" Quelle gelten? Wenn mir so ein Filmchen irgendwo unterkommen würde, würde ich eine Vorlage setzen, die die Neutralität des Filmchens in Zweifel zieht. --Goldzahn (Diskussion) 22:56, 25. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe mir jetzt auch mal das Filmchen zum Klimamodell angesehen und ihn mit unserem Artikel Klimamodell verglichen. Das Video fügt nichts dazu, erklärt nichts besser: Es ist nutzlos. Sorry, wenn Ihr Videos in den Artilkeln wollt, dann müsst Ihr Euch erst mal überlegen worin der Vorteil eines Videos liegt. Dann könnte man schauen wo das zu sehen ist. Bsw könnten das Landschaftsaufnahmen sein. --Goldzahn (Diskussion) 23:10, 25. Okt. 2019 (CEST)

Danke, lieber Goldzahn, deine Kritik lässt sich hören. Damit wird man sich auseinandersetzen müssen. Wobei die Ungenauigkeiten und POVs größtenteils auf die Arbeitsweise von Journalisten zurückgehen dürften, die sehr stark vereinfachen, was mit einer enzyklopädischen Herangehensweise meistens nicht zu vereinbaren ist. Ich würde auch dokumentarische Beiträge bevorzugen, also beispielsweise Aufnahmen von historischen politischen Ereignissen, und keine journalistisch gestalteten Beiträge. Terra X ist kein geeigneter Kandidat zur Anreicherung von Wikipedia-Artikeln mit Multimedia-Material.--Aschmidt (Diskussion) 23:48, 25. Okt. 2019 (CEST)

"Fieberkurve" und "glich einer Achterbahnfahrt" sind klar rhetorische Stilmittel und dienen der Veranschaulichung. Als Geograph hatte ich den Vorteil, nebenbei mich mit der Thematik auch auszukennen, und fehlerhafte Informationen sind mir (wenn man offensichtliche Stilmittel nicht einrechnet) nicht aufgefallen. --Wikiolo (D) 23:54, 25. Okt. 2019 (CEST)

(nach BK) Diese "Fieberkurve", die minimalste Ausschläge völlig ohne Fehlerbalken zeigt, hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Das ist auch kein "Stilmittel", sondern schlicht und einfach Blödsinn. "Rekonstruiert anhand historischer Klimadaten" ist auch nicht wirklich korrekt. Proxies sind etwas anderes als historische Daten. Der Superlativ am Ende ist wohl höchstwahrscheinlich richig, aber aufgrund der Unsicherheit der Proxydaten wohl schlecht zu belegen. Man kann den Klimawandel auch ohne solche Zuspitzungen sinnvoll für die Zuschauer einordnen. Für einen weniger als eine Minute dauernden Clip sind das schon heftig viele Ungenauigkeiten. Dieser Film ist ein gefundenes Fressen für Klimaskeptiker, die sich regelmässig wie die Geier auf solche dilettantische Filmchen und ähnliche "gutgemeinter" Publikationen bar jeder Sachkenntnis stürzen, um ihnen ihre vermeintlich seriöseren Crackpottheorien gegenüberzustellen. Ein Albtraum, wenn er in den - ohnehin schon nicht besonders guten - Wikipediaartikeln zum Klimawandel zu sehen wäre. --Robbenbaby (Diskussion) 00:38, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ergänzung: Der Clip zum Kohlendioxid ist dagegen ganz nett. Abgesehen von den Erklärungen um 0:40 (das Sonnenlicht wird natürlich nicht direkt "umgewandelt", sondern die Erde strahlt wie jeder andere warme Körper im infraroten ab). --Robbenbaby (Diskussion) 01:04, 26. Okt. 2019 (CEST)

Machen wir uns keine Illusionen: Wer Wissenschaft will, ist ohnehin auf Wikipedia falsch aufgehoben. Hierzu gibt es Universitäten und Fachliteratur mit Peer-Review-Verfahren. --Wikiolo (D) 00:51, 26. Okt. 2019 (CEST)

???? Abgesehen davon, dass diese Aussage fundamental den Ursprungsideen einer Enzyklopädie widerspricht, rechtfertigt selbst sie noch keine Blödsinnsclips mit grob verallgemeinernden Aussagen hart an der Grenze zur Fehlinformation. Das Ziel von Wikipedia sollte sein, für jedes Wissensgebiet einen geeigneten Ausgangspunkt für eigene, auch wissenschaftliche Recherche zu bieten. Nicht, das Programm des öffentlich-rechtlchen Rundfunks noch einmal zu widerholen. Schade, dass selbst Wikipediaautoren den Glauben an Aufklärung und Vernunft zu verlieren scheinen. --Robbenbaby (Diskussion) 01:12, 26. Okt. 2019 (CEST)

Soll das ein Witz sein? Auch wenn viele Aussagen am Ende belegt sind, ist die Arbeit in Wikipedia weit entfernt von Wissenschaft. So wird allein schon durch WP:ANON, dem fehelnden Peer-Review-Verfahren und dem Prinzip, dass jeder in den Themen editieren kann, wo er gern möchte (statt in seinen spezifischen Fachthemen) gegen WP als wissenschaftliche Quelle verstoßen. Als Quelle einer wissenschaftlichen Arbeit dient Wikipedia genauso wie das Fernsehen. Als Grundlage ganz gut, wenn man es aber ganz genau und zu 100 % richtig wissen möchte, bleibt einem die weitere Recherche nicht erspart. --Wikiolo (D) 06:53, 26. Okt. 2019 (CEST)

PS: Noch zum Thema "Dieser Film ist ein gefundenes Fressen für Klimaskeptiker, die sich regelmässig wie die Geier auf solche dilettantische Filmchen und ähnliche "gutgemeinter" Publikationen bar jeder Sachkenntnis stürzen, um ihnen ihre vermeintlich seriöseren Crackpottheorien gegenüberzustellen. Ein Albtraum, wenn er in den - ohnehin schon nicht besonders guten - Wikipediaartikeln zum Klimawandel zu sehen wäre." - Wer eine wissenschaftliche Quelle haben möchte, ist mit den IPCC-Berichten richtig aufgehoben. --Wikiolo (D) 07:04, 26. Okt. 2019 (CEST)

Die IPCC-Berichte sind als Synopsen sicher kein schlechter Einstieg. Aber was hat das mit dem Thema zu tun? Es geht um dieses Filmchen. Das ist definitiv das Gegenteil eines geeigneten Informationsmittels. Trotzdem wird es ohne zu zögern in eine Artikeleinleitung geklatscht: Eine lustig animierte Phantasiekurve, die atemberaubende Genauigkeit über Millionen von Jahren vorgaukelt direkt über einen Graphen, der vier deutlich voneinander abweichende Rekonstruktionen eines um den Faktor 10^5 kürzeren Zeitraums zeigt. Hautsache ein buntes Video ist im Artikel ... --Robbenbaby (Diskussion) 08:04, 26. Okt. 2019 (CEST)

@Wikiolo: Hier hat RobNbaby recht! Deine Aussagen, dass wissenschaftlicher Anspruch mit Wikipedia unvereinbar ist oder die Wissenschaft weit entfernt von der Wp sei, finde ich auch verkehrt sowie irreführend. In der Wikipedia-Hilfe wird ganz deutlich hervorgehoben, dass wissenschaftlicher Literatur ggü. anderen Werken der Vorzug zu geben ist, wenn es um das Belegen von Informationen geht. Insofern ist es völlig gerechtfertigt, dass auch Videos an der Qualität wissenschaftlicher Literatur gemessen werden.--Stegosaurus (Diskussion) 08:06, 26. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Stegosaurus,

ich denke, wir sollten mal die Wörter "richtig" und "wissenschaftlich" voneinander differenzieren. Wikipedia kann (und sollte) den Anspruch haben, korrekt zu sein und nach Möglichkeit daher auch wissenschaftliche Literatur verwenden. Wikipedia kann jedoch aufgrund der Methodik selbst nicht wissenschaftlich sein. Grüße, --Wikiolo (D) 08:16, 26. Okt. 2019 (CEST)

Wie definierst Du "wissenschaftlich"? Wikipedia muss imho möglichst wissenschaftliche Literatur verwenden und den Ausgangspunkt für weitere (wissenschaftliche) Arbeit mit dem Thema ermöglichen sowie sich an gängige Standards des Wissenschaftsbetriebs halten. Was natürlich nicht erlaubt ist, ist OR, aber auch das Zusammenstellen und Einordnen einzelner Arbeiten, wie es ständig in Wikipedia geschieht, gehört zum Wissenschaftsprozess. Ansonsten wären Review-Journals wie Annual Reviews und auch der IPCC-Bericht ebenfalls keine Wissenschaft. --Robbenbaby (Diskussion) 09:16, 26. Okt. 2019 (CEST)

Unter wissenschaftlich verstehe ich, dass vollständig nach wissenschaftlichen Kriterien und Methoden gearbeitet wird. Das ist in der Wikipedia (wie auch im Journalismus) zwar in Ansätzen, jedoch eben nicht vollständig gegeben. Daher ist Wikipedia nicht wissenschftlich. --Wikiolo (D) 10:08, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ich versuche schon dass jeder Satz den ich hier reinschreibe durch reputable, aktuelle und wissenschaftliche Literatur gedeckt ist und der Quellennachweis so erfolgt dass die Nachprüfbarkeit für den Leser über einen Mausclick gegeben ist. Bei manchem Themen geht das halt nicht, aber das ist für mich ein Grund solche Themen zu meiden. Wo machen das die Journos? -- Nasir Wos? 15:17, 26. Okt. 2019 (CEST)

Den Link zu den Quellen des Terra-X-Beitrags habe ich hier verlinkt. --Wikiolo (D) 22:46, 26. Okt. 2019 (CEST)

(klein, weil größtenteils OT) Seltsame Logik. Wo genau wird denn in Wikipedia nicht nach wissenschaftlichen Methoden gearbeitet? Doch nur in Bereichen, in denen es (noch) keine seriöse Forschung gibt. Der Klimawandel gehört da definitiv nicht dazu. Abgesehen davon: Ein Unisportclub z. B. ist auch Teil einer Universität, aber keine wissenschaftliche Einrichtung. Folglich wird an Universitäten zwar zu großen Teilen, aber nicht vollständig wissenschaftlich gearbeitet. Die Arbeit einer Universität wäre also nach deiner Definition auch nicht wissenschaftlich(?) --Robbenbaby (Diskussion) 21:36, 26. Okt. 2019 (CEST)

Nein, Wilipedia ist nicht wissenschaftlich, auch wenn aus wissenschaftlichen Quellen zitiert wird. Das habe ich dir doch schon erläutert. Lies doch mal zum Beispiel in Theisen et al.: Wissenschaftliches Arbeiten nach, was zum wissenschaftlichen Arbeiten dazugehört. Und dass ein Sportclub einer Universität nicht wissenschaftlich ist, ist klar und wirkt stark nach "aber mimimimimi". Damit EOD. --Wikiolo (D) 22:43, 26. Okt. 2019 (CEST)

Du argumentierst wirklich wie ein Wissenschaftler. „Lies doch nach, du Dummkopf“ hört man im Wissenschaftsbereich wirklich ständig. <ironie="off" /> Mich würde ja mal interessieren, ob du selbst Wissenschaftler bist. --Redrobsche (Diskussion) 23:00, 26. Okt. 2019 (CEST)

Lol. Was wissenschaftliches Arbeiten ist, braucht Du mir nicht zu erklären. Wenn Du hier mit "das ist ja sowieso klar und mimimi" (natürlich ist es sowieso klar - gerade deswegen ist Deine Argumentation ja vollkommen absurd) antwortest, solltest Du das angesprochene Werk vielleicht aber lieber selber einmal lesen. Versuchen wir es trotzdem nochmal ex negativo: Was genau ist am Schreiben eines Enzyklopädieartikels nicht wissenschaftlich? Die Literaturrecherche? Die Gliederung und Aufbereitung für den Leser? Das Einordnen des Lemmas in einen sinnvollen Kontext mittels Links und Kategorien? Der Reviewprozess durch andere Autoren? Viele Artikel hier haben vergleichbare oder bessere Qualität als die entsprechenden Lehrbücher (wobei das zwei unerschiedliche Textsorten sind, daher nicht immer direkt vergleichbar). Und das sollte der Anspruch sein. Nicht "Wissenschaft gibt es halt anderswo". --Robbenbaby (Diskussion) 00:26, 27. Okt. 2019 (CEST)

(BK)Man solte schon unterscheiden können, Commons ist nicht Wikipedia (=Enzyklopädie). Auf den ersten Blick mag für ein Enzyklopädie ein Video, dass nicht mehr erklärt als der Artikel, für den Artikel als nutzlos erscheinen. Das muss aber grundsätlich nicht der Fall sein, wenn man der Enzyklopädie-Artikle nicht nur konsumieren sondern benutzen will. Je nach dem kann das Video besser zu Wissenvermitlung (z.B. im Unterricht) geeigent sein, als der (teilweise) ausgedruckte Artikel. Wie auch bei Fotos und Weblinks muss das einfügen von Videos grundsätzlich einzeln betrachtet werden. Einfach mal die Scheuklappen ablegen, denn das vorhanden sein eines CC-by 4.0 Filmes über Klimamodelle ist sicher nicht dem Verbreiten von freiem Wissen abträglich (und somit nicht im Wiederspruch zu Commons). Auch die öffentlich rechtlichen habe die selben Urheberechtsproblem wie wir, entweder ist das Filmmaterial uralt (und deswegen gemeinfrei) oder es ist neu und selber gemacht (und kann CC-by 4.0 lizenziert werden). Letzteres ist einges einfacher und sicherer zu handhaben, weil die Rechte klar sind. --Bobo11 (Diskussion) 00:08, 26. Okt. 2019 (CEST)

Auch Bilder geben einem guten Artikel keine neuen Informationen hinzu, sondern ergänzen diesen visuell. Und Videos sind eben dazu da, gute Artikel audiovisuell abzurunden. --Wikiolo (D) 00:15, 26. Okt. 2019 (CEST)

Wie ich schon schrieb: Man nennt es Anreicherung mit Medien. Es geht auch nicht um Ja oder Nein. Es geht darum zu lernen, was dabei passiert. Ein enzyklopädischer Artikel bemüht sich um Neutralität und Genauigkeit. Journalismus wendet sich an ein sehr viel größeres Publikum, verallgemeinert und vergröbert. Diese Wirkung muss bei der Auswahl von Medien bedacht werden.--Aschmidt (Diskussion) 00:25, 26. Okt. 2019 (CEST)

Wie immer gilt der Grundsatz: Die Autoren entscheiden, welches Material wo eingebaut wird. Dabei kann auf vom ÖRR auf Commons bereitgestelltes Material genauso zurückgegriffen werden wie auch auf anderes Material, das auf Commons liegt. --Wikiolo (D) 00:48, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ja, die Autoren entscheiden, aber doch wohl (hoffentlich) auf Basis unserer Grundsätze und Richtlinien. Wenn zum Beispiel beim Artikeltext ein journalistischer Stil unerwünscht ist, warum sollten wir das dann bei einem Video akzeptieren? Dass solche Videos auf Commons liegen, ist die eine Sache, aber hier scheint es ja vor allem um den Einbau in Artikel zu gehen und da haben wir normalerweise deutlich höhere Qualitätsansprüche. Ich habe etwas die Befürchtung, dass im Zuge der Euphorie, mit der hier die Zusammenarbeit mit dem ZDF dargestellt wird, die Videos in die Artikel gedrückt werden, ohne sie an den üblichen Ansprüchen zu messen. Und es dementsprechend schwierig wird, sie da wieder rauszubekommen, wenn die Qualität nicht stimmt. Zumal es mangels Bearbeitbarkeit in der Regel Top oder Flop heißen wird.--Berita (Diskussion) 10:17, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ja, für die Einbindung von Videos gilt genauso WP:Bilder. --Wikiolo (D) 10:25, 26. Okt. 2019 (CEST)

Für Videos gilt Hilfe:Bilder???? Dort findet sich lediglich ein Satz zu Videos, und der lautet "Videos können derzeit noch gar nicht eingebunden werden". Die ersten beiden Sätze lauten "Diese Seite erklärt, wie Du Bilder, Grafiken und Karten in Artikel einfügst und platzierst. Ob und welche Bilder sinnvoll sind, beschreibt Wikipedia:Artikel illustrieren." Also wenn überhaupt, dann ist hier Wikipedia:Artikel illustrieren einschlägig! 92.75.206.85 11:55, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ich finde den Hinweis auf Bilder nicht schlecht. Ich hatte mir angesehen gehabt, welche Anforderungen an enzyklopädisch gute Bilder gestellt wird. Dazu gehört z.B.: gute Ausleuchtung und das ganze Objekt ist auf dem Bild. Also, Rehe, die hinter einem Busch stehen, im Abendlicht, mögen tolle Bilder sein, taugen aber nicht für die Wikipedia. Solche Kriterien sollten wir auch für Videos entwickeln. Bei Landschaftsaufnahmen könnte ich mir vorstellen, dass Tageslicht und Totale ganz gut sind. Es könnte auch eine Option sein die Tonspur des Orginalvideos rauszuwerfen und eine eigene Tonspur zu ergänzen. Da das Material vom ZDF unter freier Lizenz steht, sollte das möglich sein. Ich weiß nicht ob das möglich ist: Kann man so ein Video mit einer Text-to-Sprache-Software selber mit Sprache ergänzen? --Goldzahn (Diskussion) 15:30, 26. Okt. 2019 (CEST)

Braucht im Gegensatz zu den anderen Videos die ich bisher in Wikipedia gesehen hab irgendeinen Javarotz und funktioniert dann trotzdem nicht ordentlich. Wollte eigentlich nur wissen ob Untertitel und Begleitext verfuegbar sind, sonst nicht sonderlich barrierfrei. --80.187.116.126 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 80.187.116.126 (Diskussion) 19:08, 27. Okt. 2019 (CET))

Leider ist die Funktion auf Commons noch nicht möglich. Es wird aber daran gearbeitet. --Wikiolo (D) 08:53, 28. Okt. 2019 (CET)

Untertitel kann man auf Commons doch längst hinzufügen (TimedText). Ich habe das mal vor sechs Jahren (uff, so lange ist das schon wieder her) für Datei:2013-11-24 10 Jahre Alemannische Wikipedia.webm gemacht - deutsche und englische Untertitel sogar (können mit dem "CC"-Button unter dem Video angezeigt werden). Man muss sie allerdings zuvor mit einem geeigneten externen Tool erarbeiten, das meinst du vielleicht mit der fehlenden Funktion auf Commons? Gestumblindi 21:41, 28. Okt. 2019 (CET)

Ich seh hier jetzt auch nicht so das Problem; gut, dass die Öffentlich-Rechtlichen langsam umdenken. Allgemein: Bei Commons ist es schon problematisch, dass viele Bilder eine schlechte Qualität haben, da man lange suchen muss, bis man die guten findet. Ziko (Diskussion) 11:48, 31. Okt. 2019 (CET)

Systematische Einordnung

(Von der Projektdisk hierher verschoben)
Angesichts der Tatsache, dass die eine oder andere ÖRR-Stelle sich bereits vor Jahren mit CC beschäftigt hat, liste ich einige Fragen auf zwecks besserer Einordnung des aktuellen Projekts.

• Eine Zusammenarbeit zwischen Wikepedia bzw. Wikimedia und ZDF gab es bereits ab 2013 als Wikipedia:Wikimedia Deutschland/ZDFcheck (ist 20015 ins Archiv gewandert). Hat man aus der damaligen Zusammenarbeit etwas gelernt oder geht nun alles wieder von vorne los?
• Sammeln von ÖRR-Positionen zu CC: In Creative Commons#Projekte sind weitere CC-Projekte aus dem Bereich ÖRR aufgelistet, allerdings nicht unter CC-BY-SA, sondern unter anderen CC-Varianten (z.B. NDR mit CC BY-NC-ND 3.0 DE). Gibt es Rückmeldungen dieser Sender, aus welchen Gründen sie sich zu ihrer CC-Variante entschieden haben? (Oder will man das gerade nicht nach dem Motto "keine schlafenden Hunde wecken"? konkret: wenn das ZDF die NDR-Gründe gegen CC-BY-SA kennen würde, könnte es sich ggf. auch gegen CC-BY-SA entscheiden)
• Mit wem ist man auf ÖRR-Seite in Kontakt? Sind es Wissenschafts-Fachredaktionen (konkret: Terra X) oder zusätzlich auch Stabsstellen für juristische Spezialfragen? Sind die Gespräche vertraulich oder darf man die Gesprächspartner auf ÖRR-Seite nennen?
• Warum stellt das ZDF seine CC-BY-SA-Erklärvideos auf seiner eigenen Website nur zeitlich begrenzt auf 10 Jahre zur Verfügung? [14] Will das ZDF es nicht länger oder darf es nicht länger? Sollte es selbst nicht länger dürfen: ist es dann echt CC-BY-SA oder gibt es noch eine juristische Nebenbedingung zu beachten? --Pinguin55 (Diskussion) 11:08, 27. Okt. 2019 (CET)
  

Danke Pinguin für die Fragen und Hinweise, die sicherlich dazu beitragen, die Zusammenhänge und historischen Hintergründe der nun neu auflebenden Diskussion um die Einbindung von ÖRR-Contents in Wikipedia etwas transparenter zu machen. Grundlegende Vorarbeit zu dem Kooperationsprojekt hat der Kollege Kurt Jannson geleistet. Im Mai 2017 haben einige Wikipedianer unter der Federführung von Kurt eine umfangreiche Liste von ÖRR-Contents, nicht nur Videos, zusammengestellt, hier verlinkt, die WMDE-Mitarbeiterin Anke Obendiek hat unter der Überschrift „Öffentlich-rechtlich produzierte Inhalte verfügbar machen“ im Kurier die Zielrichtung definieert. Am 4. Juli 2018 fand bei Wikimedia in Berlin ein Roundtablegespräch statt, in dem es um die Freigabe öffentlich-rechtlicher Rundfunkinhalte ging. Teilnehmer waren kompetente Vertreter des ÖRRs in Deutschland, Repräsentanten von ÖRR-Aufsichtsgremien und für Medien und Digitales zuständige Vertreter von Staatskanzleien, Vertreter von urheberrechtlich relevanten Berufsgruppen wie DJV und DJU, seitens WMDE der Teamleiter Politik und Recht John Weitzmann sowie Bernd Fiedler, der bei WMDE federführend an dem Thema arbeitet. Seitens der WP-Community nahmen Kurt Jansson und ich, die wir uns beide sowohl beruflich als auch seit längerem in Wikipedia mit der ÖRR-Medienthematik befassen, an dem Gespräch teil, hier verlinkt der Bericht dazu. Daraufhin hat die RFF das Projekt WLTV aufs Gleis gesetzt, und 4 Leute für die Orga benannt. Im Juli 2019 fand ein weiteres Roundtablegespräch statt, an dem seitens Wikipedia die Kollegen Jensbest und Wikiolo teilnahmen. Hier verlinkt die beiden Protokolle der Roundtablegespräche, die auch die Teilnehmer von ÖRR und anderen Organisationen aufführen. Soviel zum Hintergrund der ÖRR-Initiative von meiner Seite. Grüße --Pimpinellus(D) • 12:19, 27. Okt. 2019 (CET)

Um zeitlich einige Jahre zurückzugehen: Zu dem Thema empfehle ich auch "Tacheles in Frankfurt am Main" von Benutzer:Aschmidt in WP:Kurier/Ausgabe 6 2013 "... Der Vorgang um den ZDF-Check war das deutlichste Zeichen für die Entfremdung, die zwischen den Autoren und dem ursprünglich von ihnen gegründeten Förderverein eingetreten war, ..." --Pinguin55 (Diskussion) 07:25, 28. Okt. 2019 (CET)

Der große Unterschied zwischen WLTV und dem ZDFcheck-Projekt ist, dass letzteres ein reines WMDE-Projekt war und ersteres ein Community-Projekt mit WMDE-Unterstützung ist. --Wikiolo (D) 08:51, 28. Okt. 2019 (CET)

Stimmt nicht ganz, bei dem ZDFcheck-Projekt war die WP-Autorenschaft sehr wohl mit eingebunden und nahm daran wie hier dokumentiert auch konkret daran teil. Wie bei unserer aktuellen ÖRR-Kooperation gab es seinerzeit Kritik an der in der Tat dominierenden Rolle von WMDE an dem Projekt, hier die Links dazu. Dass bei der aktuellen ÖRR-Kooperation die Initiative von WMDE ausging, dass WMDE dabei auch federführend ist, d.h. den Projektprozess weitgehend steuert, dürfte für die Anfangsphase o.k. sein. Ob und wieweit eine Einbindung von ÖRR-Contents in größerem Umfang unter Beachtung des WP-Reglements, und insbesondere qualitätsverbessernd für die Wikipedia-Enzyklopädie sich auswirkt, dürfte großenteils vom Engagement von uns Freiwilligen abhängen, - dies zunächst gebündelt in unserem von der RFF initiierten WLTV-Projekt, auf lange Sicht natürlich nur, wenn möglichst viele WP-Autorinnen und -Autoren aktiv beim Heben der in den öffentlich-rechtlichen Anstalten schlummernden Schätze mitwirken. Das ist unser Wunsch. Grüße --Pimpinellus(D) • 10:59, 28. Okt. 2019 (CET)

Also, da ich angepingt wurde: WLTV und der damalige ZDF-Faktencheck sind nur mit viel Mühe miteinander vergleichbar, wenn überhaupt. Damals gab es einen Wikipedian in Residence beim ZDF, und die Community sollte für die Redaktion die Fakten zu bestimmten Themen „checken“. Gegen diese Instrumentalisierung wandte sich die Community in einem wochenlangen Clinch mit WMDE, der dann unter anderem diese Veranstaltungereihe „Tacheles“ mit Pavel Richter notwendig gemacht hatte, und das ganze verschwand dann auch relativ schnell in der Versenkung. Bei WLTV kommen dagegen drei etwas andere Aspekte zusammen: Eine rührige Redaktion zu Fernsehthemen, ein Verein WMDE, der sich bestimmte Ziele gibt, die durchaus auch einmal etwas abseits liegen können, und ein Mitglied des ZDF-Fernsehrats. Diese drei versuchen seit einiger Zeit, Videos vom ZDF nicht nur auf YouTube und Facebook einspeisen zu lassen, sondern auch in die digitale Allmende unter freier Lizenz. Und das beißt sich natürlich vom Urheberrecht her, vom Selbstverständnis des großen öffentlichen Medienkonzerns, der seinen Content auch international und exklusiv vermarktet und daraus Lizenzentgelte erwirtschaftet, von der Vergütung für die Journalisten und so weiter und so fort. So einfach liegen die Dinge also nicht, es ist komplizierter. Meine persönliche Meinung zu alledem ist aber weiterhin, dass Wikipedianer ihre Inhalte nach den bekannten Regeln erst einmal selbst erstellen und solche „Spenden“ sich auf dokumentarische Quellen beschränken sollten, die in enzyklopädischen Artikeln zu gebrauchen sind, also beispielsweise größere politische und kulturelle Ereignisse, aber keine journalistischen Beiträge, in denen immer eigene POVs zutage treten, wie vorstehend diskutiert.--Aschmidt (Diskussion) 13:40, 28. Okt. 2019 (CET)

Nochmal: Der Faktencheck lief unter der Federführung von WMDE, WLTV läuft unter der Federführung von der Wikipedia-Community. Steht doch klar auf der WLTV-Seite: "Wiki Loves TV & Radio (WLTV) ist ein Projekt der Wikipedia-Community, das von der Redaktion Film und Fernsehen der Wikipedia initiiert wurde, um zusammen mit Wikimedia Deutschland die Kooperation von Wikipedia mit den öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten zu vertiefen". --Wikiolo (D) 13:47, 28. Okt. 2019 (CET)

Hallo Wikiolo, Dokumente wie diese Handreichung [15] haben den offiziellen Briefkopf von Wikimedia. Was meint "Federführung" von Wikipedia, wenn Dokumente mit Wikimedia-Briefkopf ein wichtiger Bestandteil des Projekts sind? Außerdem steht in dem von dir verfassten Kurier-Artikel, über den wir gerade diskutieren: "Wiki Loves TV & Radio ist ein dokumentiertes Kooperationsprojekt von freiwilligen Autoren der Wikipedia und Wikimedia Deutschland." Warum steht die "Federführung" nur auf der Projektseite, während das "und" im Kurier-Artikel ein Miteinander ohne "Federführung" zum Ausdruck bringt? --Pinguin55 (Diskussion) 08:21, 29. Okt. 2019 (CET)

Ja, das Dokument wurde von WMDE für das Wikipedia-Projekt im Rahmen der Zusammenarbeit erstellt. --Wikiolo (D) 09:32, 29. Okt. 2019 (CET)

Einige der hier vorgestellten Videos von Terra X stehen unter CC-BY-4.0 mit dem Zusatz "Personality rights warning: Although this work is freely licensed or in the public domain, the person(s) shown may have rights that legally restrict certain re-uses ..." Anscheinend geht es dabei um das Recht am eigenen Bild. Welche Auswirkungen hat diese Warnung auf das Einbinden in Wikipedia-Artikel? Ist die juristische Konsequenz dieser Warnung bereits abgeklärt? --Pinguin55 (Diskussion) 11:59, 29. Okt. 2019 (CET)

Das ist nichts neues. Die Bilder der Personen im Video dürfen nicht herabgewürdigt werden. Ein Hinweis, der notwendig ist, da die Videos ja auch editiert werden dürfen. Auch die Aussagen der Personen dürfen nicht verfälscht werden. --JPF just another user 13:31, 29. Okt. 2019 (CET)

Weiterführende Idee

Bei manchen historischen Ereignissen hat WP aus naheliegenden Gründen (wenn keine Kooperation vorliegt oder keine Schenkung) leider kein Bildmaterial (Artikelbebilderung = Fotos). :(((( Kann man nicht mal <3 lieb beim ZDF nachfragen, ob es grundsätzlich bereit wäre, da auszuhelfen? Vielleicht sollte auf die Bilder (Fotos) dann auch ein Wasserzeichen, das auf die fruchtbare Hörfunk/Fernsehfunk-Wikipedia-Kooperation hinweist und anklickbar ist, damit die edlen Spender erwähnt werden, als Zeichen des Entgegenkommens.

Zum Beispiel sind die Gladbecker Geiselnahme, die Ramstein-Airshow-Katastrophe und die Friedensaktion des Hobbypiloten Mathias Rust Richtung Moskau in Wikipedia äußerst schwach illustriert. Maximal mit Grafiken, aber nichts damals Aktuelles, das heute zum visuellen Gedächtnis der Bundesrepublik gehört.

Bluemel1 🔯 17:58, 31. Okt. 2019 (CET)

Da steht uns die massiv Foundation im Weg. Die Nachnutzung hat dort ja einen höheren Stellenwert als die Verfügbarkeit hier. Die diese Regel verfasst haben, haben ja kein Problem, da man dort ja "fair use" benutzen kann. Wir brauchen dringend ein Medienarchiv "for Wikimedia use only" - da würden wir sicher massenhaft Freigaben für erhalten. Der einzelne Hochlader könnte dann auch weitere Lizenzangebote machen - zum Gebrauch an Schulen wäre da denkbar. --91.2.116.173 15:41, 1. Nov. 2019 (CET)

Aus diesem Grund will ich, dass sich Leute bei WMDE damit beschäftigen, man kann doch nicht bei ikonischen Bildern warten, bis 70 Jahre rum sind und alle tot. Dein Vorschlag ist also: Ein Klick auf Wikimedia Commons, mit dem man ein Bild so absichern kann, dass es zwar in Wikipedia eingebunden werden, aber nicht hochauflösend heruntergeladen werden kann, damit es andere nicht verwenden, ohne zu fragen? Guter Vorschlag. Wie ist da sie technische Seite? Kann man in den Quelltext einer Bilddatei nicht einen Befehl einbauen, der das Bild auf Briefmarkengröße reduziert, sobald es nicht mehr innerhalb einer WP-Seite eingebunden ist? (ist auch nur eine Idee, ich bin ziemlicher Laie)--Bluemel1 🔯 16:52, 1. Nov. 2019 (CET)

Technisch ist das nicht möglich. Es gibt zwar immer wieder Behauptungen, dass man Bilder im Netz irgendwie schützen könne, die sind aber alle falsch. Alles was angezeigt wird, kann man immer irgendwie auch speichern. Soviel zum technischen. Wichtiger ist das kulturelle Gegenargument: Die Wikipedia ist ganz bewusst und gewollt ein Projekt der Freien Inhalte. Das gilt seit dem ersten Tag und ist einer von nur vier fundamentalen Grundsätzen. Deshalb wollen wir keine Inhalte, die nicht "frei" sind und ich meine das auch so. Wer diesen Grundsatz nicht mittragen will, muss sich überlegen, ob er oder sie zur Wikipedia-Kultur passt. Grüße --h-stt !? 22:09, 1. Nov. 2019 (CET)

Ich fasse deine Äußerung so auf, dass ich aus der Wikipedia gehen soll. („Vermeiden Sie konstruktive Beiträge im Kurier, sonst weisen Ihnen die Grundsätzlichen die Tür“)--Bluemel1 🔯 08:46, 2. Nov. 2019 (CET)

@Bluemel1: Diese Interpretation wäre ein Missverständnis. Aber die Wikipedia ist ganz bewusst als ein Projekt angelegt, in dem die Freiheit der Inhalte über dem Ziel steht, die bestmögliche Enzyklopädie zu schreiben. Und diese Grundentscheidung kann auch nicht geändert werden. Wer hier mitmacht, macht in diesem Rahmen mit. Grüße --h-stt !? 16:21, 4. Nov. 2019 (CET)

Wiki Loves Monuments 2019: Jury-Sitzung in Fulda

Vielen Dank für den Jury-Bericht. Nicht alle Sorgen, die sich der Autor macht, sind aus meiner Sicht berechtigt. Die Gesamtzahl der eingereichten Bilder ist stark von wenigen besonders aktiven Teilnehmern abhängig. Dass es dieses Jahr etwas weniger Bilder geworden sind, liegt zu einem großen Teil an den 6.500 Bildern, die Tilman2007 dieses Jahr weniger hochgeladen hat. Das bessere Maß für den Erfolg ist die Zahl der Teilnehmer, die von 470 im letzten Jahr auf 566 in diesem Jahr gestiegen ist. --Blech (Diskussion) 22:10, 28. Okt. 2019 (CET)

In der Tat könnte das eine erfreuliche Zahl sein. Die Nacharbeit von WLM ist genau so wichtig wie die Vorbereitung. Wie gehen wir also mit den neuen Fotografen um. Wie binden wir sie an Commons, an Wikipedia? Vorschläge werden gern entgegengenommen. Gerne auch mit der Aussprache der Bereitschaft bei der Umsetzung dieser Vorschläge selbst aktiv mit zu helfen. Es wurde in der Tat in den vergangenen Jahren versäumt auf dieses Potential von Interessenten aktiver zuzugehen. Es sollte mehr als eine Standard Email sein. Die Wettbewerbe Wiki loves Earth und Wiki loves Monuments haben das Potential Neu-Wikipedianer zu gewinnen, aber dazu braucht es auch ausreichend Alt-Wikipedianer, die sich systematisch darum kümmern. --Wuselig (Diskussion) 00:07, 29. Okt. 2019 (CET)

Einfach mal zum Thema fehlende Bilder allgemein: warum sie das zweihundertsiebenundvierzigste Bild des Schlosses Schwerin betrachtet, während ein Ort weiter schöne Kulturdenkmäler weiterhin ohne Foto verbleiben. Ich bin heute über Portal:Tod/Verbesserungswürdige Artikel gestolpert und habe dort herausgefunden, dass die in der Stadt, in der ich bis vor einem Jahr gewohnt habe, seit 2 Jahren Fotos von Stolpersteinen fehlen. Oder es fehlen z.B. welche in Herford (der Stadtartikel steht derzeit im Review). Ich frage mich a) wird die Vorlage Bilderwunsch zu wenig genutzt? (sollte sie z.B. in jedem Personenartikel ohne Bild stehen?). Oder besser: sollten sich solche Listen für Personen nicht aus Wikidata ziehen lassen? Und b) warum kann ich mir nicht die "fehlenden Fotos" in meiner Nähe anzeigen lassen (auf Basis von Open Street Map usw.)? --Scantasyundfiencefiction (Diskussion) 08:19, 29. Okt. 2019 (CET)

@Scantasyundfiencefiction: Es gibt das Tool WikiShootMe, das fehlende Bilder in deiner Nähe anzeigt. Zumindest gab es das mal, bei mir dreht sich das Rad jetzt dauernd... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 09:49, 29. Okt. 2019 (CET)

Bei mir auch! Aber danke für den Hinweis @Nightflyer:! --Scantasyundfiencefiction (Diskussion) 08:30, 31. Okt. 2019 (CET)

Zur Frage, ob in jedem Personenartikel ohne Bild eine Vorlage Bilderwunsch stehen sollte, lautet die Antwort sicher Nein. Wie schon ein kurzer Blick in den Abschnitt Geschichte des Artikels Porträtmalerei zeigt, kann es für viele Personen gar kein zeitgenössisches Porträt geben. --HHill (Diskussion) 09:57, 29. Okt. 2019 (CET)

Das Ziel sollte endlich klar definiert werden. Derzeit spricht der Wettbewerb Leute mit unterschiedlichen Vorstellungen an. Hier werden die typischen Postkartenmotive wohl verteufelt weil schon genug vorhanden. Klar daß die für einen künstlerischen Fotografen mehr hergeben als ein kaputtes Haus. Warum soll ich dann mit der Absicht einen Wettbewerb zu gewinnen einen bisher unbekanntes Gebäude ablichten? Das kann ich dann auch ausserhalb eines Wettbewerbes. Ich jedenfalls hatte in der Vorjury schnell die Lust verloren die zwölfundzwanzigste Ansicht des gleichen Objektes zu bewerten. Definiert endlich klar die Ziele was ihr eigentlich wollt und warum es sich dann für den einzelnen auch lohnt mitzumachen. So jedenfalls ist der Frust vorprogamiert bei Knippsern und der Jury. --Nikonianer (Diskussion) 10:49, 29. Okt. 2019 (CET)

Wo sind doch gleich deine Uploads? --Magnus (Diskussion) 10:57, 29. Okt. 2019 (CET)

Hallo Magnus, Nikonianer spricht ein durchaus legitimes Problem an. Es gibt auch Teilnehmer, die sich nur im Vorjurytool engagieren, ohne selbst zu fotografieren. Wir sind für solche Teilnehmer sehr dankbar, denn gerade bei der Vielzahl von Uploads ist es einfach notwendig, dass die Jury durch eine Vorauswahl entlastet wird. Aber ich kann den Frust eines Vorjurors verstehen, wenn er bereits nach wenigen, ihm zufällig vorgelegten Bildern abbricht, weil er von den Motiven gelangweilt wird. Da sind jetzt die Fotografen gefordert. Als Jury haben wir diesmal den ersten Abend damit verbracht erst einmal die Doubletten auszusortieren. Doubletten sind dabei auch sehr wörtlich zu nehmen. Aufnahmen, die sowohl als jpg UND als tif hochgeladen wurden. Aufnahmen, die unter unterschiedlichen Dateinamen hochgeladen wurden. Und natürlich die Aufnahmen einzelner Fotografen eines einzelnen Objektes aus allen erdenklichen Blickwinkeln und Freistellungen. Es ist dies aus Dokumentationszwecken sicherlich durchaus gewollt. Und für den Wettbewerb als Massenwettbewerb, bei dem es um Guinessbucheintragungsrelevante Uploadzahlen geht, auch gewollt. Aber für den Fotowettbewerb als Qualitätswettbewerb sind solche Gießkannenuploads kontraproduktiv. Wir haben die Not for Prejury Kategorie; es wäre zu begrüßen, wenn die Fotografen von dieser Möglichkeit verstärkt Gebrauch machen würden. Gerade ein guter Fotograf sollte doch unterscheiden können, welches seiner Bilder dokumentarisch und welches ein künstlerisch, preiswürdiges Bild ist. --Wuselig (Diskussion) 11:20, 29. Okt. 2019 (CET)

Damit bestätigst und verfestigst du aber genau eines der Probleme: Es werden die "schönen" Motive nach vorne gewählt. Verstehe ich, hilft der Wikipedia aber nicht wirklich weitert. --Magnus (Diskussion) 11:25, 29. Okt. 2019 (CET)

Ich hatte mal mit einigen Fotografen in Hamburg einen neuen Wettbewerb angedacht, der weggeht von den „schönen“ Motiven und eher das ungewöhnliche und noch nicht fotografierte Objekt im Vordergrund hat. Mit den Überlegungen sind wir allerdings noch nicht weit gekommen. Man bräuchte eine gute Definition, was gewünscht ist, und dann auch Leute, die auf sowas Lust haben. NNW 11:34, 29. Okt. 2019 (CET)

Das ist durchaus richtig und ich fürchte, wenn man sich den Wettbewerb auf internationaler Ebene ansieht auch durchaus gewollt. Ich habe mich mit dieser Problematik recht intensiv auseinandergesetzt und plädiere dafür, den Wettbwerb als ein viel weiter gefasstes Vehikel zur Schaffung an Teilnahmemöglichkeiten an unseren Projekten aus zu bauen. Das ist aber ein Projekt das wir über das Jahr in der Vorbereitungszeit zu den Wiki loves ... Wettbewerben angehen müssen. Im August und September ist es zu spät die Weichen umzulegen. --Wuselig (Diskussion) 11:38, 29. Okt. 2019 (CET)

Für WLE hatte ich genau das für 2019 schon im November angesprochen. Doch das Interesse zu überlegen, wie genau diese Probleme gelöst werden können war sehr gering. Erst im Februar gab es dann eine kleinere Diskussionen, wie man das angehen könnte, doch dazu gab es nicht die Leute und es war eigentlich auch schon zu spät noch viel zu ändern. --GPSLeo (Diskussion) 15:19, 29. Okt. 2019 (CET)

Ich habe jetzt auf der Projektseite eine Feedbackseite eingerichtet. Diese richtet sich konkret an die Teilnehmer des Wettbewerbs (Ihr könnt also ruhig hier weiter diskutieren). Teilnehmer als Fotograf, Vorjury- oder Jurymitglied, oder als Organisator. Diese Seite sollte in unseren Dankeschönemails verlinkt werden. Wie schon oben geschrieben, haben wir es in der Vergangenheit versäumt die Teilnehmer, besonders die neuen, nach dem Wettbewerb weiter im Projekt zu engagieren. Vielleicht ist dies ein sinnvoller Ansatz? --Wuselig (Diskussion) 11:29, 29. Okt. 2019 (CET)

Natürlich unterstütze ich eine klare Zielsetzung und möchte gerne meine Beobachtungen kundtun. Wenn die Bilder für Artikel genutzt werden sollen, warum gibt es dann soviele Ungereimtheiten? Warum wird soviel revertiert? Warum kommt gleich die Frage wer bist du eigentlich und was machst du überhaupt? Da sind dann auch die Hauptautoren die sich das Recht herausnehmen, daß nur ihre eigenen Aufnahmen das Recht der Einbindung in "ihrem" Artikel haben. Selbst wenn andere Bilder technisch besser sind, kommt gerne das Argument, daß es nicht zum Artikel zielgenau passt und daß ein bestimmtes Detail nicht genau wiederspiegelt. Dann gibt es noch die Leute bei den Postkartenmotiven, die es zu Hauf gibt, daß sie das Bild schliesslich das erste eingebunden haben und ein Dauerrecht ableiten. Weitere finden dann Artikel schnell mal überbebildert wenn man in der Sprache des Fotografen Objekte umfangreicher bebildert. Wo soll dann die bitteschön Motivation für neue Leute sein, wenn solche Totschlagargumente eine Einbindung oder den Austausch von Bildern blockiert und auch keine Chance auf den Gewinn eines Wettberwerbs besteht? Das soll die Leute bei Stimmung halten? Leute denkt nach wohin ihr wollt bevor ihr in den Zug einsteigt, er abfährt und es zum austeigen zu spät ist. Zugfahren des Fahrens wegen? --Nikonianer (Diskussion) 13:37, 29. Okt. 2019 (CET)

Wer mit der Pauschalformel "Bild gegen höherwertigeres QI getauscht" um sich wirft, braucht sich nicht aufzuregen, wenn nur "Minderwertiges"-Produzenten davon nicht begeistert sind. Wer will schon abqualifiziert werden, nur weil er* sich das Theater bei QI nicht zumuten möchte. Bei "no Nikon = no Chance" ist halt der Wiki-Zug abgefahren. --Den man tau (Diskussion) 14:39, 29. Okt. 2019 (CET)

Dies hatte ich glatt in der Aufzählung vergessen. Das eschaufieren von Kollegen bei Kommentaren und das QI Bashing. Das hat nichts mit Minderwertigkeit zu tun aber QI Bilder sind halt nun mal intensiver von anderen Fotografen betrachtet und damit technisch ok. Wo ist das Problem? Es kann bei QI jeder mitmachen und wenn er nicht will auch gut. Aber dann bitte nicht meckern. --Nikonianer (Diskussion) 16:09, 29. Okt. 2019 (CET)

Ob ein Bild QI ist, sagt etwas (ein wenig!) über die Qualität des Bildes für sich genommen aus. Es sagt nichts darüber aus, inwieweit das Bild dazu geeignet ist, einen bestimmten Sachverhalt in einem Artikel zu illustieren. --Global Fish (Diskussion) 16:22, 29. Okt. 2019 (CET)

Es sagt auch nichts über die Qualität anderer, nicht im QI-Prozess beurteilter Bilder aus. Vor allem sollte, und das betrifft auch den Wettbewerb, klar gemacht werden, dass man als Fotograf Bilder einer Auswahl hinzufügt, aus der sich auch andere, oft in Teilfragen kompetentere Benutzer bedienen können. Um diese Auswahl zu organisieren gibt es auf Commons die Kategorien. Diese sind bisher die eigentliche Anlaufstelle fürs Speichern und Finden von Bildern zu einem Thema und damit weit bedeutsamer als Kategorien in Wikipedia. Das wird im Uploadprozess immer noch zu wenig gewürdigt. Ein gut kategorisierter Bildupload ist auch dann sinnvoll, wenn das Bild nicht gleich in einen Artikel eingebunden werden kann. Das sollten auch die Wettbewerbsförderer beachten, die gerne die Zahl in Artikel eingebunder Bilder zum Maßstab des Wettbewerbserfolgs machen. --Sitacuisses (Diskussion) 16:53, 29. Okt. 2019 (CET)

Das Problem "zweihundertsiebenundvierzigstes Bild des Schlosses Schwerin" war mir auch bei Wiki Loves Earth aufgefallen: Wir haben nun wahrlich mehr als genügend Bilder vom Matterhorn, auch genügend sehr gute, trotzdem fotografieren die Leute immer noch wie blöd diesen Berg, und mir unverständlicherweise wurde bei WLE Schweiz 2017 ein solches Bild auch tatsächlich ausgezeichnet. Und bei Wiki Loves Monuments 2018 ein Bild der Kapellbrücke, *gähn*... Sowas bereichert unsere Projekte nicht wirklich. Völlig sinnloses Schöne-Bilder-Machen. Meines Erachtens sollte es sowas wie einen automatischen Ausschluss geben - wenn es von einem Motiv bereits x brauchbare Bilder gibt, oder bereits ein ausgezeichnetes Bild, wird dieses Motiv für den Wettbewerb automatisch disqualifiziert. Gestumblindi 20:17, 29. Okt. 2019 (CET)

Bei WLM Polen, WLM UK oder WikiDaheim gibt es interaktive Karten für Motivauswahl und Upload. Das würde die Suche nach einem unfotografierten Objekt erleichtern (ggf. auch den automatischen Ausschluß) und dem Bild gleich die richtigen Kategorien verpassen. Ist bei WLM DE etwas in der Art geplant oder in Vorbereitung? Bei WLE passiert gerade nichts, aber auf Wikidata sind die Schutzgebiete ziemlich vollständig und aktuell. Die vorhandenen Lösungen sind OpenSource, könnte man vermutlich anpassen. --Blech (Diskussion) 20:45, 29. Okt. 2019 (CET)

Gab es. Nur sind die Daten hier sehr unvollständig. Es gibt für alle Orte Listen, aber niemand trägt die Daten in Wikidata ein. --GPSLeo (Diskussion) 22:09, 29. Okt. 2019 (CET)

Schade! Bei den bisher veröffentlichten Fotos sind gerade vier Neufotografen dabei. Das sind gerade mal 8%. Wie man das ändern kann, keine Ahnung... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:16, 29. Okt. 2019 (CET)

Vorschlag ins Unreine: Die Top-Gewinner der letzten Jahre nehmen teil, werden auch in der Vorjury bewertet, stellen aber vor Beginn der Jurysitzung freiwillig ihre Bilder in die Kategorie: Category:Images from Wiki Loves Monuments 2019 in Germany not for jury. Wir Wikipedianer wissen doch, das dies Spitzenfotografen sind, das muss nicht jedes Jahr bestätigt werden. Meinungen dazu? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:01, 29. Okt. 2019 (CET)

Wer verzichtet schon freiwillig auf Geld und Ruhm – da müssten wir wohl die Geldpreise drastisch kürzen und die Preisträger in eine „Hall of Fame“ aufnehmen. --Den man tau (Diskussion) 23:24, 29. Okt. 2019 (CET)

Ist das im Ernst gemeint? Ein guter Fotograph soll mitmachen aber seine Bilder nicht bewerten lassen, damit andere die Chance haben? Nee oder? Wenn das so kommt, hat die Vorjury mit Sicherheit weniger Bilder zu bewerten, nämlich gar nichts von den bisherigen "Verdächtigen". Das hat nichts mit Geld und Ruhm zu tun aber mit Erfolgserlebnissen. Da sind auch Profis unterwegs und machen das für lau. Das mit dem Ausschluss von Postkartenmotiven wäre ok für mich. --Nikonianer (Diskussion) 09:51, 30. Okt. 2019 (CET)

Es wäre auch möglich die Sieger der letzten Jahr explizit in die Jury ein zu laden, ob sie dann auch an dieser Teilnehmen ist natürlich nicht gesagt, der Versuch kann aber nicht schaden. --GPSLeo (Diskussion) 15:26, 30. Okt. 2019 (CET)

Die Preisträger in die Jury einladen kann man, sollte man sogar. Ich habe es schon gelegentlich bei einigen der Preisträger versucht, aber bisher gab es da nur Absagen. Der Vorschlag mit dem freiwilligen Verzicht der schon mal ausgezeichneten Fotografen ist nicht durchdacht. Wenn schon Wettbewerb, sollten alle teilnehmen dürfen, finde ich. --Blech (Diskussion) 20:14, 30. Okt. 2019 (CET)

Lieber Blech, Den man tau, GPSLeo, die diesjährige Jury bestand aus Sicht der Freiwilligen zu 2/3 aus Fotografen und ehemaligen Preisträgern. --Wuselig (Diskussion) 21:01, 30. Okt. 2019 (CET)

Wenn mir eine persönliche Anmerkung zu solchen und ähnlichen Vorschlägen gestattet ist: Ich habe in den letzten Jahren sehr viel Geld und v.a. sehr viel Zeit und Mühe investiert, um für die Wiki-Welt gute Fotos beisteuern zu können. Mehrere 1000 Euro habe ich mühsam gespart und für Equiment ausgegeben, mit dem ich gut arbeiten kann – und zwar nur für die Wiki-Welt, ich mache sonst kaum Fotos. Für manches Foto habe ich den jeweiligen Platz 4-mal oder öfter in verschiedenen Jahreszeiten aufgesucht; oft habe ich zahlreiche Aufnahmen gemacht, nur um das beste oder die 2, 3 besten von diesem Motiv hochlanden zu können. Auch mit der Beschriftung der Fotos, der Kategorisierung usw. gebe ich mir viel Mühe; 2 oder mehr Wochen im September lebe ich nur für WLM. Und das nicht, weil ich unbedingt gewinnen will, sondern weil ich möglichst gute Fotos beitragen möchte. Dabei helfen mir persönlich WLM/WLE, weil sie mir eine klare Jahresplanung ermöglichen. Wer meine Bilder ansieht, wird auch sehen, dass ich bewusst neben bekannten sehr viele weniger oder gar nicht bekannte Denkmale aufsuche. Die einzige äußere „Belohnung“, die ich für diese Mühe bekomme, ist die Anerkennung durch die Aufnahme einiger Bilder unter die Top 100 oder gar Top 10; darüber freue ich mich und bin zufrieden. Um die Preisgelder geht es mir nicht (im Vergleich zu den Kosten hochwertiger Vollformat-Objektive usw. sind die Preisgelder zwar eine nette Anerkennung, fallen aber nicht ins Gewicht, das ist einfach so). Könnt Ihr Euch vorstellen, wie toll ich da den Vorschlag finde, einfach gar nicht mehr teilnehmen zu sollen? Das ist jetzt nicht besonders motivierend ;–). Ich könnte mir gut vorstellen, dass es anderen engagierten Langzeit-Wiki-Fotografen ähnlich geht.

Ergänzung: Um konstruktiv zu werden: Ich würde es daher sehr begrüßen, wenn wir statt über Teilnahmeverbote eher über kreativere Möglichkeiten nachdenken würden, wie sie ja auch immer wieder vorgeschlagen wurden. Beispielsweise über Sonderpreise oder einfach eine offiziell erklärte besondere Berücksichtigung von bisher nicht oder nur sehr spärlich fotografierten Denkmalen bei der Preisvergabe. Oder über Sonderpreise für neue Teilnehmer. Oder einfach über eine Regelung, dass von bekannten Denkmalen nur noch absolute Topbilder, die wirklich einen qualitativen Gewinn bringen, ausgezeichnet werden sollen, dagegen von unbekannten Denkmälern ganz bewusst auch einfachere Aufnahmen ausgezeichnet werden sollen. Oder über einen Sonderpreis für besonders fleißige Denkmal-Fotografen, die die Denkmallisten von Orten systematisch abarbeiten und bebildern. Wäre das nicht der bessere Weg, um neue Teilnehmer und alte Hasen bei der Stange zu halten? Herzliche Grüße! --Aristeas (Diskussion) 13:23, 1. Nov. 2019 (CET)

Bemerkenswert finde ich die Tatsache, dass man es zwar schafft seine Bilder bestens in Artikeln und Listen zu plazieren aber es nicht fertig bringt die mit der entsprechenden Denkmal ID zu versehen Ausser QI auch meist nicht mal in sinnvolle Kategorien zu finden. Aber dafür gibt es ja die Unprofis die nicht fotografieren können und auch irgendwie beschäftigt werden müssen. Lasst mal die grossen Jungs spielen und freut euch wenn ihr den verschossen Ball holen dürft. (sagt einer der früher auch mitgemacht hat aber dem die Lust aus Frust vergangen ist) --46.244.162.140 15:15, 30. Okt. 2019 (CET)

In der Tat schaffe ich das nicht und will das nicht schaffen. Es ist eine Heidenarbeit, die Bilder neben dem Hochladen noch sinnvoll zu kategorisieren (das tue ich allerdings). Die Denkmal-ID (sofern überhaupt eindeutige ID vorhanden sind) stehen in den Listen, das muss reichen.
Wobei mein Anspruch nicht der ist, Titel für die besten Bilder zu holn, sondern die vielen Lücken in den Listen zu füllen.
Im übrigen denke ich, dass jemand, für den es schon zu viel Arbeit ist, sich anzumelden, nicht derjenige sein sollte, der andere Leute dafür kritisiert, dass sie sich nicht genug Arbeit machen. --Global Fish (Diskussion) 15:41, 30. Okt. 2019 (CET)

Nach Ansicht der nun kompletten Preisträger muss man Fotografen und Jury erst einmal loben. Es sind viele qualitav hochwertige Bilder dabei, die gleichzeitig nicht bloß postkartenmäßig schön, sondern auch für die Artikelarbeit nutzbar sind. Bilder von weniger oft fotografierten Denkmalen könnte man mit der Auslobung von Sonderpreisen fördern, insbesondere für Neuteilnehmer. Mir ist als Vorjury-Teilnehmer von WLE 2019 aufgefallen, dass es einige Fotografen gibt, die sehr viele dokumentarisch gute, aber unspektakuläre Bilder zu noch fehlenden Motiven abliefern, ohne dass dies bei der Preisauswahl gewürdigt wird, die sich nur auf die Spitze konzentriert statt auf die Breite. Andererseits waren das oft auch erfahrene Wikipedianer, die ihre Bilder jederzeit auch ohne Wettbewerb hochladen könnten und damit dazu beitragen würden, dass durch den Wettbewerb kein riesiger Aufwand für die Arbeitsbienen auf Commons entsteht, die die Wettbewerbsuploads meist noch in Form bringen müssen und daher unter den Wettbewerben eher leiden als sich darüber zu freuen. --Sitacuisses (Diskussion) 19:44, 30. Okt. 2019 (CET)

"erfahrene Wikipedianer, die ihre Bilder jederzeit auch ohne Wettbewerb hochladen könnten" - dazu muss man kein erfahrener sein, das kann jeder.
... die idee eines wettbewerbes ist ja motivation bei den Fotografen zu landen und Wikipedia zu nützen?
Das mit der Motivation funktioniert? (Keine Ahnung, motiviert es viele oder nur wenige viele Fotos hochzuladen?) ...
der Nutzen für die Wikipedia scheint nicht so sicher bzw. wäre bei "unfotografierten" höher; dann sollte man genau da ansetzen. Denn genau dann ist der Nutzen der Arbeit für "die Arbeitsbienen auf Commons" ggf. auch höher und nicht nur "viel" (Fleiß und Nutzen sind nicht immer deckungsgleich) ...Sicherlich ^Post 09:11, 31. Okt. 2019 (CET)

Hochladen kann man Bilder nur, wenn man von der Möglichkeit weiß, und diese Möglichkeit bekannt zu machen ist doch wohl eine der Hauptaufgaben des Wettbewerbs. Der Wettbewerb scheint dann aber als Nebenwirkung auch viele, die die Möglichkeit bereits kennen, dazu zu motivieren, ihre Bilduploads für diesen Zeitraum aufzusparen. Die kommen dann verzögert und in einem Schwung statt kontinuierlich. Das eigentliche Ziel des Wettbewerbs sollte meiner Meinung nach jedoch sein, bekannt zu machen, dass hier jederzeit Bilder hochgeladen werden können und nicht nur im Wettbewerbszeitraum. Dieses Ziel wird noch nicht so ganz erreicht. Ich selbst wäre bei entsprechender Anstrengung auch in der Lage, Bilder für die Top 100 abzuliefern, habe in den vergangenen Jahren wegen der Wettbewerbe in ihrer gegenwärtigen Form jedoch wohl eher weniger fotografiert als mehr, weil ich zu den nicht sehr vielen gehöre, die mit den Kategorien auf Commons einigermaßen umgehen können und helfen den Augiasstall dort auszumisten (habe auf Commons daher doppelt so viele Edits wie hier). Es gibt auf Commons sogar Admins, die c:Commons:Categories nicht verstehen wollen oder können, und zumindest vor ein paar Jahren galt das auch für einige der Wettbewerbsorganisatoren. --Sitacuisses (Diskussion) 14:29, 31. Okt. 2019 (CET)

Mich ärgert das ständige Rumgemaule von Kollegen. Warum wird immer und immer wieder QI madig gemacht? Warum fragt Magnus nach uploads anstatt froh zu sein daß überhaupt jemand die Bilder in Artikel einpflegt? Warum bringt Den man tau Aspekte hoch, die hier gar nicht das Thema sind? Ob Nikon, Canon oder Aldi ist sowas von völlig egal. Bilder entstehen hinter der Linse und das zählt. Ist das nur Neid? Jeder kann sich immer verbessern und gerade QI ist dafür gut geeignet weil einem da gesagt wird, was nicht stimmt. Was hat von der IP für viele nicht verständliche Kategorie-Fehlgeburt mit dem Wettbewerb zu tun? Warum sollen überhaupt Fotographen ausgegrenzt werden? Was spricht gegen Austauschen von Bildern gegen nachweislich bessere Bilder? Sprecht das spezifisch zu einem Bild an aber pauschales Gemaule und wenn es über Änderungskommentare hilft keinem. Das macht nur schlechte Laune. --Nikonianer (Diskussion) 11:03, 31. Okt. 2019 (CET)

Ja mei, du hast doch in deinem ersten Beitrag auch gemault. „Sei du selbst die Veränderung, die du dir wünscht für diese Welt.“ Und ich frage nach deinen Uploads, weil du du vom Namen, der Benutzerseite und der Tätigkeit suggerierst, Fachkompetenz in Sachen Fotos zu haben, ohne aber selbst etwas vorgelegt zu haben. --Magnus (Diskussion) 11:14, 31. Okt. 2019 (CET)

Niemand macht hier QI madig. Hat seine Berechtigung. Nur verstehe bitte: QI beurteilt nur das Bild *an sich*. Das sagt überhaupt nichts darüber aus, inwiefern das Bild zur Illustration *eines konkreten Sachverhalts* im Artikel geeignet ist. Das ist die erste Antwort auf Deine Frage, "Was spricht gegen Austauschen von Bildern gegen nachweislich bessere Bilder?".
Nur als Beispiel: für den Kontext Denkmallisten (wo man in der Regel *genau ein* nicht allzugroßes Bild für ein Objekt hat) halte ich etwa die Hälfte aller aktuellen WLM-Preisträger für nicht geeignet. Sei es, weil sie Details eines Objekts oder umgekehrt ein Objekt in seiner Umgebung oder ein Objekt in speziellen (etwa nächtlichen Stimmungen) darstellen. Für die Denkmallisten braucht man i.d.R. ein repräsentatives Bild mit dem gesamten Bauwerk, möglichst formatfüllend. In Einzelartikeln zu einem Objekt wären sicherlich mehr Bilder nutzbar; aber dazu müssten die Artikel erstmal da sein.
Wenn wir durch die Gegend zu entlegenen Zielen fahren, und Bilder für die Listen fotografieren, gerät natürlich manches nicht perfekt. Mal hat man einfach kein Licht, manchmal kriegt man das Auto vor dem Haus nicht weg... So etwas kann und sollte natürlich gerne mal durch bessere Bilder ersetzt werden. Ebenso wird irgendwann ein Haus saniert und sieht anders aus.
Aber, und das ist die zweite Antwort auf Deine Frage, wenn ein Bild technisch völlig in Ordnung ist, und den Punkt, den es illustrieren soll, angemessen trifft etc. halte ich es für nicht zielführend, das Bild durch eine anderes zu ersetzen, nur weil jenes QI ist. Das Gros der Arbeit (Koordinaten suchen, Commons-Kategorien anlegen etc.) hat sich in der Regel der Uploader des ersten Bildes gemacht...
Es ist bei Texten nicht anders: wenn ein Sachverhalt angemessen ausgedrückt wird, muss man einen Text nicht neu formulieren, nur weil man es noch schöner ausdrücken könnte.
Wenn ich mir Deine Beiträge so ansehe, so halte ich viele der Bildaustausche tatsächlich für Verbesserungen, andere dagegen für (vermeidbare!) Seitwärtsänderungen, teilweise auch für Verschlechterungen. Hier z.B. Das ist ne schöne Stimmung, aber von der Architektur sieht man weniger als auf dem alten Bild (menschlich egal, da selber Bildautor), oder dort. Die Kirche ist dort deutlich kleiner (bei solchen Winzbildern in den Listen geht das m.E. gar nicht)
Fazit: Bild austauschen völlig in Ordnung, wenn es das Thema besser trifft, oder beim alten Bild handfeste Mängel festgestellt werden können. Aber "Bild gegen ein höherwertigers WLM2019/QI getauscht" allein halte ich für keine hinreichende Begründung.--Global Fish (Diskussion) 18:24, 31. Okt. 2019 (CET)

Global Fish vielen Dank für Dein konstuktives feedback. Im Gegensatz zum inhaltslosen bla bla von einigen Anderen endlich etwas mit dem ich konkret etwas anfangen kann. Ich werde Deine Anmerkungen zukünftig berücksichtigen wenn ich Bilder hinzufüge oder tausche. Du hast sicherlich Recht, meine Stärke liegt primär am Motiv/Qualität als solches und weniger am sachkundigen Inhalt. Wenn man mir das aber sagt, bin ich lernfähig und hab auch kein Problem wenn jemand sowas revertiert aber dann bitte mit Kommentar den man nachvollziehen kann. Das hab ich schon bewiesen. Nur mit "no Nikon = no Chance" oder „Sei du selbst die Veränderung, die du dir wünscht für diese Welt.“ zeugen für mich nur von mangelnder ... ach lassen wir das lieber, sonst wird nur wieder erneut subtanzlos nachgetreten. --Nikonianer (Diskussion) 19:09, 31. Okt. 2019 (CET)

Nach Bekanntgabe aller Preisträger hier etwas Statistik zu dem obigen Einwurf von Nightflyer „nur 8% Neulinge unter den Preisträgern“. Meines Erachtens ist es hier eher sinnvoll, die absoluten Zahlen der eingereichten Bilder zu vergleichen. Damit ergeben sich die folgenden Zahlen:

	Neulinge	Gesamt	Anteil
Alle für WLM-DE eingerichten Bilder:	1.732	16.150	10,7%
… davon für die Vorjury (Not for Prejury Kategorie wurde offenbar nicht genutzt)	1.732	14.737	11,8%
… davon von der Vorjury ausgewählt	86	772	11,1%
… Jury Runde 1 (nach Löschung von URV, Wassserzeichen, Dubletten)	65	597	10,9%
… Jury Runde 2	15	157	9,6%
… Top 100	10	100	10,0%
… Top 10 (international)	1	10	10,0%

Im Großen und Ganzen stellt es sich für mich so dar, dass die Neulinge über alle Runden ihrem Anteil an den Gesamtbildern entsprechend vertreten sind, ohne dass der Neulingsstatus bei der Bewertung bzw. der Auswahl der Bilder in irgendeiner Form eingeflossen ist. --Ajepbah (Diskussion) 15:41, 31. Okt. 2019 (CET)

Mir scheint, dass es zwar jeweils viele Neulinge gibt, diese aber häufig nur wenige Bilder (während des Wettbewerbs) hochladen. Dem muss mal nachgegangen werden: Ist der Uploadprozess zu umständlich? Sind die Regeln unklar? Oder liegt es am fehlenden Erfolgserlebnis, also der sofortigen Verwendung des Bildes? --Magnus (Diskussion) 15:48, 31. Okt. 2019 (CET)

Magnus, dem ist in der Tat so. Nach dieser Statistik hatten wir insgesamt 566 Teilnehmer. Davon hatten sich 312 erstmals für den Wettbwerb registriert. Also eine Neulingsquote von bemerkenswerten 55%. Wenn wir mit dem Schulterklopfen für dieses fantastische Ergebnis fertig sind, schauen wir uns diese Auflistung an. Hier sind die neuen Teilnehmer grün hinterlegt. Wir sehen, dass nur in Ausnahmen mehr als 20 Uploads durch einen Neuling erfolgte. In der Tat, ist der Einzelupload quasi die Regel. Nur ein Neuling schaffte 68 Uploads.

Meines Erachtens muss der Upload erleichtert werden. Und zwar nicht nur für Neulinge. Mit unserem Durcheinander von Denkmallisten, die es selbst erfahrenen Wikipedianern nicht leicht machen Denkmale zu identifizieren, in der realen Welt auch zu finden und dann mit den gegeben Informationen auch ordnungsgemäß zu beschreiben und zu kategorisieren, wird es uns nicht gelingen an der gegeben Situation etwas zu ändern. Andere Länder sind uns gegenüber im klaren Vorteil. Dort gibt es eine eindeutige Denkmaltopografie. Jedes Denkmal ist eindeutig beschrieben, mit einer eindeutigen Denkmalnummer versehen und mit eindeutigen GPS-Daten versehen. Mit diesen Informationen lässt sich mit Leichtigkeit ein Uploadtool konstruieren, das sogar vom Smartphone aus funktioniert. Mit der Kartenfunktion sucht man sich die Denkmale in seiner Umgebung, drückt auf Upload und das entsprechende Bild wird mit korrekter Bildbeschreibung und allen notwendigen Kategoriesierungen hochgeladen.

Wir haben versucht dieses Jahr zum ersten Mal in Deutschland ein solches Uploadtool zu installieren. Relativ kurzfristig war es im August fertig. Es nutzte Informationen aus Wikidata. Eine eindeutige Auswertung des Erfolgs, oder Mißerfolgs dieses Tools steht noch aus. Aber nach meinem persönlichen Gefühl war es noch keine große Hilfe. Auf meinem Smartphone lief es nicht. Ein vernünftiger Abgleich, ob jedes Objekt, das auf Wikadata mit Geokoordinaten versehen ist, auch ein Baudenkmal ist, erfolgte nicht. Dennoch möchte ich das Projekt weiter verfolgen. Es genügt halt nicht, sich erst kurz vor dem Wettbewerb darum zu kümmern und natürlich muss so ein Tool kontinuierlich auf die oben beschrieben Bugs, oder weitere, die wir noch gar nicht kennen überprüft werden.

Meine persönliche Einstellung zu Wiki Loves Monuments (oder auch Wiki loves Earth) lautet: "Wiki loves... ist mehr als ein Fotowettbewerb". Die engagierten Beiträge hier zeigen ja, dass viele Menschen zu wissen glauben, was man an diesem Wettbewerb alles besser machen könnte. Diese Energie sollte sich aber nicht auf die paar Tage nach Veröffentlichung der Juryergebnisse konzentrieren, sondern sollte von jetzt bis August 2020 aktiv durchgezogen werden.

Ich hatte in diesem Februar angeregt, dass wir in unseren Community Stützpunkten "Lokale Workshops" durchführen, in denen sich Listenersteller, Wikidataspezialisten, Commonskategorisierer und -fotografen, Open Street Map Enthusiasten und Programierer zusammensetzen die Grundlagen für ein geeignetes Uploadtool zu schaffen. Meine Idee für 2020 wäre, dies an kleine örtliche Wettbewerbe zu koppeln, wo die Software unter Realbedingungen getestet und verbessert werden kann. Ich sehe darin auch ein Gemeinschaftsprojekt, da es hier nicht nur um schöne Fotos, sondern eben gerade auch darum geht, dass es uns endlich gelingt die Denkmallandschaft in Deutschland angemessen darzustellen. Wenn daran dann auch weitere Unterwettbewerbe (Wikidataobjekterstellung, Artikel zu Denkmalen, Bebilderung von Denkmallisten, etc.) gekoppelt werden, um so besser. Aber auch dies geht nur, wenn sich entsprechend genügend Mitarbeiter finden, die bereit sind, dies auch zu organisieren und nicht nur zu kommentieren.

Nach dem Wettbewerb, ist vor dem Wettbewerb. --Wuselig (Diskussion) 17:44, 31. Okt. 2019 (CET)

Andere Länder sind uns gegenüber im klaren Vorteil. Dort gibt es eine eindeutige Denkmaltopografie. Jedes Denkmal ist eindeutig beschrieben, mit einer eindeutigen Denkmalnummer versehen und mit eindeutigen GPS-Daten versehen. Mit diesen Informationen lässt sich mit Leichtigkeit ein Uploadtool konstruieren, das sogar vom Smartphone aus funktioniert. - der Vorteil, den andere Länder haben, liegt aber nicht an uns Wikipedianern, sondern an der Außenwelt. Denkmalpflege ist bei uns Ländersache. Als Extremfall haben wir noch richtige weiße Flecke auf der Landkarte, wo es gar keine veröffentlichten Denkmallisten gibt (Teile von BaWü oder von Thüringen etwa). In anderen Ländern gibt es eine einzige dünne Tabelle, die der jeweilige Landtag mal veröffentlicht hat, Sachsen-Anhalt (immerhin mit IDs). In M-V hatten wir bis vor kurzem fast nur eine Landtagsliste von 1997, jetzt sind die meisten Kreise weiter. Nicht alle, Vorpommern-Greifswald ist immer noch auf dem Stand von 1997. Brauchbare Datenbanken kenne ich aus dem Osten für Brandenburg (allerdings ohne Koordinaten/Kartenfunktion), Sachsen, Berlin (wobei Berlin mit seinem Durcheinander aus Ensembles, Gesamtanlage und Einzeldenkmalen für mich äußerst wirr ist) und für einen Landkreis (Meckl Seenplatte) in M-V. Das war es für den Osten im wesentlichen schon. Eindeutige veröffentlichte ID gibt es (in den Ostländern) in Sachsen, Sachsen-Anhalt, Berlin, Brandenburg, natürlich untereinander völlig inkompatibel. M-V hat, wenn überhaupt, ein- bis vierstellige IDs, die auf nur Kreis- oder gar Gemeindeebene eindeutig sind
Und Koordinaten selbst suchen? Funktioniert natürlich bei Gebäude halbwegs über die Adresse. (Halbwegs. Stichworte: Fehler in den Denkmalamtslisten, ignorierte Umbenennungen, Umnummerierungen). Und das wird spätestens dann richtig haarig, wenn nicht das Haupthaus sondern ein Nebengebäude geschützt ist. Völlig problematisch wird es bei Brunnen, Skulpturen etc.
Ich denke, das Defizit liegt bei uns vor allem an der Quellenlage.
Ach so, auch die "notwendige Kategorisierung" bei Commons ist ein ausgsprochen frommer Wunsch. Was einigermaßen da ist, sind die "Cultural heritage monuments in..."-Kategorien. Beim Rest gibt es riesige Lücken und riesigen Widwuchs. Und soll jedes Bild einzeln kategorisiert werden, oder jedes Objekt eine eigene Kat erhalten (da wären zigtausende zu basteln). --Global Fish (Diskussion) 12:43, 1. Nov. 2019 (CET)

Global Fish, danke für die Zusammenfassung. Aber was heißt das jetzt für uns? Sollen wir weiter darauf warten bis sich die Quellenlage verbessert, oder sollten wir für uns die gegebene Quellenlage nutzen und in ein für uns brauchbares System umsetzen?

Okay! War eine Rhetorische Frage! Natürlich haben wir die Möglichkeit, wenn wir uns mal als Gemeinschaft auf den Arsch setzen und eben als Listenschreiber, Wikidata-Coder, Open Streetmap Spezialisten und Commonsfotografen und -kategorisierer an einer gemeinsamen Aufgabe abarbeiten und die bestehende Info, anhand der bestehenden Quellen, in eine - noch unvollständige, aber wandelbare und ausbaufähige - für uns nutzbare Denkmaltopografie umsetzen, etwas zu bewegen. Für mich war seinerzeit die Transkription der Zimmerischen Chronik auf Wikisource ein Schlüsselerlebnis, wie eine Gemeinschaft durch Arbeitsteilung ein Mamutprojekt in kürzerster Zeit stemmen konnte. Warum wir nicht auch hier?

Ich habe sogar die Hoffnung, dass wenn wir die bereits durch zugängliche Quellen erfassten Denkmale auf einer Karte sichtbar machen können, wir auch die Länder, die sich dann als weiße Flecken darstellen, zu einem Umdenken in ihrem Stand gegenüber Open Access bewegen können.

Aber auf noch mal 10 Jahre Weitergewurschtel wie bisher und "Immer wieder grüßt das Murmeltier" die selben gebetsmühlenhaften Diskussionen über was an Wiki loves Monuments so verkehrt ist und was besser sein sollte, habe ich keine Lust mehr für. --Wuselig (Diskussion) 13:28, 1. Nov. 2019 (CET)

Ein Kartentool haben wir (endlich!) schon teilweise. All Coordinates scant nun die Listen selbst durch. [16] oder eben für ein Weißfleckenland. [17]. Deutschlandweit werden das wohl zuviel Daten.
Schön wäre natürlich, wenn man ein Tool für "ist fotografiert" und "ist noch nicht fotografiert" unterscheiden könnte. Stell' ich mal als Wunsch in den Raum. --Global Fish (Diskussion) 14:00, 1. Nov. 2019 (CET)

Wenn die Daten ordentlich im Wikidata drin sind, ist das kein problem. Für WLE, wo die Daten zu großen Teilen in einer Eropaweiten Datenbank liegen, habe ich solche Karten erstellt. Das GUI des Queryservice ist für Neulinge aber natürlich auch nicht unbedingt das beste. Wikipedia:Wiki Loves Earth 2019/Deutschland/Karte/Wikidata. --GPSLeo (Diskussion) 15:10, 1. Nov. 2019 (CET)

Ich habe keine Ahnung von Wikidata und will es auch nicht lernen. Mir ist es aber gerade gelungen, die Karte zu finden. Warum sieht man da nur einen Punkt? Das Muna-Gelände in Bamberg z.B. mit Umrissen wäre doch viel besser als nur ein Punkt um Bilder eindeutig zuzuordnen. --Nikonianer (Diskussion) 16:19, 1. Nov. 2019 (CET)

Nach Wikidata können die Geometriedaten aufgrund der aktuellen Lizenz(soll geändert werden) nicht. Auf Commons könnten die Daten, es hat sich nur noch keine Person darum gekümmert, da es da einiges an Schwierigkeiten gibt. --GPSLeo (Diskussion) 16:45, 1. Nov. 2019 (CET)

Das ist das Kartentool das wir diesmal genutzt haben. Ich habe die Probleme, die wir damit hatten oben dargelegt. Wir sollten so schnell wie möglich anfangen es auszubauen, es zu testen und zwar in allen möglichen Anwendungen. Und ja, es auch mit neuen Filtermöglichkeiten zu versehen, die den oben angesprochenen Intentionen entsprechen. Und die Arbeit sollte so von statten gehen, dass sie jederzeit nachvollziehbar ist. Es sollten Tools und Handreichungen veröffentlicht werden, ich denke dabei z.B. an "Craddle", damit Wikidatalaien selbst Denkmale anlegen können. Ich denke da gerade an Baden-Württemberg und Thüringen, wo andere Quellen genutzt werden müssen, als die (nicht vorhandenen) amtlichen Listen. Aber anderweitige Buchveröffentlichungen, wie Dehio, oder Zeitschriften, wie "Monumente" können ja genauso herangezogen werden. Und wir sollten Termine auf lokaler Ebene machen, bei denen wir, vielleicht mit etwas Vorlauf, uns um die Erfassung der Denkmale kümmern, um dann in einem auf zwei Wochenenden begrenzten Wettbewerb, uns um das Testen unter realen Bedingungen kümmern. Natürlich zeitlich versetzt, damit die Verbesserungen beim nächsten Kleinwettbewerb getestet werden können. Wenn wir das mit einem klaren Wettbewerbs'template' versehen, sehe ich sogar die Möglichkeit solche Bilder in den regulären Wettbewerb einzubinden, so dass sich niemand zurückhalten muss. --Wuselig (Diskussion) 16:25, 1. Nov. 2019 (CET)

An manchen Stellen verstehe ich nicht so recht, wovon Du sprichst. Was meinst Du "damit Wikidatalaien selbst Denkmale anlegen können"? Nach meinem (laienhaften Verständnis) wäre es doch vermutlich leicht botgestützt möglich, aus Wikipedia-Denkmallisten Wikidata-Objekte zu generieren, wenn Du die Denkmallisten erstmal hast.
Und was ist "uns um die Erfassung der Denkmale kümmern"? Das Fotografieren? Die Koordinatenbestimmung?
Das Problem fehlender Quellen (wie bei den Denkmallisten in Thüringen oder BaWü) löst Du nicht mit Tools. Und Dehio oder Monumente enthalten einen Bruchteil der Denkmallisteneinträge (vermutlich die, die in der Regel eh schon fotografiert sind).
Wenn Du Tools ausprobieren willst, dann m.E. eher dort, wo schon Daten da sind; dafür gibt es genug Regionen.--Global Fish (Diskussion) 17:06, 1. Nov. 2019 (CET)

Ich höre immer wieder das Argument, dass wir Denkmale aus einem Land, oder einer Region nicht erfassen können, weil uns offizielle Listen fehlen. Natürlich können wir da, wo schon gute Arbeit geleistet wurde und die Listen so aufbereitet sind, dass wir sie mit Bots quasi melken können, dies auch tun. Aber selbst da muss es möglich sein, dass wir ald Fotografen, wenn wir dies vor Ort erkennen, oder als Wikipediaautoren, wenn wir uns um unsere Heimatstadt kümmern um die Pflege der Daten kümmern. Häuser brennen ab, oder ihnen wird der Denkmalstatus enzogen und sie werden abgerissen. Gebäude werden im nachhinein mit dem Denkmalstatus versehen. GPSLeo, hat oben angemerkt, dass eine simple Kopie von Datenbankwerken aus lizenzrechtlichen Gründen nicht möglich ist. Nein! Ich will in der Tat die Lücken füllen, die noch vorhanden sind und da helfen eben keine Bots, sondern da müssen Wikipedianer, ob das jetzt von Haus aus Autoren, Fotografen, oder Wikidata Leute sind, nach guter alter Sitte Recherche vor Ort betreiben und zum Beispiel über ein Cradle über dessen notwendige Inhalte wir uns vorher verständigen müssen, das notwendige Denkmalobjekt selbst anlegen. Klar, das ist Handarbeit, aber das war das erste Anlegen von Denkmallisten, die auf der Basis von im Internet gefunden PDF-Dateien angelegt wurden, auch. --Wuselig (Diskussion) 17:40, 1. Nov. 2019 (CET)

Ich verstehe Dich nach wie vor nicht. Ja, wenn uns offizielle Listen fehlen, können wir die Denkmale in der Tat nicht erfassen. So ist das.
Wir können sicherlich die 5% der Denkmale eines Ortes, die im Dehio stehen, erfassen, aber dann fehlen uns immer noch 95%.
zum Beispiel über ein Cradle über dessen notwendige Inhalte wir uns vorher verständigen müssen, das notwendige Denkmalobjekt selbst anlegen - auch das verstehe ich nach wie vor nicht. Du sagst oben zu Recht: Bilder hochladen ist zu kompliziert. Genauso hat das Anlegen von Einträgen in die Wiki-Denkmalliste genug komplizierte Aspekte. Warum soll man es denen, die daran arbeiten, noch komplizierter machen, wenn sie obendrein noch per Hand Wikidata-Objekte anlegen sollen? --Global Fish (Diskussion) 18:19, 1. Nov. 2019 (CET)

Es muss jedes Denkmal zwingend in irgendeiner offiziellen Liste oder einem andere amtlichen Dokument erwähnt sein, sonst kann es ja gar keinen offizillen Schutzstatus haben. Diese Daten sind vielleicht nicht immer digital verfügbar. Nach Informationsfreiheitsgesetz müssen sie auf Nachfrage und und nach Geldzahlung aber eingescannt und dann per Mail oder Post zur verfügung gestellt werden. Es gibt dafür sogar einen extra Födertopf von WMDE. --GPSLeo (Diskussion) 19:15, 1. Nov. 2019 (CET)

@GPSLeo: Du irrst leider: Manche Anfragen werden beantwortet, mache leider abgelehnt. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:48, 1. Nov. 2019 (CET)

Einmal geht es darum das Bilder hochladen zu erleichtern. Dazu brauchen wir ein einfaches Kartenuploadtool. Das zu schaffen sollten wir uns als Wikimediagemeinschaft die Mühe machen ein solches bis zum 1. September 2020 fertigzustellen. Je früher, je besser, denn die Denkmalfotografen sind ja das ganze Jahr unterwegs.

Ein solches Tool zu schaffen übersteigt auch meine persönlichen Fähigkeiten, aber ich weiß, dass wir in unserer Gemeinschaft Menschen haben, die über das notwendige Knowhow verfügen. Wie bei jeder Softwareumsetzung (Du kennst das Bild mit dem Baum und der Schaukel) müssen aber Entwickler und Anwender der Software miteinander kommunizieren. Die Anwender müssen sagen was sie wollen, die Entwickler das umsetzen. Das Kommunikation dabei schwierig sein kann, beweisen wir beiden gerade. Die Software muss auch getestet werden. Und wenn man auch keine Listen erstellen kann, oder diese in ein Kartentool einbinden kann, so kann man doch einzelne Datenitems erstellen. Wenn diese nach einem einheitlichen Schema erstellt wurden (deshalb das Craddle), können diese in Listen inkorporiert werden und diese in Karten exportiert. Ich verlange also nicht vom Fotografen, dass er Listen baut. Aber ich gebe jedem Wikipedianer vor Ort, das Handwerkszeug an die Hand, das er nutzen kann, wenn er es will. Und zwar ein Denkmal nach dem anderen. Und wenn man sich mal anschaut, was es an Literatur und Recherchemöglichkeiten vor Ort so gibt, dann lassen sich sicherlich mehr als nur 5% der Denkmale recherchieren. Hier nur mal ein paar willkürliche Beispiele:

Ingrid Helber: Kunst- und Kulturdenkmale im Zollernalbkreis. mit einem Beitrag von Andreas Zekorn. Hrsg.: Zollernalbkreis. Konrad Theiss, Stuttgart 2001, ISBN 3-8062-1526-X. 

Schätze am Wegesrand. Kleindenkmale im Zollernalbkreis. In: Helmut Lorenz und Andreas Zekorn (Hrsg.): Zollernalb Profile Reihe B. Band 4. Jan Thorbecke Verlag, Ostfildern 2019, ISBN 978-3-7995-1226-8. 

Götz Adriani und Andreas Feldkeller (Hrsg.): Tübingen Kulturdenkmale. Katalog der Tübinger Kulturdenkmale Tübinger Fotografien von Paul Sinner. Kunsthalle Tübingen, Tübingen 1984. 

Ruhrgebiet. Reiseführer zu Kultur- und Naturdenkmälern in Nordrhein-Westfalen. In: NRW-Stiftung (Hrsg.): Unser NRW. Klartext Verlag, Essen 2011, ISBN 978-3-8375-0623-5. 

Wolfgang Willig: Landadel-Schlösser in Baden-Württemberg. Eine kulturhistorische Spurensuche. Selbstverlag Willig, Balingen 2010, ISBN 978-3-9813887-0-1. , Bernhard Rüth, Dorothee Ade, Cajetan Schaub (Hrsg.): Adelssitze zwischen Schwarzwald und Schwäbischer Alb. Belser, Stuttgart 2014, ISBN 978-3-7630-2687-6. 

Günter Schmitt: Burgenführer Schwäbische Alb. 

Günter Schmitt: Donautal. In: Burgenführer Schwäbische Alb. Band 3:. Biberacher Verlagsdruckerei, Biberach 1990, ISBN 3-924489-50-5. 

Günter Schmitt: Westalb. In: Burgenführer Schwäbische Alb. Band 5:. Biberacher Verlagsdruckerei, Biberach 1993, ISBN 3-924489-65-3. 

Günter Schmitt: Burgen, Schlösser und Ruinen im Zollernalbkreis. Hrsg.: Landratsamt Zollernalbkreis. Jan Thorbecke Verlag, Ostfildern 2007, ISBN 978-3-7995-0186-6. 

Dehio

LeoBW Landeskunde

Man muss nur vor Ort suchen und kann mehr finden, als man denkt. --Wuselig (Diskussion) 19:28, 1. Nov. 2019 (CET)

Solche Veröffentlichungen haben leider etwas mit dem Dehio gemeinsam. Meist steht irgendwo im Vorwort "die 100 schönsten" oder ähnliches. Damit hätten wir auch nur eine (etwas größere) Teilmenge. Gerade erlebt mit den Naturdenkmalen in Vorpommern, als das angekündigte Buch damit Jahre verspätet als "Auswahl der schönsten Flächennaturdenkmale" erschien.--Den man tau (Diskussion) 21:21, 1. Nov. 2019 (CET)

Deswegen immer einfach die zuständige Behörde anschreiben, die muss die Daten innerhalb von 30 Tagen raus geben. --GPSLeo (Diskussion) 21:41, 1. Nov. 2019 (CET)

@Wuselig, zur Erreichbarkeit von Quellen für Denkmallisten in BaWü haben Den man tau und weiter oben Nightflyer das wesentliche geschrieben. BaWü ist absolut nicht meine Region, aber m.W. ist ein bevölkerungsstarkes Land, also wird es genug interessierte und kompetente Wikipedianer geben, die solche Listen erstellen könnten, wenn sie an Material kämen. Woanders waren Denkmallisten lange Zeit auch nicht im Internet verfügbar, und wurden in Wiki zunächst anhand von gedruckten Topographien erstellt. Aber auch diese gibt es nicht überall. Man kann (Du schriebst es so ähnlich auch schon oben) dabe auf den Faktor Zeit hoffen, woanders waren die Listen auch lange Zeit Staatsgeheimnis.
Ist aber für Deine Idee mit dem Tool unerheblich. Das kann man ja getrost, dort ausprobieren, wo die Listen da sind, in den meisten deutschen Regionen ja der Fall.
Aber, was soll es eigentlich bringen?
Stelle ich mir eine Situation vor: die Listen sind da, die Koordinaten weitgehend schon drin (wie gesagt, bei Kleindenkmalen kriegt man die selten raus, ohne dagewesen zu sein) und nur die Bilder fehlen. Dann besteht das Gros des Zeitaufwandes aber darin, zu den Orten zu fahren und die Objekte zu fotografieren. Das Abgrasen kostet ein Vielfaches an Zeit verglichen mit dem Hochladen. (Merke: das ist eine andere Situation als bei WLM, wo man einfach ohne lange Wege irgendwas denkmalgescchütztes dort fotografieren kann, wo man gerade ist).
Wenn Du meine Festplatte sehen könntest, könntest Du mich scheinbar leicht der Lüge überführen.;-)Da liegen noch hunderte nicht hochgeladene Biilder. Liegt daran, dass ich mir zu selten die Zeit nehme, im Ruhe am Rechner zu sitzen. Aber könnte mir ein Tool helfen? Der Hauptaufwand steckt für mich im Kategorisieren. Man könnte ankreuzen: nimmt eine eigene Kat für das Objekt(dabei muss das Tool klären, ob es diese Kat ggf unter anderem Namen schon gibt) oder steckt man alle Kategorien ins Bild (wenn man nur ein Bild pro Objekt hat). Man könnte dei der Kategorisierung des Bilds oder der Objektkategorie die passende Cultural heritage monuments in...relativ leicht finden, man könnte über ein Ankreuzfeld für den Bauwerkstyp (Kirche, Bahnhof, Meilenstein, Wohnhaus, Scheune...) die passende Kat finden (das Tool müsste sich dann durchhangeln, wie tief die Kats nun jeweils geschachelt sind. (Gibt es Train Station nach Ort oder Landkreis oder nur Bundesland?) Ist Programmieraufwand, aber machbar.
Aber für den Rest der Kats sehe ich keinen Weg.
Ein Tool könnte auch Bildunterschriften teilweise automatisch anlegen (Denkmalgeschützte Wohnhaus Dingenkirchener Straße 13 in Groß Kleckersdorf), aber der Nachputz muss erledigt werden.
Dann kann das Tool noch Arbeit erledigen, zu der ich zu faul bsin (Bild mit Koordinaten versehen). Schön und gut, aber ich halte das alles irgendwie für mit Kanonen auf Spatzen geschossen.
Wo mir ein Tool dagegen wirklich helfen könnte, wäre dagegen, auf einer Karte anzuzeigen: in dieser Region gibt es dort und dort unfotografierte Objekte. Und: in dieser Gemeinde/diesem Ort gibt es unfotografierte Objekte ohne Koordinaten.--Global Fish (Diskussion) 10:15, 2. Nov. 2019 (CET)

Global Fish, aber genau das soll das kartenbasierte Uploadtool ja schaffen. Es soll den Fotografen zum Denkmal führen. Durch schnellen Blick, z.B. auf seiner Handykarte. Und nicht, wie jetzt oft durch selbst ausgedruckte Wikipediadenkmallisten, wo er beim Wechsel von der Dickebankstraße in die Wittener Straße seinen dicken Stapel an Ausdrucken neu sortieren muss. Hat er das Denkmal identifiziert, kann im schlimmsten Fall ein Handyfoto direkt hochgeladen werden und dennoch hat es die korrekte Denkmalbezeichnung und übernimmt automatisch die Kategorien unter denen das Denkmal schon bei uns hinterlegt ist. (Nebenbemerkung: Es gibt auch schon schöne Handyfotos). Solltest Du das kartenbasierte Uploadtool an Deinem heimischen Computer nutzen, so kannst Du ALLE Deine Aufnahmen des betreffenden Objekts aus Deinem Dateiordner in das Hochladefeld ziehen und diese werden dann auch mit der korrekten Beschriftung und der entsprechenden Kategorisierung versehen. Was Du oben alles durch Anklicken noch erledigen willst, ist dann schon alles erledigt, da das Objekt ja schon entsprechend erfasst ist. Auch um die Kategorisierung des Wettbewerbs und dem Setzen eines entsprechenden Templates musst Du Dich nicht mehr kümmern. Was das Uploadtool nicht macht, ist noch weitere Kategorien zu setzen, wie sie auf Commons durchaus üblich sind: "Red houses", "Blue houses in the shade" etc. Das können wir gern weiterhin den Menschen überlassen, die meinen, dass wir das brauchen.

Die Arbeit, die wir aber haben um dieses Uploadtool zu schaffen, ist die Vorbereitungsarbeit unsere bestehenden Listen exportierbar zu machen. Zu prüfen, ob ihre Inhalte korrekt sind. Fehlende Listen zu ergänzen, oder, wo es eben noch keine Listen gibt, Einzeldenkmale, wie von mir oben beschrieben zu erfassen. Und Den man tau, erkläre mir bitte was dagegen spricht solche nur als "100 schönste..." ausgewiesenen Denkmale nicht trotzdem zu erfassen, wenn wir alle (noch) nicht erfassen können. Die 98 anderen schönsten Denkmale im Zollernalbkreis sind immer noch abwechslungreicher und diverser als alle Brandenburger Tore, Schwerinener Schlösser und Neuschwansteins zusammen. Auch glaube ich, dass ein engagierter Wikipedianer, der bei sich in der Region klein anfängt seine Denkmalliste zu erfassen, von dort aus den Ehrgeiz entwickelt mehr Denkmale zu "befreien". GPSLeo, im Baden-Württenbergischen Denkmalschutzgesetz stehen Passagen von "berechtigtem Interesse" und daraus ist noch nicht unbedingt die Herausgabe ganzer Listen abzuleiten. Ich fürchte also, dass es immer noch Regionen in Deutschland gibt, in denen wir ganz dicke Bretter bohren müssen. --Wuselig (Diskussion) 11:15, 2. Nov. 2019 (CET)

Was sollte dagegen sprechen. Wir müssten halt darauf achten die Liste als "Liste von" und nicht als "Liste der" anzulegen. "Liste von" landet gern mal als "unvollständig, Vollprogramm" in der QS. Dann kommen unsere Qualitätswächter ins Spiel, die auf Artikel über Bauwerke, die nicht auf der Liste stünden ihre Löschanträge stellen (nicht auf Liste=kein wikioffizieller Denkmalschutz=kann nicht zweifelsfrei relevant sein).--Den man tau (Diskussion) 15:17, 2. Nov. 2019 (CET)

@Wuselig: Hat er das Denkmal identifiziert, kann im schlimmsten Fall ein Handyfoto direkt hochgeladen werden und dennoch hat es die korrekte Denkmalbezeichnung und übernimmt automatisch die Kategorien unter denen das Denkmal schon bei uns hinterlegt ist. - nein. Wir kategorisieren keine Denkmale. Wir kategorisieren Artikel und (unabhängig davon) Bilder. Solange wir keine Bilder haben, haben wir auch keine entsprechenden Kategorien. Für das Schweriner Schloss oder Holstentor gibt es schon dreiunddrölfzig Bilder und damit die entsprechenden Kategorien; für ein noch nicht fotografiertes Bauernhaus eben nicht. Die Arbeit, ein Bild zu kategorisieren, kann ein Tool eben nicht abnehmen.
Und falls Du jetzt vorschlägst, für die Objekte in den Denkmallisten prophylaktisch schon in den Listen Commons-Kategorien anzulegen: das funktioniert aus mehreren Gründen nicht. Zum einen haut Dir jeder Commons-Admin tausende leere Kategorien wieder um die Ohren, zum zweiten ist es auch inhaltlich fragwürdig (du weißt ja nicht: gibt es mehrere Bilder zu dem Objekt --> eigene Commons-Kat, dort passend einsortiert, oder nur eins -> nur die passenden Kategorien, keine eigene), zum dritten Leserverar.. wenn sie in den Listen auf "weitere Bilder" klicken und nur in einer leeren Commons-Kat landen, zum vierten verlagert es nur die Arbeit vom Bildeinsortierer zu den Listenersteller (und macht, weil prophylaktische Kats nicht immer genau stimmen können) der Community unterm Strich nicht weniger sondern mehr Arbeit. --Global Fish (Diskussion) 09:04, 6. Nov. 2019 (CET)

In einer optimalen Welt wären alle Denkmale als Datensatz bei Wikidata hinterlegt, mit allem, was man weiß (Standort, Baujahr, Bauweise etc.). Die Liste bezieht ihre Daten aus Wikidata, beim Upload eines Bildes wird eine Kategorie angelegt (Ein-Bild-Kategorien sind kein Problem) und über Wikidata bzw. eine Wikidata-Infobox mit den passenden Kategorien versehen (Cultural heritage monuments in XY, Timber framing in XY, Built in Z in 1856). Man wird ja wohl noch träumen dürfen... --Magnus (Diskussion) 09:10, 6. Nov. 2019 (CET)

Und woher bekommt Wikidata die fraglichen Informationen?
(Und nein: Detailinfos wie Baujahr etc. stehen nicht in jedem Land in den Originallisten, müssen extra recherchiert werden, mitunter aus externen Quellen).--Global Fish (Diskussion) 09:21, 6. Nov. 2019 (CET)

Aus derselben Quelle, wie sie jetzt in den Wikipedia-Listen stehen natürlich. Man beachte "in einer optimalen Welt" und "was man weiß". --Magnus (Diskussion) 09:25, 6. Nov. 2019 (CET)

Eben. Informationen aus der Recherche verschiedener Quellen nach Wikidata zu bringen, macht genau denselben Aufwand, wie sie aus der Recherche verschiedener Quellen direkt nach Wikipedia zu bringen. Wenn man die Informationen aber erst über den Umweg Wikidata nach Wikipedia bringt, macht das wegen diverse Schnittstellenproblematiken unterm Strich mehr Aufwand, nicht weniger. --Global Fish (Diskussion) 09:37, 6. Nov. 2019 (CET)

Dass man Wikipedia-Listen aus Wikidata befüllen kann und Commons-Kategorien ebenso, das ist mir bekannt. Jetzt erklär du mir bitte, wie man ohne großen Aufwand aus den bunt gemischten Wikipedia-Listen eine Commons-Kategorie mit den passenden Oberkats füllen kann. --Magnus (Diskussion) 09:41, 6. Nov. 2019 (CET)

Jetzt erklär du mir bitte, wie man ohne großen Aufwand aus den bunt gemischten Wikipedia-Listen eine Commons-Kategorie mit den passenden Oberkats füllen kann - sorry, aber was soll ich Dir erklären? *Ich* (und das schrieb ich schon) halte es für völlig illusorisch, die Commons-Kategorien automatisch zu befüllen (mal die "Cultural heritage monuments in..." und irgendwelche "2019 im Landkreis Dingenskirchen" etc. ausgenommen). Die Frage, wie das gehen soll, habe ich gestellt. Und nein, "das macht der Weihnachtsmann" halte ich nicht für zielführend. "Das kommt aus Wikidata" liegt auf dem gleichen Niveau. Bauzeit, Bauwerkstyp etc. kommen eben nicht von alleine (also nicht automatisierbar) aus den Originallisten nach Wikidata; IDs nicht immer, Koordinaten eher selten. Das ist Handarbeit oder gar nur vor Ort rauszukriegen.
Dein obiges Beispiel funktioniert spätestens dann nicht mehr, wenn man (dürfte bei mindestens einem Viertel oder so aller Denkmale der Fall sein) in einem Denkmal mehrere Bauwerke (Bauernhof mit Scheune und Einfriedung; Bahnhof mit Stellwerk, Bahnsteigdächern und Wasserturm etc) hat. Dann ist Bauzeit, Bautyp etc. des auf den Foto dargestellten Objektes nicht gleich dem des Hauptdenkmals. Da bräuchte man Wikidata-Objekte für jedes Teilobjekt.
Dass man Wikipedia-Listen aus Wikidata befüllen kann, [..] das ist mir bekannt. mir auch. Die Frage ist aber: welchen Sinn hat es, wenn man die Informationen nicht automatisch aus den Quellen generieren kann, sondern indivuelle Recherche braucht (und das ist bei den meisten Listen so!), erst den Umweg über Wikidata zu gehen? Umgekehrt sehe ich kein Problem darin, aus den (bundeslandsweit in der Regel einheitlichen) Wikipedia-Listen Wikidata-Objekte zu erstellen.--Global Fish (Diskussion) 11:33, 6. Nov. 2019 (CET)

Vielen Dank an die Arbeit von Vorjury und Jury! Ich finde die Ergebnisse sehr ansprechend (vor allem Platz 2 suuuuper) und verstehe deshalb die Allgemeinstimmung hier nicht so ganz. Für Menschen, die Wettbewerbe als Anreiz lieben, ist WLM ein schönes wiederkehrendes Ereignis. Für Leute, die aus Jux und Laune auch mal teilnehmen, weil sie in diesem einen Jahr einen grandiosen Urlaub in denkmalstrotzender Umgebung mit fotofreundlichem Wetter und Spaß in der Nacharbeit hatten, ist dieses Ereignis m. E. auch ausreichend publik. Das ist das Schöne an Traditionen ohne MUSS. Vorsichtig wäre ich bei der Einstufung von TN als "Neulinge" und wir müssten sie halten. Ich kenne selbst zwei, die schon mehr als einmal, aber nicht jährlich mitgemacht haben. Die legen sich jedes Mal einen neuen account an, heben sich den Zugang nicht lang auf. Weihnachten haben sie schon wieder anderes im Kopf. Sie würden sich auch nicht dauerhaft halten lassen wollen. Ist nur ein Ereignis im Jahr. Macht doch nichts, wenn sie in dieser Zeit gute Fotos liefern. M. E. sind Vergleiche von Zahlen und Befürchtungen wie umseitig, fehl am Platz. Wozu muss eine grandiose vierstellige Zahl erreicht werden? Erst wenn die Teilnehmerzahl einstellig und die Fotomotivzahl zweistellig ist, sollte man sich bei einem deutschlandweiten Wettbewerb Gedanken machen, ob er untergeht und die Wettbewerbsarbeit sich noch lohnt. Ansonsten akzeptieren, dass es hoch- und runtergeht, mal drei oder fünf Jahre andere Sachen gerade als Hype in den Köpfen mehr herumspuken. Das Teilnahmefeld und die Masse etwas gelassener sehen. Es ist alles Freizeit. - - Ich selbst bin ein Knipser, kein Fotograf. Auch wenn ich gern tolle hochauflösende Fotos mit superästhetischem Blick und einzigartiger Komposition machen können würde ... weder einen hochwertigen Apparat werde ich mir zulegen noch die Zeit ins echte fotografische Sehenlernen setzen. Von daher spricht mich der Wettbewerb als potentieller Teilnehmer nicht an, ich finde aber gut, dass es ihn gibt. Ich erfreue mich an den teils überraschenden Bildern und was es so gibt in der Republik. Zum letzten Siegerfotomotiv sind wir sogar extra gepilgert *g*, mal in echt sehen, war lustig. - - Den Anreiz für die Fotografen verschieben, dafür bin ich auch stark. Für "meine" aktuelle Schwerin-Denkmalliste-Baustelle war schlicht gar nichts dabei. Dabei hätte der Schloss*Augenroll*fotograf nur zwei Straßen weitergehen müssen, um unsere Lücken aufzufüllen und für sich selbst Neues zu entdecken. Deshalb finde ich die WLM-Map als Vehikel zum Verleiten auch prima. Als kleinen Schubs würde ich es begrüßen, wenn nicht nur dargestellt würde, was da ist und was fehlt, sondern auch, was nicht in die Bewertung eingehen wird: Schweriner Schloss, Hamburger Michel, Teepott Warnemünde, Schloss Neuschwanstein, Fernsehturm Berlin ... So eine Liste könnten wir im Lauf des Jahres zusammentragen. Kriterium z. B. im ersten Schritt: Mehr als 20(0) Fotos nach dem Jahr 2000 gibt es davon schon -> nimmt nicht teil. Wenn diese Bilder ausnahmsweise alle grottig sind oder aus zwei Fotostudien einer unserer Massenfotografen stammen, können wir das händisch ja wieder rausnehmen. Außerdem finde ich eine kräftiger angesagte Beschränkung auf drei Bilder pro Motiv sinnvoll. (Ich formuliere hier bewusst noch nicht.) Nur die Bitte, das not for prejury zu nutzen, fand ich dieses Jahr schwach. -- Für die Diskussion um die Denkmalerfassungsproblematik und Lösungsansätze sollte es eher eine extra Seite geben. Ich habe da auch in den letzten zwei Monaten viel gelernt. M. E. müssten wir WP-Denkmal-(Listen)-Leser auf den entsprechenden ANR-Seiten aufmerksam machen.--Tozina (Diskussion) 21:08, 3. Nov. 2019 (CET)

Auch ich danke der Jury ausdrücklich für Ihre Arbeit und die Auswahl. Der Sieger hat verdient gewonnen und auch die anderen Platzierungen trage ich ausdrücklich mit. Hat das beste Bild gewonnen? Was soll das schon sein, das beste Bild? Eigentlich hat es ja @Carschten: schon ganz gut beschrieben, wie da die Mechanismen sind: Drei erfahrene Jurymitglieder, darunter das langjährige externe Mitglied Volkmar Billeb, trafen auf drei neue Gesichter, gemischt im Alter von 23 bis 80 Jahren, mit unterschiedlichen Ansätzen bei der Bildbewertung, verschiedenen Ideen zum Vorgehen So wird es immer sein. Jede Jury wird ihre eigenen Kriterien haben. In den vergangenen Jahren waren Dubletten zum Beispiel gar kein Problem, und auch in diesem Jahr hieß es auf der Projektseite mache so viele und so gute Fotos wie möglich, probiere ruhig verschiedene Winkel aus. Auch wenn das Foto Dir keinen Preis einbringt, kann es Wikipedia helfen. Die diesjährige Jury hat sich entschieden, nur das ihrer Meinung nach beste Bild einer Reihe in die Bewertung aufzunehmen. Das ist ihr gutes Recht. Auch in Zukunft darf jede Jury ihre Kriterien mMn gerne festlegen. Aber einige Vorschläge hier haben mich doch irritiert. Ein Wettbewerb wird doch nicht dadurch besser, dass man die Spitze abrasiert sondern dadurch, dass man die Basis vergrößert. Und bei allen Rufen nach Neulingen frage ich mich immer, wie die denn vom Wettbewerb erfahren sollen? Ich meine, dass wir in unserer Öffentlichkeitsarbeit echt noch viel Luft nach oben haben. Facebook und Twitter sind schön. Die dortigen Accounts werden aber vornehmlich von Leuten besucht, die Wikipedianer sind. Twitter wurde zudem kaum bespielt ind diesem Jahr. Was fehlt, ist tatsächlich die Presse. Wir sollten dringend an einer kurzen PM arbeiten, die dann im Juli oder August an ausgewählte Pressevertreter von relevanten Heimat-, Denkmal- und oder Foto-Magazinen geschikct wird. Diese Liste sollten wir im kommenden Jahr aufbauen. Auch halte ich nichts davon zu sagen, von Denkmal xy haben wir schon genug Fotos. Wie alles in der Welt verändern sich auch Denkmale und ihr Umfeld. Sie altern, erodieren, es setehen andere Bauwerke, Bäume etc in ihrem Umfeld. Auch das dokumentieren wir mit unseren Fotos. Zu den fehlenden Denkmal-IDs oder anderen genauen Kennzeichnungen, die oben gefordert wurden, kann ich nur sagen, dass das gerade in Nidersachsen nach wie vor schwierig ist. Wir sind hier tatsächlich auf den guten Willen der Menschen in den Behörden angewisen, weshalb es keine flächendeckenden Denkmallisten gibt. Soweit mein Einwurf. Und noch einmal: Ich bin ganz zufrieden mit WLM. Sowohl was die Quantität der Einreichungen als auch die Qualität der Siegerbilder angeht. Gruß --Matthias Süßen ^?! 10:18, 5. Nov. 2019 (CET)

Danke, Matthias Süßen, das ist eine sehr treffende Stellungnahme, die ich nur unterschreiben kann! Erstens sind die Resultate von WLM und WLE in Deutschland doch alles andere als schlecht – wenn man sich die Top 100 der letzten Jahre ansieht (und darüber hinaus auch viele weitere, nicht prämierte Bildbeiträge), kann man sich nur über die vielen tollen Aufnahmen freuen, die dadurch für alle Wiki-Projekte bereitgestellt worden sind und die mMn auch erheblich zu einer ansprechenderen, schöneren und informativeren Bebilderung der Wikipedia beigetragen haben. Daher sollten wir zweitens nicht immer nur daran herummeckern, was alles anders und besser werden sollte, sondern darauf achten, das wir das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Statt über Ausschlüsse von Teilnehmern und Verbote von Bildern bekannter Denkmale sollten wir (a) über Anreize und Kommunikationswege nachdenken, die tatsächlich neue Teilnehmer erreichen und motivieren, sowie (b) über Hilfsmittel, die das Auffinden weniger bekannter und fotografierter Denkmale erleichtern. Zu (b) gibt es oben ja schon eine konstruktive Diskussion, aber (ad a) Presse- und Öffentlichkeitsarbeit könnten wirklich ausbaufähig sein ;–). Übrigens: Gerade neue Teilnehmer reichen sehr oft Fotos bekannter Denkmale ein, ein Verbot solcher Fotos wäre also kontraproduktiv in Sachen Teilnehmerakquise. --Aristeas (Diskussion) 10:46, 5. Nov. 2019 (CET)

Wie gut, daß ich hier schon eine Weile nicht mehr mitrede. Ich finde die Bilder der Top 100 fast durchweg zurecht dort gewertet. Im einzelnen gibt es sicher Geschmäcker, so kann ich persönlich recht wenig mit den Treppenbildern wie dem Siegerbild anfangen - Andere aber finden es toll. Auch gut. Wenn überhaupt sind für meinen Geschmack an einigen Bildern die Farben etwas arg nachbearbeitet, gerade bei Baudenkmalen denke ich, daß der Naturton wichtig ist und nicht ein Farbton der gefällig ist. Wie ich immer, danke an die Jury für die immense Arbeit, danke an die Teilnehmer und Gratulation an alle Sieger und Platzierten. Zum Thema Quo Vadis, WLM: vielleicht hat sich dieser Wettbewerb ja auch in underen Breiten erst einmal überholt und es wäre Zeit, mal etwas Neues zu wagen. Nach WLE und WLM vielleicht WLS - Wiki loves Species zum erweitern des Bilderpools mit vielleicht nicht ganz so häufig fotografierten Lebewesen. Oder WLGLAM mit Stücken aus Museen, Archiven, Bibliotheken. Oder WLS als Wiki loves Sport, und da mal nicht Fußball vorne weg, sondern zur Bebilderung von Sportarten und Sportlern, die nicht so im Rampenlicht stehen. Gerade das hat ja bei WLM so gut funktioniert. Zwar kamen auch immer wieder die Brandenburger Tore und Kölner Dome, aber eben auch Reihenhaus XY (die leider durchweg bei den Juries selten Stand hatten) und Bauernhof ABC. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 19:40, 5. Nov. 2019 (CET)

Eigentlich ist es offensichtlich, wie die Leute von unseren Fotowettbewerben erfahren: Wikipedia ist eine der meistbesuchten Seiten im Internet, da werden Werbebanner geschaltet, ab und zu klickt einer drauf und macht tatsächlich mit. Außerdem werden die Teilnehmer der letzten zwei Jahre auf ihrer Commons-Diskussionsseite angeschrieben. Pressemitteilungen sind sinnlos, weil sie niemand abdruckt. Es ist keine Nachricht, wenn wir hier unsere Arbeit machen und der Laden läuft. Bei WLE haben wir Seiten auf Wikipedia und Commons zu betreuen. Dazu kommen Facebook und eine eigene Homepage, das hätten wir beides niemals machen sollen. Über irgendwelche asozialen Medien erreicht man keine unwissenden Heerscharen teilnahmewilliger Fotografen. Noch mehr Kanäle aufzumachen wäre daher ein Riesenfehler, wir müssen uns aufs Wesentliche konzentrieren und vereinfachen. Nachfolgewettbewerbe mit anderer Themensetzung fände ich gut, macht mal. --Blech (Diskussion) 23:33, 5. Nov. 2019 (CET)

Korrektur: Nachfolgeaktionen wären gut, Wettbewerbe sind Scheiße. Die Suche nach dem vermeintlich besten Bild bindet viel Arbeitskraft und bringt der Enzyklopädie rein gar nichts. Wikipedia beruht auf Kooperation, nicht auf Wettbewerb. --Blech (Diskussion) 08:30, 6. Nov. 2019 (CET)

Wo hier wer seine Arbeitskraft einsetzt, bleibt ja nun jedem selbst überlassen. Und ob jemand seine Arbeitskraft hier in andere Projekte stecken würde, wenn er nicht bei WLM mitmachen würde, ist auch eine sehr individuelle Entscheidung. Also kann kaum davon die Rede sein, dass Arbeitskraft gebunden würde. Und natürlich werden Hinweise auf Wettbewerbe in relevanten Magazinen abgedruckt. So erfahren die meisten Menschen von Wettbewerben. Gruß --Matthias Süßen ^?! 09:27, 6. Nov. 2019 (CET)

Da kann ich mich Matthias nur anschließen! Was, wo und wie jemand macht, ist jedem selber überlassen. Der eine kann halt das der andere was anderes. Und warum ein Wettbewerb Scheiß ist, versteh ich überhaupt nicht. Es ist Motivation gute Bilder abzuliefern und ein Beschneiden der Motive oder Teilnehmer find ich Scheiße. Wer an einem Wettbewerb teilnimmt, muss sich halt der Kongurenz stellen, muß aber nicht. Für ein 08-15 Foto mit dem Handi braucht es auch keinen Wettbewerb. Wenn hier Bilder fehlen dann muß man nachdenken wie man das verbessern kann aber nicht indem man man eine Wettbewerb madig macht. Damit werden es nur noch weniger Bilder. --Nikonianer (Diskussion) 09:53, 6. Nov. 2019 (CET)

Der Aussage von Blech kann ich nur voll und ganz beipflichten: Wettbewerbe sind tatsächlich Mist, jedenfalls in dieser Ausgestaltung hier. Man braucht sich dazu nur einmal das chaotische Durcheinander ansehen, das die alljährlichen WLM-Wettbewerbe auf Commons hinterlassen: Da werden zwar massenweise Bilder hochgeladen, eine für nachnutzende Wikipedianer geeignete Kategorisierung wird aber sehr häufig nicht vorgenommen (siehe z.B. die Versionsgeschichte des Siegerbildes). Sitacuisses hat das alles ja bereits in diesem Beitrag sehr gut beschrieben. Doch ich will diese Umstände jetzt nicht den einzelnen Wettberwebsteilnehmern ankreiden, die nutzen halt die vorhandenen Freiräume und gehen oftmals nur den Weg des geringsten Widerstandes – sprich, des geringsten Arbeitsaufwandes. Verantwortlich für diese Fehlentwicklung sind hauptsächlich die Preisjuries der vergangenen Jahre, die den Fokus viel zu sehr auf die Prämierung künstlerisch herausstechender Bilder legen. Wohingegen sie einen umfassenden Nutzen des WLM-Wettbewerbs für die Wikipedia offenbar weitgehend aus den Augen verloren haben. Selbiges wird vom Jurymitglied Wuselig ja hier auch bestätigt. Und auch den Einwand der IP 46.244.162.140 sollten zukünftige Preisjuries vielleicht einmal bei der Prämierungsauswahl berücksichtigen: Denn wenn eine Denkmal-ID zur Verfügung steht, dann sollte sie auch in die Bildbeschreibung eingefügt werden. Alles andere bedeutet nämlich nur zusätzliche Mehrarbeit, für all die stillen WP-Arbeitsbienen, die das im Nachhinein noch ergänzen müssen.

Doch ganz abgesehen von all dem, sollte vielleicht einmal darüber nachgedacht werden, diesen Wettbewerb von WLM in „Wiki loves beautiful images“ umzubenennen. Denn das Ergebnis dieses Wettbewerbs sind tatsächlich viele tolle Bilder, die sich auch hervorragend zur Bestückung eines WP-Kalenders eignen würden. Mit der enzyklopädischen Illustration von Baudenkmälern haben manche Bilder aber nur mehr wenig zu tun. Just my 2 cents. --Mikmaq (Diskussion) 09:50, 6. Nov. 2019 (CET)

Eine Aufteilung des Wettbewerbs für künstlerische Fotos (beispielsweise für Poster, Kalender und Bildschirmhintergründe), für enzyklopädische Artikelbebilderung und für dokumentarische Zwecke wäre sinnvoll. --Schlesinger ^schreib! 10:28, 6. Nov. 2019 (CET)

„Die Suche nach dem vermeintlich besten Bild bindet viel Arbeitskraft und bringt der Enzyklopädie rein gar nichts.“ Wirklich? Erstens sollten wir mMn davon abkommen, WLM/WLE usw. nur als Bilderakquise für Denkmallisten usw. in der Wikipedia zu sehen. Wikimedia Commons hat längst seinen eigenen Wert als freie Bilddatenbank, die zahlreiche Projekte weit über die Wikipedia hinaus ermöglicht und noch ermöglichen kann. Warum sollten wir WLM/WLE nicht auch unter diesem Aspekt sehen – als Förderung hochwertigen Bildmaterials für Wikimedia Commons? Zweitens können die Denkmalfotos ja über Denkmallisten hinaus auch für zahlreiche andere Wikipedia-Artikel genutzt werden (ausführliche Artikel über einzelne Bauten, über die Ortschaften, über Personen, die dort gewirkt haben, über Baustile, über bestimmte künstlerische Techniken …). Für alles dieses sind mMn gute, ansprechende Fotos nötig, nicht einfach formatfüllende Schnappschüsse, und auch Detailaufnahmen simd nützlich. Ich halte den Widersprich zwischen „schönen“ und „enzyklopädischen“ Fotos daher für übertrieben. Und um möglichst viele Personen zu motivieren, möglichst viele möglichst gute Fotos hochzuladen, ist ein Wettbewerb doch keine schlechte Möglichkeit. --Aristeas (Diskussion) 18:25, 6. Nov. 2019 (CET)

Danke für diesen Beitrag, damit bestätigst Du noch einmal ganz nachdrücklich meine Aussage, dass es hier gar nicht mehr um „Wiki Loves Monuments“ geht. Sondern stattdessen nur noch darum, den Premiumfotografen eine Bühne für Präsentation und Auszeichnung ihrer Hochglanzbilder zu bieten.

Doch im Grunde will ich denen ja auch keinen Vorwurf machen, denn die Verantwortung für diese Fehlentwicklung tragen nicht sie. Diese liegt bei den Preisjuroren der vergangenen Jahre, denn diese haben den (IMHO) ursprünglichen Ansatz des WLM-Wettbewerbs aus den Augen verloren, nämlich enzyklopädische Arbeit. Und für diese braucht es eben auch dafür geeignete Bilder. Global Fish hat weiter unten mit diesem Beitrag die Meinung vertreten, das er den konkreten Nutzen für die Denkmallisten als minimal einschätzen würde. Und dieser Aussage kann ich mich letztendlich nur in vollem Umfang anschließen. --Mikmaq (Diskussion) 22:59, 6. Nov. 2019 (CET)

Wieso wird immer und immer versucht hier die Photographen zu spalten anstatt das Thema? Was sind bitte Premiumfotografen? Ich freue mich, daß jetzt auch du den Weg zu QI gefunden hast. Zählst du dich damit schon zu den Premiumfotografen? Wir müssen endlich aufhören hier Spaltpilze zu züchten. Der eine sieht einen Wettbewerb als Wettbewerb mit guten Bildern der andere halt nur als Bilderlieferant. Es wird niemals funktionieren beides zu vereinigen und beides hat aber seine Berechtigung. Laßt uns daher den Wettbewerb als Wettbewerb bestehen und gute Bilder abliefern und ein neues Programm mit neuen Zielen um Löcher zu füllen. Wegen mit auch als (anderen) Wettbewerb. Schaut euch die anderen Länder bei WLM/WLE an, da punkten wir leider überhaupt nicht und wenn wir die Qualitätslatte niedriger legen, werden wir es auch nicht mehr. --Nikonianer (Diskussion) 08:43, 7. Nov. 2019 (CET)

Das ist ein guter Hinweis, das mit dem „Thema spalten“ meine ich. Darum geht es mir im Grunde ja auch, denn ich will einen der Präsentation und Auszeichnung von „Hochglanzbildern“ dienenden Wettbewerb ja keineswegs in Frage stellen. Das aber eben nicht unter dem Motto „WLM“, sondern ggf. als eigenen Wettbewerb. Oder aber es wird der Vorschlag von Schlesinger aufgegriffen und der WLM-Wettbewerb wird gesplittet, nämlich:

• eine Rubrik für künstlerische Fotos (beispielsweise für Poster, Kalender und Bildschirmhintergründe)
• und eine Rubrik für enzyklopädische Artikelbebilderung und für dokumentarische Zwecke

Das Unterscheidungskriterium zwischen den beiden Rubriken wäre dann der Umstand, ob ein hochgeladenes Bild auch für eine Verwendung in einer Denkmal-Liste geeignet ist oder nicht (und weder das Siegerbild ist das für mich, noch z.B. die prämierten Bilder #10, #12, #31 und #35). Und eventuell könnte man die zweite Rubrik dann auch noch ein weiteres Mal untergliedern, nämlich in „urban“ und „rural“. Denn was mir immer wieder auffällt: Die Denkmal-Illustration ist vor allem städtisch geprägt, zumindest in meinem „Arbeitsgebiet“ dieses Sommers, d.h. der Fränkischen Schweiz. Die ländlichen Regionen sind dort weitgehend wikipedianische Ödnis, jedenfalls was die Denkmal-Bebilderung betrifft. Doch darüber weißt Du ja vermutlich auch Bescheid, da ich aufgrund Deiner Edits davon ausgehe, dass Du aus der gleichen Gegend stammst. Wie wäre es, wenn wir uns einmal bei einem Treffen mittel-/oberfränkischen Wikipedianer über diese Thematik unterhalten? --Mikmaq (Diskussion) 10:15, 7. Nov. 2019 (CET)

Danke, Nikonianer, für Deinen Beitrag, den ich 1:1 unterschreiben möchte. Du hast überzeugende Argumente genannt, auch wenn andere sie nicht zur Kenntnis nehmen, sondern fröhlich spalten. --Aristeas (Diskussion) 10:45, 7. Nov. 2019 (CET)

„Danke für diesen Beitrag, damit bestätigst Du noch einmal ganz nachdrücklich meine Aussage, dass es hier gar nicht mehr um „Wiki Loves Monuments“ geht.“ Nein, diesen Schuh ziehe ich mir nicht an. Vielmehr bestätigst Du damit, dass Du unter „Wiki Loves Monuments“ offenbar allein die Brauchbarkeit für Denkmallisten verstehst. Bitteschön, wenn Du meinst. Das ist aber eine sehr verengte Sicht der ‚Liebe zu Denkmalen‘, sogar innerhalb des engeren Kontextes der Wikipedia. Denkmallisten sind sehr gut und nützlich und ich danke jedem, der daran arbeitet, aber sie sind nicht alles – wie ich oben geschrieben habe, gibt es noch zahlreiche weitere Arten von Wikipedia-Artikeln, für die Bilder von Denkmalen nötig sind. Du kannst die Frage, ob ein Foto „enzyklopädisch“ ist, nicht einfach daran festmachen, ob es für Denkmallisten geeignet ist, das ist eine extreme Engführung. Ich würde unter „loves Monuments“ verstehen, dass wir gute, angemessene, die Denkmale würdig und vielfältig darstellende Fotos sammeln. Wenn ich zu meinem Bücherregal gehe und mir Bildbände über Architektur und Kunst ansehe, dann stelle ich fest, dass die Aufnahmen darin keineswegs immer frontale Gesamtaufnahmen sind (woran Du offenbar für die Denkmallisten denkst), sondern vielmehr – genau wie die von der Jury ausgezeichneten WLM-Aufnahmen der letzten Jahre – die Denkmale aus verschiedenen Winkeln, Perspektiven usw. zeigen, oft auch nur Teile und Details. Wenn wir Denkmale ansprechend und niveauvoll darstellen wollen, dann brauchen wir solche Aufnahmen. Und ja, diese Aufnahmen sind „künstlerisch“ und zugleich dokumentarisch, wie jede gute Architekturfotografie. Der von Dir aufgemachte Gegensatz ist konstruiert. --Aristeas (Diskussion) 10:41, 7. Nov. 2019 (CET)

Woher weißt Du eigentlich so genau, woran ich bei den Denkmallisten offenbar denke? Denn ein Gesamtbild des Objektes ist da für mich in erster Linie nur die „Eingangstür“ für die Bilderkategorie, weitere Detailaufnahmen (auch eher künstlerisch orientierte) können die Illustration des Denkmals dann selbstverständlich sehr gut ergänzen. Aber das erste Bild sollte wenigstens so einer Art „Türöffner“-Funktion haben, welches das Objekt umfassend darstellt.

Und wie kommst Du darauf, dass ich frontale Gesamtaufnahmen favorisieren würde? Das ist mitnichten der Fall (was Du gerne auch anhand meiner Bildbeiträge nachprüfen kannst), ich versuche Frontalaufnahmen generell zu vermeiden – nur wenn es aus räumlichen Gegebenheiten gar nicht anders geht, dann mache ich halt mal die eine oder andere. Und dann auch noch die herabwürdigende Unterstellung, ich würde fröhliche Spalterei betreiben. Wenn das Dein Verständnis einer konstruktiven Diskurskultur ist, dann sind wir beide wohl die falschen Gesprächspartner. --Mikmaq (Diskussion) 11:29, 7. Nov. 2019 (CET)

Genau so ist es! Ich finde es auch ziemlich anmaßend, der Jury der vergangenen Jahre hier die Schuld zuzuweisen. Nicht schön! Vielmehr begehen die Leute den Fehler, die ihre eigene Sicht auf die Dinge als die einzige Gültige betrachten und meinen alle anderen müssen das auch. Wo steht bitte, daß Denkmalbilder für Listen optimiert werden müssen? Wer das will soll es halt einfach machen oder eben auch nicht. Die Versuche ständig an irgendwas rumzunörgeln kann man durchaus mit Sigmund Freund beantworten. Was man am meisten verurteilt das sucht man selber sehnlichst. Liebe Meckerer, richtet euch nach dem Wettbewerb wenn ihr mitmachen wollt, aber nicht umgekehrt. Es liegt doch an euch, Siegerbilder zu liefern. Wenn ihr einen Listenfüllerwettbewerb aufsetzen wollt, auch gut dann macht das. WLM/WLE soll aber gute Bilder liefern, er ist international und ich glaube kaum, daß andere Länder so einen Zwirn wegen Listen machen wie hier. --Nikonianer (Diskussion) 11:44, 7. Nov. 2019 (CET)

Lieber Mikmaq, bitte entschuldige, wenn ich Dich beleidigt habe – das war nicht meine Absicht. Ich fand Deine Antwort mit der pauschalen Aussage, ich würde bestätigen, „dass es hier gar nicht mehr um „Wiki Loves Monuments“ geht“, allerdings meinerseits sehr herablassend bis -würdigend – denn Du nimmst Dir darin offenbar das Recht heraus, allein zu definieren, worum es bei WLM geht, und implizierst, dass alle, die anderer Meinung sind, das Thema grundsätzlich verfehlen; daher wohl der scharfe Ton meiner Antwort. Du hast recht, dass Du nirgendwo etwas von „frontal“ geschrieben hast; dafür entschuldige ich mich. „Fröhliche Spalterei“ – na, so böse war das nicht gemeint, und auch dafür entschuldige ich mich, wenn Du es „herabwürdigend“ findest. Aber wie nennst Du es denn selbst, wenn Du mit großer Selbstverständlichkeit scharf zwischen „künsterischen“ Aufnahmen (die offenbar alleine für Kalender und Bildschirmhintergründe taugen) und dokumentarischen trennst – gute Fotografen versuchen mMn ja gerade, beides zu verbinden –, und zwei Wettbewerbe forderst? Versöhnlich und einheitsstiftend würde ich das nicht gerade nennen. Übrigens: Wenn Du Dir meine Fotos ansiehst, siehst Du ja, dass ich mich ebenfalls bemühe, viele Gesamt- oder jedenfalls Repräsentativaufnahmen beizusteuern (also Türöffnerbilder in Deinem Sinne), und zwar gerade auch von wenige bekannten Denkmalen. So weit liegen wir in der Praxis (Fotos) also gar nicht auseinander. Ich verstehe nur nicht, warum Du so selbstverständlich die Illustration der Denkmallisten als Hauptzweck von WLM darstellst. Wie wäre es umgekehrt mit einem Wettbewerb oder Sonderpreisen (so etwas hatte ich oben schon vorgeschlagen, andere ebenfalls) für besonders fleißige Denkmallisten-Foto-Befüller? Wenn Du das abwegig oder einseitig finde: Es ist keineswegs einseitiger als Deine Sicht von WLM als Lieferant von Bildern für Denkmallisten. --Aristeas (Diskussion) 12:20, 7. Nov. 2019 (CET)

Mein Wunsch wäre es, wenn die geballte Energie die dieser Wettbewerb, wie die hier geführte Diskussion ja ganz offensichtlich zeigt, dazu genutzt wird unser enzyklopädisches Projekt voran zu bringen. Dazu müssen wir uns aber erst einmal über die Ziele einig sein. Lasst mich aus meiner Sicht mal einige nennen:

• Wir wollen unser Projekt für neue Menschen öffnen und ihnen die vielfältigen Möglichkeiten aufzeigen, wo sie sich mit ihren Talenten einbringen könn(t)en.

Also nicht nur als Autoren, oder Fotografen, sondern auch als Informationsbeschaffer, Datenpfleger, Kartentooloptimierer, Programierer, etc.

• Wir wollen die Inhalte unseres Projekts verbessern.

Die Denkmaltopografie unseres Landes umfassend darstellen.

Da wo, wir sie erfasst haben, sie umfassend dokumentieren und zwar in Wort und Bild.

• Und das ganze soll auch noch Spaß machen! Und zwar allen, in den Teilbereichen in denen die jeweiligen Teilnehmer tätig sind.

Dazu ist es natürlich notwendig, dass wir in diesen Teilbereichen auch mal bereit sind über unseren eigenen Tellerrand hinweg zu schauen. Zu sehen, wo ich für meinen Bereich Unterstützung aus anderen Bereichen erlangen kann, oder wie ich mit der Arbeit in meinem Teilbereich die Arbeit in anderen Bereichen verbessern kann.

Wiki loves Monuments und Wiki loves Earth und Wiki loves GLAM, oder was auch immer noch, können solche Projekte sein.

Das funktioniert aber nur, wenn wir alle mal aus unseren Kästen als "Listenersteller", "Fotograf", "Wikidatspezialist", "Kartenmacher", "Programierer", "Layoutspezialist" etc. heraustreten und uns innerhalb dieses einen Projekts an den oben skizierten Zielen orientieren und miteinander und nicht gegeneinander reden.

Bei Wiki loves Monuments würde das bedeuten, die vorhanden erfassten Denkmale in ein Uploadtool zu integrieren, das einfach zu verstehen ist, auf den gängigsten Anwendungsformaten nutzbar ist und Uploadresultate kreiert, die sinnvoll in unsere Projekte integriert werden können.

Die Umsetzung eines solches Projekts kann nur funktionieren, wenn ein kontinuierliches Feedback zwischen den interessierten und beteiligten Gruppen funktioniert. D.h., wir brauchen eine Plattform, auf der Programieren und Anwender unmittelbar miteinander kommunizieren können. Wo Wünsche und Anforderungen formuliert werden und Lösungsansätze hierfür unmittelbar zum Test angeboten werden und deren Funktionieren, oder Nicht-funktionieren unmittelbar rückgemeldet werden.

Das muss über das ganze Jahr hinweg erfolgen. Kleine regionale Wettbwerbe könnten als Härtetests eingesetzt werden. Solche kleinen regionalen Wettbewerbe könnten auch unter eigene Zielsetzungen gesetzt werden. Eine Möglichkeit, einmal die vergessenen Denkmale ans Licht zu bringen.

Wir können weiter hier diskutieren, oder wir können daran gehen den Wettbwerb, jeder in seinem Sinne besser zu machen. --Wuselig (Diskussion) 12:56, 6. Nov. 2019 (CET)

Zu Deinem plakativen Editkommentar: "wir können etwas tun" - hey, viele Leute tun schon sehr viel. ;-)
Ansonsten zum Wettbewerb: mein Interesse, bei irgendwelchen Wiki-Wettbewerben mitzumachen, ist nahe Null. Aber das ist nicht despektierlich gemeint. Wenn andere dadurch motiviert werden: wunderbar. Aristeas hat es für sich ja sehr schön erklärt.
Mich freut WLM auch: viele schöne, interessante Bilder gibt es zu sehen. Den konkreten Nutzen für die Denkmallisten sehe ich minimal.
Von den Motivdopplungen mal abgesehen: ungefähr 2/3 der Preisträger passen gar nicht: wir haben in den Listen i.d.R. genau ein (kleines) Bild. In den Listen sollte das Gesamtobjekt (und nicht nur spezielle Details, etwa 30% der Preisträger) bildfüllend (und nicht in einer größeren Umgebung, wieder etwa 30% der Preisträger) und nicht in speziellen Stimmungen (knapp 10%) zu sehn sein.
Ist aber auch egal: wenn wir bei den Leuten das Interesse an den Denkmalen geweckt haben, ist es doch wunderbar!
Und Motivdopplungen sind eh unvermeidlich. Auch wenn es wahrlich nicht das hundertste Bild vom Schweriner Schloss sein muss: es gibt weite Gegenden (etwa fast ganz Österreich, viele deutsche Großstädte), die schon nahezu komplett bebildert sind und wir wollen doch nicht denen von dort die Chance am Wettbewerb nehmen.
Was das Upload-Tool angeht: wir haben es weiter oben diskutiert. Ich schlage vor, die Diskutission über die Möglichkeiten (und Nicht-Möglichkeiten;_)) des Tools an anderer Stelle fortzusetzen, hier sprengt das den Rahmen. Für mich wäre Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Denkmalpflege eine Option, betrifft ja nicht nur den nächsten WLM-Wettbewerb. (Bei Bedarf können gerne die einschlägigen Teil der Diskussion dorthin kopiert werden). --Global Fish (Diskussion) 14:53, 6. Nov. 2019 (CET)

@Global Fish "hey, viele Leute tun schon sehr viel. ;-)" Richtig! Aber es kommt nicht an. Und es sind Insellösungen, weil jeder in seinem Bereich sein Süppchen kocht und dieses ja nicht, von anderen Projekten versalzen lassen will. Die Reaktion ist dann "bleib mir weg mit Wikidata!", oder die Diskussion wird, dann wie hier gerade über die Fotografen und nicht mit den Fotografen getätigt. Das Thema betrifft halt nicht nur den Bereich Denkmalpflege. Meiner Meinung nach ist das Chaos bei den Naturschützern genau so schlimm. Was wir hier erreichen käme also auch WLE zu Gute. Das ist der Grund weshalb ich für eine projektübergreifende Plattform plädiere. Ihr wünscht Euch bessere und mehr Fotos um vorhandene Lücken abzudecken, aber zum Thema Uploadtool habe ich von Dir oben nur Abwehrantworten gesehen und gelesen was alles nicht geht. Ich würde mich freuen, wenn wir mit unserem Aufwand dem WikiProjekt Denkmalpflege zu den fehlenden Bildern in Deutschland helfen könnten. Vielleicht hilft dort ja mal ein Austausch mit den Österreichischen Kollegen. Die haben es ja geschafft. Also vielleicht sollte nur das dortige Konzept nach Deutschland kopiert werden? Aber selbst dann müssen die Lösungen in der Praxis getestet werden. Und dann sind wir wieder bei der Situation, dass wir die Fotografen und Teilnehmer aus anderen Projekten mit ins Boot holen müssen. Warum engagierst Du Dich hier zum Thema Wiki loves Monuments so? Wenn Du ungestört in Deinem Projekt weiterarbeiten willst, dann kannst Du das ja tun. Aber irgendwas willst Du ja doch bei Wiki loves Monuments etwas erreichen. Ich habe nur noch nicht verstanden was und auf welchem Weg Du Dir wünscht, das Dir geholfen wird. Aber okay! Kopiere was Du meinst, was hier für die Diskussion im Projekt Denkmalpflege relevant ist. Vergesse aber bitte auch nicht die anderen Projekte und wenn Dir WLM am Herzen liegt, auch von den dort getätigten Erfolgen zu informieren. --Wuselig (Diskussion) 19:32, 6. Nov. 2019 (CET)

Ich habe etliche, vermutlich mehrere Tausend, Bilder für Denkmallisten hochgeladen und kategorisiert. Ich wünsche mir nicht nur "bessere und mehr Fotos, um vorhandene Lücken" abzudecken, sondern habe in aller Bescheidenheit, viel dagegen getan. Ich maße mir an, zu sagen, was m.E. Probleme macht und wo ich mir Hilfe durch ein Tool erhoffe und wo ich das für unrealistisch halte. Du kannst gerne den Rat annehmen, dass ich Dein Hat er das Denkmal identifiziert, kann im schlimmsten Fall ein Handyfoto direkt hochgeladen werden und dennoch hat es die korrekte Denkmalbezeichnung und übernimmt automatisch die Kategorien unter denen das Denkmal schon bei uns hinterlegt ist. für illusorisch halte (die Kategorien sind eben erst dann hinterlegt, wenn es Bilder gibt). Du kannst mich gerne korrigieren, wenn ich mich irren sollte. Aber Dein habe ich von Dir oben nur Abwehrantworten gesehen halte ich für eine reine Frechheit. --Global Fish (Diskussion) 19:53, 6. Nov. 2019 (CET)

@Global Fish zur Zeit werden die Bilder oft ohne jegliche Beschreibung und Kategorisierung hochgeladen. Es ehrt DICH, dass Du das nicht machst uns sogar noch weitere Kategorierisierungen hinzufügst. Aber was mit einem vernünftigen Uploadtool durchaus machbar ist und das ist wirklich keine Illusion, ist dass der Upload in die Ortskategorie erfolgt. Und ja, das halte ich schon für einen Fortschritt. Und wenn es schon kleinräumigere Kategorien gibt, z.B. für Straßen, dann erfolgt die Einordnung automatisch dort. Ich kann mir sogar vorstellen, dass eine Software eine Kategorie für das einzelne Denkmal anlegt und diese Kategorie dann in die übgeordnete Kategorie verlinkt. Wir müssen halt endlich Tools schaffen, die es jedem Nutzer ermöglichen ansatzweise das zu realisieren, was sonst nur Überflieger wie Du und ich bewerkstelligen können. Und wie man das ändern kann, dazu höre ich von Dir eben nichts. --Wuselig (Diskussion) 20:45, 6. Nov. 2019 (CET)

@Global Fish, nachdem ich gerade an anderem Ort eine frustierte und resignierte "Keiner versteht mich" Reaktion gesehen habe, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass wir beiden unsere Diskussion hier erst einmal beenden sollten. Ihr eine preußische Nacht gönnen sollten und vielleicht dem Moment entgegenblicken, wo wir, wie und wo auch immer, die Diskussion in entspannter Athmospäre wieder beginnen können. Wahrscheinlich wollen wir ja eh das selbe.--Wuselig (Diskussion) 21:34, 6. Nov. 2019 (CET)

Und wie man das ändern kann, dazu höre ich von Dir eben nichts. richtig erkannt. Und warum ist das so? Weil ich schlichtweg keinen Weg sehe, wie man das automatisch (bis auf die "Cultural heritage monuments in ..." und vielleicht noch paar Sonderfälle) für die wesentlichen Kategorien mit vertretbaren Aufwand realisieren könnte.
Und wenn es schon kleinräumigere Kategorien gibt, z.B. für Straßen, dann erfolgt die Einordnung automatisch dort. - kleine Anmerkung, nur am Rande: die Kategorisierung nach Straßen (wenn's die gibt) wäre völlig unabhängig von der "Cultural heritage in... " zusätzlich zu diesen.
Ich kann mir sogar vorstellen, dass eine Software eine Kategorie für das einzelne Denkmal anlegt - und wie heißt eigentlich diese Kategorie? Die Systematik der Commons-Kategorienamen steckt eben nicht in den Denkmallisten drin. Wäre mit Aufwand vielleicht machbar, aber wirklich nur mit Aufwand.
Zum letzten Zustimmung. Lassen wir es erstmal sacken. Ich hatte ja oben einen Ort für weitere Diskussion vorgeschlagen, was denkst Du? --Global Fish (Diskussion) 23:46, 6. Nov. 2019 (CET)

Ich sage wir lassen das. Meine Vorstellung aus Wiki loves Monuments mehr zu machen als NUR einen Wettbewerb für schöne Bilder findet offenbar keinen Wiederhall. Oben findet sich das allgemeine Herumgehacke auf der Jury. Ich bin raus. Warten wir bis August 2020 bis es jemandem einfällt man könnte einen Wettbewerb machen. Ich bin raus. --Wuselig (Diskussion) 00:29, 7. Nov. 2019 (CET)

Man muss nicht gleich alles automatisch machen wollen. Hilfreich und nicht utopisch wären Tools, welche die Benutzer abgestuft bei ihrem Wissensstand abholen und ihnen von dort aus, auf Grundlage des vorhandenen Datenbestands, die Bearbeitung erleichtern. Denkbar wäre etwa eine Abwandlung von WikiMap, bei der nicht Bilder auf der Karte angezeigt werden, sondern verortete Kategorien. Das zum Ort/Bildinhalt passende Kategoriesymbol könnte der Benutzer anklicken und müsste gar nicht wissen, dass er damit eine "Kategorie" ergänzt. Ein erfahrener Benutzer sollte daneben aber weiterhin die Möglichkeit haben, beim Upload manuell die Kategorie einzutragen. --Sitacuisses (Diskussion) 16:50, 9. Nov. 2019 (CET)

Da ich seinerzeit tatsächlich durch einen der hinteren Plätze bei WLM motiviert wurde, mich dauerhaft in der WP zu engagieren, glaube ich immer noch an die Zugkraft der WLE / WLM-Wettbewerbe :). Und ja, mir gefallen die Siegermotive und die Jury hat eine prima Arbeit gemacht. Ein paar Sachen würde ich in der Tat bei der Ausrichtung des Wettbewerbs mal ausprobieren:

Warum nicht WLM / WLE unter ein Thema stellen, so wie es der Tag des offenen Denkmals jedes Jahr macht. Umeben nicht immer ähnliche Motive zu fotografieren. Gut, im nächsten Jahr geht es um Nachhaltigkeit "Chance Denkmal: Erinnern. Erhalten. Neu denken"... aber auch bei so einem Thema können spannende Objekte, die wir bisher noch nicht fotografiert haben, sichre gut in Szene gesetzt werden. Aber wir können auch ein anderes Thema wählen (Technische Denkmäler, Bewegliche Denkmäler, Historische Gärten, Gefährdete Denkmäler, Bahnhöfe..).. Ein Blick in Richtung der österreichischen Wettbewerbe (WikiDaheim) und der gewählten Spezialthemen (z.B. Kellergassen) bietet sich da vielleicht an.

Ebenfalls von WMAT abgeschaut sind die thematischen Kalender, die z.B. mit den Siegerbildern bestückt werden können.

... und ergänzend - aus eigener Erfahrung -: der schönste Preis war die Einladung zu einer tollen Preisverleihung in der Hofburg mit wirklich schönen Preisen mit vorwiegend ideellem Charakter. Dazu bräuchte man natürlich einen attraktiven Partner wie es in Österreich das Bundesdenkmalamt ist. Aber wir haben auch einen Pool von tollen GLAM-Partnern, mit denen man so etwas mal wagen könnte.

Öffentlichkeitswirksamkeit: Leider ist die Kooperation mit der Deutschen Bahn vor Jahren nicht realisiert worden, die WLM- / WLE-Bilder in den Wanderausstellungen in den großen Bahnhöfen zu präsentieren (z.B. in Köln und Berlin sind fast monatlich solche Ausstellungen zu sehen). Vielleicht können wir die Idee noch einmal aufgreifen und / oder modifizieren.

Ich denke, es gäbe eine Reihe von Ideen, die man einfach mal ausprobieren könnte. Wenn es z.B. mit der thematischen Ausrichtung als Sonderkategorie nicht klappt, dann muss man es ja nicht fortführen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:54, 7. Nov. 2019 (CET)

Es bleiben jedes Jahr ein paar Teilnehmer bei Wikipedia als Fotografen oder Autoren hängen. Dafür müssen sie aber auch hängenbleiben wollen. Die Mehrzahl nutzt die Wettbewerbe um mal ein Bild hochzuladen und denkt nicht im Traum daran, mehr zu machen. Deshalb sind das nicht alles potenzielle zukünftige Mitarbeiter.

Ein jährliches Thema würde ich für WLE gut finden, natürlich nicht verpflichtend sondern mit Sonderpreisen als Anreiz. --Blech (Diskussion) 20:37, 7. Nov. 2019 (CET)