Benutzer:Hubertl/Test

- 2003 -

Bush-Thesen

erst einmal nach hier verschoben:

• Verschwörungstheorie zu einem von George W. Bush geplanten Krieg gegen den Irak
  • Der Amerikanische Präsident plane, begünstigt durch die Stimmung nach dem 11. September, einen Krieg gegen den Irak.
  • Beweise: Beruflicher Hintergrund einiger Minister und des Bush-Clans selber im Ölgeschäft, Firmenverstrickungen und Behauptungen, Irak habe Massenvernichtungswaffen und unterstütze den Internationalen Terrorismus

Es wird IMO nicht klar, was genau die Verschwörungstheorie ist. Ist zumindest nicht aktuell. --lcer 13:39, 3. Sep 2003 (CEST)

Auch wenn der 3. Golfkrieg nicht mehr unter "Theorie" läuft, kann man Verschwörungstheorie nach dem 11.September ruhig stehen lassen. --Jurgen 22:14, 4. Sep 2003 (CEST)

Mir ist sehr genau klar, was die Hintergründe sind. Business-Interessen der gerade in Afghanistan und Irak abwickelnden Unternehmen, z.B. die Carlisle-Group und andere, die große Verdienste einfahren. Dominion

Und ich dachte schon, unter den Bush-Thesen wird die Verschwörungstheorie mit den islamischen Verschwörern verstanden. Na ja, so kann man sich täuschen. --BORG 19:06, 2. Mai 2005 (CEST)

- 2004 -

Neutralität

Neben der eh schon unausgewogenen Auflistung rund um Verschwörungstheorien, ist die sprachliche Gestaltung jetzt deutlich abgerutscht. All die "sogenannten", "natuerlich", "gar", "schon immer" und sonstiges gehört entfernt. Das Thema ist eh schon emotional belegt, das sollte man nicht in einen Wikipedia Eintrag einbringen, - elende edit-wars sind dann eh die natuerliche Folge. Guidod 17:57, 17. Aug 2004 (CEST)

letzte Änderung hat auch die Einleitung selbst wieder emotionaler gemacht. Mpff. Guidod 18:32, 21. Nov 2004 (CET)

Die aktuelle Einleitung ist unzureichend. Es geht sollt unbedingt festgehalten werden, dass eine VT wie ein Mythos funktioniert. Sie erklärt alles, lässt sich aber weder beweisen noch widerlegen. Sie ist allein von der Gewissheit dessen abhängig, der sie glaubt. Scheinbar haben sich hier auch viele VTler selbst verwirklicht und den Artikel in sehr schiefes Fahrwasser gefahren. Ich plädiere für einen Neutralitätsvermerk. Herr Andrax 17:44, 13. Jan 2005 (CET)

Dieser Artikel diffamiert Verschwörungstheorien an sich als falsch und geisteskrank. So nicht! -- Kris Kaiser 01:20, 11. Jul 2005 (CEST)

Darf ich bitte um konkrete Belege nachsuchen. Im übrigen habe ich gerade deinen Baustein wieder entfernt. Ich habe in der WP zu solchen Themen noch nichts besseres und fundierteres gelesen. Also wenn man einem Artikel der derzeit in der Exzellenten-Diskussion steht und schon einige pro-Stimmen kassiert hat, so einem Baustein verpasst sollte man gut Gründe haben. Gruß --Finanzer 01:23, 11. Jul 2005 (CEST)

Nur weil hier eine Clique gleichgesinnter systemtreuer Junker sich selbst und gegenseitig beweihräuchert, kannst du meine Gegenmeinung zum NPOV nicht wegbürsten, wie ihr es mit euch unliebsamen Meinungen in dem Artikel getan habt. Euer Artikel ist überhaupt nicht um sachliche Darstellung bemüht, sondern mit der Prämisse der Diffamierung angetreten. So nicht, Finanzer=Jesusfreund? -- Kris Kaiser 04:03, 11. Jul 2005 (CEST)

Hallo Kris, bis jetzt sehe ich bei Dir keinerlei Diskussion, nur Unterstellungen. Du wurdest mehrfach gebeten, den Neutralitätshinweis zu begründen. Das ist auch eigentlich ganz leicht. Vielleicht musst Du erstmal pennen? Ich habe dich sehr freundlich nach Gründen gefragt und bin bereit sie zu berücksichtigen, wenn Du sie nennst. Jesusfreund 04:41, 11. Jul 2005 (CEST)

Ich versuche gar nicht erst, euren unerträglich einseitigen Artikel in ein objektives Licht zu rücken. Aber ich beschütze wenigstens die Ehre der Autoren, die ihr in Gänze weggebügelt habt, indem ich Euch den NPOV-Persilschein verweigere. -- Kris Kaiser 04:42, 11. Jul 2005 (CEST)

"Euren"? Wessen? Und welche Autoren? weggebügelt? Kannst Du mal etwas konkreter werden? Jesusfreund 04:44, 11. Jul 2005 (CEST)

Schau dir doch einfach die Versionshistorie an. Das ist pure Gewalt, was ihr dem Artikel angetan habt. Schämt Euch! -- Kris Kaiser 04:44, 11. Jul 2005 (CEST)

Bisschen sehr pauschal, findest Du nicht? Gewalt - wo denn? Jesusfreund 04:45, 11. Jul 2005 (CEST)

Werte Freunde, ich gehoere sicherlich zu jenen, die immer wieder anmerken, dass der artikel nicht so stark abdriften sollte, verschwoerungstheorien als dumm, krank oder gefaehrlich abzubuegeln. Die versionsgeschichte und hiesige diskussion duerfte das durchaus aufzeigen. Allerdings kann ich im derzeitigen zustand keinerlei begruendung finden, dem artikel einen blanken neutralitaetsbaustein zu verpassen. Die neuerarbeitung von Phi und GS ist sehr sehr fundiert. Worueber man streiten darf, ist natuerlich, ob es ganz ausgewogen ist. In solchen faellen gebietet sich aber vor allem eines: text bloecke zu erarbeiten, die den inhalt ergaenzen koennen, und falls die einleitung (wie angemerkt) nicht gefaellt, hier in der diskussionsseite eine neuversion einzustellen und zu begruenden, warum das soviel besser ist. Mit freundlich gruessen, GuidoD 09:11, 11. Jul 2005 (CEST)

Ich würde das hier nicht so breit diskutieren. Es handelt sich offensichtlich um ein Missverständnis. Weder das Wort "falsch" noch "geisteskrank" kommt im Text vor. Es wird lediglich darauf hingewiesen, dass das Wort häufig pejorativ verwendet wird, was ein empirischer Befund ist. Im folgenden wird aber ausdrücklich ein Verschwörungsmythos von Zentralsteuerungshypothesen unterschieden und letztere - Korrekturfähigkeit vorausgesetzt - als wissenschaftliche Form der Realitätsbearbeitung dargestellt. Solange da nichts Konkreteres kommt, ist die Kritik unbegründet. Natürlich kann jeder seine Meinung auf der Diskussionsseite hinterlassen. Ein Neutralitätsbaustein im Text sollte dagegen sachlich begründet sein. --GS 13:55, 11. Jul 2005 (CEST)

ACK. Wenn jemand bestimmte Formulierungen im Text sauer aufstoßen, kann er das hier konkret begründen, nachvollziehbar für andere, sonst kann niemand etwas damit anfangen und der Artikel wird nicht besser. Jesusfreund 14:07, 11. Jul 2005 (CEST)

Antisemitische Tendenzen

Bitte den Inhalt "Für fast jede dieser Theorien existiert eine Version, in der Juden als Hauptverschwörer »entlarvt« werden." im Text lassen! Oft wird damit versucht, einen Antisemitismus in die Theorien zu schleusen. Diese Info ist wichtig, um eine Theorie einordnen zu können. --Marcus 21:26, 25. Mär 2004 (CET)

Sicher, es soll sogar "Verschwörungen" geben, die nicht von Juden sind, die bitte auch stehen lassen. Nehmen sicher nicht viel Platz weg. Dominion

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Lieber Marcus. Ich finde es eine zu starke Verallgemeinerung, wenn man behauptet, daß "fast jede" dieser Theorien Juden anvisiert. Wenn man sich beispielsweise in entsprechenden Verschwörungsforen einliest, merkt man schnell, dass sich die Leute in erster Linie für Politik und angeblich verborgene Handlungen interessieren und nicht für das jüdische Volk. Ich habe die Formulierung "In fast jeder" durch "In einigen" ersetzt und es durch eine Auflistung von "Verschwörungsverdächtigen" versucht zu erläutern.

Zu denken, daß Verschwörungstheorien automatisch aus Rechts- und antisemitischen Kreisen entspringen, gleicht selbst einer typischen "Verschwörungstheorie". Ich denke nicht, daß man zum Beispiel einfach mal die Ansichten eines Autors wie van Helsing auf alle Interessierten übertragen kann.

freundliche Grüße

Schließe mich dieser etwas weniger oberflächlichen Analyse der Hintergründe der Geschehnisse an. Man sollte, bei allem Aufpassen auf "pc", darauf achten, daß es auch "Verschwörer" geben kann, die mit der alten Methode "haltet den Dieb", also durch Ausrufen: "Der da, der böse Mensch da, der hat behauptet DIE Juden wären schuld", davon ablenken, daß interessierte machtpolitische zionistische Kreise z.B. tatsächlich irgendwo was gefingert haben. Wie bei der Ermordung unliebsamer Politiker (Barschel, Möllemann) und weiteren "Störenfrieden", die entsorgt werden mußten, weil sie zu "Störfaktoren" wurden, die man nicht mehr dulden konnte. - Nicht immer ist christliche Barmherzigkeit in den "Diensten" vorhanden, manchmal auch ein schallgedämpfter Schuß, oder - wie bei östlichen Diensten - gerne auch mal eine vergiftete Regenschirmspitze, mit der das Opfer "aus Versehen" geritzt wird, und dahinscheidet. Aber, sowas gibt es ja im richtigen Leben sicher nicht, nicht wahr? Dominion

"Interessierte machtpolitische zionistische Kreise" haben "tatsächlich irgendwo was gefingert"? Also die Juden sind doch schuld, oder wie meinst du das? Wahrscheinlich, weil sie keine "christliche Barmherzigkeit" kennen... --84.188.218.127 00:18, 26. Mai 2005 (CEST)

Na, wenn das jetzt mal nicht in plumpen Antisemitismus ausartet, dann weiß ich es auch nicht. Reißt euch am Riemen! Zwirner

Lobbyismus

Inwieweit hat Lobbyismus etwas mit Verschwörungstheorien zu tun? --Nando 15:40, 16. Apr 2004 (CEST)

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Insofern daß der Lobbyismus nicht transparent ist und wir ja in einer Demokratie leben, in der eigentlich das Volk bestimmen sollte und nicht der, der das meiste Geld hat (und somit die meisten Möglichenkeiten).

Der Lobbyismus hat die Macht und das Geld, alles gegen ihn gerichtete - als "Verschwörungs-Theorie" beredt abzutun. Es soll sogar "nützliche Idioten", um Lenins Ausdruck hier zu verwenden, geben, die denen in die Hände arbeiten, unbezahlt. Und alles Verlautbarte "glauben". Wie die WTC-Fakes, zum Bleistift. Dominion

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Handelt es sich wirklich um "Theorien"? ... oder ist es eine euphemistische Bezeichnung für eine (mehr oder weniger) unbeweisbare, intuitive, aber plausible, Behauptung? An Theorien werden gewöhnlich Anforderungen (logische Grundlagen, Überprüfbarkeit, oft Wiederholbarkeit, Allgemeingültigkeit und andere) gestellt, die Verschwörungstheorien gewöhnlich nicht erfüllen. --Hutschi 15:47, 21. Apr 2004 (CEST)

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Dann definiere doch mal bitte den Unterschied zwischen Theorie und Beweis.

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Eine Theorie ist meines Erachtens eine aufgestellte Behauptung, die durch die praktische Verifizierung oder Beobachtung zum Beweis wird, aber auch nur dann, wenn die Beobachtung nicht auch anders gedeutet werden könnte. Im Sinne der Verschwörungstheorie ist der Begriff Theorie in meinen Augen fehl am Platz und gibt dem Thema eine pseudowissenschaftliche Note. Es sollte eher "Verschwörungsvermutungen" heißen.

Bestes Gegenbeispiel im Beitrag für die Glaubwürdigkeit dieser Theorien: Die Titanic-Verschwörung und der dazugehörige Link. Im Link sind schon Namen falsch geschrieben, Sachverhalte sind verdreht. Und Tatsachen, wie zahlreiche authentische Augenzeugenberichte, auch von der Besatzung, fehlen einfach. Außerdem wurden derart viele Gegenstände (auch Schiffsschrauben, Kessel usw.) gesichtet oder geborgen, die die Baunummer 401 enthielten, daß die Theorie über den Austausch an den Rand der Glaubwürdigkeit gedrückt wurde. Zudem waren die Titanic und die Olympic zwar Schwesterschiffe, aber auch Einzelanfertigungen und keines Falls absolut baugleich, wie man es heute von Autos kennt. Die vorhandenen Unterschiede haben bei Tauchfahrten ergeben, daß da eindeutig die Titanic am Boden des Atlantiks liegt.

Bevor man derartige Verschwörungstheorien aufstellt, sollte man sich genügend Literatur beschaffen, ggf. im Internet recherchieren und gründlich (!) nachforschen. An anderen Theorien kann ja ein Funken Wahrheit sein. Aber meist verdient daran nur derjenige, der ein Buch darüber schreibt und andere "einlullt". ;-) --Wikisearcher 23:58, 28. Apr 2004 (CEST)

Nachtrag: Je mehr ich den Links folge und die Artikel zu einzelnen Behauptungen betrachte, desto mehr drängt sich mir der Eindruck auf, daß unter den Autoren die Zahl der Verschwörungsbehaupter überwiegt. Sollte Wikipedia nicht eine objektive Enzyklopädie sein, oder ist mein Eindruck falsch ? --Wikisearcher 01:00, 29. Apr 2004 (CEST)

Grundsätzlich geht es bei einem Artikel darum, den Begriff zu erklären und Beispiele anzuführen. Dabei kommt es nicht darauf an, ob es eine seriöse Verschwörungstheorie ist, diese mehrheitlich als Unsinn angesehen wird oder es sogar eine nicht ernst gemeinte Spaß-Theorie ist. Falls unterschiedliche Auffassungen darüber bestehen, kann dies ebenfalls dargestellt werden. In begrenzem Rahmen kann auch eine Diskussion über das Pro und Kontra zu einer Verschwörungstheorie Platz finden. Deine Ansicht, dass es auch ums Geld verdienen geht, ist sicherlich berechtigt, genauso gibt es aber Interessen, die die Aufdeckung einer Verschwörung verhindern wollen. Auch diese widerstreitenden Interessen, können kurz dargestellt werden. Wenn du dich dafür interessierst, könntest du zu jeder Theorie kurz Argumente dafür und dagegen aufführen, um über die reine Darstellung der Theorien hinauszugehen. -- Kris Kaiser 15:02, 29. Apr 2004 (CEST)

Hallo Kris Kaiser, ich interessiere mich nicht für Verschwörungstheorien, habe aber schon einige kennengelernt und diese dann hinterfragt. Eine Beweisführung ist immer schwierig, weil man alle Beteiligte nie unter einen Hut bekommt. Gefährlich wird das ganze nur dann, wenn solche Theorien dann hier als "Beweis" deklariert wurden. Deshalb habe ich dahingehend den Artikel auch im Kleinen verändert und die "Beweise" in "Theorien" umgewandelt. Alle anderen Veränderungen bzw. Links habe ich nur eingefügt, damit hier ein Vergleich möglich wird. Die Beispiele der Theorien schienen mir halt zu einseitig zu sein. An andere Theorien traue ich mich nicht heran. Weil ich einfach keine Ahnung davon habe.

Beispiele

Das Raketenbeispiel ist 1. voll von Fehlern und 2. ist es viel zu "unwichtig" um an dieser Stelle aufgeführt zu werden.

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@Southpark: habe nur dem Wunsch von Trugbild entsprochen; bitte nicht wieder löschen 80.128.100.204 22:39, 7. Jul 2004 (CEST)

Kennt irgendjemand hier Quellen für die behauptete Verschwörungstheorie, Michael Moore wäre ein Agent des CIA? Mir ist diese V.-Theorie jedenfalls noch nie begegnet - was natürlich nicht heißt, dass es sie nicht geben kann. --Tsui 04:27, 4. Aug 2004 (CEST)

Verschwörungs-Theorien zeichnen sich gerade dadurch aus, völlig hirnrissig zu sein ... Ich habe vor ein paar Tagen was in der FAZ dazu gelesen, es scheint wirklich nichts zu geben, woran nicht doch noch jemand glaubt ...

---Zitat---

Wüste Verschwörungstheorie

Ist Moore in Wahrheit ein "agent provocateur" für die Republikaner, der die Demokraten aus der politischen Mitte drängen soll, um Bush beim Kampf um den Machterhalt und sich selbst bei der Profitmaximierung zu helfen? Eine wüste Verschwörungstheorie, fast so wüst wie manche in seinem Film. Ende August ist Moore beim Parteitag der Republikaner in New York angemeldet. Womöglich wird er dort besser behandelt als bei den Demokraten.

Und was steckt in Wahrheit dahinter, daß Moore seinen Film persönlich in Crawford in Texas, ganz in der Nähe von Bushs Ranch, vorstellte und dazu den Präsidenten einlud? War's gar kein provokanter Spaß? Warum sind die Umfragewerte für Bush, ausgerechnet zur Zeit des Parteitags der Demokraten mit Moore als Gast, in die Höhe geschnellt, während Kerry abgesackt ist? Steht die Entlarvung des Michael Moore unmittelbar bevor?

Text: rüb. / Frankfurter Allgemeine Zeitung, 30.07.2004, Nr. 175 / Seite 8

---Zitat Ende---

--217.184.152.143 10:34, 4. Aug 2004 (CEST)

Bilderberg

Ich finde den Link zu "Bilderberg.org" etwas merkwürdig. 1. weil ausschließlich englischen Inhalts, 2. weil die Seite auf den ersten Blick wie eine Linksammlung aussieht, und 3. weil sie (wieder auf den ersten Blick) teilweise fragwürdigen Inhalt und noch fragwürdigere Darstellungen hat. Alles in allem habe ich einen negativen Eindruck davon, und wäre dafür wenn der Link wieder entfernt wird. Außerdem sind es eh schon genug Weblinks (max ~5). Grüße BLueFiSH ✉! 01:20, 22. Sep 2004 (CEST)

das sollte geändert werden:

Zitat: "Einige Verschwörungstheorien wollen "die" Juden als Hauptverschwörer "entlarven". Das ist unwahrscheinlich, denn wie könnte ein ganzes Volk mit unterschiedlichen Interessen, Entwicklungsständen, Haltungen, Meinungen und Tätigkeiten entsprechend straff geführt werden."

Sind die Juden ein Volk? Oder ist das Judentum eher eine Religion? Die Israelis haben ein Volk, die Juden m.E. nach nicht. (da bin ich mir jetzt aber nicht ganz sicher)

Was für ein Volk haben den die Israelis, das der Araber bei Haifa, das der Christen in Jerusalem, oder vielleicht das Volk der Bahai, mit ihrem Weltheiligtum am Nordhang von Haifa? Die Juden haben wohl auch keins, weil sie nur das Traditional mit Moses zu einen scheint, oder? Dominion

straff geführt werden? <-- wie straff? wozu? das macht keinen Sinn

Das ist unwahrscheinlich <-- das ist Blödsinn, faschistisch und blöd ...

Verbesserungsvorschlag: Da es nicht möglich ist, die Religionsanhänger des Judentums zusammenzufassen, können solche Theorien nur antisemitischen Ursprungs sein, mit dem Ziel die jüdische Religion zu verunglimpfen. (oder so ähnlich)

Ich kann mir nicht vorstellen, daß wirklich jemand den Betwillis was will. Die tun doch niemandem was, sie wackeln sogar die ganze Zeit mit ihrem Körper. Als ich fragte, warum das, bekam ich die Antwort von einem Wackel-Peter: Damit sie beim Gebet außer an Gott nicht noch an was anderes denken, an Sünde zum Beispiel. - Deren Sorgen müßte man selber mal haben ...

Und den Mea shea rim Leuten will doch auch keiner was.

Der einzige Ärger, der mir bekannt ist, geht mit und gegen die Symbol-Zionisten, die eine weltweite Herrschaft, wie es ihnen ihr Gott befiehlt, errichten wollen, ähnlich dem Turmbau zu Babel bzw. den früher schon zerstört wordenen Weltreichen. Ein psychologisches Problem dieser Leute, die stets die Kugel den Berg raufrollen wollen, wie in der Antike, um erlöst sein zu können. - Wenn nur nicht dabei andere stets in Mitleidenschaft gezogen werden, deswegen das Problem mit denen, die stellvertretend für alle! Juden agieren. Wenige, aber äußerst rührige Gestalten. Die werden deswegen angegiftet, so stellt sich mir das alles dar. Und dabei stets auf Jammer, Seufz und Verfolgung machend, was die allermeisten Nicht-Mitjammerer - arg abstößt. Dominion

Aber vielleicht wird dieser "Ahasveros" doch auch eines Tages von seinem gnädigen Herrn erlöst, in Barmherzigkeit, wie es Jesus Christus einst schon lehrte.

Unglaublich: Was hier verlinkt wird (Antisemitisch Teil 2)

Sollen unter "Weblinks" Links auf solche Seiten platziert werden, die über Verschwörungstheorien informieren - also aufklärerisch wirken-, oder diejenigen verlinkt werden, auf denen diese Theorien verbreitet werden? Ich wäre für die erste Alternative. Aber selbst, wenn die Mehrheit hier für die zweite Alternative plädieren sollte, finde ich es daneben, dass antisemitische Seiten wie "Unglaublichkeiten" hier verlinkt werden. Oder auch der umstrittene Bröckers, der "die Juden" hinter den Anschlägen vom 11.9. vermutet. Und wer hier über "zionistische Kreise" schwadroniert, sollte nicht für voll genommen werden. Wir wollen ja nicht den Bock zum Gärtner machen.

dem stimme ich voll und ganz zu. Manche Links sehen wirklich wie "Aufhetze" aus, wie z.B. von mir bereits angesprochene "http://www.bilderberg.org/" .... BLueFiSH ✉! 12:18, 29. Sep 2004 (CEST)

Ohne bilderberg.org jetzt in Schutz nehmen zu wollen, dafür kenne ich die Site viel zu wenig (und wie Du oben schreibst, hast Du sie selbst ja auch nur überflogen), aber: wogegen wird dort gehetzt? Antisemitisches ist mir jedenfalls nicht aufgefallen, im Gegenteil, eher eine ganze Reihe antifaschistischer Texte. --Tsui 23:52, 6. Okt 2004 (CEST)

@Tsui: Bei den "antifaschistischen Texten" einfach drauf achten, wer die "Faschisten" sind, gegen die es geht. Das sind dann die Bush-Administration oder die Zionisten (und die Konzerne, die Nato, die BBC - die Bilderberger halt. Vom Antisemitismus distanzieren sich die Betreiber allerdings deutlich - am deutlichsten durch eine flackernde Anzeige einer antizionistischen jüdischen Sekte. Das selbe tut auch Martin Hohmann, um auszuschließen, das es sich bei ihm um einen Antisemiten handelt, hält er bei dieser Sekte Reden...--griesgram 00:52, 7. Okt 2004 (CEST)

Wie gesagt, ich wollte die Site nicht in Schutz nehmen. Und vielleicht hätte ich den (virtuellen) Mund halten sollen weil ich die Inhalte dort eben nur sehr oberflächlich überflogen hatte. Ich habe sie mir jetzt ein wenig(!) näher angesehen und mir erscheint sie wie eine wilde Sammlung allerlei verschwörungstheoretischer, gesellschaftskritischer (sage ich jetzt völlig wertfrei) und sonstwie 'unangepasster' Inhalte. Bitte versteh mich jetzt nicht falsch: Antisemitismus ist für mich kein bloß 'unangepasster' Inhalt. Die Links dort decken so ziemlich alles ab, von John Irving bis attac.org. Ob das Link hier bleiben soll möchte ich aufgrund meiner eben nur oberflächlichen Kenntnis der Site nicht beurteilen. Gegen Sites, die Verschwörungstheorien anhängen (auch wenn sie selbst mir zu wirr sind, und ich lese gerne Robert Anton Wilson) habe ich nichts einzuwenden. Wenn sich dort Antisemiten tummeln - weg damit. --Tsui 01:38, 7. Okt 2004 (CEST)

Ich hab mir die Site auch nicht soo genau angeguckt- hält man ja im Kopp nicht aus (und ich les auch gern Wilson). IMHO ist die Seite antisemitisch- die wenigsten Antizionisten schaffen es, am Antisemitismus vorbeizuschrammen, und SOLCHE Antizionisten schonmal gar nicht, ist aber für mich kein Grund, den Link zu löschen, da es sich um eine geradezu archetypische Verschwörungs-Site handelt. Also gut, um sich nen Bild über die "Szene" zu machen. Ich bin allerdings eh grundsätzlich gegen die Link-Zensur in wiki, d.h. bei Artikeln über bspw. Neonazis soll auch ein Link zu ihrer Seite sein. Ich glaub nicht, dass diese Seiten irgendjemanden überzeugen, der nich eh schon in die Richtung tendiert, außerdem gibt's Google, wer antisemitische/rassistische was-auch-immer für Propaganda sucht, der findet sie in nen paar Sekunden und muß nicht auf wikipedia zurückgreifen.--griesgram 02:02, 7. Okt 2004 (CEST)

Der "Freiheit der Links" stehe ich eher skeptisch gegenüber. Vor allem wenn es sich um nachweislich illegale Webseiten handelt (was nicht heißt, dass bilderberg.org für mich illegal ist). Illegalität ist natürlich immer auch eine Frage des (Server)Standortes, aber grade zu diesem Thema gabs heute eine TopNachricht bei Heise.de. Darin urteilt die Richterin, dass "...durch das Platzieren der Hyperlinks das "Zugänglichmachen" der rechtsextremen Propaganda zumindest billigend in Kauf genommen.." wurde. Von daher sollte man hier gründlich überlegen, welche Links man zu setzen wagt und welche nicht. Immerhin kann derjenige, welcher den Link gesetzt hat, ermittelt werden. Oder übernimmt dann die Wikipedia die evtl. strafrechtlichen Konsequenzen, weil sie ja den Link darbietet? BLueFiSH ✉! 00:03, 11. Okt 2004 (CEST)

• Zitat: der auch der umstrittene Bröckers, der "die Juden" hinter den Anschlägen vom 11.9. vermutet. Und wer hier über "zionistische Kreise" schwadroniert, sollte nicht für voll genommen werden. Wir wollen ja nicht den Bock zum Gärtner machen.

--> TSCHULDIGE, woher hast du Belege für diese schwere Anschuldiung? Ausm "Spiegel", oder was? Bitte erst mal eine Quelle mit einem entsprechenden Zitat von ihm, bevor du Leute diffamierst! Ich hab fast ALLES von Bröckers zum 11.9. gelesen und nirgends etwas von pauschalen Verurteilungen ganzer Menschengruppen gefunden: Er scheint mir der einzige zu sein, der eben NICHT behauptet "die Wahrheit" zu kennen oder wild mit Theorien um sich schmeißt! Er trägt emsig Fakten zusammen (alles zu entsprechenden Medien verlinkt, siehe z.B. Telepolis-Artikel) und fordert Aufklärung wie für jedes andere Verbrechen auch. WAS IST DARAN BITTE FALSCH ? chris

Überarbeitungsbedarf

Ich habe heute einen Überarbeitungshinweis in den Artikel gesetzt. Kurz gefaßt finde ich, daß der Artikel viel zuviele Beispiele hat. Er ist fast zu einer „Liste der Verschwörungstheorien“ geworden, während ein Beispiel eigentlich nur ein wichtiges Konzept illustrieren soll. Etwa vier Beispiel sollten daher ausreichen. Im Gegenzug sollten die Hintergründe von Verschwörungstheorien sorgfältiger und besser strukturiert erläutert werden. --Skriptor ✉ 21:32, 28. Nov 2004 (CET)

Eigentlich reicht ein Beispiel?! Ansonsten sollte der Artikel erklären, was eine Verschwörungstheorie ist, wie sie entstehen, seit wann es welche gibt und wieso es im "Informationsüberflusszeitalter" immer noch welche geben kann ;) Ab dem zweiten Beispiel geht die Tendenz immer zur Liste und es wird immer wieder versucht werden hier "neue" VT zu "bewerben". --mirer 16:33, 15. Dez 2004 (CET)

Nochmal problematischer Link

Oben gab's ja die Diskussion zum Bilderberger-Link, der ist aber geradezu harmlos zu www.unglaublichkeiten.com Das ist nun wirklich ne übelste Naziseite. Aber: Die "Theorien" sind dermaßen abstrus, das ich den Link für perfektes Anschaungsmaterial halte, außerdem ziemlich unterhaltsam. Wollt nur mal drauf hingewiesen haben, da wir uns hier über Bilderberger.org streiten, der richtig dicke Fisch aber offenbar unbemerkt geblieben ist.--griesgram 16:47, 15. Dez 2004 (CET)

Computerfehler

Hallo, ich wollte das Thema natürlich NICHT löschen. Als ich meine Ergänzung abgespeichert hatte war noch alles in Ordnung. --ERabung 09:25, 17. Dez 2004 (CET)

- 2005 -

Häufigkeit

Hallo ihr lieben verschwoerungstheoretiker, da hat jemand den abschnitt "haeufigkeit" zu einem nichtssagenden blabla weggekuerzt - und nachfolgend wurde es nochmehr verwaschen und verwurstet, bis hin zu sorgsam eingeflochtenen rechtschreibfehlern. Nimmt das ueberhaupt noch jemand ernst? Guidod 10:36, 8. Jan 2005 (CET)

Hallo Guido. Wußtest du, daß Mediawiki eine ganz tolle Funktion hat? Jeder kann einfach Änderungen an einem Artikel vornehmen und so zum Beispiel Rechtschreibfehler ganz schnell und einfach selbst beheben. Genial, was? Probier’s doch bei Gelegenheit mal aus!

Was die bemängelte Verwaschenheit der Inhalte angeht: Was meinst du denn noch zur Häufigkeit von Verschwörungstheorien sagen zu können? Natürlich in vernünftiger Form belegbar, denn wir verbreiten hier ja Fakten und nicht Meinungen. Anonyme britische Geheimdienstler aus ungenannten Quellen müssen also wohl leider weiter draußen bleiben. --Skriptor ✉ 11:30, 8. Jan 2005 (CET)

Die grundaussage, die ich aus einem geliehenen buch geschrieben von einem britischen ehemaligen geheimdienstler hatte, war sehr bestechend, und auch wenn ich keine referenz mehr angeben kann, oder die zahlen beschwoeren koennte, die grundaussage wurde auch mal gleich weggeloescht, und durch eine maer von glauben und nichtglauben ersetzt. Damit hat das nichts zu tun (a) menschen sind verschwoererisch, aufgrund ihrer sozialen beziehungen. Wo ruecksichtnahme zu freunden aufhoert und verschwoerung zwischen freunden anfaengt, wird von innen und aussen schon verschieden gesehen. (b) was von aussen wie ein grosser plan einer verschwoerung aussieht, ist in der regel nur begruendet worden, um einen schon begangenen fehler zu vertuschen. Aus freien stuecken geplant, das ist selten. (c) grossangelegte verschwoerungen ("bis in die hoechsten kreise") sind regelmaessig deshalb unsinn, weil grosse verschwoerungen durch bestaendiges auftreten von "verraetern" aufgedeckt werden, einfach weil die mitmacher verschiedenen eigenen hintergrund haben, und an einem punkt mal eben nicht mehr mit den dingen uebereinstimmen wollen, ueber die sie bis dahin stillschweigen bewahrt haben. - - dies sind grundlagen der beurteilung von haeufigkeiten, und nicht einfach nur "ich glaub ja nicht oder doch", sie beziehen sich auf die typische art, wie menschen miteinander interagieren. Guidod 16:36, 8. Jan 2005 (CET)

Klingt gar nicht so dumm. Leih dir das Buch doch noch mal aus und zitier ordentlich.--84.188.218.127 00:26, 26. Mai 2005 (CEST)

Überarbeitung vom April 2005

Ich habe bei der Überarbeitung die Stauffenberg-Beispiele herausgenommen, weil Stauffenbeg sich ja wirklich verschworen hat und in keiner Theorie vorkommt. --Phi 15:05, 26. Apr 2005 (CEST)

Der Abschnitt "Können Verschwörungstheorien zutreffen?" statt "Häufigkeit", als Titel ganz nett, der Inhalt ist Schrott. GuidoD 20:51, 26. Apr 2005 (CEST)

Da hast du Recht, GuidoD. Aber hier sehe ich das Dilemma mit Wikipedias NPOV-Verpflichtung: Ich persönlich halte (fast) alle Verschwörungstheorien für paranoiden und gefährlichen Hokuspokus, aber viele andere sehen sie deutlich positiver. Deshhalb kommen in dem Absatz (in dem ich auch nur wenig verändert habe) beide Positionen nebeneinander vor, und das wirkt dann eben oberflächlich und schrottig. Was kann man machen? Beste Grüße, (und lass dich nicht von den Illuminaten erwischen!), --Phi 09:38, 27. Apr 2005 (CEST)

Beiden Seiten zuzutragen ist ja voellig richtig, doch eher hast du bei mir einen anderen Nerv getroffen, da ich immer mal gerne eine Aufstellung unterbringen will, inwieweit eine öffentlich diskutierte Verschwörungstheorie wahrscheinlich/unwahrscheinlich auf einer tatsächlichen Grundlage basiert. Denn in meinen Augen sind Verschwörungen etwas völlig normales, und allorten anzutreffen, aber eher im kleinen denn im grossen (sonst fliegt es zu schnell auf), und eher defensiv denn offensiv (zur Vertuschung schon begangener Fehler). Dies kann man sogar aus rein anthropologischen Gesichtspunkten belegen, aber wann immer ich das einbringe, wird es binnen Tagen weggelöscht, wobei ich regelmässig einen Anhänger der wildesten Verschwörungstheorien vermute. Sorry. Irgendwann muss ich mir mal eine geschliffene Formulierung ueberlegen, oder gar meine Ueberarbeitung des Artikels starten, aber den Nerv dafuer hatte ich noch nicht, denn ein gewisses Edit-Hin-Her ist geradezu zwangslaeufig. GuidoD 11:26, 28. Apr 2005 (CEST)

Verstehe deinen Standpunkt. Aber gehört deine Auflistung realer Verschwörungen dann nicht in den Artikel Verschwörung? So wie ich den Artikel Verschwörungstheorie bisher verstanden habe, geht es hier eben um die verbreitete Denkweise, hinter irgendwelchen unerfreulichen Ereignissen in Wirtschaft, Politik und Geschichte gleich eine Komplott finsterer Mächte zu sehen. Auf ein derartiges Denken habe ich mich wenigstens in meinem Entwurf einer „Geschichte der politischen Verschwörungstheorien“ bezogen. Dass es darüber hinaus nicht-öffentliche Absprachen im kleinen Kreise gibt, die versuchen, auf Dinge Einfluss zu nehmen, ist ganz natürlich – dazu bedarf es keiner Theorie. Es gibt in der Wikipedia deshalb neben z.B. dem Artikel Intrige auch keinen Artikel Intrigentheorie. Ich finde aber deine Idee mit der Liste sehr interessant: Mir fallen spontan Kennedy-Mord, P2, Pearl Harbour, Mondlandung, Roswell-Zwischenfall und 9-11 ein, wobei ich persönlich (POV) nur bei den ersten beiden glaube, dass was dahinter steckt. Du kannst mir ja, wenn du magst, eine Grobfassung deiner Liste mal auf meine Diskussionsseite stellen, vielleicht finden wir ja gemeinsam Formulierungen, die wir dann in dem einen oder dem anderen Artikel unterbringen können. Gruß, --Phi 12:06, 28. Apr 2005 (CEST)

Habe mir erlaubt, den überarbeiteten Text meinerseits zu überarbeiten. Der Artikel sollte nicht dazu dienen den POV und die Theoriefindung eines Autors zu vermitteln, sondern - wie alle Wikipedia-Artikel - möglichst neutral und beschreibend, jedenfalls nicht wertend sein.

Ein paar Details:

Den Absatz

Aus dieser Vorstellung einer kleinen, geheimen, bösen und sehr mächtigen Gruppe mit internationalen Verbindungen wird in vielen Verschwörungstheorien der Schluss gezogen, dass dagegen gewaltsames Vorgehen legitim sei, so etwa in der massenhaften Hinrichtung vermeintlicher Volksfeinde und Verschwörer in der Französischen Revolution, im „Großen Terror“ Stalins in den dreißiger Jahren und in der Judenverfolgung des Mittelalters und des Nationalsozialismus.

Habe ich komplett entfernt. Er widerspricht sich selbst: dass die Nazi die Juden als kleine, geheime, böse und sehr mächtige Gruppe gesehen hätten ist als Erklärung für industriellen Massenmord und Genozid ein untaugliches Erklärungsmodell. Da tut der Autor selbst, was er Verschwörungstheoretikern unterstellt: nämlich einen Vorgang monokausal zu erklären.

Eine andere seltsame Formulierung: "Gegenstand bilden auch tatsächlich gelegentlich aufscheinende groß angelegte Vertuschungsmaßnahmen von Regierungen, Lobbyisten und anderen Organisationen, wo Interessenverquickung (Waffen, Geld, Macht) unterstellt wird." Was nun: tatsächlich aufscheinend oder unterstellt?

Zuletzt der bereits oben diskutierte Abschnitt "Können Verschwörungstheorien zutreffen?". Den habe ich vorläufig komplett herausgenommen und hierher verschoben. Schon die Überschrift passt eher in einen Zeitschriftenartikel als eine Enzyklopädie. Wir stellen hier den Lesern nicht Fragen, deren Beantwortung wir gleich nachliefern. Vielmehr beschreiben wir Themen und überlassen die Schlußfolgerungen den Lesern. Den aufklärerischen Anspruch erfüllt eine Enzyklopädie doch nicht durch Theoriefindung, sondern durch das Darstellen von Fakten oder zumindest deren Beschreibung.

Viele Verschwörungstheorien sind ausgesprochen schwer zu beurteilen. Dies liegt vor allem auch daran, dass sie oft einen bedeutend höheren intellektuellen Erklärungsanspruch als allgemein anerkannte Theorien bzw. Tatsachen haben. Aber es kann auch daran liegen, dass die präsentierte "Ist-Lage" so ungeheuerlich und abseits bekannten Denkens ist, dass sich "normale" Menschen einfach weigern, darüber nachdenken zu wollen, weil ihrer bisherigen Denkweise die präsentierte zu wesensfremd und somit als "krank" erscheint.

Auf der anderen Seite wird Verschwörungstheorien im Gegenteil oft vorgeworfen, eben hohen Erklärungsanspruch zu haben, da sie ein zu erklärendes Phänomen monokausal nur auf eine einzige Ursache zurückführen, nämlich das teuflische Wirken der fast allmächtig gedachten Verschwörer. Verschwörungstheorien leugnen demnach die Multifaktorialität historischer Ereignisse. Zudem meinen viele, dass es schon nach dem gesunden Menschenverstand sehr unwahrscheinlich ist, dass es einer kleinen geheimen Gruppe mit bösen Absichten gelingen könnte, ihre Ziele eins zu eins in die Tat umzusetzen und dabei noch unerkannt zu bleiben, ohne dass ein dummer Zufall, ein Geheimnisverrat oder das Wirken von Akteuren mit gegenteiligen Absichten sie daran hindern könnte.

Nicht selten tragen Verschwörungstheorien einen stark weltanschaulichen Charakter oder sind bekannten weltanschaulichen Lagern zuordenbar. Deswegen ist es ratsam, nach dem Interesse (Cui bono = wem nützt das Präsentierte im Endeffekt wirklich) zu fragen, dem Verschwörungstheorien dienen. Denn die Gefahren eines blinden Vertrauens in Verschwörungstheorien sind groß, waren diese doch häufig auch Elemente im weiten Bereich der politischen Propaganda.

Dass es aber Verschwörungen durchaus gibt, wird nur von wenigen bestritten. Ein berühmtes Beispiel ist die Loge P2 (Propaganda Due) – eine der wenigen offiziell durch Gerichte entlarvten Verschwörungen. Heftig umstritten bleiben indes Bedeutung und Macht derartiger geheimer Zirkel. Meist stehen sich Anhänger und Kritiker von Verschwörungstheorien emotional unversöhnlich gegenüber, wobei letztere nicht selten versuchen, erstere als Paranoiker zu pathologisieren bzw. zu diskreditieren.

Eine Verschwörungstheorie beginnt mit der (logischen) Schlussfolgerung und sucht dazu die passenden Beweise. Im Prinzip beginnen so auch viele wissenschaftliche Theorien oder investigativer Journalismus. Im Unterschied dazu lassen Verschwörungstheorien jedoch nicht von 'ihrem Opfer' ab, wenn sich schwerwiegende Widersprüche ergeben. Es wird auf neue Beweise auch zur Erklärung der Widersprüche gehofft und im Zweifel eben Manipulationen der Verschwörer vermutet. Da Widersprüche zu beseitigen einem Verschwörungstheoretiker viel Zusatzarbeit verursacht, werden Kritiker einer Verschwörungstheorie oft als an der Verschwörung Beteiligte diffamiert.

Eine Verschwörungstheorie ist auch fast immer psychologisch im Vorteil, da sie kritisch und meist intelligent fragt, während die angegriffenen Gegner nur bekannte Fakten wiederholen. Nicht in die Verschwörungstheorie passende Fakten werden oft als "gefälschte Beweise" oder "Resultat von Indoktrination" zurückgewiesen. Besonders ansprechend sind Theorien, bei denen mächtige Gegner Gegenstand der Verschwörung sind, wie Regierungen oder Außerirdische. Verschwörungstheorien lassen sich meist einfach durch Logik, Naturwissenschaften oder Kriminalistik widerlegen, dies unterscheidet sie deutlich von real existierenden neuen Erkenntnissen zur Welt.

Der Text beschreibt nicht, sondern stellt eine (private?) Theorie des Verfassers dar. Deutlich wird die persönliche Sichtweise z.B. in Formulierungen wie "da sie ein zu erklärendes Phänomen monokausal...", "Verschwörungstheorien leugnen demnach die Multifaktorialität historischer Ereignisse" oder "das teuflische Wirken der fast allmächtig gedachten Verschwörer". Monokausalität ist - soweit ich das bei div. Verschwörungstheorien mitverfolgt habe - keineswegs ein typisches Merkmal. So einfach machen es sich Verschwörungstheoretiker auch wieder nicht. Was das "teuflische Wirken" angeht, da ging offenbar die Lust am Fabulieren mit dem Autor durch (bitte das nicht als persönlichen Angriff mißverstehen, ist vielmehr eine Stilkritik). Was den Vergleich mit invetigativem Journalsimus betrifft: ein solcher wäre sicher hochinteressant. Hier dient er bloß dazu Anhänger von Verschwörungstheorien pauschal als verbohrte Spinner abzutun. Die gibt es zweifellos auch. Aber ein wenig - oder viel - mehr Differenzierung hätte dem Text gut getan. Verschwörungstheoretiker als antisemitische Alien-Gläubige, die allesamt keiner vernünftigen Argumentation zugänglich sind daruzustellen greift doch etwas zu kurz. --Tsui 21:15, 28. Apr 2005 (CEST)

Hmmpff, bearbeitungskonflikt - ansonsten guter hinweis fuer Phi, wie dieser artikel sache von hin-und-her edits ist. Ich lass mal weg, was ich alles schreiben wollte, ich sehe halt verschwoerungen/verschwoerungstheorien sehr viel gelassener. Egal, der Einwand von Tsui koennte allen "Beobachtern" dieses Artikels helfen, dass es vielleicht ja was wird, wenn der Artikel eher aufzaehlt statt erzaehlt. GuidoD 21:41, 28. Apr 2005 (CEST)

Lieber Tsui, es gibt Menschen, die halten Verschwörungstheorien für ein ganz brauchbares Mittel, Phänomene in Wirtschaft, Geschichte und Politik zu erklären. Und dann gibt es Menschen, die Verschwörungstheorien grundsätzlich für monokausal, intellektuell unzureichend oder sogar für paranoid halten. Letztere haben in unserer Gesellschaft die übergroße Mehrheit. In der Wissenschaft, in der Politik und in den seriösen Medien gibt es sogar überhaupt keine anderen.

Die Wikipedia hat sich nun der Neutralität verpflichtet, man darf also z.B., solange es Menschen gibt, die von einer Sache überzeugt sind, nicht schreiben, diese Sache sei einfach Quatsch. Gleichwohl muss die Wikipedia informieren, dass es über eine Sache verschiedene Meinungen gibt und diese Meinungen auch darstellen, damit die Benutzerin oder der Benutzer sich selber eine Meinung bilden kann. Genau geschieht auch in beinahe sämtlichen Artikeln zu umstrittenen Themen, ob es nun um Cholesterin, Außerirdische, Rudi Dutschke oder Homöopathie geht.

Genau dies sollte nun in dem Absatz: "Können Verschwörungstheorien zutreffen?" geschehen: Argumente pro und contra für eine bestimmte Art zu denken liefern. Jeder kann den von dir gelöschten Absatz lesen und jeder kann erkennen, dass darin zwei Thesen referiert wurden, die beide einen entschiedenen POV haben, aber dadurch, dass sie beide gleicheberchtigt nebeneinander stehen, entsteht dann doch ein NPOV.

Nirgends hab ich behauptet, dass Verschwörungstheorien der einzige Grund für Mord und Totschlag waren: Monokausalität, die du mir unterstellst, habe ich also nie behauptet. Wenn du dich aber mit der reichen, im Literaturverzeichnis angegeben Literatur beschäftigst, wirst du erkennen, dass der Zusammenhang von Verschwörungstheorie udn Gewaltbereitschaft keineswegs allein auf meinem Mist gewachsen ist, sondern in vielen Büchern festgestellt wird. Und wenn du vielleicht auch mal Hitlers "Mein Kampf" gelesen hast, dann weißt du auch, dass das Buch von verschwörungstheoretischen Behauptungen nur so strotzt. Damit soll keineswegs gesagt sein, dass alle, die Verschwörungstheorien für plausibel halten, Antisemiten sind, und deswegen hab ich ja das Wort "allerdings" benutzt, was du aber aus welchen Gründen auch immer entfernt hast.

Vorschlag: Um auszudrücken, dass Verschwörungstheorien nicht von allen Menschen für plauslibel gehalten werden, werde ich, wenn du einvertanden bist, den Anfang des Artikels in den Konjunktiv setzen. Zweitens können wir den letzten Absatz ohne (vielleicht tatsächlich etwas allzu) flotte Formulierungen neu formulieren, um die beiden gegensätzlichen Thesen vorzustellen. Wir können uns die Arbeit aufteilen (ich contra, du pro, oder umegekehrt), oder du machst eine NPOV-Vorlage, die die Umstrittenheit dieser Art zu denken beschreibt. Auf diesem Wege könnten wir den von Guidod befürchteten edit war vermeiden. Beste Grüße, --Phi 10:27, 29. Apr 2005 (CEST)

Hallo Phi, zuerst gleich mein Dank dafür, dass Du sachlich auf meine - zugegeben teilweise recht radikale - Überarbeitung eingehst. Laß mich Dir, bevor Mißverständnisse aufkommen, meinen Zugang zu Verschwörungstheorien darstellen: Ich halte bereits den Begriff für relativ untauglich, all die Theorien, Thesen, paranoiden Phantasien und Weltanschauungen zusammenzufassen, die heute meist damit bezeichnet werden. Das Spektrum reicht da offenbar von den Hexenverfolgungen über die Illuminaten bis zu Roswell bzw. Area 51. Im gleichen Atemzug wird dann auf angebliche oder tatsächliche Ungereimtheiten der veröffentlichten Erklärungen zur Ermordung JFKs oder den 9/11-Anschlägen hingewiesen und das Ganze in einen historischen Kontext mit dem Antisemitismus Hitlers oder den Autoren der "Weisen von Zion" gestellt. Das ist ein ziemlich kunterbunter Haufen von - je nach Standpunkt - Unsinn, Fantasterei, Paranoia, polit. Beobachtung, Medienkritik etc.; ein Sammelsurium von Dingen oder Vorgängen, deren einziger gemeinsamer Nenner ist, dass verschiedene Gruppen von Leute vermuten, dass da "im Verborgenen" von mehr oder weniger Unbekannten gesteuert oder eingegriffen wird.

Wie man das in einem Artikel behandeln und beschreiben könnte? Diesen Stein der Weisen habe ich auch nicht. Dein Absatz zur Geschichte der polit. Verschwörungstheorien erscheint mir als ein wirklich interessanter Ansatz für diesen Teilbereich. Ich bezweifle zwar, dass solche Verschwörungen bzw. Theorien darüber erst im elisabethanischen England aufkamen (gehört, nur als Beispiel, nicht auch die Christenverfolgung im alten Rom in diese Kategorie?), aber der Text beschreibt das Thema - er wertet nicht. Das gefällt mir sehr.

Anders dagegen der Absatz, den ich vorerst (!) hierher verschoben habe. Der beschreibt nur zum Teil. Viel öfter ist es ein Essay mit dem offenkundigen Anspruch den Leser aufzuklären und zu warnen. Beispiele: "Deswegen ist es ratsam..." - eine Enzyklopädie sollte Sachverhalte beschreiben, keine Ratschläge erteilen, "Da Widersprüche zu beseitigen einem Verschwörungstheoretiker viel Zusatzarbeit verursacht,..." - das ist Deine Meinung, die auf einige dieser Theoretiker zutreffen mag, aber nicht pauschal auf alle angewandt werden kann. Der letzte Abschnitt. "...ansprechend sind Theorien, bei denen mächtige Gegner Gegenstand der Verschwörung sind, wie Regierungen oder Außerirdische. Verschwörungstheorien lassen sich meist einfach durch Logik, Naturwissenschaften oder Kriminalistik widerlegen, dies unterscheidet sie deutlich von real existierenden neuen Erkenntnissen zur Welt". Einerseits werden die Verschwörungstheoretiker da wieder in einen gemeinsamen - und deshalb unpassenden - Topf geworfen (von "den Außerirdischen" bis zu "den Regierungen"). Die Aufklärung durch Logik, Naturwissenschaft od. Kriminalistik mag in vielen Fällen funktionieren - zum Glück, es wurde/wird ja genug (teils gefährlicher) Unsinn verbreitet - trifft aber eben nicht auf alle hier zusammengefassten Fälle zu.

Das Dilemma, zumindest für mich, ist, dass die Grenze zwischen als Paranoia od. gesteuerter bzw. tatsächlicher Wahrnehmung einer "Verschwörung" und einem anerkannten Sachverhalt sehr schmal ist. Ein Beispiel: als vor Beginn des 2. Golfkrieges die Tochter des kuwaitischen Botschafters vor dem Kongress in den USA beschrieb wie irakische Soldaten Babies aus Brutkästen genommen und brutal ermordet hätten, war jeder Zweifel an dieser Darstellung als verschwörungstheoretische (und antiamerikanische) Phantasterei abgetan worden. Dann stellte sich heraus, dass die Erzählung erfunden und mit Hilfe einer PR-Agentur einstudiert worden war. Die Betrachtung änderte sich also sehr schnell. Ähnlich der "Fall" der angeblich brutal entführten Soldatin im dritten Golfkrieg, deren "Befreiung" ebenfalls als PR-Aktion aufflog. Damit ich hier nicht in den Vedacht des unreflektierten "Anti-Amerikanismus" komme (auch so ein Killer-"Argument"): in Österreich starb vor einiger Zeit ein Mauretanier während seiner Verhaftung weil mehrere Polizisten sich zu "Ruhigstellung" auf den am Boden Liegenden gestellt hatte. Dieser Vorwurf wurde als übertriebene Unterstellung abgetan und heruntergespielt und wäre wohl auch als Verschwörungstheorie behandelt worden - wenn nicht zufällig ein Anwohner den Vorgang mit seiner Kamera gefilmt hätte.

Ich glaube es täte dem Artikel gut mehr zu differenzieren, nicht alle diese Verschwörungstheorien als eine Einheit zu betrachten, sondern die verschiedenen Aspekte und Inhalte auch separat zu beschreiben. --Tsui 14:21, 29. Apr 2005 (CEST)

Mal zur Anmerkung, ich mag Konjunktiv (irrealis) ueberhaupt nicht, und es ist in meiner Erinnerung in der Wissenschaft nicht ueblich - stattdessen nehme man Aussagesaetze und attributiere diese mit "unter umstaenden", "wahrscheinlich", "hoechstwahrscheinlich" und aehnliches. An dieser Wertung der Konfidenz koennen sich dann auch gerne Editwars abreagieren, dennsolange die restliche logische Struktur erhalten bleibt, so wird die Wissensvermittlung ja nicht angegriffen. - Ein Konjunktiv tritt nur da auf, wo er im deutschen die Funktion des Subjunktiv (Konjunktiv I) einnimmt - der weithin nur in der "sei" Form erhalten ist. Die letzten Aenderungen haben vielfach auch diese Form angenommen, insofern kann ich das nur anmerken, damit sich nicht allerorten Konjunktive II ("würde", "könnte") einschleifen. GuidoD 02:09, 30. Apr 2005 (CEST)

Dann nenn ich´s eben indirekte Rede und die ist in der Wissenschaft sehr üblich. --Phi 10:07, 30. Apr 2005 (CEST)

Was soll an Bewertungen wie "wahrscheinlich", "höchstwahrscheinlich" bitteschön neutral sein? Was jemandem wahr scheint oder nicht, ist doch sehr subjektiv. --84.188.218.127 01:37, 26. Mai 2005 (CEST)

Schonmal was von Wahrscheinlichkeitsrechnung gehört? --Phi 20:47, 26. Mai 2005 (CEST)

Tautologie

"Eine Verschwörungstheorie ist der Versuch, Ereignisse oder Zustände durch eine geheime Verschwörung oder das sonstige gezielte Wirken von Personen oder Personengruppen im Verborgenen zu erklären." Das nenne ich unzulässigen Zirkelschluß. --BORG 19:38, 2. Mai 2005 (CEST)

Irgendwelche Gegenvorschläge?--Phi 20:06, 2. Mai 2005 (CEST)

Ich habe es mal umformuliert und dabei vermieden, eine Verschwörungstheorie als Theorie einer Verschwörung zu erklären... webmaster@sgovd.org (Nachricht) 20:33, 2. Mai 2005 (CEST)

@BORG: meinst du jetzt die Verschwörungstheorien oder die Erklärung von Verschwörungstheorien? Wenn ersteres dann hast du in vielen Fällen recht, aber das Verschwörungstheorien sich häufig den Gesetzten von Logik und Wissenschaft widersetzen ist ja normal und das sollte die Erklärung, dann auch zum Ausdruck bringen. mhh... sollte man den Artikel bei Pseudowissenschaften auch einorden? --- Illuminat

Das ist nicht so einfach... . Wenn der Zirkelschluß folgerichtig gewesen wäre, dann wäre die Verschwörung so geheim, daß niemand von ihr wüsste! Die Verschwörungstheoretiker glauben jedoch, Verschwörungen aufgedeckt zu haben, die nicht bewiesen werden können. --BORG 23:21, 2. Mai 2005 (CEST)

Tut mir leid, ich werde aus dem Artikel immer noch nicht schlau. Kann es sein, daß die Autoren den Sachverhalt selbst nicht verstehen ? Außerdem fehlt der Hinweis auf die Dreyfus-Affäre. Ehrlich gesagt, verliere ich nach den ersten Zeilen jegliche Lust weiterzulesen. --BORG 10:23, 4. Mai 2005 (CEST)

Conspiracy Theorie

Klingt interessant, werde es mir in Ruhe durchlesen !

Contents

• Conspiracy in a legal and historic sense
• Conspiracism
• Conspiracy theory and the status quo
• Psychology of conspiracy theory

• Epistemic bias
• Political frustration
• Clinical psychology
• Conspiracy theory and urban legends
• Karl Popper and Falsifiability
• Conspiracy theory in fiction
• Bible and conspiracy theories
• Real life imitates conspiracy theory
• See also

• Regularly produce allegations of conspiracies
• Conspiracy theories by topic or main figure
• Assassination
• Celebrity deaths
• External links

• External links critical of conspiracism
• Further reading

--BORG 22:06, 11. Mai 2005 (CEST)

Review

Ich hab heute ueber das Ergebnis der letzten Monate geschaut, und ich bin nicht amuesiert.

Ich denke auch, dass die Darstellung ausgehen sollte von der Begriffsdarstellung der "Verschwoerung" zwischen Kooperation und Verbrechen. 'borg' hat ja auf den englischen wikipedia eintrag verwiesen, wo dies als Einleitung steht - man muss es aber sicherlich anpassen an den deutschen Sprachgebrauch.

Wie oben ebenfalls zu sehen, kann man dann verschiedene diskussionwuerdige Begruendungen der Wissenschaften fuer die Beliebtheit von Verschwoerungstheorien aufbieten. Ich bin unsicher, ob man es an dieser Stelle auch mit historischen Begebenheiten zur Fundierierung der Aussagen untersetzen sollte. Es wird aber wohl nicht ausbleiben, vielleicht ja moeglich als Verweis nach weiter hinten stehende Darstellungen.

Die Darstellung vom historischen Auftreten wuerde ich ebenso nach hinten gesetzt sehen, wie das oben steht, und das kann dann ruhig in eine lange Liste von beispielhaften Verschwoerungstheorien uebergehen. Es wird das normale wikipedianische Wirken auftreten, dass sich darum wilde Edits und Diskussionen ergeben. Man sollte aber hoffen, dass es von Meinungen ueber Wirkprinzipien dann entkoppelt ist, wenn jene voranstehen.

Die Liste der Querverweise am Ende ist dann schliesslich schon lang genug. Eigentlich hat man da schon den Ueberblick verloren. Also entweder einkuerzen, oder die Verweise mit kurzen Hinweisen annotieren, was der Leser dort finden soll. Ich mag eher letzteres, da das Thema ja im derzeitigen Erkenntnisstand nunmal kontrovers und komplex ist.

angemerkt von GuidoD 14:28, 14. Mai 2005 (CEST)

Ich stimme dir zu, Guidod, und hab einen Überarbeitungshinweis gesetzt. Wichtig in diesem Zusammenhang scheint mir u.a. zu sein, dass der Artikel Verschwörung gleich mit und möglichst von derselben Hand überarbeitet wird. Das Hauptproblem scheint mir der NPOV zu sein. Ich selber bin aber dezidierter Gegner konspiratorischen Denkens und daher zu einer neutralen Darstellung schwerlich im Stand. Wer macht´s? Mit verschwörerischen Grüßen, --Phi 17:20, 14. Mai 2005 (CEST)

Gut, als Verschwörung und Verschwörungstheorie. Allerdings ist eine bewiesene Verschwörung von Personen doch eher sowas wie das Wirken einer kriminellen Vereinigung, während Verschwörungstheorien auch dort einen Wert haben, wo es nur dem Aufdecken von Wirkprinzipien dient, und man mal "das schlimmste annimmt": das Leute die Ereignisse in bösartigster Weise forciert haben, obwohl der Normalfall ja ist, dass die Leute sich halt faul und blöd angestellt haben, und das Schweigen nur darauf deutet, dass niemand die letzten beiden Punkte bemerken möge - oder schlimmer, es zufällig ein Gesetz gibt, wo schon die Fahrlässigkeit geahndet wird. Dann müsste man zur Strafabwehr nämlich öffentlich erklären, dass es nicht allein Unwissen (schützt nicht vor Strafe) sondern Unvermögen war (was aber Posten kostet). GuidoD 15:24, 15. Mai 2005 (CEST)

Lieber Guidod, ich habe mal eine Definition von Verschwörung gewagt und sie in der dortigen Diskussion mit etwas frech geratenen Worten begründet. Als Berliner nümmstet mir nüsch übel,`twaaja jannüsch so jemeint. Jrüß mia die Hauptstadt! --Phi 16:22, 17. Mai 2005 (CEST)

oooch, der Begriffsinhalt der Verschwörung ist ja nicht halb so umstritten wie der Verschwörungstheorie. Ich hab mich in diesem Artikel hier auf eine ziemliche lange Phänomenologie gestützt, gerade damit die verschiedenen Sichtweisen immer schön Anhaltspunkte finden. 'Ne nette Zusammenfassung hab ich schon fast im Kopf, was mir aber noch Bauchschmerzen macht, ist die Beispiellisten in ihrem Bezug auf "typische" Phänomene aufzuarbeiten - und damit ihrem ständigen Hang zu Wertungen des Geschehens zu entflechten. Obwohl ich ja schon fast gespannt bin, wie sich der Artikel im neuen Gewand dann entwickeln wird, allzuviel Widerspruch gab es im Moment ja nicht *zwinker* GuidoD 22:46, 17. Mai 2005 (CEST)

Lieber GuidoD,

anders, als du vermutest, gibt es doch noch nicht unerheblichen Widerspruch gegen deine „Phänomenologie“. Da sind zunächst zahlreiche Formulierungen, die ich nicht verstehe. Um nur wenige Beispiele zu nennen:

Du schreibst: „Selbst wenn eine Verschwörungstheorie letztlich nur im Nachweis von Fahrlässigkeiten endet, so werden damit oft regelmässige gesellschaftliche Wirkprinzipien aufgedeckt, die im weiteren Verlauf der Zeitgeschichte hinterfragt werden.“ - Welche regelmäßigen gesellschaftliche Wirkprinzipien sind denn je an Hand von Verschwörungstheorien jemals aufgedeckt worden?

Dann heißt es: „Im Bezug der Verschwörungstheorien ergibt sich hier, dass der Mensch bei mehreren möglichen Theorien jenen eine Vordringlichkeit der Untersuchung einräumt, die auf einem geheimen sozialen Netz von Menschen basiert, mit denen er auch selbst zu tun hat.“ – das ist einfach falsch: Ich bin nämlich auch ein Mensch, und ich würde, vor die genannte Wahl gestellt, immer zu einer rationalen und multifaktoriellen Erklärung neigen

Weiter schreibst du: „Dieses (!) psychologische Moment ist anthropologisch sogar richtig“ – was daran „richtig“ sein soll, vermag ich gar nicht nachzuvollziehen

Dann fällt auf, dass ganze Absätze deiner Phänomenologie mit Verschwörungstheorien überhaupt nichts zu tun haben: Im Absatz „Journalistische Momente“ wird keine einzige Verschwörungstheorie erwähnt – es geht hier vielmehr allgemein um Probleme der Geheimhaltung – warum schreibst du deine Bemerkungen nicht unter diesem Lemma. Ähnlich der Absatz „Gesetzliche Moment“ (warum nicht: juristische? – hie geht es nicht um Verschwörungstheorien, die juristisch noch am ehesten unter die Paragraphen 130, 186 und 187 StGB fallen. Was du da schreibst, passt dagegen unter das Lemma Verschwörung (und auch da bleibt es wenig relevant, wenn du die Paragraphen 30 Abs. 2 , 129 und 129a StGB unerwähnt lässt).

Ganz allgemein wüsste ich schon gerne, auf welche Bücher und Aufsätze du dich bisher gestützt hast. Ich kenne nun nicht alle Bücher, die in unserem Literaturverzeichnis stehen, und was du da als Phänomenologie schreibst, scheint mir doch, Verzeihung, ziemlich alleine von dir ausgedacht zu sein. Meines Erachtens ist die Wikipedia aber kein Ort, um eigene Forschungen zu veröffentlichen, es geht vielmehr darum, einen freien und kostengünstigen Zugang des bisher geschaffenen Wissens für alle zur Verfügung zu stellen. Auf dieses bisher geschaffene und in Büchern veröffentlichte) Wissen sollte man daher beim Verfassen und Redigieren von Artikeln auch zurückgreifen.

Ich möchte daher zur Rettung des Artikels folgende Vorschläge machen:

a. Beschränken wir uns auf die Wiedergabe der bisherigen Forschungsergebnisse – das Literaturverzeichnis bietet ja genug Material, und falls Bedarf besteht, kann ich gerne noch mehr Bücher und Aufsätze nennen (ich bin sonst eher ein Freund kurzer Literaturverzeichnisse).

b. Unterscheiden wir doch einfach zwischen Verschwörungstheorien im Wortsinne und solchen im Sinne von „Conspiracism“, wie es die englische Wikipedia tut: Erstere wären dann ganz wertneutrale Annahmen, dass ein bestimmtes Ereignis unter anderem womöglich auf eine Verschwörung zurückgeführt werden muss – hierzu würde dann etwa die gesamte Literatur zu den Geheimdiensten im Zweiten Weltkrieg gehören. „Conspiracism“ dagegen beträfe Verschwörungstheorie als Weltbild, zu dessen Geschichte ich unten im Artikel ein paar Zeilen geschrieben habe: Hier kämen dann, gestützt auf die Arbeiten z.B. von Rogalla von Bieberstein oder den Sammelband von Graumann und Moscovi, die Monokausalität, die Paranoia und die latente Gewaltsamkeit zum Tragen. Mit dieser Scheidung hätte wir dann auch schon fast einen NPOV erreicht: Ob sich z.B. ein Anhänger der Theorie, dass Papst Johannes Paul I. ermordet wurde, um die Skandale um den Banco Ambrosiano zu vertuschen, zur Verschwörungstheorie im Wortsinne oder zum „Conspiracism“ rechnet, bleibt ihm ja selbst überlassen.

Nichts für ungut, beste Grüße, --Phi 21:27, 30. Mai 2005 (CEST)

Neufassung

Nachdem GuidoD auf meine oben stehende Kritik an seiner "Phänomenologie" nicht geantwortet hat und sich seit Wochen auch sonst nichts Wesentliches hier tat, hab ich gemeinsam mit GS den Artikel zu weiten Teilen neu gefasst, wobei wir uns auf die Forschungsliteratur gestützt haben, soweit sie greifbar ist. Für das dornige POV-Problem, das die Geschichte dieses Artikels durchzieht wie ein roter Faden, schlagen wir als die Lösung der englischen Wikipedia vor: Dort wird nämlich unterscieden zwischen Verschwörungstheorien als ganz normalen und vernünftigen Vermutungen, hinter einer sache könne eine Verschwörung stecken, und den Verschwörungstheorien als inadäquates Weltbild, in dem sie stereotyp und monokausal auf alles und jeden angewandt werden. Hoffentlich kommen wir mit diesem Dreh zu einer Einigung über dieses interessante Thema. --Phi 14:57, 12. Jun 2005 (CEST)

Sorry, hatte viel mit Job-Hopping zu tun, und hab mich abends um die Reorganisation der Berliner Bezirke/Ortsteile gekuemmert. Die Neufassung sieht gut aus, allerdings schon wieder fast zu wissenschaftlich. Es vermittelt dem Leser eher die verkopfte Kritik an der innewohnenden Logik, kann jedoch nicht vermitteln, warum Menschen auch in Kenntnis dieser Kritik und in Kenntnis der Unzulaenglichkeiten an dem Stricken von Verschwoerungstheorien als reines Freizeitvergnügen festhalten. Die Bielefeld-Verschwörung wird hier als parodistisch geschildert, als waeren deren Urheber Gegner von Verschwoerungstheorien, das staendige wiederaufflammen entsteht aber auch unter genau jener Klientel, die hier als teils paranoid abgekanzelt wird, als eine Form der Selbstkontrolle und Selbstkritik. - Ich habe immer wieder versucht ein bischen Gegengewicht zu schaffen, die oft auf rein psychologische Vorgaenge des menschlichen Geistes verweist, die eben nicht durchgaengig einem Rationalismus gehorchen, wie er in der europaeischen Wissenschaftskultur virulent ist. Ein gewisser Spiritualismus gehoert jedoch auch zur Menschwerdung, und ich selbst sehe Anhaenger von Verschwoerungstheorie oft auch in Beschaeftigung mit esoterischen Uebungen. Bei allen Gefahren, insbesondere bei Vereinnahmung in Pressemedien, besitzen Verschwoerungstheorien in meinen Augen auch ein positive Seite, die den Menschen zum Denken bewegt. Wo das Fernsehen mit vorgekauten Reportagen und perfekten Shows die soziale und kombinatorische Intelligenz des Konsumenten verkuemmern laesst, kann eine kontroverse Verschwoerungstheorie in die Luecke springen. - Ob ich in naechster Zeit die Moeglichkeit finde, den Artikel dahingehend zu ergaenzen, kann ich schlecht sagen. Wird schwierig fuer mich, da ich auch 600km umziehen werde. Der jetzige Text ist in jedem Falle weit weit besser, als die zusammengewuerfelten Abschnitte vorher. Ich werde daran keine leichtfertigen Edits vornehmen. Beste Gruesse, und Dank an Euch fuer die gute Arbeit, GuidoD 15:57, 12. Jun 2005 (CEST)

Hallo GuidoD, vielen Dank für die konstruktive Kritik. Ich dachte, wir hätten entsprechende Hinweise drin. Wir werden den Text auch nochmal daraufhin durchsehen. Gruß --GS 16:00, 12. Jun 2005 (CEST)

Lieber GuidoD, ich bin froh, dass du mir nichts übel nimmst. Als teils paranoid ist in dem Artikel, soweit ich sehe, aber niemand abgekanzelt worden oder höchstens Barruel, Hitler, Stalin und David Icke - assume good faith.

Was du über die Beschäftigung mit Verschwörungstheorien als Geisteshaltung schreibst, "die eben nicht durchgaengig einem Rationalismus gehorchen, wie er in der europaeischen Wissenschaftskultur virulent ist", kann ich gut verstehen; eben darauf zielte meine Formulierung zum "Anderen der Vernunft" und Adornos Dialektik der Aufklärung. Es kann aber durchaus sein, dass das etwas zu abgehoben formuliert ist; ich werde mal versuchen, etwas unter "Verbreitung von Verschwörungstheorien (Internet)" zu ergänzen. Ewige Blumenkraft!, --Phi 17:05, 12. Jun 2005 (CEST)

Liste der Verschwörungstheorien

In der Löschdiskussion dieses Listenartikels wurde vorgeschlagen, seinen Inhalt hier einzuarbeiten. Ich habe das heute mal so gemacht, ggf. müßten einzelne Einträge aber wieder rausgenommen werden, weil es sich nicht um V. im eigentlichen Sinne handelt. Hauptautor des Artikels Liste der Verschwörungstheorien ist die IP 213.7.180.141. --MBq (Disk) 17:18, 21. Jun 2005 (CEST)

Romane

Gunter Krebs hat aus der Liste der Verschwörungstheorien die Romane entfernt, was ich wieder rückgängig gemacht habe, denn der Artikel hat ja einen eigenen Unterabschnitt "Verschwörungstheorien in der Literatur" - wieso soll´s dazu denn keine Wikilinks geben? Natürlich sind die Romane selbst keine Verschwörungstheorien, aber das gilt auch für HAARP, John Dillinger und Neuschwabenland, die ja ebenfalls in der Liste auftauchen. Die Romane handeln eben von Verschwörungstheorien, ebenso wie sich welche um HAARP, John Dillinger und Neuschwabenland ranken, weshalb man m.E. alles drinlassen sollte. --Phi 17:21, 30. Jun 2005 (CEST)

Jesuiten in England / Revolutionäre in Frankreich

Im Artikel heißt es "als Jesuiten versuchten, auf illegalem Wege nach England zu kommen, um für die Rekatholisierung des Landes zu wirken. Unter der Folter gestanden diese Jesuiten dann ihre Verwicklung in verschiedene Mordanschläge auf die Königin oder den Sprengstoffanschlag auf das Parlament" und dabei wird dann auf Guy Fawkes verwiesen. Nun ist zwar ganz richtig, dass der gesamte Gunpowder Plot vermutlich ein Fake ist, also eine Verschwörungstheorie zugrunde liegt, die richtet sich aber gegen die Katholiken in England, nicht gegen die Jesuiten. Denn diese wurden schon 1581 hingerichtet (Jesuitische Mission in England). Selbst der beste Verschwörungstheoretiker hätte ihnen 1608 nichts mehr anhängen können. Übrigens wurde dem Jesuitenmissionar Campion Schonung angeboten, falls er dem katholischen Glauben abschwöre, doch ließ er sich trotz Folter nicht darauf ein. - Wenn also die Jesuitenmission der Ausgangspunkt für Verschwörungstheorien sein soll, müsste man ert einmal aufzeigen, welchen Jesuitenmissionaren solche Verbrechen angehängt wurden und zweitens, dass es in Wirklichkeit keine Verbrechen waren. Der Gunpowder Plot kommt in unserer Wikipedia noch als ganz simple Tatsache daher. - Im Übrigen ist der Artikel aber eindrucksvoll. Gratulation! --Cethegus 2. Jul 2005 21:22 (CEST)
Noch eins: "Einem konspirationistischen Weltbild entsprach in der Französischen Revolution auch die blutige Verfolgung politischer Gegner mit Hilfe der Guillotine." Ich hätte eher politische Gründe angenommen. Robespierre wurde schwerlich hingerichtet, weil seine Gegner einer Verschwörungstheorie angehangen hätten. --Cethegus 2. Jul 2005 21:35 (CEST)

Danke für die Blumen, Cethegus, stimm doch einfach hier[1] mit ab!

Zu deinen Einwänden:

• Verschwörungstheorien haben oft einen wahren Kern, so auch im elisabethanischen England. Es hat also tatsächlich Rekatholisierungsversuche gegeben, bei denen Jesuiten trotz Verbots an vorderster Front standen. Ob sie sich tatsächlich an den verschiedenen Mord- und anderen Komplotten beteiligt haben, ist insofern gleichgültig, weil man es ihnen in der Folge regelmäßig zutraute. Es entstand das stereotype Bild vom jesuitischen Verschwörer, und das ist in der Geschichte viel wirkungsvoller gewesen als die kleinen kryptokatholischen Grüppchen, die da heimlich in Kohlenkellern die Hlg. Messe lasen und zur Jungfrau beteten. Auch als es keine Jesuiten in England mehr gab, blieb das Schreckbild vom jesuitischen Verschwörer durch aus bestehen - man kennt das ja aus der Antisemitismusforschung, dass das Vorhandensein von Juden durchaus keine notwendige Bedingung für Judenfeindschaft ist.

• Ähnlich in der Französischen Revolution: Natürlich hatten sich viele der Guillotinierten des einen oder anderen Verbrechens schuldig gemacht. Bedeutsam ist aber das stereotype Verfahren, mit dem da vorgegangen wurde, nämlich Strafe bei bloßem Verdacht: Kennst du das "Gesetz über die Verdächtigen"? (Robespierre war nun gerade ein sehr untypisches Opfer der Terreur). Näheres müsste unter Französische Revolution und unter Terrorherrschaft zu finden sein - der Artikel ist ja schon lang genug, da können nicht alle Beispiele ausführlich und vollständig abgehandelt werden.Beste Grüße, --Phi 3. Jul 2005 13:39 (CEST)

Ich glaube weder, dass "sich viele der Guillotinierten des einen oder anderen Verbrechens schuldig gemacht" haben, noch dass "Strafe bei bloßem Verdacht" typisch für Konspirationismus ist, ich halte es für ein politisches Mittel der Terrorherrschaft. IMHO müsste man für mindestens ein Beispiel in der französischen Revolution etwas anderes nachweisen, bevor man da von Verschwörungstheorie sprechen kann. --Cethegus 3. Jul 2005 15:21 (CEST)

Bei der Begründung der Todesurteile der Terrorherrschaft spielte konspirationistisches Denken sehr wohl eine bedeutsame Rolle, lieber Cethegus. Der Vorwurf der „conspiration“ taucht immer und immer wieder auf. Hier nur ein paar Beispiele, die mich zehn Minuten Schmökern in Albert Sobouls „Großer Französischer Revolution“ gekostet hat:

• Als sich Robespierre gegen die Entchristlichungspolitik von Desfieux, Proli etz. wandte, griff er sie am 21. November 1793 als „Agenten des Auslands“ an. Ihre Verfolgung mündete im Herbst 1793 in Maßnahmen gegen eine sog. „Verschwörung des Auslands“, in der die paranoide These aufgestellt wurde, dass Ausland würde Revolutionäre bezahlen, damit sie durch absichtlich übersteigert Maßnahmen die Republik zu Grunde richteten
• Im März 1794 griff Hébert im Père Duchesne Robespierre und seine Anhänger als „Einschläferer“ an, weil sie angeblich zu milde seien gegenüber „Schurken, die sich gegen die Freiheit verschworen haben“.
• Den Resten der Links-Opposition gegen Robespierre wurde schließlich im April 1794 der Garaus gemacht mit der Begründung, sie seien in eine „Verschwörung der Gefängnisse“ verwickelt und hätten eine groß angelegte Gefangenenbefreiung geplant.

Und wenn das noch nicht reicht: In Michel Vovelles „Französische Revolution. Soziale Bewegung und Umbruch der Mentalitäten“ (Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt/M 1985) finde ich auf S. 101 den Satz: „Daraus [aus den stereotypen Feindbildern wie dem Wucherer und dem Aristokraten] ergeben sich besondere Mythen, die – wie wir gesehen haben – meist um das Thema der Verschwörung kreisen“.

Bei Bedarf kann ich dir gerne noch mehr Belege für konspirationistisches Denken in der Französischen Revolution liefern. Aber vielleicht habe ich deine Skepsis ja schon überwinden können. Beste Grüße, --Phi 4. Jul 2005 12:05 (CEST)

Linkes Verschwörungsdenken der Gegenwart

Vielleicht könnte man dazu etwas mehr bringen. Bislang wird der Konspirationismus ja als vorwiegend rechtes Phänomen behandelt. Ein Beispiel könnte der Antiamerikanismus sein (siehe auch hier). Auch gab es ja Antisemitismus von Links der paranoide Züge trug (s. Kraushaar-Diskussion, z.B. hier). Wollen wir das noch beschreiben? Muss aber nicht, wird sonst vielleicht alles zu lang. --GS 4. Jul 2005 12:42 (CEST)

Könnte man machen, durchaus. Auch im Vulgärmarxismus findet sich viel konspirationistisches Gedankengut ("Agenten des Finanzkapitals", die Hitler an die Macht gebracht hätten, usw.). Ich merk´s mir mal vor, aber, wie man in Frankreich so schön sagt: Nous avons autres chats à fouetter! Grüße, --Phi 4. Jul 2005 13:03 (CEST)

Vereinfachung

Ich hatte mir auch schon vorgenommen mal durchzugehen. Ich hoffe ich habe nichts falsch verstanden, teilweise gibt es durch deutsche Begriffe vielleicht einen kleinen Verlust von Genauigkeit, der meiner Meinung nach aber nicht zu schwer wiegt, die Links habe ich dabei auf die Fremdwörter belassen. Noch ein paar Vorschläge, die nicht nötig sind, aber wo meiner Meinung nach noch Mängel bestehen: Es wäre gut weiter auszuführen oder an einem Beispiel darzustellen, warum eine Verschwörungsth. keine wirklich Theorie ist. Ein Problem habe ich auch mit der Kette Strukturen, Konjunkturen, Absichten, Gegenabsichten, Irrtümern und schlichten Zufällen bestehen und sich zudem gegenseitig beeinflussen, v.a. da Konjunkturen hier wahrscheinlich nicht durch Konjunktur erklärt wird. Beim Satz Im Folgenden wird daher unterschieden zwischen der Verschwörungstheorie als Zentralsteuerungshypothese und der Verschwörungstheorien als Geschichtsbild. verstehe ich auch den Zusammenhang mit dem Vorhergehenden (also das daher) nicht. Eine Möglichkeit zur Vereinfachung wäre noch ein einfacherer Satzbau, da bin ich aber eher ungeeignet, den bekomme ich selbst auch oft nicht hin. Im Internet bin ich übrigens noch auf eine Hausarbeit zum Thema gestoßen: http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/soc/4738.html .--G 6. Jul 2005 12:56 (CEST)

So, jetzt müsste der Artikel verständlicher sein.

Ich bin ihn noch mal durchgegangen, habe Erläuterungswürdiges ergänzt und, wo es ging, überflüssige Fremdwörter entfernt. Falsifizierbarkeit ist aber ein gängiger Begriff, er ist zudem verlinkt und wird in dem Artikel obendrein noch erklärt, also hab ich ihn wieder eingefügt.

Außerdem hab ich eine ganze Menge überflüssiger Links entfernt. Erstens reicht es wohl, einen Begriff nur einmal im Artikel zu verlinken, und zweitens braucht man, wenn man die Fremdwörter entfernt hat, keine Links mehr, um sie zu erklären, und drittens besteht doch kein Zwang, zu jedem Begriff, der in der Wikipedia vorliegt, einen Link zu legen. Zudem führten einige Links in die Irre – Papist z.B. ist gar kein Artikel, sondern eine Worterklärung, die allenfalls ins Wiktionary gehört, Kopplung bietet keine Hilfe zum Verständnis des Artikels, und die hier erwähnten Yao leben in Sambia und nicht in China (mannomann, da muss aber einer gepennt haben!).

Zu Gs obiger Anfrage: Der Begriff "Konjunktur" entstammt den Überlegungen Fernand Braudels zur longue durée in der Geschichte, den ich gleich mitverlinkt habe (danke für den Hinweis).

Und jetzt sollen mal alle hier [2] mit pro stimmen! --Phi 6. Jul 2005 15:06 (CEST)

Noch ein paar gute Änderungen. Ich bin noch nicht ganz durchgekommen, werd mir den Rest noch anschauen. Bei den Yao sollte man den Link vielleicht doch lassen, und in den Artikel reinschreiben, dass es dazu auch ein anderes Volk gibt, vielleicht baut ihn ja mal jemand aus. Es sollte auch wirklich überlegt werden, ob die Gründe nicht einen extra Abschnitt verdient haben.--G 6. Jul 2005 16:18 (CEST)^

Die "Gründe" kommen doch vor, lieber G: erstens anthropoligische Konstante, und dann die Differenzierungen unter "VT und poli. Kultur". Die These lautet also, dass es Verschwörungstheorien immer gegeben hat, sie aber massenwirksam in einer bedrohten Gesellschaft mit einem unreifen Verständnis von Politik und Geschichte auftreten. Ich meine, dass das bei Lektüre des Artikels klar wird, oder meinst du, dass das so explizit in den Artikel nochmal reinsoll? Beste Grüße, --Phi 6. Jul 2005 16:44 (CEST)

Ich meine, dass man den Gründen eine extra Überschrift geben sollte. Die Gründe für eine Theorie gehören zu den wichtigeren Sachen, die sollte man nicht aus dem Text raussuchen müssen.--G 6. Jul 2005 17:28 (CEST)

OK, das leuchtet ein. Vielleicht hast du sogar schon einen Vorschlag? Gruß, --Phi 6. Jul 2005 18:18 (CEST)

Ich verstehe folgenden Satz (vor allem die erste Hälfte) nicht ganz (Verschw.th. u. polit. Kultur): Der Mythos als Verarbeitungsform von Wirklichkeit besteht nach Hans Blumenbergs „Arbeit am Mythos“ (1979) darin, das Subjekt einer Geschichte zu finden und zu benennen. Könnte den bitte jemand ändern? Ich beschäftige mich mit den Links nicht zu viel, habe heute aber einige eingefügt, da die letzte Verlinkung schon etwas zurücklag und die genauen Abläufe auf die sich der Text bezog nicht jeder weiß, der nicht vorher den kompletten Text gelesen hat.

Meiner Meinung nach sollte ein Abschnitt Gründe oder Psychologische Erklärung von Verschw.theo. oder in dieser Art eingerichtet werden. Der Abschnitt Verschwörungstheorien in der politischen Kultur könnte z.B. dorthin überführt werden, die Punkte jeweils als Unterüberschriften; die anthropligische Konstante ebenfalls einbauen, und wenn noch andere Gründe im Text stehen diese auch. Wenn es besser ist einen der Gründe woanders auszuführen kann man nach der Überschrift dorthin verweisen. Gruß --G 7. Jul 2005 13:19 (CEST)

Hallo G, warum soll denn der Satz über Blumenberg geändert werden? Es wird hier eine Theorie knapp referiert, die den Mythos als zentrale Verarbeitungsform von Wirklichkeit begreift. Das hat im Artikel seinen Sinn, weil es um Personalisierung von Problemen geht. Da Verschwörungstheorien auch eine Verarbeitungsform von Wirklichkeit sind, ist die Parallele zum Mythos hier zum soverstandenen Mythos naheliegend. Auch der Verschwörungstheorie geht es darum, Subjekte dingfest zu machen. Das ist die spezifische (verlustbehaftete) Reduktion von Komplexität. Zu Blumenbergs Mythentheorie: für ihn ist der Mythos in modernen Gesellschaften letztlich eine zur Rationalität komplementäre Verarbeitungsform der Wirklichkeit. Das zu erklären würde weit führen. Hier findest Du dazu: "Im Sinne der Auffassung von Hans Blumenberg von der 'Arbeit am Mythos' ist der Mythos durch seine semantische Struktur wandelbar, so dass er immer neue Deutungsperspektiven ermöglicht. Dies ist besonders für veränderte gesellschaftliche Kontexte von Bedeutung, in denen er einem erheblichen Funktionswandel unterliegt." Nimm es bitte einfach so hin. Lienhards Oma muss ja nicht alles verstehen. Wer den Satz begreift, wird ihn wie Sigune goutieren, wer ihn nicht versteht, kann ihn ja überlesen. Gruß --GS 7. Jul 2005 14:04 (CEST)

Inzwischen durchschaue ich den Satz langsam aber erst mal was anderes. Nach dem 1. Weltkrieg erhielten die Juden die Schuld für die Kriegsniederlage und den Versailler Vertrag, sie hatten aus der damaligen Sicht schon etwas mit der Lage zu tun, deshalb ist es so wie es jetzt wieder drinnen steht falsch. Die interdependenten Kausalfaktoren gefallen mir überhaupt nicht, wenn meine Lösung unpassend ist such bitte eine bessere, aber vor allem der Begriff Kausalfaktoren ist nicht unbedingt jedem geläufig.--G 7. Jul 2005 18:15 (CEST)

Hab das mit dem Kausalfaktoren mal geändert. Ist ja nicht so, dass wir nicht können, wir wollen nur meist nicht ;-) Kann auch zu leicht mit dem olfaktorischen Nasalfaktor verwechselt werden ;-) Wenn Du fertig bis, mach Dich doch bitte über den bereits exzellenten Artikel 5. Sinfonie (Beethoven) her. Darin wimmelt es nur so von Fachausdrücken. Beispiel: "Der Satz lässt sich formal in vier Abschnitte gliedern: Thema und drei freie Variationen. Dabei übernimmt die zweite Variation die Funktion einer Durchführung, die vierte Variation die einer Reprise und Coda. Der erste Abschnitt ist folgendermaßen aufgebaut: Nach dem Hauptthema erscheint, ebenfalls in As-Dur, das zweite Thema in Klarinette und Fagott. Es endet mit dem Klang c-es, der in einer Modulation als c-moll-Terz umgedeutet wird und schließlich nach C-Dur führt, wo das Thema im Fortissimo, hell strahlend und „mit Pauken und Trompeten“ wiederholt wird. Eine zweite Überleitung führt auf die Dominante Es-Dur zurück. Das erste Thema, das zuerst punktiert auftritt, erscheint in den drei Variationen zuerst in fortlaufenden Sechzehnteln, dann in Zweiunddreißigsteln und zum Abschluss als Kanon, auf den eine kurze Coda folgt." Sicher eine Herausforderung bei soviel Fachchinesisch, aber bei exzellenten Artikeln sind wir unnachgiebig ;-) Gruß --GS 7. Jul 2005 19:35 (CEST)

Vielleicht schau ichs mir mal an, wobei sich die Tonarten und Notenlängen nicht ersetzen lassen werden. Für mich ist bei diesem Artikel die Einfachheit außerdem ein wichtigerer Faktor. Während den Musikartikel vor allem Personen lesen werden die schon etwas Ahnung von Musik verstehen und die Fachausdrücke, die jeder kennt der schon einmal ein Instrument gespielt hat, verstehen, ist Verschwörungstheorien ein Artikel der auch Laien interessieren wird und die hier verwendeten Fachausdrücke sind nicht so verbreitet wie die der Musik. Als Artikel in einem Fachbuch wäre er in der jetzigen Version sicher großartig, aber das sind wir halt nicht. Wie siehst du das mit der Situation nach dem 1. Weltkrieg? Gab es einen besonderen Grund, warum der Weblink zum Kopp Verlag im Text war? Ich habe ihn zu den anderen gestellt, da ich ihn im Text für nicht nötig halte und es uns eigentlich egal sein kann, ob da jemand vorbeischaut. Ich habe übrigens doch einmal versucht Blumenberg etwas einfacher darzustellen, Sigune gefällte zwar der Satz, aber er schreibt eben auch, dass die Sprache hier etwas zu hoch ist. Gruß --G 8. Jul 2005 13:21 (CEST)

Hallo G, jetzt begibst Du Dich aber auf schwankenden Grund, wenn Du anfängst Fachbegriffe bezüglich ihrer Verbreitung und dem allgemeinen Verständnis zu differenzieren. Das habe ich aber antizipiert und daher auch das Beispiel ausgewählt. QED. Das mit Blumenberg schaue ich mir an, ich vermute aber, dass Du es nicht korrekt dargestellt hast, oder hast Du Dich inzwischen in die Thematik eingelesen? Gruß --GS 8. Jul 2005 13:32 (CEST)

Ich hoffe du bestreitest nicht, dass es einen Unterschied zwischen (Extrembeispielen) C-Dur und Konjunkturen oder Kausalfaktoren. Subjekt ist vielleicht gebräuchlicher als Dominante es-Dur (wobei da kein großer Unterschied bestehen dürfte) aber für es-Dur gibt es keine andere Formulierung, für Subjekt schon. Subjekt ist vielleicht als Satzteil noch jedem bekannt, wenn es aber in diesem Kontext kommt bin ich für die Erklärung, außerdem reden wir über diesen Artikel und über keinen Anderen.--G 8. Jul 2005 17:05 (CEST)

Ich habe sehr viel Kompromissbereitschaft gezeigt, habe Dich aber hier mehrmals gebeten, das nicht sinnentstellend zu "vereinfachen". Irgendwo ist ja mal Schluss. Für Deine Änderung gibt es keinen plausiblen (lat. für einleuchtenden) Grund. Gruß --GS 8. Jul 2005 17:10 (CEST)

Sinnentstellend?? Ich habe den Autor an den Anfang gesetzt, dass man gleich weiß, dass es sich um die Definition eines Fachmanns handelt und ob die Erklärung nötig ist kann man diskutieren, aber sinnentstellend ist sie auch nicht. Ich habe in die Vereinfachung auch einige Arbeit investiert, wenn du Vereinfachungen als Kompromiss siehst solltest du Fachbücher und nicht hier schreiben.--G 9. Jul 2005 12:50 (CEST)

Artikelstruktur

Ich habe mal gewagt, in die Gliederung einzugreifen, weil es mir unlogisch vorkam, die Geschichte und alles Übrige bloß als Unterteile des Konspirationismus darzustellen. Die Änderungen erklären sich glaube ich aus sich selbst heraus, falls jemand was nicht einleuchtet, bitte hier mitteilen.

Die Geschichte könnte hier und da noch ausgebaut, die Darstellung verbessert werden. So fehlen VS-Theorien vor dem Mittelalter, z.B. die neronische Christenverfolgung oder die christliche Gottesmordtheorie, die man sehr wohl als VS-Theorien auffassen kann. Auch, dass der Antisemitismus erst im 20. JH virulent wurde, stimmt nicht so ganz. Da habe ich schonmal bei den Einzellinks andere Akzente gesetzt.

Bei den Erklärungsansätzen wäre wie bei der Typologie eventuell genauer die Entstehung einer Einzelhypothese von der eines Geschichtsbildes zu unterscheiden; eigentlich geht es dort fast nur um letzteres, wenn ich richtig sehe. Fraglich ist, ob die Zunahme von Gewalt in einer Gesellschaft nicht auch Ursache für neue VS-Theorien sein kann, nicht bloß umgekehrt; also wechselseitige Verstärkung. Vielleicht kann man sogar sagen: Überall, wo Menschen durch Menschen gewaltsam verfolgt werden, liegt eine (ausformulierte oder als sonstige Ideologie getarnte) VS-Theorie vor. Jesusfreund 02:30, 11. Jul 2005 (CEST)

Gegen die Annahme, dass eine äußere Bedrohung alleine für die Verbreitung des konspirationistischen Weltbilds in einer Gesellschaft ausreicht, spricht die Tatsache, dass nicht jede Gesellschaft in Not mit Verschwörungstheorien auf ihre Bedrohung von außen reagiert. Gibt´s dafür auch ein konkretes Beispiel? Mir fällt momentan nur ein: ein Terroranschlag --> über 50% für Wiedereinführung Todesstrafe (Holland nach Theo van Gogh; Großbritannien heute? Deutschland morgen? Schon jetzt: Einsatz Bundeswehr im Innern, Zentraldatei... Jesusfreund 02:56, 11. Jul 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund,

deine Änderung der Artikelstruktur schafft mehr Verwirrung als sie erklärt: Der Geschichtsteil behandelt ausschließlich das konspirationistische Weltbild, daher sollte er auch unter diesem Gliederungspunkt stehen. Damit ist die Gliederung zwar ungleichgewichtig, aber wir bewerben usn hier ja nicht um Schönheitswettbewerbe: Es gibt nunmal rationale Verschwörungstheorien (Zentralsteuerungshypothesen) und irrationalen Konspirationismus. Durch deine Änderung wird dieser auch für den NPOV sehr wichtige Unterschied verwischt, und das ist es m.E. auch, was Kris Kaiser heute Nacht so wütend gemacht hat.

Außerdem hat der Abschnitt "Konspirationismus und Gewalt", den du unter "Entstehtungsbedingungen" subsumiert hast, damit nichts zu tun. Kannst du beides bitte wieder rückgängig machen?

Die genauere Unterscheidung zwischen Einzelthesen und dem Geschichtsbild, die du vorschlägst, ist aus wissenschaftstheoretischen Gründen schwer möglich - und das steht in dem Artikel so auch drin. Schließlich gebe ich zu bedenken, dass man zwar gewiss dies und jenes noch sollte und könnte, doch dient die Wikipedia ja bekanntlich nicht der Theoriebildung, sondern der Darstellung bereits vorhandenen Wissens. Und was ich nicht in der Literatur finde, möchte ich nicht selbsausgedacht in den Artikel hineinschreiben.

Zu den Christenverfolgunge hast du gewiss Recht. Mal sehen, ob mir da eine griffige Formulierung einfällt. Was deine Frage zum rationalen Umgang mit Bedrohungslagen angeht, fällt mir Großbritannien im Zweiten Weltkrieg ein. Es gab, soweit ich sehe, keine nennenswerte Paranoia vor deutschen Spionen, fünfter Kolonne o.ä.

Gruß, --Phi 15:33, 11. Jul 2005 (CEST)

Dann schalte ich mich nochmal kurz ein. Den Abschnitt Entstehungsbedingungen finde ich sollte man lassen, so ungefähr habe ich mir das auch vorgestellt. Zur Geschichte: Das Beispiel des Antisemitismus nach dem 1. Weltkrieg dafür, dass der Sündenbock nichts mit der Situation zu tun hat muss man ergänzen (dass die Juden in Wirklichkeit nichts damit zu tun hatten, aus der Sicht der Antisemiten waren sie aber schon Schuld).--G 16:48, 11. Jul 2005 (CEST)

OK; wir kriegen das hin. Ich versteh Dich, Phi, bisher so, dass es zwar die beiden Typen gibt, aber nur eine Historie für beide. Dann erscheint es mir umso logischer, den Geschichtsteil als Hauptteil aufzufassen, nicht als Unterpunkt. Deinen weiteren Einwand verstehe ich so: Die Gewalt ist keine Entstehungsbedingung. Ich weiß dann nur nicht, wie man diese Erörterung am Ende nennen soll. Typologie - Geschichte - Erklärungsansätze finde ich auf jeden Fall eine vorläufig brauchbare Grobstruktur.

Wieso dadurch der NPOV gefährdet ist, verstehe ich ehrlich gesagt noch nicht ganz. Substantiell ist ja nix geändert worden. Ist denn die Straffung und Untergliederung der Geschichte einigermaßen sinnvoll?

Über Kris mag ich nicht spekulieren, der hat sich vor zwei Jahren mal zwei-, dreimal mit kleinen Änderungen eingeschaltet und wurde da auch schon revertiert. Große Beiträge zur Artikeltendenz hat er laut History nicht geleistet, es sei denn, er schreibt auch unter IP. Wenn er nichtmal die Grundregeln der Kommunikation beherrscht, ist ihm wohl kaum zu helfen. Denn ich hatte ihn freundlich gefragt, was er beanstandet, um es aufzugreifen. Was zurückkam, war mehr als seltsam (siehe Benutzerbeiträge Kris und meine Disku).Jesusfreund 22:10, 11. Jul 2005 (CEST)

Noch eine Frage an Phi: Da Du die Historie von Verschwörungstheorien ja recht gut kennst, könnten die zahlreichen Geheimbünde vor und nach 1789 nicht auch was damit zu tun haben, dass man die Frz. Rev. dann als Ergebnis einer Verschwörung auffasste? Ich denke z.B. an Babeuf und die "demokratische Konspiration" 1796. Gruß, Jesusfreund 22:40, 11. Jul 2005 (CEST)

Den Link auf Luhmann hatte ich nur reingesetzt, weil mir von ihm der Ausdruck "Reduktion von Komplexität" für Ideologie oder Gesellschaftstheorie bekannt ist. War wohl daneben. Jesusfreund 23:14, 11. Jul 2005

(CEST)

Lieber Jesusfreund, nein, ich hab wohl ungeschickt formuliert: Es gibt die beiden Typen von VTs, und die Geschichte betrifft eben nur den irrationalen Konspirationismus, nicht die Zentralsteuerungshypothese. Und dann liest sich das in der Tat so, als ob die Urteile über die Gewaltsamkeit und die Irrationalität sämtliche VTs beträfen, was kein NPOV mehr wäre. Zum Geheimbundwesen müsste ich meine alten Exzerpte noch mal genauer durchgehen, da ließen sich gewiss Ergänzungen anbringen. Ich werde aber in den nächsten Tagen nurmehr sporadisch hier vorbeischauen, weil der ISDN-Anschluss in meiner Wohung verlegt wird und ich Schwierigkeiten habe, ins Netz zu kommen. Bis bald, Phi (dieser olle Mac liest keine Unicodezeichen, verflixt!)

Diskussion aus der Kandidatenkür für Exzellenz ab 30. Juni 2005

Der Artikel wurde komplett überarbeitet, insbesondere von Benutzer:Phi, und ist jetzt sehr materialreich. Bebilderung gibt es zwar nicht, das ist aber bei einem solchen Thema auch schwierig. --GS 09:28, 30. Jun 2005 (CEST)

Sorry, dass dies in ein halbes review ausartet:

1. Angesichts der Länge fehlt eine Übersicht der zentralen Aussagen oder Fragestellungen zu Beginn (knapp).
2. gleich in der Einleitung m.E. fragwürdig die Beschränkung auf einen illegalen oder illegitimen Zweck. Waren Verschwörungen beispielsweise gegen Hitler illegitim?
3. Und gleich der zweite (!!) Satz ist so zu unverständlich, mein Oma hört hier auf zu lesen.: Der Terminus ist aufgrund seiner beiden Begriffsbestandteile problematisch: „Verschwörung" ist eine negative besetzte, stark wertende Attributierung, „Theorie" dagegen bezeichnet eine modellhafte Abstraktion der Wirklichkeit, was eine Verschwörungstheorie so nicht leistet.
4. 2. Absatz: Der Begriff Verschwörungstheorie ist daher in weiten Teilen der Öffentlichkeit stark negativ besetzt: ... Wie diese Folgerung ("daher") aus der allgemeinen Darstellung zuvor folgt, kann ich nicht nachvollziehen.
   

Ich bin ganz ehrlich: Aus Unlust höre auch ich kurz nach meiner Oma an dieser Stelle mit dem genauen Lesen auf. Daraus bitte nicht ableiten, dass der Text nix ist. Aber ich bin lange aus dem Soziologie-Studium raus und habe heute einfach keine Lust mehr, mich intensiv mit den (meist praxisfernen) Termini und Diskussionen auseinanderzusetzen. Ich glaube dennoch sagen zu können, dass der Beitrag insgesamt zu seminaristisch-wissenschaftlich ist. Bei Mathematik, Physik etc. geht es oft nicht anders. Gesellschaftswisenschaftliche Zusammenhänge lassen sich aller Erfahrung nach, auch wenn es schwer ist, für die allgemeinen Zwecke einer Enzyklopädie sehr wohl mit allgemeinverständlicher Sprache darstellen. Oder man müsste ggfs. hingehen und, ähnlich wie Physiker bei Fachthemen, die dreizehn Untergebäude zum Verständnis voraussetzen, den Artikel bereits im Lemma und in der Einleitung klar als fachspezifischen Beitrag kennzeichnen (etwa: "Verschwörungstheorie, soziologische Fachdiskussion" ???) Und einen knappen allgemeinen und locker eingängigen Artikel unter dem Lemma zusätzlich anlegen (alles aus dem holen Bauch). Mit pro würde ich zur Zeit nicht stimmen, Enthaltung also. Dennoch Gratulation zu der wirklich immensen Arbeit, die sichtbar in diesem Text steckt. Gruß --Lienhard Schulz

Nur kurz zu meiner Rechtfertigung: Du findest "fragwürdig die Beschränkung auf einen illegalen oder illegitimen Zweck. Waren Verschwörungen beispielsweise gegen Hitler illegitim?" - natürlich nicht, aber sie waren nach dem Buchstaben des StGB doch illegal. Daher hab ich ja das Wörtlein oder gewählt. --Phi 1. Jul 2005 08:09 (CEST)

• pro ich musste ihn zwar mit Konzentration lesen, aber ich finde ihn ziemlich klasse. Ein paar mehr Zwischenüberschriften täten dem Artikel noch gut (das werde ich beim Zweitlesen bei Gelegenheit probieren).--BS Thurner Hof 20:19, 30. Jun 2005 (CEST)

Hallo BS, wäre most welcome, Gruß --GS 20:22, 30. Jun 2005 (CEST)

• noch abwartend jetzt pro. Ich habe den Artikel gern und mit Gewinn gelesen. Noch nicht optimal finde ich aber: 1. Die Sprache glänzt akademisch (ich schreibe auch gern so!), ist aber für einen Enzyklopädieartikel etwas zu "hoch". 2. Der Artikel beschäftigt sich in seinen starken Partien eigentlich mit Konspirationismus, also einer Denkhaltung. Unter einer Verschwörungstheorie verstehe ich etwas anderes, nämlich die einzelnen Hirngespinste, die in einer konspirationistisch imprägnierten Gesellschaft gedeihen. Das sähe ich gern etwas klarer auseinandergehalten. -- Nur informationshalber: Wo findet man bei Blumenberg die schöne Analyse, daß der Mythos das Dingfestmachen eines Subjekts in der Geschichte bedeutet? --Sigune 02:48, 1. Jul 2005 (CEST) Wer immer jetzt die "Eindeutschung" übernommen hat: sie geht mir eigentlich ein bißchen arg weit, aber sie dürfte den Haupteinwand der Kritiker entkräftet haben. --Sigune 8. Jul 2005 00:43 (CEST)

Hallo Sigune, Hans Blumenberg, Arbeit am Mythos, 1979. Gruß --GS 1. Jul 2005 06:34 (CEST)

Hab ich zu Haus, aber soll ich das jetzt durchlesen? ;-) --Sigune 1. Jul 2005 18:28 (CEST)

• pro - imho ziemlich brillianter Artikel, in Britannica und Encarta wird sich wohl kaum

Entsprechendes finden lassen. SemiKondukator 1. Jul 2005 06:49 (CEST)

• Pro, sehr lesenswert, inhaltlich brilliant! -- Vince 1. Jul 2005 15:08 (CEST)

• Contra Total abgehobene Sprache ! Ich tippe mal Soziologen-Deutsch oder was ähnliches. Eine Überschrift lautet: Distinktionsprobleme ohne jede Verlinkung. Man merkt, daß der potentielle Leser dem Autor wohl gar nicht so wichtig ist. Dann geht es mit solchen Satzungetümen weiter: "Der Terminus ist aufgrund seiner beiden Begriffsbestandteile problematisch: „Verschwörung“ ist eine negative besetzte, stark wertende Attributierung, „Theorie“ dagegen bezeichnet eine modellhafte Abstraktion der Wirklichkeit, was eine Verschwörungstheorie so nicht leistet. Die zentrale Prämisse aller Verschwörungstheorien ist, dass eine hochgradig vernetzte soziale Realität durch Handlungen kausal beeinflusst werden kann. Vor dem Hintergrund der Interdependenzen und strukturellen Kopplungen sozialer Systeme gilt diese Prämisse heute jedoch algemein als inadäquate Vorstellung der Welt." -> Terminus, strukturelle Kopplung, falsifizierbar, ..... Obwohl die vielen Fremdwörter es etwas verdecken, geht es thematisch manchmal sprunghaft von einer Sache zur anderen. So gehört das nicht in eine Enzyklopädie, von mir aus in ein Fachbuch. Eindeutig: Nicht exzellent ! Gruß Boris Fernbacher 2. Jul 2005 20:40 (CEST)

Danke, ich war schon drauf und dran, mich wegen akuter déformation receptionel in Behandlung zu begeben. --Lienhard Schulz 2. Jul 2005 20:48 (CEST)

• contra die mit vielen Fremdwörtern versetzten und umständlich theoretisierenden Sätze am Anfang werden vielen Lesern den Zugang zum Artikel verbauen. Man kann 9/10 dieser Femdwörter ersetzen, ohne dass sich an den Aussagen etwas ändert, nur klingt's dann halt alles etwas profaner (unheilig).--Heliozentrik 2. Jul 2005 22:20 (CEST)
• Contra. Total verschwurbelte, abgehobene und unverständliche Sprache. Asdrubal 3. Jul 2005 15:39 (CEST)

abwartend - imho wird nicht sauber genug zwischen Kampf gegen politische Feinde (Bsp. Frz. Rev.) und Konspirationismus, Verteufelung als Welterklärung, unterschieden. Dabei ist er unbedingt lesenswert! --Cethegus 3. Jul 2005 15:58 (CEST)

• pro. Auch wenn die Formulierung zum Teil noch etwas vereinfacht werden könnte, ist der Artikel doch gut verständlich. --webmaster@sgovd.org 3. Jul 2005 16:48 (CEST)

Hallo GS, falls Du Hilfe brauchst bei Deinem Mailingprogrammm "konzise-Stimmen-zusammentrommeln" - ich helfe gerne. Falls gewünscht, produziere ich auch gerne einige fundierte pro-Statements, damit die Buschgetrommelten nicht ganz so traurig imnhaltslos daher kommen. Gruß --Lienhard Schulz 4. Jul 2005 13:16 (CEST)

Könntest Du diesen Punkt, auch wenn er nicht zur Sache gehört, bitte kurz erklären. Ich glaube nicht, dass jeder die Unterstellung versteht. Achso, bei Wikipedia wird es übrigens gerne gesehen, wenn man Behauptungen ad personam belegt. Sonst werden sie als sehr unfreundlicher Akt empfunden. --GS 4. Jul 2005 13:51 (CEST)

Es geht bestimmt um eine Verschwörung! :D --webmaster@sgovd.org (Nachricht) 4. Jul 2005 18:38 (CEST)

:-) --Lienhard Schulz 4. Jul 2005 18:53 (CEST)

Dass es um eine Verschwörung geht ist eine Theorie! --GS 4. Jul 2005 20:28 (CEST)

• pro. Sehr ausführlich und sehr interessant geschrieben. die Gliederung müsste einfach viel besser gestaltet werden. z.B. mit kleineren Abschnitten. --Viperch 4. Jul 2005 23:53 (CEST)

Könntest Du da einen Vorschlag machen? Wäre most welcome! Gruß --GS 5. Jul 2005 09:14 (CEST)

• contra: Die Sprache ist UNÖTIG kompliziert. Fremdwörter wären hier ohne Probleme ersetzbar (1. Absatz: Terminus/Begriff; Prämisse/Voraussetzung). Ich habe den Artikel nicht durchgelesen, weiß also nicht ob das irgenwo versteckt ist, aber es sollte auf drinnen stehen, was die Gründe für das entstehen von Verschwörungstheorien sind.--G 5. Jul 2005 12:42 (CEST)

Viele lesen ja Artikel nicht, die sie bewerten. Warum auch? Ein blödes Problem ist auch das mit dem Stil. Manche finde doch glatt, dass es doof klingen würde, zu schreiben: "Der Begriff ist problematisch wegen beiden Begriffsbestandteilen". Die regen sich dann auf wegen dieser Wortwiederholung (also zweimal "Begriff" in einem Satz). Ich dagegen finde es total egal wie oft das Wort Begriff begrifflich in einem Satz vorkommt, in dem es um einen Begriff geht. Solche Leute ersetzen dann aber das Wort Begriff beim ersten Auftauchen durch ein Synonym (blödes Fremdwort, das). Terminus soll angeblich so ein Syno-Nochsowas von Begriff sein. Habe ich aber auch nur gehört... --GS 5. Jul 2005 13:27 (CEST)

Wenn ich weiß, dass der Artikel sowieso ein contra bekommt lese ich ihn mir nicht komplett durch, da gibt es sinvollere Tätigkeiten. Beim Überfliegen habe ich es nicht gesehen und meine Bemerkung sollte ein Hinweis sein, dass man das etwas prominenter positioniert falls es da ist. Wenn es bisher nicht drinnensteht wäre das beim nächsten Mal (das es hoffentlich bald gibt; wenn die Sprache einfacher wird gibt es auch diesmal noch ein pro) mein Grund für ein contra gewesen, die sicherlich schlechteste Lösung. Was hältst du von dieser Version: "Der Begriff ist aufgrund seiner beiden Bestandteile problematisch". Ich habe ja geschrieben, dass hier ein Fremdwort ersetzbar ist (und ich meinte hier durch ein einfaches Synonym). Wenn jemand eine besser Lösung nicht einfällt (passiert mir auch und deshalb sage ich auch nichts gegen Attributierung) ok, aber mir sind hier zu viel Fremdwörter drinnen. Ich schließe nicht komplizierte Artikel aus, aber wenn es besser geht, was hier der Fall ist, dann ist der Artikel nicht exzellent. Diese Schreibweise erschwert das Verständnis und schreckt Leser, vor allem wenn es im ersten Absatz ist, ab, eine Verbesserung in diesem Bereich ist relativ einfach und damit für mich hier ein KO Kriterium.--G 6. Jul 2005 01:12 (CEST)

Hallo G, da bin ich dabei. Vorschlag: Du (und natürlich jeder andere Kritiker der verwendeten Sprache) prüfst die bestehenden Formulierungen auf Einfachheit und Verständlichkeit und überarbeitest entsprechend. Ich würde meinerseits die Änderungen auf ihre definitorische Prägnanz hin prüfen. Gemeinsam dürfte das doch verbesserbar sein. Gruß --GS 6. Jul 2005 08:56 (CEST)

Ich bin grade auch nochmal rübergegangen und hab einiges von der hier geäußerten Kritik umgesetzt. Ich hoffe, die Lesbarkeit ist jetzt besser. Darf ich eigentlich auch für einen Artikel stimmen, der zugegebenermaßen zu weiten Teilen auf meinem Mist gewachsen ist (in aller Bescheidenheit, versteht sich)? --Phi 6. Jul 2005 15:47 (CEST)

Aber klar! --GS 6. Jul 2005 16:20 (CEST)

Ich hätte ihn gern noch etwas einfacher, aber ich glaub, dass der Artikel jetzt für die meisten größtenteils verständlich ist und nicht mehr abschreckt.--G 20:38, 10. Jul 2005 (CEST)

• na dann: pro , --Phi 6. Jul 2005 17:02 (CEST)

• na dann prost --GS 6. Jul 2005 16:27 (CEST)

• Pro - super Artikel. Der Sprachstil ist angemessen. Warum sollen nur und ausgerechnet geisteswissenschaftliche Artikel idiotensicher sein? Sollte die wiki in diesem Bereich jemals zu etwas zu gebrauchen sein, muss auch hier ein entsprechendes Niveau gehalten werden.--Janneman 6. Jul 2005 20:09 (CEST)

• Pro ich bin echt beeindruckt, wenn auch der Sprachstil zugegebenermassen nicht einfach aber trotzdem verständlich und mE auch dem Thema angemessen ist. Kann allerdings sein dass die zuvor bewerteten Versionen noch etwas schwerer verständlich waren. Aber zum Artikel: Klar, präzise und trotzdem vertändlich geschrieben. Gut finde ich insbesondere Geschichtsteil, auch wenn ich hier noch einige Unterüberschriften begrüßen würde. Auch möchte ich die exzellente und zielsichere Verlinkung erwähnen, die mich promt zum Weiterschmökern anregte. So sollte es immer sein. Gruß --Finanzer 9. Jul 2005 18:50 (CEST)

• Abwartend. Es kommt für Wikipedia meine ich gerade darauf an, solche Themen und Sachverhalte ohne Qualitätsverlust allgemeinverständlich rüberzubringen. Da kann an diesem Text noch einiges getan werden. Wenn jemand gerade seinen Soziologieprof überzeugen möchte, ist das natürlich auch OK (und in diesem Fall voll gelungen). Aber dann müsste ein weiterer "Übersetzungs"-Schritt folgen, ohne das Ganze wieder zu verflachen und auf Billigkost zurückzuschrauben. Hohe Kunst, vielleicht doch nur für eingeschworene Geheimbünde der Sprachsteuerung geeignet.. ;-) Jesusfreund 20:48, 10. Jul 2005 (CEST)

Nochmal eine konkrete Kritik: Beide Unterabschnitte nach "der Begriff" (den ich gerade etwas "übersetzt" habe) fangen nochmal mit Begriffsklärungen an, die eigentlich nicht viel Neues zu dem hinzufügen, was in der Begriffsklärung nicht schon steht. Muss das sein? Bläht das Ganze unnötig auf und lässt Leser eher schlapp machen. Jesusfreund 20:57, 10. Jul 2005 (CEST)

Habe ein paar Dinge schon mal geändert, weitere Vorschläge auf der Artikeldisku hinterlegt. Siehe dort. Jesusfreund 02:29, 11. Jul 2005 (CEST)

• Pro: sehr durchdacht, sehr fundiert, sehr interessant geschrieben - wirklich ein Highlight. Über zwei Dinge bin ich beim ersten Durchlesen gestolpert: Abschnitt 'Begriff': "Die Auffassung, eine relativ kleine Personengruppe könne wichtige gesellschaftliche Ereignisse zentral steuern, hat somit wenig Überzeugungskraft." - Auch wenn ich dem zustimme, ist der Satz POV und nach dem Hinweis auf den Stand der sozialwissenschaftlichen Erkenntnis m.E. auch überflüssig. Abschnitt Geschichte: "Verschwörungstheorien hat es wahrscheinlich immer gegeben" klingt in der Form spekulativ. Woran macht man das fest? Zumal daraus ja eine anthropologische Konstante abgeleitet wird, wäre eine nähere Erläuterung hilfreich. -- Sava 02:28, 11. Jul 2005 (CEST)
• na dann Contra – obwohl der Artikel bestimmt nicht schlecht is! Begründung: Viele Hauptautoren schlagen einen eigenen Artikel hier als exzellenten Kandidaten vor. Fairer Weise beteiligen sie sich jedoch nicht an der Abstimmung. Hier haben jedoch gleich zwei Hauptautoren (Phi und GS) mit Pro gestimmt. Das ist m. E. nicht nur schlechter Stil, sondern den anderen Hauptautoren gegenüber einfach unfair. Habt ihr das tatsächlich nötig? Leider kann ich dieses ungerechte doppelte Pro mit meiner Gegenstimme nur zur Hälfte neutralisieren. --Osi 20:12, 16. Jul 2005 (CEST)

Stimm doch einfach zwei mal Contra. Oder noch öfter. Vielleicht wird Dir dann auch klar, dass nicht jede Stimme gezählt wird?!?!?!? Aber Glückwunsch, dass es Dir gelungen ist, mit unserer Hauptautorschaft eine massive Verschwörung aufzudecken. Das war vielen wohl nicht transparent, was hier gespielt wird!! Und dass viele Hauptautoren ihre Artikel selbst vorschlagen ist ein handfester Skandal. Damit würde ich an die Presse gehen! Oder besser zum Bundesverfassungsgericht? Vielleicht schaffst Du es wenigstens, andere dazu zu bewegen, aus Prinzip gegen Artikel zu stimmen. Ich schlage vor, einen Baustein mit der Standardbegründung " Kontra - Wegen weiterhin fehlender Abwahlmöglichkeit" zu erstellen. --GS 21:19, 16. Jul 2005 (CEST)

Deinem Ton nach zu schließen habt ihr die eigenen Pro-Stimmen tatsächlich nötig - schade! Wenn nicht alle Stimmen gewertet werden, was soll dann die ganze Abstimmerei? Auf jeden Fall werde ich nicht mehrere Contra-Stimmen abgeben, weil ich dann ähnliche Mittel benutzen würde als ihr. Wenn Hauptautoren einen eigenen Artikel vorschlagen, ist dies m.E. solange unprobelmatisch, solange sie die Abstimmung den Anderen überlassen. Im Übrigen finde ich es vollkommen falsch, ohne Rücksicht auf Form und Inhalt - nur aus Gründen irgendwelcher fadenscheinigen Prinzipien - gegen einen Artikel zu stimmen!!! Einzige Ausnahme: Siehe oben - denn hier werden ganz massiv Grundsätze der Fairness verletzt. --Osi 12:42, 17. Jul 2005 (CEST)

Das ist deshalb lustig, weil der Sachverhalt ja vor der Stimmabgabe eindeutig genannt ist. Eine Art angekündigte Verschwörung. Die Stimmen werden also garnicht gezählt, aber das ist bei so massiver Fairnessverletzung ein irrelevantes Detail :-))) Aber keine Sorge, ich stelle hier wohl keine Artikel mehr ein, da garnicht nach den in der Einleitung genannten Regeln bewertet wird. Gruß --GS 18:32, 17. Jul 2005 (CEST)

Okay, ich habe verstanden! Ihr habt also nur so zum Spaß mit Pro gestimmt, um einen Neuling wie mich zu irritieren bzw. zu testen, denn eure Stimmen werden ja ohnehin nicht gewertet. Selbstverständlich ist meine Contra-Stimme auch nur ein kleines Späßchen meinerseits, denn es wird mit Sicherheit aus dem selben Grund auch nicht gewertet. Deshalb ist deine Aufregung vollkommen unverständlich - immerhin hast Du mit diesen lustigen Späßchen begonnen! Das ist ja wirklich eine lustige Abstimmerei :-))) !!! -- --Osi 20:08, 17. Jul 2005 (CEST)

:-) Mist ... ich dachte, mein "abwartend" sei das Späßchen in diesem eingängigen und verschwörerischen Fun-Projekt. Nicht, dass hier am Schluss nichts mehr zählt und die ganze Verschwörung ein großer Spaß ist. --Lienhard Schulz 21:00, 17. Jul 2005 (CEST)

Da genau das zu befürchten steht, war "abwartend" die einzige Stimmabgabe, die in jedem Fall im Sinne des Abgebenden gewertet wird ;-) Ich habe dagegen nie mit "pro" gestimmt, sondern mit "prost" - und das ist völlig ernst gemeint! --GS 21:09, 17. Jul 2005 (CEST)

Tatsächlich? Das ist völlig ernst gemeint! Na dann, zum Wohl!!! Diese Art von ernsten Späßchen - oder vielleicht spaßigem Ernst?? - sind in der Tat nicht meine Kragenweite, diese Argumentation ist mir einfach zu albern! Aber wahrscheinlich habe ich das Ganze komplett missverstanden. Also sorry und macht weiter so. Viel Spaß mit Pro und Contra. Ich für meinen Teil gebe unter diesen Umständen die Teilnahme an diesen lustig-ernsten Abstimmungen auf. MfG -- --Osi 18:40, 18. Jul 2005 (CEST)

Ob es sich hier letztlich um spaßigen Ernst oder ernsten Spaß handelt, ist reine Spekulation, an der ich mich nicht beteiligen werde. --GS 08:25, 19. Jul 2005 (CEST)

• ganz knapp contra - Zugegebenermaßen ging ich mit größeren Vorbehelten daran den Text zu lesen (weil er mir in früheren Versionen der selben Hauptautoren schon nicht gefallen hatte). Ich war dann sehr angenehm überrascht von Inhalt, Stil (die Sprache ist nicht ganz so "simpel" wie in manch anderem Artikel, aber das empfinde ich durchaus als positiv) und Umfang.
  Was mich zum Contra motiviert: Im Absatz "Politische Kultur" ist der Satz zu lesen "Konspirationistisches Denken lässt sich für alle Zeiten und alle Kulturen der Menschheit nachweisen" - genau auf diese Inhalte wäre ich auch sehr neugierig gewesen, der Artikel beschränkt sich aber ausschließlich auf den westlichen Kulturkreis und erwähnt als einzig andere nur kurz den islamischen (allerdings vermutlich auch nur wegen des (aktuellen) Bezugs zum Westen) und in einem Nebensatz den Hexenglauben im Sambia.
  Was dem Artikel meiner Meinung nach fehlt um das Phänomen "Verschwörungstheorie" wirklich umfassend darzustellen ist ein Absatz der etwas ausführlicher auf den Gebrauch dieses Begriffes als Killer-Argument zur Diffamierung (polit.) Kritiker bzw. Oppositioneller, investigativer Journalisten etc. eingeht. --Tsui 22:44, 16. Jul 2005 (CEST)

Immerhin hast Du den Artikel gelesen und aus inhaltlichen Gründen dagegen gestimmt ;-) Ich nehme zur Kenntnis, dass an einen exzellenten Artikel aus sozialwissenschaftlichem Umfeld hier härtere Maßstäbe angelegt werden, als an eine Habilitation ;-) --GS 18:03, 17. Jul 2005 (CEST)

• pro - weil ich keine Oma mehr hab und mich gut informiert fühle. (Ein Kumpel von mir sagt, dass Wikipedia von Bill Gates kontrolliert wird, ich glaube das nicht, aber Windows ist ein hervorragendes Betriebssystem ;-) Novalin

Dein Kumpel ist bestimmt Bill Gates, sonst wüsste er sowas nicht ;-). - Ich finde, dass der Artikel gerade auch durch die Kritik hier wieder mal enorm zugelegt hat, wenn auch mit etwas Ächzen und Würgen (edit war, NPOV-Warnung, das volle Programm). Blöd ist nur, wenn bereits abgegebene Voten die Weiterentwicklung nicht berücksichtigen, die auf die Kritik reagiert hat und auf Einwände eingegangen ist. Das ist besonders schade, wenn mehrere Autoren sich Mühe geben. Und dann kriegen sie noch zu hören, dass sie sowieso nur eitle Streber sind, die für sich selber abstimmen.

Naja, das Meckerventil, das eine solche Abstimmung öffnet, ist sozialpsychologisch und gruppendynamisch wohl auch immer wieder nötig. Ich glaube, der Artikel entwickelt sich ohnehin noch weiter (Geschichtsteil und Erklärungsansätze vor allem), aber "lesenswert" ist er allemal schon. Jesusfreund 00:50, 18. Jul 2005 (CEST)

•  Pro, dennoch m.E. ein kleiner Kritikpunkt: Die Auflistung von einzelnen Beispielen am Ende stört das Gesamtbild des ansonsten exzellenten Artikels ein wenig. Vielleicht wäre es schöner, diese in eine Liste oder Kat. einzufügen und lediglich auf diese zu verweisen? Oder ein paar exemplarisch auszusuchen? Sechmet Ω 00:55, 18. Jul 2005 (CEST)

neue Diskussion: Verhältnis VS-Theorien zum "wirklichen Leben"

Ich finde den neuen Absatz nicht gut, da er zum einen nicht zur Struktur des Artikels passt. Es wird hier ja zwischen diskutablen VTs als Zentralsteuerungshypothesen und dem irrationalen Konspirationismus unterschieden - wo sollen da die neuen Sachen eingebaut werden?

Zum anderen scheinen mir die obigen Darstellungen doch etwas einseitig zu sein. Welche Quellen und Belege gibt es denn für all diese Geheimdienstmythen, die (Achtung: POV!) mir reichlich paranoid vorkommen? Sind sie wirklich alle in der historischen und politikwissenschaftlichen Forschung unwidersprochen? Ich erlaube mir da den einen oder anderen Zweifel. Daher: Belegen und in die Artikelstruktur einordnen oder: raus damit! Gruß, --Phi 19:13, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich bin aus ähnlichen Gründen auch für "raus". Der Abschnitt fällt hinter das durch Unterscheidungen und Abgrenzungen aufgebaute Reflexionsniveau zurück. Gruß --GS 19:27, 19. Jul 2005 (CEST)

Wenn durch Beispiele "Der Abschnitt fällt hinter das durch Unterscheidungen und Abgrenzungen aufgebaute Reflexionsniveau zurück" dann scheint wohl was mit dem Reflexionsniveau nicht zu stimmen. In dieser Allgemeinheit ("den einen oder anderen Zweifel. ") ist die Kritik für mich unakzeptabel.--^°^ @

Also klarer, lieber Nerd: Ich möchte dich bitten, bei deiner Ergänzung die bisherige Artikelstruktur zu berücksichtigen und keine unbewiesenen Verschwörungstheorien zu verbreiten. Ordne also bitte die von dir eigefügten Behauptungen den beiden Typen von Verschwörungstheorien zu und belege sie mit Literaturangaben, oder entferne sie. Hoffentlich kannst du diese Kritik akzeptieren. Schönen Abend noch, --Phi 23:20, 19. Jul 2005 (CEST)

• IAO:The IAO and its stated mission caught the attention of many conspiracy theorists and civil libertarians, particularly with its use of the pseudo-Masonic eye-in-pyramid symbol in its original logo. That logo featured the eye of Providence from the Great Seal of the United States gazing at the Earth, and the Latin motto scientia est potentia, meaning "knowledge is power"[3]
• MKULTRA:There is no evidence that the CIA (or anyone else) has actually succeeded in controlling a person's complex actions through the "mind control" techniques that are known to have been attempted in the MKULTRA projects, and the area is often plowed by conspiracists. Nonetheless, the secrecy of the government and the file destruction makes a full investigation of claims impossible.[4]
• http://verschwoerungen.info/wiki/Echelon
• http://en.wikipedia.org/wiki/General_Motors_streetcar_conspiracy
• Mafia: http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Valachi

"Ich möchte dich bitten, bei deiner Ergänzung die bisherige Artikelstruktur zu berücksichtigen und keine unbewiesenen Verschwörungstheorien verbreiten." Ich verbreite gar nix. ich behaupte nur, dass die angeführten Beispiel als VT diskutiert werden und ich denke daran kann WP nicht vorbei. "den beiden Typen von Verschwörungstheorien zu " warum sollte ich? Heise berichtet über die en WP:"Nun folgt der Abschnitt "Real life imitates conspiracy theory", der drei reale Beispiele für problematische Regierungsaktivitäten auflistet, deren Existenz unumstritten ist: das "Information Awareness Office", das detaillierte Informationen über US-Bürger sammeln soll; das Gedankenkontroll-Programm MKULTRA und das Abhörnetz Echelon. Über jedes dieser Themen gibt es einen eigenen Wikipedia-Artikel."[5]--^°^ @

Ich empfinde dein Verhalten als wenig sachdienlich. Du klatschst einen Abschnitt aus einem völlig anderen und anders aufgebauten Artikel beziehungslos einfach an den bestehenden Artikel ran

das stimmt leider - besser kann ich es nicht, und ausser mir hätte es sonst niemand getan.--^°^ @

und weigerst dich Fragen zu beantworten.

Hab versucht quellen anzugeben, ich kann nix dafür, dass sie dir nicht genügen.--^°^ @ 10:51, 20. Jul 2005 (CEST)

Dass in der WP und sonstwo im Netz Informationen und Mythen kolportiert werden, steht doch gar nicht zur Debatte, und googeln kann ich selbst. Dadurch ist das, was du da gefunden hast, aber noch kein NPOV, der umstandslos weitergegeben werden sollte.

wieder so eine allgemeine Kritik, un nix konkretes.--^°^ @

Falls du den Artikel gelesen hast, beruht er eben auf wissenschaftlicher historischer und soziologischer Fachliteratur und nicht auf Websites wie http://verschwoerungen.info, die ja nicht gerade das Optimum an Zuverlässigkeit darstellen.

Was passt dir da nicht? ich hab halt nur ein SubOptimum zu bieten.--^°^ @ 10:51, 20. Jul 2005 (CEST)

Das war es auch, was GS mit dem "Reflexionsniveau" meinte.

Meine Frage, zu welchem Typus von Verschwörungstheorie die von dir hinzugefügten Angaben denn gehören, hast du nicht beantwortet.

wieso sollte ich das tun, das kann doch auch gut jm. anderer einordnen.--^°^ @

Ich leg mal noch einen nach und bezweifel hiermit extrem stark, dass, wie in der Überschrift des neuen Abschnitts behauptet wird, das wirkliche Leben die Verschwörungstheorien nachahmt. Im Artikel wird ja gleich eingangs erwähnt, dass die Wissenschaft da ganz anderer Meinung ist, womit du dich aber nicht weiter auseinandersetzt.

Setzt du dich mal mit den neuen Einfügungen auseinander (IAO und die anderen) und erklär mir bitte, warum das keine VT sein können. ich behaupte, sie werden als solche diskutiert: und wie gehen wir damit um?--^°^ @

Welche Verschwörungstheorien meinst du denn? Etwa, dass die Illuminaten die Französische Revolution ausgelöst haben? Dass Juden den U-Bahn-Bau befördert haben, um Großstädte, die sich gegen ihre Weltherrschaftspläne wehrten, in die Luft sprengen zu können? Dass das englische Königshaus in Wirklichkeit von reptiloiden Monstern besteht, die aus dem Sternbild des Drachen stammen? Welche dieser Verschwörungstheorien wird denn von der Wirklichkeit nachgeahmt?

Ich meine: die oben angebenen vier oben angegebenen. Aber da will sich ja niemand damit auseinandersetzen: Warum nicht?--^°^ @ 10:51, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich meine: Überhaupt keine, und deshalb sollte der ganze Abschnitt raus. --Phi 09:47, 20. Jul 2005 (CEST)

Hmm, auf die Bitte, die vorhandene Artikelstruktur zu beachten und Erweiterungen in in diesen Rahmen einzubetten, zu antworten: "warum sollte ich?" belegt unsachdienliches Verhalten in unüberbietbarer Offenheit.

warum ordnen nicht die Experten diese Beispiele ein? Den Artikel zu erweitern steht mir genauso zu wie dir und da muß ich vorher keine Bitten erfüllen. Ich hab genauso den Eindruck "der Sache" zu dienen wie die Experten hier. --^°^ @

Ich schlage vor, entweder, wie in der engl. WP ein eigenes Lemma dafür anzulegen oder hier schlicht auf die Darstellung zu verzichten. --GS 09:57, 20. Jul 2005 (CEST)

Das bedeuetet was?--^°^ @

Hallo Nerd, ich begrüsse Deine Initiativen, aus der engl. Wikipedia Inhalte in die Deutsche zu überführen. Ich habe Dir dabei ja an anderer Stelle auch schon geholfen. In diesem Fall ist das hier aber nicht gut aufgehoben, da der Artikel definitorisch sehr klar unterscheidet. Ich würde Dich daher bitten, an dieser Stelle auf diese Übertragung zu verzichten. In der englischen Wikipedia gibt es zu dem Sachverhalt einen eigenen Text. Wenn, dann sollte das hier auch so sein. Leg also einen neuen Artikel an. Gruß --GS 10:54, 20. Jul 2005 (CEST)

einen eigenen Text. wo bitte, danke--^°^ @

Indem Du einen eigenen Artikel anlegst. Siehe auch Wikipedia:Zweite_Schritte. Gruß --GS 11:00, 20. Jul 2005 (CEST)

Nicht "wie bitte"? also nomoi:"In der englischen Wikipedia gibt es zu dem Sachverhalt einen eigenen Text." wo bitte?--^°^ @

Du zitierst doch oben Heise, "jeder Abschnitt hat einen eigenen Artikel..." Einen Abschnitt aus der englischen Wikipedia hier ohne Prüfung des Kontextes einzustellen, halte ich für falsch, daher der Vorschlag eines eigenen Lemmas. --GS 11:17, 20. Jul 2005 (CEST)

Du argumentierst formal. Ich versteh wirklich nicht warum die angeführten Beispiel keine Beispiel für VT sein sollen. Ich schätze auch deine Mitarbeit bei "Neocons in den USA" und ich versteh eig. umsoweniger, warum ich hier so auf taube Ohren stoße.--^°^ @

Hallo Nerd, eigentlich ist mein Einwand aber wirklich inhaltlich. Es verhält sich so: in dem Artikel werden Verschwörungstheorien von Konspirationismus unterschieden. Die eher launigen Beiträge aus dem englischen Artikel passen hier nicht hinein, da nicht klar ist, in welchem Sinne eigentlich von Verschwörung gesprochen wird. Werden sie trotzdem ans Ende gestellt, entsteht ein epistemischer Bruch. Daher würde ich Dich hier bitten, ein eigenes Lemma zu wählen. An anderer Stelle helfe ich Dir gerne bei der Übertragung aus der engl. WP. Gruß --GS 12:00, 20. Jul 2005 (CEST)

Bei meinen Beispielen geht es um Regierungen/Geheimdienste, einen (deswegen verurteilten) Konzern und einer Geheimorganisation. Wenn ich euch richtig verstehe, dann soll/darf es zu diesen Bereichen keine VT geben? --^°^ @ 12:15, 20. Jul 2005 (CEST)

Lieber Nerd, das hast Du falsch verstanden. Der Artikel ist deskriptiv nicht normativ, das Wort "Sollen" hat hier also keine Bedeutung. Bezüglich Konzerngebarens standen ja auch schon Beispiele im Artikel (Glühbirnen). Der Artikel handelt aber von Erklärungsmustern, also Theorien, Hypothesen und - in der verfestigten Variante - von Ideologien. Die Wirklichkeit "folgt" niemals Modellen, die sie erklären sollen. Warum ist Dir der Abschnitt so wichtig? Gruß --GS 12:49, 20. Jul 2005 (CEST)

Lieber Nerd, ich hab keine große Lust mich hier mit dir zu zanken. Worum geht es dir eigentlich? Möchtest du dass die genannten Phänomene, die z.T. gar keine Verschwörungstheorien sind, sondern konspirative Tätigkeiten von Geheimdiensten, in dem Artikel erwähnt werden? Das würde die Frage aufwerfen, ob hier denn wirklich alle kurrenten Verschwörungstheorien behandelt werden müssen: M.E. reicht es, sie in die Kategorie:Verschwörungstheorie [6] aufzunehmen, aber wenn du sie partout im Artikel haben willst, ließe sich drüber reden. Oder möchtest du die These drinhaben, dass das wirkliche Leben die Verschwörungstheorien imitiert? Dagegen würde ich mich entschieden wehren, da sie ein klarer und m.E. ziemlich paranoider POV wäre. Gruß, --Phi 13:09, 20. Jul 2005 (CEST)

"nur weil man paranoid ist, heißt das nicht das SIE nicht hinter einem her sind" Ein Witz, der auch den Standpunkt wiedergibt, den ich versucht habe reinzubringen. Ich muß zugeben, dass ich mir nicht viele Gedanken gemacht habe, das was ich an Lit. gelesen habe, hab ich unter Kap. Psychoanalyse eingefügt. Ich würde mir wünschen, wenn man die Bsp. im Text einarbeiten kann, weil ich sie alle für wichtig halte, da die Gegenwart IMHO im Artikel zu kurz kommt. mfg--^°^ @ 13:54, 20. Jul 2005 (CEST)

ACK! Klingt vernünftig. Ich würde es aber Phi überlassen, welche Aspekte er wo einfügt, da er den größten Überblick über das Thema hat, OK? Gruß --GS 13:56, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich bin nochmal rübergegangen, um einige Missverständnisse, die sich bei der sprachlichen Vereinfachung des Artikels eingeschlichen hatten, zu beseitigen; auch habe ich noch etwas ergänzt, was in der Diskussion um die Exzellenz moniert worden war.

@ Nerd, den Zizek hab ich dabei auch eingebaut, schau´s dir bitte nochmal an, ob ich das auch richtig verstanden habe. Vielleicht kannst du auch eine Literaturangabe beisteuern? Deine Vorschläge zu MKULTRA, NSA und Echelon hab ich ebenfalls benutzt, die Mafia kurz erwähnt, die Verurteilung von General-Motors aber in den Artikel Verschwörung verschoben. Ist das so okey-hey für dich? --Phi 11:01, 21. Jul 2005 (CEST)

Macht doch einen guten Eindruck, jetzt passt auch das Reflexionsniveau wieder, da die Unterscheidungen angewedet werden ;-) Gruß --GS 11:04, 21. Jul 2005 (CEST)

Alles paletti, danke, dass meine Anregunngen eingebaut wurden. zu Lit.-stelle Zizek, ich finde momentan das Buch nicht, aber wenn, dann werde ich es reinschreiben. super Lösung, ich freu mich. Es steht irgendwo, aber aich finde es leider nicht--^°^ @

Parapharsierung erwünscht...

...kann das bitte jm machen?:).---^°^ @ 18:14, 22. Aug 2005 (CEST) Zum Witz weiter oben:""nur weil man paranoid ist..." eine Textstelle, ev. mag das jm zusammen fassen, ich kanns nicht wirklich: "Das Problem besteht nicht darin, daß Ufologen und Verschwörungstheoretiker auf eine paranoische Haltung regredieren, die die (soziale) Realität nicht akzeptieren kann; vielmehr liegt das Problem in der Tatsache, daß diese Realität selbst paranoisch wird. Die zeitgenössische Erfahrung konfrontiert uns immer wieder mit Situationen, in denen wir zu bemerken gezwungen werden, in welcher Art unser Realitätssinn und die normale Haltung ihm gegenüber sich auf eine symbolische Fiktion gründet, d.h. in welcher Art der »große Andere«, der bestimmt, was als normale und akzeptierte Wahrheit zählt und was als der Bedeutungshorizont in einer gegebenen Gesellschaft gegeben ist, in keiner Weise sich direkt auf die »Tatsachen« gründet, die vom wissenschaftlichen »Wissen im Realen« wiedergegeben werden." [7] ...aus Slavoj Žižek Lacan in Hollywood.--^°^ @

Hallo Nerd, ich finde den Passus sehr essayistisch und daher für Wikipedia nicht recht passend. Gruß --GS 18:31, 22. Aug 2005 (CEST)

Naja kann sein...ich hab auch Der große Andere geschrieben, ev. findet den Absatz jm. anderer bedeutungsvoll.--^°^ @ 19:31, 22. Aug 2005 (CEST)

Hi Nerd, ich stimme auch inhaltlich dem Zizek nicht zu. Ich fühle mich jedenfalls nicht durch irgendwelche "Situationen" gezwungen, darüber nachzudenken, wie meine Erfahrung auf eine symbolische Fiktion gegründet ist. Was für Situationen sollen denn das auch sein? Zizeks Behauptung, "dass diese Realität selbst paranoisch wird", würde ich auch vehement widersprechen. Nichts für ungut, --Phi 20:37, 22. Aug 2005 (CEST)

hallo Phi, naja, ich will hier nix durchpeitschen, zu "Erfahrung auf eine symbolische Fiktion gegründet" hab ich auch Erinnerungsarbeit (vgl. a Poststrukturalismus) geschrieben, der vielleicht anregend ist, mfg--^°^ @

illegal oder illegitim

"illegal oder illegitim hinreichend abgedeckt." soll man das verlinken, oder umfassender erklären?--^°^ @

Vasteh´cknich - iss doch verlinkt, oder? --Phi 08:46, 2. Nov 2005 (CET)

Kategorie: Geschichte

Benutzer:Träumer hat den Artikel aus der Kategorie Geschichte entfernt mit der Begründung, die sei bereits ind en Unterkategorien enthalten. Soweit ich sehe, steht der Artikel aber lediglich in den Kategorien Verschwörungstheorie, Soziologie und Pseudowisschaft, weshalb ich Träumers Änderung rückgängig gemacht habe. Wenn ich dabei einem Irrtum unterlag, so kläre man mich bitte auf. Gruß, --Phi 17:24, 11. Aug 2005 (CEST)

kategorie:Geschichte->kategorie:Pseudogeschichte->Verschwörungstheorie

Ach so! Das muss einem doch gesagt werden, dass der Artikel in der Kategorie:Pseudogeschichte steht - nur wieso findet man dann diese Kategorie nicht im Artikel? Wenn du schon so eine Kategorie aufmachst, lieber Träumer, dann bau sie doch auch in die Artikel ein, sonst werden vielleicht noch andere Nutzer so verwirrt wie ich. (Bei näherem Nachdenken finde ich die Kategorie Pseudogeschichte ein bisschen doof: Erstens ist es etwas seltsam, dass wir eine Kategorie haben, aber kein Lemma, das erklärt, was das ist, und zweitens müsste man ja die gesamte Pseudowissenschaft auflösen in Pseudomedizin, Pseudochemie, Pseudoarchäologie, Pseuobiologie, Pseudolinguistik, und und und - aber das ist eine andere Diskussion. Gruß, --Phi 17:58, 11. Aug 2005 (CEST)

Da Benutzer: Träumer es nicht für nötig befunden hat, die von ihm erfundene Kategorie:Pseudogeschichte im Artikel auftauchen zu lassen, habe ich jetzt die Kategorie:Geschichte wieder eingefügt. --Phi 11:25, 13. Aug 2005 (CEST)

Sorry ich hatte nicht mehr auf diese Seite geschaut;) Meine Antwort steht auf der Löschkanditatenseite der kategorie Pseudogeschichte. Mal schauen wie die Diskussion ausgeht.--Träumer 12:54, 13. Aug 2005 (CEST)

Exzellenz und Streitpunkte

Also doch mal kurz: An manchen Stellen ist der Artikel wie eine Kippfigur, die einleuchtende Argumentation "kippt um" und beleuchtet grell die Schwächen des ganzen Ansatzes. Das ist eigentlich keine Kritik, sondern ein Lob: Nur ein exzellenter Lexikonartikel kriegt das hin.

Beispiel 1: Insofern kann der Nationalsozialismus als eine große Verschwörungstheorie angesprochen werden, die deswegen noch mörderischer war als die anderen, weil die vermeintlichen Verschwörer nicht durch Absprache, sondern durch Abstammung Teil der Verschwörung geworden seien. Ja, aber das zeigt nur, wie wenig das Etikett "Verschwörungstheorie" eine wirkungsmächtige Ideologie oder gar eine politische Bewegung fassen kann. Der Antisemitismus ist eben nicht nur eine "Verschwörungstheorie", sondern vor allem ein Versuch, sich (und anderen) etwas zu erklären (vor allem: den modernen Kapitalismus) und (soweit er politisch wird) handelnd zu ändern. Die "Protokolle der Weisen von Zion" sind ein (verschwörungstheoretisches) Ingrediens aus der untersten Schublade, aber wohl kaum der Kern der Sache. Es gibt spezifische Erklärungen des Antisemitismus und NS (da wäre an Moishe Postone zu denken), die erheblich mehr Erklärungskraft aufbringen. Beim NS ist die Sache noch komplizierter, da die Volksgemeinschafts-Ideologie keineswegs in erster Linie eine Verschwörungstheorie ist (und genau deshalb leider so wirksam). Ich finde die Formulierung an dieser Stelle eigentlich genau deshalb gut, weil sie sozusagen "übertritt" (wie beim Weitsprung).

Beispiel 2 steht gleich am Anfang: Grundlage aller Verschwörungstheorien ist ein bestimmtes Welt- und Geschichtsbild: Darin wird angenommen, dass die soziale Wirklichkeit durch Handlungen von Personen direkt steuernd beeinflusst werden kann. Klassische "Kippfigur": Selbstverständlich kann die soziale Wirklichkeit durch Handeln von Personen direkt steuernd beeinflusst werden (freilich ist der Erfolg immer ein wenig unsicher). Irrational wäre eher die gegenteilige Annahme, nämlich dass die soziale Wirklichkeit sich unabhängig vom Handeln von Personen entwickelt. (Das ist zwar keine Verschwörungstheorie, sie hat aber ähnliche Konsequenzen.) Hier wird eine Tendenz des Begriffs zum "Begriffsimperialismus" sichtbar: Mit "falschen" Theorien über diesen Einfluss geraten auch "richtige" Theorien ins Zwielicht. Ich glaube, dass das am Begriff (und damit am Lemma) liegt. Man könnte das vorsichtiger formulieren, ich glaube aber, dass das letztlich nicht viel bringen würde, denn in dieser Gegend wird man m.E. kein brauchbares Abgrenzungskriterium zwischen Verschwörungstheorien und akzeptablen "Zentralsteuerungshypothesen" finden.

Nochn Punkt, für mich ein zentraler: die Falsifizierbarkeit als Kriterium. Ich halte das für wenig nützlich. So ist zum Beispiel die Theorie, die im Artikel "Geschichtswissenschaft, Politologie und Soziologie" zugeschrieben wird: Es sei auszuschließen, dass die Weltgeschichte durch Verschwörungen geleitet wird - m.E. in keiner Weise falsifizierbar oder auch nur "empirisch überprüfbar". Sie dürfte richtig sein, aber dass sie in Poppers Sinne wissenschaftlich(er) sei, halte ich für wenig überzeugend. Wenn Du das als Kritik am Falsifizierbarkeitskriterium verstehst, liegst Du richtig. Es gibt zweifellos bei Verschwörungstheorien (und nicht nur bei diesen) eine Tendenz zur Selbstimmunisierung, die darin besteht, dass alles, was man mitkriegt, schon "richtig" als Unterstützung eingebaut wird. Nur dürfte das mit der Konstruktion dieser Theorie zu tun haben, nicht mit der Nichterfüllung eines gesetzten Kriteriums. Ich finde die Vorstellung, das so "theoretisch" locker unterscheiden zu können, ein bisschen naiv. - Auch das ist freilich kein wirklicher Kritikpunkt am Artikel, es ist ein Streitpunkt. Wenn ein Text solche Widersprüche auf den Punkt zu bringen erlaubt, ist er gut, ja exzellent. Also mehr davon! -- Mautpreller 09:05, 12. Aug 2005 (CEST)

Hallo Mautpreller, herzlichen Dank für die Ausführungen, die - wie erwartet - sehr interessant sind. Ich will mal diskutierend antworten.

ad 1) Der Nationalsozialismus ist keine Verschwörungstheorie. Das ist in der Tat eine essayistische und etwas schillernde Formulierung. Dass hier "übertreten" wurde, ist doch ein sehr hübsches Bild für den Sachverhalt. Ich finde ihn in dem Zusammenhang aber schlaglichtartig interessant, so dass ich mich nicht daran gestoßen habe. Vielleicht sagt auch Phi als Autor des Satzes noch was dazu.

ad 2 und 3) Der Satz stammt mit von mir, daher will ich ihn begründen: Der Satz ist so verkürzt und ich habe lange überlegt, wie man es anders zusammenfassen kann. Da wäre ich für Vorschläge der Formulierung dankbar. Gemeint ist der Umstand der Interdependenz in einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Ich hatte das genauer formuliert, es wurde aber als zu schwer verständlich bezeichnet und "zwangssimplifiziert". In einer hochgradig funktional differenzierten modernen Gesellschaft gibt es keine Steuerungsinstanzen mehr. Kein soziales (Sub-)System hat eine Steuerungskompetenz. Vereinfachend wird oft gesagt, die Politik sei Steuerungsinstanz, was aber nicht richtig ist, da sie an rechtliche und ökonomische Rahmenbedingungen gebunden ist. Hier gibt es strukturelle Kopplungen und Interdependenzen, die eine kausale, intentionale Steuerung ausschließen. Die Systemtheorie sagt etwa, die autopoietischen Systeme könnten nur durch Kommunikationen irritiert werden. Sobald sie von einem anderen System gekapert würden (etwa Korruption, wenn das Wirtschaftssystem auf die Politik oder das Recht übergreift, Sozialismus, wenn das Politiksystem auf die Wirtschaft übergreift oder Unrechtsherrschaft, wenn die Politik auf das Recht übergreift), verliert das System seine Funktionsfähigkeit. Damit ist Politik quasi immer ein "über Bande" spielen. Diese komplexen Wechselwirkungen zu negieren, ist eine unzulässige Simplifikation. Genau solcher Simplifikationen bedienen sich Verschwörungstheorien, etwa wenn es heisst, Neokons hätten die amerikanische Außenpolitik gesteuert. Dass der Kongress wichtigen Entscheidungen zustimmen muss, wird z.B. in dieser Simplifikation ignoriert. Welche "richtigen" Theorien geraten denn über den "Begriffsimperialismus" ins Zwielicht? Wohlgemerkt: eine "Theorie" kann nie Verschwörungstheorie sein. Daher ja auch die Kritik an dem Begriff. Eine Theorie ist ein ergebnisoffener und korrekturfähiger Erklärungsansatz auf Faktenbasis. "Verschwörungstheorien" dagegen sind geschlossene Weltbilder, die sich gegen außenstehende Korrektive immunisieren. Da sind wir auch beim brauchbaren Abgrenzungskriterium: sobald eine Theorie ihre Prämissen und Annahmen offenlegt und angibt, unter welchen Voraussetzungen sie Annahmen für widerlegt hält, ist sie keine Verschwörungstheorie. Auch ist sich eine Theorie immer ihrer eigenen Vorläufigkeit und Relativität bewusst. Sie trifft daher keine Annahmen über Gegenstände, die sich nicht beweisen oder widerlegen lassen. Also: Kriterium für Verschwörungstheorie: weltanschauliche Geschlossenheit, Abschottung, Korrekturunfähigkeit, handlungstheoretische Simplifizierung, in aller Regel anklagende Haltung und die Vorstellung eines politischen oder sozialen Idealzustands als Folie für die mitlaufende Kritik. In diesem Sinne ist Falsifizierbarkeit eine Grundhaltung. Man könnte das auch Relativismus nennen. Das zielt auf die Unterscheidung von Sein und Sollen. Eine wissenschaftliche Theorie trifft nur aussagen über das Sein. Sie sagt nichts über das Sollen. Wenn sich das Sein aufgrund neuerer Erkenntisse anders darstellt, nimmt das die wissenschaftliche Theorie interessiert zur Kenntnis, da sie keine normative Vorstellung über ihren Gegenstand hat. Gruß --GS 11:06, 12. Aug 2005 (CEST)

Hallo Mautpreller, schön, das wir uns auch mal anderswo treffen. Danke für dein Lob und die gedankenreiche Kritik, zu der mir spontan Folgendes einfällt:

Der Artikel erhebt nicht den Anspruch, ein so komplexes und wirres Gedankengebäude wie den NS restlos zu erklären. Selbstverständlich spielen da noch viele andere Phänomene eine Rolle. Der Artikel handelt vielmehr von Verschwörungstheorien, und da darf der NS eben nicht fehlen, da die diese eine erhebliche Rolle im irrationalen und unübersichtlichen Ideenkonglomerat der Nazis eine (wie ich ganz persönlich meine: in der Forschung zumeist unterschätzte) Rolle spielen, von der Dolchstoßlegende über die Novemberverbrecher und den Reichstagsbrand bis hin zu den Protokollen der Weisen von Zion. Begriffe liefern m.E. ja keine Abbildungen von Wirklichkeit, sondern sind Instrumente, sie zu erklären. Und insofern kann der Begrifff "Verschwörungstheorie" bestimmte Aspekte des NS ganz gut erklären, wie ich finde. Andere Begriffe, die du z.T. nennst, können selbstverständlich auch einige, z.T. andere Aspekte erklären, doch haben die dann naturgemäß in einem Artikel über Verschwörungstheorie nichts zu suchen.

Du schreibst richtig, dass eine Generalaussage wie: "Die Weltgeschichte wird nicht von Verschwörungen gesteuert" unfalsifizierbar ist. Das ist ganz sicher richtig, ja, so eine Aussage kann allein schon deshalb keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben, weil Menschen als Teile des Systems "Weltgeschichte" Aussagen über dieses System als Ganzes nach Ludwig Wittgenstein nicht machen können. Der im Artikel geäußerte Generalverdacht ist vielmehr nur eine Vermutung, die zwar unbeweisbar bleiben muss, innerhalb der scientific community aber quasi-axiomatisch intersubjektive Gültgkeit gewonnen hat, und zwar auf Grund von so etwas Unwissenschaftlichem wie gesundem Menschenverstand. Die Forderung nach Falsifizierbarkeit wendet sich vielmehr, und ich hatte gehofft, dass das im Artikel auch zum Ausdruck kommt, an einzelne Verschwörungstheorien, wie z.B. die von Abbé Barruel, Alfred Rosenberg oder Stalin. Kannst du damit leben? Gruß, --Phi 12:21, 12. Aug 2005 (CEST)

Hi GS und phi, das sind ja lange Antworten. Zunächst mal an phi: Leben kann ich damit sehr gut. Eigentlich will ich lieber mal ne Diskussion über Falsifizierbarkeit oder Pseudowissenschaft oder Wissenschaft anfangen als an dem Artikel rummeckern, hier liegen für mein Gefühl die Streitpunkte. Ich hätte Lust dazu, zB den Artikel Wissenschaft (jedenfalls wie ich es sehe) zu verbessern (s. Diskussionsseite dort).

An GS: Ich bin kein Systemtheorie-Schüler oder -Anhänger, verstehe aber Deinen Punkt. Tatsächlich denke ich, dass das nicht gut ausgedrückt ist. Nur mal zum Punkt "Begriffsimperialismus": Es ist ganz augenscheinlich so, dass gezieltes Handeln einer hoch integrierten Gruppe von Individuen die Welt verändern kann. Das ist natürlich eine voraussetzungsreiche Geschichte. Aber beispielweise die russische (oder iranische) Revolution, der 11. September oder der Irakkrieg sind handgreifliche Beispiele. Es gibt natürlich noch mehr, nämlich innerhalb des Subsystems Wirtschaft, wo Steuerung des Verhaltens von Arbeitnehmern (betriebswirtschaftlich) ein geradezu klassisches und keineswegs erfolglos bearbeitetes Problem ist. Ich glaube, dass der Kernpunkt eigentlich der ist: Grundlage aller Verschwörungstheorien ist ein bestimmtes Bild des handelnden Subjekts: Darin wird angenommen, dass das Handeln von Subjekten grundsätzlich durch Manipulation zuverlässig gesteuert werden kann. Mit Deinen systemtheoretischen Erläuterungen bin ich nicht ganz glücklich, denn "Übergriffe" von einem System aufs andere geschehen dauernd, geradezu habituell, und führen keineswegs zu Funktionsunfähigkeit; das ist, so meine ich, auch ein anderer Punkt. Verschwörungstheorien sind nicht deshalb problematisch (oder falsch), weil die Gesellschaft ausdifferenziert ist. Der entscheidende Punkt in my opinion ist, dass Verschwörungstheorien immer auch Manipulationstheorien sein müssen - und mit deren Glaubwürdigkeit sieht es nicht gut aus (in Deiner Terminologie: weil andere Systeme - oder Leute - "nur durch Kommunikationen irritiert werden", und es gibt eben keine Kommunikation, die im Sinne einer Ursache ein bestimmtes Verhalten des Partners zuverlässig generieren würde). Darum mein Vorschlag. Vielleicht ist das aber zu unvermittelt und erfordert Erklärung.

Grüße (an Euch beide) -- Mautpreller 23:04, 14. Aug 2005 (CEST)

Hallo Mautpreller, das mit den "Übergriffen der Systeme" ist nicht ganz richtig. Die Frage ist, ob die Eigenlogik des Systems bestehen bleibt. Zu Deinen Beispielen: Dass Geschichte beeinflusst (irritiert) werden kann, leugnet niemand. Man kann auch an das Attentat denken, dass zum 1. WK führte oder an den Widerstand in Deutschland. Das ist aber punktuell. Geschichte kann nicht gesteuert werden, nichtmal von George Bush, was viele gerne behaupten, denn auch der braucht Mehrheiten in Kongreß und Bevölkerung. Den Punkt mit der Manipulation finde ich aber gut und werde ihn einbauen. Gruß --GS 09:15, 15. Aug 2005 (CEST)

Einzelbeispiele, die man entfernen könnte

Das Beispiel Neuschwabenland müßte nun eigentlich rausgenommen werden. Nach heutigem Stand wurden alle Verschwörungstheorien im Artikel entfernt. Creasy McFraser 08:56, 25. Aug 2005 (CEST)

Das Beispiel Sagnac-Interferometer hat meiner Ansicht nach ebenfalls nichts (mehr) unter den Verschwörungstheorien zu suchen. Oder soll der Grund hierfür der letzte Satz im Abschnitt "Der Sagnac-Effekt" sein (Trotzdem wird das Experiment von ... als Argument dafür angeführt, daß sich die Sterne samt Äther um die Erde drehen) ? Also ich sehe da höchstens eine Theorie, aber keine Verschwörungstheorie. Creasy McFraser 11:09, 25. Aug 2005 (CEST)

Hallo McFraser, feel Free. Gruß --GS 11:44, 25. Aug 2005 (CEST)

Ich bin free wie der Vogel :-) Und trotzdem der Meinung, das beide og. Themen rausgehören. Da ich aber keinem Autor ins Handwerk pfuschen möchte, habe ich dies ja auch extra auf die Diskussionsseite geschrieben. Soll eine Anregung sein, falls hier jemand überarbeiten möchte --Creasy McFraser 09:12, 27. Sep 2005 (CEST)

Die Einzelbeispiele sind überwiegend von einzelnen Nutzern eingestellt worden. Dahinter steckt kein Konzept. Bei den Beipielen kannst Du löschen, was Du willst. Ich habe nicht mal alle verlinkten Texte gelesen... --GS 09:22, 27. Sep 2005 (CEST)

Hab diese beiden Beispiele (Neuschwabenland, Sagnac-Interferometer) entfernt, da in den entsprechenden Artikeln keinerlei Hinweis auf Verschwörungstheorien zu finden ist. -- mIstA 10:00, 8. Okt 2005 (CEST)

Neuschwabenland wurde ohne Begründung wieder eingestellt. Ich habe es noch einmal rausgenommen. Sollte ein Benutzer weiter der Meinung sein, daß es sich hierbei um eine "Verschwörungstheorie" handelt, sollte man vorher an dieser Stelle weiterdiskutieren. --Creasy McFraser ^{Sprich mit mir !} 09:57, 3. Nov 2005 (CET)

Verschwörung strafbar??

"sondern auch harmlose Verschwörungstheorien jeglicher Art: Eine Google-Suchanfrage zum Thema „Verschwörung“ liefert um die 900.000 Treffer. Grund dafür ist – neben der erschwerten Strafverfolgung – die leichte, kostengünstige und bei Bedarf auch anonyme Veröffentlichungsweise: Einen kontroversen Inhalt in den Printmedien oder gar im Fernsehen unterzubringen, ist aus finanziellen und verlagsorganisatorischen Gründen erheblich schwieriger, als wenn man ihn auf der eigenen Homepage oder in entsprechenden Internetforen veröffentlicht."

"neben der erschwerten Strafverfolgung " Das Verbreiten von Verschwörungstheorien ist nicht strafbar, wohl aber evtl. die Verbreitung von zuvor erwähnten entsprechenden Hetzschriften. Das sollte deutlich getrennt werden. Es muss ferner angemerkt werden, dass Verschwörungstheorien keine politisch-agitative Basis haben müssen.

Deine erste Anregung hab ich eingearbeitet (hättest du auch selber machen können: Wikipedia:Sei mutig), zum zweiten wird ja auf den spielerisch-postmodernen Umgang eigens hingewiesen. Es ist übrigens üblich, dass man seine Beiträge unterzeichnet. Gruß, --Phi 16:31, 25. Aug 2005 (CEST)

Antikommunistische Verschwörungstheorien

Dem Artikel fehlt ein Kapitel über angebliche Verschwörungen von - vermeintlichen - Kommunisten. Das 20. Jahrhundert ist voll von solchen Behauptungen, mit denen antidemokratische Maßnahmen rechtfertigt wurden! Gruß--M. Yasan 15:30, 6. Nov 2005 (CET)

Wieso - McCarthy kommt doch vor - was meinst du denn konkret? --Phi 17:27, 6. Nov 2005 (CET)

Können Sie bei der englischen Version helfen?

I am trying to restore the academic value of the English version of this article, which has been destroyed by konspiracists, and would like to borrow some of the references / sociological commentary here. I have to use Google to read German (and also to write the heading, above), and it's not a very useful translator. Adhib 80.1.121.107 00:58, 21. Nov 2005 (CET)

Problematischer Begriff?

Der Abschnitt "Merkmale" geht teilweise präskriptiv vor statt deskriptiv. Dadurch ergeben sich falsche – oder zumindest nicht zwingende – Schlussfolgerungen. So wird gesagt: Der Begriff „Verschwörungstheorie“ ist aufgrund seiner beiden Bestandteile problematisch, und dies folgendermaßen erklärt:

„Theorie“ bezeichnet eine modellhafte, korrekturfähige Vereinfachung der Wirklichkeit, die von Einzelereignissen abstrahiert, um übergreifende Zusammenhänge zu beschreiben. Genau das leistet eine Verschwörungstheorie aber so nicht, da sie zwar eine vereinfachende Erklärung anbietet, aber kein abstraktes Modell. Auch sind die Deutungsmuster einer Verschwörungstheorie nicht auf korrekturbasierte Weiterentwicklung hin angelegt.

Diese Definition des Begriffes "Theorie" trifft aber nicht zwingend zu. Sie gilt vielleicht in einem wissenschaftlichen Kontext, aber Verschwörungstheorien zeichnen sich ja oft gerade nicht durch einen wissenschaftlichen Stil aus. Insofern könnte ich mir vorstellen, dass der Wortbestandteil "-theorie" hier eher in demselben Sinne gebraucht wird wie etwa in der (mündlichen, alltagssprachlichen) Aussage: "Ich hab da so ne Theorie, wie das aussehen könnte" – und in diesem Sinne wäre der Begriff keineswegs problematisch. Reenpier 02:35, 18. Dez 2005 (CET)

Hab mal versucht, es auf einfache Weise klarer (?) zu machen. Hoffe, ist ok so. Gruß, Reenpier 02:39, 18. Dez 2005 (CET)

Hi Reenpier, ich hab die Änderung rückgängig gemacht, denn auch wenn mein Gegenüber beim Bier mir mal "sone Theorie" von ihm erläutert, hab ich den Anspruch, dass diese (Alltags-) Theorie eine nachvollziehbare Basis in der Wirklichkeit hat, einigermaßen vernünftig und plausibel ist und gegebenenfalls widerlegt werden kann: Eben dies sind aber die im Artikel erwähnten Anforderungen an eine Theorie. Alltags- und wissenschtliche Theorien unterscheiden sich darin also kaum.

Außerdem fällt mir spontan gar keine Verschwörungstheorie ein, die auf Wissenschaftlichkeit verzichtet - alle kommen sie doch im (zumindest populär-) wissenschaftlichem Gewande daher mit dem Anspruch, den Leser durch vermeintlich erdrückende und angeblich objektive "Beweise" zu überzeugen, und viele konspirationistische Werke sehen in der äußeren Form mit Fußnoten, Literaturverzeichnis, Quellenanhang und Register geradezu wie mustergültige geschichts- oder politikwissenschaftliche Arbeiten aus. Gruß, --Phi 09:04, 18. Dez 2005 (CET)

Hallo Phi, ich stimme mit dir überein, dass es nicht so einfach ist, Alltags- u. wissenschaftl. Theorie voneinander abzugrenzen. Trotzdem glaube ich, dass es da einen Unterschied gibt und es daher unsinnig ist, den Begriff "Verschwörungstheorie" aus den oben genannten Gründen (allgemein) als problematisch zu bezeichnen. Hab auch mal in verschiedenen Wörterbüchern nachgeschlagen, z.B. gibt das Oxford Advanced Learner's Dictionary für theory:

1. a formal set of ideas that is intended to explain why sth happens or exists (was eher der wissenschaftlichen Theorie entspricht) und 3. an opinion or idea that sb believes is true but that is not proved (was in etwa der "Alltagstheorie" entspricht) (Bedeutung Nr. 2 bezieht sich auf den Unterschied Theorie/Praxis.);

und das "Etymologische Wörterbuch" des dtv sagt:

systematische Zusammenfassung und Verallgemeinerung von Erkenntnissen auf einem (wissenschaftlichen) Gebiet (...), abschätzig 'bloße Vermutung, wirklichkeitsferne Meditation'.

Auch hier werden also jeweils zwei verschiedene Gebrauchsweisen des Wortes, sozusagen auf unterschiedlicher Ebene, unterschieden. Durch die indirekte Beschränkung auf nur einen der beiden wird dem Leser des Artikels in gewisser Weise vorgeschrieben, was er unter "Theorie" zu verstehen hat. (Zu deinem zweiten Einwand siehe z.B. die Bielefeldverschwörung(stheorie)). Grüße, --Reenpier 01:19, 19. Dez 2005 (CET)

Indizien

Ohne jetzt diesen mamutgewaltigen Artikel durchgearbeitet zu haben, folgender Hinweis. Es lassen sich ganz bestimmte Kriterien formulieren, woran man eine Verschwörungsartige Theorie von einem echten Wissenschaftl. Modell, bzw. einer der Wahrheitsfindung dienenden Analyse eines Ereignisses unterscheiden kann. Diese genau zu benennen scheint mir noch notwendig und nützlich zu sein. Frage, woran erkennt man eine Verschwörungstheorie? --Löschfix 19:09, 18. Dez 2005 (CET)

Ein wesentliches Merkmal von Verschwörungstheorien ist das Vorhandensein eines normativen Maßstabes. Die als „Verschwörung“ bezeichneten Vorgänge werden nicht wertneutral konstatiert, sondern von einem normativen Standpunkt aus kritisiert. Verschwörungstheorien beschränken sich also nicht auf eine Diagnose, sie enthalten immer auch eine mitlaufende, meist weltanschauliche Beurteilung der Ereignisse. Abweichungen werden als intentionale Manipulationen verstanden, die ihrerseits manipulativ verändert werden müssen. Die Wissenschaft dagegen geht nicht präskriptiv, sondern deskriptiv vor. Kann jemand also angeben, unter welchen Geichtspunkten er seine Annahmen für widerlegt betrachtet, hat man es nicht mit einer VT zu tun. --GS 19:12, 18. Dez 2005 (CET)

Ich finde, dass das ein Aspekt ist, der hier im Artikel sehr breit ausgeführt wurde, ein anderer ist, dass eine Verschwörungstheorie auch immer einen pseudowissenschaftlichen Modellcharakter hat. Das Modell ist oft auf den ersten Blick hin stimmig, zerlegt man es aber in seine Einzel-Axiome oder Indizien oder Beweise, stellt sich heraus, dass nahezu jede Annahme für sich genommen nicht beweisbar ist, obwohl das theoretische Gebäude in sich zu stimmen scheint. Pseudowissenschaft eben. Das heißt die Grundlage der weltanschaulichen Bewertung, die dann vorgenommen wird, ist schon falsch.--Löschfix 01:36, 19. Dez 2005 (CET)

Internet

Ich hatte einen Absatz in dem Abschnitt Internet hinzugefügt, der Fälle erwähnt, die a) von V. "betroffen" waren, b) intensiv im Internet diskutiert wurden, c) nach einiger Zeit eine Neubewertung/Untersuchung durch offizielle Stellen erfahren - exemplarisch erwähnt: Titanic, Estonia, Lady Di.
Benutzer 'Phi' hat diesen Absatz gerade wieder entfernt, mit der Begründung: "Ausgerechnet das Internet für seriöse Recherche zu empfehlen ist, freundlich ausgedrückt, naiv.)"
Nun wird "das Internet" in meinem Absatz ja keinesfalls für "seriöse" Recherche "empfohlen"; die Formulierung ist doch wohl abwägend und zielt auf eine differenzierte Beurteilung, u.a. des Mediums Internet.
Phi, mir scheint, hier soll ein gewisser selbstgefälliger Duktus aufrecht erhalten bzw. kultiviert werden, wonach 'die Coolen' stets durchblicken, was real sei und was nicht.
Ich möchte eine weitere Erörterung auf dieser Seite anregen - und habe den Abschnitt vorerst wieder aktiviert. --Bernd vdB 19:39, 18. Dez 2005 (CET)

Lieber Bernd, tut mir Leid, wenn ich dir cool erscheine - das Gegenteil ist der Fall. Ich rege mich vielmehr leidenschaftlich darüber auf, dass im Netz, gerade was Verschwörungstheorien betrifft, ein derartiger Haufen unzensierten Bockmistes völlig unkontrolliert verbreitet wird. Wie viel Seiten kennst du denn, die der skeptischen Vernunft, der rationalen Abwägung und der kritischen Überprüfung Raum geben? Wenn "Information" bedeutet, dass irgendwelche Spinner z.B. glauben, die politische und wirtschaftliche Elite der USA am Bohemian Grove namenlosen Kulten frönt, dass das Council on Foreign Relations resp. die Alten Herren von Skull and Bones alle vier Jahre intern ausknobelt, wer der nächste Präsident wird, oder dass Elvis lebt, dann hast du Recht: Solche "Informationen" kann man im Netz leicht kriegen. Wir sind hier aber eine Enzyklopädie, die sich um seriöses Wissen bemüht, und solche Wissen findet man doch leichter in einer öffentlichen oder einer Universitätsbibliothek. Und jetzt einen eigenen Absatz ===Verschwörungstheorien und Bücher=== einzufügen, um klar zu stellen, dass all das Wissen, das dieser etwas lang geratene Artikel enthält, eben nicht durch heimisches Googeln, sondern durch gründliche Lektüre in verschiedenen Bibliotheken erarbeitet wurde, wäre wohl auch deines Erachtens nicht sehr sinnvoll, oder? Also, nimm den Absatz bitte wieder raus, den du zudem nicht durch irgendwelche Literaturhinweise belegt hast. Eigene Theoriebildung gehört nämlich nicht hierher. Mit heißen Grüßen, --Phi 20:22, 18. Dez 2005 (CET)

Hier ist es eigentlich ganz einfach. Der Artikel ist exzellent und jede Ergänzung muss sich an diesem Aspiration Level messen lassen. Da der Artikel zu einem hohen Grade ausgereift ist, sollte man sich vor Ergänzungen sehr ernsthaft fragen, ob der Artikel dadurch tatsächlich noch verbessert werden. Eine Veränderung, die keine Verbesserung ist, ist eine Verschlechterung (Adolf Loos). Gruß --GS 21:36, 18. Dez 2005 (CET)

Phi, dass im Internet aller mögliche Unsinn auftritt, ist ja unbestritten. Und wer Wikipedia davor schützen will, wie du, hat erstmal meinen Respekt. Aber als Argument gegen meinen Absatz die "Bohemian Grove" Geschichte anzuführen, lässt mangelnde Differenzierung erkennen. Ich schreibe "Hier tritt das Internet auch als Recherchequelle in Erscheinung", das ist doch etwas ganz anderes als etwa: "Das Internet ist im Prinzip eine gute Recherchequelle".

Zu der Qualität des Artikels, auch an GS - sorry ich muss lachen - "Der Artikel ist exzellent .. zu einem hohen Grade ausgereift ..". - Nein, der Artikel ist viel zu lang und in weiten Strecken geschwätzig, mit teils wilden Mischungen von Fakten und Bewertungen, häufig Schülerzeitungs-Stil.

Das betrifft gerade auch "Verbreitung im Internet", wo allerlei skurille Beispiele genannt werden, die irgendwie alle "im Internet" stehen. Nicht ein Hauch von strukturierter Medienkritik - genauso könnte man Papier kritisieren, weil so viel unnütze Werbung darauf gedruckt wird.

In diesem Kontext ist ein abwägender Absatz leider notwendig, da sonst ein undifferenziertes Internet-bashing stehen bleibt. Also, Vorschlag zur Güte, lasst uns den ganzen Abschnitt "Verbreitung im Internet" heraus nehmen, dann fällt mein Absatz ja auch heraus. --Bernd vdB 23:12, 18. Dez 2005 (CET)

Na das hieße ja den Kopf in den Sand stecken. Aber es ist natürlich auch ziemlich POV Bibliothken apriori für Wissenschaft zu halten und Internet für das Gegenteil. das ist doch ganz oberflächlich. Sehr viele VTs werden gedruckt, es gibt ganze Bücher damit gefüllt. Papier ist geduldig. Und nicht jede VT ist sofort als solche zu entlarfen, wie so manche Ente oder Neolegende im Internet. Schon garnicht dadurch, dass sie irgendeiner etablierten oder landläufigen Meinung wiederspricht. Es ist wichtig VTs ernsthaft und kritisch zu analysieren und in sich selbst als haltlos zu überführen. Gerade bei VTs gelingt das nämlich meistens, ohne, daß man durch äußere Argumente Gegenteiliges beweisen muß. Vorrauszusetzen, dass ein Artikel exzelent ist, weil er mit einem Baustein geschmückt wurde, grenzt schon fast an Verschwörungstheorie.;-) Sicher sollte jede Verbesserung ein qualitätiver Gewinn für den Artikel sein. Aber um das festzustellen, sollte man sich auch jedesmal fragen aus welcher Intention heraus überhaupt geändert wurde. Und dann durch eine Synthese den Artikel tatsächlich im Niveau anheben.--Löschfix 01:51, 19. Dez 2005 (CET)

Lieber Bernd, vielleicht versteh ich einfach nicht ganz, worauf du hinauswillst. ImMoment versteh ich dich so: Du willst dadaruf hinweisen, dass es im Internet auch vernünftige Angaben zu Verschwörungstheorien gibt. Und das soll in einem, zwar auf Schülerzeitungsniveau befindlichen, aber doch - dem wirst du, so hoffe ich, zustimmen - nicht ganz unnvernüftigen Artikel, der im Internet zu finden ist, erwähnt werden. Findest du nicht, dass sich die Katze da in den Schwanz beißt? In Büchern steht ja auch nicht, dass Bücher prima Informationen enthalten (können). Frdl. Grüße, --Phi 08:46, 19. Dez 2005 (CET)

Es geht ja um diesen Abschnitt, der mir schlicht unsinnig erscheint. Vielleicht solltest Du die Thesen mal wenigstens auf Schülerzeitungsniveau bringen. Wie sollen denn im Internet neue Daten zum Untergang der Titanic auftauchen? Oder forensisch relevante Erkenntnisse zum Tod von Lady Di, die Ermittlern bislang verborgen blieben? Das ist schlicht Unfug. Wie soll da eine Synthese möglich sein? Auch synthetischer Semi-Unfug bliebe ja Unfug. --GS 09:16, 19. Dez 2005 (CET)

Was eine Verschwörungstheorie ist, ist doch überhaupt nicht klar definiert, das öffnet naturgemäß wortreichen Einlassungen Tor und Tür, ohne eine richtige Aussage zu machen. Am besten (für eine Enzyklopädie und für Wikipedia) fände ich einen GANZ kurzen Text für das ganze Thema Vt. Das geht wohl nicht (mehr); daher geht es jetzt eher um Zurechtrückungen. Soviel vorab.

Phi schrieb: "Du willst dadaruf hinweisen, dass es im Internet auch vernünftige Angaben zu Verschwörungstheorien gibt .. Und das soll in einem ... Artikel .. im Internet .. erwähnt werden. .. In Büchern steht ja auch nicht, dass Bücher prima Informationen enthalten (können)."

Doch klar steht so etwas auch in Büchern, nämlich zB solchen, die sich mit Mediengeschichte, -kritik usw. beschäftigen. Jedenfalls macht die Frage, ob solche Aussagen im gleichen Medium erscheinen, wie das, was sie bewerten, keinen Unterschied für diese Aussage.

Ich weiss nicht, warum hier bei Vt. überhaupt über Internet als Medium gesprochen wird, ich habe diese Kiste nicht aufgemacht und würde sie am liebsten auch wieder zumachen - also der Vorschlag, den ganzen Abschnitt heraus zu nehmen, war GANZ ERNST gemeint, kein Beleidigtsein + kein Kopf-in-den-Sand. Löschen ist aber erfahrungsgemäß schwierig, weil dann die Autoren, die sich vorher soviel "Mühe" gemacht haben, schreien. Nur, was unter 'Internet' jetzt steht, schlägt in die Kerbe "Internet ist ein unseriöses Medium, wo viel Mist steht, daher kann man das ohnehin nicht ernst nehmen." Das ist wiederum Unsinn, denn Internet verlegt einfach mehr Verantwortung (als ein Buch) an den Nutzer, was er ernst nimmt.

GS, ich habe nicht behauptet, dass "im Internet neue Daten .. auftauchen" (die sonst nicht auftauchen würden) - lest bitte was da steht: "im Internet .. recherchiert, diskutiert und ggf. auch veröffentlicht". Nur darauf bezieht sich ja auch der ganze vorherige Text zu "Internet". Er behauptet aber dazu etwa, "als Ersatz [für verbotene Bücher] hat sich das Internet .. etabliert". Das ist eine interessante Hypothese, die vielleicht mal genauer untersucht werden sollte, aber so aus der hohlen Hand einfach haltlos ist. Grundsätzlich geht es um verschiedene Medien, deren Wirkung nicht gegeneinander aufgerechnet werden kann. Überhaupt gehört so etwas nach Medienwissenschaft oder Internet oder auch Soziologie - und nicht unter Vt.

Das kann so nicht stehenbleiben, entweder wird das ganz neu (neutraler, kürzer) formuliert, oder gelöscht, oder eben durch Hinweise wie meine ergänzt. Also, ich klebe nicht an der Titanic oder Lady Di, das können wir gern da rausnehmen, aber ansonsten bleibt das traurige Phänomen, dass man Geschwafel manchmal nur mit ebenfalls ausladenden Anmerkungen begegnen kann. --Bernd vdB 14:00, 19. Dez 2005 (CET)

Gegen Geschwafel bin ich auch. Da hat man in mir automatisch einen Mitstreiter. und kürzen kann man auch immer. Ob das Urteil in diesem Falle zutrifft, muss ich aber erstmal nachgucken. Hier hat Phi den besten Überblick. Gruß --GS 14:08, 19. Dez 2005 (CET)

Der Abschnitt zum Internet ist sowieso nicht mein Lieblingsabschnitt in dem Artikel. Von mir aus kann er raus. Gruß, --Phi 14:40, 19. Dez 2005 (CET)

Also jetzt haben wir 2 Tage Karenzzeit gelassen - Phi, GS, ich nehme 'Internet' jetzt heraus - okay? --Bernd vdB 14:36, 21. Dez 2005 (CET)

Yes! --GS 15:51, 21. Dez 2005 (CET)

Einleitung

Ich sehe aber noch ein anderes Problem. Ja, das hat mit dem von mir oben eingeworfenen zu tun. Ihr macht keinen Unterschied, jedenfalls tendenziell, zwischen Verschwörungstheorie und Konspirationismus, als Weltanschauliche Tendenz. Und das finde ich falsch, bzw. einseitig. Verschwörungstheorie ist doch ein viel umfassenderer Begriff, als seine Weltanschauung. Die VT gibt es auf allen Ebenen, im Kleinen und im ganz Großen und hat nicht nur den Weltanschaulichen Aspekt, er hat auch den Erkenntnistheoretischen, was natürlich nicht so weit von einander entfernt ist. Aber interessant wirds ja immer dann, wenn man nicht sofort erkennen kann, dass eine Theorie, eine Verschwörungstheorie ist und damit Pseudowissenschaft. Was ist denn an weltanschaulicher Betrachtungsweise falsch? Weltanschauung ist auch nur ein Modell. Und Modelle sind immanente Bestandteile der Wissenschaft. Also eine weltanschaulich geprägte Betrachtungsweise bei der wiss. Analyse, ist nicht a priori falsch, oder verschwörungstheoretisch geprägt. Verschwörungstheorien sind in sich stimmige (oder scheinbar stimmige) Modelle, die auf falschen Prämissen beruhen - abstrakt gesprochen - die daher einer präzisen Analyse oder dem wiss. Experiment nicht stand halten. Pseudowissenschaft halt. Ich habe den Eindruck, ihr behandelt das Thema so, als gäbe es die eine alles umfassende Verschwörungstheorie. Das greift doch zu kurz.--Löschfix 20:03, 21. Dez 2005 (CET)

Der Einleitungssatz ist ja gleichzeitig Definition des Begriffes und in soweit sollte der Einleitungssatz nocheinmal abgeklopft werden, ober er denn stimmig ist:

"Als Verschwörungstheorie bezeichnet man den Versuch, Ereignisse, Zustände oder Entwicklungen durch eine geheime Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von zwei oder mehr Personen zu einem verborgenen, illegalen oder illegitimen Zweck."

Was passiert denn, wenn man den Satz so verändert, eigentlich eine zulässige Substitution:

"Als Verbrechenstheorie bezeichnet man den Versuch, Ereignisse, Zustände oder Entwicklungen durch ein Verbrechen zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von zwei oder mehr Personen zu einem verborgenen, illegalen (oder illegitimen) Zweck."

Mit Sicherheit ist ein Verbrechen eine Verschwörung (im engen Sinne). Aber ist die Theorie zur Verbrechensaufklärung eine Verschwörungstheorie?

Vielleicht sollte man in die Definition einfügen "...bezeichnet man den ungerechtfertigten Versuch...".--Löschfix 20:22, 21. Dez 2005 (CET)

Ich habe die Abgrenzung nach Deiner ersten Kritik konkretisiert. Der Unterschied ist folgender: ein wissenschaftliches Modell ist eine Abstraktion. Die VT ist eine Konkretion, die unzulässigerweise generalisiert wird. Beispiel: Hitler sagte: Die Juden sind schuld. Das ist eine unzulässig generalisierte Konkretion und kein abstraktes Modell. Außerdem enthält die Aussage normative Elemente ("Schuld" an einem "Unglück"). Und zudem: die VT ist nicht falsifizierbar. Die Aussage, dass alle Juden schuld sind, steht einer empirischen Überprüfung grundsätzlich nicht offen. Hier findet der Übergang zum Konspirationismus statt. Ich sehe kein definitorisches Problem. Aber danke für die Kritik, denn ich habe daraufhin die Aussagen nochmal geschärft. --GS 21:00, 21. Dez 2005 (CET)

Der Abschnitt zum 11.September ist grober Unfug. Solange nicht alle Fragen zum Ablauf und den Hintergründen geklärt sind, kann wohl kaum von einer Verschwörungstheorie gemäß obiger Definition gesprochen werden. Siehe auch Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. --Nur1oh 21:10, 31. Dez 2005 (CET)

Verschwörungstheorie und Religion

Mir fehlt noch die Parallelität von VT und Religion: der "Gläubige" sieht sich als ausgeliefert an eine Macht, die der als kontingent erfahrenen Welt planend eingreift. In der Erkenntnis des Weltenplans liegt die Befreiung der Abhängigkeit von dieser Macht bzw. von der Kontingenz (die "Macht" kann dann positiv oder negativ gesehen werden). Die VT ist somit eine säkulare Form der Religion. Hier könnte man auf den Diskurs zwischen Eric Voegelin und Blumenberg verweisen. Roald 18:54, 20. Dez 2005 (CET)

Sollte sicher mit eingearbeitet werden, schließlich meinen einige Verschwörungstheoretiker ja wirklich gegen eine Satanische Verschwörung unter der anführung Luzifers zu kämpfen. Auch fällt auf das viele Verschwörungstheorien ihren Ursprung bei streng gläubigen Christen hatten. Illuminat 19:41, 20. Dez 2005 (CET)

Faszinierender Gedanke, lieber Roald; mir fällt noch ergänzend ein, dass es sich bei den Verschwörungstheorien um säkularisierte, aber negative Theologie handelt, da die Macht, von der man sich schlechthinnig abhängig wähnt, stets als böse imaginiert wird. Insofern besteht also in der Tat eine Wesensähnlichkeit zwischen den Verschwörungstheorien und dem Manichäismus – das Denken in Schwarz-Weiß ist also nicht die einzige Parallele zwischen beiden. Ich glaube auch mich zu erinnern, dass Norman Cohen die Wurzel des europäischen Verschwörungsdenkens in den milleniaristischen Sekten des Mittelalters gesehen hat, die die Gnosis stark rezipiert hatten. Ob diese Strukturähnlichkeit genealogisch oder anders zu erklären ist, weiß ich nicht.

Beziehen sich denn Voegelin und Blumenberg explizit auf Verschwörungstheorien? Wie du vielleicht weißt, ist die Wikipedia nur ein Ort der Wissenssammlung, aber nicht der eigenen Theoriebildung. Aber wenn sich der Bezug von Religion und Verschwörungstheorie in der Literatur irgendwo findet, fänd ich es großartig, wenn du es einarbeiten könntest. Gruß, --Phi 22:52, 20. Dez 2005 (CET)

Norman Cohn, Das neue irdische Paradies, Rowohlt re 472, 1988 spricht von den apokalyptisch-chiliastischen Bewegungen als "einer Gruppe besonderer Prägung", einer "ruhelos dynamische(n) und völlig erbarmungslose(n) Gemeinde, die von der apokalyptischen Vision besessen und von der eigenen Unfehlbarkeit überzeugt, sich weit über die übrige Menschheit stellte und nichts neben der ihre (ihnen?) anvertrauten Mission gelten ließ." ..."Der Autor hat an anderer Stelle (ders. Die Protokolle der Weisen vom Zion, Köln Berlin 1969) gezeigt, wie eng die Phantasien der Nationalsozialisten von einer jüdischen Weltverschwörung mit den Vorstellungen Emic(h)o von Leiningens und des Meistesr (sic!) von Ungarn zusammenhängen"...""Parallelen und eine gewisse Kontinuität sind unbestreitbar." - Voegelin hat sich m.E. mit Sicherheit nicht explizit zu VT geäussert, ich meine das ganze irgendwo in einem Kongressband gelesen zu haben. Einiges findet sich schon in dem WP-Artikel Politische Religion, explizit habe ich (neben der Behandlung einzelner VT als Gegenstand religionswissenschaftlicher Untersuchung) jetzt nur einen Zeit-Artikel gefunden - irgendwo muss das ja herstammen... Roald 13:16, 21. Dez 2005 (CET)

Danke, lieber Roald, es ist schön zu lesen, dass das Gedächtnis auch mit über vierzig noch eingermaßen funktioniert ;-). Meinst du denn, dass du was Religionswissenschaftliches zum Artikel beitragen kannst? Beste Grüße, --Phi 13:28, 21. Dez 2005 (CET)

Hab' mal angefangen - vielleicht finde ich noch was in der Bibliothek, mein Bestand ist doch etwas begrenzt ;-) Dürfte aber etwas dauern. Roald 14:30, 21. Dez 2005 (CET)

Danke für den Verwies auf Voegelin. Sehr schön! --GS 15:50, 21. Dez 2005 (CET)

Ist ein Aspekt weltanschaulicher Verarbeitung von Verschwörungstheorie. Gehört in das Thema VT und Determinismus.--Löschfix 20:03, 21. Dez 2005 (CET)

Tippfehler, Kleinkram

Ich hab mal ein bisschen ausgemistet (als professionellem Korrekturleser sticht einem doch manches ins Auge). Hoffe, es ist trotz der vielen edits okay; mir schiens einfacher, die Abschnitte als den Großartikel zu öffnen.

Um Inhaltliches gehts da aber nicht. Freilich kann man sich über manches streiten. Aber trotzdem gefällt mir der höchst informative und reflektierte Artikel gut. Grüße -- Mautpreller 18:23, 11. Aug 2005 (CEST)

Hallo Mautpreller, most welcome. Vielen Dank! Über was könntest Du streiten? Ist sicher interessant. Gruß --GS 18:31, 11. Aug 2005 (CEST)

Heute keine Zeit. Vielleicht morgen? -- Mautpreller 18:36, 11. Aug 2005 (CEST)

Sehr gerne, bin öfter hier ;-) -- GS 18:39, 11. Aug 2005 (CEST)

"[...] bei sogenannten Ketzern wie den Katharern, Albigensern, Waldensern oder den Templern." Ist Albigenser nicht einfach eine andere Bezeichnung für Katharer? --B00nish w4rs 12:59, 14. Jan. 2007 (CET)

Schtümmt. Danke für den Hinweis. --Φ 13:30, 14. Jan. 2007 (CET)

- 2006 -

Macht über Gedanken

Eine IP-Adresse hat folgenden Absatz eingefügt, den ich hier erstmmal zur Diksussion stellen möchte:

"Nimmt man zum Vergleich die Wirkung großer Ideologien und der damit oft verschmolzenen konspirationistischen Ausdeutung ihrer Gegner, so wird klar, daß es bei der Verbreitung von Verschwörungstheorien meist auch um die Gewinnung von Macht über die Gedanken der Mitmenschen geht. Die Urheber der Verschwörungstheorie wollen Ängste, Wut und Weltverbesserungsideen verbreiten, die eigentlich völlig haltlos sind, aber eine große Menge Menschen beschäftigen. Ausgangspunkt ist die Fazination von Phänomenen der Massenpsychologie, und in der Folge wird die Verbreitung einer Verschwörungstheorie als Experiment an der lebenden Menschenmasse initiiert. Die Urheber ignorieren also bewusst die Würde des Menschen als Individuum, indem sie seine Schwächen auszunutzen suchen, ihn vom vollwertigen Mensch zum Herdentier einer gläubigen Menschenmasse machen, um ihre Tatsachenerfindungen zu dessen Sorgen zu machen."

Das impliziert erstens, dass die Verbreiter von VTs selber nicht an sie glauben würden, VTs als lediglich Propaganda-Lügen wären. Das ist aber nicht der Fall, s. z.B. die Französische Revolution. Zweitens scheint der Anonymus zu glauben, dass VTs nur von den Herrschenden verbreitet werden. Auch das stimmt nicht - im Artikel kommen mehrere Fälle vor, wo VTs Waffen von Unterdrückten waren (oder von solchen, die sich dafür hielten), z.B. die Hungerverschwörungen oder Barruel.

FALSCH: Verbreiter von Verschwörungstheorien sind in der Tat oft selbst darauf hereingefallen. Aber die URHEBER der Verschwörungstheorien wissen genau was sie tun. Sie setzen Behauptungen in die Welt und reiben sich die Hände, wie ihre Mitmenschen reihenweise darauf hereinfallen und die Theorie um die Welt geistern lassen.

DOPPELT FALSCH: Nirgends impliziert da was von Herrschenden, die allein hinter VT steckten. Aber es wird auf Machtgelüste hingewiesen, die eine Rolle spielen bzw. von den VT-Urhebern ausgelebt werden, ob nun ein Mächtiger oder ein einfacher "Spinner" so eine Theorie in die Welt setzt.

Dass jede Theorie, die verbreitet wird, "Macht über Gedanken" gewinnen will, und sei es nur die Macht des besseren Arguments, ist trivial und stimmt immer. Gruß, --Phi 09:01, 8. Jan 2006 (CET)

FALSCH: Macht über Gedanken gewinnen ist kein Ansinnen vernünftiger Menschen, die ihre Gedanken mit anderen austauschen. Normale Menschen haben das Ideal eines ehrlichen Umganges miteinander. Andere hinter das Licht zu führen ist eine unmoralische Verhaltensweise.

Liebe anonyme Benutzerin,

du kennst dich in den Gepflogenheiten der Wikipedia vielleicht noch nicht so aus, deshalb vorab zwei Tips: Bitte unterzeichne erstens deine Diskussionsbeiträge (noch besser wäre es, wenn du dich anmelden würdest) und zweitens drängle sie bitte nicht in die Beiträge anderer Benutzer - dritte verstehen dann nicht, welcher Text von wem ist.

Du bist der Überzeugung, dass "die URHEBER der Verschwörungstheorien ... genau" wüssten, was sie tun, das heißt, dass sie selber nicht an ihre eigenen Verschwörungstheorien glauben würden. Das würde aber heißen, dass etwa Augustin Barruel oder Alfred Rosenberg nicht von dem überzeugt wären, was sie da veröffentlicht haben. Für diese ungewöhnliche Behauptung hätte ich schon gerne einen Beleg aus der wissenschaftlichen Literatur.

Schließlich möchte ich gerne wissen, woher du dein Wissen nimmst. Vielleicht kennst du unsere Regeln noch nicht, aber für eigene Theoriebildung ist hier kein Platz. Entweder du kannst belegen, wo in der Forschungsliteratur deine Thesen zu "Macht über Gedanken" nachzulesen sind (man muss ja überprüfen können, ob das auch stimmt), oder du musst sie leider woanders veröffentlichen, z.B. hier.

Gruß, --Phi 16:26, 9. Jan 2006 (CET)

Noch besser ist das, worauf Phi hier hinweist, beschrieben in: en:Wikipedia:Verifiability und . --GS 16:55, 9. Jan 2006 (CET)

Na gut, der Absatz stand an der falschen Stelle, zurechtgerückt. Aber nun sollten wir gerade hierzulande anerkennen, daß eine Verschwörungstheorie unserem modernen Anspruch auf einen herrschaftsfreien Diskurs nun einmal diametral widerspricht. Die beiden obengenannten Beispiele sind passend, Barruel hat schon vorhandene Verschwörungstheorien zusammengebastelt, ein bewußter Vorgang, wollte er doch sicher Wirkung damit erzielen oder zumindest Aufsehen erregen und die Sympathien bestimmter Gruppen gewinnen, deren Gedankenwelt in Wallung bringen und deren Diskurs in ein bestimmte Richtung bringen. Rosenberg war vielleicht ein Extremist von zur Kaiserzeit bereits bestehendem Rassismus, Antisemitismus und was es da leider schon an überflüssigen Ismen gegeben hat. Als Verschärfer all dieser Theorien hat er aber auch zweifellos ein Feuer entfachen wollen, Leser seiner Thesen auf eine radikale Anschauung trimmen wollen. Zweifellos ist er gleichzeitig Transporteur bestehender Verschwörungstheorien, und durch deren Radikalisierung auch Miturheber mit Wirkungsabsicht: Macht über das Denken anderer zu gewinnen. Sein Einstieg bei ideologisch orientierten Medien seiner Zeit ist deutlicher Beleg dafür. Und Diskurs? für Nationalsozialisten sicher ein Tabu.

Viele Menschen verschwenden täglich gedankliche Kraft in der Beschäftigung mit Verschwörungstheorien. Viele schreiben Briefe an Politiker und Behörden, die selbst oft noch reinfallen auf die Theorie und sich Gedanken darüber machen. Mit den VT eingelullte Bürger beginnen womöglich in den von den VT geschürten Ängsten selbst Maßnahmen zu ergreifen gegen die angebliche Gefahr, bishin zu Gewaltanwendung!

Wenn es in einer aufgekärten modernen Enzyklopädie nicht möglich sein soll, auf die unmenschlichen Grundprinzipien hinzuweisen, die dem "Rollout" einer Verschwörungstheorie eigen sind, dann gute Nacht. Selbst wenn eine solche Theorie von einer reinen "Spaßpartei" ersonnen würde, ist sie radikal genug formuliert oder radikal weiterentwickelbar, kann sie erhebliche negative Folgen haben. Die allgemeingültig festzustellende Wirkung einer VT ist und bleibt aber: Die Gedankenwelt von Mitmenschen wird unnötig in eine Richtung gelenkt, meist in Richtung Ärger über die angeblichen Verschwörer und Sorge um Folgen und ungehinderte Fortsetzung der Verschwörung.

Ich stelle fest, liebe anonyme Teilnehmerin, dass du auf meine Bitte, Belegstellen aus der wissenschaftlichen Literatur anzugeben, nicht eingehst. Damit erhärtet sich mein Verdacht, dass es sich bei deinen Überlegungen um eigene Theoriebildung handelt. Deswegen werde ich den Absatz jetzt erneut entfernen und bitte dich höflich, entweder doch noch eine Literaturangabe zu machen oder es dabei zu lassen. Vielleicht liest du dir auch mal dieses hier durch. Gruß, --Phi 21:05, 9. Jan 2006 (CET)

Hallo Phi, hallo GS, ich habe nachgelesen, und gefunden: "Ein Bearbeitungskrieg entsteht oft aus mangelndem Vertrauen in die Kraft der Argumente und aus fehlender Kommunikation der eigenen Absichten. Das bloße Revertieren verfestigt nur die Fronten und trägt nicht zur Lösung von Konflikten bei." Ich habe Argumente angeführt und eure widerlegt, hier in der Diskussion, und ihr löscht trotzdem immer wieder. Seid ihr wirklich so ignorant? Selbsternannte Hüter der Wissenschaft? Dann wärt Ihr seid also die Edit-Warriors in diesem Falle. Macht am besten mal Pause mit Wikipedia.

Ich hatte dich höflich und begründet um eine Literaturangabe gebeten. Ende der Diskussion. --Phi 21:29, 9. Jan 2006 (CET)

Autorenangabe bei "Illuminatus!"

Im Abschnitt "Verschwörungstheorien in der Literatur" wird als Autor von "Illuminatus!" nur Robert Anton Wilson angegeben. Tatsächlich handelt es sich um ein Gemeinschaftswerk von Robert Shea und Robert Anton Wilson, wie dem Wikipedia-Eintrag der Trilogie auch unschwer zu entnehmen ist. Ich würde Shea ja selber ergänzen, allerdings ist der Beitrag momentan gesperrt, uns so gut kenne ich mich noch nicht aus. :-\ --M.ottenbruch 19:53, 20. Jan 2006 (CET)

Die Seite war nur für IPs gesperrt, soweit ich weiß würde bei einer Sperre für angemeldete Benutzter statt "Seite bearbeiten" "Quelltext betrachten" stehen. Illuminat 21:27, 20. Jan 2006 (CET)

Thx - auch für die schnelle Umsetzung meines Vorschlages. ..M.ottenbruch 09:35, 21. Jan 2006 (CET)

Formulierung

"Verschwörungstheorien weigern sich..." Neu: "Anhänger von Verschwörungstheorien weigern sich, ..." Grüße --Anima 23:43, 25. Jan 2006 (CET)

"Zentralsteuerungshypothese" ist ein neuer Begriff

Der Begriff "Zentralsteuerungshypothese" ist über Google nur auf Wikipedia-Seiten zu finden. Ich dachte, Wikipedia dient nicht dazu, neue Begriffe zu etablieren...??? --80.135.216.78 18:41, 4. Feb 2006 (CET)

Der Begriff "gemäßigte Verschwörungstheorie" hätte aber wieder den Fehler das Verschwörungstheorie ein umstrittenes Wort ist. Zentralsteuerungshypothese setzt sich aus bekannten Wörtern zusammen und ist unmissverständlich. 217.184.5.163 21:31, 4. Feb 2006 (CET)

Fehlerhaftes Zitat

Im Absatz zu "Verschwörungstheorien in der Literatur", steht im Eintrag zur Illuminatus!-Trilogie ein fehlerhaftes Zitat, dort steht „Alle Geschichte ist die Geschichte des Krieges zwischen Geheimgesellschaften“ es muss aber „Die Geschichte der Welt ist die Geschichte der Kriege zwischen Geheimbünden“ heißen. - Es wäre nett wenn das jemand korrigieren könnte. 80.185.34.248 18:29, 14. Feb 2006 (CET)

Lieber anonymer Freund (könnte es sein, dass du anonym bleibst, um ein dunkles Geheimnis zu verbergen??? ;-) ), das hättest du auch selber tun können. Trotzdem 1000 Dank, --Phi 19:41, 14. Feb 2006 (CET)

Ich bin anonym weil ich bis jetzt noch nicht dazu gekomme bin mich anzumelden ;-), und solange der artikel gesperrt ist kann ich auch nichts machen. 80.185.34.248 22:41, 14. Feb 2006 (CET)

achso, nichts zu danken...

Ergänzung gewünscht

Kann bitte jemand, der dazu kompetent ist, bei den Einzelbeispielen Skull & Bones einfügen? Danke. -- 84.190.104.98 03:21, 27. Feb 2006 (CET)

Relevanz und Quellen

In diesem Artikel, der von einem umstrittenen Ausdruck handelt, steht

1) Als Verschwörungstheorie bezeichnet man den Versuch, Ereignisse, Zustände oder Entwicklungen durch eine geheime Verschwörung zu erklären . . . "

Was bedeutet hier "man"? Welche "relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc." (Neutralitätsrichtlinien) vertreten diesen Standpunkt?

2) Es steht dort weiter, daß Verschwörungstheorien als "und weltanschaulich geschlossen, also festgefügt betrachtet werden".

Woher stammt dies? Wer sagt das? Welche Quelle wurde benutzt?

-- Brigitte 15:54, 28. Mär 2006 (CEST)

Hallo Brigitte, Das Literaturverzeichnis ist doch recht ausführlich: Als Einstieg empfehle ich Pipes und das Kursbuch 124: Verschwörungstheorien, da wird auch noch mehr Literatur genannt. Da du gut Englisch kannst, wird dir auch der Reader Changing Conceptions weiterhelfen. Über die Definition des Begriffs gibt es, soweit ich sehe, in der Forschung eigentlich keinen Dissens. Was ist denn der Hintergrund deiner Fragen - hast du eine andere Definition gefunden? MfG, --Phi 16:34, 28. Mär 2006 (CEST)

Hallo, Phi, der Hintergrund meiner Fragen ist zunächst einmal der, daß ich seit Jahren die Entwicklung des Schlagwortes "Verschwörungstheorie" in den renommierten Medien beobachtet habe. Besonders eindrucksvoll fand ich die Tatsache, daß im November 2003 zum 40. Jahrestag des JFK-Attentats alle von mir beobachteten Medien – ich will jetzt einmal nur von den deutschen Medien reden – einschließlich der öffentlich-rechtlichen Fernsehanstalten ARD und ZDF unisono das Oswald-Einzeltäter-Ammenmärchen auftischten, als wären sie gleichgeschaltet und bar jeder späteren relevanten Information. Und ich habe mich immer darüber geärgert, daß die Medien (allen vorweg die Presse, und hier besonders Spiegel Online) die seriösen Recherchen/Publikationen zu den großen amerikanischen Attentaten (und ganz besonders die UFO-Thematik) mit einer Handbewegung – eben "Verschwörungstheorie" oder dergleichen – abtaten und es zugleich überaus deutlich war, daß sie (aus Zeitdruck?) die Thematik in keiner auch nur entfernt sachkundigen Weise behandelten. Da wurde sich allenfalls etwa eine Schwachstelle aus den fraglichen Publikationen oder irgend etwas Skurriles herausgepickt oder auf sonst eine völlig unprofessionelle Weise damit umgegangen und so dafür gesorgt, daß die Weste der US- Regierung möglichst nicht noch mehr große Flecken bekam, als sie ohnehin schon hat. Journalistische Sorgfaltspflicht – weg. (Fällt mir gerade ein: hier das interessante Lemnitzer-Memo, zu lesen im Hinblick auf 911).

Der andere Aspekt meines "Hintergrundes" ist, daß ich die Magisterarbeit von Carsten Pietsch von 2004 (Link im Artikel) zu Punkt 2 (Definitionsrecherche, Wiss. Diskussion, eigene Definition) gelesen habe. Daraus geht hervor, daß im Wikipedia-Artikel trotz des Versuchs, andere Sichtweisen bzw. Kritikpunkte einzubinden, überwiegend einseitig eine Minderheiten-Sichtweise, nämlich die von dem (höchstens in speziellen Fachkreisen bekannten) Pipes, vorgetragen wird. Die Definitionsrecherche von Carsten Pietsch ergibt jedoch ein ganz anderes Bild. Welches Bild, habe ich in meinem weiter unten folgenden Worterläuterungsvorschlag versuchsweise dargestellt.

Was mich außerdem an dem Wort(teil) "Verschwörung" stört, ist die Tatsache, daß dieses Wort völlig falsche Assoziationen (nämlich an ein fast gemütliches Komplott mit Heimlichkeit und pubertärem Schwur u. dergl.) weckt. Die Realitäten auf der Ebene der (schon vor der Globalisierung globalisierten) Machteliten ist jedoch von der Art, daß vieles gar nicht so sehr heimlich sein muß, weil man ein bestimmtes Sprachspiel hat, weil viele vieles ohnehin gar nicht verstehen wollen, weil andere (z.B. die Medien) wiederum nur zu gut verstehen, und vor allem weil die compartmentalization (Informationszugangsstufensystem) "heimliche" Absprachen fast gänzlich obsolet macht, also der Faktor der "heimlichen" Absprache die viel komplexere und kompliziertere Sache nicht entfernt trifft.

Hier mein aus der Magisterarbeit extrahierter Vorschlag der Worterläuterung:

Der Ausdruck Verschwörungstheorie fand bis zum Ende des 20. Jahrhunderts hin und wieder Verwendung als Bezeichnung einer auf soziale, rassische oder politische Minderheiten oder Feinde im Ausland bezogenen Ideologie, die von Machteliten zur Ablenkung und Neutralisierung von berechtigter Kritik, schwindendem Vertrauen, oder sonstigem Konfliktpotential propagiert wurde. Seit der Verbreitung des Internets und dem Zugang einer Mehrheit von Menschen zu massenhaft verbreiteten Informationen von seriösem bis unseriösem Inhalt findet der Ausdruck Verschwörungstheorie in zunehmendem Maße in der seriösen Presse umgekehrt als Schlagwort zur Bezeichnung von Kritik an den Machteliten Verwendung, insbesondere im Zusammenhang mit den großen Attentaten in den USA oder dem PNAC (Project of a New American Century). Eine wissenschaftliche Auseinandersetzung der politischen, psychologischen oder soziologischen Fachrichtungen mit den so bezeichneten Verschwörungstheorien findet nur in verschwindend geringem Umfang statt, und eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem medialen Verschwörungstheorievorwurf oder der vorgebrachten Kritik selbst existiert nicht. Die einschlägigen Fachlexika und Handwörterbücher sowie Konversationslexika und Wörterbücher führen den Ausdruck mehrheitlich nicht auf.

-- Brigitte 05:28, 29. Mär 2006 (CEST)

Liebe Brigitte,

da haben wir uns falsch verstanden: Ich habe dir Pipes` Buch nur als Einstieg ins Thema genannt, weil es materialreich und leicht zu lesen ist; mit mehreren Thesen daraus bin ich aber keineswegs einverstanden. Ich habe das Buch auch erst in die Hand bekommen, als ich den Artikel – übrigens gemeinsam mit GS, wie du der Versionsgeschichte vielleicht schon entnommen hast – verfasst habe. Bei der Definition waren für uns wichtiger Pfahl-Traughber und Dieter Groh, der in den beiden oben genannten Sammelbänden m.E. Grundlegendes geschrieben hat.

Da du mir nun wohl kaum widersprechen wirst, wenn ich vermute, dass GS und ich nicht gerade die Wikipedianer sind, denen du das größte Vertrauen entgegenbringst - um es mal vorsichtig zu formulieren - ;-) -, würde ich gerne zunächst einmal die Standpunkte klären, weil ich mich freuen würde, wenn wir trotz gegensätzlicher Ansichten dennoch Respekt voreinander zeigen und Vertrauen zueinander gewinnen könnten. Ich bin ja nun, da hast du Recht, Insasse des „Skeptiker-Nests“ und bezweifle prinzipiell, dass Verschwörungen in größerem Umfang und über längere Zeit funktionieren können. Du dagegen neigst durchaus zu einer solchen Annahme – hierin besteht unser Grundkonflikt¸ den wir seit mehreren Wochen haben. Bei der Gelegenheit möchte ich dich für eine unfreundliche Formulierung, die du an verschiedener Stelle bereits zitiert hast, um Entschuldigung bitten – es ging mir nicht darum, dich persönlich aus der Wikipedia herauszuhalten, eine Verschwörung gegen dich zu starten oder dich zu kränken, sondern deinen Standpunkt nicht als unwidersprochenes Forschungsergebnis im besagten Artikel stehen zu lassen. Dass ich zu Kooperation mit dir durchaus bereit bin, habe ich durch mehrere Angebote zu Zusammenarbeit, die durchaus ernst gemeint waren, versucht deutlich zu machen – vielleicht gelingt es ja jetzt.

GS und ich haben nun lange überlegt, wie wir eine neutrale Version hinbekommen, mit der nicht nur wir Skeptiker, sondern auch zum Beispiel du leben können. Die Definition, wie sie in der Literatur und den Lexika zu finden ist, erschien uns allzu skeptisch - als Beispiel sei die sei Magister Pietsch genannt, auf den du dich selbst beziehst: Der definiert Verschwörungstheorie als

„eine von Beobachtern zugewiesene Etikettierung für Deutungen [...], nach denen bestimmte vergangene, gegenwärtige oder zukünftig antizipierte Ereignisse, Prozesse bzw. Zustände das Resultat einer Verschwörung sowie bestimmte Personen, Gruppen und/oder Organisationen Teilnehmer an einer Verschwörung sind, wobei der Wahrheitsgehalt dieser Deutungen (unausgesprochen) bezweifelt wird“

Das würde nun implizieren, dass alles, was im Artikel unter Verschwörungstheorie subsumiert wird, bezweifelt wird. Da das dem NPOV-Prinzip widerspräche, haben wir uns entschlossen, Verschwörungstheorie möglichst neutral zu definieren, um die Möglichkeit offen zu halten, dass ihr Inhalt auch zutreffen kann. Diese Möglichkeit haben wir deshalb im Abschnitt über Zentralsteuerungshypothesen auch explizit offen gehalten.

Aus diesen Gründen plädiere dafür, bei der Definition zu bleiben, wie sie im Artikel steht. Deine Definition, die ja keine Merkmale und Kennzeichen nennt, sondern den Begriff historisch und funktional beschreibt, scheint mir den mühsam erreichten NPOV zu gefährden, weil sie den Begriff allzu eng zurrt. Dass er stark wertet und zumeist abfällig verwendet wird, steht ja so auch im Artikel, dass die „wissenschaftliche Auseinandersetzung der politischen, psychologischen oder soziologischen Fachrichtungen mit den so bezeichneten Verschwörungstheorien […] nur in verschwindend geringem Umfang“ stattfinde, ist m.E. durch unsere kleine und die wesentlich größeren Literaturlisten bei Pietsch, bei Pipes oder bei Pfahl-Traughber widerlegt. Deine Assoziation „Gemütlichkeit“ kann ich schließlich nicht nachvollziehen – im Artikel habe ich mir Mühe gegeben, den grässlichen Zusammenhang von Verschwörungstheorien und Gewalt von den Jesuitenverfolgungen über die Französische Revolution bis hin zu Hitler und Stalin aufzuzeigen – gemütlich war da wenig.

Was schließlich das relativ junge Phänomen der Verbreitung von Verschwörungstheorien im Internet betrifft, so gab es bis kurz vor Weihnachten einen entsprechenden Abschnitt im Artikel , doch war er eher schlecht und ich hab ihn gelöscht. Vielleicht schaust du ihn dir in der Versionsgeschichte an und siehst zu, ob du ihn doch noch retten kannst?

Mit freundlichen Grüßen

Hallo, Phi, erst einmal vielen Dank, daß Du mir so ausführlich geantwortet hast. Wenn ich unsere Diskussionen (und Aktionen) bedenke, scheint mir eines deutlich, nämlich daß wir ständig aneinander vorbeireden. Es ist so, wie wenn Du sagtest, das Glas ist halb voll, und ich sagte, das Glas ist halb leer, oder umgekehrt. Wir sehen die Dinge offenbar von so verschiedenen Standpunkten und gehen mit so unterschiedlichen Methoden an sie heran, daß ich fürchte, es gibt keine Verständigung von der Art, wie sie sich wohl jeder wünscht. Und ich verstehe mittlerweile, was Ihr beide - Du und GS – damit meintet, daß ich mich nicht über die Mehrheit der anderen Benutzer hinwegsetzen könne. Ich bin hier eine vereinzelte Stimme, und obwohl ich finde, daß das Regelwerk mir - formal betrachtet - genügend Handhaben bietet, auch mich, genauer: die Positionen, Dokumente und Quellen, die ich hier vertrete, einzubringen, nützen mir diese Regeln gar nichts, wenn die Mehrheit beständig im Grundsatz anderer Auffassung ist als ich. Da kann ich mich dann abstrampeln, so viel ich mag, ich werde scheitern, schon weil ich – abgesehen vom nervlichen Aufwand - gar nicht die Zeit hätte, immer am PC zu sitzen und alle Hiebe zu parieren, die von der Mehrheit peu-á-peu gegen mich ausgeführt werden. Es müßten Grundsatzdebatten geführt werden. Aber wer will dies schon? Obwohl es daher sinnlos scheint, wenn ich überhaupt antworte, antworte ich trotzdem immerhin dies:

Du sagst beispielsweise: Ich bezweifle prinzipiell, dass Verschwörungen in größerem Umfang und über längere Zeit funktionieren können. Du dagegen neigst durchaus zu einer solchen Annahme – hierin besteht unser Grundkonflikt.

Dies heißt für mich: Wenn Du Verschwörungen in größerem Umfang und über längere Zeit für nicht funktionsfähig hältst, dann machst Du Deine persönliche Vorstellung von dem, was möglich sei, zum ausschlaggebenden Kriterium Deiner Beurteilungen.

Ich dagegen habe gelernt, daß die Realität so viele – leider besonders auch sehr unangenehme – Überraschungen parat hat und es so viele Dinge gibt, die ich persönlich niemals für möglich gehalten hätte, daß ich diesem Kriterium der eigenen Vorstellungswelt schon lange äußerst skeptisch gegenüberstehe.

Wie soll man zusammenkommen, wenn man so gegensätzlicher Auffassung über die Leistungsfähigkeit des Kriteriums der persönlichen Vorstellung ist?

Oder habe ich Dich mißverstanden?

-- Brigitte 06:06, 30. Mär 2006 (CEST)

Moin Brigitte, du hast mich großenteils richtig verstanden, bis auf die Tatsache, dass ich zwar meinen persönlichen POV dargelegt habe, ihn aber keineswegs zum ausschlaggebenden Kriterium meiner Beurteilungen mache. Ich betone noch einmal, dass ich, was man m.E. gerade im Artikel Verschwörungstheorie sehen kann, großen Wert darauf lege, dass auch andere POVs vorkommen. Wenn das anders wäre, wär ich in der Wikipedia auch falsch, wenn das anders wäre, würde ich dich nicht zum wiederholten Male zur Zusammenarbeit einladen. Ich bin nämlich der Überzeugung, dass, auch wenn man zu einem Thema eine ausgeprägte Meinung hat, man dieses Thema trotzdem einigemaßen neutral darstellen kann. Auf diese neutrale Darstellung (bzw. was ich dafür halte - da können wir natürlich immer noch lange streiten) kommt es mir an. Und diese neutrale Darstellung wäre, stelle ich mir vor, der common ground, auf dem wir beide auch gemeinsam Platz finden können. Schönen Tag noch, --Phi 06:58, 30. Mär 2006 (CEST)

Ich hatte es anders gemeint, Phi:

Es ist ganz verkehrt, die eigene Vorstellung davon, was möglich sei, zugrunde zu legen. Niemand hätte es für möglich gehalten, daß eine Regierung eine fabrikmäßige Tötung von Juden, Zigeunern und politischen Gegnern betreiben würde. Vom Kriterium der eigenen Vorstellung her war dies nicht möglich, und genau auf diesen Punkt setzen z.B. die Holocaust-Leugner. Verstehst Du, was ich damit meine?

-- Brigitte 15:19, 30. Mär 2006 (CEST)

Jetzt klar und einverstanden: Trotz meiner ausgewiesenen skeptischen Haltung kann ich mir, wenn ich mir Mühe gebe, auch durchaus vorstellen, dass Verschwörungen klappen könnten. - Sagmal, sollten wir dieses Gespräch, das die Erarbeitung eines common ground zwischen uns beiden zum Thema hat (so versteh ich das jedenfalls) nicht vielleicht besser auf eine unserer Diskussionsseiten verschieben? Für Dritte ist das wahrscheinlich nicht so brennend interessant. Gruß, --Phi 17:44, 30. Mär 2006 (CEST)

Ich verfolge die Diskussion interessiert und wenn es nicht stört, dann führt die Diskussion doch bitte hier weiter. Grüße -- andrax 21:33, 30. Mär 2006 (CEST)

Relevanz und Quellen (Forts.)

(Neue Überschrift, macht das Bearbeiten bequemer) Ich bin auch der Meinung, daß wir die Diskussion hier fortsetzen sollten, denn was ich zu sagen habe, hat immer mit dem Artikel zu tun, der in meinen Augen sehr viel – zu viel - Fragwürdiges aufweist. Phi, Du sagst: Trotz meiner ausgewiesenen skeptischen Haltung kann ich mir, wenn ich mir Mühe gebe, auch durchaus vorstellen, dass Verschwörungen klappen könnten. Ich meine, wenn Du Hitler und Stalin bearbeitest hast, und wenn Du daran denkst, daß in der US-Regierung einmal eine ganze Verbrecherbande saß (Richard Nixon mußte bekanntlich deshalb zurücktreten und 30 seiner Leute wurden rechtskräftig verurteilt), dann solltest Du Dir eigentlich keine Mühe geben müssen, um Dich von dem mißleitenden Kriterium der eigenen Vorstellung dessen, was möglich ist und was nicht, zu lösen. Und erst dann stellt sich auch die Offenheit ein, die Du ja für Dich reklamierst und die nötig ist, um den inneren Widerstand gegen die energische Kritik von nicht wenigen respektablen und seriös arbeitenden Wissenschaftlern, Ingenieuren, Journalisten, Buchautoren etc. zu lesen und mit Verstand zu lesen.

Genau das tun diejenigen, die in der Presse neuerdings einen inflationären Gebrauch von dieser Verbalkeule "Verschwörungstheorie" machen, nämlich nicht. Wie ich bereits sagte, habe ich über mehrere Jahre hinweg beobachtet, daß dieses Schlagwort in aller Regel von einer frappierenden Unkenntnis oder selbstverordneten Blindheit begleitet ist. Und wenn diese verleumderische Uninformiertheit, die sich interessanterweise ganz geballt vor allem in bezug auf die UFO-Frage, das JFK-Attentat und den 11. September zeigt, also Themen, die nur allzu deutlich ein höchst seltsames Gebaren der amerikanischen Machteliten aufweist – wenn also diese verleumderische Uninformiertheit so gleichgeschaltet erscheint, wie es zur 40jährigen Wiederkehr des Tages des JFK-Attentats in Erscheinung trag, dann sollte man langsam ins Grübeln kommen. Man muß sich nur einmal ansehen, was der Spiegel 2004 zur 20jährigen Wiederkehr des Rücktritts von Nixon zu sagen hatte. Da verkam Watergate zu einem leicht anrüchigen Kavaliersdelikt (die Nixonregierung "vertuschte" etwas, nun ja, welche Regierung vertuscht nicht hier und da etwas). Und 2003 zum JFK-Gedenktag brachten sie kaum mehr als eine Sequenz von Bildern, unter denen, ob es paßte oder nicht, und meist paßte es nicht, fast durchgängig völlig uninteressante, obszöne Bemerkungen zu JFKs Sexualität und Seitensprüngen standen – wie in einer der billigsten Zeitschriften. Und das pünktliche Erscheinen der JFK-Biographie 2003, von Dalek, glaube ich, die ausgiebig zum Thema machte, wie krank Kennedy doch gewesen sei, spricht auch Bände. Kleinreden, verleumden, verzerren, irreführen - das ist die Devise. Und wenn der Spiegel, wie ich kürzlich hörte, dem "Antiamerikanismus" entgegenwirken will (sollte dies beim Spiegel der Hintergrund sein?), dann kann ich nur sagen: Mit derlei Machenschaften wirkt man dem "Antiamerikanismus" nicht entgegen, sondern schürt ihn.

Die Definitionsrecherche von Carsten Pietsch, um auf den Artikel zurückzukommen, in seiner Soziologie-Magisterarbeit hat es deutlich genug zutage gebracht: Renommierte Konversationslexika und Wörterbücher sowie einschlägige soziologische, psychologische und alle politologischen Fachlexika und Handwörterbücher also die vor allem relevanten Quellenfür den Sprachgebrauch führen das Schlagwort "Verschwörungstheorie" mit wenigen Ausnahmen nicht. "Verschwörungstheorie" ist so etwas wie ein nicht existentes Lemma.

Das ist ein entscheidender Punkt. In den Wikipedia-Regeln heißt es unmißverständlich:

Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.

Pipes & Co., die im Artikel zugrunde gelegt werden, stellen eine nicht relevante Minderheit dar. Denn auch wenn Dir, Phi, und GS es so vorkommt, als sei die Literaturliste umfangreich, so ist es doch so, daß normalerweise hundertfach mehr publiziert wird von den Universitätsprofessoren, wenn es sich um ein wirklich für relevant erachtetes Thema handelt.

Wenn das Auftreten einer Minderheitenmeinung bereits historisch ist und zu einer breiteren öffentlichen Diskussion geführt hat, dann sollten diese Meinung und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkungen in ausreichendem und angemessenem Umfang erwähnt werden. Weitere Wikipedia-Regel.

Die Thematisierung von Pipes & Co. von "Verschwörungstheorien" sind nicht zu einer "bereits historischen" Größe geworden, sie führen – ich sage: zu Recht – ein Nischendasein, und ihre Thematisierung ist erst nicht Teil einer "breiteren öffentlichen Diskussion" oder hätte dergleichen auch nur angeregt.

Der Artikel "Verschwörungstheorie" verstößt daher eindeutig gegen die Regeln. Und die sind ja nicht von ungefähr aufgestellt worden.

Die wenigen einschlägigen Lexika, die das Wort aufführen: Meyers Enzyklopädisches Lexikon von 1980 – ähnlich das Wörterbuch der Soziologie und das Soziologie-Lexikon - geben die Worterläuterung, daß "Verschwörungstheorie" eine durch Machteliten verbreitete Ideologie sei, die das Ziel hat, bestimmte soziale, rassische oder politische Minderheiten im eigenen Land oder auch äußere Feinde zum Sündenbock für aktuelle Krisenerscheinungen zu machen oder von der eigenen mangelnden oder schwindenden Legitimation abzulenken.

Dies ist genau das, was seit ein paar Jahren die Presse mit ihrer unsäglichen Verbalkeule "Verschwörungstheorie" tut - sie geriert sich als Sprachorgan der US-Machteliten, die ein Interesse daran haben, besagte Vorkommnisse und ihre Rolle dabei aus dem öffentlichen Bewußtsein zu verdrängen oder die Dinge zumindest kleinzureden oder zu verzerren.

Wer den Versuch macht, das Schlagwort "Verschwörungstheorie" mit (pseudowissenschaftlicher) Dignität anzureichern, der verstößt nicht nur gegen die Wikipedia-Regeln, sondern macht sich auch noch mit diesen äußerst fragwürdigen Tendenzen gemein.

Wer hier ernsthaft zu den Pro- und Contra-Partien beigetragen hat, sollte sie schleunigst in die jeweiligen Hauptartikel transferieren, wo sie hingehören. Schon das unsägliche und gegen die Regeln verstoßende Lemma sollte sich niemand gefallen lassen. Und die "Theorie" der "Verschwörungstheorie" ist ein hanebüchener Unsinn - dazu demnächst mehr.

Tut mir leid, Phi. Ich engagiere mich hier für Wikipedia-Artikel, die ihres Namens würdig sind. Es geht nicht gegen Dich persönlich.

-- Brigitte 05:52, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass der Artikel grundsätzlich gar nicht deinem Verständnis widerspricht. Ich sehe mal davon ab, dass Verbessern, Ergänzen und Vertiefen immer möglich sind. Brigitte, mir scheint, du problematisierst vor allem Aspekt, die hier ein Missverständnis verursachen: a) VT ist ein ziemlich großes Thema. Es reicht von der Benennung faktischer Verschwörungen bis hin zu "Theorien", die aus unterschiedlichsten Motiven "konkrete" Ereignisse für weltanschauliche und ideologische Erklärungen nutzen und Mythenbildung betreiben. Allein mit dieser Spannbreite hat jede Enzyklopädie oder gar ein Wörterbuch Probleme, denen der Artikel im relativen Umgang gerecht wird. b) Sprichst du die Problematik an, dass auch eigentlich komplexe Begriffe wie VT in der politischen Rhetorik auch dazu beitragen können, das politische Gegenüber zu diskreditieren. Auch darauf geht der Artikel - vielleicht etwas zu kurz - sogar in der Einleitung ein. Die "Kunst" bestände dann darin, ohne das die Beschäftigung wieder in VT selbst abgleitet, darauf vielleicht anschaulicher aber fundiert einzugehen oder hinzuweisen. Für ratsam halte ich es dabei, auf einzelne Themen - wie JFK etc. - nicht hier zu diskutieren, sondern bei den entsprechenden Artikeln. Bei b) wäre es dann einfach nur angebracht, die Ebenen politischer Rhetorik, mediale Oberflächlichkeit als Grundproblem in diesem Zusammenhang darzustellen. Haltet ihr es für sinnvoll die vermeintlichen Probleme zu nächst anzusprechen, bevor Diskussionen über Fachliteratur geführt werden? Grüße, -- andrax 09:32, 31. Mär 2006 (CEST)

Schade, liebe Brigitte: Dabei hatte ich den Eindruck, wir würden endlich eine gemeinsame Diskussiinsbasis finden. Die wäre nämlich, dass jede/r von uns von seinem Standpunkt auch mal abstrahieren würde; ich habe das getan, in dem ich im Artikel absichtlich die Möglichkeit offen gelassen habe, dass VThs auch mal zutreffen können; ich habe mich oben auch explizit dazu bekannt. Du dagegen argumentierst, als ob die Existenz von Verschwörungen, an die du glaubst, eine feststehende Tatsache wäre, die nur von Ungebildeten oder Böswilligen bestritten würde. Ich fände es schön, wenn du dich zu dem Eingeständnis durchringen könntest, dass man auch nach eingehender Prüfung allen zur Verfügung stehenden Materials z.B. durchaus der Ansicht sein darf, dass Oswald als Einzeltäter handelte (Kennst du eigentlich das Buch von Gerald Posner?). Statt dessen setzt du in deiner Argumentation die tatsächliche Existenz von Großverschwörungen voraus, die doch allenfalls das Ergebnis unserer Diskussion sein kann; einen solchen logischen Fehlschluss nennt man Petitio principii.

Wieso du Hitler und Stalin unter die Verschwörer einreihst, erschließt sich mir nicht. Das waren doch recht offen handelnde Staatsverbrecher.

Nicht existentes Lemma? Dafür, dass es nicht existiert, gibt es aber ganz schön viel Literatur dazu, meinst du nicht? Bloß weil es in mehreren (Fach-) Lexika nicht vorkommt, heißt es doch nicht, dass wir hier nicht drübe schreiben dürfen: Die Wikipedia hat schließlich mehr Lemmata als alle anderen Lexika.

Oder, um es mit einem Beispiel zu sagen. Ich weiß, dass du glaubst, dass die US-Regierung die Anwesenheit Fliegender Untertassen auf unserem Planeten vertuscht hätte. Wenn das so wäre (ich geh für diese Diskussion mal kurz davon aus, dass du damit Recvht hast), wäre das ein erhebliches poltisches Problem. Nun kommt das Lemma UFO aber in keinem einzigen politikwissenschaftlichen Lexikon vor - ist das Wikipedia-Lemma also irrelevant?

Ich weiß nicht, warum du wiederholt behauptest, dass der Artikel auf Pipes´ Buch basiere. Dass das nicht so ist, habe ich oben klargemacht, und ob Groh, Pfahl-Traughber Rogalla von Bieberstein usw usw eine "irrelevante Minderheit" darstellen, bliebe zu belegen.

Wenn wir es hier tatsächlich mit einem, wie du schreibst, "unsäglichen und gegen die Regeln verstoßenden Lemma" zu tun haben, das "hanebüchenen Unsinn" verbreitet, steht es dir frei, einen Löschantrag zu stellen.

Mit dem Ausdruck des Bedauerns grüßt --Phi 13:13, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich schaue gerade herein und finde zwei lange Antworten vor. Im Moment habe ich wenig Zeit, will nur kurz auf einige Punkte eingehen (sehe mir aber später die Antworten genauer an).

Phi, eine petitio principii ist es z.B. wenn man auf die Idee kommt, das ganze Universum müsse ein Ziel haben, nämlich die Hervorbringung unserer Intelligenz, und sich dann (dann) auf die Suche nach Belegen und Indizien dafür macht. Eine petitio principii ist es auch, wenn man von persönlichen Vorstellungen "prinzipieller" Art ausgeht, z.B. dass Verschwörungen in größerem Umfang und über längere Zeit nicht funktionieren können, und diese Vorstellung dann eine einseitige Selektion des "empirischen" Materials verursacht. Was mich betrifft, so gehe ich so nicht vor, ich habe meine Skepsis gegen derlei "prinzipielle" Vorstellungen schon dargelegt.

Ein Löschantrag wäre nicht nötig, wenn man im Artikel die relevanten Quellen, von der Magisterarbeit recherchiert, benennen würde, was den Regeln entspräche, bisher jedoch unterblieben ist, und darauf einginge, daß der jüngere inflationäre Gebrauch von "Verschwörungstheorie" in den Medien genau in das von den relevanten Quellen benannte Horn bläst, nämlich die offensichtliche Verketzerung der Kritiker der (amerikanischen) Machteliten zum Ziel hat und die ernsthafte Beschäftigung damit zu unterdrücken versucht. Und ich rede hier immer nur von respektablen und seriös arbeitenden Kritikern. Mit der Masse aller anderen, die ihre Quellen nicht angeben, sich von wer weiß woher irgend etwas zusammenschreiben und nicht durch andere, unabhängige Autoren erhärtet werden oder sogar ihre Phantasie spielen lassen – worauf sich vor allem die Skeptiker gern beziehen, um ihre vorgefaßte Meinung der angeblichen Abstrusität auch der seriösen Kritik so recht "unter Beweis" stellen zu können – habe ich nichts zu tun.. Ich bin, was die Quellen betrifft, außerordentlich skeptisch und vorsichtig.

Soviel im Augenblick. -- Brigitte 15:12, 31. Mär 2006 (CEST)

Jetzt versteh ich gar nichts mehr, liebe Brigitte: Du scheinst einerseits der Ansicht zu sein, dass die deines Erachtens relevanten Quellen (die du, wie´s ausssieht, selber nur aus der besagten Magisterarbeit kennst) zu wenig berücksichtigt werden. Andererseits monierst du, dass eben diese relevanten Quellen genau wie der Mainstream der veröffentlichten Meinung die von dir allem Anschein nach geteilte Ansicht einiger seriöser Kritiker, die du nicht nennst, nämlich dass (amerikanische) Machteliten in irgendwelche Verschwörungen verwickelt seien, allzu scharf kritisieren udn als VThs abtun. Also was denn: Entweder du möchtest, dass sich der Artikel mehr auf die relevanten Quellen stützt, oder du möchtest, dass er sie stärker kritisiert. Beides geht doch nicht. Bitte um Aufklärung. Schönes Wochenende wünscht --Phi 17:51, 31. Mär 2006 (CEST)

Die (amerikanischen) Machteliten sind nicht in "Verschwörungen" verwickelt. Es ist ja einer meiner Kritikpunkte, daß das Wort "Verschwörung" und das Schlagwort "Verschwörungstheorie" die gemeinten/kritisierten komplexen und komplizierten politischen Sachverhalte nicht im entferntesten treffen. Daher gehen auch die vermeintlichen Erkennungsmerkmale "heimlich" und unter bestimmten Voraussetzungen auch "illegal/illegitim" ins Leere. Dies sind naive Vorstellungen. Geheimhaltung ist selbst in Wirtschaftsunternehmen längst zur Normalität geworden. Die Informationszugangsstufensystem nannte ich schon. Ein entsprechendes Sprachspiel macht "heimliches" Verabreden ebenfalls obsolet. Und – beispielsweise – unter der Ägide von "national security" läßt sich vieles, sehr vieles legitimieren. Desinformation spielt eine ganz entscheidende Rolle. Gleichzeitig ist es ebenso naiv, den enormen Aktionsradius von Vorständen, Aufsichtsräten, Anwaltssozietäten, Nachrichtenagenturen, Generalstäben, dem National Security Council etc. – wo überall gewissermaßen nur eine äußerst begrenzte Zahl von Personen agiert – zu unterschätzen. "Verschwörung" ist einfach lächerlich und daher auch "Verschwörungstheorie" – wahrscheinlich schon lächerlich zu Kaiser Wilhelms Zeiten. Dies, so vermute ich, ist auch der Grund oder einer der Gründe dafür, warum diese Wörter fast nirgends als Stichwort geführt wurden. Sie sind einfach kein seriöses sprachliches Instrumentarium für die fraglichen Vorgänge. Und der heutige Gebrauch von "Verschwörungstheorie" seitens der Presse ist nichts anderes als ein propagandistisches Mittel. Man erspart sich das Eigentliche: die Widerlegung der angeblichen Verschwörungstheorien, und man stellt statt dessen, wie einst wohlbekannte Leute in Deutschland, ein paar ganz äußere "Struktur"-Merkmale auf (damals: gekrümmte, lange Nase, Körpergeruch etc.), an denen man die "Juden" erkennen soll und gleich Bescheid weiß. An solchen Methoden beteiligt sich dieser Artikel, so wie er ist. Und er ist unseriös, insofern er fast durchgehend Behauptungen aufstellt und fast nirgends im Text ausgewiesene Quellen referiert, die man nachlesen und nachprüfen könnte. – Dies fällt mir jetzt so auf Anhieb ganz spontan zu Deiner Antwort ein. Ach, noch etwas fällt mir ein: Wenn man Vergleiche mit Nazis tabuisiert, reiben sich die Neo-Nazis die Hände, dergleichen sollte man auf keinen Fall fördern.-- Brigitte 05:56, 1. Apr 2006 (CEST)

Tja, liebe Brigitte, was machen wir jetzt. Du stellst einen Standpunkt dar, den ich nicht teile (das hätte dich auch wohl gewundert, ;-)) und für den ich keine Belege in der Literatur zum Thema VThs kenne - nun gut, ich kenn ja auch nicht alles. Ganz offensichtlich möchtest du, dass der Artikel diesen deinen Standpunkt berücksichtigt, doch das geht auf Grund der Wikipedia-Regeln leider nicht ohne Weiteres. Ich darf einmal zitieren:

Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen (siehe Wikipedia:Quellenangaben). Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

Deine Überlegungen können also nur dann im Artikel berücksichtigt werden, wenn sie außerhalb der Wikipedia an seriöser Stelle bereits veröffentlicht worden sind. Erst dann wären sie "bekanntes Wissen". Ohnedies sind sie eine mehr oder minder plausible Privatmeinung und damit nicht enzyklopädiewürdig. Das geht nicht gegen dich, sondern ist lediglich eine Auslegung der Wikipedia-Regeln.

Was die deines Erachtens fehlenden Quellenangaben im Artikel betrifft, bin ich gerne bereit, Fußnoten einzubauen. Sag doch bitte mal, an welcher Stelle dir etwas fehlt.

Schönes Wochenende, --Phi 08:44, 1. Apr 2006 (CEST)

Hallo, Phi. Ich habe mich vor drei Monaten entschlossen, bei Wikipedia mitzuarbeiten, als ich das Regelwerk sah. Das Regelwerk war für mich der entscheidende Punkt. Hätte ich nur gelesen, daß jeder mitarbeiten könne, ohne daß es Regeln zur sagen wir einmal Qualitätssicherung gäbe, wäre ich nie auf den Gedanken gekommen, mitgestalten zu wollen.

Was mir bei denjenigen Artikeln, an denen ich bisher am meisten mitgearbeitet habe (UFO, Project Blue Book, UFO-Absturz von Roswell) auffällt, ist, daß ständig POV/NPOV gerufen wird, nicht aber dann, wenn ich Privatrecherchen anstellte, was ich nicht tue, sondern wenn ich relevante, einschlägige Dokumente und Quellen einstelle, die nachprüfbar sind [Prinzip der Verifizierbarkeit], was dort vorher nicht der Fall war. Dies bedeutet meiner Ansicht nach, daß anderen Mitgestaltern und Administratoren nicht bekannt zu sein scheint, daß nicht schon dann, wenn eine eingestellte Quellen-Darlegung der von ihnen vertretenen Ansicht widerspricht, ein regelwidriger POV vorläge. Das Mißverständnis, daß ein regelwidriger POV vorläge, wenn die eingebrachte Sichtweise nicht der eigenen eingebrachten Sichtweise entspricht, rührt meines Erachtens daher, daß die von Jimbo Wales betonte Zusammengehörigkeit von WP:NPOV, WP:NOR und WP:V nicht verstanden wurde.

Immer dann, wenn relevante oder prominente Quellenangaben fehlen und kein Mensch weiß, woher eigentlich stammt, was dort steht (so fand ich die Artikel und auch den vorliegenden vor), liegt meines Erachtens ein Regelverstoß gegen diese JW-Trinität vor. Zumindest ist es so, daß das Dargelegte von einem persönlichen Standpunkt/Theoriefindung/Privatanalyse nicht mehr unterscheidbar und damit die Qualitätssicherung unterlaufen ist.

In dem Augenblick, wo man erkennt (ich erkannte), daß diese Prinzipien (und andere) unabdingbar sind und man sich damit, wie es gefordert ist, vertraut gemacht hat, erkennt man auch (erkannte ich), daß eben nicht einfach jeder mitmachen kann, daß nicht jeder einfach hineinschreiben kann, was ihm gefällt, oder löschen kann, was ihm mißfällt. Da hat die Wikipedia ein P davor gebaut. Genauer ein WP:.

Dies alles bedeutet aber, daß niemand einen Artikel eröffnen kann mit der Vorstellung, die Worterläuterung/Definition so zu gestalten, daß nicht nur der eigene Standpunkt, sondern auch andere Standpunkte mitgestalten können. Wenn ich es richtig verstanden habe, habt Ihr beide – GS und Du – es jedoch genauso gemacht. Meine Kritik bedeutet bezüglich dieses Punktes: ein Wikipedia-Artikel soll nicht "Standpunkte" darstellen (oder ermöglichen), sondern Sichtweisen Dritter, nämlich relevanter oder prominenter etc. Quellen darstellen. Diese könnt Ihr nicht einfach nach Gusto so zurechtschneidern und zurechtstutzen, daß sie auf die große Ansammlung der – angeblichen – "Verschwörungstheorien" oder Verschwörungstheorieverdächtigen passen, nur damit der Artikel aufnehmen kann, was Eurem Standpunkt gemäß dort hineingehört.

Die Pro- und Contra-Partien gehören unter neutrale Lemmata, sage ich, nämlich in den jeweiligen Hauptartikel, wo nicht schon mit einem abwertenden Stichwort eine verdächtigende Vorentscheidung darüber getroffen wird.

Es kann – ein zweiter Gesichtspunkt – auch nicht sein, daß diejenigen, die Interesse am Pro und Contra haben, dies im Hauptartikel nicht finden. Woher sollen sie wissen, daß sie unter "Verschwörungstheorie" nachsehen müßten?

Wenn man eine Art Kompendium unbedingt aufstellen will, dann könnte man dies unter dem Stichwort "Kritik" tun (Hitler und Stalin paßten dort jedoch nicht hinein, für sie ist, denke ich, jede Bezeichnung eine Untertreibung und Irreführung). In "Kritik" könnten dann neutral die Unterabschnitte "Jesuiten", "Marxismus", "JFK-Attentat", "11. September" etc. stehen, und dort könnte jede Seite ihre Quellen referieren, die einen würden sagen, hier lägen "Verschwörungstheorien" vor, die anderen, daß berechtigte Kritik geäußert wird – beispielsweise. Über niemanden würde durch das Lemma eine Vorverurteilung erfolgen oder der Eindruck der Anrüchigkeit erweckt werden.

Die "Theorie" hinter dem "Verschwörungstheorie"-Verdacht ist außerdem ein Ding der Unmöglichkeit. Hier nur ein entscheidender Punkt: Jede geäußerte Kritik, ob an den Jesuiten, dem "Kapital", den amerikanischen Machteliten hat es nicht – wie der Artikel es darzustellen versucht – mit naturwissenschaftlichen Modellen zu tun. Die marxistische Analyse der Realität, die in Absetzung von der vorher propagierten Vorstellung, daß Ideen oder einzelne Männer Geschichte machten, die Machtinteressen oder ökonomischen Interessen mächtiger Kreise erstmals ins Licht hob, ist keine naturwissenschaftliche Modellbildung. Nur die naturwissenschaftliche Modellbildung kann "angebbare Bedingungen", wie es der Artikel fordert, aufstellen. Diese "angebbaren Bedingungen" von Experimenten sollen den peer review ermöglichen, d.h. es anderen Wissenschaftlern (prinzipiell jedermann zu jeder Zeit) ermöglichen, die gleichen Experimente zu wiederholen. Es liegt auf der Hand, daß die Holocaust-Ideologie, Stalins Säuberungsideologie, das JFK-Attentat, der 11. September, ein bestimmtes UFO-Ereignis unter Zigtausenden nicht in einem Experiment zur Feststellung allgemeiner Gesetzlichkeiten wiederholt werden könnte.

Staatsanwaltliche Ermittlungen (Jim Garrison & Team, Mark Lane, JFK-Attentat) oder investigativer Journalismus (Woodward/Bernstein, Watergate; Andreas von Bülow, Mathias Bröckers, 11. September etc.; ebenso in Sachen UFO) oder Enthüllungsbücher von Insidern (Ruppelt, Saunders, Hynek in Sachen US Air Force UFO-Untersuchungskommission etc.) sind etwas völlig anderes als naturwissenschaftliche Modellbildungen. Ich meine, dies sagt einem doch eigentlich schon der gesunde Menschenverstand.

Daher ist die Forderung an die "Verschwörungstheorien" (sowie dieses verquaste und viel zu voraussetzungsreiche, jedoch im Vorbeigehen eingeworfene Gerede von "Abstraktion" und "Konkretion", "deskriptiv" und "präskriptiv), naturwissenschaftlichen Modell- bzw. Experimentanforderungen zu genügen – oder sich sonst pseudowissenschaftlich schimpfen lassen zu müssen -, der größte, selber pseudowissenschaftliche Unsinn, den ich je gelesen habe.

-- Brigitte 17:25, 1. Apr 2006 (CEST)

Liebe Brigitte,

es tut mir sehr Leid, aber ich verstehe nicht, was du meinst. Das beginnt mit mir ungeläufigen Abkürzungen („WP:NOR“, „ein P davor“) und hört mit den „naturwissenschaftlichen Modellbildungen“, von denen du schreibst, noch lange nicht auf: Wer betreibt die denn? Auch „angebbare Bedingungen“, die du zitierst, kommen im Artikel nicht vor. Vielleicht meinst du ja damit die Forderung nach Falsifizierbarkeit – doch die gilt ja nicht nur für Natur-, sondern für alle empirischen Wissenschaften gilt, also auch für Soziologie, Politologie und Geschichte. Außerdem schreibst du: „Wenn man eine Art Kompendium unbedingt aufstellen will, dann könnte man dies unter dem Stichwort ´Kritik` tun“– hier habe ich wirklich nicht die blasseste Ahnung, was damit gemeint sein könnte.

Du bist, soviel habe ich denn doch verstanden, nicht einverstanden mit dem Artikel und vermutest, GS und ich hätten uns den nach unserem „Gusto zurechtgeschneidert“. Diese unfreundliche Unterstellung weise ich entscheiden zurück: Wir haben vielmehr die relevante Literatur gesichtet und daraus den Artikel zusammengefasst. Oben habe ich dir schon die Namen der Autoren genannt, auf die wir uns dabei vor allem gestützt haben. Nenn mir doch mal eine Position, die in der relevanten Literatur zum Thema VThs vertreten wird und die wir nicht berücksichtigt haben.

Innerhalb dieser relevanten Literatur gibt es, soweit ich sehe, auch keine großen Widersprüche und Kontroversen und Divergenzen, sodass „Pro- und Contra-Partien“ nötig würden, die du einerseits zu vermissen scheinst, andrerseits aber in andere Lemmata verbannen möchtest. Ich verstehe beim besten Willen nicht, was du meinst. Es tut mir aufrichtig Leid. Kannst du nicht mal einen konkreten Vorschlag machen, wie der Artikel deines Erachtens verbessert werden sollte? --Phi 20:26, 1. Apr 2006 (CEST)

Daher ist die Forderung an die "Verschwörungstheorien" (sowie dieses verquaste und viel zu voraussetzungsreiche, jedoch im Vorbeigehen eingeworfene Gerede von "Abstraktion" und "Konkretion", "deskriptiv" und "präskriptiv), naturwissenschaftlichen Modell- bzw. Experimentanforderungen zu genügen – oder sich sonst pseudowissenschaftlich schimpfen lassen zu müssen -, der größte, selber pseudowissenschaftliche Unsinn, den ich je gelesen habe. Junge, Junge, in puncto Verquastheit ist dieser Satz kaum zu überbieten. Respekt. --GS 21:41, 4. Apr 2006 (CEST)

www.verschwoerungen.info

• Freie Verschwörungsenzyklopädie (dt.)

Der Link wurde gelöscht mit der Begründung "keine weiteren Enzyklopädien"

In der Grundsätzliche Richtlinie heist es aber nicht "keine weiteren Enzyklopädien" sonder, keine anderen Lexikoneinträge und keine allgemeinen Lexika. insofern fällt verschwoerungen.info nicht darunter da es sich um ein Fachlexikon handelt.22:27, 29. Mär 2006 (CEST)

Seite ist wieder online!

Liste mit Einzelbeispielen

Ich möchte vorschlagen, die gesamte Liste mit Einzelbeispielen, die den langen dünnen Schwanz dieses Artikels bildet, ersatzlos zu streichen, da die Beispiele im Artikel selbst hinreichend vorkommen und es für Freunde derartiger Listen (zu denen ich nicht zähle) ja die Kategorie:Verschwörungstheorie gibt. Hat jemand was dagegen? Freundlich Grüße, --Phi 21:18, 26. Jul 2006 (CEST)

Ja, Listen sind immer blöd. Was wichtig ist, kommt in den Fließtext, was nicht wichtig ist, muss nicht in eine Enzyklopädie. Listenfans könnten ja eine Liste in einem eigenen Lemma anlegen und hoffen, dass sie Löschanträge überlebt... --GS 08:48, 27. Jul 2006 (CEST)

Kein Widerspruch? Dann nehm ich die Liste jetzt raus. --Phi 14:40, 3. Aug 2006 (CEST)

Zum rigorosen Streichen und zum Argument mit der Kategorie: [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15] (dieser Link funzt anscheinend auch nicht, oder?), [16], [17], [18], [19] (OOHps), [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32], [33] und [34] erheben keinen Anspruch auf Vollständig- oder Richtigkeit. -- 12:07, 15. Aug 2006 (CEST)

Tut mir Leid, ich verstehe nicht, was du meinst. Mfg, --Phi 12:45, 15. Aug 2006 (CEST)

Meinst Du, er meint etwas? --GS 13:45, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich vermute mal, dass man nicht unbedingt jeden Artikel in dem eine VT vorkommt in die Kategorie stecken kann, da die VT oft nur einen kleinen bis mittelgroßen Unterabschnitt ausmacht.Illuminat 11:15, 16. Aug 2006 (CEST)

http://www.cutuphistory.org/entschwoerungstheorie

• Daniel Kulla "Entschwörungstheorie"

Der Link wurde ohne Begründung mit dem Verweis auf die Weblinks-Kriterien gelöscht. Es handelt sich bei der Seite um eine Sammlung kritischer Ansätze zur Verschwörungstheorie. Kann mir jemand das Problem erklären?

Du müsstest den anderen Benutzern begreiflich machen, dass dieser Link, wie es unter Wikipedia:Weblinks heißt, "vom Feinsten" ist, das heißt wohl: wirklich exzellent. Das seh ich nicht so, lasse mich aber immer gerne eines Besseren belehren. --Phi 22:14, 17. Sep 2006 (CEST)

Da sehe ich mich überfordert, da mir Eigenlob nicht so liegt. Ich kann nur argumentieren, daß hier eine Seite verlinkt ist, die Konspirationismus nicht nur zu verstehen, sondern ihm auch entgegenzutreten versucht.

Marxistische Verschwörungstheorien

Die Aussagen von Henry A. Turner zum deutschen Faschismus sind keineswegs unumstritten, und stammen zudem bereits aus dem Jahr 1972. Hier: http://www.digam.net/expo/grossindustrie/ksg45.pdf wird u.a. die Debatte um Turners Thesen dargestellt.

Eine "Kartelltheorie" kenne ich nicht. Von marxistischen WissenschaftlerInnen wird zwar behauptet, dass Kapitalisten einen bedeutenden Einfluss auf den Staatsapparat ausüben, aber nicht, dass dieser Einfluss den Kern des Kapitalismus ausmache. Der Kern des Kapitalismus besteht aus marxistischer Sicht vielmehr aus den Bewegungsgesetzen des Kapitals. 84.174.221.208 17:50, 8. Jan 2006 (CET)

Liebe anonyme Benutzerin, (bei IP-Adressen stell ich mir immer leiber eine geheimnisvolle Frau vor, das macht die Kommunikation reizvoller) "aus marxistischer Sicht" - was soll das denn bitte sein? Meinst Stamokap, DDR-Sozialismus, Neomarxismus, Reichismus, Leninismus, Maoismus oder beziehst du dich auf die Lehren des großen und geliebten Führers Kim Il Sung?

Spaß beiseite, aber so einfach die marxistische Sichtweise gibt es nicht. Und da gab und gibt es eben Marxisten, die die von dir zitierten Bewegungsgesetze des Kapitals strukturell sehen und welche, die da persönliche Machenschaften in Hinterzimmern wittern. Und letzteres ist nach der Definition, die der Artikel gibt, durchaus eine Verschwörungstheorie.

Was die Unterstützung des Nationalsozialismus (Faschismus gab´s in Italien, oder bist du Anhängerin von Ernst Nolte, der den NS als Radikalfaschismus bezeichnet?) durch die Großindustrie betrifft, so sehe ich da durchaus einen Konsens der Forschung. Soweit ich sehe, wird die These, dass die Großindustrie Hitler an die Macht gebracht hätte, in keiner der Handbücher und Darstellungen zur Weimarer Republik und zur Nazi-Zeit vertreten, die in den letzten zwanzig Jahren erschienen sind – weder Thamer, noch bei Hagen Schulze, weder bei Winkler noch in Wehlers Gesellschaftsgeschichte. Mommsen hab ich nicht im Schrank – liefer mir da doch bitte mal ein einschlägiges Zitat, ja?

Das Buch von Turner, auf das ich mich beziehe, heißt Die Großunternehmer und der Aufstieg Hitlers und ist 1985 im Siedler Verlag in Berlin erschienen. Vielleicht liest du es mal, dann können wir mit gleichem Kenntnisstand diskutieren. Deine Änderungen mache ich jedenfalls wieder rückgängig, solange du mir keine Belege außer dem einem Link lieferst, der auf meinem Rechner nicht zu funktionieren scheint.

Schönen Abend noch, --Phi 18:57, 8. Jan 2006 (CET)

So bitte nicht! Obwohl ich mit den Ausführungen von Phi in keinster Weise einverstanden bin und sehr stark daran zweifle, dass der Artikel zu Verschwörungstheorien die richtige Stelle für eine Auseinandersetzung um den Marxismus ist, habe ich sie stehen lassen und ihr gemäß den Prinzipien (NPOV) der Wikipedia einer andere Sichtweise gegenübergestellt. Diese Toleranz erwarte ich auch von ihm.

Zum Marxismus: Alle genannten Richtungen, vielleicht mit Ausnahme der von Kim Il-Sung, die ich nicht kenne, sind sich trotz bedeutender Unterschiede darin einig, dass die Produktionsweisen im Kern durch Strukturen und Bewegungsgesetze bestimmt werden, und nicht primär durch große Persönlichkeiten.

Der Begriff Faschismus bezeichnet eine bestimmte Form bürgerlicher Herrschaft. In dem entsprechenden Wikipediaartikel steht das Entsprechende. Aber weil die Diskussion auch nicht in diesem Artikel gehört, habe ich Nationalsozialismus geschrieben.

Der Link müsste eigentlich funktionieren. Weitere Zitate von Mommsen: "Trotz der Organisations und Wahlerfolge der NSDAP war sie nur im Bündnis mit trdionellen Eliten imstande, die politische Macht zu übernehmen." zitiert nach Kühnl: Faschismustheorien, Heilbronn 1990, S. 183ff Gerade von Winkler, Mommsen und zahlreichen anderen Historikern finden sich noch eine Fülle ähnlicher Zitate. Auch in dem Link wird die Diskusion um Turner detailliert beschrieben.

84.174.221.208 20:34, 8. Jan 2006 (CET)

Liebe anonyme Benutzerin,

dass die Nazis "im Bündnis mit bürgerlichen Eliten" an die Macht kamen, wird ja von niemandem bezweifelt - sie fingen ja als Koalitionsregierung an. Dass aber die Großindustrie sie bezahlt hätte, ist etwas ganz anderes und wird meines Wissens auch von Mommsen nicht vertreten. Die Wikipedia wird ja viel von Schülern und Studenten benutzt, und wenn die diese veraltete These bei einem Referat oder in der Zwischenprüfung vertreten, kriegen sie ganz sicher eine schlechte Note. Ich beharre zudem darauf, dass es verschiedene Formen von Marxismus gibt, und hier wird nur eine, besonders platte kritisiert. Gruß, --Phi 20:44, 8. Jan 2006 (CET)

Die Unterstützung der Nazis durch die Großindustrie war ein wichtiger Faktor neben anderen, dass sie an die Macht gelangen konnten. Genau das habe ich beschrieben. Dirk Stegmann hat in Auseinandersetzung mit Turner nachgewiesen, dass die NSDAP von wichtigen Fraktionen der deutschen Großindustrie unterstützt wurde.

Ich bitte zudem, mir zu belegen, welche marxistische Richtung so etwas wie eine "Kartelltheorie" in dem von dir definierten Sinne vertreten hat.

84.174.221.208 20:54, 8. Jan 2006 (CET)

Ich habe jetzt die Stelle noch etwas neutraler formuliert und hoffe, dass sich jeder selbst sein Urteil bilden kann.

84.174.221.208 21:05, 8. Jan 2006 (CET)

Liebe leider immer noch anonyme Benutzerin, zu Stegmann hätte ich da schon gern einen etwas genaueren Nachweis, da ich nach deiner ichsagmal: kreativen Uminterpretation der Position von Hans Mommsen ein wenig das Vertrauen in deine Zitiergenauigkeit verloren habe. Auch dass du ohne Literaturangabe den POV eines einzigen Forschers als Tatsache hinstellst, wo doch sämtliche übrigen neueren akademischen Darstellungen die Finanzierung der NSDAP durch die Großindustrie klar bestreiten, erscheint mir etwas eigenwillig. Behauptet Stegmann denn, dass die von dir so genannten "Fraktionen" der Großindustrie die Nazis bezahlt haben? Ich kenn den Begriff Fraktion übrigens eigentlich nur aus dem Parlamentarismus, Industrielle sind wohl eher in Verbänden organisiert.

Auf dem Begriff "Kartelltheorie" besteh ich gar nicht, sondern auf der von ihm beschriebenen Sache: reflektierte (Neo-) Marxisten analysieren den Kapitalismus als Struktur, einige Vulgärmarxisten redeten von "Agenten des Monopolkapitals", worin sie illegitime, persönliche und zumeist geheime Einwirkungen mächtiger Interessenvertreter der Bourgeoisie verstehen. Und das trifft die Definition einer Verschwörungstheorie (ob nun als Zentralsteuerungshypothese oder als Konspirationismus hab ich in meiner Formulierung im Artikel ausdrücklich dahingestellt.)

Schließlich ist die These, dass die Großindustrie die nazis an die Macht gebracht hätte, ja gar nicht die einzige marxistische Sichtweise. Hast du dich mal mit der Bonapartismustheorie beschäftigt, mit Ernst Blochs Überlegungen zur Ungleichzeitigkeit, mit Adornos Thesen zum Antisemitismus? Hier wird also keineswegs der Marxismus oder die marxistische Faschismustheorie als Verschwörungstheorie gegeißelt, sondern nur eine besodners flache und meiner Überzeugung falsifizierte Erklärung, wie die Nazis an die Macht kamen.

Gruß, --Phi 16:05, 9. Jan 2006 (CET)

Wie ich schon gestern geschrieben habe, es handelt sich nicht um einen Forscher, sondern um mehrere, die das behaupten. Ich werde bei Gelegenheit auch entsprende Zitate liefern. Kühnl nennt im "Faschismustheorien" eine ganze Reihe von Historikern. Zunächst einmal soviel: 1. Finanzielle Unterstützung (Parteispenden) ist nicht die einizige Form der Unterstützung. 2. Ich kenne die Bonapartismustheorie und denke, dass sie teilweise den Faschismus erklären kann. Dennoch ändert das nichts an der hier strittigen Aussage. 3. Die Behauptung, dass einige "Vulgärmarxisten" den persönlichen Einfluss von Kapitalisten auf den Staatsapparat als ein zentrales Erklärungsmoment des Kapitalismus begreifen, ist nicht belegt worden.

84.174.250.171 21:42, 9. Jan 2006 (CET)

@GS: Konsens Gut und Schön: Aber warum löscht du dann meine Version, die die unterschiedlichen Meinungen zu dieser Frage darstellt und ergreift Partei für die einseitige Darstellung von User Phi? Zumal User Phi einige seiner Behauptungen nicht nachgewiesen hat.

84.174.250.171 22:11, 9. Jan 2006 (CET)

Ich stelle zunächst einmal fest, dass Hans Mommsen von keinerlei finanzieller Unterstützung der Großindustrie für die Nazis vor 1933 schreibt, und nur davon war im Artikel die Rede; ab 1933 gab es gewiss eine Zusammenarbeit des Reichsverbands der Deutschen Industrie mit dem NS-Regime, und vorher haben Teile der Großindustrie gegen die Große Koalition agitiert - du kennst vielleicht die Denkschrift "Aufstieg oder Niedergang" von 1930. Durch den damit verbundenen Sturz der letzten parlamentarischen Regierung der Weimarer Republik und die Installation des Präsidialregimes haben sie indirekt den Nazis in die Hände gearbeitet, doch ihr Champion hieß mindestens bis Ende 1932 Papen und nicht Hitler. Für eine direkte Unterstützung der Nazis durch die Großindustrie - und wie die hätte aussehen sollen außer finanziell -, bist du bislang jeden Beleg schuldig geblieben, liebe Anonyma. Zweitens kommt hier der von dir gewünschte Beleg, und zwar aus Pipers Wörterbuch zur Politikwissenschaft, hg. von dem jeglichen Antimarxismus gewiss unverdächtigen Dieter Nohlen, München 1985, Bd. 1, S. 543, s.v. Marxismus:

"Nur enzelne Extrempositionen (Ökonomismus, STAMOKAP) konstruieren eine Kausalzusammenhang zwischen ökonomischer `Basis´ und politischem ´Überbau`"; und dann noch s.v. Agenturtheorie (das ist übrigens der korrekte Begriff statt Kartelltheorie), ebd., S. 7: "Gegen diese vereinfachenden Annahmen der Marxschen Theorie durch seine leninistische Variante sind im wesentlichen drei Einwände sowohl von bürgerlicher als auch von marxistischer seite gemacht worden: 1) wird das dialektische Basis-Überbau-Verhältnis als Einbahnstraße behandelt, 2) sind die einflusstheoretischen Annahmen nicht empririsch gewonnen und auch empririsch nicht ausreichend belegbar und 3) wird dabei die notwendige Autonomie gerade des politischen System gerade zur Aufrechterhaltung des kapitalistischen Systems unterschätzt". Dergl. Vorstellungen erlaube ich mir nun Vulgärmarxismus zu nennen.

Jetzt bin ich aber gespannt auf deine Belege von Mommsen und Stegmann. Bis morgen, --Phi 22:19, 9. Jan 2006 (CET)

1. Zur Unterstützung des deutschen Faschismus durch die Großindustrie Die folgenden Zitate stammen aus: Dirk Stegmann: Zum Verhältnis von Großindustrie und Nationalsozialismus 1930-1933, in Archiv für Sozialgeschichte XIII, Bonn-Bad Godesberg 1973. Stagmann setzt sich hier ausdrücklich mit den Thesen Turners auseinander. In diesem Text wird nachgewiesen, dass die NSDAP und Hitler von der Großindustrie weitaus stärker unterstützt wurden, als dies Turner behauptete. Zudem wird nebenbei auch gezeigt, was für Einflussmöglichkeiten das Großkapital neben der unmittelbaren finanziellen Unterstützung der Partei und Hitlers noch hatte. Zusätzlich zu den unten dargestellten Mitteln hätten die Großindustriellen auch die Möglichkeit eines Produktionsstreiks oder einer Wirtschaftsblockade. Solche Maßnahmen werden natürlich nur gegen linke Regierungen angewendet wie zwischen Februar und Oktober 1917 in Russland, 1973 in Chile oder 2002 in Venezuela.

Zu Turners Methode:

„Das um so mehr, als Turner reichlich undifferenziert der westdeutschen und amerikanischen nichtmarxistischen Geschichtsschreibung (Bracher, Schulz, Hallgarten) wie der marxistischen (Czichon, Gossweiler usw.) Forschung vorwirft, sie seien »erstaunlich lückenhaft, fehlerhaft und irreführend« (Vorwort). Dieser Vorwurf indes fällt voll auf Turner zurück. Seine Methode der Auseinandersetzung mit der Literatur, die er selbst zu leisten vorgibt, sieht so aus, daß er, ähnlich wie Nolte (vgl. seinen in Anm. 6 zit. Aufsatz), einzelne Punkte aus der Analyse herausnimmt und ihre Fehlerhaftigkeit, die im übrigen noch durch andere Beispiele erweitert werden könnte, nachweist. Mit den zentralen Fragestellungen und Thesen indes findet eine Auseinandersetzung überhaupt nicht, oder doch nur ganz am Rande, statt. Gravierend fällt zudem ins Gewicht, daß Turner die von seiten der DDR vorgelegten Quelleneditionen (vgl. die etwa bei Czichon abgedruckten Dokumente sowie die bereits 1969 vorgelegten Dokumente in: Anatomie des Krieges. Neue Dokumente über die Rolle des deutschen Monopolkapitals bei der Vorbereitung und Durchführung des zweiten Weltkrieges, hrsg. und eingel. von Dietrich Eichholtz und Wolfgang Schumann, Berlin 1969) nicht zur Kenntnis nimmt.“ (S. 401)

frühe 20er Jahre:

„Über den Berliner Nationalclub wurden auch weitere Kontakte Hitlers zu Repräsentanten der nationalen Rechten innerhalb des Großbürgertums geknüpft. So empfing z. B. Ludwig Roselius, der Generaldirektor der Bremer Kaffeefirma HAG, 1917 enger Mitarbeiter Kapps innerhalb der Deutschen Vaterlandspartei, Hitler 1922 in Bremen. Inwieweit in dieser Phase Hitler auch durch diese Kreise finanziell unterstützt worden ist, ist relativ schwer abzuschätzen. Durch einige rückblickende Kommentare scheint es einigermaßen erwiesen, daß nicht nur Klavierfabrikanten wie Bechstein oder Verleger wie Brachmann, sondern auch Berliner Großindustrielle wie Ernst von Borsig, seit 1924 Vorsitzender des Spitzenverbandes der deutschen Arbeitgeber, der Vereinigung Deutscher Arbeitgeberverbände (VDAV), dem Führer der NSDAP finanzielle Zuwendungen gemacht haben.“ (S. 405)

Stellung der Unternehmer zur Weimarer Republik: „Die Weimarer Republik und ihre Verfassung samt ihrer sozialstaatlichen Komponente lehnten die meisten Schwerindustriellen von Anfang an ab: Seit Beginn der Republik hatten sie sich dafür ausgesprochen, konservative Gegengewichte gegen den Reichstag zu schaffen.“ (S. 408) … „Der erste Mann des 1926 gegründeten größten europäischen Stahlkonzerns, der Vereinigten Stahlwerke, Fritz Thyssen, schloß sich dieser Forderung an. Am radikalsten argumentierte Hugenberg, bis 1928 Vorsitzender der Fachgruppe Bergbau im Reichsverband der Deutschen Industrie (RDI), gegenüber Westarp 1927, wobei er sich gegen jedes Paktieren mit dem parlamentarischen System wandte: »Nirgends ist im Grunde, trotz aller Kompromisse des Augenblicks, das Gefühl dafür, wie unmöglich - nicht etwa der Parlamentarismus irgendwo in der Welt sondern - der heutige deutsche Staat ist, tiefer verankert als in der Wirtschaft. Innerlich parlamentarisch gesonnen sind in Deutschland überhaupt nur die Nutznießer des heutigen parlamentarischen Systems.« Hugenberg forderte einen »völligen Neu- und Umbau unseres jetzigen Staatslebens« und plädierte für einen »neuen Staat« auf autoritärer Grundlage.“ (S. 408) … „Mit dem Aufbau des autoritären Staates sollte die Zerschlagung der Gewerkschaften einhergehen: »Haben wir erst einen starken nationalen Staat, so ist ein gesetzwidriger und wirtschaftszerstörender Gewerkschaftsmonopolismus nicht denkbar«, formulierte zur gleichen Zeit ein Interessenvertreter der Schwerindustrie.“ (S. 409)

1927

„Seine [des Industriellen Kirtorfs] Wertschätzung für Hitler brachte ihn im gleichen Jahr dazu, einmalig RM 100.000 zur Unterstützung der NSDAP zu zahlen. Diese Summe wurde höchstwahrscheinlich dem politischen Fonds des Bergbaulichen Vereins bzw. des Zechenverbandes entnommen, und zwar aller Wahrscheinlichkeit nach in Absprache mit Alfred Hugenberg, der ja bis 1928 im Ruhrkohlenbergbau eine entscheidende wirtschaftspolitische Funktion innehatte. Von einem unerheblichen materiellen Beitrag Kirdorfs und seiner Hintermänner zu sprechen, ist sicherlich nicht richtig, denn dieses Geld wurde zu diesem Zeitpunkt dringend von der Partei für den innerorganisatorischen Ausbau benötigt.“ (S. 412/413)

1928

„Ein »Einrahmungskonzept« im weiteren Sinne begann in dieser Perspektive relativ frühzeitig, und zwar nicht nur von seiten Hitlers, sondern auch von der Seite eines radikalen Flügels in der DNVP um Kirdorf, Hugenberg und Claß. Politisch wirksam wurde es zum erstenmal bei der Agitation um die Ablehnung des Youngplans, als Hugenberg mit der Aufnahme der Nationalsozialisten in den Reichsausschuß gegen den Youngplan die Chance nutzte, die Front der Gegner der Republik zu verbreitern, und ohne große Bedenken Hitler erst durch die publizistischen Mittel seines Presse- und Filmimperiums in Deutschland bekannt und in gewissem Sinne hoffähig machte)“ (S. 415)

ab 1930

„Erst jetzt begann eine neue Phase im Verhältnis der Ruhrindustrie zur NSDAP, wobei es dem radikalen Flügel im Bergbau zugute kam, daß er bereits auf alte Kontakte vor 1930 verweisen konnte. Während z. B. der Berliner Großindustrielle Hermann Bücher von der AEG, wie es die meisten Unternehmer der verarbeitenden Industrie interpretierten (vgl. Dok. Nr. II), Mitte des Jahres 1931 es resignierend aufgab, auf die regionalen Gauführer mäßigend einzuwirken, weil er, ganz gefangen durch die radikalantikapitälistische Agitation eines Goebbels, nur den Weg zum »Kommunismus« oder einem Nationalbolschewismus vorprogrammiert sah (vgl. Dok. Nr. I), setzten jene ihr Einrahmungskonzept fort. Zwischenträger mit ganz außerordentlichem Einfluß - ein Indiz dafür, daß sich die NSDAP-Führung diesen Gruppen verpflichtet fühlte - wurde August Heinrichsbauer, der Schriftleiter des >Rheinisch-Westfälischen Wirtschaftsdienstes< in Essen, der von der Ruhrindustrie bezahlt wurde und als Mittelsmann zu den politischen Parteien und Verbänden der Rechten in Berlin fungierte. Heinrichsbauer stellte die Kontakte zu Strasser und dessen politischem Vertrauten Paul Schulz, aber auch zu Hitler her. Sein Gewicht als Sprachrohr des rechten Flügels in der Ruhrindustrie, insbesondere des Bergbaus, war so groß, daß z. B. auf seine Intervention hin im Sommer und Herbst 1930 mehrere programmatische wirtschaftspolitische Arbeiten der dafür zuständigen Abteilung des Braunen Hauses in München gar nicht erst das Licht der Welt erblickten, sondern in der Schublade ihrer Autoren verblieben. Durch das Vertrauen auf solche positive Einflußnahme mag auch der Eintritt einiger weniger Ruhrindustrieller in die NSDAP motiviert gewesen sein. Von der Bergbauseite schwenkte nämlich schon 1930 Tengelmann, der Generaldirektor der Essener Steinkohlen AG, in das Lager der NSDAP ab, und Ende des gleichen Jahres engagierte sich auch Fritz Thyssen, der schon vorher über Kontakte zu Hitler verfügt und ihm 1930 mehrere Darlehen gewährt hatte, erstmals offen für die Partei. Dieser Vorstoß wog um so schwerer, als er auf der Hauptausschußsitzung des RDI am 27. November 1930 erfolgte, auf der Reichskanzler Brüning um Vertrauen für seine Politik geworben hatte.“ (S. 416/417)

„Im Dezember 1931 ging Thyssen noch einen Schritt weiter, indem er Mitglied der NSDAP wurde. Höchstwahrscheinlich aufgrund seiner Intervention engagierte sich auch der Bergbau ab Frühjahr 1931 für die NSDAP, indem er der Partei »laufende Subventionen« zahlte, die nicht an die Parteizentrale, sondern an Gregor Strasser und Paul Schulz gingen. Strasser z. B. wurde ab Frühjahr 1931 »von zentraler Bergbauseite« (Heinrichsbauer) - d. h. vom Bergbaulichen Verein und vom Zechenverband - ein »laufender Monatsbeitrag von 10 000 RM« zur Verfügung gestellt. Die Motivation für diesen Schritt, die Heinrichsbauer rückblickend gibt, nämlich diese Gelder seien als Gegengewicht gegen Göring und vor allem Goebbels gezahlt worden - mutet auf den ersten Blick seltsam an, galten doch gerade Strasser und Schulz als Exponenten des linken Flügels der NSDAP. Von den zeitgenössischen Quellen her wird seine Version jedoch weitgehend abgestützt: Goebbels, der Agitator in Großberlin, zeichnete gerade 1931 für einen demagogischen Antikapitalismus im Zeichen eines deutschen Sozialismus, (vgl. Dok. Nr. I) verantwortlich, der die Ruhrindustriellen abstoßen mußte. Und Göring selbst wurde in dieser Zeit noch keineswegs eindeutig dem »rechten« NSDAP-Flügel zugeordnet. Strasser hingegen erschien auch Nazigegnern in der Ruhrindustrie wie Blank als ein klarer Kopf und einflußreicher als Hitler, auch wenn man seinem »Sozialismus« zutiefst ablehnend gegenüberstand. In der Beeinflussung seiner Person, so wird man unterstellen dürfen, sahen diese Gruppen im Steinkohlenbergbau wahrscheinlich ein Mittel, sich rückzuversichern, und darüber hinaus vielleicht auch eine Möglichkeit, ihn in die Hitlerfront einzubeziehen. Von daher überrascht es auch nicht, daß parallel zur Unterstützung des Strasserflügels auch der rechte Flügel in der Person Funks »mit mehreren 1000,- RM monatlich durch den Bergbau« finanziert wurde, und zwar als Gegengewicht zu Dr. Wilhelm Otto Wagener, seit 1931 Leiter der wirtschaftspolitischen Abteilung in der Reichsorganisationsleitung der NSDAP in München. Gerade Funks Bedeutung für die Popularisierung nationalsozialistischer Politik innerhalb der Großindustrie ist gar nicht hoch genug zu veranschlagen. Er war bis 1931 Chefredakteur der >Berliner Börsen Zeitung< gewesen und gab nach seinem Ausscheiden im Auftrage der Parteiführung den >Wirtschaftspolitischen Pressedienst< heraus, der als parteiamtliches Sprachrohr für Wirtschaftsfragen fungierte. Funk widmete sich hierbei ganz der Aufgabe, das Verhältnis zwischen NSDAP und Industrie zu verbessern, wobei er in internen Zirkeln pointiert die >sozialistische< Komponente des Parteiprogramms fallenließ und diese allein mit der Notwendigkeit der Agitation entschuldigte (vgl. Dok. Nr. III).“ (S. 418/419)

„Je mehr nun aber im Sommer die Opposition gegen Brüning zunahm, desto stärker wuchs die Bereitschaft auch im gemäßigten Lager, die NSDAP als Bündnispartner für eine Anti-Brüning-Front einzuspannen: Seit -dieser Zeit liefen Verhandlungen, eine breite außerparlamentarische Koalition von der NSDAP bis hin zum Stahlhelm, dem RLB und der Ruhrindustrie unter Einschluß der bürgerlichen Rechtsparteien zustandezubringen. Sie wurde im Herbst 1931 erreicht, als auch die bis dahin eher gemäßigten Industriell n wie Reusch, Springorum, Vögler und Poensgen sich in die damals in Harzburg hervortretende sog. ,Harzburger Front’ einreihten. Dieser machtvolle Zusammenschluß, der hier in Szene gesetzt wurde, sollte Brüning zum Rücktritt zwingen, zumindest aber eine entscheidende Korrektur seines Regierungskurses nach rechts inaugurieren. Das Treffen in Harzburg, an dem neben Schacht auch führende Industrielle, Bankiers und Vertreter des Großhandels teilnahmen, wurde ih einer Parallelaktion noch durch einen gezielten Eingabesturm an Hindenburg unterstützt, der die Breite der Anti-Brüning-Front aufweist: Kirdorf, Thyssen, Blohm, Gok (Blohm & Voß), Schinckel (Norddeutsche Bank), Reinhart (Commerz- und Disconto-Bank), Forthmann (Kalisyndikat), Böhringer, Ravene, Kellner, v. Loewenstein, Brandi und Websky im Verein mit dem Präsidenten des RLB, Graf Kalckreuth, sowie maßgeblichen Exponenten des Großgrundbesitzes (u. a. Kleist-Schmenzin, Vowinckel, Graf von der Asseburg, von Schwarzkopf, von Trotha, Strüwy), assistiert von Vertretern der protestantischen Geistlichkeit (Klingemann, Superintendent der Rheinprovinz), arbeiteten hier an dieser vom alldeutschen Führungskern um Claß, Hugenberg, Bang und Quaatz inszenierten Pression auf Hindenburg mit: Brüning wurde vorgeworfen, innenpolitisch zu stark von der SPD und den Gewerkschaften vom ADGB bis hin zu den Christlichen Gewerkschaften Stegerwalds abhängig zu sein und auf wirtschafts- und finanzpolitischem Gebiet völlig versagt zu haben.“ (S. 420/421)

„Langfristig war Hitler indes insoweit erfolgreich, als er erreichte, daß der Bergbau anscheinend in Zusammenspiel mit dem Arbeitgeberverband der Nordwestlichen Gruppe des VdEStI (Grauert) eine beträchtliche Summe, nämlich 100 000,- RM, für die Wahlen zum preußischen Landtag im April 1932 zur Verfügung stellte.“ (S. 424)

„Im Frühjahr 1932 trat dieser Mann [Schacht], der für die Industriellen ungeachtet seiner Agilität und seines Gesinnungswandels vom Demokraten zum Mitstreiter in der Nationalen Opposition als fähiger Fachmann und wendiger Taktiker galt, an Hitler mit dem Plan heran, eine Koordinierungsstelle zu gründen; dieser sollte die Aufgabe obliegen, die »Unklarheit über das Wirtschaftsprogramm des Nationalsozialismus« (vgl. Dok. Nr. VII) in der Großindustrie zu beseitigen. Hitler reagierte positiv auf diesen Vorschlag, die Wirtschaftspolitiker seiner Partei mit Schachts industriellen Freunden zusammenzubringen. Schacht wurde sofort tätig. Am 18. März 1932 schrieb er an Reusch einen Brief, den dieser für so wichtig hielt, daß er eine Abschrift davon an Springorum sandte. Schacht regte hier an, Hitler einen wirtschaftspolitischen Beraterstab an die Seite zu stellen, der ein Programm ausarbeiten müsse, »welches Industrie und Handel mitmachen können« (vgl. Dok. Nr. VIII). Reusch erklärte sich mit diesem Vorschlag voll einverstanden, wobei er darauf verwies, er habe in seinem Gespräch mit Hitler am Vortage ähnliche Gedanken entwickelt (vgl. Dok. Nr. IX). Bereits am 12. April konnte Schacht Hitler über seine Sondierungen mitteilen, die »Arbeitsstelle« werde im Einvernehmen mit der westlichen Schwerindustrie eingerichtet werden (Dok. Nr. VII). Diese »Arbeitsstelle« sollte unter Schachts Leitung stehen; er und die beteiligten Industriellen wollten einmalig 3.000,- RM pro Person zeichnen. Ferner war beabsichtigt, »mit zwei von Herrn Adolf Hitler beauftragten Herren (Wilhelm Keppler und Leopold Plaichinger) Fühlung zu halten, um nach Möglichkeit sicherzustellen, daß die wirtschaftspolitischen Auffassungen, die in der Arbeitsstelle zum Ausdruck kommen werden, mit den von nationalsozialistischer Seite vertretenen Ansichten in Einklang sich befinden, da die Nationalsozialistische Partei in der kommenden Gestaltung der Dinge einen entscheidenden Einfluß ausüben wird« Diese sog. »Arbeitsstelle Dr. Schacht« trat im Juni 1932 ins Leben, nachdem außer Reusch und Schacht Thyssen, Springorum und Vögler ihre Einlage gezeichnet hatten und auch Krupp von Bohlen seine Bereitschaft mitzutun erklärt hatte. Über Schacht wurde zusätzlich die Mitarbeit von August Rosterg. Georg von Stauss, dem Direktor der Deutschen Bank, sowie von Kurt von Schroeder, dem Inhaber des Bankhauses Stein in Köln, gewonnen. Letztere waren bereits seit 1930/31 in enge Beziehungen zur NSDAP getreten, ihre Kontakte liefen vor allem über Funk Mit dieser Zusammensetzung war ein relativ repräsentativer Kreis von Vertretern der westdeutschen Schwerindustrie und des Kalibergbaus einschließlich führender Exponenten der deutschen Universal- und Privatbanken hergestellt.“ (S. 425/426)

„Auf einer Versammlung des neuen Kreises am 20. Juni 1932 in Berlin, an der alle Mitglieder außer Vögler teilnahmen, der eigentlichen Geburtsstunde des >Keppler-Kreises< wiederholte Hitler, daß er kein Wirtschaftler, sondern Politiker sei: Er vertraue auf den Sachverstand des hier versammelten Gremiums und gebe der Wirtschaft freie Hand in der Formulierung ihres Krisenprogramms. Nach der Aussage Kepplers nach 1945 kündigte Hitler an, er werde nach seiner Machtübernahme die Gewerkschaften zerschlagen und die Parteien auflösen, was ohne Widerspruch hingenommen wurde. (S. 427) … „Im >Keppler-Kreis< fanden sich folgende Industrielle und Agrarier zusammen: Gottfried Graf Bismarck-Reinfeld, Max Luyken für die Landwirtschaft, Ewald Hecker und Albert Vögler für die Eisen- und Stahlindustrie, August Rosterg für die Kaliindustrie, Hjalmar Schacht, als Exponenten der deutschen Groß-, Privat- und Genossenschaftsbanken Friedrich Reinhart, Kurt von Schroeder und Emil Meyer, als Vertreter des Groß- und des Überseehandels die Hamburger Kaufleute Franz Heinrich Witthoeft und Emil Helfferich, schließlich als Vertreter der NSDAP-Leitung Keppler und Leopold Plaichinger. Keppler selbst fungierte als Vorsitzender dieses Gremiums, das sich als sog. Studienausschuß für Wirtschaftsfragen konstituierte. Das großindustrielle, spezifisch schwerindustrielle Element, das in der Schachtschen Arbeitsstelle überwog, war hier auf Druck Kepplers, Rostergs und von Schroeders abgemildert worden, so daß ein halbwegs repräsentativer Querschnitt durch Großindustrie, Handel und Bankwelt erreicht werden konnte; denn der NSDAP konnte mit einer einseitig schwerindustriellen Orientierung nicht gedient sein, wie Keppler argumentierte.“ (S. 427/428)

„Daß Hitler so prompt auf die industrielle Kritik an seinem linken Flügel reagierte, war nicht zuletzt auch ein Reflex auf die gewandelte innenpolitische Situation im Sommer und Herbst 1932. Spätestens nach seinem Gespräch mit Hindenburg am 13. August 1932, als ihm kategorisch die ungeteilte Macht verweigert worden war, war Hitler klar geworden, daß er nur mit Hilfe der alten Machteliten darauf rechnen konnte, die Reichskanzlerschaft zu erhalten. Sein Ziel mußte es also sein, sich mit aller Kraft der Schützenhilfe dieser Kreise zu versichern.“ (S. 431)

„Hitler indes verlangte wiederum die volle Macht; hierin wurde er von der Arbeitsstelle Schacht bzw. dem >Keppler-Kreis< unterstützt, der am 19. November 1932 in einer Eingabe an Hindenburg die Betrauung Hitlers mit der Reichskanzlerschaft forderte. Unterschrieben hatten diese Eingabe, an der außer Helfferich und Keppler vor allem Schacht als treibende Kraft mitgearbeitet hatte und die auch, und das war politisch neu, die wohlwollende Duldung Papens erhalten hatte, der jetzt immer stärker auf die Linie des >Keppler-Kreises< einschwenkte und seine Bedenken gegen eine Kanzlerschaft Hitlers allmählich fallenließ, folgende Personen: In einem ersten Schub unterschrieben diese Eingabe aus dem >Keppler-Kreis< Schacht, v. Schroeder, Reinhart, Helfferich, Hecker, Krogmann, Rosterg und Witthoeft; von den Nazi-Industriellen Thyssen, vom Stahlhelmwirtschaftsrat Lübbert, aus der Hamburger Kaufmannschaft Woermann und Merck, aus der niedersächsischen Industrie Beindorff, aus Oberschlesien der Privatbankier v. Eichhorn, aus der württembergischen Maschinenbauindustrie Ventzki und endlich aus dem Lager des Großgrundbesitzes in Ostelbien, Schlesien und Westdeutschland der Präsident des Reichslandbundes, Graf von Kalckreuth, ferner von Oppen-Dannenwalde, Graf von Keyserlingk-Cammerau, von Rohr-Manze sowie der Vorsitzende des Rheinischen Landbundes, Beckmann. Dieser Namenkatalog zeigt die Verbreiterung der Hitlerkoalition innerhalb der konservativen Führungsschichten ganz deutlich: Nicht nur waren Vertreter der Schwerindustrie, zudem auch der Banken, der Schiffahrt, des Handels, der Kaufmannschaft unter Einschluß des Großgrundbesitzes aufgeboten, sondern auch regional hatten die Initiatoren der Eingabe Maßarbeit zu leisten versucht, um Hindenburg das Gefühl zu suggerieren, hier spreche das konservative Deutschland von Ost bis West mit einer einzigen Stimme.“ (S. 434)

„Im Dezember 1932 kam als Kanzlerkandidat für diese Fronde [gegen Schleicher] allein Hitler in Frage, ungeachtet der Tatsache, daß die Partei empfindliche Verluste bei den Wahlen erlitten hatte und vor dem finanziellen Bankrott stand; im Gegenteil, den Industriellen erschien in dieser Situation die Möglichkeit gegeben, daß Hitler, optiere man für ihn, keinen Deut von seinen dem >Keppler-Kreis< gegebenen Versprechungen abrücken würde. Daß es Hitler im Dezember nun zudem gelungen war, die Entmachtung Strassers und die Kaltstellung Feders zu bewerkstelligen, ohne daß dies mit einer Erschütterung des Parteigefüges nach außen einhergegangen war, bestärkte sie nur noch in diesem Kurs. Denn damit wurden die alten Befürchtungen, Hitler könne womöglich seine Partei in einem Konfliktfall mit seinem linken Flügel nicht unter Kontrolle halten, endgültig ausgeräumt. In keinem Augenblick stand innerhalb des >Keppler-Kreises< die Überlegung zur Debatte, ob jetzt etwa nach dem Rezept Schleichers die NSDAP durch Ausspielung des linken gegen den rechten Flügel zu schwächen sei Man muß vielmehr unterstellen - exakte Belege dafür liegen bisher nicht vor -, daß seit dieser Zeit ganz erhebliche Geldmittel der NSDAP zuflossen, die es Hitler ermöglichten, das Tief zu überwinden und mit einer neuen Propagandaaktion im Dezember und Januar zu starten, als deren handgreiflichstes Ergebnis der mit allem nur denkbaren Aufwand geführte Wahlkampf in Lippe erscheint, in dem die NSDAP ihre Stimmenzahl wieder absolut steigern konnte.“ (S. 438)

Am 7. Januar 1933 verhandelte zudem Papen mit Reusch, Springorum, Vögler, und Krupp. Die These, daß die »Mitglieder der Ruhrlade wie die meisten Wirtschaftsführer« von der Nachricht, Hitler sei zum Reichskanzler ernannt worden, »völlig überrumpelt wurden«, hält einer Überprüfung anhand der Quellen in keiner Weise stand. Dem stehen die Aussagen v. Schroeders und der Briefwechsel zwischen Keppler, Schacht, v. Schroeder, Papen usw. entgegen, die übrigens von Turner mit keinem Wort erwähnt werden. Hugenberg, der bis zuletzt mißtrauisch gegenüber einem Kabinett Hitler blieb, wurde Mitte Januar 1933 von seinen politischen Freunden im Reichslandbund zum Einlenken bestimmt; diese Gruppe um Elard v. Oldenburg-Januschau, im Verein mit Papen und Teilen der Reichswehrgeneralität (v. Blomberg), brach endgültig auch den Widerstand Hindenburgs gegen eine Betrauung Hitlers mit der Kanzlerschaft. Unmittelbar war der >Keppler-Kreis< zwar an der Ernennung Hitlers nicht beteiligt, mittelbar hat er jedoch durch seine Zustimmung zu Hitler spätestens seit dem November 1932 direkten Anteil am Prozeß der Machtergreifung genommen: Helfferich berichtet in seinen Memoiren sogar, Hindenburg habe noch am Tage des 30. Januar wiederholt nach der Eingabe vom November 1932 gefragt, um sicherzugehen, daß Hitler das Vertrauen breiter konservativer Wirtschaftskreise in Banken, Industrie, Handel und Landwirtschaft besaß.“ (S. 439)

„In dieser Linie liegt die Unterstützung Hitlers durch fast die gesamte Großindustrie bei der finanziellen Vorbereitung der Reichstagswahlen vom März 1933, die den autoritären Staat zementieren sollten. Zwei Berichte über eine Sitzung am 20. Februar 1933 (vgl. Dok. Nr. XVIII und XIX), an der außer Hitler, Göring und Schacht insgesamt 27 Industrielle teilnahmen, vermitteln sehr deutlich, wie sehr man in Hitler den Garanten für eine Ara konservativ-autoritärer Stabilisierung sah. Hitler erneuerte hier nicht nur sein Bekenntnis zur Privatwirtschaft, sondern ließ auch durchblicken, daß die vorliegende Wahl die letzte sein sollte und daß er sich auch ohne parlamentarische Mehrheit nicht mehr werde von der Macht verdrängen lassen. Konkret versprach er die Vernichtung des Kommunismus und deutete gleichzeitig an, er werde die Arbeitsbeschaffungspolitik durch eine forcierte Aufrüstung ergänzen. Gegen diese Darlegungen meldete sich kein Widerspruch; Krupp dankte vielmehr Hitler für sein Bekenntnis zur Privatwirtschaft und zur »Wehrhaftigkeit«. Es überrascht von daher nicht, daß Göring und Schacht kaum Ablehnung fanden, als dazu aufgerufen wurde, 3 Millionen RM für die Wahlen aufzubringen, seien doch die Kassen der Partei, der SA und der SS leer.“ (S. 440)

2. Zur Agenturtheorie

Zitat: „In den siebziger und achtziger Jahren wurden vielfach so genannte „Kartell- oder Agenturtheorien“ diskutiert, wonach der Kapitalismus darin bestünde, dass sich „Wirtschaftsbosse“ einen direkten Einfluss auf Politiker verschafften, um ihre Interessen durchzusetzen.“

Genau diese Behauptung wird durch den Artikel in Pipers Wörterbuch der Politik gerade nicht gestützt. Hier geht es ausschließlich um Differenzen innerhalb des Marxismus in der Frage der Staatstheorie. Es geht hier aber nicht um die Frage, ob der direkte und unmittelbare Einfluss der Kapitalisten auf den Staatsapparat das entscheidende Merkmal des Kapitalismus ist.

Diesen direkten Einfluss der Kapitalinteressen auf den Staatapparat gibt es und er zumindest in bestimmten Perioden und Ländern eine große Bedeutung. Hierfür gibt es zahlreiche, auch aktuelle Belege:

So z.B. der Fall des amerikanischen Lobbyisten Jack Abramov: http://en.wikipedia.org/wiki/Jack_Abramoff Oder der bestochene Kongressabgeordnete Randy Cunningham: http://en.wikipedia.org/wiki/Randy_%22Duke%22_Cunningham In den USA gibt es zahlreiche Komitees, in denen Vorgeblich Vertreter vieler Interessengruppen, aber de facto v.a. Vertreter der Wirtschaft ihre Forderungen an die Politik artikulieren können. So war Edmond T. Pratt jr, Chairman und CEO von Pfizer in den 80er und 90er Jahren Mitglied des Advisory Committee on Trade Negotiations (ACTN) und in dieser Funktion hat er das TRIPS vorgeschlagen und auch durchgesetzt. Die Unterhaltungsindustrie war Anfang der 90er Jahre auch in der Gore-Kommission zum Ausbau des Internet vertreten. Von der Öffentlichkeit weitgehend unbemerkt gelang es ihr, die Regierung zu überzeugen, das Urheberrecht im digitalen Zeitalter massiv zu verschärfen TCPA.

Solche Fälle sind natürlich nicht nur auf die USA beschränkt. Auch Brüssel, die Hauptstadt der EU, gilt als Mekka der Lobbyisten: Der European Roundtable of Industriealist (ERT) und der europäische Arbeitgeberverband UNICE hatten maßgeblich daran Anteil, die Währungs- und Wirtschaftsunion (Maastricht) durchzusetzen. Das European Services Forum (ESF) hat einen großen Einfluss auf die EU-Handelspolitik bei internationalen Verhandlungen, wie WTO Ministerkonferenzen. Janelly Fourtou, Europaabgeordnete und Frau des CEO von Vivendi-Universal Jean-Rene Fourtou, hat sich im EU-Parlament massiv für eine Verschärfung des geistigen Eigentums eingesetzt, von der sie selbst erheblich materiell profitiert: http://www.heise.de/newsticker/meldung/47968

Angesichts dieser zahlreichen Belege für einen direkten Einfluss der Wirtschaft auf den Staatsapparat wirkt es geradezu zynisch, zu behaupten, es handele dabei nur um eine Verschwörungstheorie.

Die Agententheorie ist natürlich falsch, wenn behauptet wird, der Staat sei ausschließlich ein Werkzeug der herrschenden Klasse.

80.237.152.53 18:36, 11. Jan 2006 (CET)

Jetzt habe ich die von User Phi gewünschten Belege geliefert. Das hindert GS jedoch nicht, die hierdurch gerechtfertigten Änderungen bereits nach 5 Minuten rückgängig gemacht zu haben, offenbar ohne diesen Diskussionsbeitrag auch nur gelesen haben. Denn in 5 Minuten dürfte das gar nicht möglich sein. Wiederlegt hat er die hier gebrachten Belege natürlich auch nicht. Das zeigt doch eindeutig, worum es hier wirklich geht. User Phi hat seine Ergänzugen, die meines Erachtens reichlich wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun haben, auch erst am 21. Dezember 2005 in den Artikel eingefügt, ohne dass er sich dafür in irgend einer Weise rechtfertigen musste. Von mir dagegen wird verlangt, dass ich meine Änderungswünsche ausführlich belege. Wenn ich das aber getan habe, werden diese Belege einfach beiseite gewischt.

80.237.152.53 20:04, 11. Jan 2006 (CET)

Du scheinst anzunehmen, dass die Beibringung von Belegen automatisch auch bedeutet, dass diese Belege allgemein akzeptiert werden. Tatsächlich sind sie aber als Grundlage für einen Konsens-Text zu sehen, sofern sie von den Coautoren des Artikels akzeptiert werden. Bis zum Konsens ist ein abgelehnter Text nicht wieder einzustellen; dies dürfte der Grund gewesen sein, warum die Änderungen wieder entfernt wurden. Dies nur als Erläuterung zum Vorgehen in der WP. Freundlicher Gruß, der Unscheinbar 20:09, 11. Jan 2006 (CET)

Ich habe in der Wikipedia keine Stelle gefunden, die diese Ansicht stützt. Viemehr heisst es in der Wikiquette: "Zum gegenseitigen Respekt gehört auch, Änderungen nicht ohne Begründung rückgängig zu machen." Außerdem könnte man dann ja mit gleichem Recht argumentieren, dass ich die Änderungen von Phi vom 21.12.2005 ebenfalls nicht akzeptiert habe. Ich habe meine Ansicht auf der Diskussionsseite belegt, wozu mich [Phi] ausdrücklich aufgefordert hat. Daraufhin habe ich die Änderung im Text das Artikel vorgenommen. Wenn diese Änderungen wieder rückgängig gemacht werden sollten, dann müssten [Phi] oder wer auch immer die auf der Diskussionsseite gebrachten Argumente seinerseits wiederlegen. Andernfalls wären Artikeländerungen aus rein formalen Gründen unmöglich, wenn der Erstautor dem nicht zustimmt. Das kann doch nicht der Sinn der Wikipedia sein.

Dies sollte eigentlich umso eher gelten, da ich ja Phi Meinung, die ich für falsch halte, nicht gelöscht, sondern ihr im Text eine andere Meinung gegenübergestellt habe.

80.237.152.53 20:37, 11. Jan 2006 (CET)

Aufgrund der aktuellen Eskalation sehe ich mich gezwungen, den Vermittlungsausschuss einzuschalten.

80.237.152.53 20:58, 11. Jan 2006 (CET)

Liebe leider immer noch anonyme Benutzerin, zunächst einmal möchte ich dich einladen, dich anzumelden, da du ja so viel Zeit und Energie auf diese Diskussion verwendest. Dann könnte ich dich auch mit einem Namen ansprechen - das wirkt doch dann gleich viel netter.

Ich hab deinen langen Edit zunächst nur überfliegen können, aber muss mich zunächst einmal wundern, was du da als Belege anbringst. Denn die beziehen sich gar nicht auf das Buch, das ich als Quelle für meine Darstellung angegeben habe. Stegmann veröffentlichte seinen Aufsatz 1973, Turners große Studie erschien aber erst 1985. Der ältere Text kann also schwerlich als Widerlegung des jüngeren gelten. Außerdem hatte ich angegeben, dass in den aktuellen Handbüchern und Darstellungen zum Ende der Weimarer Republik Turners These allgemein akzeptiert ist. Das lässt sich mit deinen Zitaten aus einem so alten Aufsatz naturgemäß nicht entkräften.

Den Link, den ich nicht öffnen konnte, hab ich nun doch auf einem anderen Rechner aufgekriegt - zu meiner Überraschung ist es die Dissertation vonm Neebe, die in gedruckter Fassung neben mir im Regal steht. Ich hab sie eigentlich immer angeführt, um in ähnlichen Diskussionen wie unserer hier meine These zu untermauern. Hast du das Buch eigentlich gelesen? Sieh dir doch vielleicht einfach mal die Ergebnisse an (S. 200ff): Da heißt es unter Punkt zwei z.B.: "Die relative Autonomie des Staates verstärkte sich in der Weltwirtschaftskrise" - von zunehmender Macht der Industriellen also keine Spur. Noch interessanter ist Punkt drei, wo Neebe schreibt: "Der offenbare Sieg der Thyssengruppe und die Unterordnung der gemäßigten Schwerindustrie und der Exportindustrie stellt dabei nicht die Voraussetzung und Ursache der Machtergreifung dar, sondern war im Gegenteil deren Folge". Das ist etwas verquaster spätmarxistischer Jargon und will sagen, dass der Großteil der Industriellen erst nach Januar 1933 den Nazi-Wirtschaftsbossen folgte, die es unbestritten auch gab. An die Macht gebracht haben die Industriellen Hitler also nicht, wenn sie ihn auch, als er schließlich an der Macht war, nach Kräften unterstützt haben, da sind wir beide uns bestimmt einig.

Soviel für heute Abend, bis bald in diesem Theater grüßt freundlich --Phi 21:46, 11. Jan 2006 (CET)

Phi macht es sich mit diesen rein formalen Argumenten zu einfach. Der Aufsatz von Stegmann erschien als Reaktion auf den ersten Artikel Turners 1972. Ich bezweifle, dass sich bei ihm allzu viel geändert hat. Wenn doch und er sogar auf die Argumente Stegmanns eingegangen ist, umso besser für ihn. Dann wird Phi die hier gebrachten Zitate sicherlich widerlegen können. Darauf bin ich gespannt. Solange gehe ich davon aus, dass diese Beispiele gültig sind.

Mit der PDF Datei wollte ich nachweisen, dass Turners Ansichten umstritten sind. "Seine zunächst in amerikanischen Fachzeitschriften veröffent-lichten, 1972 in einem Sammelband in deutscher Sprache vorge legten Arbeiten sind zunehmend in den Vordergrund des wissenschaftlich-politischen Interesses gerückt und haben eine heftige, teilweise polemisch geführte Kontroverse ausgelöst. Turners zentrale, vor allem gegen die or-thodox-marxistische Agenten-Theorie gerichtete These, daß die "große Mehrheit der deutschen Großunternehmer Hitlers Triumph weder ge-wünscht noch materiell zu ihm beigetragen" habe, wird mit quellenmä ßig präzise recherchierten Hinweisen zur Politik führender Industrieller in der Krise belegt.44 Methodisch problematisch ist, daß eine über die Ana- lyse der Verhaltensmuster einflußreicher Unternehmerpersönlichkeiten hinausgehende Absicherung dieser weitreichenden Aussage auf struktu-reller Ebene bisher nicht erfolgt ist.

Während H. A. Winkler48 in den Arbeiten Turners den "glänzend" ge-lungenen Versuch gesehen hat, darzulegen, daß die bisherige Literatur im Verhältnis von Industrie und Nationalsozialismus in wichtigsten Tatsachen und Zusammenhängen "erstaunlich lückenhaft, fehlerhaft und irreführend" sei, und seine Forschungsergebnisse als "Herausforderung an die Theoreti-ker" begreift, stellt z. B. Joachim Radkau49 Turners Resultate in eine Reihe mit dem "apologetischen Charakter" der in der Nachkriegszeit erschienenen Schriften von Lochner,50 Heinrichsbauer51 u. a. und bestreitet ihren wissen-schaftlichen Wert überhaupt." (S. 14/15)

Demgegenüber scheinen mir einige Schlussfolgerungen von Neebe nicht haltbar.

Auf die Agententheorie ist Phi leider nicht eingegangen.

80.237.152.53 22:23, 11. Jan 2006 (CET)

Liebe offensichtlich anonym bleiben wollende Diskussionspartnerin,

was die Agententheorie betrifft, scheinen wir uns ja einem Konsens zu nähern oder ihn gar schon erreicht zu haben. Prima!

Bleibt der Streit um die Hilfe der Großindustrie beim Aufstieg der Nazis. Im Artikel wird die These Turners dargestellt, die auch von allen aktuellen Handbüchern und Darstellungen übernommen worden ist. GS hat ja Eberhard Kolbs Handbuch ausführlich zitiert. Nach dieser These „gingen die Beziehungen zwischen der NSDAP und der Großindustrie vor der Machtübernahme über das Niveau von Flirts nicht hinaus. Neben einigen unbedeutenden Angehörigen der Wirtschaft, die größtenteils der jüngeren Generation angehörten, die stark von der nationalsozialistischen Bewegung angezogen wurden, gab es nur einen bedeutenden Kapitalisten, der vor 1933 ein treuer Anhänger des Nationalsozialismus wurde: Fritz Thyssen.“ (Henry A. Turner, Die Großindustrie und der Aufstieg Hitlers, Berlin 1985, S. 408).

Du lieferst nun zwar keine Gegenthese, dafür aber sehr viel Material, das sich indes gar nicht auf das Buch von 1985 bezieht, sondern auf Turners Aufsatzsammlung von 1972. Dazu schreibst du erklärend „Ich bezweifle, das sich bei ihm allzu viel geändert hat“. Daraus schließe ich, dass du Turners Buch von 1985 überhaupt nicht gelesen hast, sondern ausschließlich auf der Basis einer Vermutung argumentierst, wie Turners Argumentation 1985 wohl sein würde. So etwas nennt man ein Vorurteil, und ich finde, als Grundlage für eine so vehemente Einwirkung, wie du sie hier an den Tag legst (Edit War, Vermittlungsausschuss), ist das doch etwas wenig, um es freundlich zu formulieren.

Zu mehreren von dir zitierten Vorwürfen, etwa Turners Literaturverzeichnis wäre lückenhaft etc., erübrigen sich damit weitere Bemerkungen. Es hat sich eben doch mancherlei geändert. Insofern ist mein Beharren auf dem Erscheinungsdatum deiner Gegenbelege durchaus kein bloß "formales Argument", sondern durchaus von inhaltlicher Bedeutung. Damit du weißt, wogegen du eigentlich anargumentierst, hier zunächst einige Klarstellungen:

Turner bezweifelt erstens gar nicht, dass es einzelne Spenden der Industrie an die NSDAP gegeben hat (Borsig, Bechstein, Flick – wieso hast du den gar nicht erwähnt?). Die Summe der Spenden an bürgerliche Parteien war aber in jedem Jahr der Republik größer als die an die Nazis, und ebenfalls in jedem Jahr war die Summe größer, die die NSDAP aus anderen Quellen einnahm. Turner bezweifelt zweitens nicht, dass ab Februar 1933 dann die Industriegelder an die Nazis reichlich flossen – bloß eben vorher nicht, weshalb die Großunternehmer zum Aufstieg Hitlers zur Macht nicht unmittelbar ursächlich beigetragen haben können. Und Turner bezweifelt drittens nicht, dass die Mehrheit der Großindustriellen der parlamentarischen Republik feindlich gegenüberstanden – aber das beweist doch nicht, dass sie für Hitler gewesen wären. Turner und Neebe weisen vielmehr nach, dass der RDI bis in den Januar 1933 hinein hinter Franz von Papen und dann hinter Kurt von Schleicher stand, was einzelne Industrielle nicht daran hinderte, sich für die Nazis einzusetzen. „Die“ Großindustrie als Ganzes tat dies aber nicht.

Ein gutes Beispiel dafür ist die Industrielleneingabe. Gewiss haben einige Bankiers, mittelständische Unternehmer, Agrarier und Industrielle Hindenburg im November 1932 aufgefordert, Hitler zum Reichskanzler zu ernennen, aber die Mehrheit hat diese Petition signifikanterweise eben nicht unterschrieben. Ich fang mal an aufzuzählen (da Reusch und Springorum umstritten sind, lass ich sie ebenso raus wie die jüdischen Unternehmer, die naturgemäß nicht gefragt wurden): Carl Friedrich von Siemens, Carl Bosch, Robert Bosch, Ernst von Borsig, Carl Duisberg, Friedrich Flick, Gustav Krupp von Bohlen und Halbach, Karl Haniel, Ernst Poensgen, Otto Wolff usw. usw. ... Die Liste ließe sich beinahe beliebig fortsetzen; unterzeichnet wurde die Industrielleneingabe dagegen nur von sechs Industriellen – die anderen elf Unterschriften kamen von Kaufleuten, Bankiers und Landwirten sowie von dem Politiker Hjalmar Schacht. Der hat deshalb ja auch kalauernd über die Schwerfälligkeit der Schwerindustriellen geschimpft, eben weil die Industrielleneingabe für ihn ein Misserfolg war.

Dein Gewährsmann führt dagegen Helfferichs Memoiren an, um zu beweisen, dass die Eingabe doch wichtig gewesen wäre. Wenn sie das war, wieso kommt sie denn weder in den Memoiren von Papen noch von Otto Meißner vor? Zweifel scheinen angebracht.

Zweifel scheinen obendrein angebracht, wenn Stegmann die Harzburger Front einen „machtvollen Zusammenschluß“ nennt. Heute weiß man,. dass sich Hitler und Hugenberg noch in Harzburg zerstritten und anschließend bis in den Januar 1933 überhaupt nicht mehr miteinander redeten – die „machtvolle“ Front war ein totgeborenes Kind. Dass Industrielle daran teilgenommen hätten, ist ebenfalls nicht zweifelsfrei belegt.

Dann erwähnt Stegmann das Treffen Hitler /Paul Reusch am 19. März 1933, verschweigt aber, dass Reusch dabei versuchte, Hitler die Kandidatur gegen Hindenburg bei der Reichspräsidentenwahl 1932 auszureden – so ein glühender Hitleranhänger scheint er denn doch nicht gewesen zu sein. Dass Reusch und die Ruhrlade die Dienststelle Schacht finanziertens, muss auch nicht unbedingt heißen, dass sie die Nazis schnellstmöglich an der Macht sehen wollte: Es kann auch als Versuch verstanden werden, die eine neue Partei, die man noch nicht recht einschätzen konnte, auf einen wirtschaftsliberalen Kurs zu bringen – ebenfalls unsympathisch, aber eben kein Schritt auf dem Weg zur Machtergreifung. Von dem Unfug, Albert Vögler sei Mitglied im Keppler-Kreis gewesen, mal ganz zu schweigen. Da hätte ein Blick in die aktuellen Handbücher oder Lexika eigentlich genügt.

Wie gesagt, es bleiben Zweifel, nicht nur an der Aktualität, sondern auch an der Qualität der von dir beigebrachten Belege.

Aber vielleicht hast du in der Zwischenzeit auch kritische Stimmen auf Turners Buch von 1985 und nicht bloß auf die Aufsätze von 1972 gefunden? Darauf freut sich schon freundlichen Grüßen --Phi 19:36, 16. Jan 2006 (CET)

Überschrift "Marxistische Theorien" und Aspekte

Wir sollten uns hier über eine andere Überschrift Gedanken machen.

• Das Oberthema lautet: Geschichte des konspirationistischen Weltbilds - Marxistische Theorien wäre dann ein Bestanteil des konspirationistischen Weltbilds. Das klingt ja nach antikommunistischem Bilderbuch.
• Der Artikel "Marxistische Theorien" behandelt vor allem a) VT in der Sowjetuniton a1] und b) Aspekte im Leninismus und ML c) im vulgären Marxismus d) in der Selbstkritik der K-Gruppen durch Gerd Koenen sowie Daniel Pipes (zudem ich gerne mehr wüsste) d1) die These Koenens zum tendenziellen Verfall der Profitrate e) in etwas unbestimmt gekennzeichneten Theorien der DDR-Geschichtswissenschaft - Nun, das ist der Deckel "Marxistische Theorien" etwas groß geraten.

Momentan finde ich auch die Darstellung etwas unterkomplex und pauschal. Was dezidiert Verschwörungstheorie an welchen geschichtlichen Aussagen im volgären Marxismus und Leninismus ausmacht, sollte dargestellt werden. Z.B. Aspekte der Personalisierung, konkrete geschichtspolitische Interpretationen (gut z.B. die Erwähnung der Schauprozesse, da fehlt allerdings noch die nicht unübliche Verbindung zum Vorwurf des "Kosmopolitismus"). Grüße -- andrax 17:07, 22. Jan 2006 (CET) PS.: Liebe anoyme IP, ich hoffe, du fühlst dich nicht vergrault.

Habe nochmal etwas poliert. So gefiel mir "kapitalistische Kräfte", eher ein politischer Begriff, nicht besonders, die beschriebene These ist ja eher, dass die Kapitalisten bzw. "das Kapital" (speziell Schwerindustrie) selbst Hitler "drangebracht" hätten (Ökonomismus würde ich das nennen, aber es kann durchaus zutreffend als Verschwörungstheorie beschrieben werden). Und ob man sagen kann, "die" DDR-Geschwichtswissenschaft habe dies behauptet, ist mir auch zumindest noch nicht völlig klar (ist auch nicht belegt), aber in derselben spielten solche Theorien definitiv leider eine erhebliche Rolle. Der Rest ist Grammatik.

Andrax' Bemerkungen finde ich interessant. Es stimmt, dass die Überschrift aus den anderen "herausfällt"; "Verschwörungstheorien im Marxismus" wäre besser. Ob es möglich ist, diese in angemessenem Rahmen genauer zu bestimmen, weiß ich aber nicht. Es ist zumindest schwierig. Die jetzige Fassung finde ich relativ differenziert und durchaus vertretbar. --Mautpreller 08:51, 23. Jan 2006 (CET)

Danke, lieber Mautpreller. Was war eigentlich an meiner ursprünglichen Formulierung "Marxistische Verschwörungstheorien" auszusetzen? Denn dass es innerhalb der breiten Strömung des Marxismus auch einige konspirationistische Ansätze gab (und evt. noch gibt), wird ja wohl nicht bezweifelt, oder? Beste Grüße an alle, --Phi 10:25, 23. Jan 2006 (CET)

Ich habe die Überschrift verändert, weil mir "marxistische Verschwörungstheorien" angesichts der Faktenlage zu eindeutig klang. Es sind ja eher konspirationistische Elemente im Marxismus, die da gemeint sind. --GS 10:59, 23. Jan 2006 (CET)

Gut. Beim nochmaligen Lesen fällt mir noch stärker auf, dass sich das Problem auf bestimme Politiken des "Marxismus-Leninismus / Leninismus" und des "Vulgärmarxismus" bezieht. Das wir hier differenzieren müssen und präzise bei den Ausformungen bleiben müssten, zeigt z.B. das der im Artikel Antiverschwörungstheoretiker Slavoj Zizek sich mit "Die Revolution steht bevor. Dreizehn Versuche nach Lenin." (Frankfurt/M.: Suhrkamp 2002) durchaus selbst auf den Leninismus in theoretischen Auseinandersetzungen bezieht. Ich bin noch ratlos. -- Gerd Koenens Theorie kann ich hier so gänzlich nicht nachvollziehen. Zwar bin ich in Sachen Profitrate kein Experte, aber woran macht er hier konkret verschwörerisches oder kospirativisitisches fest? Die Analyse, die Marx hier vorstellt, dient ja eher der Analyse ökonomischer Prozesse. Konspirativistische Ansätze vermeiden ja eher die Analyse. Auch Antiimperialismustheorien sind, da wo sieh Theorien genannt werden können und eben nicht personalisieren ..., eher aufklärerisch, als verschwörend. Wie wäre es, wenn Koenens Theorie eben bei Koenen genauer vorgestellt wird. Hier erscheint er mir sehr spekulativ und damit nicht passend zum Thema. Was meint ihr? Und: Wenn könnten wir denn hier als Experte für Marxistische Theorie heranziehen? Grüße, andrax 22:37, 24. Jan 2006 (CET)

Dabei ist das eigentlich mittlerweile alles recht klar beschrieben: ". Durch geheime Lobby-Arbeit, wechselseitigen Personalaustausch zwischen Wirtschaft und Politik, sowie institutionalisierte Bündnisse („Sozialpartnerschaft“) würden die „Monopolherren“ zunehmend Einfluss auf die Staatsleitung gewinnen, um diese schließlich vollständig ihren dubiosen Zwecken zu unterwerfen. Zu diesen Zwecken gehöre auch, den von Marx vorausgesagten tendenziellen Fall der Profitrate durch ökonomische und territoriale Expansion auszugleichen. Dies führe den so agierenden imperialistischen Staat in Konflikte mit anderen imperialistischen Staaten, was nahezu unausweichlich in kriegerische Auseinandersetzungen, wie den Ersten Weltkrieg münde." Eine relativ kleine Gruppe steuert Vorgänge von weltpolitischer Dimension zur Verfolgung dubioser und illegitimer Zwecke. So haben wir Verschwörungstheorien definiert. Ich habe mich immer bemüht, die definitorischen Aspekte möglichst klar und umfassend zu gestalten: "„Theorie“ bezeichnet eine modellhafte, korrekturfähige Vereinfachung der Wirklichkeit, die von Einzelereignissen abstrahiert, um übergreifende Zusammenhänge zu beschreiben. Genau das leistet eine Verschwörungstheorie aber so nicht, da sie zwar eine vereinfachende Erklärung anbietet, aber kein Modell. Verschwörungstheorien leisten keine Abstraktion, sondern nehmen im Gegenteil eine Konkretion vor, die unzulässigerweise verallgemeinert wird. Dabei begeht die Verschwörungstheorie einen klassischen Kategorienfehler, indem die Kategorien Sein und Sollen vermengt und durch Konjunktionen verknüpft werden. Ein wesentliches Merkmal von Verschwörungstheorien ist also das Vorhandensein eines normativen Maßstabes. Die als „Verschwörung“ bezeichneten Vorgänge werden nicht wertneutral konstatiert, sondern von einem normativen Standpunkt aus kritisiert. Verschwörungstheorien beschränken sich also nicht auf eine Diagnose, sie enthalten immer auch eine mitlaufende, meist weltanschauliche Beurteilung der Ereignisse. Abweichungen werden als intentionale Manipulationen verstanden, die ihrerseits manipulativ verändert werden müssen." --GS 09:13, 25. Jan 2006 (CET)

Lieber Andrax, ich verstehe nicht, was du willst. Der Fall der Profitrate ist erwähnt, weil er in Lenins Imperialismustheorie eine Rolle spielt - hätte ich ihn weggelassen, wäre ich der unzulässigen Verkürzung beschuldigt worden; nun steht er drin, und du wähnst, dem Begriff als solchen würde Konspirationismus unterstellt: Formuliere ich denn wirklich so schlecht? Um es mit einem Syllogismus klar zu machen: Obersatz: Verschwörungstheorie = Erklärung einer schlechten Sache a) monokausal, b) moralisch oder wertend, c) personalisierend. Untersatz: Leninismus erklärt den Imperialismus a) monokausal (als Ergebnis von Klassengegensätzen, als andere ist Überbau oder Nebenwiderspruch) b) wertend (Imperialismus ist schlecht, wer außer Rudyard Kipling würde dem widersprechen?) c) personalisierend (Die Eigentümer des Finanzkapitals wollen ihre tendenziell sinkende Profitrate aufpeppen und zwingen ihren Staat zum Engagement in Übersee). Schlusssatz: Lenismus kann als Verschwörungstheorie beschrieben werden. Diesen Schluss zieht der Artikel aber wohlgemerkt nur in der indirekten Rede - er stellt dar, was Pipes und Koenen behaupten. Das Urteil, ob das zutrifft, wird der Leserin und dem Leser überlassen.

Wie du siehst, geht es hier auch gar nicht um eine wohlabgwogene Darstellung der marxistischen Theorie, für die wir einen Experten bräuchten; es geht darum, dass bestimmten (Neben-) Strömungen des Marxismus in der Literatur konspirationistische Aspekte unterstellt werden. Und das stellt der Artikel dar, weil es zum Wissen sowohl über den Marxismus als auch über Verschwörunsgstheorien dazu gehört.

Dein Vorschlag, diese Überlegungen ausschließlich unter dem Lemma Gerd Koenen abzuhandeln, würde, wenn man die ihm zu Grunde liegende Maxime verallgemeinerte, zur Auflösung des Artikels führen: Antijesuitische Verschwörunsgtheorien werden unter Marquis von Pombal und Voltaire abgehandelt, antifreimauererische unter Abbé Barruel und Nesta Webster, antsemitische unter Hitler und Alfred Rosenberg, und für den Rest lohnt der Loschantrag dann schon gar nicht mehr - das kann es doch nicht sein.

Gewiss hast du Recht, dass der Artikel Koenen eine Ergänzung in dieser Richtung vertragen könnte, und dort wäre auch der Platz, die These ausführlicher zu diskutieren. Lieber Andrax, dann mach das doch - es ist ja schließlich ein Wiki. Schönen Gruß in die Heimat, --Phi 10:40, 25. Jan 2006 (CET)

Auch wenn ich das Problem noch nicht wirklich gelöst sehe, die aktuellen Überarbeitungen sind schon ein großes Plus. Danke, gute Arbeit. Ein die gesellschaftlichen Verhältnisse verdinglichende Weltbild findet sich tatsächlich in der antiimperialistisch Vorstellung vom den „Agenten des Monopolkapitals“, dass als ideologisches und falsches zu kritisieren ist. Es gibt wirklich zahllose Beispiele in der linken Politik – und insb. in der SU und DDR, die mindestens die Nähe zu Verschwörungstheorien aufweisen. Dazu gibt es auch eine Reihe (selbst-)kritischen Auseinandersetzung, wie z.B. von Thomas Haury und vielen marxistischen Theoretikern, die auch auf die nähe zu antisemitischen Gehalt dieser Verschwörungstheorien hinweisen. Ein gutes Beispiel für die antiimperialistische Variante der DDR, fände ich den Bericht "Über die Durchführung des Beschlusses des ZK der SED: Lehren aus dem Prozess gegen das Verschwörerzentrum Slansky" (s. Paul Merker u.a. jüdisch kommunistischen Exilanten) : „Es unterliegt keinem Zweifel mehr, dass Merker ein Subjekt der USA-Finanzoligarchie ist, der die Entschädigung des jüdischen Volkes nur forderte, um dem USA-Finanzkapital das Eindringen in Deutschland zu ermöglichen. [...] Merker fälschte die aus deutschen und ausländischen Arbeitern herausgepressten Maximalprofite der Monopolkapitalisten in angebliches Eigentum des jüdischen Volkes um." In einem anderen Bericht: "Erst die Entlarvung der Rolle der Zionisten als einer imperialistischen Spionagezentrale führte zur völligen Demaskierung Merkers als eines Agenten des USA-Imperialismus." Thomas Haury z.B. bezieht sich genau auf solche Ausformungen eines antiimperialistischen Weltbildes, " (es) tendiert notwenig dazu, die gesellschaftlichen Verhältnisse zu simplifizieren, zu verdinglichen und zu personifizieren, sie verschwörungstheoretisch zu missdeuten und damit eine auch moralisch binäre Weltsicht zu entwickeln.“ An so konkreten Beispielen wird das Problem auch deutlich und geht auch tiefer: @Phi: Hierbei lässt sich auch deutlicher nachvollziehen welche Motive, Diskurse, Politiken derlei Verschwörungstheorien erzeugen und mit welchen Ideologien und Weltbildern ursprünglich marxistische Ansätze einhergehen (s. moralisch binäres Denken, Personalisierungen / Volksfrontideologe, Nationalismus, Antizionismus, Antisemitismus …). Wesentlich erscheint auch, dass gerade marxistische Theorie grundsätzlich nicht per se etwas mit Verschwörungstheorien zu tun hat, sondern (siehe z.B. die Marx’sche Kritik der deutschen Ideologie und Horkheimer und Adorno „Dialektik der Aufklärung“) wesentlich Grundlagen für die Dekonstruktion und Kritik von Verschwörungstheorien und Antisemitismus sind. – Ich denke, dass wenn so Zusammenhänge verdeutlicht werden (ups, das wäre noch Arbeit), dann wäre das ein echter Verständnisgewinn. Versuche, den „gesamten Leninismus als Verschwörungstheorie zu beschreiben“ (wobei die „marxistische Theorie“ gleich mit vereinnahmt wird) und die Subsumierung verschwörerischer Elemente und Ausformungen im Zusammenhang mit marxistischer „Theorie“(?), die als Weltbild daher kommen, unter dem Label (Überschrift) „Marxistische Theorie“, bieten dagegen mehr Spektakel, Spekulation und den Schein der Pauschalität. Ein derzeit angemessen Überschrift fände ich „Konspirationistische Elemente in vereinfachende antiimperialistische Weltbilder“ – statt der Theorien über Marxistische Theorien, sollten wir passende Beispiele und die damit transparent zumachende Zusammenhänge aufzeigen. Grüße, -- andrax 11:26, 25. Jan 2006 (CET)

Lieber Andrax, warum denn diese angestrengte Verteidigungshaltung? Es wird doch nirgendwo im Artikel behauptet, der gesamte Marxismus wäre ausschließlich eine Verschwörungstheorie, also halte ich es angesichts seiner m.E. schon etwas grenzwertigen Länge für untunlich, eben dies noch einmal eigens herauszustreichen. Es muss ja auch nicht extra betont werden, dass nicht alle Amerikaner paranoid sind, dass nicht alle Muslime die Protokolle der Weisen von Zion auf dem Nachttisch liegen haben oder dass nicht alle Anhänger der Französischen Revolution Verschwörungstheorien entwickelten, um die Leute auf die Guillotine zu bringen.

Deine Darlegung, was "marxistische Theorie grundsätzlich ... per se" sei oder nicht sei, ist zudem doch ein reiner POV: Wer darf denn bestimmen, was sie „grundsätzlich“ und „per se“ ist und was eine zwar bedauerliche, aber rein akzidentielle Aberration ist? Vor so einem Jargon der Eigentlichkeit sollte man sich in einem auf Konsens beruhenden Projekt wie dem unsrigen hüten. Wenn du aber ein bisschen streiten willst (was ich ja immer gerne tue, und zumal mit einem intelligenten Partner wie dir), sieh dir doch mal das hier an. Bis bald, --Phi 11:44, 25. Jan 2006 (CET)

Nee, lass mal. Mir geht es nicht um Streit. Mir liegt sehr viel daran, dass Kritik am verschwörerisches Denken wirklich begriffen wird. Was du als meine "Darlegungen" beschreibst, ist meine Kritik am Artikel, insb. an der Überschrift. Dachte, dass sei deutlich geworden. Schließlich habe ich ja auch dazu die Vorschläge und Beispiele gebracht. Ich denke, beim aktuellen Stand des Artikels nimmt ein Großteil der Leser die Erkenntnis mit: Marxistische Theorie = Verschwörungstheorie. Verteidigungshaltung? - Nein, auch das habe ich versucht deutlich zu machen: Wenn nicht nachvollzogen werden kann, wie und warum in bestimmten linken Weltbildern sich Verschörungstheorien bilden und breitmachen, dann ist der Erkenntnisgewinn zu klein. Dazu gehört auch, dass dargestellt wird, wozu diese Verschörungstheorien führen und womit sie einhergehen und wem sie nützlich sind (s.o. dichotonomes binäres Denken, Nationalismus, Antisemitismus ...), weil sonst die Bedeutung gar nicht erkannt wird. So wie ich die Literatur (z.B. Antisemitismus und Verschwörung) verfolge, fällt es den jeweiligen Gesellschaftlichen Gruppen schwer, selbstkritisch damit umzugehen. Es geht mir also gerade nicht um "Verteidigung". Und mir geht es schon gar nicht um Floskeln wie nicht alle - die erklären nichts. Nimm meine Überlegungen doch erstmal als Anregung. (Und wir haben ja Zeit). Bis dann -- andrax 12:25, 25. Jan 2006 (CET)

Die Philosophen haben die Welt nur interpretiert, es gilt aber sie zu verändern. Wikipedia leistet keine Aufklärung am revolutionären Objekt. Wir stellen dar. In dem Fall Pipes und Koenen. Wir referieren das nur, weil es unbestreitbar zum Thema gehört, machen es uns aber nicht zu eigen. Das Cui bono interessiert uns nicht. Auch nicht die "jeweiligen Gesellschaftlichen Gruppen". Gruß --GS 12:32, 25. Jan 2006 (CET)

Richtig. Das ist ja auch das notwendige 1x1 bei Wikipedia. Ich schaue mir allerdings z.B. bei der Literatur genauer an, ob ich darstelle, was die Bild-Zeitung, Koenen oder Haury und Claussen zum Thema Verschwörungstheorie zu sagen haben und regestiere, dass sich Haury und Claussen tatsächlich für das Cui bono interessieren und sie in ihrer Erklärung dann einfach tiefgreifender sind. Das hat etwas mit der Qualität der Darstellung des Themas insgesamt zu tun. – Koenen ist ja legitim – auch er hat offenbar was zum Thema gesagt - dargestellt. Ob richtig dargestellt, kann ich nicht beurteilen. Bessere Äußerungen als Koenen scheinen mir möglich. Auch eine nachvollziehbarere Darstellung dessen, was Koenen sagen will. Schöne Grüße, andrax 13:13, 25. Jan 2006 (CET)

Die Bewertung des Leninismus durch Phi weist wesentliche Fehler auf.

Er behauptet z.B. einfach, daß laut Imperialismustheorie sich nicht mehr die demokratisch oder dynastischen Regierungen sich durchsetzen, sondern nur noch die profitmaximierende Großindustrie. Lenin spricht aber von der Herrschaft des Finanzkapitals. Dies ist aber etwas anderes. Es handelt sich hierbei um die Verschmelzung von Bank,- sowie Industriekapital. --HorstTitus 13:49, 14. Okt. 2006 (CEST)

Verschwörungen vs. Verschwörungstheorien?

Wieso ist der Hinweis auf den Kokain-Schmuggel gelöscht worden? Auf welch rationaler Basis steht die Aussage, es gehe hier um Verschwörungstheorien und nicht um Verschwörungen? Wie mir scheint, geht es eher darum, Hinweise auf den rationalen Hintergrund von Verschwörungstheorien auszublenden... Ohne diesen Verweis auf Dark Alliance sehen die Verdächtigungen der Afroamerikaner doch sehr viel unbegründeter, irrationaler, abseitiger oder sogar paranoider aus, nicht wahr? Darauf hätte ich gerne mal eine vernünftige Antwort.--M. Yasan 13:04, 1. Nov. 2006 (CET)

In dem Artikel geht es vor allem um ein Denkmuster, das monokausal ist, das personalisiert und das manichäisch strikt zwischen den Guten und den Bösen trennt. Die Phänomene, an denen sich dieses konspirationistische Muster auszukristallisieren pflegt, sind letztlich kontingent und sollten daher meiner Meinung nach wegbleiben, sonst müsste ja nach beinahe jedem Absatz ein Hinweis hinein, dass Danton, Robespierre und Co ja tatsächlich alle Freimaurer waren, dass es ja wirklich Ansätze einer kommunistische Unterwanderung der USA gegeben hat, dass die Kapitalisten im Kapitalismus ja unbestrittenermaßen ziemlich mächtig und manchmal nicht sehr nett sind und und und. Wenn du Literatur zum Thema vorliegen hast, die den Zusammenhang zwischen dem verbreiteten Konspirationismus der Black Communities und dem Koksschmuggel belegt, dann stell das doch im Artikel Afroamerikaner oder Dark Alliance dar. Gruß, --Φ 22:10, 1. Nov. 2006 (CET)

Dann würde ich gerne wissen, inwiefern die oben genannten Kriterien zweifelsohne auf den Konspirationismus der Black Communities zutreffen? Gibt es Literatur, die dies „bestätigt“? Ich finde den Vergleich mit den Freimaurern und dem Kapitalismus etc. auch unpassend, da es sich in unserem Fall um einen konkreten Vorwurf handelt, dem eine ähnlich gelagerte und ebenso konkrete Tatsache zum Vergleich gegenübersteht (so wie Beihilfe zum Mord und Mord). Ich wüsste auch nicht, warum solch ein direkter Zusammenhang ausgerechnet bei Afroamerikaner stehen sollte. Das ist, offen gestanden, ein ziemlich unglücklicher Vorschlag!! Würdest du zB auch befürworten, Antisemitismus bei Deutsche einzubauen? (Rhetorische Frage).
Was den Hinweis auf Dark Alliance anbetrifft: Hier steht immerhin: Webb warf der CIA dabei keinesfalls vor, dass sie die Vorgänge gezielt oder im Sinne einer Verschwörung gegen die schwarze Bevölkerung der USA gefördert hätte, wie ihm viele Kritiker entgegenhielten.. Daraus lernen wir folgendes: Erstens haben „die“ Afroamerikaner diesen Vorwurf anscheinend nicht erhoben - sodass die von dir praktizierte Löschung des umstrittenen Satzes erstmal berechtigt ist. Sollte sich aber jener „Konspirationimus“ dennoch direkt auf Dark Alliance beziehen, ist eine Erwähnung auch in diesem Artikel absolut relevant und notwendig. Zweitens werden offenbar ganz schnell Enthüllungen, die die kriminellen bzw. hochverräterischen Machenschaften von Staatsdiener offenlegen, reflexartig in den abseitigen Bereich der Verschwörungstheorien gerückt. Interessant, nicht? Und das wiederum führt mich zu der Frage, weshalb eigentlich der Hinweis auf die Ideologiekritik gelöscht wurde... --M. Yasan 15:51, 2. Nov. 2006 (CET)

Hallo M.Yasan,

leider habe ich Schwierigkeiten zu verstehe, was du meinst. Welcher Vorschlag ist deines Erachtens „unglücklich“? Auch was du mit dem Beispiel Mord und Beihilfe sagen willst, versteh ich leider nicht. Ich geh aber mal auf die Passagen ein, die ich verstanden habe:

1. Quelle für den Absatz über die Verbreitung von Verschwörungstheorien bei Afroamerikanern ist Pipes, Verschwörung - wenn du drauf bestehst, such ich auch nochmal die Seitenzahl raus.
2. Wenn man sich über eine Denkweise äußern möchte, die in einer bestimmten Menschengruppe weit verbreitet ist, ist der Wikipedia-Artikel über diese Menschengruppe dazu nicht der schlechteste Ort, finde ich. Würden wir im Jahr 1938 leben, dürfte der Begriff Antisemitismus im Artikel Deutsche gewiss nicht fehlen.
3. Ich habe die Ideologiekritik rausgenommen, weil sie mir redundant schien. Falls ich mich irre, erklär mir bitte den intellektuellen Mehrwert der älteren Version gegenüber der jetzigen.

Soviel für diesmal, beste Grüße, --Φ 17:34, 2. Nov. 2006 (CET)

Hallo, welchen Vorschlag ich als unglücklich bezeichnet habe, ist ja eindeutig. Und was du unter Punkt 2 dazu zu sagen hast, möchte ich lieber nicht kommentieren.
Noch mal zum Verständnis: Ich glaube, dass schon im Fall jener Verbreitung von Verschwörungstheorien bei Afroamerikanern die oben genannten Kriterien nicht anwendbar sind. Bloss weil ein Herr Pipes das sagt, muss das ja nicht stimmen. Vielleicht sollte man diese Erörterungen eher bei Daniel Pipes einbauen. Was soll denn an diesen spezifischen Vorwürfen einer Profileration von Drogen durch CIA/FBI „monokausal“ sein (von dem Rest ganz zu schweigen)? Behaupten „die“ Afroamerikaner denn, dass letztlich alle Drogen von den Bundesbehörden distribuiert werden? Hier werden ja eben nicht komplexe Phänomene - strukturelle Benachteiligung der Schwarzen, Armut, Kriminalität etc. - auf die Intervention von CIA und FBI reduziert. Jedenfalls kann ich das im Text so nicht erkennen. Vielmehr werden bestimmte kriminelle Vergehen den Bundesbeamten unterstellt - mehr nicht.
Zur Ideologiekritik. Wie heisst es da so schön: Die Ideologiekritik geht von einer verblendeten Wahrnehmung der gesellschaftlichen Realität aus. Indem die Ideologiekritik die Verblendung aufdeckt, möchte sie den Zugang zu wirklichen Verhältnissen freilegen. Es ist zu fragen, inwieweit Verschwörungstheoretiker nicht der Überzeugung sind, Ideologiekritik zu betreiben. Das ist aber nicht die Aufgabe des Artikels. Insofern finde ich deinen Verweis auf Redundanz völlig nachvollziehbar.
Allerdings halte ich die gegenwärtige Version auch für problematisch: Der Begriff wird meist zur Abwertung oder Diffamierung von Ansichten benutzt, die als unbegründet, irrational, abseitig oder sogar paranoid gelten und weltanschaulich geschlossen betrachtet werden. Das erscheint unlogisch. Die Attribute jener Ansichten haben also unisono den Status der Gültigkeit (allgemein anerkannt u. verbindlich) erhalten? Dann scheint mir eine Diffamierung nicht mehr gegeben. Es müsste imho also eine ergänzende Formulierung her. Hat nicht der auch hier zitierte Bröckers was auf Lager? --M. Yasan 20:24, 2. Nov. 2006 (CET)

Hallo M.Yasan, es tut mir sehr Leid, aber entweder bin ich richtig schwer von Begriff oder wir kommunizieren auf unterschiedlichen Kanälen. Ich weiß leider nicht, was ein Status der Gültigkeit ist, und wenn ich schon nach einem Vorschlag frage, will ich damit andeuten, dass ich's wirklich nicht begriffen habe. Das ist kein Vorwurf gegen dich, ich bitte um Nachsicht, Geduld und Erläuterung.

Was unseren Dissens betreff Dark Alliance betrifft: Gewiss hat es Koksschmuggel mit Wissen, Duldung und Profit von Regierungsbeamten gegeben - bestreitet das eigentlich irgendjemand? Das Konspirationistische an den Verrschwörungstheorien ist nur, dass unterstellt wird, dahinter stecke nicht schnöde Bereicherungsabsicht, sondern eine böse, nämlich rassistische Absicht, - dass der Stoff also mit dem Ziel in die black neighbourhoods geschafft, sie unten halten - und nicht etwa, um maximale Profite zu realisieren. Kennst du en:Hanlon's razor?

Und dass ausnahmslos alle Schwarzen den Quatsch glauben würden, steht ja auch nicht Artikel.

Nix für ungut, vielleicht muss ich jetzt auch erstmal ne Runde schlafen. Mfg, --Φ 22:58, 2. Nov. 2006 (CET)

Okay, ich versuche mich besser auszudrücken. Wenn man von Diffamierung, also von Verleumdung spricht, werden negative Eigenschaften unterstellt, die nicht vorhanden sind. Ich verstehe aber die Bedeutung des Satzes so, dass das Vorhandensein solcher Eigenschaften längst unstrittig ist. Deswegen halte ich die Ergänzung um das Wort Diffamierung für einen inhaltlichen Widerspruch. Es geht ja eher darum, dass Ansichten verleumdet werden können, sobald man sie als „Verschwörungstheorien“ bezeichnet, eben weil VT unzweifelhaft als als unbegründet, irrational, abseitig oder sogar paranoid gelten. So aber sagt der aktuelle Satz, grob gesprochen, nichts weiter aus als: Damit werden schlechte Dinge als schlecht diffamiert. Dass bestimmte Ansichten gemeinhin als „schlecht “ im oben beschriebenen Sinne gelten, kann nicht geklärt werden - dass aber VT so sind wie sie sind, ist ja das Thema dieses Artikels. Noch kürzer: Mit der Verwendung des Wortes gelten hast du schon ein Urteil über diese Ansichten gesprochen, und das dürfen wir ja nicht.
Falls ich mit meinen Ausführungen immer noch keine Klarheit geschaffen habe, werde ich mal auf Probe den Satz umändern bzw. ergänzen, und du schaust dir einfach an, ob du das so akzeptieren kannst, okay?
Nun noch mal zu Dark Alliance: Das Konspirationistische an den Verrschwörungstheorien ist nur, dass unterstellt wird, dahinter stecke nicht schnöde Bereicherungsabsicht, sondern eine böse, nämlich rassistische Absicht- Das aber steht nicht so in dem Artikel, sondern es werden nur in lockerer Folge Verdächtigungen von Verbrechen seitens der US-Behörden vorgestellt. (Deswegen habe ich ja auch ein ähnlich gelagertes Vergehen der Behörden daneben gesetzt. Das ist längst nicht so weit hergeholt, wie wie Mitgliedschaft sowohl von Danton als auch Robbespierre als evidentes Indiz für die Macht der Freimaurer zu bewerten). Ich finde es nur sehr zweifelhaft, das Unterstellen von politischen Motiven statt Dummheit oder Habgier gleich als Verschwörungstheorie zu qualifizieren. Das führt mich schon wieder auf die oben besprochene Problematik... Menschen, die sich nicht einfach mit Inkompetenz oder Gewinnsucht zur Erklärung solch ungeheuerlicher Vorgängen abfinden können, finden sich in einer Reihe mit Leuten, die überall „die Juden“, ein Freimaurer-Schattenregime oder eine kommunistische „Unterwanderung“ statt typischer Spionagetätitgkeit am Werk sehen. Das ist doch nun wirklich nicht in einen Topf zu werfen. Mir ist da der Herr Pipes nicht sehr geheuer. Machen wir uns nichts vor: Der Begriff VT ist längst ein Kampfbegriff geworden. Und mir fehlt da ein Hinweis zu.--M. Yasan 20:32, 3. Nov. 2006 (CET)

Danke, MYasan, jetzt hab ich alles verstanden.

Mit der Diffamierung in der Einleitung bin ich auch nicht sehr glücklich, mach mal bitte einen Vorschlag.

Den Begriff Rassismus habe ich jetzt in den Artikel eingefügt - so besser?

Kennst du eigentlich ? Mir leuchtet dieses Rasiermesser sehr ein. Weiterhin auf gute Zusammenarbeit, --Φ 21:52, 4. Nov. 2006 (CET)

Antikatholische Verschwörungstheorien

Ich habe jetzt zum zweiten Mal einen Abschnitt entfernt, der ohne genaue Quellenangaben (irgendwelche "Autoren") an der falschen Stelle eingefügt wurde und auch grammatikalisch einer Überarbeitung bedarf: [35]

Das geht bestimmt besser. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:19, 22. Nov. 2006 (CET)

Protokolle von Zion

Die Protokolle von Zion bzw. der Weisen sind nicht nachgewiesen eine Fälschung. Es gibt sogar Gerichtsurteile die diese Schriften bestätigen. (allerdings von einem russischen Gericht)

hast du das im kaffeesatz gelesen oder gibts darüber eine seriöse quelle? ekuah 20:59, 20. Dez. 2006 (CET)

Wenn es eine gibt (ich bin sehr gespannt), dann bringe sie doch bitte im Lemma Protokolle der Weisen von Zion ein. Danke im Voraus, --Φ 21:32, 20. Dez. 2006 (CET)

Umberto Eco

Ich möchte darauf hinweisen, dass in Ecos Roman "Das Foucaultsche Pendel" die Protagonisten nicht in eine bereits existierende Weltverschwörung hineingezogenwerden, sondern eine solche erst aus geistiger Unterforderung erfinden, diese dann einem ganzen Club von Verschwörungstheoretikern unterjubeln und infolgedessen schließlich an ihrer eigenen Spielerei zu Grunde gehen. (nicht signierter Beitrag von HANNA (Diskussion | Beiträge) 10:25, 20. Mai 2006 (CEST))

- 2007 -

Eine Verschwörungsparanoia Stalins als Grund für den Großen Terror?

Ist dem Autor eigentlich bekannt, daß es sowas wie eine Linke Opposition zum Stalinismus gab? Daß Mitte der 30er auch bisher neutrale Gruppen auf Distanz zur KP gingen? Daß ein vorsorglicher Massenmord durchaus rationale Gründe haben konnte? --Nuuk 23:59, 13. Feb. 2007 (CET)

Ein Massenmord kann niemals vernünftig im emphatischen Sinne des Wortes sein; allenfalls zweckrational im Sinne einer instrumentellen Vernunft (Adorno). Das ist aber etwas sehr anderes. Der stalinsche Massenmord wurde in der Propaganda mit Verschwörungen gegen die Sowjetunion gerechtfertigt. Im Artikel steht, dass sich die Forschung sich nicht einig ist, ob Stalin an diese Verschwörungen wirklich glaubte oder sie bloß zur Rechtfertigung benutzte. --Φ 10:56, 14. Feb. 2007 (CET)

Selbstverständlich zweckrational. Daß es Gruppen gab, die die stalinistische Bürokratenkaste stürzen wollte ist aber nunmal ein Fakt. Die von der KPdSU verwendete Propaganda hat zwar unsinnige Anklagen benutzt (und entsprechende Geständnisse erfoltert), aus konspirationistischen Elementen im Marxismus-Leninismus (der übrigens nicht auf Marx und Lenin, sondern allein auf Stalin zurückgeht) lassen die sich allerdings nicht erklären. Andernfalls hätte ich das gerne detailliert belegt. --Nuuk 11:46, 14. Feb. 2007 (CET)

Versteh ich nicht. War Stalin kein Marxist-Leninist? --Φ 16:19, 14. Feb. 2007 (CET)

Der sogenannte Marxismus-Leninismus ist seine Schöpfung, siehe den verlinkten Artikel. --Nuuk 16:34, 14. Feb. 2007 (CET)

Wieso steht der Große Terror überhaupt unter dieser Überschrift? Wenn es nur um die Frage Persönlicher Wahn Stalins oder kalkulierte Desinformation geht, wird ja gerade nicht versucht, ihn aus dem Marxismus-Leninismus zu erklären. Oder was wissen die beiden als Quelle genannten Bücher darüber, was uns der Autor nicht verraten will? --Nuuk 15:07, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich versteh die Frage nicht. Stalin war der Urheber des Terrors; der Terror wurde begründet mit Verschwörungstheorien; Stalin war Marxist-Leninist (du nanntest ihn sogar seinen Erfinder); folglich werden im Lemma auch Verschwörungstheorien im Marxismus-Leninismus erwähnt. Dass die Verschwörungstheorie dessen Ausfluss wären, wird dagegen nirgends behauptet. --Φ 17:40, 17. Feb. 2007 (CET)

Dann gehört das aber ins Kapitel "20. Jhd". Unter der jetzigen Überschrift könnte man meinen der Große Terror wäre die Konsequenz aus der ML-Theorie. --Nuuk 18:30, 17. Feb. 2007 (CET)

Verfasser können nicht zwischen Theorie und Wahn unterscheiden

"Vertreter von Verschwörungstheorien weigern sich - anders als Wissenschaftler, die Modelle vertreten -, ihre Hypothesen zu explizieren und überprüfbare Bedingungen zu nennen, bei deren Nachweis sie ihre Hypothesen für widerlegt betrachten. Es ist gerade das Charakteristikum von Verschwörungstheorien, dass sie von Gegenständen handeln, die sich tatsächlich oder vermeintlich jeder Nachprüfbarkeit entziehen." -- Das ist kein Charakteristikum einer Verschwörungstheorie (= legitime wissenschaftliche Hypothesenbildung), sondern eines Verschwörungswahnes! Bitte ändern, sonst erweckt das in mir den Eindruck, ich habe es hier mit einem Verschwörungsleugner zu tun. Weiteres siehe unter http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:84.159.26.198

Den Begriff Verschwörungswahn habe ich in der Literatur zum Thema nirgendwo gefunden. Bitte Literatur angeben, wo man dergleichen findet. Mit herzlichem Dank im Voraus, --Φ 13:11, 14. Mär. 2007 (CET)

Es kommt doch gar nicht auf den Inhalt (der Theorie oder des Wahnes) an, sondern auf den Unterschied zwischen Theorie und Wahn. Ich bin sicher, dass du da mit Google schon irgendeine Definition finden wirst. Ich glaube aber, daß der gesunde Menschenverstand dafür auch benutzt werden kann. Benutzer:84.159.26.198

In dem oben zitierten Satz werden ausserdem Verschwörung und Verschwörungstheorie verwechselt. Eine Verschwörung entzieht sich durch die Geheimhaltung weitgehend der Nachprüfung, aber doch nicht die Theorie! Es ist unglaublich, was hier für ein Unsinn verzapft wird im Namen der Geschichte. Eine Schnelllöschung des Artikels ist jederzeit gerechtfertigt. Benutzer:84.159.26.198

Ich habe den Artikel gemeinsam mit anderen Benutzern auf Grundlage der angegebenen Literatur verfasst. Ich lass mich gerne mit Literaturangaben widerlegen, aber nicht mit deinem angeblich gesunden Menschenverstand. Um mal ein weit verbreitetes Sprichwort zu variieren: Nur weil sie hinter dir her sind, heißt das noch lange nicht, dass du nicht paranoid bist. Mfg, --Φ 20:23, 16. Mär. 2007 (CET)

Soll das bedeuten, daß du hier jeden Unsinn veröffentlichst, sofern er gedruckt ist? Und warum werden dann Beiträge anderer gelöscht, obwohl sie auch belegt sind? Es geht eben hier nicht um die Sache, sondern um die Weltanschauung. Dem entspricht ja, daß du auf mein Argument gar nicht eingehst, sondern nur polemisierst. Wie wärs mit ein bischen Google-Pause und Nachschulung in Wikiliebe und Wikitoleranz? Übrigens: Google liefert auch andere Informationen als die politisch korrekten Gemeinplätze, wenn man das will.

Die Wikipedia referiert jeden Unsinn, sofern er mit zuverlässigen Quellen belegt werden kann. Was dein Hinweis auf Google soll, versteh ich nicht - ich hab doch gar keine Suchmaschine erwähnt. #kopfkratz# --Φ 21:32, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich zieh' dich mit Google auf, weil du einen Eintrag von mir u.a. mit der Begründung gelöscht hast, daß dir das Buch des erwähnte Autors noch nicht untergekommen ist. (Hat dich aber offensichtlich auch nicht interessiert, wie man da 'ran kommt ...) Wie heißen doch die drei deutschen Tugenden: 1. kennen wir nicht, 2. (?), 3. haben wir schon immer so gemacht.

Anmerkung

Ewig lang, kopflastig , willkürlich und einseitig. Hier wird gleich alles in den Top „Verschwörungstheorie“ gepackt was nicht ins herrschende Weltbild passt. Quasi den gesamten Marxismus hier aufzuführen erfordert schon viel Mut. Entspricht aber dem neoliberalen Zeitgeist.

Einleitend wird aber auch gesagt, dass "Verschwoerungstheorie" als Argument irgendwie auch polemisch ist. An fuer sich wird mit der Bennenung "Verschwoerungstheorie" ja auch gesagt etwas sei unbegruendet und muesse nicht weiter untersucht werden. Im Artikel steht:

"Der Begriff wird meist zur Abwertung oder Diffamierung von Ansichten benutzt, die als unbegründet, irrational, abseitig, paranoid und weltanschaulich geschlossen betrachtet werden."

Nebenbei bemerkt: Im richtigen Leben gibt es vieles was auf "Verschwoerung" hinauslaeuft ein Personkreis spricht sich ab, um ein gemeisames Ziel zu erreichen. Solche Dinge werden dann ja auch nicht unbedingt an die grosse Glocke gehaengt. "Verschwoerung"?!

Verschwörungstheorien sind was für welche, die sonst nix zu tun haben. Neues vom $-Charmeur 02:11, 16. Apr. 2007 (CEST)

Hallo

der Begriff kategorienfehler (category mistake, von Gilbert Ryle) wird fehlerhaft benutzt: Zunächst einmal (wenn analytische Philosophie, dann bitte korrekt!): Kategorienfehler können in Sätzen auftreten, nicht in Begriffen ( es ist zB ein K.F., zu sagen, seine Gedanken waren 1 meter 86 groß). Begriffe können inadäquat gebildet sein (das ist hier offenbar gemeint), aber category mistakes kommen in Sätzen vor, nicht in Begriffen. "Verschwörungstheorie" als inadäquater Begriff führe also zu fehlerhaften Sätzen, weil die Seins-Sollens-Dichotomie aufgebrochen werde. Aber das stimmt m.E. auch inhaltlich nicht. Wo denn, wie denn, was denn? "...ist eine Verschwörungstheorie" ist ein Prädikat, das dann und nur dann zugesprochen wird, wenn gilt: ...hat eine geschlossene Welterklärung, schottet sich gegen Widerlegung ab etc... where´s the problem? Und die von Hume explizit eingeführte, von Moore modern formulierte Dichotomie hat hiert auch nix zu suchen. Typischer fall von. klingt dolle, sagt aber letztlich nix...

Link Vorschlag

Ich schreibs mal hier besser hier rein;) mit links hat mans ja hier nicht so gern.. es kann ja ein admin oder so auf die richtige seite übernehmen wenn er mag:) glaube eine recht neue seite.. sind aber ganz nett aus und es gibt unzählige filme zu den meisten theorien.. http://jawl.de/topsecret/index.php?module=pagemaster&PAGE_user_op=view_page&PAGE_id=5&MMN_position=6:6 (nicht signierter Beitrag von 80.129.16.210 (Diskussion) 13:29, 12. Aug. 2007 (CEST))

Konspirationistische Elemente im Marxismus-Leninismus

"einzelne konspirationistische Elemente scheinen aber vor allem im Vulgärmarxismus auf der Hand zu liegen" - Wer betreibt denn Vulgärmarxismus? Ist das alles Koenen-POV? Wenn ja, bitte belegen daß Koenen das allgemein anerkannte Standardwerk zum Thema geschrieben hat. Zu eurer zweiten dollen Quelle schreibt übrigens die Amazon.de-Redaktion: "Daniel Pipes hat keine wissenschaftliche Studie vorgelegt. Sein Buch ist ein Essay zur Rolle des Verschwörungsdenkens in der Ideen- und Geistesgeschichte der westlichen Welt. Es ist der Versuch einer Deutung." --Nuuk 11:55, 14. Feb. 2007 (CET)

Wenn du magst, liefere ich binnen weniger Tage nach. Was du über Pipes schreibst, kann man so und auch anders sehen, ist aber wenig relevant, denn soweit ich sehe, haben wir bislang keine Kriterien für zitierte Werke. Wenn Pipes diese Ansichten in recht hoher Auflage verbreitet, sollte Wikipedia sie nicht verschweigen, finde ich. --Φ 11:54, 14. Feb. 2007 (CET)

Von der Auflage allein würde ich das nicht abhängig machen. Jedenfalls gehören solche Thesen dann nicht unter die obige Überschrift, sondern korrekt beschrieben (etwa "Thesen zu konspirationistischen Elementen im Marxismus-Leninismus, die Wikipedia-Autoren aus unerfindlichen Gründen für relevant halten"). Aber gut, dann liefere mal nach... --Nuuk 13:28, 14. Feb. 2007 (CET)

Reinhard Kühnl, der einer antimarxistischen Haltung ja eher unverdächtig ist, bezeichnet an der in der Fußnote angegebenen Stelle allzu platte und personalisierende Erklärungsmuster als "Verschwörunstheorien". Vulgärmarxismus ist ein eingeführter Begriff, und solange nicht gesagt wird, wer damit genau gemeint ist, halte ich ihn auch nicht für POV. --Φ 9:24, 16. Feb. 2007 (CET)

Der Abschnitt im Artikel ist sauber belegt. Dass Nuuk ihn für "geisteskrank" hält, ist sein Problem und muss uns nicht interessieren. --GS 11:43, 16. Feb. 2007 (CET)

Och Kinners, wenn ihr den Quatsch schon nicht löschen wollt dann ordnet ihn wenigstens gescheit zu. Es gibt keine allgemein anerkannte Definition von "Vulgärmarxismus". Wer also hat diese "Kartell- oder Agenturtheorien" diskutiert, die der Artikel als vulgärmarxistisch bezeichnet? --Nuuk 14:39, 17. Feb. 2007 (CET)

Schlag doch nach - die Seitenzahlen sind ja angegeben. --Φ 17:41, 17. Feb. 2007 (CET)

Für sowas geb ich kein Geld aus. --Nuuk 18:34, 17. Feb. 2007 (CET)

Wenn schon im Artikel steht: 'Zwar stießen die Versuche, den gesamten Leninismus als Verschwörungstheorie zu beschreiben, in der Forschung kaum auf positives Echo' zeigt das doch deutlich, das dieser Abschnitt einfach irrelevant ist und raus gehört. Vor allem, wenn der Artikel 'exzellent' sein soll... Sonst ist auch jeder weitere Verschwörungsfurz hier zu erwähnen. AThaler 16:49, 29. Jun. 2007 (CEST)

Wer was dagegen hat, daß diese, von niemand (im Gegensatz von z.B. der Dolchstoßlegende, die hier rein gehört) ernst genommene "Theorie" in diesem 'excellenten Artikel" drin bleibt, möge innert einer Woche Laut geben, bittschön, sonz geht die 'warum gelöscht?'-Geschichte los... AThaler 20:04, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab was dagegen und verweise auf Wolfgang Wippermann: Agenten des Bösen. Verschwörungstheorien von Luther bis heute, be.bra. Verlag berlin 2007, S. 109 - 117. Liebe Grüße, --Φ 20:09, 8. Jul. 2007 (CEST)

Entschwörungstheorie

Ich habe jetzt zum wiederholten Male das Buch von Daniel Kulla Entschwörungstheorie. Niemand regiert die Welt. (Löhrbach 2007. ISBN 978-3-925817-13-7) aus dem Literaturverzeichnis entfernt, weil es nicht den Wikipedia-Qualitätsmaßgaben zu entsprechen scheint. Sollte ich mich da irren, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren. Dazu bedürfte es allerdings eines stichhaltigen Nachweises, dass Kullas Buch zu den "zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungweisenden Werken" gehört. Noch besser fände ich es allerdings, wenn diejenigen Benutzer, die es ins Literaturverzeichnis aufgenommen haben wollen, seine Thesen kurz zusammengefasst und neutral formuliert in den Artikel einbringen könnten. Vielen Dank im Voraus, --Φ 13:40, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe das Buch der Literaturliste hinzugefügt, da es Grundlage populärer aufklärerischer Vorträge zum Thema ist. Es beschäftigt sich vor allem mit der Vermittlung des konspirationistischen Verschwörungsdenkens in die Gesellschaft. Die Thesen finden sich u.a. hier, das Buch hier und eine typische Veranstaltungsankündigung hier. Was ich überhaupt nicht verstehe, ist warum dieses kritische Buch aus der Liste gelöscht wird, während Bröckers' Verschwörungskolportage zu Fachliteratur gezählt wird. Seltsam. --Benutzer:Nonono2 04:09, 23. Jul. 2007 (CET)

Hast Recht, Nonono2, ich hab mal aufgeräumt. --Φ 12:05, 23. Jul. 2007 (CEST)

Irgendwie habe ich mir kollektive Wissensproduktion immer anders vorgestellt. Jetzt stehen nur noch Bücher da, die du selber gelesen hast, oder wie? Muss dir jetzt jemand Kullas Buch schicken, damit es (vielleicht) in die Liste kommt? --Benutzer:Nonono2 21:38, 23. Jul. 2007 (CET)

+ 1 --85.176.183.64 22:01, 23. Jul. 2007 (CEST)

In den Regeln der Wikipedia zu Literaturangaben, lieber Nonono2, heißt es, wie du sicher weißt: „Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungweisenden Werke.“ Dass Kullas Buch „in der Fachwelt maßgeblich“ ist, müsste nun ganz leicht nachzuweisen sein, indem du mir zum Beispiel ein sozialwissenschaftliches Buch zitierst, das sich positiv auf die Entschwörungstheorie bezieht. Falls dir das nicht möglich ist, könntest du vielleicht seinen Inhalt in sinnvoller Weise in den Artikel einarbeiten, denn du hast es ja sicher gelesen - denn ich will doch nicht annehmen, dass hier BenutzerInnen Bücher in die Literaturlisten von Wikipedia-Artikeln aufnehmen, die sie selber gar nicht näher kennen. In jedem von beiden Fällen werde ich also bald etwas von dir lesen. Darauf freut sich schon dein dankbarer --Φ 21:56, 23. Jul. 2007 (CEST)

Dann eben nicht. Werd halt glücklich mit deinem exzellenten Artikel. --Benutzer:Nonono2 17:51, 24. Jul. 2007 (CET)

Ich hab deine Einfügung doch gar nicht rausgenommen, das war Benutzer:Achates, beklag dich bei dem! (So recht originell und erhellend fand ich die kullaschen Erklärungen allerdings ebenfalls nicht, wenn ich ehrlich bin). --Φ 18:21, 24. Jul. 2007 (CEST)

Stimmt, beschwer dich bei mir oder bei der Parkuhr. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 14:38, 25. Jul. 2007 (CEST)

AL-Kaida Verschwörungstheorie

Warum fehlt bei den USA-Theorien nach '45 die Verschwörungstheorie, dass ein internationales Terrornetzwerk "Al-Kaida" die Terroranschläge vom 11. September begangen hat? Außerdem stellt sich mir die Frage, ob "Verschwörungstheorie" überhaupt lemmafähig sein soll: "Der Begriff wird meist zur Abwertung oder Diffamierung von Ansichten benutzt, die als unbegründet, irrational, abseitig, paranoid und weltanschaulich geschlossen betrachtet werden." Andererseits braucht man schon um das Funktionieren einer Bürokratie zu erklären, eine Verschwörungstheorie, nämlich, die, daß die Beamten auf die Verfassung verschworen sind. Aus dieser Sicht, sind die meisten "Verschwörungstheorien" eigentlich Entschwörungstheorien, weil sie davon ausgehen, daß die "konspirativen" Akteure sich von den Schwüren, die sie geleistet haben, entbunden haben.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von PMHannes (Diskussion • Beiträge) 13:33, 25. Jul 2007) -- Achates Đ Was ist es dir wert? 18:12, 25. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Benutzer:PMHannes, bitte setze deine Beiträge immer unten auf die Diskussionsseite (hab ich mal eben für dich erledigt) und unterzeichne sie mit zwei Bindestrichen und drei Tilden. Was für eine Änderung du in diesem Artikel vorschlägst, habe ich deinem Beitrag leider nicht entnehmen können. Wozu Diskussionsseiten da sind und wozu nicht, kannst du hier nachlesen. Gruß, --Φ 16:28, 25. Jul. 2007 (CEST)

'Was für eine Änderung du in diesem Artikel vorschlägst, habe ich deinem Beitrag leider nicht entnehmen können.' Wie wär es damit: Warum fehlt bei den USA-Theorien nach '45 die Verschwörungstheorie, dass ein internationales Terrornetzwerk "Al-Kaida" die Terroranschläge vom 11. September begangen hat? Reicht nicht?

Meiner Meinung nach ist 'Verschwörungstheorie' gar nicht Lemma-fähig, der Artikel sollte gelöscht werden: "Der Begriff wird meist zur Abwertung oder Diffamierung von Ansichten benutzt, die als unbegründet, irrational, abseitig, paranoid und weltanschaulich geschlossen betrachtet werden." Zumindest sollte der Artikel radikal überarbeitet werden. Der Artikel über Pseudowissenschaften ist vielleicht ein positives Beispiel, weil dort geklärt wird, von wem der Begriff stammt, wer ihn wozu verwendet, was kritisiert wird.

Die Unterscheidung jedenfalls von Konspirationismus und Zentralsteuerungshypothese ist erstens praktisch kaum durchführbar und zweitens wird sie auch in den Beispielen und Erklärungen nicht durchgehalten. Auch die konspirationistische Deutung des Ausspruchs 'Agent des (Monopol-)Kapitals' ist sehr befremdlich, ein Konspirationismus wird hier bloß unterstellt. Ich habe 'Agent' bisher verstanden als 'in den Interessen von ... handelnd'. 'Agent' heißt erstmal nicht viel mehr als 'Akteur' + äußeres Interesse. Die marxistische Bindehypothese, die das Kapital und dessen Agenten zusammenbringt, ist die materialistische These, dass gesellschaftliche Rationalität durch die Produktionsweise bedingt ist. Das hat nichts mit Verschwörungstheorien oder Pseudowissenschaft zu tun. Es ist eine ernsthafte und falsifizierbare These.

Um die Lächerlichkeit des Unterfangens einer Theoretisierung von 'Verschwörungstheorie' zu verdeutlichen, ein Beispiel: Demokratische Regierungen und Beamte sind auf Verfassungen verschworen. Sie haben auf die Verfassung geschworen. Trotzdem würde kaum jemand auf die Idee kommen, von einer 'Verfassungsverschwörung' zu sprechen, weil kaum jemand sich einen Vorteil davon verspricht, diese Schwur-Strukturen zu diffamieren.

Letztlich läßt sich der Vorwurf der Komplexitätsreduktion auch den "Rationalisten" machen. Sie vereinfachen die Realität, wenn sie allen Menschen Aufrichtigkeit unterstellen. Sie negieren die Geschichte der Aufklärung, die sich von Anfang an in verborgenen Zirkeln und geheimen Studiengruppen vollzog (Freiraum vor Verfolgung) und der französischen Revolution, die von Freimaurern, Jakobinern auch im Verborgenen organisiert wurde. Diese Kehrseite der Aufklärung zieht dann natürlich wahre, halbwahre und falsche 'Verschwörungstheorien' nach sich. Diese Sicht generell abzulehnen kann nur aus einem Interesse an Komplexitätsreduktion geschehen. --PMHannes 17:25, 29. Jul. 2007 (CEST)

PLONK. --Φ 17:30, 29. Jul. 2007 (CEST)

Was soll das - steh ich jetzt auf dener Abschussliste? Sorry, das ich an der falschen Stelle gepostet habe. Reichen dir meine Verbesserungsverschläge nicht?

Ich werd bei Gelegenheit mal noch ein paar härtere Theorien hinzufügen, allen voran das Problem der Federal Reserve Bank - eine Privatbank mit Monopol zum Gelddrucken - und die Frage, warum diese Dollarnoten als 'legal tender' (gesetzlich vorgeschriebe Währung) ausgeben darf, obwohl die US-Verfassung der Regierung nur das Recht gewährt 'To coin Money, regulate the Value thereof, and of foreign Coin, and fix the Standard of Weights and Measures;' (Art.1, Sect.8), diese also Münzen prägen darf und nicht mehr. --PMHannes 17:45, 29. Jul. 2007 (CEST)

Warum hast du meinen Eintrag im Artikel einfach ohne Kommentar gelöscht, PHI? Was soll diese Aggressivität? --PMHannes 17:49, 29. Jul. 2007 (CEST)

Hier nochmal die höfliche Version:

1. Wenn der Begriff Verschwörungstheorie wirklich nicht lemmafähig ist, stell doch einen Löschantrag und sieh zu, was passiert.
2. Mit der Behauptung, Verschwörungstheorien seien nicht theoretisierbar, stehst du ziemlich alleine da - die Bücher im Literaturverzeichnis kennst du ganz offenbar nicht, sonst würdest du dergleichen nicht schreiben.
3. Auch was du über Verschwörungstheorien im Marxismus-Leninismus schreibst, zeugt von einer gründlichen Unkenntnis der angegebenen Literatur. Wie du ganz persönlich den Begriff Agenten des Monopolkapitals verstehst, ist hier, Verzeihung, völlig ohne Belang.
4. Und für deine al-Qaida-Verschwörungstheorie lieferst du auch keinerlei Belege - von "zuverlässigen Publikationen", auf die sich alle Wikipedia-Artikel zu stützen haben, mal ganz zu schweigen. Daher habe ich den Eindruck, dass du dir das alles selber ausgedacht hast. Sowas nennen wir hier Theoriefindung und wollen es nicht haben.

Kurz gesagt: Deine Beiträge erscheint mir gleich aus vier Gründen indiskutabel. Wenn du weiterhin über keine Literaturkenntnis und keine Belege für die Dinge verfügst, die du hier einarbeiten willst, dann lass es bitte gleich bleiben. Die Kurzform für den letzten Satz lautet nun aber PLONK. Liebe Grüße, --Φ 19:55, 29. Jul. 2007 (CEST)

Automobilindustrie und Auspuffanlagen??

Woher oder aus welchem Jahrhundert stammt denn die Verschwörungstheorie, dass die Automobilhersteller keine rostfreien Stähle für die Produktion von Auspuff- und Abgasanlagen verwenden? Das ist absoluter Nonsens und kann klar widerlegt werden; ich arbeite selbst bei einem Zulieferer und gerade in diesem Bereich werden *häufig rostfreie Stähle* eingesetzt. ch (nicht signierter Beitrag von 217.227.239.227 (Diskussion) )

Wo steht denn davon was im Artikel? Diese Frage gehört wohl eher in die Auskunft. Zudem ist Edelstahl nicht gleichbedeutend mit rostfreiem Stahl. --Wikisearcher 01:02, 24. Aug. 2007 (CEST)

Die Frage ist wohl eher hypothetisch zu betrachten. Steht unter dem Bereich "Unterscheidung von Zentralsteuerungshypothese und Konspirationismus". Ich habe meinen Eintrag oben auch korrigiert (siehe Sternchen, Du hast natürlich Recht), da der Einsatz von rostfreien Stählen bei Auspuffanlagen auch Einfluss auf den Gesamptreis des Fahrzeugs hat. (Dadurch wird das Fahrzeug einfach teurer). Fakt ist aber, dass die These, die Automobilindustrie würde auf den Einsatz von rostfreien Stählen in diesem Bereich verzichten, einfach zu pauschal gefasst ist bzw. teilweise widerlegt werden kann. ch

Abschnitt 3.1 Antike, Mittelalter und frühe Neuzeit (Off topic?)

"Die legale Möglichkeit, einen "blutigen Prozess" zu machen, war zuvor durch kirchliche und staatliche Autorität geschaffen worden." Warum soll das "off topic" sein? Ohne diese Angabe erweckt der Text den Eindruck, als handle es sich bei der Erkürung von "Sündenböcken" um einen Mechanismus, der aus den Launen der dummen Bevölkerung resultiere.

Austerlitz -- 88.72.12.136 10:36, 20. Sep. 2007 (CEST)

Der Abschnitt ist irreführend, wenn er so stehen bleibt, wie er bis jetzt war.

Austerlitz -- 88.72.21.55 13:40, 20. Sep. 2007 (CEST)

Für existierende Probleme Sündenböcke zu finden ist eine anthropologische Kosntante, das gibt es in allen Gesellschaften. Daher ist der Zusatz hier überflüssig. Die Möglichkeit zu "blutigen Prozessen" ist zweitens auch schon wesentlich älter als die Hexenverfolgung und auch älter als das Christentum - mir leuchtet nicht ein, wieso das an dieser Stelle erwähnt werden muss. Die Hexenverfolgungen gingen drittens, anders als du schreibst, tatsächlich von der Bevölkerung aus, und die Kirche hat im frühen und im Hochmittelalter immer wieder gegen den in der Bevölkerung verbreiteten Hexenglauben angekämpft. Dass sie ihn selbst übernahm, ist ein Phänomen des späten Mittelalters. Aber das alles hat doch mit Verschwörungstheorien nur am Rande zu tun, meist du nicht? Gruß, --Φ

Verhaltensforschung: Menschen glauben eher Klatsch als Wahrheit

• http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,511796,00.html

Das könnte vielleicht für den Artikel interessant sein. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:15, 17. Okt. 2007 (CEST)

KEA-Wiederwahl November 2007

Diese Kandidatur läuft vom 11. November bis zum 1. Dezember.

 Kontra - Der Artikel gilt seit Juni 2005 als exzellent, wurde aber immer wieder ausführlich und gut begründet kritisert (siehe Diskussion:Verschwörungstheorie und die 4 Archivseiten dazu). Die Hauptautoren GS und Phi meinen allerdings jeden Kritiker aggressiv wegbeißen zu müssen. --Nuuk 14:04, 11. Nov. 2007 (CET)

• Pro - wie der obige Antrag ist auch dieser offensichtlich nur darauf fixiert, die eigene Meinung in einen Artikel zu basteln und dafür euinfach mal den Abwahlmechanismus als Werkzeug zu mißbrauchen. Der Antragsteller macht in seiner Formulierung daraus noch nichtmahl einen Hehl und verzichtet einfach vollständig auf irgendeine Angabe von Gründen - Abwahl aus meiner Sicht daher vollkommen inakzeptabel -- Achim Raschka 18:00, 11. Nov. 2007 (CET)

• pro naja, ein verschwörungstheorie-artikel, den die handelsbüblichen verschwörungstheoretiker nicht kritisierten, wäre auch wirklich peinlich. ansonsten sehe ich kein inhaltliches argument. -- southpark Köm ? | Review? 18:02, 11. Nov. 2007 (CET)
•  Pro. POV-Pushig der üblichen Verdächtigen wird nicht mitgetragen. --Atomiccocktail 18:11, 11. Nov. 2007 (CET)
•  Pro ein schwieriges Lemma und kein Grund wegen unbelegter Abneigung das Babberl (und damit die Stabilität abzureißen. --Gleiberg 18:23, 11. Nov. 2007 (CET)
• Pro Kritik, auch fortwährende, gehört zum Wiki-Prinzip und kann deshalb ohnehin kein Kriterium für eine "Abwahl" sein. (Der von Gleiberg angesprochenen Punkt der Stabilität mag meiner Anmerkung auf der Disk dieser Seite eine Frage hinzufügen.) --Felistoria 18:35, 11. Nov. 2007 (CET)

•  Kontra Bei völlig unbelegten und standpunktlosen Ausführungen wie:

"Verschwörungstheorien leisten keine Abstraktion, sondern nehmen im Gegenteil eine Konkretion vor, die unzulässigerweise verallgemeinert wird. Während die Abstraktion Komplexität erhält und nur die Beobachtungsebene verändert, ist die unzulässige Konkretion verlustbehaftet. Die nachgelagerte Verallgemeinerung basiert also auf einer Vereinfachung. Verschwörungstheorien vermengen bei ihrer Simplifikation zudem die Kategorien Sein und Sollen. Wenn Begriffe unterschiedlicher Kategorien durch Konjunktionen verknüpft werden, spricht man von einem Kategorienfehler. Ein wesentliches Merkmal von Verschwörungstheorien ist also das Vorhandensein eines normativen Maßstabes. Die als „Verschwörung” bezeichneten Vorgänge werden nicht wertneutral konstatiert, sondern von einem normativen Standpunkt aus kritisiert. Verschwörungstheorien beschränken sich also nicht auf eine Diagnose, sie enthalten immer auch eine mitlaufende, meist weltanschauliche Beurteilung der Ereignisse. Abweichungen werden als absichtliche Manipulationen verstanden, die ihrerseits manipulativ verändert werden müssen."

uswusf. dreht sich mir der enzyklopädische Magen um. Hat man vielleicht schon von der Auffassung gehört, dass jede "Beschreibung der Ereignisse" auch eine "Beurteilung der Ereignisse" darstellt. Der ganze Artikel macht den Eindruck, als wolle mich einer mit seiner Weltanschauung belehren. Vielleicht lassen sich hier viele gern belehren - vornehmlich über Weltbilder, die sie schon kennen, ich hätte zum Beispiel nur gern gewusst wer denn den Begriff einer "Zentralsteuerungshypothese" entworfen hat und mit welchen Gründen vertritt. Hier bekomme ich nur einen Wust von Vermutungen und inhaltliche Ausschmückung wie:

"Dafür kann es gute Gründe geben, da solche Verschwörungen in vielen Bereichen der Wirklichkeit tatsächlich vorkommen. Als Beispiele können mafiose Strukturen, verschiedene Formen der Wirtschaftskriminalität und Lobbyismus angeführt werden."

Wenn hier ein Artikel über z.B. Gotteskindschaft oder Naturgeist genauso apodiktisch daherkäme, dann kann ich mir die Reaktionen schon vorstellen. Aber solange sich der Autor und der idealisierte, gute "Wissenschaftler" sich so eindeutig und klar von den bösen Verschwörungstheoretikern distanzieren dürfen, ist ja alles in Ordnung. --Gamma γ 18:45, 11. Nov. 2007 (CET)

 Kontra. Man betrachte den ersten Satz der Einleitung:

Als Verschwörungstheorie bezeichnet man den Versuch, Ereignisse, Zustände oder Entwicklungen durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von zwei oder mehr Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck.

Diesem Satz stimme ich zu, es scheint auch sonst keine Kritik daran zu geben. Und nun der zweite:

Als Dysphemismus wird der Begriff oft zur Kritik von Ansichten benutzt, die als unbegründet, irrational, abseitig, paranoid und weltanschaulich geschlossen betrachtet werden.

Stimmt das? Bei einer Google-Suche kriege ich eher den Eindruck, dass der Begriff, no na, fast immer dazu benutzt wird, Verschwörungstheorien zu benennen, sei es im konkreten Fall oder zur Analyse von Verschwörungstheorien an sich - egal, ob diese nun als unbegründet, irrational oder sonstiges oben betrachtet werden. Dass der Begriff in wesentlichem Ausmaß dahingehend für etwas anderes als Verschwörungstheorien verwendet wird, ist im Moment unbelegte Theoriefindung. Wegen dieser und zahlreicher weiterer Schwächen ist der grüne Stern durch den Schraubenschlüssel zu ersetzen. --KnightMove 22:55, 11. Nov. 2007 (CET)

Interessant. Der tagelang unternommene Versuch, einen Satz der Einleitung zu verändern, misslang zwar. Das motiviert den Vorredner im Anschluss, hier ein Contra bei einem Abwahlantrag zu versuchen. Das nenne ich mal eine faire und auf Verständigung angelegte Diskussionskultur. Die Kultur der Diskussion wird ausserdem durch Googlesuchergebnisse bereichert. Was Google nicht kennt, das gibt es nicht, schon klar. All das soll den Vorwurf der Theoriefindung begründen? Lächerlich.--Atomiccocktail 23:28, 11. Nov. 2007 (CET)

Von der Tarantel gestochen oder was? Ich habe von Anfang an gesagt, dass ich den Satz für untragbar und auch unnötig halte, und habe auch den Abwahlantrag angekündigt - weil ich am Wochenende wenig aktiv war, kam Nuuk mir zuvor. Ach, und die Einstellung "Google weiß nicht alles, wird schon Fälle geben, ich glaube nicht, dass es Theoriefindung ist", das ist lächerlich. --KnightMove 09:16, 12. Nov. 2007 (CET)

 Pro Gründe überzeugen nicht. A) Der Artikel ist nicht so schlecht und nicht betreut, daß er nicht verbessert werden könnte. B) Der Antrag dient nicht der Verbesserung, sondern der Erzeugung von Aufmerksamekti für ein gefühltes Problem. C) Persönliche Gründe scheinen hinter konstruierten Sachargumenten vorborgen zu sein. --Hendrik J. 06:44, 12. Nov. 2007 (CET)

Eine ersatzlose Streichung des Satzes in der Einleitung wäre schon eine massive Verbesserung, stößt aber auf Widerstand. Sollte Hendrik mit seinem letzten Satz auch mich gemeint haben, weise ich das zurück. --KnightMove 09:14, 12. Nov. 2007 (CET)

Als abwertende Umstandsbezeichnung (in Klammern - Dysphemismus), so würde ich den fraglichen Satz wegen der schnelleren Allgemeinverständlichkeit umwandeln. Warum er nicht vornean in der Einleitung stehen soll, verstehe ich noch nicht so recht. In der Politik beispielsweise ist diese wertende Auslegung des Oberbegriffes Verschwörungstheorie kein unbekanntes Argumentationsmittel. Auch sonst nicht, oder? Ich kann jetzt noch kein Pro oder Contra geben, muß mich noch durch den Artikel quälen. --Carl von Canstein 20:24, 12. Nov. 2007 (CET)

Die nächsten zwei Abschnitte sollten in der gleichen Reihenfolge stehen wie schon die Begriffsdeutung in der Einleitung! --Carl von Canstein 20:38, 12. Nov. 2007 (CET)

 Pro Ich finde, es macht keinen Sinn, den einmal als exellent erkannten Artikel nun abzuwählen. Da ist es schon besser, daran zu arbeiten bzw. einzusehen, dass dieser Artikel nie ganz fertig sein wird. Beim Omatest wäre er, je nach Modulation der Vortragsweise, ein ideales Schlafmittelchen. --Carl von Canstein 20:50, 12. Nov. 2007 (CET)

•  Pro - Hier ist schlichtweg der falsche Ort, um um einzelne Sätze zu streiten. Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 20:16, 12. Nov. 2007 (CET)Nach einer Erklärung von KnightMove neutral. Marcus Cyron in memoriam Delbert Mann 18:57, 13. Nov. 2007 (CET)

 Pro Gründe für Abwahl werden nicht genannt. --Tohma 07:33, 13. Nov. 2007 (CET)

Dies ist eine Wiederwahlkandidatur, da müssen Gründe für die Wiederwahl gefunden werden. --Nuuk 10:36, 13. Nov. 2007 (CET)

Seufz. --KnightMove 17:22, 13. Nov. 2007 (CET)

auch Seufz. --Carl von Canstein 17:49, 13. Nov. 2007 (CET)

 Kontra wie schon in der Diskussion erwähnt: wenn solche dubiosen VTs wie "Leninismus als Verschwörungstheorie" hier als Beispiel für ernstgenommene VTs gelten sollen, ist der Artikel m.E. nicht excellent. AThaler 16:30, 14. Nov. 2007 (CET)

Das hier angeführte Contra entbehrt jeder Grundlage. Im Text werden Phänomene und Ansätze referiert, die in der Geschichte des LM als verschwörungstheoretische Versatzstücke gelten. Das Referieren solcher Interpretationen ist geboten, auch wenn es den ewig gestrigen Adepten dieser Weltanschauung nicht gefällt. Allen Abstimmenden sei der entsprechende Abschnitt ans Herz gelegt. --Atomiccocktail 16:54, 14. Nov. 2007 (CET)

In diesem Abschnitt wird bereits deutlich, daß Koenens und Kühnls bizarre Thesen selbst von der bürgerlichen Wissenschaft verlacht werden. Mit enzyklopädischem Wissen hat das alles nichts zu tun. --Nuuk 13:36, 15. Nov. 2007 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Der Abschnitt berichtet über die stalinistischen Säuberungen und antisemitischen Kampagnen. Beides ging seinerzeit mit Verschwörungstheorien einher. Dann folgt der Hinweis darauf, dass die wirkmächtige Agententheorie zur Verschwörungstheorie gezählt werden kann. Es wird ferner deutlich, dass die Gesamtcharakterisierung des ML als Verschwörungstheorie versucht wird, eine solche Position sich aber nicht durchsetzte. Zudem wird auf die wirkmächtige These der DDR-Historiker gewiesen, die Nazis seien vom Großkapital gekauft worden. Was an diesem Absatz falsch oder unenzyklopädisch sein soll, können die Contras nicht begreiflich machen. --Atomiccocktail 13:48, 15. Nov. 2007 (CET)

Keine der Thesen in dem Abschnitt ist überzeugend belegt, es werden nur Behauptungen aufgestellt. Nicht die "Contras", sondern die Autoren sind hier in der Pflicht. --Nuuk 14:21, 15. Nov. 2007 (CET)

Müssen hier Belege rein für die Tatsache der stalinistischen Säuberungen und der antisemitischen Kampagne gegen „wurzellose Kosmopoliten“? Ich glaub kaum. Die anderen Ausführungen sind durch Fußnoten rückverfolgbar. --Atomiccocktail 15:28, 15. Nov. 2007 (CET)

Daß es Kampagnen gab bestreitet doch niemand, hier werden sie aber unzulässigerweise unter der Überschrift "Verschwörungstheoretische Elemente im Marxismus-Leninismus" zum Element marxistisch-leninistischer (=stalinistischer) Theorie erklärt. Die ersten 4 Sätze gehören - wenn überhaupt - in den Abschnitt "20. Jahrhundert". Und über die Fußnoten ist GAR NICHTS belegt, bei Nr. 8 zB wird die Behauptung, die Agententheorie stünde in der Logik des "konspirationistischen Weltbilds" nur ergänzt durch den Hinweis auf Czichon. Mit der Behauptung, Turner habe die Fragen zum Aufstieg der NSDAP nun endgültig beantwortet, bist du jedoch nichtmal im Artikel Großindustrie und Aufstieg der NSDAP durchgekommen (siehe die gescheiterte Lesenswert-Wahl) - ganz schön dreist wie hier Minderheiten-POV zum Allgemeinwissen erklärt wird. --Nuuk 16:40, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich bin irgendwo nicht "durchgekommen"? So ein Quatsch. Ich bin nicht der Hauptautor des Artikels über den NS und die Großindustrie, noch nicht einmal ein Nebenautor. Im übrigen verwechselst Du die Mehrheit der seinerzeit auf KLA Abstimmenden mit der Mehrheit der Wissenschaftler, die heute Aussagen zum Verhältnis von NS und Großindustrie machen. Möchtest Du den ML um den Stalinismus bereinigen? Such Dir für diese Art von POV bitte andere Orte. --Atomiccocktail 17:00, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich hab nicht behauptet daß du der Hauptautor warst, du hast aber - wie auch hier - am eifrigsten dafür geworben und gemeint jede Contrastimme kommentieren zu müssen. --Nuuk 17:09, 15. Nov. 2007 (CET)

Dass ich die meisten Contras kommentiet habe, stimmt. Mir geht leider der Gaul durch, wenn ich merke, dass mit breiter Brust inhaltlich Unhaltbares vorgetragen wird. Das ist mein Fehler, stimmt. Andererseits: KLA und KEA sind nicht fürs Schweigen gemacht. --Atomiccocktail 17:29, 15. Nov. 2007 (CET)

Warum ein Nutzer einen Antrag auf Abwahl stellen kann, nur weil er sich mit den Hauptautoren nicht einigen konnte, ist mir noch ein Rätsel. Schließlich gibt es ja auch das Mittel der Beschwerde, wenn man unzulässig an der Mitarbeit behindert wird. Die Stellung eines solchen Antrages ist in so einem Fall eine Umgehung der Wikipediaregeln mit dem Ziel, mehr Aufmerksamkeit für sich selbst zu erlangen. Deshalb habe ich weiter oben für Pro gestimmt. Eine ähnliche Situation gibt es zur Zeit auch bei den Löschanträgen, der Artikel: Terrorismusbekämpfung wurde auch einfach wegen persönlicher Frustration gegen alle Regeln zum Löschen vorgeschlagen. Gegen solche Verstöße gegen die Community kann man auch mit Beschwerde vorgehen! Vielleicht sollte man einmal in Erwägung ziehen, dem eiligen Antragsteller einen kleinen Hinweis auf diese Situation zu geben. --Carl von Canstein 16:02, 15. Nov. 2007 (CET)

Unterkomplex

Der Begriff wird hier diffus verwendet - als ein angeblich "fester Fachbegriff der Systemtheorie" ist er hier ohne den entsprechenden theoretischen Rahmen nur eine Vernebelung. Was soll ein schönes Begriffsgebilde, wenn die deutsche Sprache es viel klarer erläutert? deshalb wieder eingesetzt: unzulässige Vereinfachung.(nicht signierter Beitrag von 145.254.39.37 (Diskussion) )

Inwiefern wird er diffus verwendet? Die Gesellschaft als System hat eine Komplexität, die von den Verschwörungstheoretikern ausgeblendet wird, das ist mit "unterkomplex" bestens wiedergegeben. "Unzulässige Vereinfachung" ist eher eine Phrase, es wird auch nicht recht deutlich, was denn vereinfacht wird. Wenn man kein Fremdwort haben möchte, sollte besser die ganze Passage angepaßt werden.--Thuringius 06:45, 12. Sep. 2007 (CEST)

Wortgeklingel

Dem Argument kann ich im Prinzip nur zustimmen - die Fülle von Fremdwörtern ist völlig unnötig. "Unterkomplex" ist meiner Meinung nach eine Phrase. Ebenso wie das ganze sog. "Systemtheoretische" Wortgeklingel. Das erklärt nichts, sondern baut nur ein großes Wortgebilde auf. Da ist denn eine Verschwörungstheorie zumeist aus metatheoretischer Sicht gesehen erklärungskräftiger als das hier vorgebrachte ausschweifende Wortgeklingel. Eine Verschwörungstheorie ist zumeist empirisch widerlegbar oder die Sinnnlosigkeit schon logisch zu begründen. Eine Erklärung auf Basis einer Systemtheorie ist in großen Teilen nicht widerlegbar und kann jedem Tatbestand übergestülpt werden. Der empirischhe Aussaggegehalt ist so angelegt, daß er zumeist 0 ist. Damit steht er theoretisch dann mit seinem empirischen Gehalt auf der Stufe unsinniger Verschwörungstheorien. Die Verwendung deutscher Worte macht diese verbale Hochstapelei leichter durchschaubar.(nicht signierter Beitrag von 145.254.37.145 (Diskussion) )

Sorry, jetzt erst gesehen, der obige Beitrag ist vom 12. Sept. 07. Ich halte Verschwörungstheorien nicht so einfach für empirisch widerlegbar, da empirische Belege für die Nichtexistenz von irgendetwas problematisch sind, und auch die Logik einer Widerlegung steht gegen die Logik der Theorie selbst. Hingegen ist die Komplexität der Welt sind die Konsequenzen der Komplexität kaum zu leugnen, nicht nur in einem soziologischen sondern auch in einem physikalischen, biologischen und ökonomischen Kontext. Ich muss aber eingestehen, dass ich mich hier am Rande meines Tellers bewege.--Thuringius 02:13, 4. Nov. 2007 (CET)

Letzter Satz der Einleitung

"Der Begriff wird meist zur Abwertung oder Diffamierung von Ansichten benutzt, die als unbegründet, irrational, abseitig, paranoid und weltanschaulich geschlossen betrachtet werden." Das ist TF und schwerer POV gleichermaßen - in der Einleitung eines exzellenten Artikels schrecklich. Ich habe ihn daher gelöscht. Wenn der Ausdruck wirklich oft als Kampfbegriff verwendet wird, wo er sachlich nicht angebracht wäre, bitte ich um entsprechende Quellen. --KnightMove 21:31, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich halte es für ausgesprochen schlechten Stil, ohne dass ein Konsens erreicht wäre, Veränderungen an der Einleitung exzellenter Artikle vorzunehmen. Ich bin dafür, den satz wieder reinzunehmen, da der Satz wertfrei feststellt, dass es sich um einen wertenden Begriff handelt. Bezeichnend KnightMoves Einschränkung: Ihn ärgert nur die Verwendung des Begriffs, "wo er sachlich nicht angebracht wäre". Eine solche Festlegung würde aber gegen das NPOV-Prinzip verstoßen. Nach Belegen werde ich mal suchen - hier zunächst eine: Im Kursbuch: Verschwörungstheorien gleich auf S. 1 setzt Gundolf S. Freyermuth in seinem Aufsatz über Verschwörungstheorien im Internet die Zwischenüberschrift: "Im Museum für Murkeleien und Mysterien" - er steht also den von ihm behandelten Verschwörungstheorien durchaus kritisch gegenüber, to say the least. Gruß, --Φ 21:50, 1. Nov. 2007 (CET)

Und inwiefern soll das als Beleg für diesen Satz tauglich sein? --KnightMove 16:46, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich halte den Satz für pure Meinung, vor allem durch die Wörter "meist" und "Diffamierung". Man kann mit dem Begriff nichts pauschal diffamieren, da er auch anerkannt hirnrissigen Unsinn umfaßt.

"Meist werden Ansichten als Verschwörungstheorien bezeichnet, die als unbegründet, irrational, abseitig, paranoid und weltanschaulich geschlossen betrachtet werden." Das wäre als Beispiel ein wenig neutraler (aber immernoch etwas grobgestrickt).--Thuringius 17:15, 2. Nov. 2007 (CET)

Das wäre etwas besser, aber eben nur etwas. Die Kennedy-Verschwörungstheorien etwa sind IMHO nichts von alledem. Der erste Satz erläutert, was eine Verschwörungstheorie ist. Und das Wort wird verwendet, um bestimmte Verschwörungstheorien zu benennen, oder um allgemein darüber zu referieren. That's it. Es ist überhaupt kein Satz an dieser Stelle erforderlich. --KnightMove 23:54, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich wollte nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen, aber das ist völlig richtig. "Verschwörungstheorie" wird gleich im ersten Satz hinreichend definiert. Konkretere Ausführungen zu seiner Verwendung sind im Artikel, wo sie hingehören.--Thuringius 00:06, 4. Nov. 2007 (CET)

Gut, wir beide sind uns einig. Sonstige Wortmeldungen? --KnightMove 13:45, 5. Nov. 2007 (CET)

Von mir. Jemand hat den Satz etwas abgeändert und einen Verweis zu "Dysphemismus" eingebaut. Das ist nichtmal abwegig.--Thuringius 14:10, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich bin mit Thuringius` Vorschlag vom 2. Nov. einverstanden. Dass der Begriff oft als Dysphemismus verwendet wird, halte ich für hinreichend relevant. Wird es von jemandem bestritten? --Φ 15:12, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich bitte tatsächlich um Belege dafür. --KnightMove 20:09, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich bin ja bekanntlich manchmal schwer von Begriff, daher bitte ich dich, lieber KnightMove, mir zu erläutern, wofür genau du jetzt einen Beleg wünschst. Sachverhalte, die unstrittig und einleuchtend sind - und für ebendies halte ich in meiner notorischen Naivität den inkriminierten Satz - bedürfen m.E. keines Belegs. Aber du machst mich ja gleich klüger. Vielen Dank dafür im Voraus, --Φ 21:20, 5. Nov. 2007 (CET)

Nun, gib doch bitte wenigstens Beispiele für die Aussage des Satzes an, dann sehen wir weiter. --KnightMove 21:25, 5. Nov. 2007 (CET)

Gern, lieber KnightMove, hier ist eines (frisch ergoogelt): Mathias Bröckers zum Beispiel bezeichnet in seinem Blog den Begriff Verschwörungstheorie als „institutionellen Abwehrzauber“, mit dem verhindert werden sollte, was er für eine „rationale Debatte“ hält, und schreibt, er sei ein „Stigma“, das „je nach Konnotation identisch mit Total-Verrückter, Holocaustleugner, Menschenfeind“ sei. Das ist m.E. ein starker Hinweis darauf, dass der Begriff zumeist negativ besetzt ist, und mehr will der Satz, um den es hier geht, doch auch gar nicht sagen. Bezweifelt denn irgendjemand seinen pejorativen Charakter? Gruß, --Φ 21:46, 5. Nov. 2007 (CET)

Und Du bist Dir ganz sicher, dass Bröckers in dieser Frage eine zitierfähige Quelle ist? Und weil Du ja klüger werden willst: Überlege Dir einmal, ob Verschwörungstheorie und Verschwörungstheoretiker den gleichen Klang haben. --KnightMove 03:39, 6. Nov. 2007 (CET)

Wieder herausgerückt, weil sonst auf kleinen Bildschirmen nicht mehr leserlich --KnightMove 20:17, 6. Nov. 2007 (CET)

Nein, ein Blog ist keine zitierfähige Quelle. lieber KnightMove. Du hattest ja nach einem Beispiel gefragt, nicht nach einem Beleg, erinnerst du dich?. Und ja: Beide Begriffe haben in meinen Ohren denselben, nämlich negativen Klang. Kannst du mir nun dein Problem bitte endlich einmal so erläutern, dass ich es verstehe? Ich weiß nämlich weiterhin nicht, was an dem Satz POV bzw. TF sein soll. Immer noch nicht klüger grüßt --Φ 10:37, 6. Nov. 2007 (CET)

Also in meinem Ohren ist Verschwörungstheorie nicht aus sich selbst negativ, weil es auch wirklich üblen Kram wie Chemtrails beinhaltet. Für solche Auswüchse von Verblödung ist 'Verschwörungstheorie' nach meinen Maßstäben noch fast ein Euphemismus.--Thuringius 11:08, 6. Nov. 2007 (CET)

Der Begriff meint fast immer eine These, die der, der den Begriff benutzt, für abseitig hält oder zumindest nicht teilt - sind wir uns da einig, lieber Thuringius? --Φ 13:03, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich bin keineswegs lieb, aber wir sind uns da sicher einig. Aber was ist, wenn es tatsächlich eine Verschwörungstheorie ist und nichts anderes? Wie soll man das dann neutral nennen, ohne den Vertreter der Theorie zu vergnatzen?--Thuringius 13:33, 6. Nov. 2007 (CET)

Geschätzter Thuringius, die Möglichkeit, dass eine Verschwörungstheorie Recht hat, es also um die triftige Theorie über eine Verschwörung handelt, wird durch das Wörtlein meist eröffnet, das sich meinetwegen auch zu einem oft abschwächen lässt. Im Artikel selbst wird der Unterschied zwischen conspiracism und Zentralsteuerungshypothese dann m.E. hinreichend deutlich. Die Unterscheidung zwischen beiden am konkreten Fall wäre aber sofort POV, deshalb muss sie weitgehend der geschätzten Leserin überlassen bleiben. --Φ 13:44, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich nehme eine Abkürzung: In der jetzigen Form scheint der Satz für mich akzeptabel, da er auch den Unterschied zwischen "oft als Dysphemie" und "als Dysphemie oft" macht.--Thuringius 14:19, 6. Nov. 2007 (CET)

Phi, ich hatte nicht nach einem Beispiel dafür gefragt, dass jemand die Aussage dieses Satzes unterstützt, sondern nach einem Beispiel für die Aussage des Satzes selbst. Das steht noch aus. --KnightMove 20:20, 6. Nov. 2007 (CET)

Hier ein Beispiel für die Verwendung als dysphemischen Kampfbegriff: Im Hamburger Abendblatt war am 24. April 2004 zu lesen, einer des Bestandteile des radikalen Islamismus sei eine „paranoide Verschwörungstheorie, in der abgrundböse Juden, Freimaurer, Kreuzzügler und Westler Pläne spinnen, um den Islam zu vernichten oder das arabische Volk zu unterwerfen“. Hier wird ein Ideologem aus einem anderen Kulturkreis also als paranoid und abseitig abgetan, denn dass der Verfasser nicht glaubt, dass Juden „abgrundböse“ seien, darf man bei einem Blatt des Springer-Verlags voraussetzen. Reicht das? --Φ 22:37, 6. Nov. 2007 (CET)

Nein, weil das hier beschriebene paranoide und abseitige Ideologem tatsächlich eine Verschwörungstheorie ist. Das Wort Verschwörungstheorie wurde also für nichts anderes benutzt, als eine Verschwörungstheorie zu bezeichnen. Ein Beispiel in Deinem Sinne wurde (situationskomisch) kurz nach meiner Frage nach einem Beispiel von 1001 gebracht: [36]

Hier bezeichnet er (unten) eine seiner Meinung nach irrationale Befürchtung unpassenderweise als Verschwörungstheorie. Voilá! Gibt es Beispiele dafür in relevanten Publikationen? Ich schicke aber gleich voraus, dass selbst wenn das der Fall ist, das nicht die Relevanz dieses Phänomens begründet, und schon gar nicht das Wort meist. --KnightMove 23:16, 6. Nov. 2007 (CET)

Lieber KnightMove, ob eine These eine Verschwörungstheorie ist oder nicht, kann hier kein Kriterium sein, denn die Islamisten, die mit der Polemik im Ahmdblatt gemeint waren, würden dieser Beschreibung ja keinesfalls zustimmen. Einfach zu behaupten: Dies ist eine Verschwörungstheorie und dies nicht , ist daher POV. Der Satz, um den es hier geht, ist dagegen neutral formuliert - Er enthält sich jeder Wertung und beschreibt lediglich die häufige dysphemistische Verwendung des Begriffs.

Du hast mir übrigens immer noch nicht erklärt, was genau dir an dem Satz nicht gefällt. Bis du es tust, ist für mioch hier erst einmal EOD. aber vielleicht bist du mit meinen Erklärungen ähnlich wie Thuringius jetzt auch schon zufrieden. Gruß, --Φ 10:25, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, ob Du mich jetzt frotzeln willst, aber dieses Statement beweist eindeutig einen Failure to communicate. Wenn Du es nicht verstehen willst, dann kann ich es 100mal neu formulieren, und es hat keinen Erfolg. --KnightMove 10:36, 7. Nov. 2007 (CET)

PS: Vielleicht kann Thuringius noch etwas hilfreiches beitragen zur Entwirrung dieses gordischen Knotens. Wenn nicht, bleibt nur ein Abwahlantrag. --KnightMove 10:38, 7. Nov. 2007 (CET)

Falls im Satz nicht hinreichend deutlich wird, daß Verschwörungstheorie nicht "meist als Dysphemismus" sondern "als Dysphemismus meist (soundso)" benutzt wird, dann kann man das sicher hinkriegen. Ich halte es für einleuchtend, daß der Begriff, nur wenn er als Dysphemismus benutzt wird, dann aber so eingesetzt wird wie im Satz aufgeführt. Über die Verbreitung einer solchen Verwendung ist damit nichts ausgesagt.--Thuringius 11:23, 7. Nov. 2007 (CET)

Wenn man das "meist" durch "manchmal" oder "mitunter" ersetzt, stellt das ohne Zweifel eine Verbeserung dar. Aber das reicht nicht. Wenn das Wort zur Abwertung oder gar Diffamierung verwendet wird, dann wohl zu beträchtlichen Anteilen gegen besseres Wissen (das Wort betrachtet trifft dann nicht zu). Ich gestehe dieser wahrscheinlich manchmal vorkommenden Verwendung aber keine Relevanz zu, die diese breite Erwähnung in der Einleitung rechtfertigt. Belegt ist sie bis jetzt nicht. --KnightMove 12:02, 7. Nov. 2007 (CET)

Langsam beginne ich zu verstehen, was dich stört, lieber Knightmove: Wenn behauptet würde, dass der Begriff "wider besseres Wissen" zur Abwertung verwendet wird, wäre es POV. Aber wo steht denn das? Und wie kommst du darauf, dass es so sein könnte? Wenn ich, um einmal ein ganz aktuelles Beispiel zu nehmen, die Zweifel an der Alleintäterschaft Lee Harvey Oswalds beim Attentat auf John F. Kennedy als Verschwörungstheorie bezeichne, fühlen sich einige Benutzer, wie du hier beobachten kannst, sehr gekränkt. Dabei ist das meine ganz persönliche und ehrliche Meinung, die durchaus nicht wider besseres Wissen abgegeben wurde. Ich möchte doch bloß im Artikel haben, dass der Begriff Verschwörungstheorie oft eine Wertung enthält - ob diese Wertung zutreffend ist oder nicht, interessiert in diesem Zusammenhang doch gar nicht, und ist bekanntlich sowieso eine intersubjektiv unbeantwortbare Frage. Jetzt klar? --Φ 12:58, 7. Nov. 2007 (CET)

Du hast nur wieder unter Beweis gestellt, überhaupt nicht verstanden zu haben. Ich wüsste nicht, wie ich es mit höherer Erfolgswahrscheinlichkeit anders formulieren sollte... wie gesagt: Failure to communicate. Wir drehen uns hier im Kreis, dabei hat dieser "exzellente" Artikel noch viele weitere Schwachstellen, die hier zu diskutieren aber wohl auch nicht fruchtbarer wäre. Ich schlafe noch eine Nacht drüber, werde mich aber wohl zum Abwahlantrag gezwungen sehen. --KnightMove 18:09, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich hab den Satz mal abgeschwächt, vielleicht habe ich damit erraten, was du meinst. Du hast es mir ja leider nie erklärt - das Gegenteil köntest du mir ganz leicht mit einem Diff-Link beweisen, ;-) -, sondern immer nur Fragen gestellt. Wie heißt es am Ende des Tractatus Logico-philosophicus: Alles was sich sagen lässt, lässt sich auch klar sagen, und wovon man nicht reden kann, davon soll man schweigen. Bis demnächst, --Φ 09:18, 8. Nov. 2007 (CET)

Jetzt gefällt es mir nicht mehr, denn wenn man zu Verwendung von Dysphemismen übergeht kann m.E. nicht mehr von bloßer Kritik die Rede sein. Bezüglich Deines Zitates könnte ich einer Anwendung auf die Einleitung zustimmen, indem man den fraglichen, nicht wirklich nötigen Satz erstmal einfach einspart.--Thuringius 12:30, 8. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht ist Dysphemismus auch ein zu starker Begriff. Wärest du einverstanden, wenn da stünde, dass der Begriff zumeist wertend verwendet wird, um Meinungen als abseitig, paranoid etc zu kritisieren? Und vielleicht hast du ja verstanden, was KnightMove an dem Satz so ärgert, und kannst es mir erklären? Danke im Voraus, --Φ 15:04, 8. Nov. 2007 (CET)

(seufz) Allerletzter Versuch, obiges ausschweifend wiederholend: Das Wort Verschörungstheorie wird in erster Linie dazu benutzt, über Verschwörungstheorien zu sprechen (Überraschung!). Dass es in einem bedeutenden Ausmaß als abwertender Begriff für andere Gedanken/Meinungsäußerungen/Hypothesen... verwendet wird, die als abseitig/irrational/unbegründet... angesehen werden, bedarf des Beleges. Umso mehr, wenn die Relevanz dieses Phänomens als so wichtig eingestuft wird, dass es in die Einleitung kommt. Alles klar jetzt? Bis jetzt habe nur >ich< >ein einziges Beispiel< gebracht, und das nur aus wikipediainterner Diskussion. --KnightMove 17:07, 8. Nov. 2007 (CET)

Damit du nicht so seufzen musst, will ich auch noch einen Versuch machen, lieber KnightMove, ein dich befriedigendes Beispiel für den Satz zu finden. Daniel Pipes schreibt in seinem Buch Verschwörung. Faszination und Macht des Geheimen (Gerling Verlag, München 1998), auf S. 270:

Das Verschwörungsdenken fördert einen Strudel von Illusion und Aberglauben. Wie die Paranoia auch, ist es »der kraftlose Gips, der die weiten, offenen Fugen im unsoliden Denken überkleistert«. Indem es komplizierte Entwicklungen auf ein Komplott reduziert, behindert es ein Verständnis der historischen Kräfte. Es schiebt die Schuld für alle Mißstände auf Außenstehende (»Wir haben nicht verloren; sie haben gemogelt«). Damit macht es eine sorgfältige Einschätzung der Ursachen unmöglich und verlängert so die Schwierigkeiten. Es verführt die Menschen dazu, etwas zu fürchten und zu hassen, was ihnen gar nicht schadet, und wiederum andere Dinge, die ihnen schaden, nicht zu fürchten und nicht zu hassen. Es veranlaßt sie, ihre Aufmerksamkeit mit Unwesentlichem zu vergeuden und Wesentliches außer acht zu lassen.

Es ist hier ganz unverkennbar, dass der Autor an Verschwörungstheorien (oder in seinem Sprachduktus: am Verschwörungsdenken) kein gutes Haar lässt, das er es für abwegig, paranoid, verkürzend usw. handelt. Der Begriff wird also nicht wertfrei verstanden als eine Theorie über eine Verschwörung, sondern dysphemistisch und polemisch. Jetzt vielleicht etwas klarer geworden? Das hofft --Φ 20:44, 8. Nov. 2007 (CET)

ausrück Lieber Phi, Deine Gleichsetzung von Verschwörungstheorie und Verschwörungsdenken ist leider unrichtig, und selbst wenn sie richtig wäre und Pipes Verschwörungstheorien aus Prinzip als paranoid ansehen würde, wäre das keine Unterstützung für den Satz im Artikel. Meine Hoffnung, dass hier noch inhaltliche Fortschritte erzielt werden, ist damit eher gegen Null geschrumpft. --KnightMove 10:13, 9. Nov. 2007 (CET)

Phi hat seine Ausführungen aus der Literatur abgeleitet und sauber begründet. Der Satz in der Einleitung ist völlig in Ordnung. --GS 23:29, 9. Nov. 2007 (CET)

Offenbar sollte das allgemeine Niveau der Quelleninterpretations-Fähigkeit hier in Wikipedia noch verbessert werden... --KnightMove 22:45, 11. Nov. 2007 (CET)

Ob eine Theorie sinnig oder unsinnig ist, sagt der Begriff nicht aus. Warum braucht man Belege dafür, dass die Bezeichnung Verschwörungstheorie sowohl eine unsinnige Behauptung als auch eine realitätsbezogene Erwägung sein kann. Eine Verschwörungstheorie kann nicht nur eines von beidem sondern gleichzeitig sowohl als auch sein. Erst wenn man das Attribut sinnig oder unsinnig hinzufügt, wird die Bezeichnung genauer definierbar. Das schließt jedoch nicht aus, dass man den alleinstehenden Begriff positiv oder negativ deuten kann. Somit hat jede denkbare Auslegung in welcher Abstufung auch immer ihre Berechtigung. Ich würde davon ausgehen, daß solche Streitereien nicht wirklich notwendig sind. Was dem Artikel wirklich noch fehlt, ist eine Allgemeinverständlichkeit für's "gemeine Volk". --Carl von Canstein 18:38, 15. Nov. 2007 (CET)

Bedaure. Ich habe Dein Statement mehrfach gelesen und verstehe den Punkt nicht (und das meine ich nicht sarkastisch in Bezug auf den letzten Satz, sondern ehrlich). Du hältst den Schlusssatz der Einleitung für ok, soweit klar. Aber die Argumentation ist es nicht. --KnightMove 22:33, 15. Nov. 2007 (CET)

Warum, habe ich die Einleitung falsch verstanden? Für meine Begriffe wird dort von zwei sinngemäß opponent gegenüberstehenden Deutungen der Bezeichnung: Verschwörungstheorie ausgegangen. Das ist logisch. Deine Argumentation war ja, wenn ich nicht irre, dass es nur eine Deutung geben kann. Ist das richtig? Darauf, dass nur ein Attribut wie z.B. sinnige oder unsinnige (Verschwörungstheorie) den Charakter bzw. die Deutungsmöglichkeit des Wortes unzweideutig einschränkt, muss in der Einleitung nicht unbedingt hingewiesen werden. Die zwei Deutungen sind in der Einleitung nötig, weil das Wortgefüge doch tatsächlich auf unterschiedliche Weise ausgelegt werden kann. Wenn ich etwas am Text auszusetzen hätte, ist es lediglich die schwierige Formulierung, die man vielleicht noch so vereinfachen könnte, dass nicht gleich jeder Maikäfer auf den Rücken purzelt, wenn er sowas liest. Ich für meinen Teil hatte jedenfalls Schwierigkeiten, herauszufinden, was gemeint ist, jetzt nach Deiner Frage - wenn es denn eine ist - zweifle ich fast wieder daran, ob ich denn die Einleitung wirklich richtig verstanden habe. Im Prinzip bin ich davon überzeugt, dass mit dieser geschraubten Ausdrucksweise wie sie in diesem exellenten Artikel dominiert, irgendjemand so richtig verarscht wird. Hoffentlich bin ich nicht der Glückliche! Pro habe ich nur deshalb gestimmt, na ja, weil der Antrag auf Abwahl eben doch ziemlich offensichtlich durch Verständigungsschwierigkeiten motiviert war. Man hat dadurch zwar mehr Beteiligung, ganz korrekt ist das trotzdem nicht. --Carl von Canstein 23:37, 15. Nov. 2007 (CET)

Nein.

Meine Argumentation ist jene: Das Wort "Verschwörungstheorie" wird in erster Linie dazu benutzt, um über Verschwörungstheorien zu sprechen (so gehört es sich auch). Ob diese Verschwörungstheorien "irrational, abseitig..." sind oder nicht, ist dafür irrelevant. Der zweite Satz impliziert, dass oft auch andere Ansichten, also Nicht-Verschwörungstheorien, die als "irrational, abseitig..." betrachtet werden, "Verschwörungstheorie" genannt werden. Und das ist im Moment unbelegte Theoriefindung. Nichts, was in dieser Diskussion bis jetzt gesagt worden wäre, taugt als Beleg dafür. --KnightMove 18:41, 16. Nov. 2007 (CET)

Endlich, endlich, habe ich verstanden, was dich an dem Satz stört, lieber KnightMove. Das freut mich. Und es freut mich noch mehr, als es meiner Meinung nach auf einem Missverständnis beruht. Der Begriff Verschwörungstheorie wird, wie im Artikel ja auch ausführlich erläutert wird, in zweifacher Weise benutzt: Zum einen beschreibt er ohne Wertung, dass ein Phänomen mit einer Verschwörung erklärt wird - das wird im weiteren Verlauf des Artikels "Zentralsteuerungshypothese" genannt. Zum andern ist er, wie ich u.a. mit Bröckers und Pipes exemplarisch belegt habe, ein wertender Begriff, mit dem impliziert wird, dass die Erklärung paranoider Kappes ist (wofür der Artikel das vornehmere Wort des "Konspirationismus" benutzt). Dass oft auch Nicht-Verschwörungstheorien so bezeichnet würden, wie du glaubst, steht da aber gar nicht - gemeint ist vielmehr, dass der Begriff Verschwörungstheorie "oft" nicht wertfrei im Sinne von Zentralsteuerungshypothese, sondern als Dysphemismus im Sinne von Konspirationismus verwendet wird. Darüber, ob die dysphemistische Verwendung berechtigt ist oder nicht, steht da gar nichts, und das wird ja auch im Artikel an den meisten Stellen bewusst offen gelassen. Jetzt klar? --Φ 18:59, 16. Nov. 2007 (CET)

Bei mir einigermaßen, was die Einleitung betrifft, ja. Bleibt nur die schwer verständliche Formulierung des gesamten Artikels mit Ausdrücken wie "Zentralsteuerungshypothese" "Dysphemismus" usw. Auf soetwas ist man bei diesem Lemma beim Eingeben ins Suchfeld eigentlich nicht gefaßt. Ich würde mal sagen, dass es eine hohe Kunst ist, schwierige Zusammenhänge einfach und verständlich auszudrücken. Andererseits ist es natürlich auch eine vielleicht noch höhere Kunst, einen derart mit Fremdworten gespickten Text zu verstehen oder auch zu schreiben. Kommt drauf an, was man will. Ich konnte mich bisher nicht durch den ganzen Artikel hindurcharbeiten, verlangt von mir höchste Konzentration, ist mir teilweise auch - ganz ehrlich - zu schwierig. --Carl von Canstein 21:09, 16. Nov. 2007 (CET)

Wenn ich mal von der Seite dazwischenquaken darf: Als Die dysphemistische Bewertung einer Ansicht als Verschwörungstheorie beinhaltet den Vorwurf, dass sie unbegründet, irrational, verschleiernd, paranoid oder weltanschaulich geschlossen ist. ist der Satz so überflüssig wie nie zuvor. "Die dysphemische Bewertung einer Ansicht als ... beinhaltet den Vorwurf...". Beinhaltet sie außerdem noch etwas? Was man aber verschleiern möchte?? Ich ahne böses ;) --Thuringius 00:51, 17. Nov. 2007 (CET)

So wie der Satz bis jetzt dastand, ist er nicht in diesem von Dir beschriebenen Sinne interpretierbar. Ich habe nichts dagegen, das zwanghafte Suchen nach Verschwörungen hinter jedem bösen Geschehen der Weltgeschichte als "iraational" und einige andere Wörter der Auflistung zu bezeichnen. Aber es wurde schon impliziert, dass das Wort Verschwörungstheorie vom Konzept gelöst verwendet wird als abwertendes Wort. So ähnlich, wie das Wort "Faschist" von strammen Linken gerne gegen politische Gegner geschleudert wird, die keineswegs faschistisch sind. Ich lasse die neue Formulierung mal setzen und überlege an einem Kompromiss. --KnightMove 10:15, 17. Nov. 2007 (CET)

Erster Satz der Einleitung

Die Verwendung der Kopula „ist“, die Benutzer:RTC hier mit einem Edit War durchzusetzen versucht, ist durchaus nicht besser als die Formulierung „bezeichnet man“. Dass etwas so oder so ist, kann man nur schreiben, wenn Konsens darüber besteht, und zwar auch bei denen, die es unmittelbar betrifft. Wissenschaftler und Publizisten, die ein Phänomen mit einer Verschwörung erklären, würde aber wahrscheinlich nicht einverstanden sein, dass die Ergebisse seiner Recherchen eine Verschwörungstheorie sind - das Wort hat ja einen pejorativen Beiklang. --Φ 09:32, 19. Nov. 2007 (CET)

Seh ich genauso. --Mautpreller 09:41, 19. Nov. 2007 (CET)

"Dass etwas so oder so ist, kann man nur schreiben, wenn Konsens darüber besteht, und zwar auch bei denen, die es unmittelbar betrifft"? Es wird doch nur das Lemma erklärt, nicht jemandes konkrete Arbeit als Verschwörungstheorie beurteilt; diese Erklärung betrifft niemanden in dem Sinne; niemand wird konkret angesprochen. Eine "weichere Formulierung" trägt zur Verschwurbelung bei, und diese Argumentation kann man letztendlich bei jedem Lemma so vorbringen. Jeder Enzyklopädieartikel sollte mit "[Artikel] Lemma ist" beginnen. Deshalb habe ich das wieder zurückgesetzt; wider den Schwurbelismus. Den zeiten Teil der Einleitung habe ich nach einigen Fehlversuchen gelassen, obwohl mich das Schwurbelwort "Begriff" dort stört. --rtc 09:44, 19. Nov. 2007 (CET)

Dass eine Theorie ein Versuch ist, mag in einem weitgefassten Sinn wahr sein, aber es ist eine so spezielle Form von Versuch, dass ich es damit nicht sehr treffend bezeichnet sehe. Hingegen kann ein Versuch Merkmale einer Theorie aufweisen, was für die alte Version spräche. Es wurde nur ein m.E. wenig schlimmes Schwurbelwort herausgenommen und die ganze Schwurbellast einem anderen ("Versuch") aufgebürdet.--Thuringius 09:56, 19. Nov. 2007 (CET)

Negativ, Houston. Das Wort "Versuch" stand bereits zuvor da. --rtc 09:58, 19. Nov. 2007 (CET)

Nein, nicht jeder Artikel sollte mit "Lemma ist ..." beginnen. Solche frei erfundenen Regeln sind Gift für die Wikipedia. Korrekt ist es zu schreiben, dass mit Verschwörungstheorie derartige Versuche bezeichnet werden. Es handelt sich eben in erster Linie (wenn auch nicht durchweg) um eine Fremdbezeichnung. Was daran "schwurbelig" sein soll, ist mir völlig unklar. --Mautpreller 10:32, 19. Nov. 2007 (CET)

@rtc:In der Tat. Aber "blabla Verschwörungstheorie den Versuch bezeichnet blabla" mag weich formuliert sein, war aber trotzdem schöner als die jetzige harte, nicht sehr stimmige Definition. Ausgehend von dem, was eine Theorie macht, vielleicht mal was Konstruktives:

"Eine Verschwörungstheorie dient der Erklärung von Ereignissen, Zuständen oder Entwicklungen und setzt dabei zielgerichtetes, konspiratives Wirken von zwei oder mehr Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck voraus." Vielleicht ist das noch nicht die Goldene Formulierung, aber so etwa meine ich es.--Thuringius 10:36, 19. Nov. 2007 (CET)

Nö, Mautpreller. Es wird nur das Lemma erklärt, nicht jemandes konkrete Arbeit als Verschwörungstheorie beurteilt. Du siehst Gespenster. Deine Schwurbeleibefürwortung, die ist Gift für die Wikipedia. --rtc 19:21, 19. Nov. 2007 (CET)

"Verschwörungstheorie" ist im Wesentlichen eine pejorativ gemeinte Fremdbezeichnung. Ausnahmen wie Bröckers bestätigen eher die Regel, da Bröckers den Begriff deutlich provokativ als Eigenbezeichnung einsetzt. Die distanzierte Formulierung "bezeichnet man" ist also genauer als die schlichte Behauptung einer Identität. Das ist nun mal öfter so: Die vorsichtigere Formulierung ist oft präziser. Wenn Du sie als Schwurbelei bezeichnest, zeigst du nur, dass Du diesen Unterschied nicht verstanden hast und stattdessen auf autoritäre Setzung ausweichst ("Jeder Artikel sollte ..."). --Mautpreller 08:42, 20. Nov. 2007 (CET)

ACK. In diesem Fall ist es ja so, dass ein und derselbe Sachverhalt deutlich verschiedene Bezeichnungen erhalten kann und das nicht nur zwischen den Protagonisten, sondern auch in der Fachliteratur. Deshalb ist "bezeichnet als" eben korrekt, ich habe allerdings auch schon in der Diskussion um die Definition von Seele bemerkt, dass es rtc nicht so sehr um Korrektheit geht - also nicht persönlich nehmen. Das größere Problem sehe ich aber im Artikel selbst, der fast über die gesamte Länge im Duktus des "Ich erklär dir die Welt, mein Kind" daherkommt. Da ist leider kaum noch die Distanz zwischen dem Sachverhalt und seinen verschiedenen Bezeichnung zu erkennnen. So konnte man solchen Phänomenen vor der Dekonstruktion, dem Relativismus und der "Postmoderne" vielleicht in einem Lexikon begegnen, heute nicht mehr. Aber ich bin nur am Nörgeln, weil ich keine Literatur zu dem Thema besitze, deshalb klinke ich mich wieder aus. Grüße, --Gamma γ 09:05, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich kann Deine Logik nicht nachvollziehen, Mautpreller. "ist" steht nicht im Konflikt dazu, dass es eine "Fremdbezeichnung" ist. Es wird nur erklärt, was damit gemeint ist, egal welche Form von Bezeichnung, egal ob abwertend oder sonstwas. Die Formulierung ist weder vorsichtig noch präzise, sondern einfach nur schwurbelig, und ich glaube, dass ich den Unterschied ziemlich gut verstanden habe. Dieser Schwurbelnonsens ist ein Pest, die ausgerottet gehört. Ein Artikel muss Haltung einnehmen und klar sagen, was das Lemma ist, nicht was 'in der Regel darunter verstanden wird', was 'im allgemeinen damit bezeichnet wird', wie es 'normalerweise gemeint ist', uswusf. Was ist an einer Setzung wie "Jeder Artikel sollte" autoritär?! --rtc 10:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Jawoll, eine Pest, die ausgerottet gehört, Schwurbelnonsens und alles was du willst. Und ich soll dir erklären, was autoritär ist? "Jeder Artikel sollte" so aussehen, dass er sein Lemma mit seinen spezifischen Problemen und Eigenheiten gut und richtig rüberbringt. Zu diesem Ziel gibt es eine ganze Reihe verschiedener Wege, nicht den one best way (das hat sich nur Frederick Winslow Taylor eingebildet). Ohne Befassung mit dem Inhalt kann man eben nur autoritäre Setzungen vornehmen.--Mautpreller 10:38, 20. Nov. 2007 (CET)

"Ohne Befassung mit dem Inhalt kann man eben nur autoritäre Setzungen vornehmen." Diese Setzung würde ich dann allerdings schon viel eher als autoritäte Setzung ansehen. Natürlich gehört die Pest ausgerottet, und natürlich gibt es nur einen one best way. Die Pest verursacht Krebsgeschwüre, die wuchern und letzendlich die Einleitung zerfressen, wenn man sie nicht rechtzeitig rausschneidet. Tut man das nicht, entwickeln sich dann wunderbar präzis-exaktistische Einleitungen wie "Das Wort Blubberblö ist eine Bezeichnung, die in der Regel für einen Begriff steht, der in der Philosophie eine wichtige Bedeutung hat, dort jedoch noch keine allgemeingültige, exakte und allgemein anerkannte Defnition besitzt. Er wird aber unter anderem auch in der Wissenschaft, Ethik und Politik mit pejorisierenden und dysphemistisierenden Anklängen in unterschiedlichster Weise verstanden." --rtc 10:41, 20. Nov. 2007 (CET)

Darf ich meinen Einwand nochmal kurz zusammenfassen: Eine Theorie ist nicht als Versuch definiert, auch wenn sie in einem landläufigen Sinn so genannt werden könnte. Wenn der erste Satz verbessert werden soll, dann bitteschön, aber die diskutierten Optionen sind m.E. suboptimal - vor allem die entschwurbelte Fassung.--Thuringius 13:11, 20. Nov. 2007 (CET)

Das hat mit meiner Entschwubelung nichts zu tun, wie ich bereits sagte. Von Versuch war bereits vorher die Rede. --rtc 20:11, 20. Nov. 2007 (CET)

Wieder richtig. Schade, daß ich den Unterschied zwischen "wird als... bezeichnet" und "ist" nicht anschaulicher machen konnte. Wenn ich sage "als rtc bezeichnet man einen Schnuckiputz..." dann klingt das anders als "rtc ist ein Schnuckiputz..." (ich bedaure die unpassende Wortwahl und überlege noch ob das Beispiel überhaupt paßt). Ich kann aber wiederholen, daß die (zweifellos) weniger verschwommene sprachliche Form zu einer größeren definitorischen Verwischung geführt hat. Die Absicht einer Verbesserung kann so nicht umgesetzt werden.--Thuringius 20:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Nein, das Beispiel passt eben genau nicht, weil rtc ein Individuum. Das ist jetzt das dritte mal, dass ich mich wiederhole: Es wird in dieser Einleitung nur das Lemma erklärt, nicht jemandes konkrete Arbeit als Verschwörungstheorie beurteilt; diese Erklärung betrifft niemanden in dem Sinne; niemand wird konkret angesprochen. Was meinst Du mit der obskuren Aussage "zu einer größeren definitorischen Verwischung geführt hat"? --rtc 21:10, 20. Nov. 2007 (CET)

In dem Sinne, dass "Verschwörungstheorie" fest als "Versuch" kategorisiert wird. Eine Theorie ist kein Versuch. Hingegen kann man eine Theorie als Versuch bezeichnen, da dann durch diesen sprachlichen Hakenschlag nicht die Theorie selbst der Versuch ist, sondern auch die Formulierung der Theorie durch ihren Verfechter als der Versuch an sich eingeschlossen ist. Das ist doch sonnenklar ;) --Thuringius 21:34, 20. Nov. 2007 (CET)

Jetzt habe ich verstanden, was Du gemeint hast. Okay, ich akzeptiere Deine Ansicht, dass eine Theorie als Versuch zu erklären etwas verkorkst ist. Aber löst "bezeichnet" das Problem? Nein. Es kehrt es ad hoc unter den Teppich. Das Problem muss gelöst werden und bis dahin sollte es nicht mit Geschwurbel unter den Teppich gekehrt werden. --rtc 22:21, 20. Nov. 2007 (CET)

Bis zu einer Lösung bleibt also die Wahl zwischen Pest und Cholera, oder sagen wir besser, Pampelmuse und Grapefruit. Das überlasse ich den geschätzten Editoren des Artikels (zu denen ich bislang nicht gehöre).--Thuringius 07:07, 21. Nov. 2007 (CET)

rtc, was Du betreibst, ist Editwar. Deine Veränderung wird von keinem der hier versammelten Diskutanten akzeptiert, von den Autoren des Artikels erst recht nicht. Dennoch setzt Du sie stets erneut in den Artikel. Das ist regelwidrig. Zum Inhalt: Das Lemma steht nicht im Verhältnis der Identität zu dem folgenden Teilsatz, folglich ist die Kopplung mit "ist" inhaltlich falsch. Richtig ist vielmehr, dass "Verschwörungstheorie" ein Begriff ist, um bestimmte Erklärungsversuche zu kennzeichnen. Mit diesem Begriff wird der Klasse der gemeinten Theorien unterstellt, sie griffen als monokausale Erklärung für soziale oder politische Entwicklungen auf das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck zurück. Der Artikel behandelt, wie es angemessen ist, teilweise das mit dem Begriff gemeinte, teils die Begriffsverwendung selbst. Deine Verkürzung führt in die Irre, da sie das Verhältnis von Bezeichnetem und Bezeichung unterschlägt. Ich werde eine Vandalismusmeldung mit der Bitte um Sperrung des Artikels in der Fassung vor dem von Dir betriebenen Editwar machen. --Mautpreller 09:14, 21. Nov. 2007 (CET)

Volle Zustimmung zu Mautpreller, Ercshwerend kommt hinzu, dass rtc falsches Deutsch schreibt: Was soll denn bitte eine „behauptete Verschwörung“ sein??? Fragt sich kopfkratzend --Φ 10:02, 21. Nov. 2007 (CET)

ACK. --Gamma γ 10:13, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich merke gerade, wie schwer es ist, eine einfache Definition zu finden. Da Einfachheit in der Regel hilfreich ist, sollte man sie anstreben, es sei denn, sie verfälscht etwas oder verkürzt um Wesentliches. Könnte man nicht versuchen, im ersten Satz ohne den Hinweis auf das Lemma Verschwörung auszukommen und auf einige Substantive zu verzichten? Zumal eine faktische Verschwörung im juristischen Sinne einer eben irrationalen Verschwörungstheorie (zur Mondlandung, zum 11. September etc.) ja nicht zu Grunde liegen muß. Z.B.: "Mit einer Verschwörungstheorie versuchen die Urheber, Ereignisse gegen die Geschichtsschreibung umzudeuten. Aus ideologischen Gründen wollen sie von der Wissenschaft abweichende Interpretationen verbreiten..." o.ä. Gruß, --HansCastorp 14:34, 21. Nov. 2007 (CET)

Das ist vielleicht noch zu speziell. Also nochmal etwas brainstorming oder eher -breezing. Den jetzigen Anfang "eine Verschwörungstheorie ist eine Erklärung, die..." finde ich zwar etwas karg, aber eigentlich korrekt. Es hätte aber ohne das "behauptet" besser ausgesehen, wie etwa
Eine Verschwörungstheorie ist eine Erklärung für Ereignisse oder Entwicklungen, die das zielgerichtete, konspirative Wirken von zwei oder mehr Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck voraussetzt.
Das ist m.E. ausreichend verallgemeinernd und ich habe unbemerkt die Nominakolonne etwas eingedampft.--Thuringius 17:26, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich habe das mal mit einigen kleinen Modifikationen umgesetzt. Ich glaube nicht wie Mautpreller an den Begriff des Begriffs, und der verschwörungstheoretische und ideologische Glaube daran macht nichts als die Klarheit der Wikipedia zu zerstören. --rtc 21:34, 21. Nov. 2007 (CET)

Woran Du glaubst, rtc, ist unerheblich. Verschwörungstheorie kann nicht mit "einer Erklärung für" gleichgesetzt werden, sondern es ist ein polemischer Begriff für Erklärungsversuche, die der Begriffsverwender so einschätzt. Die Vereinfachung von Thuringius macht die Sache sogar noch schlimmer. Es wird unterstellt, dass eine Entwicklung (vollständig) erklärt werden kann durch das gemeinsame intentionale Handeln einer Personengruppe. "Voraussetzen" werden fast alle Theorien intentionales Handeln, nicht alle gehen aber davon aus, dass dieses Handeln zur Erklärung ausreicht. --Mautpreller 08:57, 22. Nov. 2007 (CET)

"Ist eine Erklärung" enthält nach meiner bescheidenen Meinung keine Wertung bezüglich der Vollständigkeit oder Richtigkeit der Theorie, auch wenn es auf den ersten Blick so scheinen mag. Es ist einfach irgendeine Erklärung. Mein Favorit (weiter oben, aber ohne viel Echo) würde sagen, was eine Theorie tut. Eine Theorie dient der Erklärung, oder gern auch mit anderem Zeitwort.--Thuringius 09:24, 22. Nov. 2007 (CET)

Das passt deswegen nicht so richtig, weil ein "Verschwörungstheoretiker" seine Theorie, von wenigen Ausnahmen abgesehen, gar nicht als Verschwörungstheorie betrachten würde, vielleicht nicht einmal als Theorie. Wie weiter unten kalr wird, kann man die Etikettierung als Theorie in Zweifel ziehen, und das wird auch oft getan. Wie "political correctness" ist der Begriff eine Fremdbezeichung. Er eignet sich nicht für eine objektivierende "Eine Verschwörungstheorie ist, dient zu etc." Definition. Mein Einwand gegen Deine Vereinfachung ist zudem, dass "voraussetzen" zu schwach ist: Es ist gewöhnlich damit gemeint, dass eine soziale oder politische Enwticklung auf intentionales Handeln zurückgeführt wird. --Mautpreller 10:11, 22. Nov. 2007 (CET)

Gelöschter Abschnitt: Unterscheidung von Zentralsteuerungshypothese und Konspirationismus

Der Benutzer Benutzer:89.58.152.225 hat per Edit am 29.12.07, 04:36 Uhr [37] einen Absatz aus genanntem Bereich gelöscht. Ich werde den Absatz gleich wieder herstellen da die Löschung unbegründet erfolgte. Sollte die Streichung abgestimmt erfolgt sein, bitte ich mein Vorgehen zu entschuldigen und den Absatz erneut zu löschen. Gruß, --Martin H. Diskussion 04:50, 29. Dez. 2007 (CET)

Link Vorschlag

http://jawl.de nicht komerzielle seite mit vielen filmen und infosUnterschrift Unbekannt 1. Jan 2008 (CET) (nicht signierter Beitrag von 80.129.16.210 (Diskussion | Beiträge) 14:29, 14. Aug. 2007 (CEST))

Private Webseiten, die Links auf Wikipedia-Artikel liefern, brauchen wir hier eigentlich nicht so. Siehe WP:WEB. --Φ 22:51, 4. Sep. 2010 (CEST)

- 2008 -

Magisierung

Benutzer:€pa hat heute wiederholt einen Bezug zum Lemma Magisierung in den Artikel eingestellt. Das leuchtet mir nicht ein, denn Verschwörungstheorien sind ja durchaus keine magischen Erklärungen: Katastrophen werden von ihnen eben nicht durch übersinnliche Zusammenhänge oder das Eingreifen von Dämonen oder gar von Gott dem Herrn erklärt, sondern ganz säkular mit dem Handeln und Trachten von Menschen. Dass sie zumeist monokausal und daher irrational sind, heißt nicht, dass sie dem magischen, d.h. vormodernen Denken zuzurechnen wären. Ich möchte €pa daher darum bitten zu belegen, wo und wie in der katastrophensoziologischen Literatur ein expliziter Bezug zwischen Magisierung und Verschwörungsideologien hergestellt wird. Vielen Dank im Voraus, --Φ 20:13, 21. Jan. 2008 (CET)

Heij Phi, gerne. "Magisierung" ist in der soziologischen Literatur (ich stütze mich hier besonders auf das "Katastrophensoziologische Glossar" und die Ausarbeitung von Clausen im angegebenen Clausen/Geenen/Macamo 2003) die Zuschreibung unterschiedlicher magischer Ursachen, im sozialen Leben sehr häufig, für eine "Katastrophe" als "äußerste Magisierung" (bei Geenen "Dämonisierung") sogar ein Definitionsmerkmal. Magisches Denken wird nicht als "vormodern", sondern als immer möglich vorausgesetzt. (In der Religionssoziologie läuft die Magisierungs-Debatte [nicht unter diesem Terminus] schon seit Ferdinand Tönnies [man glaubt und meint, wo man nichts weiß] und Émile Durkheim [Unterscheidung des "Sakralen" vom "Profanen").) - Ein Hinweis auf Magisierung scheint mir unter dem Lemma "Verschwörungstheorien" unabweislich. Clausen gibt a.a.O. mehrere einschlägige Beispiele, die Juden haben die Brunnen vergiftet, und daher kommt die Pest ist ihm eine typisch "magisierende" (nicht "magische"!) Ursachenzuschreibung. Der Zusammenhang mit den Verschwörungstheorien liegt dann darin, dass "die Juden" das beschlossen haben sollen (sich verschworen haben sollen).
Diese Querverbindung schien mir in dem sonst sorgsam erarbeiteten Lemma "Verschwörungstheorien" auffällig zu fehlen. Gruß €pa 10:48, 22. Jan. 2008 (CET)

Danke, lieber €pa, das Gute an der Wikipedia ist ja, dass man auch als Artikelautor dazulenrt (oder vielleicht besonders als solcher). Könntest du das Beispiel in den Artikel kurz einarbeiten?

Ganz verstanden habe ich deine Antwort aber immer noch nicht: Wenn Durkheim die Magisierung dem Sakralen zuordnet - so habe ich deine kurze Notiz verstzanden -, dann gehören die Verschwörungstheorien doch gerade nicht dazu, denn wenn ich Katastrophen mit Übersinnlichem erklären kann (Gott, Karma, Schicksal, Dämonen), brauche ich mir keine Verschwörer auszudenken, oder? Gruß, --Φ 11:29, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe auch keinen Zusammenhang zwischen einer Verschwörungsbehauptung und einer sprituellen, magisierenden Erklärung. In der Behauptung, die Pest sei gekommen, weil jemand die Brunnen vergiftet habe, sehe ich keine magisierende Komponente - es ist eine Hypothese, die ausschließlich natürliche Akteure voraussetzt.--Thuringius 14:07, 22. Jan. 2008 (CET)

Hier sollte man sich wohl besser auf Fachliteratur stützen. Ich für mein Teil denke durchaus, dass die "Brunnenvergifterhypothese" etwas Magisches an sich hat. Denn wie durch Brunnenvergiftung Pest hervorgerufen werden soll, wie die Juden so etwas zuwege bringen sollten usw., all das interessiert die entsprechenden Theoretiker überhaupt nicht. Eine dämonisierte Macht wird kurzgeschlossen mit einem Ereignis, das durch sie "erklärt" werden soll. Das ist nicht Magie, aber es funktioniert nach ihrem Schema (und das soll offenbar der Begriff "Magisierung" aussagen).--Mautpreller 14:49, 22. Jan. 2008 (CET)

Gut.--Thuringius 15:24, 22. Jan. 2008 (CET)

Siehe auch Hexenverfolgung#Hexenverfolgung heute oder einen gewissen Glauben an Ursachen für schlechte Ernten, Krankheiten etc., der besonders gut in "ärmlicheren" Gegenden der Welt zu beobachten ist. --85.176.170.23 17:51, 22. Jan. 2008 (CET)

Löschung 1

Habe das hier gelöscht ->

"Seit dem beginnenden 19. Jahrhundert jedenfalls ist das Bild des politischen Verschwörers von links, der international vernetzt ist, überall Werte wie Vaterland, Glaube und Familie unterminiert und versucht, Revolutionen anzuzetteln, fester Bestandteil des konservativen Diskurses. Dies Bild steht auch deutlich hinter den Karlsbader Beschlüssen von 1819, mit denen der österreichische Kanzler Metternich überall so genannte Demagogen verfolgen, zensieren und einsperren ließ."

-> Das ist Theoriefindung. Es wird frei Schnauze einfach mal die europäische Geschichte um 1820 von den Artikelautoren interpretiert/gedeutet. So geht das aber nicht. Wenn jemand ernsthafte Quellen aus der Forschung bringt, die das so sehen, kann es ja gerne wieder eingebaut werden. Gruß Boris Fernbacher 14:01, 23. Jan. 2008 (CET)

Löschung 2

Habe das hier gelöscht ->

"Als hoch wirksame Verschwörungstheorie kann man die berühmte Denunziation bei Pontius Pilatus ansehen, die zum Justizmord an Jesus Christus führte, sowie die Brandstiftertheorie, die die neronische Christenverfolgung auslöste."

-> Das ist freie Interpretation der Artikelautoren, auch Theoriefindung genannt. Wer soll sich den da mit wem gegen wen verschworen haben ? Welcher Forscher hat das als Verschwörungstheorie bezeichnet ? Quellen ? Wenn jemand ernsthafte Quellen aus der Forschung bringt, die das so sehen, kann es ja gerne wieder eingebaut werden. Gruß Boris Fernbacher 14:10, 23. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank. Wer hat den Unfug denn eingestellt (und warum ist mir der nie aufgefallen?). Gruß, --Φ 15:36, 23. Jan. 2008 (CET)

18. Jahrhundert: Französische Revolution

Der ganze Abschnitt ist ja recht nebulös und widersprüchlich. Erst heißt es -> "Einem konspirationistischen Weltbild entsprach in der Französischen Revolution auch die blutige Verfolgung politischer Gegner mit Hilfe der Guillotine." -> dann aber wieder -> "Diese Verschwörungstheorie hatte zwar insofern einen realen Kern, als die Feinde der Revolution wie die königliche Familie, der Hochadel und der romtreue Klerus tatsächlich häufig insgeheim mit dem Ausland in Verbindung standen und ausgesprochen katholisch waren." -> Was gilt denn nun ? Welcher Historiker oder sonstige Forscher interpretiert den diese Vorgänge im Sinne von Verschwörungstheorien ? Gibt es da Quellen/Belege ? Gruß Boris Fernbacher 14:55, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich hab ne Fußnote gemacht und hoffe, die reicht dir. Danke jedenfalls für deine Anregungen, die andere vielleicht als Tritte in den Hintern verstanden hätten - mich haben sie bewegt, endlich die fehlenden Fußnoten nachzuliefern. Gruß, --Φ 22:44, 23. Jan. 2008 (CET)

Was ist Schuerliteratur ?

Zu -> "Ihre ganze mörderische Potenz gewannen antisemitische Verschwörungstheorien Anfang des 20. Jahrhunderts, als der russische Geheimdienst unter Verwendung von Schauerliteratur und einer französischen liberalen Polemik gegen Napoléon III., die einfach umgedreht wurde, die Protokolle der Weisen von Zion fabrizierte." -> Was ist eigentlich "Schauerliteratur" ? Horrorromane ? Ist das ein Fachbegriff ? Gruß Boris Fernbacher 15:01, 23. Jan. 2008 (CET)

Ja. --Φ 15:33, 23. Jan. 2008 (CET)

Okay; aktzeptiert. Waren das dann Romane, in denen der "böse Jude" sein Unwesen und seine Intrigen spinnt ? Irgendwie kapiere ich den Satz nicht so ganz. Das liest sich so, als ob die Protokolle der Weisen von Zion unter Verwendung vorher existierender Schauerromane verfasst wurden. Im Artikel zu Protokolle der Weisen von Zion ist zwar von einigen Romanen die als Vorlage dienten die Rede. Diese werden im Artikel aber als Sensationsroman und Kolportageroman (Sensationsroman Biarritz (1868) Kolportageroman Les Mystères du Peuple (1856), und nicht als Schauerroman bezeichnet. Als Schauerroman bezeichnet der Wikipediaartikel -> "Der Schauerroman, auch Grusel- oder Gespenstergeschichte, im Englischen auch als Gothic Novel bezeichnet, ist eine Gattung des Romans." -> Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass Grusel- oder Gespenstergeschichten die Grundlage für die Protokolle bilden könnten. Kenne mich allerdings mit dem Thema nicht so gut aus, und kenne auch die beiden oben genannten Romane nicht. Gruß Boris Fernbacher 15:39, 23. Jan. 2008 (CET)

Biarritz wird in der Literatur als Schauerroman bezeichnet, z.B. hier. Gruß, --Φ 21:26, 23. Jan. 2008 (CET)

Dolchstoß

Diese Aussage ist eigentlich vollkommen falsch -> "Verhängnisvoll aufgeladen war die antisemitische Verschwörungsthese noch durch die Dolchstoßlegende:" -> In der Dolchstoßlegende kommen Juden eigentlich nicht ausdrücklich vor. Beide Verschwörungstheorien haben eigentlich kaum was miteinander zu tun. Gruß Boris Fernbacher 15:05, 23. Jan. 2008 (CET)

Hallo Boris, das stimmt schon, aber sie wurden doch in der Ideologie der Nazis miteinander verbunden, die ja regelmäßig auf die jüdische Abkunft von Luxemburg, Liebknecht, Eisner usw. verwiesen. Das habe ich versucht mit dem Verb "aufladen" auszudrücken. Hast du einen Verbesserungsvorschlag? Dank im Voraus, --Φ 15:31, 23. Jan. 2008 (CET)

Okay; wenn man die jüdische Abkunft von Luxemburg, Liebknecht, Eisner bedenkt, dann ist die Artikelaussage ja nicht falsch. Kann man so lassen würde ich sagen. Sorry; war mein Fehler. Gruß Boris Fernbacher 15:36, 23. Jan. 2008 (CET)

Vergleiche auch Judenzählung und das ganze Umfeld. --Pjacobi 15:50, 23. Jan. 2008 (CET)

Kritik 1

Der Satz ist nicht gut -> "Vielleicht muss der Zusammenhang zwischen Konspirationismus und Vernunft auch einfach umgedreht werden." -> Hier sagt der Artikel selber eigentlich, dass er es gar nicht genau weiß, und nur mal spekuliert. Gruß Boris Fernbacher 16:54, 23. Jan. 2008 (CET)

Mh, das steht ja im Kapitel "Erklärungsansätze" und ist der etwas unglückliche Anschluss an den vorigen Abschnitt, der überprüft, ob Bildung (=Vernunft) vor Verschwörungstheorien schützt. Nun soll überprüft werden, ob nicht umgekehrt ein Schuh drauß wird und die Theorie von Dieter Groh kurz erörtert. Und natürlich referiert der Artikel nur und weiß nichts. BTW bei seiner Wahl hatte der Artikel gar keine Nachweise. Und: Wenn Du so weiter machst, wird der Artikel doch noch exzellent (bleiben) ;-)) --Tusculum 17:06, 23. Jan. 2008 (CET)

Die Formulierung war gewiss unglücklich, folgte aber dem hier etwas zögerlich-suchenden Duktus der Quelle. --Φ 21:21, 23. Jan. 2008 (CET)

Kritik 2

Zu -> "Das Ausfindigmachen von „Schuldigen” geht mit der Schwarz-Weiß-Malerei des moralisierenden Dualismus einher und folgt dem Wunsch, die unterstellten Geheimpläne aufzudecken,..." -> Ist das haltbar den Dualismus generell als moralisierend zu bezeichnen ? Was meinen denn die Philosophie-Autoren in Wikipedia dazu ? Gruß Boris Fernbacher 19:30, 23. Jan. 2008 (CET)

Selbstverständlich ist nicht jeder Dualismus generell als moralisierend zu bezeichnen, lieber Boris. Wie der Artikel Dualismus lehrt, gibt es viele Dualismen, und in diesem Zusammenhang geht es eben um den moralisierenden Dualismus (gut/böse) im Gegensatz etwa zu einem ontologischen Dualismus (Materie/Geist) oder dem ästhetischen Dualismus (schön/hässlich). Hast du einen Vorschlag, wie man das klarer ausdrücken kann? Dank im Voraus, --Φ 21:19, 23. Jan. 2008 (CET)

Wie wäre es mit: eines moralisierenden Dualismus? Das würde klar machen, dass es auch andere Formen von Dualismus gibt. Grüße, --Tusculum 09:21, 24. Jan. 2008 (CET)

Wäre gut. Das macht es gut klar. Gruß Boris Fernbacher 10:32, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich war so frei, es schon umzusetzen ;-) Grüße, --Tusculum 10:37, 24. Jan. 2008 (CET)

Prieuré de Sion

Die Verschwörungstheorien rund um die Prieuré de Sion, Heiliger Gral, Jesus lebte in Frankreich weiter, Da Vinci Code, etc. die immer wieder auch heute noch gerne verbraten werden, sollte man im Artikel erwähnen. Nach "Holy Blood, Holy Grail" Von Michael Baigent, Richard Leigh, Henry Lincoln seien die Ziele der Prieuré de Sion:

1.) Die Gründung eines "Heiligen europäischen Imperiums", das die nächste überlegende Macht sein wird und die "Neue Weltordnung" von Frieden und Wohlstand einführt. 2.) Die Verdrängung der römisch-katholischen Kirche durch eine ökumenischen Staatsreligion, die durch die Enthüllung des heiligen Grals und des "Judas Testaments" eingeleitet wird.

Üble Veschwörung, oder ? Gruß Boris Fernbacher 09:57, 24. Jan. 2008 (CET)

Frage

Was soll dieser Satz des Artikels dem Leser eigentlich sagen ? -> "Auch im Falle der Terrorismusbedrohung gilt es, das Zusammenspiel politischer Interessen, der Eigenlogik der Medien und konkreter Ereignisse abzuwägen." -> Eine recht allgemeine Feststellung. Nur; was ist damit genau und in Bezug auf Verschwörungstheorien bzw Terrorismusbekämpfung gemeint ? Kapiere ich ehrlich gesagt nicht so ganz. Gruß Boris Fernbacher 10:43, 24. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht, dass man im Rahmen der Diskussion zur Terrorismusbekämpfung aufpassen muss, wer warum mit welchen Argumenten diskutiert, um welche Mittel zur Terrorismusbekämpfung durchzusetzen? Sensationpresse, Vertreter eines starken Staates versuchen durch das Heraufbeschwören gewisser Szenarien und Gefahren den Boden für bestimmte politische Entscheidungen zu bereiten. Dem muss man eine Analyse der konkreten Ereignisse gegenüberstellen, um die Konsequenzen wirklich abwägen zu können. Wie groß ist die Gefahr realiter, welche Gegenmaßnahmen sind aufgrund dieser Analyse angemessen. Wird seitens interessierte Kreise verschwörungstheoretisch argumentiert. So verstehe ich den Satz. Aber vielleicht belehrt mich ein Autor ja eines besseren. --Tusculum 10:56, 24. Jan. 2008 (CET)

Okay; jedenfalls ist die Formulierung im Artikel nicht gut, wenn wir beide schon rumraten, was damit gemeint sein könnte. Da muss sich mal derjenige zu äußern, der diesen Satz im Artikel formuliert hat. Gruß Boris Fernbacher 11:07, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich hab den Satz entfernt. --Φ 21:02, 24. Jan. 2008 (CET)

Das war, glaube ich, in der Tat die beste Lösung. Gruß, --Tusculum 09:23, 25. Jan. 2008 (CET)

Rothschild

Verschwörungstheorien zu den Rothschilds könnte man hier noch erwähnen:

• Rothschild#Verschwörungstheorien

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 05:00, 26. Jan. 2008 (CET)

Islamische Verschwörungstheorien

Dieser ganze Abschnitt ist super POV. Da werden 1,5 Milliarden Menschen völlig undifferenziert in einen Topf geworfen und Begriffe aus dem Iran "kleiner Satan" werden einfach auf die gesamte islamische Welt überstülpt. ES ist ein Abschnitt aus dem Bereich Hetzpropaganda. --90.134.27.49 16:24, 4. Aug. 2007

Mich irrititiert der folgende Satz:

" Virulent wurden diese Verschwörungstheorien vor allem seit dem Sechs-Tage-Krieg 1967 - spätestens seitdem wird Israel als Agent der imperialistischen USA hingestellt, deren Ziel es sei, eine Weltherrschaft zu errichten und entweder den Islam oder die Besonderheiten der Völker zu vernichten "

1. fehlt mir hier eine Quellenangabe für sämtliche Fakten, in diesem Satz - er erscheint mir als wagemutige Behauptung und nicht als belegter Fakt. 2. missfällt mir das Wort "virulent" 3. missfällt mir das Wort "hingestellt" 4. was soll "die Besonderheiten der Völker zu vernichten" bedeuten? Welche Völker sind damit gemeint? Was sind deren Besonderheiten und wie sollen die vernichtet werden?

Ich finde, es sollten Quellenangaben erbracht werden, oder dieser Satz sollte gelöscht oder umformuliert werden.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.181.37.66 (Diskussion • Beiträge) 0:24, 3. Feb 2008) -- --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:06, 1. Feb. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis, liebe anonyme Benutzerin. „Virulent“ bedeutet, dass ein solches Denken gefährlich ist, was wohl niemand bestreitet; „hingestellt“ impliziert, dass Israel keineswegs ein Agent der USA ist, sondern durchaus eigenständige Interessen gegen seinen stärksten Verbündeten zu formulieren und durchzusetzen imstande ist. „Die Besonderheiten der Völker zu vernichten“ bedeutet, dass die USA angeblich allen Völkern ohne Rücksicht auf deren z.T. jahrhundertealte Traditionen ihren westlich-liberal-dekadenten-wasauchimmer Lebensstil würden aufzwingen wollen. Einen Beleg füge ich gleich ein. Bitte unterzeichne künftig deine Diskussionsangaben mit drei Tilden. Gruß, --Φ 18:51, 1. Feb. 2008 (CET)

Bitte belegen oder löschen!

Im Abschnitt über Verschwörungstheorien im Marxismus Leninismus findet sich folgende Aussage:

"Während des „Großen Terrors” von 1934 bis 1939 „gestanden” fast alle Altbolschewiken und die übergroße Mehrheit des Offizierkorps der Roten Armee in Schauprozessen, unter der Einwirkung von Folter stehend, ..."

worauf stützt sich der Foltervorwurf?--Peter Nowak 20:47, 6. Feb. 2008 (CET)

Exzellenzabwahl - Diskussion

Diese Kandidatur läuft vom 22. Januar bis zum 11. Februar

Dieser Loeschkandidat, aeh, irgendwann mal exzellent gewaehlte Artikel, wuerfelt allerhand Literatur durcheinander, um prima theoriezufinden, will heissen, um im riesigen Abschnitt "Verschwörungstheorien in der Geschichte" mal gegen all das abzuschwarten, was die Autoren I-Baeh fanden: Antisemitismus, Islamismus, Kommunismus, USA usw. Per Wikipedia:Themenring bitte flugs abwaehlen und drastisch kuerzen. PS: ca. 2/3 des Artikels sind ohne Einzelbelege  Kontra, aber fett: Fossa_?! ^± 01:47, 22. Jan. 2008 (CET)

Hinweis für Historiker: Die archivierte Exzellenz-Diskussion findet sich hier. --Fritz @ 01:53, 22. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel ist gut. Er hat seine Schwächen, die mir mit einigem Abstand deutlicher werden, insbesondere in der Absolutsetzung von Pipes' theoretischen Versuchen. TF ist allerdings lächerlich, es handelt sich um Theoriedarstellung, wenn auch mit gewissen Mängeln in der Distanz. Überarbeitung wäre erfreulich. Da Fossa dazu aber überhaupt keinen Versuch unternommen hat, kann sein Antrag nur als Ersatzhandeln angesehen werden. Schon darum, aber auch wegen der Artikelqualität pro. --Mautpreller 08:48, 22. Jan. 2008 (CET)

 Kontra - Total abgehobene unnötig unverständliche Soziologensprache. Bsp.: -> "Die nachgelagerte Verallgemeinerung basiert also auf einer Vereinfachung. Verschwörungstheorien vermengen bei ihrer Simplifikation zudem die Kategorien Sein und Sollen. Wenn Begriffe unterschiedlicher Kategorien durch Konjunktionen verknüpft werden, spricht man von einem Kategorienfehler. Ein wesentliches Merkmal von Verschwörungstheorien ist also das Vorhandensein eines normativen Maßstabes." -> Was soll das sein ? Nachgemachter Adorno ? Alles mögliche aus der Geschichte wird in einen Topf geschmissen. Antisemitismus, Islamismus, Kommunismus, Französische Revolution, Jesuiten, und noch viel mehr. Schon die Einleitung zieht sich über Seiten ohne jeden Beleg. Dazu kommt völlig haltloses Spekulieren ins Blaue ohne jegliche Anhaltspunkte oder gar Belege im essayistischen Plauderstil. Bsp.: -> "Warum aber blieb der „conspiracism” in den Vereinigten Staaten so auffällig konstant, obwohl diese doch eine stabile Demokratie mit eingespieltem Wechsel von Regierungs- und Oppositionspartei besitzen? Die Antwort mag in den Traditionen der politischen Kultur zu suchen sein, die sich von denen des alten Kontinents unterscheiden. Die USA stehen noch heute in der Tradition der Pilgerväter und ihres Puritanismus, der durch teilweise Säkularisierung nichts von seinem moralischen Rigorismus verloren hat: Seit dem Unabhängigkeitskrieg ist in den USA die Perspektive populär, in politischen Auseinandersetzungen einen Kampf von Gut gegen Böse zu erkennen." Bitte dringend abwählen, und auch gleich den LW-Button weg, und dann in die Qualitätssicherung und 75% löschen . Gruß Kryon vom Magnetischen Dienst 09:02, 22. Jan. 2008 (CET)

Es gibt eine ganze Serie von Belegen. Sie haben lediglich nicht die äußere Form des Einzelnachweises (was ich eher für ein Plus halte) und sind im Text problemlos zu finden. --Mautpreller 09:07, 22. Jan. 2008 (CET)

Der ganze Abschnitt, den ich gerade zitiert habe, ist pures Vor sich hin Philosophieren der Autoren. Da sind auch keine Belege zu finden: -> "Warum aber blieb der „conspiracism” in den Vereinigten Staaten so auffällig konstant, obwohl diese doch eine stabile Demokratie mit eingespieltem Wechsel von Regierungs- und Oppositionspartei besitzen? Die Antwort mag in den Traditionen der politischen Kultur zu suchen sein, die sich von denen des alten Kontinents unterscheiden. Die USA stehen noch heute in der Tradition der Pilgerväter und ihres Puritanismus, der durch teilweise Säkularisierung nichts von seinem moralischen Rigorismus verloren hat: Seit dem Unabhängigkeitskrieg ist in den USA die Perspektive populär, in politischen Auseinandersetzungen einen Kampf von Gut gegen Böse zu erkennen. Die „Bösen” sind dabei die anderen, ob das nun kolonialistische Briten, sklavenhalterische Südstaatler, militaristische oder gar faschistische Deutsche, kommunistische Sowjets, oder islamistische Afghanen und Araber sind. Daher besteht die Neigung, eine Systemopposition nicht, wie in Europa üblich, politisch zu verstehen, sondern moralisch, und das heißt: als böse. In diesem Sinne könnte der in USA verbreitete „conspiracism” als Indiz einer unreifen politischen Kultur verstanden werden, die ihren Gegnern die Existenzberechtigung abspricht und sie folgerichtig als Verschwörer herabsetzt." -> Das ist sinnloses moralisches Rumfabulieren und Spekulieren, wie die Artikelautoren sich die USA in ihren Vorurteilen vorstellen. Alleine das reicht schon, um den Button zu entziehen. Gruß Kryon vom Magnetischen Dienst 09:11, 22. Jan. 2008 (CET)

Noch ein Hinweis für Historiker: Der letzte Abwahlantrag scheiterte am 15. November 2007. --Φ 09:29, 22. Jan. 2008 (CET)

Der Abschnitt zur Französischen Revolution ist auch hauptsächlich Theoriefindung, die sich außerdem noch selber widerspricht. -> "Einem konspirationistischen Weltbild entsprach in der Französischen Revolution auch die blutige Verfolgung politischer Gegner mit Hilfe der Guillotine. Maximilien de Robespierre etwa rechtfertigte die Machtergreifung des Wohlfahrtsausschusses mit vielfältigen Verschwörungen des absolutistischen Auslands und seiner Helfershelfer, die bereits die gesamte Gesellschaft unterwandert hätten: -> Dann aber -> "Diese Verschwörungstheorie hatte zwar insofern einen realen Kern, als die Feinde der Revolution wie die königliche Familie, der Hochadel und der romtreue Klerus tatsächlich häufig insgeheim mit dem Ausland in Verbindung standen und ausgesprochen katholisch waren." -> Was gilt denn nun ? Frage an die von Phi hier so oft zitierten Historiker: Welche anerkannten Historiker interpretieren das denn so wie im Artikel ? Quellen ? Belege ? Völlig aus der Luft gegriffen auch folgende theoriefindende Deutung des Artikels: -> "Seit dem beginnenden 19. Jahrhundert jedenfalls ist das Bild des politischen Verschwörers von links, der international vernetzt ist, überall Werte wie Vaterland, Glaube und Familie unterminiert und versucht, Revolutionen anzuzetteln, fester Bestandteil des konservativen Diskurses." -> In welchem Geschichtsbuch kann man denn diese These/Interpretation/Ansicht finden ? Die von Mautpreller erwähnten im Text problemlos zu findenden Belege kann ich eigentlich nicht entdecken. Wo sind die denn z.B. in den von mir hier zitiierten Textbeispielen des Artikels ? Gruß Kryon vom Magnetischen Dienst 09:35, 22. Jan. 2008 (CET)

Abwahl - "Der letzte Abwahlantrag scheiterte am 15. November 2007" ... ausschließlich wegen formaler und trollvorwurfs Bedenken, inhaltlich ist das Teil aber immer noch grottig. Wenn ich meinen Kindern erklären will was böse und dumme Menschen so machen, dann krame ich diesen Artikel hervor, aber als neutrale, seriöse Information für unabhängige, selbstdenkende Erwachsene ist dieses apodiktische Geschwurbel nach wie vor unbrauchbar. --Gamma ɣ 09:53, 22. Jan. 2008 (CET)

Das ist ein guter Tip, das werde ich auch machen. Allerdings mit dieser Diskussion, insofern man es überhaupt eine solche nennen kann. Es scheint mir eher der verzweifelte Kampf Kryons zu sein, der hier wohl lieber stehen hätte, dass Verschwörungstheorien die Welt erklären. Da ich leider dieses Prozedere nicht verstehe, kann ich nur hoffen, dass die Illuminaten im Hintergrund dafür sorgen, diesen Abwahlantrag scheitern zu lassen.Hagbarth 10:17, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich habe hier nur mal auf eine Reihe von "historischen Interpretationen" des Artikels verwiesen, welche durch absolut nichts belegt sind, und daher eher Theoriefindung. Wo bleiben denn nun die Belege für diese "historischen Interpretationen" des Artikels ? Das Soziologendeutsch des Artikels ist unabhängig davon ja wirklich schrecklich. Nebenbei glaubt Kryon nicht, dass Verschwörungstheorien die Welt erklären können. Gruß Kryon vom Magnetischen Dienst 10:27, 22. Jan. 2008 (CET)

• Pro Nur weil hier ein Möchtegernwiederleger seitenlang den Artikel zitiert als Beleg des Unbelegten, hat sein Contra kein Gewicht.

Spar die deine persönlichen Kommentare wie "Möchtegernwiederleger", und melde dich an anstatt als IP zu agieren. Außerdem kann man nicht vier mal mit Pro stimmen. Dein Pro ist ja übrigens mit absolut gar nichts begründet. Gruß Kryon vom Magnetischen Dienst 10:03, 22. Jan. 2008 (CET)

• Bleibt exzellent. Contra-Stimmer haben kein Review versucht. Zudem sind die aufgezeigten sprachlichen Schwächen leicht behebbar. Theoriefindung und Theoriedarstellung wird von Contras nicht sauber auseinandergehalten. --Atomiccocktail 12:38, 22. Jan. 2008 (CET)
  • Voellig richtig, ich mache doch kein Review fuer einen Artikel, der mich inhaltlich nicht interessiert und der voellig ueberladen ist, weil da zig Beispiele, die den Autoren missfielen drin sind. Fossa_?! ^± 13:09, 22. Jan. 2008 (CET)
• Bleibt exzellent. Wenn der schonmal exzellent war dann vllt den exzellenten Stand mit heute vergleichen und die Änderungen kosmetisch behandeln. Oder einfach Review. DaSch 12:47, 22. Jan. 2008 (CET)
• pro Abwahl die Definition am Anfang ist gut, der Rest ist ein weitschweifiges Essay aber kein für eine Enzyklopädie geeigneter Beitrag.--Decius 13:16, 22. Jan. 2008 (CET)

Bleibt exzellent. Es wurde keine Anstrengung unternommen den Artikel zu verbessern, ebenso ist die letzte Abwahl noch zu kurz her. Im Übrigen scheint eher Fossas persönliches Qualitätsverständnis hier dem Abwahl zu Grunde zu liegen. Bzw. Er mag den Artikel einfach nicht. --Hendrik J. 13:19, 22. Jan. 2008 (CET)

Der gehört sicher auch zu einer Verschöwung :D, aber mal ehrlich, das ist ein äußerst schweres Thema. Hier kann man nicht mit normalen enzyklopädischen Massstäben messen. Schließlich wenn man Theoriefindunf kompolett weglässt dann lässt sich zu Verschörungstheorien vielleicht ein Zweizeiler schreiben.DaSch 14:45, 22. Jan. 2008 (CET)

 Pro Exzellenz, nach 8 Wochen wieder eine Abwahlverfahren? Das kann ja wohl nicht ernst gemeint sein. Wie wäre, wenn sich die Kritiker selbst mal an der Verbesserung des Artikels bemühem würden. Viel sehe eich da aber nicht zu tun. Der Artikel ist ein Glanzstück der Wikipedia, der mir beim Lesen vor einigen Wochen sehr positiv aufgefallen ist. Außerdem: Einzelnachweise sind kein Zeichen eines guten Artikels. Hier sollte vielmehr mal was gegen die unsinnige Verschandelung von Artikel durch Fußnoten gemacht werden. --Donautalbahner 15:14, 22. Jan. 2008 (CET)

Ist ja prima, wenn man für seine Thesen keine Einzelnachweise mehr benötigt. Dann sind halt solche freien Assoziationen und Allgemeinplätze (ob aus der Wissenschaft oder von Wikipediaautoren selber) weiterhin exzellent. -> "Warum aber blieb der „conspiracism” in den Vereinigten Staaten so auffällig konstant, obwohl diese doch eine stabile Demokratie mit eingespieltem Wechsel von Regierungs- und Oppositionspartei besitzen? Die Antwort mag in den Traditionen der politischen Kultur zu suchen sein, die sich von denen des alten Kontinents unterscheiden. Die USA stehen noch heute in der Tradition der Pilgerväter und ihres Puritanismus, der durch teilweise Säkularisierung nichts von seinem moralischen Rigorismus verloren hat: Seit dem Unabhängigkeitskrieg ist in den USA die Perspektive populär, in politischen Auseinandersetzungen einen Kampf von Gut gegen Böse zu erkennen. Die „Bösen” sind dabei die anderen, ob das nun kolonialistische Briten, sklavenhalterische Südstaatler, militaristische oder gar faschistische Deutsche, kommunistische Sowjets, oder islamistische Afghanen und Araber sind. Daher besteht die Neigung, eine Systemopposition nicht, wie in Europa üblich, politisch zu verstehen, sondern moralisch, und das heißt: als böse. In diesem Sinne könnte der in USA verbreitete „conspiracism” als Indiz einer unreifen politischen Kultur verstanden werden, die ihren Gegnern die Existenzberechtigung abspricht und sie folgerichtig als Verschwörer herabsetzt." -> Das ist eine Einladung zur freien, antiamerikanischen Theoriefindung. Gruß Kryon vom Magnetischen Dienst 16:22, 22. Jan. 2008 (CET)

Die letzte Kandidatur wurde regelwidrig abgebrochen und der Kandidatursteller gesperrt. Ich hab den Artikel jetzt auch deutlich verbessert. Wie lange diese Verbesserung bestehen bleibt, kann man gut in Minuten messen. Fossa_?! ^± 16:27, 22. Jan. 2008 (CET)

Hmm, mit den beiden letzten Edits wird der Umgang mit dem Artikel bestimmt nicht sachlicher werden. *kopfschüttel* --Tusculum 16:34, 22. Jan. 2008 (CET)

+ 1 Diese Art von "Verbesserung" ist für das Diskussionsklima reines Gift. Einfach riesige Absätze weglöschen, ohne vorherige Absprache mit den Hauptautoren des Artikels, die ein Interesse an Optimierung haben. Man nennt dieses Vorgehen auch Vandalismus. --Atomiccocktail 17:10, 22. Jan. 2008 (CET)

It's a wiki, you know, da kann jeder alles wieder rueckgaengig machen. Und ich hab halt die Teile geloescht, die besonders schlecht sind, weil ich Benutzer:Decius Meinung teile. Ich habe desweiteren gar kein Interesse daran, den Hauptautoren lang und breit Offensichtlichkeiten zu erklaeren. Von mir aus kann der Artikel so grottig bleiben wie er ist, soll halt nur kein Bapperl haben. Fossa_?! ^± 17:17, 22. Jan. 2008 (CET)

Quetsch: Hi Fossa, Deine Art, Diskussionen zu führen, ist mir bekannt. Ich halte sie hier nicht für förderlich. Nicht dass ich ein Freund der Wollsocke wäre - aber ein diskursives Vorgehen ist nicht umsonst schwieriger als ein konfrontatives, oder? Sie verbraucht nicht umsonst mehr Energie als die Hau-drauf-Methode. Ich werde hier keinen Edit-War beginnen, nur weil ich Deine Löschung für grob unfair halte. --Atomiccocktail 17:36, 22. Jan. 2008 (CET)

Schlaf mal drüber, Fossa. Morgen merkst Du vielleicht, dass Du da eine Trotzreaktion hingelegt hast, die Dir selbst auch nicht gefallen würde. Ich schlage vor, sachlich zu diskutieren. Mir hatte schon vor Monaten nicht gefallen, dass der Artikel durch keinen Omatest gegangen ist. Die Sprache, die geuebt wurde, für Normalverbraucher unverständlich. Inzwischen ist am Artikel gearbeitet worden, das muss ich erst noch lesen, bevor ich mich entscheiden kann. Wenn Fossa so freundlich ist, seine schnelle Löschung wieder rückgängig zu machen, solange warte ich sehr gerne! --Carl von Canstein 17:31, 22. Jan. 2008 (CET)

•  Kontra Ich bitte den Antrag nicht nur nach dem Antragsteller zu beurteilen. Der Artikel ist meilenweit von Exzellenz entfernt, schon der zweite Satz Der Begriff wird oft dazu verwendet, Ansichten als unbegründet, irrational, abseitig, paranoid und weltanschaulich geschlossen hinzustellen. ist TF und POV. Problembewusstsein dafür bei den Hauptautoren zu entwickeln gelang mir nicht. --KnightMove 17:21, 22. Jan. 2008 (CET)

Woran es Dir dabei gemangelt hat dabei, lieber KnightMove, das kann man exakt auf der Diskussionsseite nachlesen. As you know. --Atomiccocktail 17:36, 22. Jan. 2008 (CET)

Q. e. d. --KnightMove 17:56, 22. Jan. 2008 (CET)

Nix Q.e.d. Ich weise Dich und die geneigte Leserschaft darauf hin, dass ich mich an der Fachdebatte zum Einleitungsabsatz nicht beteiligt habe. Erst bei Deinem letzten Kontra, lieber KnightMove, beim jünsten Abwahlversuch - der bekanntlich erst wenige Wochen alt ist - hab ich die Absurdität kommentiert, die darin besteht, einen inhaltlichen Dissens, bei dem man aus nachvollziehbaren Gründen den Kürzeren zieht, per Abwahlantrag zu kontern. Wie könntest Du also etwas "bewiesen" haben? --Atomiccocktail 18:10, 22. Jan. 2008 (CET)

Dass Du kein Problembewusstsein für die Formulierung hast. Deine Konstruktion, diese Vorgangsweise als absurd zu bezeichnen und implizit als Unrecht hinzustellen, ist übrigens unbegründet und ein bisschen abseitig, aber zweifelsohne keine Verschwörungstheorie. --KnightMove 18:26, 22. Jan. 2008 (CET)

Es ist recht schwer, hier nicht auch die Beiträge des Antragstellers mit zu beachten. Immerhin sagt er ja selbst nicht weniger, als daß ihm sowohl der Artikel und eine Verbesserung des Artikels egal sind. Ein persönlich motivierter Antrag, mit dem Fossa einmal mehr seine persönliche Sichtweise im Projekt durchbringen möchte. Er hat ein Problem mit solcherart Artikeln, darum können sie nicht gut sein. Es kann nämlich nicht sein, was nicht sein darf. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 18:38, 22. Jan. 2008 (CET)

Egal was Fossa sonst so treibt; wo er recht hat, hat er recht. Gruß Kyron vom Magnetischen Dienst 18:44, 22. Jan. 2008 (CET)

Es entbehrt übrigens nicht einer gewissen Tragikomik, dass die Hauptautoren des Artikels das gemacht haben, was an manchen anderen Stellen auch Fossa vorzuwerfen ist: Quellen hergenommen, sachte umgewortet und uminterpretiert und dann sagen "Ist alles belegt!" --KnightMove 18:53, 22. Jan. 2008 (CET)

Beleglose Aussage. --Atomiccocktail 18:55, 22. Jan. 2008 (CET)

Die Diskussion, ich lade ein zum Lesen. --KnightMove 23:15, 22. Jan. 2008 (CET)

 Pro Exzellenz. Dies ist für Fossa eine trollähnliche Störaktion, die er nicht aus Artikel-inhaltlichen Gründen tut, sondern die er sich als Terminsache vorgenommen hat--PaCo 18:51, 22. Jan. 2008 (CET)

Interessanter Link. --Atomiccocktail 18:55, 22. Jan. 2008 (CET)

 Pro Begründung: Der Artikel war in der ursprünglichen Form als exzellent bewertet worden. Ein pauschales Zusammenstreichen großer Abschnitte ist keine darüber hinausgehende Verbesserung des Artikels und würde die erfolgte Wahl ad absurdum führen. Falls es jedoch stellenweise konkrete inhaltliche Zweifel geben sollte, sollte man diese ggf. nachtragen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:20, 22. Jan. 2008 (CET)

Lasst doch mal das Persönliche beiseite. Auch wenn man Fossas Stil nicht mag, ändert das doch nichts daran, dass der Text schlecht ist. --Decius 20:30, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich kann mich dem Urteil von Decius bis jetzt nur bis zum ersten Absatz im Abschnitt: "Merkmale und Haupttypen" anschließen, weiter bin ich nicht gekommen. Wenn man in diesem ersten Absatz den letzten Satz: "Abweichungen werden als absichtliche Manipulationen verstanden, die ihrerseits manipulativ verändert werden müssen.", liest, stellen sich dem aufmerksamen Leser viele (unbeantwortete) Fragen. Abweichungen von was konkret, warum absichtliche Manipulation, warum müssen diese nun wieder manipulativ verändert werden. und das alles in einem Deutsch, bei dem keine Gelegenheit ausgelassen wird, ein Fremdwort zu benutzen, so als wolle man dadurch besondere Fachkenntniss nachweisen und Überlegenheit demonstrieren. --Carl von Canstein 20:47, 22. Jan. 2008 (CET)

Stilistisch liest sich das Ganze als ob Heidegger, Adorno und Kant zusammen gekifft haben, und dann einen Text verfasst haben. -> "Die nachgelagerte Verallgemeinerung basiert also auf einer Vereinfachung. Verschwörungstheorien vermengen bei ihrer Simplifikation zudem die Kategorien Sein und Sollen. Wenn Begriffe unterschiedlicher Kategorien durch Konjunktionen verknüpft werden, spricht man von einem Kategorienfehler." -> ??? -> Wie viel muss man saufen, um das zu kapieren, dass dies eigentlich sinnfreie Scheiße ist. Bzw. sinnfreies pseudointellektuelles Geschwätz = des "Kaisers neue Kleider". Gruß Euer Kryon vom Magnetischen Dienst der jeden lieb hat 21:25, 22. Jan. 2008 (CET)

@Boris: Im Ernst, was verstehst Du von Adorno, Heidegger und Kant. --Tusculum 21:27, 22. Jan. 2008 (CET)

Nichts ! Kant kapiere ich weil der logisch ist. Adorno und Heidegger kapierere ich nicht. Sind aus meiner Sicht (POV) auch nur dumme Blödschwätzer die sich nur kompliziert ausdrücken. Lies mal Karl Popper. Das ist Realität und vernünftig formuliert. Gruß Kryon der magnetische Channel 21:37, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich greife jetzt einfach mal noch einen Satz aus dem Artikel heraus und versuche, ihn hier zu zerpflücken: Eine Zentralsteuerungshypothese, die den Anspruch der Wissenschaftlichkeit erhebt, muss in jedem Fall durch empirische Beweise falsifizierbar, also korrekturfähig sein. Was soll das, falsifizierbar? Sollte man nicht besser sagen veränderbar, also korrekturfähig sein? Genügt es im Prinzip nicht, einfach nur auf Korrekturfähigkeit hinzuweisen, ohne diesen Schwulst von Falsifizierbarkeit? Falsifizieren heißt Abfälschen. Das trifft den Kern überhaupt nicht. Will man etwas Falsches abfälschen? Dieses Jonglieren mit Fremdworten hat auch die Tücke, dass man dabei den Ball verlieren kann. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die betreffenden Autoren nicht ganz bewußt solche Formulierungen gewählt haben, um die Nichteingeweihten bei diesem Spielchen zu verarschen oder auch nur als private intellektuelle Lach und Schießnummer die ich jetzt auch mal als Zentralsteuerungshypothese hier einbringe. --Carl von Canstein 22:20, 22. Jan. 2008 (CET)

Ähem... falsifizieren bedeutet nach meinem Kenntnisstand mitnichten etwas, was Ballack mit des Leders Rund tut... --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 22:25, 22. Jan. 2008 (CET)

Falsifikation --Carl von Canstein 22:31, 22. Jan. 2008 (CET)

Ja, eben. Brauch' ich nicht mal den Link zu. Aber nachdem Du das jetzt gelesen hast, müsste doch relativ klar sein, was gemeint ist und was das mit diesem Artikel zu tun hat. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 22:36, 22. Jan. 2008 (CET)

Quetsch! Und wozu braucht man das Wort, wenn korrekturfähig schon alles sagt? --Carl von Canstein 23:00, 22. Jan. 2008 (CET)

vielleicht, weil Falsifizierung ein zentraler Begriff der Wissenschaftsteheorie ist, den du eben lernen solltest, wenn du ihn bisher nicht kanntest? Wikipedia hat ja nen Bildungsauftrag, dazu gehört auch, dass man hier eben nicht nur mit dem Grundwortschtz agieren sollte, sondern das richtige Wort wählen sollte. Und die Kenntnis vom Sinngehalt von Wörtern wie "falsifizieren" oder "normativ" ist schlicht und ergreifend Allgemeinbildung. --Janneman 01:31, 23. Jan. 2008 (CET)

Du kannst doch jetzt nicht wegreden, dass dieser Artikel mit fremdwortlichen Begriffen überladen ist. Es kann ja nicht darum gehen, in einen Artikel alle möglichen Fachbegriffe hineinzuquetschen, um diese im Sinne eines Bildungsauftrages weiterzuvermitteln. --Carl von Canstein 08:58, 23. Jan. 2008 (CET)

Carl Palmer hat es gesagt. Der Artikel besteht hauptsächlich aus unbewiesenem Adorno-Blah-Blah. Wo sind die Quellen ? 30 Literaturangaben und 5 Referenzen. Das stimmt ja nichts ! Gruß Boris Fernbacher 22:33, 22. Jan. 2008 (CET)

Den Wikipedia:Oma-Test besteht der Abschnitt sicher nicht. Selbst die Artikel Kategorienfehler als auch Abstraktion helfen dem Leser hier nicht weiter. Letzterer Artikel soll gemäß der BKL in Konkretion den philosophischen Begriff der Konkretion beschreiben. Erklärt wird dort der Begriff folgendermaßen:

„„Diese Theorien sind sehr kompliziert. [sic] Die Idealisten verstanden unter Konkretion nicht den Vorgang, das (landläufige) Konkrete zu denken oder einen (landläufigen) Allgemeinbegriff auf etwas Konkretes anzuwenden, sondern die "dialektische Aufhebung" des Unterschiedes von Abstraktem und Konkretem in einer höheren Einheit, die nach ihren Angaben erst ermöglichen sollte, die Wirklichkeit angemessen zu erfassen.““

Es wird also allen Ernstes erst einmal klar gestellt, dass der Autor damit überfordert war, den Begriff einfach zu erklären. Dann wird erst erklärt, was der Begriff nicht bedeutet, bevor endlich eine umständliche Erklärung folgt. Tatsächlich bedeutet der Begriff Konkretion (lat. concretio: "Verdichtung") "Vergegenständlichung". (Der zugehörige Artikel erklärt den Begriff nicht, sondern verwendet ihn nur exemplarisch.)

„Verschwörungstheorien leisten keine Abstraktion, sondern nehmen im Gegenteil eine Konkretion vor, die unzulässigerweise verallgemeinert wird. Während die Abstraktion Komplexität erhält und nur die Beobachtungsebene verändert, ist die unzulässige Konkretion verlustbehaftet. Die nachgelagerte Verallgemeinerung basiert also auf einer Vereinfachung.“

– Artikel Verschwörungstheorie

Übersetzt: Verschwörungstheorien abstrahieren keine belegten Zuammenhänge, sondern konstruieren diese mittels unzulässiger Verallgemeinerungen von Beobachtungen und machen diese so zu einem Gegenstand der Diskussion.

Nebenbei bemerkt findet sich weder der Begriff der Konkretion noch der der Vergegenständlichung in meinem etwa 500-seitigen Philosophie-Lexikon mit über 1300 Artikeln.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:41, 22. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht sollte man sich dann einfach durchringen, den Artikel zu löschen. Seitenweise Theoriefindung gehört doch gelöscht. Ist die Meinung von Kryon vom Magnetischen Dienst 22:54, 22. Jan. 2008 (CET) Kyron ist manchmal dumm, und weiß nicht was er sagt. Manchmal verliert er auch seine magnetischen Fähigkeiten. Dann ist Kyron nur noch der dumme Boris Fernbacher 23:02, 22. Jan. 2008 (CET)

 Pro Exzellenz. Mängel des Artikels können verbessert werden. Deswegen steht in den Empfehlungen zur Abwahl ja auch: Kümmere Dich zunächst darum, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen. Auch ein erneutes Review kann sinnvoll sein. Dieser Weg dürfte effektiver zur Verbesserung des Artikels führen. --jed 23:27, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich betrachte den Artikel eher distanziert und versuche, mich nicht von den Begleitumständen der Abwahl aufheizen zu lassen. Meine Frage ist deshalb: Wenn der Artikel Mängel hat, womit verdient er dann sein Bapperl noch? Ich beziehe mich bei den Mängeln ausschliesslich auf die Wahl von Fachausdrücken und Fremdworten auch dort, wo eine einfache allgemeinverständliche Sprache möglich gewesen wäre. Jedenfalls will ich hier nicht pro stimmen, nur weil der Antragsteller sich nicht an die Regeln gehalten hat. Da der Artikel jetzt hier ist, betrachte ich ihn und nicht die Agierenden objektiv. --Carl von Canstein 09:30, 23. Jan. 2008 (CET)

Laut OMA gilt aber auch: Eine Verbesserung der Verständlichkeit sollte den Inhalt aber weder im Umfang noch in der Tiefe oder Genauigkeit beschneiden. Und Ockhams Rasiermesser, das hier eingesetzt werden könnte, müsste schon sehr scharf sein. Stattdessen operierten hier gewisse Personen leider mit der Axt. --Tusculum 10:54, 23. Jan. 2008 (CET)

Na,na, es gibt reichlich Stellen die auch einfacher ausgedrückt werden können, ohne dass die Präzision darunter leiden würde. Mit der Axt kann ich ja wohl nicht gemeint sein, ich hab ja noch nichteinmal mit abgestimmt? --Carl von Canstein 11:05, 23. Jan. 2008 (CET)

Das bezog sich in der Tat nicht auf Dich, sondern auf die gestrigen brachialen Löschungen. Habe die Vergangenhaitsform nachgetragen --Tusculum 11:17, 23. Jan. 2008 (CET)

Alles klar. Dann laß uns mal auf des Pudels Kern kommen. Der Artikel behandelt einen Begriff, der nicht nur wissenschaftliche Bedeutung hat. Wenn jetzt ein Laie den Artikel lesen will, muß er ständig den Links nachgehen oder ein Fachwörterbuch zu Rate ziehen. Das muss nicht sein. Bei dem Wort Falsifikation z.B. weiß ein Normalverbraucher wie ich zwar, dass es in etwa Verfälschung bedeuten kann, die genaue Definition muss er jedoch meist erst nachschlagen, um den Zusammenhang im Text 100% nachvollziehen zu können. Eben weil es Verschwörungstheorien jeder Art auch im normalen Lebensumfeld - auch in sehr kleinem Kreis - geben kann, müßte die Universalität dieses Ausdruckes durch allgemeinverständlichere Sprache berücksichtigt werden.(Bin erst heute abend wieder zur Stelle) --Carl von Canstein 12:25, 23. Jan. 2008 (CET)

 Pro exzellent. Ich habe den Artikel nun in Ruhe durchgearbeitet. In der Tat: OMA-tauglich ist er nicht, muss er bei einem so komplexen Thema auch nicht sein. Der Artikel hat einen hohen Anspruch, dem er zumeist gerecht wird, auch wenn man ihn mit gesundem Menschenverstand gelesen vielleicht nicht auf Anhieb versteht. Ein theoretisierender Artikel zu einem theoretischen, überwiegend soziologischen Thema bedient sich nun einmal des wissenschaftstheoretischen und soziologischen Jargons. Ich werde bei aller Mühe auch niemals alle Artikel aus dem Bereich Quantenphysik oder Relativitätstheorie verstehen, obwohl gerade sie es waren, die mich zur Wikipedia gebracht haben - auch darunter exzellente Artikel. Ja, manches Beispiel, manche Formulierung kommt ein wenig verschwurbelt daher. Sogar Rechtschreibfehler finden sich zahlreich. Aber das sind alles Dinge, die man in Ruhe diskutieren und beseitigen kann. Für eine Abwahl sehe ich keine echte Grundlage. --Tusculum 13:06, 23. Jan. 2008 (CET)

 Kontra die negativ-vorbewerter haben schon vieles gesagt. persönlich stört mich gerade bei einem solchen thema die ÜBERAUS MANGELHAFTE REFERENZIERUNG. es ist völlig unmöglich hier zu bestimmen, was der literatur entnommen, was möglicherweise eigene theoriefindung ist. die gliederung ist äußerst unglücklich gewählt, die inhalte vieler abschnitte sind :-( und die tipp-und stilfehler (hoffentlich sind es solche!) tun ein übriges. eindeutig ein fall für die abwahl!!!
noch ein wort an meinem vorabstimmer tusculum: wenn ein wiki-artikel nicht auf anhieb zu verstehen ist, zahlreiche schreibfehler und nen komischen stil aufweist, wie kann er dann noch exzellent sein? hab ich da irgendwo das kleingedruckte überlesen oder gilt für verschörungstheoretische wiki-einträge anderes? übrigens: ich gehöre keiner artikelabwahlverschwörung an ;-) Exterminator 15:20, 23. Jan. 2008 (CET)

Auch für verschwörungstheoretische Artikel gilt: Kümmere Dich zunächst darum, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen. Auch ein erneutes Review kann sinnvoll sein. Zumindest für letzteres wurde hier nicht einmal ein Versuch unternommen. In einem solchen Rahmen wäre das allerdings aufzuarbeiten, ohne dass man den Artikel dafür in die Tonne treten müsste. Die fleißigen Artikelverteidiger hätten dann auch Gelegenheit, ihre Referenzen nachzutragen. Die Bücher sind ja alle verfügbar. Darüber hinaus sind Deine Äußerungen auch nicht gerade ein erhellender Hinweis, wie konkret der Artikel zu verbessern ist (von den fehlenden Refs abgesehen). --Tusculum 15:51, 23. Jan. 2008 (CET)

Dein Argument - es taucht nun schon zum zweiten Mal in der Dikussion hier auf - gilt als Ratschlag und Verhaltensregel für Leute, die einen Abwahlantrag stellen wollen. Dem ist nichts entgegenzusetzen. Dann frage ich mich allerdings, warum denn der Antrag angenommen werden konnte. Jetzt, wo der Artikel von uns kritisch untersucht wird, kann man sich über ein Urteil wie das von Exterminator nicht beklagen. Es stimmt, dass die Werkzeuge der Abwahl wie auch Bearbeitungsbausteine manchmal etwas willkürlich gesetzt werden. Das kann sehr unangenehm für die Autoren sein, die sich doch meist mehr Mühe gemacht haben, als der Antrag - oder Bausteinsetzer. Dann müßten die Hürden, bevor ein solcher Antrag Gültigkeit haben kann, höher gestaltet werden. Was hier ja nun nicht auch noch debattiert werden kann! Die Länge der bisherigen Diskussion und die Vielfalt der Argumente weisen jedoch darauf hin, dass der Antrag nicht einfach so als Unfug abgewiesen werden kann. Der Antragsteller hatte sich zudem beklagt, dass er kein Gehör bei der Autorenschaft bekommen hat. Was hat es damit auf sich? Das er dann vollkommen gegen die Regeln herumlöscht und auch der Antrag selbst wohl eher eine Trotzreaktion ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. --Carl von Canstein 17:02, 23. Jan. 2008 (CET)

Hier wird doch keine Abwahl beantragt, hier kann doch jeder reinstellen, was er will, ob begründet oder nicht, ob Verbesserungen auf welchen Wegen auch immer versucht wurden oder nicht. Man sollte nachweislich einen Artikel mindestens 2 Wochen im Review gehabt haben, bevor man ihn hier zur Abwahl/Wiederwahl vorschlagen darf. Das würde das Getrolle ein wenig einschränken. Grüße, --Tusculum 18:51, 23. Jan. 2008 (CET)

Der Review ist in den Regeln eindeutig als optional dargestellt. Ich selber finde das unsinnig: Wir kenzeichnen einen Artikel als exzellent, und dann kriegt er ein Wartungsbapperl? Das ist ein Widerspruch in sich. Entweder, es gelingt ohne Probleme, einen Artikel zu verbessern, oder eben nicht, weil keine Einigkeit erzielt wird. Und dann ist eine Abwahl angebracht: Solange Autoren ein Exzellenz-Bapperl auf ihrem Artikel sehen, werden sie keine Motivation haben, den Artikel umzubauen. Diese Trotz-Pros mit der impliziten Unterstellung, die Contrastimmer wären moralisch im Unrecht, sind es selbst und arbeiten gegen das Interesse Wikipedias, die Artikel zu verbessern. --KnightMove 23:54, 23. Jan. 2008 (CET)

Weil Nutzer Phi mir auf seiner Diskussionsseite gesagt hat, dass er sich gerne bemühen möchte, den sprachlichen Teil zu überarbeiten und auch für korrekte Nachweise zu sorgen, erscheint mir Tuskulums Vorschlag, mit dem Artikel in einen Review zu gehen, sinnvoll. Des weiteren gebe ich zwar Exterminator in seinem Urteil recht, wenn er sagt, dass ein fehlerhafter Artikel nicht exellent sein kann, ziehe jedoch auch die Motivation der bearbeitenden Autoren in Betracht, die dem Anschein nach über Expertenwissen verfügen. Dieses kommt allerdings durch die komplizierte Fachsprache sehr schlecht rüber. Auch ist sicherlich die Kritik Exterminators an der mangelhaften Referenzierung sehr ernst zu nehmen. Dennoch muss man darauf achten, der Wikipedia wertvolle Mitarbeiter zu erhalten, auch wenn diese ein etwas autoritäres Verhalten gegenüber dem oder den Antragstellern an den Tag gelegt haben. Wenn der Artikel jetzt abgewählt wird, wäre dies ein Motivationsverlust für die Hauptautoren, den Artikel weiter zu verbessern. Ich bezweifle, dass Nutzer wie Fossa den Artikel in der Folge dann in höherer Qualität erarbeiten könnten. Schon deshalb, weil er hier ein recht unausgereiftes Verhalten an den Tag gelegt hat. Er hat es sicherlich nicht schlecht gemeint, eigentlich trägt er sogar einen kleinen Sieg davon, auch wenn der Artikel gegen seinen Willen wiedergewählt wird! Der Artikel ist ja bereits mitten im Verbesserungsprozess! Er wird ständig bearbeitet und verbessert. Das sollte man auch im Auge behalten bei dieser Wahlentscheidung. Ich wähle im Vertrauen auf das Versprechen von Phi, gute Bearbeitung und Verbesserung des Artikels mit der nötigen Ruhe und Zeit folgen zu lassen  Pro für Beibehaltung des Artikels. Dass die anderen Mitautoren da mitziehen, halte ich für gegeben (siehe jüngste Versionsliste). --Carl von Canstein 21:20, 23. Jan. 2008 (CET)

Wie in meinem letzten Beitrag erwähnt, bin ich nicht der Ansicht, dass ein Exzellenz- und ein Reviewbapperl bei schwerwiegenden Mängeln nebeneinander stehen sollten. Wenn der Artikel nicht exzellent ist, sollte er abgewählt werden. Dann ok, Review, Verbesserung etc., und dann kann man ihn ja wieder wählen. --KnightMove 23:59, 23. Jan. 2008 (CET)

Meiner Ansicht nach nicht exzellent - ich schließe mich den vorhergehenden Contra-Stimmen an. Quellen sind teilweise über ganze Abschnitte nicht vorhanden - auch da wo es dringend notwendig wäre - manche Absätze sehen stark nach Theoriefindung aus, man beachte auch folgendes Zitat aus dem Artikel:

„Gegenstand der Verdächtigungen ist also häufig die eigene Regierung, der unter anderem von fundamentalistischen Christen, Rechtsanarchisten und der National Rifle Association (NRA) unterstellt wird, im Bunde mit der UNO, anderen übernationalen Mächten oder sogar Außerirdischen daran zu arbeiten, Freiheit und Moral der Bevölkerung zu unterminieren und eine „neue Weltordnung” errichten zu wollen.“

Meiner Ansicht ist das einfach ne Zusammenfassung des Vorhergehenden, gespickt mit möglichst vielen Auflistungen um den Satz so korrekt wie möglich zu machen. Irgendwas wird schon stimmen. Ich vermisse in dem Absatz und großen Teilen des restlichen Artikels einfach präzise Formulierungen mit Quellenangaben, stattdessen sehe ich plumpe Versuche mit Fachausdrücken und sonstigem Geschwurbel Theoriefindung und Unkenntnis verschleiern zu wollen. Man darf den Artikel gerne Verbessern und neu wählen, aber zur Zeit ist er einfach nicht exzellent und ich sehe das auch nicht in nächster Zeit kommen. Das soll jetzt keine Demotivierung sein, nur ne Feststellung. Ich werde hier nichts verbessern, ich hab keine Ahnung von dem Thema, würde also auch nur Geschwurbel erzeugen. -- Jonathan Haas 00:34, 24. Jan. 2008 (CET)

Nein, für ein gesundes Klima bei der Bearbeitung eines Artikels ist zu hoher Leistungsdruck schädlich. Die beste Leistung wird erbracht, wenn das Arbeiten Spass macht. Wenn sich hier jetzt jemand durchsetzen kann, der durch Brachiallöschungen gegen Regeln der Community verstößt (ich meine damit ja nicht generell alle Kritiker zu denen ich ja sebst auch gehöre), dann ist das ein Gesichtsverlust für die Autoren. Ein Review neben dem Bapperl ist schon genug des Guten, es gibt auch keinen zwingenden Grund, dass beides nicht nebeneinander stehen kann. Von uns Kritikern wüßte ich jetzt auch keinen, der in der Lage wäre, die Mängel so gut zu bearbeiten, wie dies von den Akteuren momentan gehandhabt wird. --Carl von Canstein 05:58, 24. Jan. 2008 (CET)

Doppelnein, Leistungsdruck und Befindlichkeiten der Autoren sind Banane, solange es um Qualitätsaussagen zu Artikel geht. Das ist keine Mentalmasturbation hier, sondern ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie mit gesichertem, belegbarem und neutral dargestelltem Wissen. --Gamma ɣ 15:22, 24. Jan. 2008 (CET)

Ganz so Banane nun auch wieder nicht. Schon die erste Wiederwahlkandidatur wurde ja vom Antragsteller als Werkzeug benutzt, um sich durchzusetzen, mit dem Argument die Autoren beissen ihn weg. Ich habe auch eine Streitfrage mit einem der Autoren gehabt, das wurde sehr harmonisch gelöst. Ich hatte nicht den Eindruck, dass man mit den Autoren nicht reden kann. Meine Forderung ging dahin, den Artikel verständlicher zu machen und mir wurde das auch zugesagt. Nun ist Wikipedia für die meisten hier kein 8 Stundenjob, die meisten machen das nebenbei, haben vielleicht noch andere Aufgaben und Pflichten zu erfüllen.Druck erzeugt meistens Gegendruck und je nachdem wie man an einen Diskussionspartner herantritt, kommt meist auch die Antwort. Jedenfalls kann man unter solchen Voraussetzungen wie Trollerei und überheblicher Meinungsvermittlung schlecht arbeiten. Respekt und Verständniss für die Autoren ist schon sehr wichtig. Zwischen den beiden kurz aufeinander gefolgten Neuwahlen blieb garkeine Zeit, den Artikel zu verbessern, jedenfalls nicht die ganze sehr umfassende Arbeit. Inzwischen konnte ich mich davon überzeugen, dass viele der schwer verständlichen Passagen sehr fein mit viel Mühe von Experten ausgearbeitet wurden. Es handelt sich also nicht um Unfug wie ich anfangs bei oberflächlicher Lektüre des Artikels vermutet hatte. Dieses nun in einfache verständliche Sprache umzuwandeln kostet Zeit, genauso wie es Zeit kostet, die Nachweise korrekt zu erbringen. Bisher haben die Autoren seit der ersten Wiederwahl schon einiges geschafft, jedoch mit der Belästigung durch Trollerei und ungeduldiges Verhalten einiger Nutzer läßt sich bei einem Thema, dass so intensive Konzentration erfordert, nicht optimal arbeiten. Warum kann man nicht ein halbes Jahr warten und dann weitersehen? Wie schnell bitteschön schreibt man denn freiwillig einen unbezahlten Artikel? --Carl von Canstein 20:05, 24. Jan. 2008 (CET)

Gut, lasst euch Zeit, macht ein Review, aber bitte ohne eine Auszeichnung in dieser Zeit. --Gamma ɣ 09:22, 25. Jan. 2008 (CET)

Abwaehlen: viel unvertaendliches Geschwurbel und eigene Theorien. 84.56.206.168 15:54, 24. Jan. 2008 (CET)

 Kontra Exzellenz. Und dabei interessiert mich weder die Vorgeschichte, noch die Persönlichkeit etwaiger Beitragender oder Beiträge. Der Artikel ist essayistisch und vielleicht ein netter Aufsatz für ein Magazin, aber kein Lexikoneintrag. Belege fehlen völlig. Ich möchte hier nicht die Argumente meiner Vor-Redner wiederholen, nur so viel: Als Jurist finde ich Sätze wie „Verschwörung” ist ein negativ besetztes Wort, das sogar strafrechtliche Aspekte umfasst einfach grottig. "Verschwörung" ist kein deutscher Rechtsbegriff - allenfall ist an die im US-Recht bekannte "conspiracy" (den mit einem genauen Inhalt belegten Rechtsbegriff kann man nur in Hollywoodfilmen mit "Verschwörung" übersetzen) zu denken. Zudem werden auch Rechtsbegriffe wie Besitz, Inhaber, Grundstück, Pass usw. im Alltagsgebrauch oder in Wortzusammensetzungen im nicht-juristischen Sinne verwendet. Völlig aus dem Zusammenhang gerissen und unverständlich sind auch Textpassagen wie: Die breite Erforschung verschiedener Geheimdiensttätigkeiten im Zweiten Weltkrieg kann als Beispiel für wissenschaftliche Zentralsteuerungshypothesen gelten: Die Forschung nimmt in verschiedenen Bereichen verabredete Geheimpläne kleiner Führungsgruppen an, etwa in der psychologischen Kriegführung oder dem Kampf um die Entschlüsselung von Geheimcodes wie der Chiffriermaschine Enigma. Sie unterstellt hier also konspirative und – aus der Sicht des Spionageziels – illegale Tätigkeiten mit weitreichender Wirkung. Sie versucht diese aufzudecken, um sie zur Erklärung wichtiger historischer Ereignisse heranzuziehen. Was hat die Entschlüsselung Enigma mit Verschwörungstheorien zu tun? Die Annahme von Historikern, dass alliierte Nachrichtendienste Codes der Achsenmächte zu knacken versuchten, beruht nicht auf einer Verschwörungsthese, sondern auf dem Wissen über das Tätigkeitsfeld der für die militärische Aufklärung zuständigen Stellen. Gegenprobe: Wer würde als britischer Premierminister in dieser Zeit einen militärischen Befehlshaber, der sich nicht um die Entschlüsselung der feindlichen Kommunikation bemühen würde, im Amt lassen? Wohl niemand. das einzige "mystische" oder "verschwörerische" an dieser Entschlüsselungsoperation war, dass sie zur Zeit des Zweiten Weltkrieges nicht öffentlich preisgegeben wurde. Zum Verfahren bei der Kandidatur: Ein nicht exzellenter Artikel sollte auch nicht deshalb als "exzellent" bezeichnet werden, weil er keinen Review durchlaufen hat. Es gibt hier keine Bestandsschutzgarantie. Er kann abgewählt werden, ein Review durchlaufen, und dann ggfs. wieder kandidieren, das ist das richtige Verfahren. Artikel sollten nur als "exzellent" bezeichnet sein, wenn sie im jeweiligen Moment auch exzellent sind. --DanSchultz 10:50, 25. Jan. 2008 (CET)

Lieber DanSchultz, im Artikel steht doch gerade, dass Aussagen über Geheimdienstarbeit völlig rational sein können, obwohl sie die Definition von Verschwörungstheorie dem Wortsinne nach erfüllen, nämlich dass sei ein Phänomen mit dem geheimen und aus gegnerischer Sicht: illegalen bwz. illegitimen Handeln von Personen erklären. Dass daran nichts Mystisches ist, ist Aussage des Artikels, der eben zwischen Zentralsteuerungshypothesen und Verschwörungsideologien differenziert. Insofern trifft deine Kritik ins Leere. Trotzdem beste Grüße, --Φ 12:21, 25. Jan. 2008 (CET)

Dann reden wir offenbar von unterschiedlichen Artikeln. Direkt über der Überschrift "Zentralsteuerungshypothese" steht: Um dem stark wertenden Gebrauch des Wortes „Verschwörungstheorie” zu begegnen, wird im folgenden zwischen zwei Hauptformen von Verschwörungstheorien unterschieden: der Verschwörungstheorie als Zentralsteuerungshypothese, die ein Phänomen rational mit einer Verschwörung erklärt, und der irrationalen Verschwörungsideologie. Und nun sind Zentralsteuerungshypothesen doch keine Verschwörungstheorien? Sie sind doch nach Aussage des von mir zitierten Satzes gerade neben den Verschwörungsideologien als einer ihrer Unterfälle definiert. - Selbst falls in dem Artikel das stehen sollte, was Du meinst, wäre es fehl am Platz: Es wäre verfehlt, in einem eigenen Abschnitt (mit Überschrift versehen) und dann auch noch - in der Gliederung - vor dem, was dann eine Verschwörungstheorie ausmacht, mit Beispielen etwas zu erläutern, was nicht unter das Lemma fällt. Die Überschrift lautet auch nicht: Abgrenzung von …. --DanSchultz 12:28, 25. Jan. 2008 (CET)

Klingt logisch, ist scharf beobachtet und läßt sich mit minimalem Aufwand auf Reihe bringen, indem der Abschnitt mit entsprechender Überschrift in die richtige Reihenfolge gebracht wird. Was die andere Position von DanSchulz betrifft, so bitte ich DanSchulz als Jurist zu bedenken, dass Missetäter (der Artikel) bei Verfahrensfehlern manchmal frei ausgehen. Jedenfalls haben wir Nutzer bei Trollerei kein anderes Werkzeug als unsere Stimme. Auch ein Richter wägt mehr ab als nur die Tat. Ich habe z.B. als Laie trotz der von mir erkannten Verbesserungsmöglichkeiten Pro für den Artikel gestimmt - unter Einbeziehung von Begleitumständen. Das ist legal, man kann sagen, der Artikel ist verbesserungswürdig und dennoch für behalten abstimmen ohne dabei die eigene Kritikfähigkeit in Frage zu stellen. Trollerei sollte nicht ans Ziel führen. --Carl von Canstein 18:30, 25. Jan. 2008 (CET)

@DanSchulz: Deine Kritik bringt ja nun einiges auf den Punkt und kann dementsprechend bei der Verbesserung des Artikels hilfreich sein. Dass einen Teilnehmer an einer solchen Wahl Vorgeschichte des Artikels und Persönlichkeit der Teilnehmenden nicht zwingend interessieren muss, ist auch klar. Jedenfalls wird man nicht lange darüber nachdenken, wenn man nicht schon selber Opfer von Löschwillkür und Trollerei geworden ist und - wie hier - wieder damit konfrontiert wird. Tatsächlich gibt es bei uns kaum eine bequemere Form, wie sich unzufriedene Nutzer ohne viel Eigenarbeit und eigene Verbesserungsversuche störend bemerkbar machen können. Wer selber Artikel schreibt, weiß wieviel Zeit, Mühe und Konzentration das kostet. Statt selber zu reden, habe ich jetzt wie folgt die Auffassung eines der bisherigen Antragsteller, so wie sie aus dessen Nutzerseite ersichtlich ist und wie es da steht, hierher kopiert. Das kann man lesen und dann beurteilen, ob die Vorgeschichte und Persönlichkeit der Teilnehmer bei diesem Vorgang hier keine Rolle spielt.

ZITAT: In der Wikipedia steht soviel Falsches und Zeit ist begrenzt. Die effektivste Methode, die Qualität zu steigern ist deshalb das Löschen von Falschinformationen, denn keine Informationen sind immer noch besser als Falsche. Und im Vergleich zum Verbessern ist der Zeitaufwand sehr gering. Oder vielmehr wäre gering, wenn nicht stets jemand käme und das Löschen von Falschinformationen revertieren würde, weil sie plausibel klingen. Reverten geht vor Schwafeln (Wikipedia:Don't mess with the missionary man) [Bearbeiten]Der aberwitzigen Idee, man könne jeden mit rationalen Argumenten überzeugen, hänge ich nicht an. Gerne begründe ich meine Änderungen (meist Löschungen), wenn mein Gegenüber die seinen begründet. Ich habe auch nichts dagegen, meine Zeit mit Diskussionen zu verschwenden. Aber wenn offensichtlich wird, dass mein Gegenüber einen normativen Standpunkt pushen will, dann behalte ich mir vor, lieber nicht lange zu diskutieren. - Diese Erklärung von Fossa möchte ich hier kommentarlos wiedergeben. --Carl von Canstein 12:33, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich wollte mit dem, was ich schrieb, nur Beispiele für den Grund meines Contras geben. Der gesamte Artikel ist außer mit hohem Aufwand kaum zu retten. Er schüchtert zwar mit seiner pseudo-klugen, in Wahrheit verschwurbelten Sprache ein, enthält aber dennoch viele Ungereimtheiten oder Aussagen, die entweder kaum verständlich oder einfach fehl am Platze sind. Zudem muss ein Artikel m.E. einen Oma-Test bestehen, selbst wenn man durchaus verlangen kann, dass die Oma recht verständig und lebensklug ist. Ich möchte mich aber in eine Terminologie weder hereinarbeiten noch mich durch wild formulierte Sätze durchkämpfen müssen, wenn ich ein Lexikon lese.

Was die Auffassung von @Carl von Canstein betrifft: Ich verstehe ja, dass man von einigem genervt ist, und das kenne ich schließlich auch (z.B. dauernde Einfügungen von Leuten, die mal irgendwo etwas gehört haben, aber nichts richtig wissen und erst recht nicht belegen können; z.B., dass ein von mir heftig ausgebauter Artikel, als er dann "Artikel des Tages" war, von einer IP mit völligem Unfug, der zudem ungelenk formuliert war, gefüllt wurde). Diese Erscheinungen lassen sich aber nicht dadurch bekämpfen, dass das Verhalten eines angeblichen oder wirklichen Trolls auch dann nicht akzeptiert wird, wenn er - wie bei dem Abwahlantrag dieses Artikels - sachlich recht hat. Sonst wertet einfach die vorhandenen Contra-Stimmen auch als Abwahlanträge. --DanSchultz 18:52, 26. Jan. 2008 (CET)

In diesem Zusammenhang möchte ich auf noch einen Widerspruch hinweisen, der die grundlegenden Gedankengänge des Artikels erfasst. Einerseits heißt es: „Vertreter von Verschwörungstheorien weigern sich –– anders als Wissenschaftler, die Modelle vertreten –, ihre Hypothesen zu explizieren und überprüfbare Bedingungen zu nennen, bei deren Nachweis sie ihre Hypothesen für widerlegt betrachten.“ So genannte Zentralsteuerungshypothesen – wie etwa diejenige, die Historiker angenommen haben sollen, bevor sie die Entschlüsselung der Enigma untersucht haben – werden ausdrücklich als Verschwörungstheorie bezeichnet. Die betreffenden Historiker sollen also nicht bereit gewesen sein, „ihre Hypothesen zu explizieren und überprüfbare Bedingungen zu nennen, bei deren Nachweis sie ihre Hypothesen für widerlegt betrachten“ würden? Das trifft wohl kaum zu. --DanSchultz 10:30, 30. Jan. 2008 (CET)

Ja, unsinnige Edits anderer Nutzer können ganz schön nerven, bei einem Antrag wie diesem kommt dann noch hinzu, dass ziemlich viele weitere Leute und deren Zeit miteinbezogen werden. Demjenigen, der den Antrag gestellt hat (Fossa) und der sich seitdem in der ganzen Diskussion nicht mehr meldet, muß ich bescheinigen, dass er bisher erstaunlich viel Erfolg mit seiner Maxime, die er mit der von ihm selbst auf seiner Nutzerseite geäußerten Erklärung für seine Handlungsweise manifestiert, erzielt! ("Im Vergleich zum Verbessern ist der Zeitaufwand durch Löschen viel geringer") Und genau dieser Satz von ihm ist es, der mich dazu bewogen hat, mich und meine Zeit hier für das Beibehalten der Auszeichnung als exellenter Artikel einzusetzen. Selbst wenn er sachlich in einigen Punkten recht haben sollte. --Carl von Canstein 23:00, 26. Jan. 2008 (CET)

Falls das irgendjemand missverstehen sollte: Nach einer Abwahl eines Artikels als „exzellent“ wird der betroffene Artikel nicht gelöscht! Insofern verfangen die oben gegen den angeblichen bzw. wirklichen „Troll“ vorgebrachten Argumente nicht.

Für bedenklicher halte ich es, dass hier User mit „Pro“ stimmen, obwohl sie ausdrücklich in sachlicher Hinsicht der Auffassung sind, dass „Contra“ richtig ist. Ich gebe die Anregung an den Auswerter, diese Stimmen nicht als „pro“-Stimmen zu werden. --DanSchultz 19:17, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich widerspreche: Am Auswertungsverfahren ist nichts zu ändern. Danke --Atomiccocktail 20:04, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich habe meine Pro Stimme auch im Zusammenhang damit gegeben, daß mir von einem der Autoren versichert wurde, dass an der Verbesserung der kritisierten Punkte gearbeitet wird. Das ist weiter oben aus der Diskussion deutlich ersichtlich. Wenn die Autoren beispielsweise durch Löschung großer Teile des Artikels bei ihrer Arbeit gestört und gestresst werden, wie noch während dieser Wahl geschehen (siehe auch oben in der Diskussion) dann ist es mein Apell an die Auswerter, dies auch mit einzubeziehen und zuzugestehen, dass es kaum möglich ist, unter solchen Umständen eine anständige Überarbeitung aus dem Ärmel zu schütteln. Der Antrag wurde vor sehr kurzer Zeit schon einmal wegen Trollerei abgelehnt. In der Diskussion wurde auch aufgezeigt, dass die Urheber jetzt hier die gleichen sind. Und dann bitte ich Dan Schulz darum, sich eventuell auch die gesamte Diskussion hier durchzulesen, und zu prüfen, ob es stimmt was ich sage. --Carl von Canstein 20:10, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich hatte das ja nur als Anregung formuliert, nicht einmal als Wunsch. Die Diskussion habe ich durchaus gelesen; nur ist es etwas merkwürdig, wenn hier sinngemäß geschrieben wird: „Der Artikel ist nicht exzellent, aber dennoch stimme ich aus Gründen, die nicht mit dem Artikel in der derzeitigen Form zusammenhängen, pro Exzellenz.“ Wenn ich etwas übersehen haben sollte, nenne doch bitte Beitrag mit Unterzeichner und Datum, dann lese ich das gern gezielt noch einmal durch. --DanSchultz 11:28, 28. Jan. 2008 (CET)

Noch eine kleine Bitte an DanSchultz: mich interessiert es sehr, welcher Artikel des Tages von Dir heftig bearbeitet wurde und möchte dort in der Versionsgeschichte einmal nachschauen, in welcher Weise Du dort mit unsinnigen Einträgen genervt wurdest. --Carl von Canstein 20:27, 27. Jan. 2008 (CET)

Nein, auf dieser persönlichen Schiene sollte das hier nicht laufen. Andere Artikel haben nichts mit dem Artikel „Verschwörungstheorie“ zu tun. Alles andere gern auf persönlichen Diskussionsseiten. --DanSchultz 11:28, 28. Jan. 2008 (CET)

 Pro Artikel ist unkonventionell, aber weiter exzellent. Natürlich sind weitere Verbesserungen notwendig. Aber für mich erscheinen Teile der aktuellen Versionsgeschichte eher als versuchter Vandalismus als als Verbesserung. --Emkaer 13:03, 25. Jan. 2008 (CET)

Abwahl Ich bin zwar kein Geisteswissenschafter, bilde mir aber trotzdem ein, einen recht guten Wortschatz zu besitzen. Dennoch kommt bei mir kein Lesefluss auf, wenn ich diesen Artikel studiere. Außerdem sind ganze Abschnitte weitgehend oder sogar vollständig unbelegt. Damit ist dieser Artikel für mich nicht einmal lesenswert. Einige der Probleme wurden schon beim letzten, formal abgelehnten, Abwahlversuch angedeutet (zwischen all den Zankereien). Die Autoren hatten daher Zeit, in aller Ruhe daran zu arbeiten. Offensichtlich waren sie aber dazu nicht willens oder in der Lage. Ich jedenfalls möchte diesen Artikel nicht auf der Hauptseite hervorgehoben sehen. -- Rosentod 21:15, 27. Jan. 2008 (CET)

Der formal abgelehnte Abwahlversuch war kurz vor Weihnachten. Einer der Autoren hatte mir gesagt, er habe auch noch Frau und Kinder neben der Wikipedia. Davon abgesehen machen wir das hier freiwillig und dann wohl auch nur, wenn es Spass macht, oder? Zeit um in aller Ruhe daran zu arbeiten! Jetzt mach aber mal 'nen Punkt! --Carl von Canstein 21:55, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich weiß nicht, was die Aufregung soll. Der Artikel ist objektiv nicht exzellent. Wenn die Autoren das nicht kurzfristig beheben können, wäre der richtige Ablauf eine Abwahl mit anschließender Verbesserung und Wiederkandidatur. -- Rosentod 22:01, 27. Jan. 2008 (CET)

Wenn du den 11. November als kurz vor Weihnachten bezeichnen willst, ok. --Nuuk 22:38, 27. Jan. 2008 (CET)

Am 11. November wurde der erste Antrag gestellt, nicht abgebrochen. Davon abgesehen habe ich schon mehrfach darauf hingewiesen, daß es nicht leicht ist, sich auf die wesentliche Arbeit an einem Artikel zu konzentrieren, wenn da mit Trollerei dazwischengefunkt wird. Die hat ja in der Zwischenzeit nicht aufgehört und wer sich die Mühe machen will, die Diskussion hier aufmerksam durchzulesen, merkt auch bald, mit welchen Mitteln hier gestört wird. --Carl von Canstein 05:55, 28. Jan. 2008 (CET)

Abgebrochen wurde am 15.11., die Autoren hatten folglich gut 2 Monate Zeit die Mängel zu beseitigen. --Nuuk 10:51, 28. Jan. 2008 (CET)

@Rosentod: Ich weiß jetzt nicht, ob Du Dir die ganze Diskussion hier auch mit durchgelesen hast, vielleicht verstehst Du dann etwas besser, was ich meine. Ich hab ja ursprünglich auch in etwa so wie Du auf den Artikel reagiert. --Carl von Canstein 22:13, 27. Jan. 2008 (CET)

Mögen sie auch noch so ärgerlich für die Autoren sein, sind mir die Begleitumstände bei einer Exzellenzwahl egal. Da zählt ausschließlich der Artikel. Für alles andere gibt es WP:VM und ähnliche Seiten. -- Rosentod 08:07, 28. Jan. 2008 (CET)

 Pro Review fehlt. Denis Barthel 09:37, 28. Jan. 2008 (CET)

 Kontra Für mich ist das ein OMA-Lemma. Jeder hat den Begriff schon mal gehört, also werden viele den Begriff nachschlagen. Da kann man imho eine gewisse Verständlichkeit verlangen. Kein Review hin oder her, der Artikel hätte in diesem Zustand niemals exzellent werden dürfen. Schon der zweite Satz ist eine Zumutung, bei der nicht klar wird was der Autor sagen möchte. Der nächste Abschnitt scheint mir nur verständlich, wenn man mindestens vier Semester Soziologie o.ä. studiert hat. Das kann es nicht sein. Der Begriff steht ja indirekt in der Kategorie:Ideologie, da habe ich mir mal die anderen Hauptartikel der Unterkats angeguckt. Daran könnten sich die Autoren ein Beispiel nehmen. Sorry für die drastischen Worte.--cwbm 22:26, 29. Jan. 2008 (CET)

Der vorstehende Beitrag stammt von Chemiewikibm

 Pro Exzellenz Keine neuen stichhaltigen Gegenargumente erkennbar...Tekko 13:23, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich bitte, positiv zu berücksichtigen, dass die ‚abgehobene‘ Sprache (vulgär hilfsweise aber unzutreffend als ‚Soziologenlatein‘ oder ‚bekiffter Kant‘ bezeichnet) eine Ursache im Thema hat: Es gab am Anfang so viel (sehr oma-kompatible) POV-Parteinahmen, dass zur Rettung oft die Spracheben angehoben werden musste. Ob erfolgreich genug für "Exzellenz", entscheidet sich hier. Gruß -- €pa 14:53, 30. Jan. 2008 (CET)

Wenn dabei der Kant aber so bekifft ist, dass er sich eine größere Zahl logischer Brüche erlaubt, rettet dies vielleicht vor Parteinahmen, aber nicht den Artikel selbst. --DanSchultz 09:16, 31. Jan. 2008 (CET)

"Bekiffter Kant", nicht schlecht. ;-) Genau aus diesem Grund nicht exzellent, den historischen Teil finde ich dagegen ganz gelungen. Asdrubal 22:50, 2. Feb. 2008 (CET)

Dass der Artikel während dieser formell fragwürdigen Neuwahl bearbeitet wurde und auch weiterhin bearbeitet wird - in aller notwendigen Ruhe und Konzentration - hat schon gute Ergebnisse gezeigt wenn man sich die reichhaltige Liste der Referenzen, Literaturangaben und der Weblinks betrachtet, und auch die mannigfaltigen Audiodateien dabei nicht vernachlässigt. Insofern sehe ich mich darin bestätigt, den Autoren nach ersten Zweifeln wegen der schwer verständlichen Sprache mit meinem Pro und meinem verbalen Einsatz in dieser Diskussion und Neuwahl geholfen zu haben. Das werde ich auch weiterhin tun, ein Artikel dieser Größenordnung läßt sich nicht schneller bearbeiten, wenn dies nicht auf Kosten der Qualität gehen soll. Wegen der bereits erfolgreich erarbeiteten Ergebnisse, mit welchen die Autoren nach hier vorgetragenen Kritikpunkten den Artikel substantiell verbessert haben, sehe ich keinen Anlass nicht darauf zu vertrauen, dass auch die für Laien teilweise recht unverständliche Sprache noch etwas einfacher gestaltet und entsprechend auch geglättet werden kann und wird. Letzteres ist allerdings eine Aufgabe, für die ein kommerzieller Verlag - wenn schon keinen Fünfjahresplan - so aber doch eine angemessene Zeit - je nach Einsatzmöglichkeit guter Autoren - zu veranschlagen hätte. Die Wiederwahl wurde gegen die Regel forciert und kann deshalb von den Auswertern als ungültig erklärt werden. --Carl von Canstein 05:28, 3. Feb. 2008 (CET)

Gegen welche Regel? --Nuuk 13:31, 3. Feb. 2008 (CET)

Dass Du garnicht erst auf die bisherigen erfolgreichen Verbesserungen eingehst, zeigt eigentlich schon recht deutlich, worauf Du fixiert bist. Die Regel, dass man vor einem Neuwahlantrag einen Review machen soll natürlich! --Carl von Canstein 14:29, 3. Feb. 2008 (CET)

"Auch ein erneutes Review kann sinnvoll sein." ist eine Anregung, keine Regel. --Nuuk 15:21, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe in dem Artikel einen schwerwiegenden Mangel, der dem Exzellenz-Status entgegensteht. Darauf habe ich auf der Diskussionsseite hingewiesen (Abschnitt "Wurzel"), bin aber damit nicht durchgedrungen; daher nutze ich die Gelegenheit der aktuellen Diskussion, das zur Debatte zu stellen. Im ersten Satz wird "Verschwörungstheorie" definiert als Versuch, Ereignisse, Zustände oder Entwicklungen durch eine Verschwörung zu erklären. Das heißt, jede Aussage vom Typus "Ereignis x ist von einer Gruppe von Verschwörern herbeigeführt worden" ist per Definition eine Verschwörungstheorie, völlig unabhängig vom Wahrheitsgehalt der Aussage und von der Seriosität der Argumentation. Wenn also z.B. der Staatschef eines Landes umgebracht wird und darauf die Ermittlungsbehörde Indizien dafür findet, daß das Attentat von einer Gruppe geplant und finanziert wurde, und eine entsprechende Hypothese formuliert, dann handelt es sich um einen Versuch, das Ereignis durch eine Verschwörung zu erklären, also per Definition eine Verschwörungstheorie. Gleich anschließend steht aber im Abschnitt "Merkmale und Haupttypen": „Theorie” bezeichnet eine modellhafte, korrekturfähige Vereinfachung der Wirklichkeit, die von Einzelereignissen oder Umständen abstrahiert, um übergreifende Zusammenhänge zu beschreiben. Genau das leistet eine Verschwörungstheorie aber nicht, da sie zwar vereinfachende Muster anbietet, aber kein Modell[1]. Verschwörungstheorien leisten keine Abstraktion, sondern nehmen im Gegenteil eine Konkretion vor, die unzulässigerweise verallgemeinert wird. Hier ist offensichtlich nur von einem bestimmten Typus von Verschwörungstheorien die Rede, nämlich solchen, die evident unseriös sind (was hier stillschweigend vorausgesetzt wird). Das entspricht aber nicht der zuvor gegebenen Definition des Begriffs Verschwörungstheorie. Wenn ein Staatschef umgebracht wird und konkrete Anzeichen dafür sprechen, daß dahinter nicht ein Einzeltäter, sondern eine Gruppe steckt, dann ist das Präsentieren dieser Indizien und das Formulieren einer darauf gestützten Hypothese weder ein "vereinfachendes Muster" noch gar ein "Modell" oder eine "unzulässige Konkretion". Es ist einfach eine möglicherweise zutreffende Hypothese, die der Alternativhypothese "Einzeltäter" entgegengestellt wird, und darüber kann man diskutieren. Die Hypothese versucht nicht, den Gang der Weltgeschichte zu erklären und zu diesem Zweck einen Mythos zu basteln, sondern sie stellt nur fest "Beachtliche Argumente sprechen dafür, daß diese Tat von einer Gruppe vorbereitet wurde." Eine solche Hypothese kann sehr wohl falsifizierbar und seriös sein. Hierauf wird zwar weiter unten im Artikel eingegangen, aber das ändert nichts an der krassen Diskrepanz zwischen der einleitenden Definition und dem Absatz "Merkmale und Haupttypen", wo stillschweigend von einer anderen Definition ausgegangen wird. Nwabueze 15:13, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich stimme zu, dies ist noch zusätzlich einer von zahlreichen logischen Brüchen, die den Artikel aber gerade ausmachen. Das darf man hier aber nicht zu deutlich zum Ausdruck bringen, weil man dann gleich von gewissen Benutzern darauf hin überprüft wird, ob eigene Angaben zu Vortätigkeiten in der Wikipedia zutreffend sind oder man Teilnehmer an einer Verschwörung mit im Verborgenen arbeitenden, bösen Wiki-Trollen ist. Siehe oben (Die dahinter stehende Denke ist: „Man weiß ja nie.“) Zudem ist Logik bzw. Dein Hinweis auf Unlogik hier bestimmt unerwünscht. Verwiesen wird lieber auf (in Wahrheit nicht vorhandene - psst, das aber bitte nicht sagen!) formale Regelungen, die etwa beinhalten sollen, dass ein nicht exzellenter Artikel exzellent ist, wenn ein nicht exzellenter Benutzer das Gegenteil behauptet. Oder dass ein Artikel immer solange exzellent bleibt, bis er ein Review durchlaufen hat. Ja, mit Logik hat das nichts zu tun, das stimmt. Aber offenbar stören Leute, die sachlich argumentieren, hier bestimmte Kreise - ach, Entschuldigung, nachher äußere ich hier noch Verschwörungstheorien… --DanSchultz 20:03, 3. Feb. 2008 (CET)

Findest Du nicht, das Du etwas über Dein Ziel hinaus schießt? --Carl von Canstein 20:41, 3. Feb. 2008 (CET)

Ach so, ja hatte ich wieder vergessen, Kritik ist ja unerwünscht. Um direkt zu antworten: Nein. --DanSchultz 23:41, 3. Feb. 2008 (CET)

Nun, wenn Du Deine Entschuldigung nicht ironisch meinst, kann Dein Nein als solches durchgehen. Ich bin nicht gegen Kritik. Im Gegenteil gefällt mir die Kritik von Nutzer Nwabueze hier drunter sogar ausnehmend gut. Auch Deine Kritik ist willkommen. Ich kann allerdings nicht auf die ganze Kritik antworten, weil ich den Artikel garnicht geschrieben habe. Ich bin eher zufällig schon bei der ersten Neuwahl dazugestossen und jetzt bei der zweiten Neuwahl hatte ich Anfangs garnicht mehr gewusst, wie ich beim ersten Mal gewählt hatte. Das war nur eine recht kurze Intervention von mir gewesen, nicht so wie hier jetzt. Ich hatte mit Benutzer:Phi auf seiner Disk gesprochen und festgestellt, das er ansprechbar und diskussionsbereit ist, im Gegensatz zu der Behauptung des Antragstellers. Kannst Du ja sofort dort einsehen. Wenn ich Nutzerseiten überprüfe, dann tue ich das nicht, weil ich grundsätzlich bei allem und jedem von Trollerei ausgehe, sondern weil es die beste Möglichkeit ist, herauszufinden, mit wem man es zu tun hat oder haben könnte. Man spricht ja hier nicht mit Maschinen, oder? Weiter: Von bestimmten Kreisen zu sprechen setzt schliesslich einen etwas festeren inneren Zusammenhalt einer Gruppe von mehr als zwei Personen voraus, und wenn Du mit Deinem letzten Satz im vorigen Abschnitt andeuten wolltest, das Du der Meinung bist, dass zwischen mir und der Autorenschaft des Artikels ein konspirativer Zusammenhang offenbar geworden ist, dann kann ich leider wenig mehr tun als zu versichern, dass Du Dich da irrst. --Carl von Canstein 04:55, 4. Feb. 2008 (CET)

Wenn Du vermutet hast, dass meine Stellungnahme eine etwas launisch gemeinte Anspielung auf das Thema des Artikels und natürlich nicht völlig ernst gemeint ist (und bei diesem Thema auch nicht sein kann), hast Du natürlich recht. Ernst gemeint ist eigentlich nur meine Kernaussage, dass ein nicht exzellenter Artikel unabhängig davon nicht exzellent ist, welche Personen mit welchem Hintergedanken welche Diskussionen darüber anzetteln, führen oder stören. Dass natürlich einige Mitautoren der Auffassung sind, dass WP eher als „social event“ zu begreifen und solche nach meiner Auffassung irrelevanten Erwägungen daher höchst relevant sind, habe ich auch begriffen. Insofern ist der Meinungsaustausch zu diesem Punkt nun aus meiner Sicht ausgereizt. --DanSchultz 17:59, 4. Feb. 2008 (CET)

Es freut mich, Carl, daß du die Berechtigung meiner Kritik siehst. Nun stellt sich die Frage: Sollten wir nicht den Fortbestand des Exzellenz-Status von der Behebung des dargelegten schwerwiegenden Mangels abhängig machen, d.h. einer gründlichen Überarbeitung der Einleitung und des ersten Abschnitts? Es geht immerhin nicht um irgendeinen nebensächlichen Abschnitt, sondern um den Anfangsteil. Es nützt nichts zu argumentieren, das werde doch irgendwo unten in dem langen Artikel behandelt und man müsse eben alles lesen. Ob die Leute alles lesen, hängt ja gerade von der Qualität des Anfangs ab. Exzellenz besteht zur einen Hälfte aus inhaltlicher Korrektheit und zur anderen aus einer didaktisch gelungenen Präsentation des Stoffs. Von letzterem kann in dem von mir kritisierten Anfangsteil keine Rede sein. Vielmehr wird der Leser verwirrt, und das Jonglieren mit unterschiedlichen, nicht geklärten, jeweils stillschweigend vorausgesetzten Definitionen des Artikelthemas kann leicht den Verdacht erwecken, dies sei nicht Chaos, sondern dahinter stecke Methode mit dem Ziel, Befürworter bestimmter Hypothesen pauschal zu diffamieren. Ich betone, daß ich persönlich keinen solchen Verdacht gegen die Artikelautoren hege. Aber gerade bei diesem Thema, wo allseits Verdacht und Mißtrauen in der Luft liegt, muß man didaktisch so sauber vorgehen, daß ein solcher Verdacht gar nicht erst entstehen kann. Wenn das nicht der Fall ist, fehlt eine elementare Voraussetzung für Exzellenz. Nwabueze 16:17, 5. Feb. 2008 (CET)

Leider werde ich auf Deine nachträgliche Argumentation erst jetzt aufmerksam. Ja, ich gebe Dir darin recht, mit etwas gutem Willen ließe sich die Einleitung sicherlich didaktisch noch sauberer ausführen. Auch stimmt es, dass gerade die Einleitung sehr wichtig ist, um einem Artikel eine funktionelle Harmonie zu geben. Nein, einen Verdacht gegen die Autoren habe ich auch nicht. Benutzer Minderbinder weiter unten in der Wahl bietet sich soger an, in einem anschliessenden Review bei der Beseitigung von erkannten Mängeln mitzuhelfen. Er stimmt jedoch auch zunächst für Behalten. --Carl von Canstein 10:03, 8. Feb. 2008 (CET)

Wenn es nur darum ginge, den Anfangsteil (Einleitung und 1. Abschnitt) "noch sauberer" zu gestalten - wegen so einer Lappalie hätte ich mich hier nicht zu Wort gemeldet. Man muß der Tatsache ins Auge sehen, daß Einleitung und 1. Abschnitt eine Katastrophe sind. Das muß von Grund auf erneuert werden, und das kann nur jemand machen, der sich in der Spezialliteratur gut auskennt. Normal ist, daß im Verlauf einer Exzellenz-Debatte die Hauptautoren sich bemühen, durch laufende Änderungen im Artikel den Kritikern und Skeptikern entgegenzukommen, um diese umzustimmen und Lösungen zu finden, mit denen alle leben können. Davon bemerke ich hier nichts, und das stimmt mich skeptisch. Es spricht nämlich zugunsten des Arguments der Kritiker, daß sich im Fall einer Wiederwahl nichts Wesentliches ändern wird und das Palaver im Sande verläuft. Ich habe darauf verzichtet, eine Contra-Stimme abzugeben, in der Hoffnung, daß die Hauptautoren bis zum 11. Februar im Artikel Änderungen vornehmen, die ein Contra überflüssig machen - oder daß sich zumindest etwas im Artikel sichtbar in die richtige Richtung bewegt. Momentan sieht es nicht danach aus. Nwabueze 19:08, 8. Feb. 2008 (CET)

Hmm. Ich versteh nicht genug von dem Artikel, um die in der Kandidatur getätigten Veränderungen sehr kritisch beurteilen zu können. Mit einer Vereinfachung der Ausdrucksform hat sich allerdings nicht viel getan, das stimmt. Bei meinem Pro hält mich nur die Eile der Antragsteller, die sich keine Zeit für ein Review nehmen wollten und das Bedenken, dass Autor Phi mir gesagt hat, er wolle es gerne in Ruhe noch machen, habe jedoch auch noch seinen Beruf und zuhause Frau und Kinder die auch etwas von ihm haben wollen. Dafür habe ich einfach grosses Verständniss. Also kann man das genausogut positiv wie negativ sehen. Wenn ich mich irren sollte, so ist das nach meinem Verständniss besser wenn ich mich mit einem Pro als mit einem Contra blamiere. --Carl von Canstein 21:23, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich möchte noch an einem weiteren Beispiel erläutern, worauf es mir ankommt. Im Absatz "Merkmale und Haupttypen" steht: Grundlage aller Verschwörungstheorien ist ein dezidiertes und vereinfachendes Welt- und Geschichtsbild, das auf der Grundannahme basiert, dass Strukturen der sozialen Wirklichkeit durch Handlungen von Personen direkt steuernd beeinflusst werden können. Diese Aussage weist eben diejenigen Merkmale auf, die in dem Satz den Verschwörungstheoretikern vorgeworfen werden: sie geht nämlich von einem dezidierten und vereinfachenden Bild vom Thema des Artikels aus. Verschwörungstheorie ist einleitend definiert als jede Hypothese, die besagt, irgendein historischer Vorgang oder Zustand sei auf eine Verschwörung zurückzuführen. Das bedeutet: Jeder, der sagt "Ich meine, Vorgang x hängt mit einer Verschwörung zusammen", nimmt "eine Konkretion vor, die unzulässigerweise verallgemeinert wird", "vermengt ... zudem die Kategorien Sein und Sollen", kurz: er spinnt, weil eine Verschwörung niemals ein Phänomen der objektiven historischen Realität sein kann, sondern wie ein Einhorn nur in der Phantasie von Verschwörungstheoretikern existiert. Wenn also jemand die Vermutung äußert, daß am Kennedy-Mord mehr als eine Person beteiligt war, dann kann man daraus zwingend ableiten, daß er ein vereinfachendes Welt- und Geschichtsbild hat und eine ganz bestimmte Geschichtsphilosophie vertritt hinsichtlich der Beeinflußbarkeit von Strukturen der sozialen Wirklichkeit. Wenn also jemand grundsätzlich bereit ist, die im Artikel Attentat auf John F. Kennedy im Abschnitt "Mehrere Schützen" angeführten Argumente ernst zu nehmen, dann läßt dies bereits Schlüsse auf sein Welt- und Geschichtsbild zu. Es steht ja da: "Grundlage aller Verschörungstheorien ist ..." Weiter: anschließend wird Popper zitiert, der schreibt: ... der falschen Theorie, daß, was immer sich in einer Gesellschaft ereignet, das Ergebnis eines Planes mächtiger Individuen oder Gruppen ist. Hier ist schon von einer sehr speziellen Variante von Verschwörungstheorie die Rede, nämlich einer, die schlechterdings jeden gesellschaftlichen Vorgang auf eine Verschwörung zurückführt. Anfangs wurde erklärt, daß jeder, der auch nur einen einzigen Vorgang oder Zustand, z.B. ein Attentat, auf eine Verschwörung zurückführt, als Verschwörungstheoretiker definiert ist, und nun ist plötzlich von Leuten die Rede, die schlechterdings alles und jedes auf eine Verschwörung zurückführen. Hier besteht in der Darstellung dringend Differenzierungsbedarf. Wenn ein Artikel von Leuten handelt, denen vorgeworfen wird, daß sie "unzulässigerweise verallgemeinern", dann ist es pikant, wenn der Artikel selbst gerade das macht. (Ich beziehe mich dabei speziell auf den genannten Abschnitt, nicht auf die Gesamtheit des Artikels. Dieser enthält durchaus differenzierte Aussagen. Aber in einem exzellenten Artikel muß jeder Abschnitt für sich exzellent sein. Außerdem hängt von der Qualität der Einleitung und des ersten Abschnitts ab, ob die Leute überhaupt weiterlesen.) Nwabueze 22:23, 3. Feb. 2008 (CET)

• Da schwingen doch einige Eitelkeiten mit; braucht da jemand undedingt ein Excelent-Sternchen? Sprachlich sicher etwas kompliziert, abgehobenes Soziologendeutsch. Schwieriges einfacher und kürzer darzustellen wäre excelent. Carl von Canstein hat recht mit der Kritik an der Sprache. Die Kritik, es fehle an Belegen, ist anderseits die Kritk der typischen Wissenschaftler-Diskussion für alles und jedes einen Beleg einzufordern, aber die Erde ist auch ohne Beleg rund. Da der Abwahlantrag aber wenig konstruktiv ist hier ein  Pro.--Roland Kutzki 15:53, 4. Feb. 2008 (CET)

Sternchen behalten und hier fehlgeleitete Energie umgehend in die Artikelverbesserung stecken. Jeder, der hier mehr als zwei Zeilen verfasst, aber dort nicht mitarbeitet, sollte genauso wie ein Störer behandelt werden. NEIN, Antworten hierauf interessieren mich nicht. Jesusfreund 16:28, 5. Feb. 2008 (CET)

Sternchen wegnehmen . Der Artikel ist nicht mal annäherungsweise auch nur lesenswert. Unverständlich, abgehoben und viel zu weitschweifig. Der Beitrag von Jesusfreund ist polemisch und unangemessen. 62.111.103.154 16:58, 5. Feb. 2008 (CET)

Dann lohnt es sich vielleicht wenn unser unangemeldeter Benutzer erstmal lernt, die deutsche Sprache richtig auszulegen, denn Jesusfreund hat keine Forderung gestellt, sondern nur einen seiner Meinung nach guten Vorschlag gemacht. Er schrieb: "sollte" und nicht etwa "soll"! --Carl von Canstein 17:27, 5. Feb. 2008 (CET)

Der Unterschied zwischen "soll" und "sollte" scheint mir hier nicht so fundamental - wesentlicher ist der Inhalt des Vorschlags. Er lautet: Die am Artikel Beteiligten dürfen in einer Abwahldiskussion so ausführlich argumentieren, wie sie wollen, alle übrigen sollten sich auf maximal zwei Zeilen pro Person beschränken. Die energiesparendere und konsequentere Variante dieses Vorschlags lautet: Abwahlmöglichkeit abschaffen; einmal exzellent - immer exzellent. Ich beteilige mich sonst nie an Abwahldiskussionen und beende hiermit die Störung. Nwabueze 21:07, 5. Feb. 2008 (CET)

Jetzt verdrücke ich mich auch! --Carl von Canstein 21:22, 5. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Schließe mich Jesusfreund vollinhaltlich an--Martin Se !? 18:10, 5. Feb. 2008 (CET)

Antwort an Jesusfreund, die ihn nicht interessiert: Die Autoren wehren sich gegen Änderungen am Artikel, solange das Bapperl drinsteht (Zitat Phi: "Ich halte es für ausgesprochen schlechten Stil, ohne dass ein Konsens erreicht wäre, Veränderungen an der Einleitung exzellenter Artikle vorzunehmen."). Also ist seine Entfernung notwendig, um eine brauchbare Arbeitsbasis zu erreichen. Die Zum-Trotz-Pro-Stimmer arbeiten gegen ihre eigenen Ideale. --KnightMove 12:38, 6. Feb. 2008 (CET)

Ein weiteres Indiz für die Vertrollung der Wikipedia: Wer sich von Sternchen abhalten lässt, Artikel zu verbessern, hatte noch nie wirkliches Interesse daran. EOD. Jesusfreund 17:59, 13. Feb. 2008 (CET)

 Kontra

Der Beitrag ist katastrophal. Bitte nicht in diesem Soziologenchinesisch, das ich zwar verstehe, aber viele User ausgrenzt.

In der englischen Version ist es gut gelöst: "A conspiracy theory usually attributes the ultimate cause of an event or chain of events (usually political, social, pop cultural or historical events), or the concealment of such causes from public knowledge, to a secret, and often deceptive plot by a cabal of powerful or influential people or organizations. Many conspiracy theories imply that major events in history have been dominated by conspirators who manipulate political happenings from behind the scenes.

The term "conspiracy theory" may be a neutral descriptor for any conspiracy claim. To conspire means "to join in a secret agreement to do an unlawful or wrongful act or to use such means to accomplish a lawful end."[1] However, conspiracy theory is also used to indicate a narrative genre that includes a broad selection of (not necessarily related) arguments for the existence of grand conspiracies, any of which might have far-reaching social and political implications if true.[citation needed]

The first recorded use of the phrase "conspiracy theory" dates to the year 1909. Originally it was a neutral term; during the political upheaval of the 1960s the term acquired its current derogatory sense. [2] It entered the supplement to the Oxford English Dictionary as late as 1997."

Die Formulierungen sind meiner Ansicht nach gut gewählt. Sie zeigen den Doppelcharakter des Begriffes. Die Autoren der deutschen Version geraten auch deshalb in des Teufels Küche, weil sie mit dem seit den 1960er Jahren negativ aufgeladenen Begriff rückwirkend die ganze Menscheitsgeschichte erklären wollen.

--Robert Sedlaczek 17:18, 6. Feb. 2008 (CET)

Sicherlich ist der Artikel noch verbesserungsfähig, insbesondere in den beiden Bereichen Belege/Zitate und allgemeinverständlicher Ausdruck. Auf der anderen Seite ist ein Überblicksartikel über so einen umstrittenen Gegenstand bedeutend schwerer zu verfassen als ein Artikel über eine Spezies oder über eine Schiffsklasse. Daher nach Abwägung ein  Pro, und die Bereitschaft, in einem anschliessenden Review mit weniger Emotion an der Verbesserung zu arbeiten. Minderbinder 10:59, 7. Feb. 2008 (CET)

 Pro Ich halte den Artikel für gut genug weiterhin als exzellent bezeichnet zu werden. 78.48.225.101 00:59, 7. Feb. 2008 (CET)

 Kontra Noch nicht mal die Behalten-Befürworter bestreiten, dass der Artikel unverständlich geschrieben, schlecht belegt, und teilweise in Richtung Theoriefindung geht. Die Pro-Argumente bschränken sich auf persönliche Angriffe, wie "Wer kritisiert und nicht mitarbeitet sollte gesperrt werden", Spekulationen über die Motivation des Antragsstellers Fossa, und Ausreden (nicht genug Freizeit um den Artikel zu verbessern. 84.56.170.236 09:21, 8. Feb. 2008 (CET)

 Kontra Erstmal finde ich dieses wer nicht selbst was macht, darf nicht meckern ziemlich erbärmlich - vor allem, weil man sich bei solchen Artikeln eh den Mund fusselig reden kann, ohne etwas zu erreichen. Zu dem Artikel (und um den geht's hier ja): In dem ganzen Text sind 39 Einzelnachweise, von denen sich 25 auf die - für meinen Geschmack komplett überflüssige - Beispielsammlung beziehen. Der Teil davor hat deren 10, das geht noch gerade so; danach gibt es noch ganze 4 - und genau dieser Teil bräuchte stellenweise für jeden Satz einen Beleg - allem voran die Erklärungsansätze. Dieser Teil ist derzeit reine Theoriefindung. --TheK? 19:47, 11. Feb. 2008 (CET)

Für Kritik sind alle dankbar, in besonderem Maß die Autoren der Artikel. Es wird auch immer anerkannt, dass eine Kritik oft von einem intensiven persönlichen Einsatz und umfassender Vertiefung in die Problematik eines Themas begleitet ist. In einer Kandidatur werden an beide, Kritiker wie Autoren hohe Anforderungen gestellt. Übliche Gepflogenheiten wie ein Review vor einer Neuwahl sollte man jedoch respektieren und einhalten. Anders als durch eine Ablehnung von Methoden die den üblichen Weg verkürzen sollen, dabei jedoch die Autoren in unnötige Bedrängniss und Stress bringen, kann man Ungeduld nur belohnen und so zeigen, dass solche Methoden erfolgreich sind. --Carl von Canstein 15:12, 13. Feb. 2008 (CET)

Du kennst den Unterschied zwischen Löschantrag und Wiederwahlantrag? --Nuuk 17:56, 13. Feb. 2008 (CET)

Ja, ich habe vorsichtshalber nocheinmal im Autorenportal nachgelesen, was der Unterschied ist. Anschließend habe ich in der Versionsgeschichte alle Edits von Dir und von Fossa durchgeforstet und gelesen. Zu lesen gab's ja nicht viel außer nicht diskutierten Löschungen und Wiederwahlanträgen. Also bitte: So nicht! --Carl von Canstein 08:06, 14. Feb. 2008 (CET)

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Diese Abstimmung läuft (siehe oben) nur bis zum 11.Februar. Heute ist der 13. Februar. Jetzt sollte mal über den künftigen Exzellenz-Status entschieden werden. Gruß Boris Fernbacher 15:19, 13. Feb. 2008 (CET)

Mhh, rein numerisch, wenn ich mich nicht verzählt habe: 19 pro/16 contra. Aber wer möchte die Gewichtigkeit der Argumente abwägen? --Tusculum 15:37, 13. Feb. 2008 (CET) Korrigiert. --Tusculum 15:44, 13. Feb. 2008 (CET)

Eine gute Frage. Den Review-Einforderern sei übrigens gesagt, dass dieser bei größeren Meinungsverschiedenheiten zwischen Artikelautoren und Kritikern nicht zuständig ist. Das war aber ein maßgebliches Argument für viele Pro-Stimmen. --KnightMove 15:41, 13. Feb. 2008 (CET)

Man kann es sehen, wie man will: Der Artikel hat in jedem Fall gewonnen und seine Einzelnachweise mehr als verdoppelt.--Tusculum 15:52, 13. Feb. 2008 (CET)

Bestätige übrigens 19:16, 17:12 bei Signierten von angemeldeten Usern. --KnightMove 16:05, 13. Feb. 2008 (CET)

Von Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel hierher verschoben ([38]/[39]) durch Jesusfreund. --cwbm 22:54, 13. Mär. 2013 (CET)

Ergebnis: 19 pro, 16 contra Exzellenz. Damit ist der Artikel zur Zeit nicht exzellent. Jesusfreund 13:49, 14. Feb. 2008 (CET)

Artikel Verschwörung

Ein nunmehrige Umbau des Artikels sollte wohl – zur Vermeidung von Redundanzen und Widersprüchen – kurzgeschlossen werden mit Arbeit am Artikel Verschwörung, der sich in einem ziemlich schlechten Zustand befindet. --KnightMove 14:18, 14. Feb. 2008 (CET)

Vergiss es KnightMove; die Autoren haben ihr Bapperl behalten, und werden an ihrem unbewiesenen und unreferenzierten Geschwurbel deshalb nichts ändern. Änderungen oder Löschungen von unbewiesenem/fraglichem Kram werden sicher abgelehnt werden oder als Vandalismus angeschwärzt/gemeldet. Artikel wie diese kannst du vergessen. Auf solchen Themengebieten kann man niemals etwas vernünftiges/solides herstellen. Traurig dass die Abstimmer nicht erkannt haben, dass 75 % des Artikels unbewiesener/schlecht belegter POV-Käse und TF sind. Gruß Boris Fernbacher 14:31, 14. Feb. 2008 (CET)

Ähm, der Artikel ist von den Exzellenten abgewählt worden. Es bleibt das Lesenswert-Bapperl von der Abstimmung, die am 30. Juni 2005 eingereicht wurde. Ob diese Rückstufung von Exzellent auf Lesenswert so gehandhabt wird, weiß ich nicht (erlebe ich hier zum ersten mal), aber unplausibel ist es nicht. Abgesehen davon, warten wir mal die weitere Entwicklung ab. Einen Abwahlantrag für lesenswert kann man ja immer noch stellen... --KnightMove 14:40, 14. Feb. 2008 (CET)

Sorry; habe ich übersehen, das das Bapperl weg ist. Dann ist ja alles okay. Super, dass die Scheiße weg ist. Gruß Boris Fernbacher 19:07, 14. Feb. 2008 (CET)

Siehe das Geschwurbel hier. Wer war denn jetzt der Auswerter? --Nuuk 14:46, 14. Feb. 2008 (CET)

Jesusfreund, aber warum fragst Du? Dass die 2/3-Mehrheit verfehlt wurde, steht außer Zweifel. --KnightMove 14:55, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich dachte nur Admins dürfen das entscheiden. Wenn Ex-Admin Jesusfreund der Auswerter ist, warum kann dann Neverloose einfach das Lesenswert-Bapperl reinsetzen? --Nuuk 15:01, 14. Feb. 2008 (CET)

Bei WP:KLA darf jeder auswerten außer die Diskussionsteilnehmer. Ich nehme an, das ist auch hier sinngemäß anzuwenden. Jesusfreund war zwar Teilnehmer, hat aber gegen seine Meinung ausgewertet, also sehe ich da kein Problem. Und nach den von Dir verlinkten Regeln war die Bapperleinsetzung von Neverloose korrekt. Der Artikel wurde als lesenswert gewählt und nie abgewählt. Dass in den letzten knapp 3 Jahren die Qualitätskriterien massiv angezogen haben, steht auf einem anderen Blatt. Aber wie gesagt: Warten wir jetzt mal die Entwicklung ab. --KnightMove 15:08, 14. Feb. 2008 (CET)

Also darf nach der Exzellenz-Abwahl ein jeder das Lesenwert-Bapperl nach eigenem Ermessen einsetzen... --Nuuk 15:18, 14. Feb. 2008 (CET)

Wenn er erfüllt, was in den niedergeschriebenen Regeln festgelegt ist... meiner Logik nach ja. Aber ich bin da sicher nicht letzte Instanz, und auch ich bin der Meinung, dass der Artikel das Bapperl in diesem Zustand ganz und gar nicht verdient. --KnightMove 15:28, 14. Feb. 2008 (CET)

Es ist ja nichts festgelegt, auch ein IP könnte wenn sie wollte. --Nuuk 15:32, 14. Feb. 2008 (CET)

Einleitung

Ich möchte nun auf meine - in der Abwahldiskussion bereits eingehend begründete - Kritik an der Einleitung zurückkommen und vorschlagen, den eklatanten Mangel zumindest provisorisch zu beheben. Die aktuelle Fassung Als Verschwörungstheorie bezeichnet man den Versuch, Ereignisse, Zustände oder Entwicklungen durch eine Verschwörung, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck, zu erklären. Der Begriff wird oft dazu verwendet, Ansichten als unbegründet, irrational, abseitig, paranoid und weltanschaulich geschlossen hinzustellen bedarf dringend einer erklärenden Erweiterung. Etwa so:

Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck, zu erklären. Im engeren Sinne bezieht sich der Begriff aber nur auf Versuche, aus solchen Hypothesen allgemeine Folgerungen hinsichtlich des Verlaufs der Geschichte und der politischen Machtverhältnisse abzuleiten. Dieser Artikel behandelt Verschwörungstheorien nur in diesem engeren Sinn; für alles übrige siehe den Hauptartikel Verschwörung. Der Begriff "Verschwörungstheorie" wird oft dazu verwendet, Ansichten als unbegründet, irrational, abseitig, paranoid und weltanschaulich geschlossen hinzustellen. Nwabueze 15:26, 14. Feb. 2008 (CET)

Uhm, das wäre aus meiner Sicht eine Verschlimmbesserung. Den letzten Satz willst Du drin lassen - ich habe bis jetzt noch keine einzige Rechtfertigung (neutrale Quelle, oder nur ein zutreffendes Beispiel...) gesehen, die den Satz als Bereicherung des Artikels ausweist. Die Definition von Verschwörung gehört erstmal im dortigen Artikel geklärt, siehe meinen obigen Punkt. Und Deine Einfügung stimmt einfach nicht, siehe als Beispiel Paul is dead. Du setzt hier vielleicht Verschwörungstheorie mit Weltverschwörungstheorie gleich, aber das stimmt so nicht. --KnightMove 15:33, 14. Feb. 2008 (CET)

Das Grundproblem des Artikels ist die Abgrenzung des Themas; wenn die nicht schon in der Einleitung auf klare, nachvollziehbare Weise vorgenommen wird, existiert das Lemma als solches eigentlich gar nicht. Gegen eine Entfernung des von dir beanstandeten letzten Satzes hätte ich nichts einzuwenden, sehe das aber als zweitrangig. Paul is dead ist nur im weitesten Sinne eine Verschwörungstheorie und sollte daher eigentlich nicht zum Artikelthema gehören, zumal es sich ursprünglich um einen Scherz handelte und daher die Ausführungen im Artikel auf diesen Fall ohnehin kaum zutreffen. Wenn das unter Verschwörungstheorie fällt, dann kann man ebensogut jeden Versicherungsbetrug oder sonstigen Betrug, bei dem jemand von mindestens einem Mitwisser unterstützt untertaucht und für tot ausgegeben wird, und jede Verwendung von Doppelgängern unter Verschwörungstheorie einordnen. Ich setze Verschwörungstheorie nicht unbedingt mit Weltverschwörungstheorie gleich; mit "Geschichtsverlauf" und "Machtverhältnisse" können auch regionale oder nationale Verhältnisse gemeint sein. Auf jeden Fall sollte aber das Artikelthema auf Fälle beschränkt werden, die für die politischen und/oder sozialen Verhältnisse relevant sind. Nwabueze 16:09, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich verstehe und lasse das mal setzen. Jedenfalls sind mir die anderen Probleme in der Einleitung wichtiger. --KnightMove 16:16, 14. Feb. 2008 (CET)

Deinem Bedenken hinsichtlich des letzten Satzes könnte vielleicht mit folgender Formulierung entgegengekommen werden: Da der Begriff "Verschwörungstheorie" in der Regel nur von Gegnern der gemeinten Ansichten und von Skeptikern verwendet wird, versteht man ihn gewöhnlich in kritischem und oft abwertendem Sinn. Nwabueze 18:15, 14. Feb. 2008 (CET)

Das wäre schon mal sehr viel besser! --KnightMove 18:17, 14. Feb. 2008 (CET)

Habe jetzt den Satz etwas entschärft. Zum engeren und weiteren Sinn: Was spricht eigentlich dagegen, so kleine wie die Paul is dead-Theorie unter diesem Lemma auch zu erwähnen? --KnightMove 15:32, 15. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel kann am Rande auch Angelegenheiten erwähnen, die eigentlich nicht zu seinem Thema gehören, etwa um Vergleiche anzustellen. Es darf aber nicht der Eindruck entstehen, daß jede Behauptung, wonach mindestens zwei Personen heimlich und gemeinsam etwas Illegales unternommen haben, eine Verschwörungstheorie im Sinne des Artikelthemas darstellt. Wenn das Thema dermaßen verschwimmt, wird der Artikel nie lesenswert. Gerade weil der Begriff "Verschwörungstheorie" oft polemisch verwendet wird, muß der Artikel eine möglichst saubere Definition bieten. Paul is dead war erstens ein Scherz und zweitens, wenn man unterstellt, die Theorie treffe zu und Paul sei tatsächlich auf die angegebene Weise gestorben, dann war es - wie die Theorie selbst behauptet - eine kommerziell motivierte Aktion, die vom Management und der Plattenfirma ausging. Es ging nicht darum, politische oder soziale Verhältnisse zu beeinflussen. Wenn das eine Verschwörung sein soll, dann ist jede gemeinschaftlich begangene Straftat vom Einbruch bis zur Steuerhinterziehung auch eine, und die ermittelnden Beamten, die einen entsprechenden Verdacht hegen, sind dann Verschwörungstheoretiker. Das soll gerade durch die neue Formulierung der Einleitung ausgeschlossen werden. Nwabueze 19:36, 15. Feb. 2008 (CET)

Eine Verschwörungstheorie bezieht ihre Relevanz eben auch aus der Bekanntheit und der Zahl der Anhänger. Wobei ich gerade erst merke, dass bei Paul is dead gar nicht ausgeführt wird, wieviele Menschen daran glauben... wenn es keine Rezeption gibt, dann ist die Bezeichnung "Verschwörungstheorie" dort wirklich fehl am Platze. --KnightMove 13:03, 16. Feb. 2008 (CET)

Einspruch

Der Artikel wurde von EA auf LA runtergestuft. Von wann ist denn die KLA Kandidatur, konnte die nirgendwo entdecken. Ich bitte darum, den Artikel vorerst ohne Bapperl stehen zu lassen--87.161.90.115 09:33, 15. Feb. 2008 (CET)

Mmh, da hast du schon recht. Der Artikel war nie KLA, sondern ist direkt in die KEA gegangen. Von daher war Dein Eingriff gerechtfertigt (siehe auch hier vom 10.02.2008). --Tusculum 10:38, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich bitte um Entschuldigung, da habe ich mich geirrt. Hier die Exzellenzdiskussion. --KnightMove 15:25, 15. Feb. 2008 (CET)

Problematische Stellen

An folgenden Stellen sehe ich besonders dringenden Änderungsbedarf. Karl Popper, der Verschwörungstheorien als Variante des Theismus interpretiert, drückt dies folgendermaßen aus: ... Nutzt man hier den angebotenen Link zu Theismus, so findet man dort folgende Definition: Der Begriff Theismus ... ist die Bezeichnung für die religiöse oder philosophische Überzeugung vom Dasein eines höchsten, überweltlichen, persönlichen Wesens (Gott), das die Welt erschaffen hat, erhält und regiert. Wenn also Verschwörungstheorien "eine Variante des Theismus" sind, folgt daraus logischerweise, daß ein Atheist eine Verschwörungstheorie weder aufstellen noch unterstützen kann. Ich kann mir kaum vorstellen, daß Popper so unsinnig formuliert hat - er hat wohl nur auf eine entfernte Ähnlichkeit zwischen Verschwörungstheorie und Theismus hingewiesen. In der einschlägigen Anmerkung 2 wird als Beleg nicht auf ein Werk von Popper, sondern auf eines über Popper verwiesen. Ich schlage daher vor, den Nebensatz zum Theismus zu entfernen, sofern nicht jemand das in enger Anlehnung an Poppers authentische Äußerung umformuliert und als Quelle ein Werk von Popper selbst angibt.

Merke, was irgendwer in der Wikipedia über Theismus schreibt, muss in keinster Weise etwas mit dem zu tun haben, was Popper und seine Zeit unter Theismus verstanden. Ansonsten: Das Popper-Zitat stammt von Boris Fernbacher. Frag den mal direkt, ob er auch über ein Zitat aus erster Hand verfügt. --Tusculum 15:26, 15. Feb. 2008 (CET)

Habe dort jetzt nachgefragt. Grundsätzlich ist zu bemerken: Es ist möglich, daß Popper den Begriff Theismus in einem ganz anderen Sinn verwendet als der normale Sprachgebrauch, der im Artikel Theismus recht gut wiedergegeben ist, und auch ganz anders als der Fremdwörterduden von 1982 (damals war Popper noch am Leben), welcher Theismus definiert: Glaube an einen persönlichen, von außen auf die Welt einwirkenden Schöpfergott. Würde mich allerdings sehr wundern - warum sollte Popper ein solches Wort umdefinieren? Wie auch immer - gerade falls er den Begriff in einem anderen Sinn als dem normalen verwendet, dürfte man hier nicht einfach auf Theismus verlinken - was ja den Leser dann völlig in die Irre führt -, sondern müßte auf jeden Fall erklären, was Popper mit "Theismus" tatsächlich meint. Was bringt anderenfalls die Information dem verwirrten Leser? Im übrigen gehen normale Leser davon aus, daß zwischen einem weltregierenden Schöpfergott und einer Gruppe von mächtigen Verschwörern ein prinzipieller, fundamentaler Unterschied besteht und die Behauptung, daß die Verschwörer aus der Sicht von Verschwörungsideologen faktisch die Rolle des Gottes übernehmen, sehr erklärungs- und begründungsbedürftig ist. Diesen Unterschied einfach zu verwischen, wirkt merkwürdig - wer den Verschwörungsideologen mangelnde Fähigkeit oder mangelnden Willen zu differenzierender Analyse vorwirft, sollte doch selbst dazu willens und imstande sein. Nwabueze 01:03, 17. Feb. 2008 (CET)

Zustimmung zu dieser Analyse. --KnightMove 12:49, 17. Feb. 2008 (CET)

Ein weiterer Problemfall ist der Satz Es [das verschwörungstheoretische Weltbild] versucht eine vereinfachende Antwort auf die Frage zu geben, warum „guten” Menschen „Böses” widerfährt (Theodizee). Hier wird zusammengeworfen, was nicht notwendigerweise zusammengehört. Die Theodizee ist per Definition der Versuch, eine hypothetisch angenommene göttliche Weltlenkung als gerecht zu erweisen und so ein stimmiges theologisches Welt- und Geschichtsbild aufzubauen, in dem das Gerechte regiert und auf jeden Fall letztlich obsiegt. Das ist ein Bestreben, das keineswegs jeder Befürworter einer Verschwörungstheorie teilt. Ein Anhänger einer Verschwörungstheorie kann sehr wohl ein atheistisches und pessimistisches Welt- und Geschichtsbild vertreten und jegliche Theodizee entschieden ablehnen. Der Hinweis auf die Theodizee sollte also auf jeden Fall raus. Ich habe den Eindruck, daß hier suggeriert wird, alle Verschwörungstheorien bzw. Verschwörungsideologien seien notwendigerweise eine Art Religionsersatz und als solcher erklärbar. Das kann in manchen Fällen so sein, ist aber nicht notwendig. Es ist keineswegs so, daß jede Verschwörungstheorie versucht, eine umfassende Erklärung für alles Übel in der Welt zu bieten. Hier droht der Artikel selbst dem einseitigen und monokausalen Denken zum Opfer zu fallen, das er bei den Verschwörungsideologen so nachdrücklich anprangert. Nwabueze 14:34, 15. Feb. 2008 (CET)

Die als Quelle zitierten Buchseiten 111 und 112 sind leider nicht bei Googlebooks einsehbar. Kann jemand helfend einspringen? --KnightMove 00:18, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich hatte die beiden Stellen aus Büchern aus der Bibliothek. Es stand schon irgendwie so drin. Habe die Sachen aber wieder zurückgegeben. Kann es also jetzt schlecht nachschauen. Außwendig weiss ich nicht mehr, was da genau drin stand. Am besten ihr löscht die Aussagen mal. So entscheidend wichtig sind die für den Artikel ja auch nicht. Gruß Boris Fernbacher 18:31, 17. Feb. 2008 (CET)

Habe das jetzt behutsam korrigiert. Gegen das Popper-Zitat im Artikel ist natürlich nichts einzuwenden. Nwabueze 04:29, 18. Feb. 2008 (CET)

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Überzeugung

Wie macht man es einem Verschwörungstheoretiker klar, (den man auch den Artikel gelesen hat) dass die welt nun mal nicht nach "Stein-Schere-Papier-Prinzip" funktioniert?? Die kommen mit einem Argument wie: "Auch dich haben sie getäuscht. Selbst die Geschichte, alle Geschichtsbücher auf der Welt, die wollen, dass es solche wie dich[die sowas für spinnerei halten] gibt." (wie hoch muss außerdem deren Reichtum und ihre Intelligenz reichen??) Wie kann ich gegen so nen Müll argumentieren??? *ratlos* --Jesthor 18:41, 21. Feb. 2008 (CET)

Wenn der Verschwörungstheoretiker (oder -ideologe) noch die alte Fassung des Artikels (speziell der Einleitung und des ersten Abschnitts) gelesen hat, so kann er daraus recht überzeugend aufzeigen, daß er mit seinem Anliegen (seiner Theorie) von vornherein inhaltlich nicht ernst genommen wird, da die Gegenseite axiomatisch davon ausgeht, dass jemand, der eine solche Theorie vorträgt, notwendigerweise spinnt. Eben dies kann er als Indiz dafür hernehmen, daß auch Wikipedia in diesem Sinne von den Verschwörern manipuliert sei. Jetzt sieht es ein wenig besser aus. Die Lösung heißt weitere Verbesserung des Artikels. Mangels Kenntnis der Fachliteratur traue ich mir das nicht zu, kann hier nur auf entsprechende Schwachstellen hinweisen. Beispiele: Grundlage vieler Verschwörungstheorien ist ein dezidiertes und vereinfachendes Welt- und Geschichtsbild, das auf der Grundannahme basiert, dass Strukturen der sozialen Wirklichkeit durch Handlungen von Personen direkt steuernd beeinflusst werden können. Vor dem Hintergrund der gegenseitigen strukturellen Abhängigkeiten und hochgradigen Vernetzungen komplexer sozialer Systeme gilt diese Voraussetzung heute jedoch allgemein als unplausibel. Sozialwissenschaftliche Modelle zeigen, dass sich weitreichende Ereignisse in Gesellschaft, Wirtschaft oder Staat nicht allein durch das zielgerichtete Handeln von Personen oder Personengruppen verursachen lassen. Im ersten Satz (da stand früher bezeichnenderweise "aller" Verschwörungstheorien, habe ich auf "vieler" abgeschwächt) und im zweiten Satz wird sinngemäß ausgesagt: "Die Annahme, daß Strukturen der sozialen Wirklichkeit durch Handlungen von Personen direkt steuernd beeinflusst werden können, ist falsch." Im dritten Satz steht: Sozialwissenschaftliche Modelle zeigen, dass sich weitreichende Ereignisse in Gesellschaft, Wirtschaft oder Staat nicht allein durch das zielgerichtete Handeln von Personen oder Personengruppen verursachen lassen. Nachdem also zuerst jede Beeinflussung der genannten Art für "unplausibel" erklärt wurde, ist nachher nur noch davon die Rede, das zielgerichtete Handeln von Personen(gruppen) könne nicht allein weitreichende Ereignisse erklären. Ein feiner, nicht ganz unwesentlicher Unterschied. Wenn der Verschwörungstheoretiker auf diesen Unterschied hinweist und daraus Folgerungen ableitet, was antwortest du ihm? Weiteres Beispiel: Ein wesentliches Merkmal von Verschwörungstheorien ist also das Vorhandensein eines normativen Maßstabes. Die als „Verschwörung” bezeichneten Vorgänge werden nicht wertneutral konstatiert, sondern von einem normativen Standpunkt aus kritisiert. Verschwörungstheorien beschränken sich also nicht auf eine Diagnose, sie enthalten immer auch eine mitlaufende, meist weltanschauliche Beurteilung der Ereignisse. Hier kann der Verschwörungstheoretiker darauf hinweisen, daß er seine Aufgabe nicht darin sieht, einen möglichst neutralen Wiki-Artikel zu schreiben, sondern eine Gruppe von Verschwörern zu bekämpfen, deren Taten und Absichten - falls die Theorie stimmt - zweifellos hochgradig kriminell und sehr folgenreich sind. Er wird also sagen, daß ihm nicht einleuchtet, wieso er sich auf eine möglichst neutrale Diagnose beschränken und sich jeder Beurteilung enthalten sollte; schließlich versteht er sich weder als Politikwissenschaftler noch als Wikipedianer, sondern als politisch aktiver Mensch, dessen gutes Recht es ist, das Treiben der politischen Gegner - in diesem Fall der mutmaßlichen Verschwörer - weltanschaulich (oder wie auch immer) zu beurteilen und auch zu verurteilen, wie in der Politik allgemein üblich - was ihm aber im Artikel offenbar als Mangel an Neutralität verübelt wird. Er kann darauf erwidern, er halte eine Beschränkung auf wertneutrales Konstatieren und Diagnostizieren für verantwortungslos, sofern seine Verschwörungstheorie zutrifft, und es sei doch trivial, daß man in einer solchen Lage Partei ergreifen und einen "normativen Maßstab" anlegen müsse. Was antwortest du ihm dann? Nwabueze 19:59, 21. Feb. 2008 (CET)

Das ist generell eine spannende Art und Weise der Argumentation. "Wenn ihr gegen mich seid, seid ihr ein Verschwörer und wenn ihr mir nicht glaubt, seid ihr ahnungslos oder auch ein Verschwörer!" Man kann sich ja gleich die ganze Welt zum Feind erklären... Ich glaube es ist zwecklos, sich mit solchen Leuten zu unterhalten... --Jesthor 15:37, 23. Feb. 2008 (CET)

Wurzel

Im Artikel steht: „Das Böse” wird als überpersonale, weltbeherrschende Macht gedacht, die sich aber in ganz bestimmten Personengruppen manifestiert und dingfest machen lässt. Darin zeigt das konspirationistische Weltbild seine mythischen, insbesondere neuplatonisch-christlichen Wurzeln. Hier erfährt man, wer uns das Elend mit den Verschwörungstheorien eingebrockt hat: Es waren die Bösewichte Plotin, Porphyrios und Proklos, deren finsteres Treiben daran schuld ist, daß wir uns heute mit Leugnern der Mondlandung und abstrusen Theorien zum 11. September herumschlagen müssen. Ich möchte darauf hinweisen, daß das eine Deutung der Nachwirkung neuplatonischen Philosophierens ist, die an Absurdität mit den extremsten der im Artikel beschriebenen Verschwörungstheorien problemlos konkurrieren kann. Konkrete Fragen dazu: (1) Wo genau im Werk eines der nichtchristlichen neuplatonischen Autoren, die im Artikel Neuplatonismus behandelt sind, findet sich eine Stelle, wo er sinngemäß schreibt, es gebe "das Böse" als "überpersönliche, weltbeherrschende Macht"? Oder irgendeine sonstige Stelle, die geeignet ist, zur Abstützung von Verschwörungstheorien zu dienen? Was die neuplatonisch beeinflussten Kirchenväter betrifft: wo genau finden sich in ihren Werken entsprechende Äußerungen konkret zu diesem Punkt, die sich als Ergebnis neuplatonischen (nicht biblischen) Einflusses erweisen lassen? Interessant wäre auch zu erfahren, wie genau die lückenlose Traditionskette verläuft, die von den Schriften Plotins zu den heutigen Verschwörungstheoretikern führt. Wer hat den Zusammenhang zwischen Neuplatonismus und modernen Verschwörungstheorien wissenschaftlich nachgewiesen? Offenbar gibt es Kreise, die dem Wort "Neuplatoniker" diejenige Rolle zuweisen, welche in anderen Kreisen die Wörter "Jesuit", "Freimaurer" oder "Illuminat" haben. Insofern paßt das bestens zum Artikelthema.

Nächster Satz: Es (das konspirationistische Weltbild) versucht eine vereinfachende Antwort auf die Frage zu geben, warum „guten” Menschen „Böses” widerfährt (Theodizee), ... Dies als Beleg für den christlichen Teil der "neuplatonisch-christlichen" Wurzel. Die Theodizee befaßt sich mit der Frage, wieso ein als gut und allmächtig vorgestellter Gott Übel zuläßt. Was hat das mit dem Artikelthema zu tun? Ein Übel wie die Ermordung Kennedys kann als Argument gegen die These der Theodizee ("Gerechtigkeit Gottes") verwendet werden. Aber die Frage, ob er von einem Einzeltäter oder einer Gruppe umgebracht wurde und ob es versteckte Hintermänner gab oder nicht, ist für die Theodizee völlig belanglos. Das "Böse", das dem "Guten" widerfährt, ist, daß er erschossen wird, und dafür ist eine Kugel von einem einzigen "bösen" Einzeltäter völlig ausreichend. Wenn sich herausstellt, daß hinter dem Täter doch eine Gruppe stand, wird die Tat dadurch weder "böser" noch "weniger böse", und an der Frage nach der "göttlichen Gerechtigkeit" (wenn man die stellen will) ändert sich dadurch absolut nichts. Beides - Einzeltäter und kriminelle Gruppen - existiert seit Anbeginn der Geschichte nebeneinander. Daher ist der behauptete Zusammenhang zwischen Theodizee und Verschwörungstheorie überhaupt nicht einsichtig. Auch die Aussage versucht eine vereinfachende Antwort auf die Frage zu geben ... trifft nicht zu. Unseriöse Verschwörungstheorien sind im allgemeinen nicht einfacher, sondern komplizierter als die vorherrschenden Standarderklärungen. Nwabueze 02:29, 5. Jan. 2008 (CET)

Nebenbei bemerkt: Im Artikel steht Virulent wurden diese Verschwörungstheorien vor allem seit dem Sechs-Tage-Krieg 1967 - spätestens seitdem wird Israel, der „kleine Satan” als Agent der imperialistischen USA, des „großen Satan”, hingestellt, ... Dazu hat oben im Abschnitt "Islamische Verschwörungstheorien" eine IP geschrieben: Dieser ganze Abschnitt ist super POV. Da werden 1,5 Milliarden Menschen völlig undifferenziert in einen Topf geworfen und Begriffe aus dem Iran "kleiner Satan" werden einfach auf die gesamte islamische Welt überstülpt. ES ist ein Abschnitt aus dem Bereich Hetzpropaganda. 90.134.27.49 16:24, 4. Aug. 2007 Ich bin keineswegs ein Fachmann für moderne Geschichte des Nahen Ostens, aber meines Wissens hat die IP Recht: Der Begriff "kleiner Satan" ist iranischen Ursprungs, gehört zu einer spezifisch iranischen Terminologie und existierte 1967 noch nicht (zumal der Iran damals noch unter einer Regierung stand, deren Politik gegenüber dem "großen Satan" sich von der späteren und heutigen erheblich unterschied). Mit der auf das Jahr 1967 bezogenen falschen Behauptung, "spätestens seitdem" seien die Begriffe "kleiner Satan" und "großer Satan" üblich, blamiert sich Wikipedia (zumal ausgerechnet in einem als exzellent bewerteten Artikel). Auch müßte, wie die IP mit Recht meint, auf den geographisch sehr begrenzten Bereich hingewiesen werden, in dem diese Terminologie vorkommt. Mich wundert, daß niemand von den Artikelautoren den Hinweis der IP zum Anlaß genommen hat, den schweren chronologischen Fehler zu beheben. Auch das gehört zu den "schrecklichen Vereinfachungen", die den Verschwörungstheoretikern vorgeworfen werden - daher ist es pikant, wenn man ausgerechnet im Artikel "Verschwörungstheorie" auf solche "Vereinfachungen" einer komplexen Realität stößt. Nwabueze 03:30, 5. Jan. 2008 (CET)

Die obigen Punkte sind jetzt in Ordnung gebracht, alles erledigt. Nwabueze 00:49, 12. Jan. 2008 (CET)

Liebe Nwabueze, Manches stimmte doch, es fehlten bloß die Belege. Ich hab's also wieder eingefügt, diesmal mit Quellenangaben. Gruß, --Φ 14:21, 12. Jan. 2008 (CET)

Hallo Phi, in der aktuellen Fassung sind meine Kritikpunkte weiterhin ausreichend berücksichtigt, insofern bin ich damit zufrieden; nur die erneute Einfügung des Begriffs "Theodizee" in Klammer sehe ich als problematisch, auch falls das irgendwo in der Literatur steht. Dieser Begriff hat nun mal, wie ich oben dargelegt habe, mit dem Thema des Artikels nichts zu tun. Eine Verschwörungstheorie kann weder eine Theodizee liefern noch eine widerlegen, denn die Theodizee befaßt sich mit der Frage nach einer "göttlichen Gerechtigkeit", und dafür ist es irrelevant, ob Übeltaten von Einzeltätern oder Verschwörern ausgeführt werden.

Im übrigen möchte ich noch auf einen sehr wesentlichen Punkt hinweisen: Im Einleitungsabschnitt wird jede Erklärung eines Ereignisses durch die Annahme einer Verschwörung als Verschwörungstheorie bezeichnet. Anschließend ist aber schon am Anfang von "Merkmale und Haupttypen" nur noch von einem bestimmten Typus von Verschwörungsthesen die Rede, nämlich den evident unseriösen. Daraus muß der Leser folgern, jeder Versuch, ein Ereignis als Ergebnis einer Verschwörung zu deuten, sei nach Ansicht des Artikelautors per se unseriös und realitätsfern; das heißt, daß Verschwörungen überhaupt nur in der Phantasie gewisser Leute existieren und niemals ein Teil der historischen Wirklichkeit sein können. Ich bin weit davon entfernt, dir einen derartigen POV zu unterstellen, kann aber verstehen, daß Leser einen solchen Eindruck erhalten und darauf bei diesem sensiblen Thema empfindlich reagieren. Ich meine den Eindruck, daß es im Artikel von Anfang an implizit eine bestimmte Sichtweise gibt, eine unausgesprochene Prämisse, die salopp zusammengefasst besagt "Wer ein historisches Ereignis durch eine Verschwörung zu erklären versucht, der spinnt." Diesem fatalen Eindruck müßte schon ganz am Anfang vorgebeugt werden, indem bereits in der Einleitung sinngemäß festgestellt wird: Dieser Artikel befaßt sich ausschließlich mit Verschwörungsthesen, die nach heutigem Forschungsstand als eindeutig widerlegt gelten, und nicht mit der Gesamtheit der historischen Ereignisse, bei denen Verschwörungen als beteiligte Faktoren angenommen wurden und werden. Nwabueze 17:14, 12. Jan. 2008 (CET)

Noch zur weiteren Erläuterung: Die im Artikel thematisierte Frage, "warum guten Menschen Böses widerfährt", ist keineswegs identisch mit der Theodizee-Frage (wie die Klammer suggeriert). Theodizee ist eine sehr spezielle Fragestellung innerhalb theistischer Systeme, welche die Vereinbarkeit existierender Übel mit der axiomatisch angenommenen Güte und Allmacht Gottes betrifft. Die Frage, "warum guten Menschen Böses widerfährt", wird auch in nichttheistischen (z.B. buddhistischen) Systemen gestellt und beantwortet; dies unter Theodizee einzuordnen wäre absurd. Verschwörungstheorien werden sowohl von Theisten als auch von Nichttheisten und Atheisten vertreten bzw. bekämpft, meist ohne daß dabei unmittelbar auf religiöse Deutungen zurückgegriffen wird. Die Vermischung mit der ganz anders gelagerten Theodizee-Frage ist also nicht angebracht. Die Theodizee-Frage wird von den Verschwörungstheoretikern im Rahmen ihrer Theorien weder gestellt noch beantwortet. Nwabueze 19:33, 12. Jan. 2008 (CET)

Der Theodizee-Begriff taucht explizit in der angegebenen Literatur auf, liebe Nwabueze, deshalb gehört er auch in den Artikel hinein: Die Frage, woher das Böse in der Welt kommt, hat stets einen theologischen oder religiösen Kern, auch wenn die Antworten, die darauf gegeben werden, selten theologisch sauber formuliert sind. Zweitens differenziert der Artikel sehr genau zwischen diskutablen Zentralsteueungstheorien und irrationalem conspiracism bzw. Verschwörungsideologien. Wie du darauf kommst, der Artikel würde jegliche Erklärung eines Phänomens mit einer Verschwörung für irrational erklären, verstehe ich nicht. Trotzdem freundliche Grüße, --Φ 19:48, 12. Jan. 2008 (CET)

Daß der Theodizee-Begriff in der Literatur auftaucht, bezweifle ich nicht. In der Literatur zu solchen Themen wird gern auf unterschiedlichem Niveau über Gott und die Welt philosophiert, und da mögen alle möglichen Begriffe auftauchen. Auch der von mir entfernte Unsinn über die "neuplatonisch-christliche Wurzel" stammt wohl aus irgendwelcher Literatur. Die Frage ist, welche der vielen Begriffe, die in der Literatur vorkommen, geeignet sind, im Artikel genannt zu werden; welche tatsächlich zur Erhellung der Sachverhalte beitragen und welche mehr verdunkeln. Hier triffst du als Hauptautor eine Auswahl, das ist deine Entscheidung. Ich möchte nur zu bedenken geben, daß sehr gute Gründe gegen eine Vermengung mit dem sachfremden Theodizee-Thema sprechen. Hier können nämlich Verschwörungstheoretiker argumentieren, daß sie keineswegs behaupten, den Ursprung des Bösen in der Welt gesamthaft metaphysisch erklären zu können, und dies auch gar nicht ihr Ziel und ihr Thema sei, und die Unterstellung, es gehe ihnen "letzlich" darum, das Böse in der Welt pseudotheologisch zu erklären (und durch Aufdeckung und Bekämpfung der Verschwörung restlos zu beseitigen), sei ein unfaires Argument ad hominem. Es sei auch keineswegs ihre Überzeugung, daß nach Aufdeckung und Beseitigung der Verschwörung das Böse aus der Welt entfernt sei und daher dann das irdische Paradies anbreche. Ihnen dergleichen zu unterstellen, sei eine vereinfachende und verzerrende Sichtweise von eben der Art, die man ihnen vorwirft.

Ich behaupte nicht, daß der Artikel in seiner Gesamtheit jede Erklärung eines Phänomens mit einer Verschwörung für irrational erkläre. Ich sehe durchaus, daß diesbezüglich differenziert wird. Nur merkt man das erst, wenn man schon ziemlich viel gelesen hat. Der Anfang des Artikels erweckt den gegenteiligen Eindruck, dadurch schöpfen Leser bei diesem sensiblen Thema einen Anfangsverdacht auf POV, und das muß nicht sein. Darum plädiere ich dafür, schon im Einleitungsabschnitt klarzustellen, daß bereits im ersten Abschnitt "Merkmale und Haupttypen" der Begriff "Verschwörungstheorie" in einem speziellen Sinn verwendet wird, nämlich strikt begrenzt auf erwiesenermaßen unseriöse Thesen. Nwabueze 21:12, 12. Jan. 2008 (CET)

Liebe Nwabueze, bitte entschuldige mein längeres Schweigen, ich hab grad einen Umzug hinter mir. Der Begriff der Theodizee ist durchaus relevant, weil er von Dieter Groh verwendet wird. Dass du nicht weißt, dass das einer der führenden Historiker ist, die über das Thema gearbeitet haben, finde ich bedauerlich. Ich persönlich editiere nur in Artikeln, über die ich mehr weiß, als mein Alltagsverstand mir sagt. Der Begriff der Theodizee ist übrigens auch implizit in den Ausführungen um den von dir entfernten Begriff enthalten: Es geht um die Frage, warum guten Menschen Böses widerfährt, und das ist eine ihrer zentralen Fragen. Selbst wenn man auf den Gedanken an einen persönlichen, intervenierenden Gott verzichtet (wie im Buddhismus, der für unser Thema aber, soweit ich sehe, ohne Belang ist), bleibt in einem weiteren Sinn diese Frage immer noch relevant, denn sie will ja wissen, ob das Große Ganze gerecht oder ungerecht ist. Ich werde den Begriff also wieder einfügen. Gruß, --Φ 12:14, 24. Feb. 2008 (CET)

Generell teile ich völlig deine Meinung, daß man nur editieren sollte, wenn man über gute Literaturkenntnis verfügt. Es ist auch guter Brauch, dem Hauptautor den Vortritt zu lassen. Wenn allerdings auf geäußerte Kritik - hier u.a. zu einem schwerwiegenden Mangel in der Einleitung - wochenlang keine Reaktion erfolgt und wenn - wie in der Exzellenzdebatte geschehen - Kritiker schon als Störer angegriffen werden, weil sie nicht selbst editieren, dann entsteht eine besondere Situation, die ein Abweichen von diesem Grundsatz verständlich erscheinen läßt. Nwabueze 13:44, 24. Feb. 2008 (CET)

OK. Kannst du denn mit der aktuellen Formulierung über den Zusammenhang von Theodizee und Verschwörungstheorie leben? --Φ 14:11, 24. Feb. 2008 (CET)

Ja, mit der kann ich leben. Schön wäre es, wenn noch folgende Sätze zumindest ein wenig omatauglicher formuliert und durch ein Beispiel einsichtig gemacht werden könnten: Verschwörungstheorien vermengen bei ihrer Simplifikation zudem die Kategorien Sein und Sollen. Wenn Begriffe unterschiedlicher Kategorien durch Konjunktionen verknüpft werden, spricht man von einem Kategorienfehler. Nwabueze 14:43, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich als Hauptverschwörer bin zwar für das meiste Böse in der Welt persönlich verantwortlich (Waldsterben, Irak-Krieg, Liechtenstein, Wetter in Norddeutschland u.v.a.m.), doch die theoretischen Passagen stammen großenteils nicht von mir. Ich seh zu, dass ich in angemessener Frist für omataugliche Abhilfe und noch mehr Belege sorge. Gruß, --Φ 14:59, 24. Feb. 2008 (CET)

Genau, in der Freizeit fliegen wir z. B. ständig rum, um Chemtrails zu verbreiten. Insbesondere über Bielefeld. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:21, 24. Feb. 2008 (CET)

Ontologistischer Unsinn

"Verschwörungsideologisches Denken lässt sich für alle Zeiten und alle Kulturen der Menschheit nachweisen."

... ist bei näherer Betrachtung natürlich Unsinn.

Allein die Altsteinzeit lässt sich auf 2,5 Mio Jahre zurückdatieren. den Cro magnon-Menschen gibt es seit 28 bis 30.000 Jahren, Neandertaler seit 160.000 Jahren.

Wollen Sie behaupten, alle diese Menschenarten hatten keine Kultur ? Wie sieht es mit den Kelten und "Germanen" beides "Völker" ohne Schriftsprache aus ?. Wie wollen dort die Existens von Verschwörungstheorien nachweisen ? Durch verschwörungstheoretische Stein- und Elfenbeinritzungen sowie -Schnitzungen ? Durch 2000 Jahre alte verschwörungstheoretische mündliche Orginal-Überlieferungen ?

Ihre Behauptung ist ein typisches Beispiel für eine Ideologische Projektion.

Ein wesendliches Merkmal der heute vorherrschenden Gesellschaft und ihrer Ideologie ist es, ihre ideologischen Produkte als naturgegeben, ewig und damit grundsätzlich unabänderbar zu verkaufen. Das ist eine besonders perfide Methode, um sich gegen Kritik an den Grundsätzen ihrer Ordnung und deren Auswirkungen zu imunisieren.

[Na ja ich kann Wikipedia leider immer weniger ernst nehmen]. --91.65.49.78 23:52, 11. Mai 2008 (CEST)

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neue Verschwörungstheorie

• Der Hakenkreuzzug: Was Apollo 11 und ein Altersheim gemein haben sollen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:01, 30. Apr. 2008 (CEST)

Vom Hakenkreuz zum NATO Symbol und zurück ist da wohl besser. (Dazu einfach die vier Sternpunkte des NATO Symbols am Rand festhalten und dann das NATO Symbol im Kreis drehen, so wird ein Hakenkreuz draus.) Das Gif-Bild erspare ich mir hier zu veröffentlichen. --78.51.71.169 09:44, 13. Jun. 2008 (CEST)

Kritik am Inhalt

Als Verschwörungstheorie wird hier alles bezeichnet was, auch eine tatsächliche Verschwörung sein konnte. Da wo sich die Verschwörung nicht nachweisen lässt, lässt sich das Gegenteil auch nicht nachweisen. Ein Diktator eines amerikanischen Inselreiches welcher von Amerika gestürtzt wurde, höhrte eine "Verschwörungstheorie; Er glaubte sie nicht. 3 Tage später war Er Seines Diktatoren Postens durch die USA enthoben und ein anderer Diktator war an Seine Stelle getreten. Er sagte darauf hin; an jeder Verschwörungstheorie ist ein wahrer Kern. Und tatsächlich wird der Begriff "Verschwörungstheorie" hauptsächlich zur Verunglimpfung Derer benutzt, welche die Verschwörung als gegeben annehmen. Alles um die tatsächliche Verschwörung nicht an das öffentliche Bewusstsein gelangen zu lassen. Die Verschwörungstheorie ist also in den seltensten Fällen; Theorie. -- Johnix 12:55, 25. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Johnix, ich entnehme deinem Beitrag, dass du den Artikel entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast. Denn es wird ja sehr genau differenziert zwischen Verschwörungsideologien und Zentralsteuerungshypothesen: Während diese durchaus zutreffen können, sind jene indiskutabel. Nur weil etwas Theorie heißt, bedeutet das ja nicht, dass keine Entsprechung in der Praxis gäbe. Jetzt klarer? Gruß, --Φ 14:26, 25. Jun. 2008 (CEST)

Rezeption

Nur zur Info: Anbei ein Fall der Rezeption im Tagesspiegel (Sport-Teil): "Es gehört zu Verschwörungstheorien, dass zunächst eine Konkretisierung (ein Schiedsrichterpfiff) vorgenommen wird, die dann unzulässig verallgemeinert wird (dauernde und systematische Benachteiligung). Das führt oft zur sogenannten Zentralsteuerungshypothese, nach der geheime Mächte hinter allem stecken. Mit der dunklen schwarzen Macht der Schiedsrichter hat Daum, sprich Köln, die größte dieser Hypothesen im Fußball für sich vereinnahmt." (Tagesspiegel) Gruß --GS 09:41, 31. Jul. 2008 (CEST)

sehr schwere Kritik am Inhalt

Dieser Artikel ignoriert mit seiner Aussage "Ein wesentliches Merkmal von Verschwörungstheorien ist also das Vorhandensein eines normativen Maßstabes." den Positivismusstreit vollkommen und ist somit völlig unwissenschaftlich und normativ. Ich bitte die gesamte erste Passage zu löschen. Jede Theorie ist normativ und modellhaft, also verkürzend, dies ist das Wesen von Wissenschaft, komplexe Zusammenhänge auf einzelne Ursachen- und Wirkungsprinzipien zu reduzieren. Das Wesen einer VT ist die Auffassung, ein geheimer Vertrag werde geschlossen, deren Wirken aufzudecken sei, und somit durchaus verwandt mit Formen des investigativen Journalismus. Nähme man z.B. 9/11, so wären beide Aussagen, Osama bin Laden habe dieses getan oder aber die amerikanische Regierung, eine VT. Insofern ist dies, egal für welche Aussage man sich entscheidet, ein Beispiel, daß VT keinesfalls nur reduzierte Modelle oder Theorien von Realität sind. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Funkytraffic (Diskussion • Beiträge) 2:16, 25. Aug. 2008 (CEST))

Da es sich bei einer Verschwörungstheorie nicht um eine Wissenschaftstheorie, sondern um eine spezielle Form der Alltagstheorie handelt, kann es sich bei diesem Kommentar nur um einen Witz handeln. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:26, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich bitte auf folgenden Widerspruch einzugehen: "Während Zentralsteuerungshypothesen in Einzelfällen auf der Realität basieren und zu ihrer Erklärung dienen können, schließen Geschichtswissenschaft, Politikwissenschaft und Soziologie aus, dass die Weltgeschichte durch Verschwörungen gesteuert wird oder dass gar eine geheime Weltregierung (Synarchie) existiert. Solche Theorien haben demnach von vornherein irrealen Charakter." und "Es ist gerade das Charakteristikum von Verschwörungstheorien, dass sie von Gegenständen handeln, die sich tatsächlich oder vermeintlich jeder Nachprüfbarkeit entziehen. In diesem Sinne sind Verschwörungstheorien nicht deskriptiv, sondern präskriptiv, [...]." Erstere Aussage ist auch präskriptiv.

"Da es sich bei einer Verschwörungstheorie nicht um eine Wissenschaftstheorie, sondern um eine spezielle Form der Alltagstheorie handelt, kann es sich bei diesem Kommentar nur um einen Witz handeln."

Da ich Politikwissenschaftler bin, ist diese theoretischen Bereiche kein Widerspruch, da sich die WS zwischen beiden Feldern bewegt. Die Kritik am Positivismusstreit berührt es ohnehin nicht.

Desweitern bedauere ich den despektierlichen Ton. VT sind ein zu erforschendes Feld, und somit ebenso Objekt der WS. Betrachtet man den Bereich des nicht geheimen politischen Handelns, so wäre eine Zentralsteuerungshypotese kritisch zu betrachten, jedoch ist zentralsiertes Handeln, sei es in Form einer Regierung oder eines Vorstandes, üblich, und somit nicht skurril. Diese Hypothese ist ohne weiteres auch auf die geheimen Bereiche von Politik zu erweitern. Somit könnte man sagen, VT sei die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.

"Werden Zentralsteuerungshypothesen auf größere Ereigniszusammenhänge ausgedehnt und verlieren sie ihren hypothetischen, durch neue Fakten revidierbaren Charakter, dann liegt ein geschlossenes verschwörungsideologisches Welt- und Geschichtsbild vor. US-amerikanische Psychologen haben nachgewiesen, dass Menschen, die an eine Verschwörungstheorie glauben, mit erhöhter Wahrscheinlichkeit für weitere Erklärungen dieser Art aufnahmebereit sind."

- Warum wird die objektive Beurteilung von VT und die subjektive Disposition von Menschen, die daran glauben, aufeinander bezogen? Ich teile durchaus die Kritik an Menschen, die sich die Welt aus VT erklären, nur die beiden Komplexe sind zu trennen.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Funkytraffic (Diskussion • Beiträge) 2:53, 25. Aug. 2008 (CEST))

Ich habe den missverständlichen Satz umformuliert. Alltagstheoretische Verschwörungstheorien sind grundsätzlich nicht falsifizierbar und haben daher unwissenschaftlichen Charakter - unabhängig eines jeden Werturteils. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:01, 25. Aug. 2008 (CEST)

Doch, eine gute Änderung. Dennoch kritisiere ich den Grundton den gesamten Textes, der auf begriffliche Unklarheit basiert, und die Bedeutung geheimen politischen Handlens unterschlägt und VT subtil (im Unterton) maßgeblich negativ behandelt. Geht man vom Aufklärungswillen einer demokr. Gesellschaft aus, so mögen sie häufig verkürzt sein, unterstreichen aber einen Aufklärungsbedarf. Grundlage einer politwissensch. Auseinanersetzung sollte die Trennung zwischen geheimene und öffentlichen politischen Handelns sein. Beide haben eine Bedeutung, und das geheime Handeln eine herrschaftgeschichtlich nicht zu unterschätzende. Leider ist dies häufig in der Hypothesenbildung in eine notwendige, berechtigte Spekulation eingebunden.

In diesem Sinne bedarf der Artikel einer umfassenenden Bearbeitung, die auch die Trennung von politischen Handeln und subjektiver Dispositionen in der Beurteilung selbiger scheidet, also der Zentralst.-HP und dem ideologischen Charackter. Dies impliziert den normativen Charakter insofern, als das dieser insofern im Zentrum von Geschichtsschreibung steht und VT ein Teil selbiger. Ich besterite die Auffassung, es gäbe eine unideolgische, objektive, nicht präskriptive Form der Wissenschaft. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Funkytraffic (Diskussion • Beiträge) 3:22, 25. Aug. 2008 (CEST))

Wenn du zuverlässige Quellen für deine These hast, kannst du dich gerne an die Bearbeitung machen, liebe Funkytraffic. Leider geht die mir zur Verfügung stehende wissenschaftliche Literatur über Verschwörungstheorien kaum auf die Bedeutung echten konspirativen Handelns eint und konnotiert den Begriff fast ausschließlich negativ. So, wie du auf dieser Seite formulierst, liest sich das doch reichlich aus dem hohlen Bauch heraus formuliert. Die Ergebnisse eigenen Nachdenkens gelten in der Wikipedia aber als Theoriefindung und sind hier unwillkommen. Gruß, --Φ 10:11, 25. Aug. 2008 (CEST)

>> Leider bin ich kein regelmäßiger Wikipediaautor

Leider ist ohne eine Theoriefindung das begriffliche Verständnis hier normativ. Insofern denke ich, daß die Frage, an welcher stelle diese stattfinden solle, durchaus nicht unwichtig. Es gibt sehr wenig Wissenschaftler, politische Theoretiker, die diese Theoriebildung leisten. Eine begriffliche Klärung zwischen VT und Geheimpolitik wäre zumindest vonnöten. Wie gesagt, nicht nur VTien sind normativ, schon der Begriff selbst ist es, siehe Terrorismus. Würde mich freuen, wenn Ihr hier sagt, auf welche Literatur ihr Euch hier im wesentlichen stützt, und ob Ihr die Auffassung vertretet das VT, echtes konspiratives Handeln, also Geheimpolitik klar zu trennen sind.

Dazu: "Hätte in den frühen achtziger Jahren jemand behauptet, es gäbe in allen westeuropäischen Staaten Geheimarmeen mit Rechtsradikalen gegeben, die von den westlichen Geheimdiesten geführt, Terroranschläge durchführen, um diese linksradikalen Strukturen in die Schuhe zu schieben, man wäre als abseitiger Verschwörungstheoretiker belächelt worden. Heute steht 'Gladio' im Lexikon und ist teilweise juristisch aufgearbeitet und ansatzweise erforscht. Allerdings, und dies ist wesentlich, wird heute kaum mehr von einer Verschwörung gesprochen, sondern vielmehr von Interessen- oder Machtpolitik. Eine Verschwörung ist es also nur, solange es spekulativ und unbewiesen ist, und die subjektiven Dispostionen der Handelden Akteure sich nicht in eine objektive Form von Interessen kleiden läßt. Zugleich ist es zumindest in diesem Sinne ein antiaufklärerischer Begriff, sowohl ihrer Befürworter als auch ihrer Gegner, da nicht die Erforschung der Gründe des Handelns und der Bedeutung des Geheimen in der Politik im Vordergrund stehen." (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Funkytraffic (Diskussion • Beiträge)) --Φ 20:25, 25. Aug. 2008 (CEST)

Lieber Funkytraffic, Wikipedia-Artikel versuchen nicht die Wahrheit über ihr Lemma darzustellen, sondern das Wissen darüber, also das, was von zuverlässigen Quellen für Wahrheit gehalten wird. Sich selber auszudenken, was stimmen könnte, gilt als Theoriefindung und ist verpönt - d.h., das wollen wir hier nicht haben, weder im Artikel, noch auf der dazu gehörigen Diskussionsseite. Wikipedia ist kein Diskussionsforum. Wenn du also seriöse Literatur zum Thema Verschwörungstheorien hast, freuen sich alle, wenn du sie in neutraler Weise in diesen Artikel einbaust. Wenn nicht, ist hier leider EOD.

Welche Literatur zur Abfassung des Artikels verwendet wurde, erfährst du ganz einfach, wenn du ihn liest, insbesondere die Literaturangaben und die Einzelnachweise. Liebe Grüße, --Φ 20:25, 25. Aug. 2008 (CEST)

Die frühere Version des Artikels fand ich auch widersprüchlich. Von daher fand ich die Version von Liberaler Freimaurer besser. Ich habe diese Version nun selbst leicht abgeändert. Gegen den Vorwurf der Unbelegtheit bzw. Theoriefindung sind jedoch alle drei Versionen auf wackeligen Beinen. Von daher würde ich vorschlagen, wenn wir nichts konsensuelles erreichen können, dass der ganze Abschnitt bis zum Einbau von Fußnoten verschwindet.--Bhuck 09:18, 27. Aug. 2008 (CEST)

Mir ist jede Version recht, die den Widerspruch beseitigt, dass diese Wissenschaften a priori davon ausgingen, dass alle solche Theorien einen grundsätzlich irrealen Charakter haben. Dies wäre jedoch ebenso wie diese eine zu einem Vorurteil erstarrte pseudowissenschaftliche Glaubensüberzeugung und keine Wissenschaft. Vielleicht soll aber auch genau dieser Eindruck dem Leser vermittelt werden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:02, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich respektiere die Auffassung von Wissenschaft, die hier zugrunde liegt, teile sie aber nicht. Die reine Abbildung wissenschaftlicher Diskurse ist im Sinne von Pierre Bourdieu und seinem Begriff des symbolischen Kapital die reine Abbildung von Diskurshegonomie in dieser Gesellschaft. Die Zentren der Produktion wissenschaftlicher Diskurse sind somit die Produzenten von Wahrheit. Die Produktion von Memen, also hier gesellschaftlicher Wahrheit, werden unterhinterfragt übernommen, und der Wikipedia zugrundeliegende Gedanke von Öffentlichkeit durch die Autorität professoraler Macht ersetzt. Meine Vorstellung von Öffentlichkeit im Gegensatz von Geheimheit ist der ständige öffentliche Diskurs im Sinne von Habermas, an dem auch eine Theoriebildung an der gesellschaftlichen Basis stattfinden kann, und nicht an wissenschaftliche Autoritäten deligiert wird. Dies ist ein demokratischer Anspruch, der Legitämität nicht von Autorität ableitet. Die Tatsache, daß meine Auffassung nicht das Wikipedia zugrunde liegende Paradigma ist, äußert sich darin, daß z.B. im Fall des 9/11 bei WP die offizielle Version als Artikel, die dissidente als Verschwörungstheorie dargestellt wird, beide aber objektiv weitgehend VTen (welche man auch immer als Wahrheit betrachtet) sind. Geschichtsschreibung ist kein objektiver Prozess, sondern ein zutiefst politischer, indem obsiegt, wer seine scheinbar objektive Version als selbstverstänlich darstellen kann. Kann ich etwas als obkektiv oder natürlich durchsetzen, ist dies eine Form höchster Macht. Insofern sind Eure wissenschaftlichen Paradimen, auf die ihr Euer handeln in Wikipedia gründet sowohl meiner Vorstellung von Wissenschaft als auch von Demokratie und Öffentlichkeit zuwieder, da sie Autoritäten ihrem Namen nach und nicht in Abbildung ihrer Diskussionen respektiert werden. - funkytraffic

"Wikipedia ist kein Diskussionsforum." - Sondern der Ort, an dem an anderer Stelle produzierte Wahrheiten abgedruckt werden? - Bitte entschuldigt den Zynismus...

Die wird hier niemand mehr antworten. Für Meinungsäußerungen bitte einen Blog nutzen. --GS 10:25, 28. Aug. 2008 (CEST)

nachgewiesene Einflußnahme

Ein Beispiel für eine solche Agententheorie ist etwa die in der DDR-Geschichtswissenschaft einhellig vertretene Auffassung, vor allem die Großindustrie habe in der Weimarer Republik die NSDAP finanziert und durch direkte Einwirkung auf Entscheidungsträger wie zum Beispiel durch die Industrielleneingabe vom November 1932 an die Macht gebracht...

Dieser gesamte Absatz ist zu streichen. Begründung: Es handelte sich um keine Verschwörungstheorie. Wie im Absatz geschrieben, ist die Unterstützung der Nazis von Teilen des deutschen Großkapitals mittlerweile belegt. Nur dem Umfang dieser Unterstützung wurde von der DDR-Geschichtswissenschaft stark übertrieben dargestellt. --Mastermaus 12:49, 26. Sep. 2008 (CEST)

Das ist gleich in mehrerer Hinsicht unzutreffend, liebe Mastermaus:

1. Eine Verschwörungstheorie kann ja zutreffend sein. Das wird im Artikel im Abschnitt 1.1. Zentralsteuerungshypothese eigens dargelegt. (Nicht gelesen?)
2. Dass "mittlerweile belegt" wäre, dass "vor allem" die Großindustrie die Nazis finanziert und "durch direkte Einwirkung" an die Macht gebracht hätte, stimmt nicht. Den aktuellen Forschungsstand kannst du im Artikel Großindustrie und Aufstieg der NSDAP nachlesen. Wenn du dagegen neuere Forschungsergebnisse zum Thema kennst, immer her damit, aber bis dato nimmt die Wissenschaft an, dass die Großindustrie eine allenfalls untergeordnete Rolle spielte.
3. Dass die Agententheorie, höflich formuliert, verschwörungsideologische Momente hat, ist mit einer reputablen Quelle belegt, siehe Einzelnachweis 26.

Aus diesen Gründen ist der Absatz nicht zu streichen. Trotzdem freundliche Grüße, --Φ 13:08, 26. Sep. 2008 (CEST)

Wieso trotzdem? Ich nehme das nicht persönlich.

1 ) In der Einleitung steht: Im engeren Sinne bezieht sich der Begriff aber nur auf Versuche, aus solchen Hypothesen Da sollte man sich vorab doch erstmal verständigen, ob mal Verschwörungstheorien nur auf Hypothesen, also auf unbewiesene Behauptungen reduziert. Oder ob man ernstzunehmende wissenschaftliche Theorien und nachgewiesene Fakten hier auch mit unterbringt. Ich hatte nach Lektüre des Beitrages eigentlich den Eindruck, ersteres träfe zu.

2) Muss ich ein paar ganz naive Fragen stellen: Wenn nicht "vor allem" die Großindustrie die Nazis finanziert hat, wer dann? Die Arbeitslosen? Und was, wenn nicht einen Wahlsieg, haben die Finanziers mit den Spenden beabsichtigt?

3) Deine reputierliche Quelle kenne ich noch nicht, muss mich erstmal belesen. --Mastermaus 14:08, 26. Sep. 2008 (CEST)

Abschnitt ist gut begründet. Diskussion hier vorüber. Gruß --GS 15:02, 26. Sep. 2008 (CEST)

Das sehe ich anders. Bei der angegebene Quelle handelt es sich um ein von einem Kleinverlag herausgegebenes, 18 Jahre altes Buch. Ob es dem aktuellen Stand der wissenschaftlichen Forschung widerspiegelt, wage ich erst einmal zu bezweifeln. --Mastermaus 08:00, 29. Sep. 2008 (CEST)

Hi Mastermaus, nur ein paar inhaltliche Bemerkungen. Es gab bereits vor der Machtübernahme der Nazis bereits einige Großunternehmen, die mit beträchtlichen Summen die Nazis unterstützt haben. Bloß: Der Großteil der Großindustriellen, der politisch Einfluss nehemn wollte, favorisierte nicht Hitler, sondern Papen und ähnliche Figuren. Was keineswegs heißt, dass sie unbedingt was gegen Hitler hatten - das hat man ja ziemlich schnell nach der Machtübernahme gesehen. Trotzdem ist es so: Die Summen, die die NSDAP aus der Großindustrie erhielt, waren nun mal deutlich niedriger als bspw. für die DNVP. (Nun kam die NSDAP allerdings in einer Koalitionregierung, eben u.a. mit der DNVP, an die Macht. Das heißt aber trotzdem noch nicht, dass es egal ist, ob man für Hitler oder Hugenberg spendet.) Die Finanzierung der Partei beruhte zu einem nicht unerheblichen Teil auf Mitgliederbeiträgen - ganz anders als die Klientelparteien, DNVP etcetera, war die NSDAP nun mal eine Massenpartei. Die Kohle kam aber natürlich nicht von den Arbeitslosen, sondern vor allem von den zahlreichen "Mittelständlern" (alt und neu), die in der NSDAP Mitglieder waren - vom "Handlungsgehilfen" über den Großbauern bis zum mittelständischen Unternehmer, aber auch von den "neuen" sozialdarwinistisch gesinnten Angestellten und Fachleuten. (Und nicht zuletzt von Mitgliedern der "alten Eliten", die die Nazis als Hoffnungsträger sahen und die Deutschnational-Konservativen als hoffnungslos voon gestern). Auch bei den Spenden scheinen Nazifreunde unter den sog. "mittelständischen" Unternehmen deutlich in der Vorhand zu sein gegenüber der großen Industrie.

So mal, nach meiner reichlich lückenhaften Kenntnis (kann sicher präzisiert werden) der Forschungsstand. Mir scheint die ganze Geschichte, um mal aufs Lemma Verschwörungstheorie zu kommen, entschieden dagegen zu sprechen, dass das "große Kapital" sich Hitler ausgeguckt und ihn inthronisiert hätte. Viel eher so: Als die NSDAP zum ernstzunehmenden politischen Faktor geworden war (Massenanhang, Eroberung erster Regierungen usw.), begannen auch Großkapitalisten darin eine Hoffnung für sich zu sehen - insbesondere weil die klassischen Rechtsparteien offensichtlich "verbraucht" waren. Und ohne jede Skrupel beteiligten und bereicherten sich wichtige "Industrieführer" sowohl an der Zerstörung der Weimarere Republik als auch am Aufstieg des NS. Aber Hitler war - das scheint mir nun wirklich gesichert - keineswegs ein Geschöpf oder eine Marionette des großen Kapitals, und Theorien, die das im Sinn haben, dürfen m.E. bedenkenlos Verschwörungstheorien genannt werden. Dazu gehören aber nicht diejenigen marxistischen Theorien, die etwas anderes vertreten als die gar zu plumpe Agententheorie: von Luxemburg über Thalheimer bis Neumann und Gramsci. So viel erst mal ...--Mautpreller 20:06, 11. Dez. 2008 (CET)

Du hat Kurt Gossweiler vergessen. Vom Prinzip gebe ich Dir ja recht. Ich weiß nur nicht, ob für vulgärmarxistische Verflachungen das Wort Verschwörungstheorie richtig wäre. Wo beginnt diese und wo hört die Polemik gegen politische Gegner und simpler Agitprop auf? Wogegen ich mich wehre ist, die Unterstützung der Wirtschaft für die Nazis mit dem Totschlagsargument "Verschwörungstheorie" insgesamt unter den Tisch fallen zu lassen. --Mastermaus 17:02, 15. Dez. 2008 (CET)

Damit hast du m.E. Recht. Ich finde allerdings, dass das hier auch nicht geschieht. Agenten- oder Kartelltheorien haben aber wirklich eine Schlagseite hin zum Verschwörungstheoretischen; dies ist allerdings nichts spezifisch Marxistisches. Dass zB im Kalten Krieg hinter jeder sozialen Bewegung im Westen sofocht die Hand Moskaus gesehen wurde, ist ein ähnliches Phänomen. Aber natürlich hat der Marxismus, wie aufgezählt, jede Menge politische Theorien, die mit verschwörungstheorie nichts, aber auch gar nichts am Hut haben. Und richtig ist auch, dass die (zutreffende) Feststellung, gerade die bessere Gesellschaft habe den Sieg der Nazis befördert, in Westdeutschland lange Zeit gar nicht gern gehört wurde und man die Forschung in dieser Sache sehr gern der DDR überließ. Nur ist es halt wenig ertragreich, die ganze Sache dem "Finanzkapital" in die Schuhe zu schieben (hat sich übrigens auch während des Zweiten Weltkrieges als verhängnisvoller Fehler erwiesen).--Mautpreller 21:14, 15. Dez. 2008 (CET)

Von "Schuld" zu sprechen, halte ich ohnehin für fragwürdig. Die Rolle der Persönlichkeit in der Geschichte wird mE ohnehin überschätzt. Die finanzielle Unterstützung einer bestimmten Partei durch Unternehmen ist im Rahmen des parlamentarischen Systems nichts Ungewöhnlichen und passiert auch in der Gegenwart ständig. Daß damals die Nazis zunehmend finanzielle Unterstützung genossen, sehe ich als eine Art Krisenbewältigungsstrategie. Um aus der katastrophalen wirtschaftlichen Situation wieder rauszukommen, setzten verschiedene Unternehmen auf die belebende Wirkung eines Aufrüstungsprogrammes. Dazu bedurfte es aber einer Regierung, die gewillt war, ein solches anzukurbeln. Also gingen Parteispenden vorzugsweoise an die extreme Rechte.

Die Vorstellung, in irgendwelchen abgeschirmten Konferenzzimmern hätte Industriegewaltige heimlich getagt und beschlossen, Hitler zum Rechskanzler zu machen, ist natürlich dümmlich und etwas für arglose Gemüter.

Untersucht werden müßte mE, wieso ein- und dieselbe Krise in den USA zum Konjunkturprogramm des New Deal, in Deutschland zu einem zerstörenden Weltkrieg geführt hat. --Mastermaus 08:22, 16. Dez. 2008 (CET)

Abschnitt für Beispiele/Wikipedia-Verweise?

Über ChemTrails und die AIDS-Lüge zum Beispiel gibt es schon Artikel, warum gibt es hier keine Auflistung von (möglichen) Beispielen ggf. mit Links auf zugehörige Artikel? Klar kann sich jeder irgendeine phantastische Geschichte zusammenspinnen und via Internet verbreiten und Wikipedia soll kein Tummelplatz für Spinner werden. Aber man sieht einer Geschichte, mit der man konfrontiert wird, nicht immer sofort an, ob sie Blödsinn ist oder tatsächlich etwas dran sein könnte. Da wäre dieser Artikel hier eine ideale Stelle, schnellstmöglich eine brauchbare Info bekommen zu können, wenn man eine solche Beispielliste durchgehen könnte, um zu sehen, ob das gesuchte möglicherweise hinter einem der Listenpunkte steckt. -- Zopp 18:04, 11. Dez. 2008 (CET)

Lieber Zopp, die von dir genannten Artikel sind nicht verlinkt, weil du das noch nicht gemacht hast. Das ist hier ein Wiki, weißt du, da kann jeder mitmachen. Gruß, --Φ 18:54, 11. Dez. 2008 (CET)

- 2009 -

Piusbruderschaft

Ich habe den Abschnitt noch einmal wiederhergestellt. Beim nächsten unbegründeten Revertieren gibts eine VM. --Mastermaus 16:03, 5. Feb. 2009 (CET)

Einen DS-Beitrag löschen ist ja wohl der Gipfel! --Mastermaus 16:49, 5. Feb. 2009 (CET)

Ich bitte dringend darum, den Absatz zur Piusbruderschaft wieder zu entfernen bzw. erst dann einzustellen, wenn es hier einen Konsens gegeben hat. So, wie er jetzt dasteht, kann er auf keinen Fall bleiben, und zwar ganz abgesehen von den missglückten Ref-Tags.

Erstens geht es in dem Absatz nicht um Verschwörungstheorien, sondern um die Piusbruderschaft: Der Absatz steht also im falschen Lemma, denn wir führen hier nicht jede x-beliebige Verschwörungstheorie auf.

Zweitens ist die Piusbruderschaft eine derart unbedeutende Sekte, dass wir ihr nicht in diesem stark frequentierten Artikel nicht noch zusätzliche Publizität verleihen sollten, bloß weil sie aktuell auf Grund der Fehlentscheidung eines Einzelnen stark in den Medien ist.

Drittens basiert der Absatz ausschließlich auf Primärquellen, er ist also streng genommen Theoriefindung. Dafür, dass das hirnrissige Zeug, das die Piusbrüder und -brüderinnen da absondern, eine Verschwörungstheorie ist, wurde bisher kein Beleg aus der wissenschaftlichen Literatur beigebracht, die sich mit Verschwörungstheorien auseinandersetzt.

Daher bitte: weg damit oder extrem eindampfen. Gruß, --Φ 19:33, 5. Feb. 2009 (CET)

Jop, was soll das? Wiki ist keine Nachrichtenagentur und keine Presseschau, und Ergebnisse eines original research haben hier nichts zu suchen.--Thuringius 19:57, 5. Feb. 2009 (CET)

wir führen hier nicht jede x-beliebige Verschwörungstheorie auf

Nach welchen Kriiterien soll denn hier ausgewählt werden?

Der Autor (nein, ich war es nicht) hat eine Quelle angegeben, nach der es dies V. gibt. Ob der Absatz der Länge und dem Inhalt nach angemessen ist, kann man sich sicherlich streiten. Ich sehe aber keinen Grund für eine Komplettlöschung. --Mastermaus 10:16, 6. Feb. 2009 (CET)

Hier ein paar Sekundärquellen, die ich auf Anhieb zu dem gefunden habe, was diese merkwürdige Bruderschaft verbreitet: [40] [41] [42] --Mastermaus 10:59, 6. Feb. 2009 (CET)

Liebe Mastermaus, wir führen in diesem Artikel nur Verschwörungstheorien an, die in der wissenschaftlichen Forschungsliteratur diskutiert werden, also zB bei Daniel Pipes, Johannes Rogalla von Bieberstein, Wolfgang Wippermann, Norman Cohen oder Douglas Hofstadter. Es gibt natürlich noch eine gewaltige Menge mehr auf dem lunatic fringe, aber eine vollständige Darstellung von jedem möglichen paranoiden Unfug (Reichsflugscheibe, Des Griffin, Jo Conrad, Chemtrail, und und und) würde den Artikel vollends unlesbar machen. Bau deine Kenntnisse doch unter Piusbruderschaft ein, wenn du seriöse Sekundärbelege hast, ja? Gruß, --Φ 11:53, 6. Feb. 2009 (CET)

Da steht es schon. Ich gebe Dir durchaus recht, dass der Abschnitt so nicht geht und dass man nicht JEDEN Mist in dem Artikel einarbeiten kann. ME fügt sich diese Geschichte aber durchaus passend in den Abschnitt "Antisemitismus und Folgen" ein. Antisemitische Verschwörungstheorien in der Gegenwart gibt es eben nicht nur bei der Hamas. Eine kurze Erwähnung fände ich angemessen. --Mastermaus 12:21, 6. Feb. 2009 (CET)

Dann formulier doch einen knappen Satz und stell ihn hier zur Diskussion, damit wir die Entsperrung des Artikels beantragen können. Er ist ja nach dem dummen und überaus überflüssigen Edit War gesperrt. Danke im Voraus, --Φ 12:40, 6. Feb. 2009 (CET)

Vorschlag:

Auch heute noch werden Versatzstücke aus dem Text „Protokolle der Weisen von Zion“ zur Untermauerung antisemitischer Verschwörungstheorien verwandt. Sie sind z. B. integraler Bestandteil der Ideologie der Hamas. Eine andere Version der Theorie von der jüdisch-freimaurerisch-atheistischen Weltregierung findet sich im Umfeld der katholischen Piusbruderschaft.

--Mastermaus 12:59, 6. Feb. 2009 (CET)

Könnt`ick mit lehm. Andere Meinungen? --Φ 21:07, 6. Feb. 2009 (CET)

Keeena hat protestiert. Denn mach ick det mal. --Mastermaus 08:10, 10. Feb. 2009 (CET)

Änderungsvorschlag

Folgender Satz:

...schließen Geschichtswissenschaft, Politikwissenschaft und Soziologie aus, dass die Weltgeschichte...

ist ungenau und bietet Verschwörungstheoretikern eine Steilvorlage.

Schlössen die genannten Wissenschaften die beschriebene Möglichkeit von vorne herein kategorisch aus, so machten Sie sich des selben Fehlers schuldig, der Verschwörungstheorien zu Solchen macht.

Ohne Einer der genannten Wissenschaften anzugehören, vermute ich, daß Diese wohl eher davon ausgehen die oben beschriebene Möglichkeit sei ausserordentlich unwarscheinlich und im Falle eines Gegenbeweises, wären Sie bereit Ihr Urteil zu falzifizieren.

Eigentlich eine unbedeutende Haarspalterei, aber die mir bekannten Verschwörungstheoretiker sind in der Regel erstaunlich anal ausgerichtet wenn es um solche Kleinigkeiten in den Texten Ihrer Kritiker geht.

werde in Klammern mal hinschreiben, was eindeutig nicht neutral ist: Während Zentralsteuerungshypothesen in Einzelfällen auf der Realität (es basierten auch schon Verschwörungstheorien (ach wie ich das Wort hasse) auf der Realität, und viele Verschwörungstheorien können weder belegt noch widerlegt werden, genauso wie die offizielle Version oft weder belegt noch widerlegt werden kann, auch wurden schon offizielle Versionen widerlegt und Verschwörungstheorien belegt) und zu ihrer Erklärung dienen können (kann die Theorie das es eine Verschwörung gibt auch) , schließen Geschichtswissenschaft, Politikwissenschaft und Soziologie aus(und jetzt? ist alles was diese sagen wahr?? ebendiese hätten im mittelalter gesagt die Erde ist eine Scheibe, oder im Dritten Reich dass der Reichtag von Kommunisten angezündet wurde), dass die Weltgeschichte durch Verschwörungen gesteuert wird oder dass gar eine geheime Weltregierung (Synarchie) existiert.(was diese allerdings auch nicht widerlegen (können), also selbst eine Theorie)

Solche Theorien haben demnach von vornherein irrealen Charakter.(Nicht mal ansatzweise neutral... wieso hat die Theorie das es eine Verschwörung gibt von vornherein irrealen Charakter? zumindest theoretisch kann es der Realität entsprechen, ist genauso logisch wie jede andere Theorie) 

Sie sind nicht auf befürchtetes, tatsächlich mögliches (ist es nicht möglich das ein Grossteil der Regierung in einem Geheimbund ist?? gibt es irgendein Naturgesetz dass das verhindert??) und empirisch überprüfbares „konspiratives“ Handeln bezogen, sondern auf eine eingebildete, feststehende und empirisch nicht nachweisbare Zentralsteuerung des „großen Ganzen“. (ist es empirisch widerlegbar das "das grosse Ganze" (oder auch nur die Amerikanische Regierung) von einer "Verschwörung" gesteuert ist?? ist es nicht! allerdings, denke ich nicht unbedingt das es so ist, sondern das es ganz normal ist das Konzerne und Gruppen die Regierung beeinflussen, manchmal vielleicht so stark, das sie faktisch über der Regierung stehen...) ich will hier eigentlich nicht die Verschwörungstheorien (gibt ja auch ziemlich idiotische unter ihnen) allgemein als richtig hinstellen, allerdings sind viele Aussagen hier einfach falsch bzw parteiisch, und es wird jede Aussage die die regierung irgendwie der Vertuschung oder Hintergehung als Einbildung unmöglich und ssowieso bezichtigt

Unsinn. Die Geschichtswissenschaften nehmen heute an, dass das, was geschiehtt, Ergebnis eines multifaktoriellen Bedingungsgeflechts ist. Verschwörungsideologie dagegen argumentieren monokausal. Und keiner ist heute mehr der Ansicht, dass ein historisches Großereignis, sei es die Französische Revolution oder Hitlers Ernennung zum Reichskanzler auf eine einzige Ursache (sei es nun das Wirken der bösen Verschwörer, den Monopolkapitalismus oder nackten Zufall) zurückgeführt werden können. Jetzt klarer? Gruß, --Φ 21:59, 13. Mär. 2009 (CET)

Formalie "Dergleichen"

Dieses Wort ist unnötig, da sich der Zusammenhang problemlos aus dem Absatz erschliesst (schon durch das folgende "auch"). Nicht nur stilistich gilt hier: weniger ist mehr! Gruß --Glühwein 11:20, 15. Mär. 2009 (CET)

Verschwörungstheorien in der Islamischen Welt Heute..

"Obwohl diese antisemitischen Verschwörungstheorien an einige judenfeindliche Stellen im Koran anknüpfen können (z. B. Sure 4, Vers 155), werden sie .."

Die deutsche Übersetzung der Sure 4, Vers 155) sagt aus: "Unter ihnen gab es solche, die daran glaubten, und unter ihnen gab es solche, die sich davon abwandten. Und die Hölle genügt als Feuerbrand."

Erste lesen und dann schreiben! Wie kann man hier angeblich judenfeindliche Stellen aus dem nichts als Beweis auflisten?? Bitte löschen! Und klare Beweise liefern!

^{<ref> http://de.knowquran.org/koran/4/ </ref>} (nicht signierter Beitrag von 85.179.13.120 (Diskussion | Beiträge) 13:49, 29. Mär. 2009 (CEST))

Schwurbelei

Hatte auf die Schwurbelei schon vor einiger Zeit hingewiesen; verbessert hat sich nichts. Bitte jetzt die Schwurbelei mal weglassen und statt Reverts bitte hier argumentieren. --rtc 17:21, 4. Apr. 2009 (CEST)

rtc, Du solltest zunächst mal argumentieren. Deine Veränderungen sind klare Verschlechterungen des in sich stimmigen Textes. Bei einem weiteren revert werde ich Dich auf VM melden.--Mautpreller 17:37, 4. Apr. 2009 (CEST)

Sehe kein Argument. Wenn Du kein Argument lieferst, werde ich revertieren. Meine Veränderungen sind klare Verbesserungen eines auch im ganzen katastrophalen Artikels. PS: Habe Dich auf VM gemeldet. --rtc 17:41, 4. Apr. 2009 (CEST)

+1, Mautpreller, die Kürzungen rtcs (Popper) scheinen mir willkürlich zu sein und verbessern den Artikel in der Tat nicht. Eine Differenzierung zwischen "i.e.S" und "i.w.S" ist sinnvoll, schon um auf die Alltagssprache einzugehen, in der die beiden Sphären vermischt werden, Gruß, --HansCastorp 17:44, 4. Apr. 2009 (CEST)

Natürlich tun sie das; der ganze Abschnitt ist POV und Theoriefindung, und das willkürlich hineingesetzte Popperzitat, das aus seinem Kontext gerissen wird und in den Kontext der Theoriefindung gesetzt wird, ist diesbezüglich eher ein Symptom als die Krankheit. Bitte keine Differenzierungen in Einleitungen. Einleitungen müssen pauschalisieren. --rtc 17:48, 4. Apr. 2009 (CEST)

Genau, nicht immer so differenziert - versteht ja doch keiner. Subjekt, Objekt, Prädikat - mehr braucht's nicht. Es hat eben schon seinen guten Grund, dass die Bild-Zeitung erfolgreicher ist als die Blätter für deutsche und internationale Politik. Und was soll auch ein Zitat von einem bedeutenden Philosophen im Text, bloß weil er sich mit dem Gegenstand dieses Artikels ausführlich auseinandergesetzt hat - weniger ist bekanntlich mehr, Raider heißt jetzt Twix, und Unwissenheit ist Stärke. </sarkasmus>

Im Ernst, ich verstehe auch beim besten Willen nicht, in welcher Argumentation rtcs Streichungen eine Verbesserung des Artikels verstanden werden könnten. Danke, Mautpreller, für dein Eingreifen, ich war nur mal eben Einkaufen. Schönes Wochenende wünscht allen --Φ 18:03, 4. Apr. 2009 (CEST)

Das Zitat ist alleine schon deshalb aus dem Kontext gerissen, weil Popper die Existenz von Verschwörungen zugibt; und außerdem versteht Popper unter dem Begriff der Verschwörungstheorie etwas völlig anders als der Artikel. Das ergibt sich gerade aus diesem Zitat, wenn man es denn im ursprünglichen Kontext liest. Popper kritisiert an dieser Stelle die Soziologie, während der Rest des Abschnitts des Artikels über populäre Verschwörungstheorien im Sinne z.B. der Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 spricht. Dadurch, dass Du Dich über meine Aussage "bitte in Einleitungen keine Differenzierung, sondern Pauschalisierung" lustig machst, hast Du noch nicht wirklich irgendein Argument gegen sie gebracht. --rtc 18:13, 4. Apr. 2009 (CEST)

Antwort auf die VM: Es gibt jetzt administrell die Möglichkeit, den Artikel in der aktuellen Version zu sperren und eine Diskussion zu erzwingen oder ihn nicht zu sperren und auf eine konstruktive Diskussion zu hoffen. Bei weiteren Reverts wird wohl erste Option notwendig sein. -- Achim Raschka 17:55, 4. Apr. 2009 (CEST)

@rtc: Die wichtige Differenzierung, dass es, wie eben auch Popper zugibt, echte Verschwörungen gibt, hast du ja aus der Einleitung rausstreichen wollen . Und zweitens hindert dich niemand daran, deine differenzierte Kenntnis der popperschen Argumentaion in den Artikel einzubringen. Nur rausstreichen ist eben blöd, meine ich. Auf gute Zusammenarbeit, --Φ 18:25, 4. Apr. 2009 (CEST)

Wo findet in der alten Version in der Einleitung eine Differenzierung bezüglich echter Verschwörungen statt? "Im engeren Sinne bezieht sich der Begriff aber nur auf Versuche, aus solchen Hypothesen allgemeine Folgerungen hinsichtlich des Verlaufs der Geschichte und der politischen Machtverhältnisse abzuleiten. Dieser Artikel behandelt Verschwörungstheorien nur in diesem engeren Sinn; für alles übrige siehe den Hauptartikel Verschwörung."? Diese völlig unverständliche Schwurbelei, die auch noch selbstreferenziellen Charakter hat, was extrem schlechter Stil ist, ist außerdem auch noch POV, weil sie versucht, diesen Artikel auf nur manche Aspekte des Begriffs zu beschränken. Anstatt in der Einleitung eine Differenzierung durchzführen und zu behaupten, nur eine der ausdifferenzierten Hälften dürfte im Artikel beschrieben werden, sollte sich die Einleitung auf eine pauschalisierung beschränken und im Artikel selbst dann die unterschiedlichen Zusammenhänge herausarbeiten, in denen der Begriff verwendet wird. Und das am besten besser als der aktuelle Artikel, der mindestens von "Merkmale und Haupttypen" bis zum Popperzitat eigentlich völlig unbrauchbar ist. Ich weiß nicht, wie man es besser schreiben müsste, aber ich weiß, dass es auf jeden Fall besser wird, wenn man zumindest mal das schlechte rauslöscht. --rtc 18:42, 4. Apr. 2009 (CEST)

Es ist an Dir, ein Argument zu bringen (bisher seh ich keins). Aber von meiner Seite trotzdem mal: Die Distanzierung im ersten Satz ("bezeichnet man") ist wichtig, um den meist polemisch genutzten Begriff richtig "anzusteuern". "Verschwörungstheorie" ist eben nicht eine Kategorie von Dingen, sondern ein abwertend gemeinter Begriff in der politischen und wissenschaftlichen Auseinandersetzung - durchaus mit analytischen Anteilen. Die Differenzierung im zweiten Absatz trifft eben den normalerweise gemeinten Wortsinn (und differenziert daher, sehr sinnvollerweise, gegenüber dem, was die Wortbildung selbst nahelegt: eine Theorie, die eine Verschwörung als Erklärungsfaktor nutzt).

Zu Popper: Ich halte die Auffassung für glatt falsch, dass in diesem Artikel nur unseriöse populäre "Theorien" behandelt werden. Im Gegenteil ist die Grenze zur seriösen Wissenschaft hier außerordentlich fließend, und das bringt der Artikel auch zum Ausdruck. Ich bin mit ihm nicht in allen Punkten einverstanden, aber er ist in sich ein gelungenes Ganzes, das durch solche Brachial-"Korrekturen" kaputtgeht. Das Einzige, was ich etwas bedenklich finde: dass der Artikel Popper etwas gar zu umstandslos "umarmt" ("drückt dies folgendermaßen aus ..."). Ich würde es vorziehen, Poppers Zitat als wesentliche begriffsbildende Stellungnahme zu bringen, ohne ihn derart zu vereinnahmen. --Mautpreller 19:03, 4. Apr. 2009 (CEST)

Eine Einleitung darf nicht distanzieren; sie muss sagen was es ist, nicht was "man so bezeichnet". Letzteres ist Schwurbelei, die versteckten POV nach der gleichen Methode unter den Teppich kehrt wie das voranstellen des berühmten "Kritiker sagen ...". Es wird von solcher Schwurbelei nichts ausgesagt. Jeder Artikel in der Wikipedia sollte schwurbelfrei und mit "Lemma ist" anfangen; wenn auf "man bezeichnet etwas so" oder "ist ein Begriff/Ausdruck/etc für" zurückgegriffen werden muss, ist die Einleitung fehlerhaft und muss korrigiert, vielleicht gänzlich fehlerhaft und muss komplett neu geschrieben werden, so dass kein Problem mit der klaren Formulierung "Lemma ist" mehr auftauchen kann. "Ich halte die Auffassung für glatt falsch, dass in diesem Artikel nur unseriöse populäre "Theorien" behandelt werden. Im Gegenteil ist die Grenze zur seriösen Wissenschaft hier außerordentlich fließend, und das bringt der Artikel auch zum Ausdruck." Was hat das mit "Zu Popper" zu tun? Ist doch völlig irrelevant, was der Artikel nun behandelt; solange Poppers Begriffsverwendung überhaupt nichts mit dem zu tun hat, was der Artikel behandelt (und das ist momentan quasi so), dann gehört das Zitat da offensichtlich nicht hin. "wesentliche begriffsbildende Stellungnahme"? Wohl kaum. Popper verwendet den Begriff der Verschwörungstheorie, wie bereits erwähnt, im Kontext einer Kritik an den Sozialwissenschaften, und die wird im Artikel gar nicht angesprochen. --rtc 19:24, 4. Apr. 2009 (CEST)

Was haltet ihr von folgender, deutlich verknappter Formulierung für die Einleitung?

Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck, zu erklären.

Da der Begriff „Verschwörungstheorie“ meist von Gegnern der gemeinten Ansichten und von Skeptikern verwendet wird, versteht man ihn oft in kritischem oder gar abwertendem Sinn. Zu unterscheiden sind Zentralsteueungshypothesen, die rationale und überprüfbare Aussagen über reale Verschwörungen machen, und wahnhafte Verschwörungsideologien.

Dass Popper wesentlich differenzierter dargestellt werden müsste, habe ich bereits oben konzediert. --Φ 19:06, 4. Apr. 2009 (CEST)

Warum nicht mit "Eine Verschwörungstheorie ist eine Theorie, die" anfangen? Die en-WP schafft es doch auch. --rtc 19:24, 4. Apr. 2009 (CEST)

Streng genommen sind Verschwörungstheorien keine Theorien, aber ich habs mal umgesetzt. --Φ 20:24, 4. Apr. 2009 (CEST)

Klingt schon viel besser. Ich habe kein Problem mit dem Wort Theorie, was gemeint ist, ist hier schließlich klar. --rtc 23:19, 4. Apr. 2009 (CEST)

Sind Verschwörungstheorien nicht eher gemeinsame/kollektive "Alltagstheorien", die bereits zu Vorurteilen geführt haben bzw. diese widerspiegeln? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:15, 5. Apr. 2009 (CEST)

Was für ein Humbug, rtc. Natürlich "darf" eine Einleitung sich distanzieren, sie sollte es in diesem Fall sogar. Dein dogmatischer Standpunkt hat erneut zu einer Verschlechterung des Artikels geführt. Verschwörungstheorien "sind" nicht, sie werden erst durch ihre Einordnung zu solchen gemacht. Auch den Verlust der Eingrenzung im nächsten Absatz bedaure ich sehr. Selbstreferenzielle Aussagen sind in Enzyklopädieartikeln, vor allem wenn sie selbst wiederum nicht Dinge, sondern Namen behandeln, wünschenswert. Dir fehlt leider der grundlegende Respekt für sorgfältig komponierte Texte, dh eine unverzichtbare Voraussetzung für konstruktive Arbeit daran. immerhin verzichtest Du mittlerweile auf brachiale Zerstörungstätigkeit, das ist schon mal ein Fortschritt. --Mautpreller 11:23, 5. Apr. 2009 (CEST)

Die Wikipedia muss neutral sein, sie soll sich weder von etwas distanzieren noch etwas vereinnahmen. Dieses ganze "sie werden erst durch ihre Einordnung zu solchen gemacht" ist doch schwurbeliger Käse; das gilt für jedes Wort gleichermaßen. So behaupten z.B. gewisse Gruppen sogar, Männer gäbe es gar nicht, sie würden erst durch ihre Einordnung zu solchen gemacht. Deine verschwurbelte Wunscheinleitung ergreift Partei für solche Standpunkte und gehört daher nicht in die Wikipedia. "Selbstreferenzielle Aussagen sind in Enzyklopädieartikeln, vor allem wenn sie selbst wiederum nicht Dinge, sondern Namen behandeln, wünschenswert." Selbstreferenzielle Aussagen sind streng verboten; sie verschleiern POV-Splits und lenken Artikel in falsche Richtungen. "Dir fehlt leider der grundlegende Respekt für sorgfältig komponierte Texte" Ich sehe das als Kompliment. "eine unverzichtbare Voraussetzung für konstruktive Arbeit daran" Ich sehe eher den fehlenden Respekt als eine unverzichtbare Voraussetzung für konstruktive Arbeit. --rtc 13:09, 5. Apr. 2009 (CEST)

Du markierst recht gut die Unterschiede zwischen uns (ich kann an Deinen Ausführungen sehr schön das, was ich für die Aufgabe der Wikipedia halte, im Negativ sehen). Ich kann durchaus damit leben, dass auch andere Leute außer mir Unrecht haben. Sollte sich in Deiner weiteren Editierpraxis zeigen, dass Du das nicht kannst, sondern deine Auffassung des "Verbotenen" (sic) mit Gewalt durchzuprügeln versuchst, so solltest du tatsächlich Deine Mitarbeit an der Wikipedia aufgeben. Dann würde ich persönlich ein Benutzersperrverfahren gegen Dich anleiern.--Mautpreller 13:19, 5. Apr. 2009 (CEST)

Aber ich versuche doch nicht, irgendetwas mit "Gewalt" "durchzuprügeln". Mir genügt es eigentlich immer schon, wenn meine Einwände zumindest ernst genommen werden (ich verlange jedoch keinen Respekt vor mir oder meinen Einwänden). Denke wenn jemand gesperrt gehört, dann Du; Du bist doch derjenige, der nach Benutzersperrungen ruft um seine "Auffassung des 'Verbotenen' (sic) mit Gewalt durchzuprügeln", statt Dich mit der Sache selbst auseinanderzusetzen. Du hattest doch revertiert und mit bei einem Rück-revert mit Sperrantrag gedroht. Halte Dich erst mal an Deine eigenen Regeln bevor Du sie anderen aufzudrücken versuchst. --rtc 13:31, 5. Apr. 2009 (CEST)

Bitte um Pardon, wenn ich mich einmische. Mir will scheinen, hier entstehen gerade Kilometer überflüssigen Diskussionsmaterials, das nichts zum Fortkommen des Artikels oder seiner Reflexion beiträgt. Mögt ihr nicht ggf. besser hier eure (wie mir scheint: persönlichen) Differenzen austragen? --Felistoria 13:36, 5. Apr. 2009 (CEST)

Theorien, die sich bewahrheitet haben

Gab es Verschwörungstheorien, die lange Zeit solche waren und sich dann irgendwann bewahrheitet haben? Also Sachen, deren offizielle Version sich als Lüge herausgestellt hat? Würd' mich mal interessieren. --Helenopel 14:15, 10. Jul. 2009 (CEST)

Anthrax-Täter gefunden

super Artikel, einer der besten, den ich in Wikipedia bisher gelesen habe!

Der Täter der anthraxsporen-gefüllte Briefumschläge in den USA per Post verschickt hatte, ist übrigens in der Zwischenzeit identifiziert worden (hat Selbstmord begangen); ein Mikrobiologe namens Bruce Ivins --141.39.176.46 12:09, 21. Aug. 2009 (CEST)

Danke für das Kompliment. Ich hab den Absatz mal entfernt, im aktuellen Diskurs über Verschwörungstheorien kommen die Anthraxbriefe auch gar nicht mehr vor. Aktuell jagen die US-Paranoiker ja eine neue gesundheitspolitische Sau durchs Dorf, zB Sarah Palins Geraune über „death panels“ usw. Aber soll man kann jeden aktuellen Blödsinn in den Artikel einpflegen? --Φ 15:27, 21. Aug. 2009 (CEST)

"verschwörungstheoretischen Holocaustleugnung"

"...Sonst wäre einer verschwörungstheoretischen Holocaustleugnung – unter Umständen mit fatalen politischen Konsequenzen – Tür und Tor geöffnet....".

Mir ist nicht ganz klar was gemeint ist. Weshalb ist "Holocaustleugnung" verschwörungstheoretisch. Oder ist der Holocaust etwa eine Verschwörungstheoretie ?! Beides ist sicher moeglich. --41.17.25.42 11:33, 20. Okt. 2009 (CEST)

Holocaustleugner sagen (nicht alle, es gibt auch welche, die das für sich behalten), es gebe eine (jüdische Welt-)Verschwörung, die der Welt weismache, es habe einen Holocaust gegeben, damit die Nazis als böse und die Juden als Opfer dastehen, obwohl es doch in Wirklichkeit andersrum sei. Und sie selbst decken diese Verschwörung auf und sind die großen Helden. Der Begriff passt also genau. --Hob 12:10, 20. Okt. 2009 (CEST)

Erklärungsansätze für Verschwörungsideologien

ist eine Verschwörungstheorie eine Krankheit? ist eine Theorie (die auch theoretisch möglich ist) eine Krankheit? Nein... (ich würde mich allerdings nicht als Verschwörungstheoretiker sehen, aber jede Theorie sollte respektiert und als möglich gesehen werden, ausser man kann Anhand von handfesten Beweisen widerlegen, und in diesem Artikel wird grundsätzlich alles was den Staat/Regierung irgendwie verdächtigt als unmöglich abgetan. ausserdem werden gewisse Theorien (Annahmen) einfach in eine Schublade wie Rechte, Antisemiten usw geschoben, obwohl es genauso viele nicht Rechte, antirassistische Leute gibt, die solche dinge annehmen, wie das die regierung unterwandert ist, oder 9/11 ein "Inside Job" war) hier wird das Wort Verschwörungstheorie so behandelt, als wäre es grundsätzlich unmöglich das es auch nur irgendwo eine Verschwörung gibt... gibt es konkrete Beweise das z.B. die Leute die ins WorldTradeCenter geflogen sind nicht von der Regierung (oder wem auch immer) beauftragt oder finanziert wurden? gibt es konkrete Beweise für soviele offiziell angenommene "Wahrheiten"? Eine Verschwörungstheorie ist hier alles, was noch nicht offiziell bestätigt wurde, und dass die Regierung oder sonstwen in ein schlechtes Licht stellen könnte... das klingt fast wie im Mittelalter, à la: solange ihr nicht beweisen könnt, dass die erde eine Kugel ist seid ihr böse Verschwörungstheoretiker , und selbst wenn ihr es tut, die Erde ist eine Scheibe! xD) Ist es unmöglich das der Staat das Volk belügt? das die Regierungsvertreter (fast) alle in einem gleichen Club sind, sich hintenrum treffen, oder das gleiche Ziel haben? es ist sehrwohl möglich... die komischste Theorie wäre doch das die Regierungsleute uns immer die Wahrheit sagen, unser bestes Wollen, und sowieseo heilige sind... genauso logisch wie Erklärungsansätze für Verschwörungsideologien, wäre Erklärungsansätze für blindes Vertrauen in die Regierung, oder für Etatismus allgemein... im grossen und ganzen ist der artikel aber vorallem eins: WERTEND -- Abcdefghaha 17:52, 11. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel unterscheidet doch klar zwischen respektablen Zentralsteuerungshypothesen und abzulehnenden Verschwörungsideologien. Wer lesen kann, ist auch hier klar im Vorteil. LG, --Φ 21:55, 13. Mär. 2009 (CET)

tönt oft nicht so, und unterscheidung verschwörungstheorie<-->Verschwörungsideologie ist auch sehr unklar, bzw wird oft synonym verwendet... (nicht signierter Beitrag von Abcdefghaha (Diskussion | Beiträge) 19:24, 8. Apr. 2009 (CEST))

beispiel 9/11: wenn hier im artikel der inhalt der verschwörungstheorie im Konjunktiv steht, warum steht dann nicht die andere verschwörungstheorie (9/11 waren terroranschläge) im konjunktiv? weil das gilt, was die politiker/"experten" (lol) behaupten? da sieht man mal wieder, wie leichtgläubig und unaufgeklärt die leute sind, die sowas einfach glauben. die japaner haben sich im fall 9/11 ja schon eines besseren belehren lassen. ich hab genug leute gehört, die sagen, dass eine regierung sowas doch nicht machen kann, aber tatsache ist doch wohl, dass fast allen politikern die menschen in dem land, dass sie regieren nicht viel bedeuten. v.a., wenn man dann mal sowas liest: [[43]] -- Biathlonmaster123 05:44, 4. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel lässt ein wenig an der Parteilosigkeit zweifeln. Mann verweist zwar auf die theologische Problematik, aber steckt nicht viel mehr Philosophie dahinter? Die Problematik "Verschwörungstheorie" wird zu abstrakt versucht zu erklären. Es sollte die Möglichkeit wenigstens verdeutlicht werden. Denn Zweifel lässt uns in Frage stellen, was ja Grundlage für Philosophie ist. -- 87.162.89.208 00:21, 18. Nov. 2009 (CET)

Weblinks: zu viele, zu seichte?

Sollte jemand, der sich hier auskennt, nicht einmal die Weblinks anspruchsvoll auslesen? Was taugt z.B. ein Beitrag der Wiener Stadtzeituzng Falter?? frägt €pa 17:13, 14. Dez. 2009 (CET)

Der ist ganz unterhaltsam, aber doch recht speziell, ich hab ihn schon entfernt. Die andern können wir uns gerne bei nächster Gelegenheit mal anschauen und sortieren. Gruß, --Φ 19:19, 14. Dez. 2009 (CET)

argumentum e silentio

Das argumentum e silentio ist ein Fehlschluss, der aus dem Nichtvorhandensein von Quellen Folgerungen zieht. Da die Überlieferung von Quellen naturgemäß stets unvollständig ist, bedeutet das Fehlen zB eines Gesprächsprotokolls eben nicht zwangsläufig, dass das Gespräch nicht stattgefunden hat. Mit der Argumentationsweise von Verschwörungsideologen hat das nichts zu tun: Die behaupten ja eben nicht, dass es überhaupt keine Quellen gäbe, sondern dass es nur wenige gäbe und sie wären die Spezialisten, die imstande wären, die spärlichen und verstreuten Indizien zu einem schlüssigen Beweis zusammenzuführen. Ich bitte daher mich entweder zu widerlegen - zB mit einer Literaturstelle, die das Vorkommen des argumentum e silentio in Verschwörungstheorien belegt - oder die Fußnote wieder zu entfernen. Danke, --Φ 19:19, 29. Aug. 2009 (CEST)

Keine Antwort, keine Erläuterung, kein Beleg - keine Fußnote mehr. Ich hab sie entfernt. --Φ 21:46, 5. Sep. 2009 (CEST)

Das war jetzt ein argumentum e silentio :-) --Hob 09:57, 7. Sep. 2009 (CEST)

Das klingt so als ob Verschwörungstheorethiker sich bei ihren jeweiligen Theorien ausschließlich darauf beruhen, sie wären Spezialisten um von anderer Seite nicht vermutete Zusammenhänge zu erkennen. Und dann noch diese Verallgemeinerung sie seien fühlten sich als Spezialisten, die "spärlichen und verstreuten Indizien zu einem schlüssigen Beweis zusammenführen". Es gibt UNZÄHLIGE VERSCHWÖRUNGSTHEORIEN, mit unterschiedlichen hohen Anzahlen an Indizien und Beweisen. Wenn sie ein par Beispiele brauchen, sagen sie bescheid. Dass sie Verschwörungstheorien (also ausnahmslos allen, weil sie von ihrem Charakter und der Anzahl der Fakten natürlich alle gleich einzuschätzen sind) mindestens sehr skeptisch gegenüber stehen, kann man ja sehr gut auf der Diskussiunsseite zum Attentat auf John F. Kennedy sehen. Da ist schon eine gewisse Verspottung zu vernehmen. Also die ARD, das ZDF, viele Dokumentationen auf Phönix und die öffentlich rechtlichen im Allgemeinen, sind bei diesen und anderen Themen um ein Weites objektiver(zB durch den Konjunktiv), und damit seriöser. --95.88.238.216 18:45, 21. Feb. 2010 (CET)

- 2010 -

Quelle?

Aufgrund der Erfahrungen des griechischen Unabhängigkeitskrieges (1821 – 1829), als eine christliche Minderheit sich gewaltsam mit Hilfe von Großbritannien aus dem Osmanischen Reich gelöst hatte, fürchtete die jungtürkische Regierung im Jahre 1915 Ähnliches: Sie vermutete, die christlichen Armenier stünden insgeheim mit Russland, das schon lange Interesse an der Kontrolle der Meerengen besaß, im Bunde. Daher schalteten sie mit den Todesmärschen in die mesopotamische Wüste diese vermeintliche „fünfte Kolonne“ des Kriegsgegners aus.

Ist dieser Abschnitt irgendwie belegt? Ich halte ihn aus mehreren Gründen für höchst fragwürdig:

1) Waren die Griechen im osmanischen Reich zwar eine Minderheit. Die Türken aber auch. Ich vermute, dass es überhaupt gar keine "Mehrheitsbevölkerung" in diesem zusammengewürfelten Riesenreich gab. Anstelle "Minderheit" wäre der Begriff "Bevölkerungsgruppe" sinnvoll.

2) Gab es die ersten Armenierpogrome im Osmanischen Reich schon Jahrzehnte vorher. Ich vermute mal, dass es 1915 gar keiner Verschwörungstheorie bedurfte. Nationalstaatwerdung (und genau dies war Ziel der Jungtürken) geht immer mit ethnischen Säuberungen einher. Was hier wiedergegeben wird, ist die Rechtfertigung der Täter. --Mastermaus 13:59, 26. Feb. 2010 (CET)

Hallo Mastermaus, die Verschwörungtsheorie, die Armenier wären die fünfte Kolonne der Russen, wird eigentlich in allen Büchern über den Massenmord als Begründung angegeben. Ich trag mal eine Fußnote nach. Auf jeden Fall aber danke für den Hinweis, liebe Grüße, --Φ 15:41, 26. Feb. 2010 (CET)

Hallo Phi, die Existenz dieser Verschwörungstheorie an sich bestreite ich auch gar nicht. Strittig ist, ob die jungtürkische Regierung diese von ihr in Welt gesetzte Verschwörungstheorie auch selbst geglaubt hat, ober ob es eine pure Rechtfertigung für den im voraus Massenmord war. Gefragt ist hier eigentlich eine neutrale Formulierung, die beide Varianten einschließt. Die jetzige Formulierung ist schon wesentlich besser, aber ich würde noch ein bischen daran feilen.--Mastermaus 18:28, 28. Feb. 2010 (CET)

Hi Mastermaus, meines Erachtens ist das ein grundsätzliches Problem: Wie soll man denn wissen, ob die Völkermörder die Verschwörungstheorien, die ihnen als Rechtfertigung für ihre Schandtaten dienten, wirklich glaubten? Hat Hitler an die jüdische Weltverschwörung wirklich geglaubt? Glaubte Stalin wirklich an all die titoistisch-trotzkistischen Komplotte? Ich persönlich habe meine Zweifel, aber die können ja keine Grundlage der Artikelarbeit sein. Wenn du eine bessere Formulieruzng oder noch mehr Belege hast, immer her damit. Gruß, --Φ 21:20, 28. Feb. 2010 (CET)

Da hast Du nicht Unrecht. Ich such mal in meinem Bücherschrank. --Mastermaus 09:47, 1. Mär. 2010 (CET)

evolutionäre soziale erklärung?

ich halte es für auffällig, das bei V. oft systeme mit einfachen regeln aber vielen einheiten(teilchen, agenten, menschen, firmen) vermenschlicht werden. Es ist eine natürliche herangehensweise tiere oder systeme als mensch zu verstehen. etwas mit einer hohen anzahl an einheiten ist für den menschen nur abstrakt(mathematisch) zugänglich, da ist es viel angenehmer eine kleine mächtige einheit zu unterstellen die alles verursacht und willentlich steuert. Der mensch ist optimiert in kleinen (<150) gruppen(stamm) zu denken, da ist es nur natürlich dieses modell für alles unverständliche heran zu ziehen. auch bei einfacheren sachen(quantitativ kleine systeme) wird vermenschlicht (vergl. götter) da sind die V. schon ein fortschritt.
Ich halte Verschwörungstheorien für einen Anthropomorphismus auf etwas erhöhtem nievau. --Moritzgedig 12:32, 6. Mär. 2010 (CET)

Kann ja alles sein, lieber Moritzgedig, aber ohne Belege aus zuverlässigen Informationsquellen ist das leider Theoriefindung, die ohne Einfluss auf die Artikelgestaltung bleiben muss. Gruß, --Φ 18:13, 13. Mär. 2010 (CET)

Globale Erwärmung - Verschwörungstheorie?

Unzweifelhaft dessen, ob das Klima in den nächsten 20, 30, 50, 100+ Jahren 2° oder 3° kälter oder wärmer werden wird möchte ich nicht abstreiten, dass ein Klimawandel stattfindet. Davon ausgehend, dass das Klima einen ständigen Wandel unterworfen ist, kommen mir bei der aktuellen Debatte starke Zweifel auf, ob dass denn nicht alles nur zweckhafte Inszenierung ist. > Kernaussage: Der Mensch ist am Klimawandel schuld; Akteure: ICCP("Weltklimarat"), von der VT profitierende Wissenschaftler und Politiker. Die Kernaussagen und deren skeptische Begutäugung findet man hier. Dass die BRD dieser Inszenierungung ihr blindes Vertrauen schenkt und unkritisch diese Thesen übernimmt, kann man da nachlesen. Diese unreflektierte, blauäugige Betrachtung, manch hochrangigen Politikers wirkt sich dann durch solche Aktionen für den Bürger aus: [44], [45].--91.14.94.124 10:16, 24. Mär. 2010 (CET)

Due Begriffe Verschwörung und Verschwörungstheorie habe ich in den von dir angegebenen Links leider nicht gefunden. --Φ 10:32, 24. Mär. 2010 (CET)

Hier steht sowas. --Mastermaus 16:32, 24. Mär. 2010 (CET)

Hier könnte man darauf mutmasen.--91.14.118.235 16:17, 25. Mär. 2010 (CET)

Sprache und POV

Wenn sich in einer Bearbeitung etliche Rechtschreibfehler befinden und unbelegter POV - noch dazu in der Einleitung - eingebaut wird, kann natürlich mit diesem Hinweis revertiert werden. Das begründungslose Zurücksetzen ist dreist, um es milde zu formulieren. Gruß,--HansCastorp 13:35, 1. Apr. 2010 (CEST)

Reichstagsbrand

Auch in der Kontroverse um die Hintergründe des Reichstagsbrands vom 27. Februar 1933 wird eine solche seriöse Verschwörungstheorie diskutiert: Deren Anhänger glauben, die Nazis hätten sich planvoll mit der Brandstiftung einen Vorwand für die am nächsten Tag erfolgte Verordnung zum Schutz von Volk und Staat verschafft.

Ähm... kann mal jemand erklären, was an dieser Theorie seriöser als bei anderen Verschwörungstheorien sein soll? Ich empfehle die Entfernung dieses Beispiels aus dem Artikel.--80.141.184.67 23:07, 26. Apr. 2010 (CEST)

Fraglich ob es sich um eine Verschwörungstheorie handelt ....

Das ist bei fast allen Beispielen garnicht fraglich Besonderes hightlight: Die nicht produzierte Dauerbrennbirne :-). 84.56.65.120

Die Behauptung, Franklin Roosevelt habe Informationen zum Angriff auf Pearl Harbor ignoriert bzw. zurückgehalten, ist doch durch mittlerweile veröffentlichte und von Historikern erforschte US-Militärarchive belegt. Es handelt sich also um keine Verschwörungstheorie. (nicht signierter Beitrag von 217.236.180.26 (Diskussion) 20:31, 23. Aug. 2010 (CEST))

Weltkarte

Hi Leute;-) hier hätte ich eine Weltkarte für Verschwörungstheorien- vlt kann man sie im Artikel brauchen - Gruß --88.117.71.68 10:39, 7. Aug. 2010 (CEST)

Formulierung - falsifizierbar

"Eine Zentralsteuerungshypothese, die den Anspruch der Wissenschaftlichkeit erhebt, muss in jedem Fall durch empirische Untersuchungen falsifizierbar, also korrekturfähig sein. Sonst wäre sie eben keine Hypothese mehr, sondern bereits eine zum Vorurteil erstarrte pseudowissenschaftliche Glaubensüberzeugung, wie es bei Verschwörungsideologien der Fall ist."

Falsifizierbar heißt widerlegbar nicht korrekturfähig: "weil sie nicht endgültig verifiziert, wohl aber definitiv widerlegt (falsifiziert) werden können. " (Brockhaus Natur und Technik zu Falsifiziert)

Somit ist laut obigem Text eine Hypothese dann keine mehr, wenn sie empirisch nicht widerlegbar ist? Richtig, aber sie ist dann kein Vorurteil sondern Wahrheit, das ist wohl ein Unterschied! (nicht signierter Beitrag von 84.159.88.52 (Diskussion) 07:12, 2. Nov. 2010 (CET))

Ich verstehe den Unterschied zwischen falisifizierbar und korrektrufähug nicht, den du machst.Gruß, --Φ 08:08, 2. Nov. 2010 (CET)

- 2011 -

Der unterschiedliche Bedrohungsgrad ... (4.1)

Handelt es sich um den eigentlichen Bedrohungsgrad oder um die Verständlichkeit und (wohl subjektive) Überschaubarkeit der Bedrohung? Wie der Artikel zugibt, ist es "Tatsache, dass nicht jede Gesellschaft in Not mit Verschwörungstheorien auf ihre Bedrohung von außen reagiert: Obwohl Großbritannien während des Zweiten Weltkriegs in der Tat schwer bedroht war, fanden Verschwörungstheorien keinen Massenanhang" (s. Artikel, §4.1). Ich würde jedenfalls annehmen, dass je verständlicher die Bedrohung, desto geringer die Neigung zu naiven, irrationalen Pseudoerklärungen, Verschwörungstheorien u. dgl. Norvo 05:56, 8. Jan. 2011 (CET)

Inhaltliches

"„Theorie“ bezeichnet eine modellhafte, korrekturfähige Vereinfachung der Wirklichkeit, die von Einzelereignissen oder Umständen abstrahiert, um übergreifende Zusammenhänge zu beschreiben. Genau das leistet eine Verschwörungstheorie aber nicht, da sie zwar vereinfachende Muster anbietet, aber kein Modell.[2] Verschwörungstheorien leisten keine Abstraktion, sondern nehmen im Gegenteil eine Konkretion vor, die unzulässigerweise verallgemeinert wird. Während die Abstraktion Komplexität erhält und nur die Beobachtungsebene verändert, ist die unzulässige Konkretion verlustbehaftet."

Hm, das passt nicht. Eine Theorie ist nicht unbedingt eine Vereinfachung. Sie trifft vielmehr Aussagen über die Zusammenhänge von Ursachen und Folgen, die wiederholt auftreten und DESHALB allgemein beschrieben werden können. Theorien werden induktiv, deduktiv und hermeneutisch gebildet; man schließt vom Besonderen auf das Allgemeine und vom Allgemeinen auf das Besondere. All dies trifft (leider?) auch auf Verschwörungstheorien zu.

Die Konspirationshypothese zu bspw. 9/11 ist nicht per se unwissenschaftlich; sie systematisiert dieselben Fakten und Befunde, auf die sich auch andere Instututionen stützen. Dass 9/11 ein Terrorakt gewesen sei, ist - noch o.g. Defintion im Artikel - auch nur eine Verschwörungstheorie, der zudem die empirische Datenbasis weitgehend fehlt. Sofern also das Ziel ist, "übergreifende Zusammenhänge zu beschreiben", ist die Konspirationshypothese nicht wesensverschieden von allen anderen Theorien.

Die Kriminalistik macht nichts anderes, als Konspirationshypothesen (Vorwürfe) zu erzeugen und nach Fakten zu suchen, die diese Hypothese stützen. Es stimmt also nicht, wenn der Artikel schreibt: "Verschwörungstheorien leisten keine Abstraktion, sondern nehmen im Gegenteil eine Konkretion vor". Alle geisteswissenschaftlichen Theorien in der Denktradition von Gadamer, Habermas, Husserl etc. arbeiten in der Wechselbeziheung von Deduktion und Induktion. Darum passt es auch nicht, wenn der Artikel sagt: "Während die Abstraktion Komplexität erhält und nur die Beobachtungsebene verändert, ist die unzulässige Konkretion verlustbehaftet." Die Abstraktion ist lediglich die Aussage über den Zusammenhang von Ursache und Wirkung; eine andere Beobachtungsebene als diese Kausalebene wird hier weder verändert noch hinzugefügt. Qualitätsmerkmale einer Theorie sind ihre Übereinstimmung mit der Erfahrung, Ökonomie der Erklärung, Gesamtheitlichkeit der Beschreibung und innere Widerspruchsfreiheit. So besehen, ist die Konspirationshypothese zu 9/11 die höherwertige Theorie gegenüber der gängigen Bin-Laden-Hypothese der US-Regierung. Der "Verlust" in beiden Theorien fällt zwar jeweils unterschiedlich aus - aber indem JEDE Theoriebildung verlustbehaftet sein MUSS, kann hier schlecht ein KO-Merkmal abgeleitet werden. Ich schlage vor, den Artikel hier zu überarbeiten. (nicht signierter Beitrag von Michael Schulz (Diskussion | Beiträge) 10:03, 31. Jan. 2011 (CET))

Es geht um Monokausalität, udn das ist eine Vereinfachung. --Φ 10:05, 31. Jan. 2011 (CET)

Monokausalität ist eine Vereinfachung, wenn das Ergebnis in Wirklichkeit mehrere Ursachen hat und solch eine Vereinfachung sehe ich in der offiziellen Erklärung von 9/11 - Bin Laden schickt 19 Terroristen los und die verursachen dann die ganze Kacke!

Das erklärt nicht mal ansatzweise das Versagen der Luftabwehr, das noch nie beobachtete Einstürzen von Stahlskelettbauten, den Einsturz von WTC7, das Pulverisieren von kompletten Verkehrsflugzeugen und und und...

Diesen unwissenschaftlichen Begriff 'Verschwörungstheorie' gibt es in Amerika seit Anfang des 20. Jahrhunderts und in Deutschland erst seit Ende der 1960er Jahre. Seither wird aber damit versucht, die ganze Weltgeschichte scheinwissenschaftlich neu zu interpretieren. Dieser Begriff wird, im Zusammenhang mit neueren Ereignissen, ausschließlich zur Diffamierung unliebsamer Erklärungsversuche benützt und niemals für offizielle Vermutungen - wie die, daß alles aus einer Höhle in Afghanistan gesteuert wurde...

'Verschwörungstheorie' ist ein relativ neumodischer Dysphemismus und die 'Zentralsteuerungshypothese' nur ein Feigenblatt...--Siegfried Riecker 19:46, 16. Feb. 2011 (CET)

Das mag so sein oder auch nicht, lieber Siegfried Riecker. Bis du für diese deine Überlegungen Belege aus zuverlässigen Informationsquellen begebracht hast, sind sie als Theoriefindung eines einzelnen Benutzers für die Artikelgestaltung irrelevant. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 20:05, 16. Feb. 2011 (CET)

Danke für die Antwort Phi! Ich möchte hier meine Bedenken bezüglich dieses Artikels gern noch etwas ausführlicher darlegen, hab aber gerade auch noch andere Dinge am laufen. Ich melde mich in ein paar Tagen, denke ich.

Vielleicht kannst du mir aber zwischenzeitlich einen Tip geben - woher kommt denn der Begriff 'Zentralsteuerungshypothese'? Google hat mir dazu nur Wikipedia und Zitationen davon angezeigt... Einen schönen Tag weiterhin und bis bald!--Siegfried Riecker 16:18, 19. Feb. 2011 (CET)

Der entsprechende Abschnitt stammt nicht von mir, sondern von Benutzer:GS. Meines Wissens fasst der Begriff die in verschiedenen theoretischen Veröffentlichungen zur Verschwörungstheorie immer erwähnte Möglichkeit einer realitätsadäquaten Annahme zusammen. --Φ 17:43, 19. Feb. 2011 (CET)

Danke Phi! Ein Begriff sollte sich möglichst selbst erklären, oder leicht nachzuschlagen sein. Dies ist hier nicht der Fall - darum frage ich mal den GS. Einen schönen Tag weiterhin!--Siegfried Riecker 10:42, 21. Feb. 2011 (CET)

Hallo Phi!

Der GS antwortet zurzeit nicht - woher stammt denn dein Wissen über die 'Zentralsteuerungshypothese'?

Bei uns scheint heute die Sonne - einen schönen Tag weiterhin!--Siegfried Riecker 09:20, 23. Feb. 2011 (CET)

Wie ich dir bereits oben schrieb, stammt der Abschnitt, nach dem du fragst, nicht von mir. Freundliche Grüße zurück, --Φ 11:17, 23. Feb. 2011 (CET)

Wenn GS sich nicht rührt - wie wäre folgende Idee: mal in zentralen Texten aus der Literatur (nehmen wir Hofstadter und Pipes?!) gucken, wie hier die Abgrenzung des "paranoid style" gegen rational prüfbare Theorien vorgenommen wird und welche Begriffe für letztere verwendet werden. Wenn sich da nicht der Begriff "central control hypothesis" oder vergleichbares findet, sondern ein anderer, dann sollte man diesen verwenden. Wenn die Abgrenzung gar nicht so vorgenommen wird wie im Artikel, wird die Sache natürlich schwieriger. Mich stört der leicht popperianische Touch des Artikels schon immer ein wenig, aber nicht sehr; ein bisschen "Point of View" schadet oft nicht, wenn der Artikel dafür zuverlässig ist. Mir ist die Unterscheidung unmittelbar einleuchtend erschienen, denn natürlich gibt es Vorfälle, die sich über planmäßige konspirative Einflussnahme erklären lassen. Ebenso selbstverständlich erscheint mir, dass der "paranoid style" zu einer Art Brille werden kann wie der Rassismus oder der Nationalismus und dann nicht mehr als rationales Theorem betrachtet werden kann. Wie aber diese Unterscheidung vorgenommen wird, mit welchen Begriffen und welchen Unterscheidungskriterien, ist keineswegs trivial. Sollte die Darstellung im Artikel nicht durch die Literatur belegt werden können, wäre Nacharbeit schon gut. Das müsste man aber doch prüfen können, wenn man die Bücher zur Hand nimmt.--Mautpreller 13:49, 23. Feb. 2011 (CET)

Pipes erwähnt die Möglichkeit einer nicht irrationalen Verschwörungstheorie gar nicht. Tobias Jaecker benutzt dafür den Begriff Verschwörungshypothese. Bei Hofstadter und Reinalter werde ich die Tage nochmal nachschlagen. Gruß, --Φ 15:34, 23. Feb. 2011 (CET)

Dubioser Begriff 'Zentralsteuerungshypothese'

Tut mir leid, Mautpreller, aber die Beweispflicht liegt bei euch, die ihr seit Jahren die Oberhoheit über diesen Artikel verteidigt!

Und zu deinen 'hochgelahrten' Ausführungen möchte ich dir ein Zitat ans Herz legen, welches Phi sicher gern bestätigt:

Alles was sich sagen lässt, lässt sich auch klar sagen; und wovon man nicht reden kann, davon soll man schweigen!

Phi, vor allem bei dir liegt die Beweispflicht! Soviel ich sehe, hast du diesen Begriff am 12. Juni 2005 hier eingeführt! Da hast du wohl mit GS zusammen eine Session gemacht? Von 12:49 bis 14:04 Uhr die Neufassung und 20 weitere Änderungen - fleißig, fleißig - und von da an habt ihr beide den Artikel bestimmt!

Bald darauf kam noch Jesusfreund hinzu - auch gleich mit 58 Änderungen - und Mautpreller.

Mir scheint, ihr vier habt alle, die sich nicht in euer Konzept einfügen wollten, mit vereinten Kräften mehr oder weniger verscheucht!

Das mag ja formal in Ordnung sein, aber zumindest wegen der 'Zentralsteuerungshypothese' bist du eine Erklärung schuldig!

Woher hast du diesen Begriff???

Und wenn du soviel Anstand hast, erkläre bitte auch, warum du die Urheberschaft geleugnet und mich an GS und die Literatur verwiesen hast!

Einen schönen Tag weiterhin!--Siegfried Riecker 18:35, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich habe oben bereits geantwortet. --Φ 18:47, 23. Feb. 2011 (CET)

Siegfried, ich glaube, hier sind ein paar Klarstellungen am Platz. Ich bin auf diesen Artikel anlässlich einer Exzellenzkandidatur im Jahr 2005 gestoßen, habe ihn beurteilt (als exzellent, wenn auch mit einiger Kritik) und ein paar Edits im Sinne von Korrektur/Lektorat gemacht. Mehr nicht. Exzellent fand ich ihn, weil er ein schwieriges Thema, das vorher katastrophal misshandelt wurde, in einer einleuchtenden und anregenden Weise behandelt.

Andererseits: Hier geht es mitnichten um "Beweispflicht". Es geht darum, ob der Artikel so "stimmt" bzw. ob man ihn ändern soll. Dazu wird man sich mit dem Thema "Verschwörungstheorie" befassen müssen, es hilft alles nichts, und da kann es nun mal etwas "gelahrt" und kompliziert werden, weil das Thema eben komplex ist. Anders lässt sich nicht einmal die Frage entscheiden, ob der Artikel überarbeitet werden muss; viel weniger lässt sich auf andere Weise eine Überarbeitung durchführen. Was man "klar sagen" kann, muss eben keineswegs klar sein.

Ich hab ein paar Vorschläge zu einem pragmatischen Umgang damit gemacht. Also (1) prüfen: Ist der Begriff "Zentralsteuerungshypothese" in der Literatur verbreitet? (Das war ja da, was Du bezweifelt hattest.) Wenn das Ergebnis ist: ja, dann ist ja alles gut. Wenn das Ergebnis ist: nein, aber es gibt einen (oder mehrere) äquivalenten Begriff, der verwendet wird, könnte dabei rauskommen: Wir ersetzen den Begriff durch diesen anderen. Wenn das Ergebnis ist: nein, und es wird auch nicht die inhaltliche Unterscheidung so vorgenommen, wie sie im Artikel steht, dann müssen wir uns (2) was Neues zur Argumentation und Struktur des Artikels überlegen.

Leuchtet Dir dieses Vorgehen nicht ein? Zu "wir" gehören übrigens alle, die das wollen, Dich selbstverständlich eingeschlossen. Es wird dann allerdings nötig sein, sich mit wissenschaftlicher Literatur zum Thema zu beschäftigen.--Mautpreller 11:00, 24. Feb. 2011 (CET)

Zentralsteuerungshypothese

Ich bin über diesen Begriff gestolpert und fand ihn nicht belegt, obwohl er im Artikel Verschwörungstheorie eine wesentliche Rolle spielt und elfmal vorkommt, davon zweimal in Abschnittsüberschriften; und wenn man Zentralsteuerungshypothese aufruft, wird man wieder zu 'Verschwörungstheorie' geführt - das finde ich schon mal nicht in Ordnung!

Auch Google findet diesen Begriff anscheinend nur in eben diesem Artikel und seinen Zitierungen. Wurde da von Wikipedia vor über fünf Jahren ein neuer Begriff eingeführt, der seither die Diskussionen über Verschwörungstheorien 'bereichert'?

Auf der Diskussionsseite von Verschwörungstheorie hab ich unter 'Inhaltliches' angefangen Fragen zu stellen und wurde von Benutzer:Phi und Benutzer:Mautpreller an Benutzer:GS verwiesen, der antwortete aber bisher nicht. Darum hab ich nochmal bei Mautpreller und Phi nachgefragt, bekam aber wieder keine befriedigende Antwort.

Da fand ich es gerechtfertigt, einen extra Abschnitt anzufügen 'Dubioser Begriff Zentralsteuerungshypothese' und bitte dort um weitere Meinungen. --Siegfried Riecker 09:49, 24. Feb. 2011 (CET)

Hallo Mautpreller!

Die Antwort auf deine Vorschläge wurde schon formuliert:

Wikipedia:Belege

Grundsätze

1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.
2. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen.
3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Noch ein paar Zeilen von mir selber:

Der Begriff 'Zentralsteuerungshypothese' wurde am 12. Juni 2005 von Phi und GS eingeführt und spielte von Anfang an eine wesentliche Rolle in der Neufassung des Artikels.

Ich als OMA konnte den Begriff nirgends belegt finden!

Für mich taugt überhaupt der ganze Artikel nichts! Die ersten drei Sätze enthalten kurz und bündig schon fast alles, was man grundsätzlich darüber wissen muß - fehlt vielleicht nur noch ein Hinweis auf seine Herkunft und auf die Psychopathologie. Fast der ganze Rest der Artikels ist 'heiße Luft', die mit einem üblen Duft entweicht, wenn man den Stöpsel 'Zentralsteuerungshypothese' zieht!

Ich will auch nicht zuviel Zeit und Kraft in Diskussionen mit dir, Phi, GS, Jesusfreund und wahrscheinlich auch noch Perfect Tommy investieren; es reicht erstmal, wenn der Begriff 'Zentralsteuerungshypothese' belegt oder entfernt wird.

Also, wo sind die Belege?

Darüber hinaus wünsche ich dir trotzdem einen schönen Tag!--Siegfried Riecker 17:20, 25. Feb. 2011 (CET)

Lieber Siegfried Riecker,

ich habe die Zentralsteuerungshypothese gegen den synonymen Begriff Verschwörungshypothese ausgetauscht, der belegt ist. Für die ganze heiße Luft, die deiner Vermutung nach jetzt entweichen müsste, findest du Belege in Einzelnachweis 2. Deine These, dass der Begriff Verschwörungstheorie aus der Psychopathologie stammt, finde ich interessant und würde mich freuen, wenn du sie belegt in den Artikel einbauen würdest. Mit freundlichne Grüßen, --Φ 17:46, 25. Feb. 2011 (CET)

Der Nutzer Siegfried Riecker schreibt einen langen Diskussionsbeitrag, der sich verlustfrei auf einen knappen Satz reduzieren lässt: "Für mich taugt überhaupt der ganze Artikel nichts". Diese Meinung ist ihm unbenommen, sie ist für mich aber kein Grund für eine Aktion. --GS 20:57, 25. Feb. 2011 (CET)

WP:Dritte Meinung: Wenn es einen Redirect gibt, sollte der Zusammenhang auch ersichtlich werden. Wenn ich es richtig interpretiere, geht jede Verschwörungstheoorie von einer zentralen Steuerung durch eine Person oder Personengruppe aus. Wenn dies kein wesentlicher Aspekt ist, kann man den Redirect Zentralsteuerungshypothese doch einfach löschen. Er ist eh unverlinkt. --Siehe-auch-Löscher 07:44, 26. Feb. 2011 (CET)

Ja, der Redirect sollte gelöscht werden.--Onkel X 22:07, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich hab 'nen Schnelllöschantrag SLA gestellt. --Siehe-auch-Löscher 10:06, 27. Feb. 2011 (CET)

Ein Synonym für einen nicht existierenden Begriff finde ich äußerst fragwürdig! 'Verschwörungshypothese' stammt also von Tobias Jaecker?

Aus dem Artikel:

• Um dem stark wertenden Gebrauch des Wortes „Verschwörungstheorie“ zu begegnen, wird im Folgenden, der Terminologie des Politikwissenschaftlers Tobias Jaecker folgend, zwischen zwei Hauptformen von Verschwörungstheorien unterschieden: der Verschwörungshypothese, die ein Phänomen rational mit einer Verschwörung erklärt, und der irrationalen Verschwörungsideologie.

Tobias Jaecker, Antisemitische Verschwörungstheorien nach dem 11. September. Neue Varianten eines alten Deutungsmusters, LIT, Münster 2004, S. 14

Wer ist denn Tobias Jaecker? Laut Wikipedia ein Jornalist und Freier Redakteur, der einmal Politikwissenschaft studiert hat und wohl auch Vorträge und Seminare abhält - das Gegenstück zu Mathias Bröckers und Gerhard Wisnewski! Warum sollte Wikipedia gerade dem seine Ideologie übernehmen und seiner Terminologie folgen?

Wobei es sich auch nur um eine Alltagshypothese handeln kann, denn eine wissenschaftliche Hypothese ist laut Wikipedia ... eine Vorstufe einer Theorie, zu der sie durch verifizierende Beobachtungen werden kann. Somit würde eine bestätigte Verschwörungshypothese zu einer Verschwörungstheorie, was aber nach eurer Definition der Überbegriff ist...

Es handelt sich aber ja schon bei der 'Verschwörungstheorie' nicht um einen originär wissenschaftlichen Begriff wie Gravitations-, Evolutions- oder Relativitätstheorie, sondern er gehört der Umgangssprache an und ist eine Alltagstheorie - sowohl in Amerika, wie auch bei uns. Aber während jenen drei ernsthaften Lemmata hier in Wikipedia nur acht, drei und zehn Seiten gewidmet sind, bringt es die Verschwörungstheorie auf neunzehn PDF-Seiten! Selbst ist kürzer - die kennen halt auch diese Jaecker'sche Unterscheidung nicht!

Es gibt in der neueren Geschichte nur zwei 'Verschwörungstheorien' von Belang - bezüglich JFK und 9/11 - und die benennt man in richtigem deutsch als 'Verdacht'! Verschwörungstheorie ist in diesem ernsten Zusammenhang nur ein Dysphemismus und gehört in die Bildzeitung, nicht in die Wikipedia!

Zur Herkunft:

In Amerika entstand, im Zusammenhang mit dem Mord an JFK, der gut begründete Verdacht einer 'criminal-' und 'political conspiracy'. Danach tauchte in den Medien eine Flut von anderen, abstrusen und lächerlichen Verschwörungstheorien auf. Ins Oxford English Dictionary wurde der Begriff 'conspiracy theory' erst 1997 aufgenommen.

Aber schon Ende der 1960er Jahre kam der Begriff durch die Regenbogenpresse nach Deutschland und die Lehnübersetzung 'Verschwörungstheorie' wurde geschaffen - von Anfang an mit der abwertenden Bedeutung einer verrückten Idee. Erst durch die 'Zentralsteuerungs-' und 'Verschwörungshypothese' wurde dieser pejorative Charakter relativiert.

Ja und auch einige akademische Kleingeister meinten sich profilieren zu können, indem sie die gesamte Menschheitsgeschichte rückwirkend unter dem Licht dieses Neologismus betrachten. Mir sind keine neuen, daraus resultierenden Erkenntnisse bekannt...

Und andere versuchen sich zu profilieren, indem sie ihn mit einem scheinwissenschaftlichen Gehalt aufpumpen.

Zur Psychopathologie:

Siehe Paranoia.

Und ja es stimmt, daß sich meine Meinung über den Artikel darin zusammenfassen läßt, daß ich von ihm in seiner derzeitigen Form nicht viel halte. Zum Glück hat wenigstens Phi den wesentlichen Teil meiner Beschwerde erkannt und ein bißchen was verändert - vielen Dank auch an Onkel X!

Daß ich schon wieder so viel schreiben muß liegt daran, daß ich meine Ansichten klar darlegen will und im Gegensatz zu euch auf Fragen eingehe.

Fazit:

Der pejorative Charakter und Gebrauch des Begriffs 'Verschwörungstheorie' ist für Jedermann leicht erkennbar; ich bezweifle, daß diese Schrift von Tobias Jaecker

• Antisemitische Verschwörungstheorien nach dem 11. September. Neue Varianten eines alten Deutungsmusters, LIT, Münster 2004

vom wissenschaftlichen Gesichtspunkt her gwichtiger ist als die ebenfalls im Artikel als Beleg angeführte Schrift

• Mark Fenster: Conspiracy Theories. Secrecy and Power in American Culture. Minneapolis 1999, ISBN 0-8166-3242-1

mit dem darin enthaltenen Vorwurf des weitgehend abwertenden Gebrauchs!

Gemäß steht dort nach meiner Übersetzung:

• Verschwörungstheorie war ursprünglich eine neutrale Bezeichnung für jeden Vorwurf einer Zivilen, Kriminellen oder Politischen Verschwörung (Begriffe des angelsächsischen Rechtsbereichs!). Jedoch wurde/wird der Begriff weitgehend pejorativ und fast ausschließlich benützt, im Bezug auf ausgefallene Erklärungen (fringe theory), welche ein historisches oder gegenwärtiges Ereignis als Ergebnis eines geheimen Plans erklären, durchgeführt von Verschwörern mit beinahe übermenschlicher Kraft und List...Der Begriff 'conspiracy theory' wird deswegen oft abwertend benutzt, im Versuch eine Überzeugung als seltsam falsch (outlandishly false) zu charakterisieren, welche nur von einem Spinner, oder eine Gruppe am Rand des Wahnsinns, vertreten werden kann.

Der Artikel wird meiner Meinung nach mit jeder Hinzufügung schlechter und nur eine radikale Verkürzung könnte ihn verbessern!

In der Hoffnung, weiterhin konstruktiv mit euch daran arbeiten zu können, wünsche ich einen schönen Tag!--Siegfried Riecker 18:57, 27. Feb. 2011 (CET)

Nein, so wirst Du jedenfalls mit mir nicht konstruktiv am Artikel arbeiten können. Wie Du im Artikel siehst, gibt es eine Vielzahl von wissenschaftlichen Arbeiten zum Thema Verschwörungstheorie. Wenn Du das alles ignorierst und statt dessen auf Deiner Privat-Herleitung bestehst, hat eine Diskussion keinen Zweck. Dann lass es bitte sein.--Mautpreller 19:01, 27. Feb. 2011 (CET)

Wie du weißt, spielt die eigene Meinung eigentlich keine Rolle - entscheidend ist, daß alle Angaben im Artikel möglichst gut belegt werden.

Ich hab nachgeschaut, was hier über Bröckers und Wisnewski steht - die haben auch Politikwissenschaft studiert und bei Bröckers steht immerhin, daß er mit einer Magisterarbeit abgeschlossen hat. Sie haben natürlich auch beide schon wesentlich mehr veröffentlicht, als der ziemlich junge Jaecker.

Trotzdem sind wir wahrscheinlich gut beraten, weder deren Überzeugung zum Tenor des Artikels zu machen, noch die von Jaecker!

Der ist ja ein großer Verteidiger Israels und der USA und das soll ihm unbenommen bleiben, aber was qualifiziert Jaecker dermaßen, daß seine Ansichten diesen Artikel so wesentlich bestimmen? Und seine Definition und Differenzierung von Verschwörungshypothese und -ideologie, spielt darin doch unstrittig eine wesentliche Rolle!

Ich habe die Frage jetzt hervor gehoben, damit sie eigentlich nicht übersehen werden kann.

Einen schönen Tag weiterhin!--Siegfried Riecker 23:58, 27. Feb. 2011 (CET)

Der klassische Text zur Verschwörungstheorie ist meines Wissens der von Hofstadter. So ziemlich alle späteren dürften sich auf ihn beziehen. --Mautpreller 15:03, 28. Feb. 2011 (CET)

Stimmt nicht ganz, Mautpreller!

Aus dem Artikel:

• Für die Anwendung einer solchen Hypothese [...] schlug der Historiker Richard Hofstadter in den 1960er Jahren die Bezeichnung „paranoider Stil“ der Welterklärung vor.[4] Der US-amerikanische Journalist Frank P. Mintz prägte dafür den Begriff conspiracism,[5] im Deutschen hat sich der Begriff „Verschwörungsideologie“, „Verschwörungsmythos“ oder „Verschwörungsdenken“ eingebürgert.[6]

Schon damals wurde also 'Verschwörungsideologie' mit einer Bedeutung versehen, welche mit derjenigen von Jaecker nicht überein stimmt. Gemäß den Ansichten von Hofstadter, Mintz und Pipes, ist auch die offizielle Erklärung von 9/11 nichts anderes, als 'conspiracism' und 'paranoid style'; denn sie sahen diesen 'paranoiden Stil' nicht nur bei Individuen und gesellschaftlichen Gruppen, sondern eindeutig auch bei Regierungen.

Daß in unserem Artikel die Bezeichnung 'Verschwörungstheorie' vorherrschend ist kommt daher, daß der Begriff eine enorme Inflationierung erfuhr, seit G.W. Bush mahnte:"Let us not accept any conspiracy theories...!"

Deshalb scheint mir, der verbesserte Artikel sollte aus zwei wesentlichen Teilen bestehen - einem historischen und gut belegbaren Teil, wie der Begriff vor 9/11 rezipiert wurde; und der Darstellung von Bedeutung und Anwendung des Begriffs nach 9/11. Dieser zweite Teil bedürfte der Prämisse, daß die Erkenntnisentwicklung noch nicht befriedigend abgeschlossen ist.

Was meinst du?--Siegfried Riecker 19:10, 1. Mär. 2011 (CET)

Dass der Begriff im letzten Jahrhundert anders gebraucht würde als in diesem, müsste aus einer zuverlässigen Informationsquelle belegt werden. Ich persönlich halte diese Hypothese von Benutzer:Siegfried Riecker für falsch. --Φ 19:18, 1. Mär. 2011 (CET)

Phi, du hast diese Schrift des Journalisten Tobias Jaecker hier eingeführt. Daraufhin seid ihr zuerst auf die nicht belegbare 'Zentralsteuerungshypothese' gekommen, welche ihr jetzt durch die 'Verschwörungshypothese' nach seiner Definition ersetzt habt - obwohl dieser Begriff schon in Anlehnung an Hofstadter, Mintz und Pipes mit einer anderen Bedeutung belegt war.

Ich fordere dich gemäß den oben genannten Grundsätzen auf, zu begründen, warum wir in dem Artikel Jaeckers Terminologie und Anschauung folgen sollten und nicht der von Hofstadter, Mintz und Pipes!

Sollte es keinen belastbaren Grund geben, bitte ich dich den Artikel dahingehend zu ändern, daß nicht mehr der Eindruck entsteht, es gäbe eine anerkannte Unterscheidung zwischen vernünftigen und unvernünftigen Verschwörungstheorien.--Siegfried Riecker 18:10, 2. Mär. 2011 (CET)

Berichtigung:

Die Verschwörungs'ideologie' wurde in Anlehnung an Hofstadter, Mintz und Pipes bereits mit einer anderen Bedeutung belegt. Nach Jaecker und euch soll sie aber das Gegenstück zur Verschwörungs'hypothese' sein.--Siegfried Riecker 06:29, 3. Mär. 2011 (CET)

Lieber Siegfried Riecker,

In allen Werken über Verschwörungstheorien wird auch immer die Möglichkeit genannt, dass es auch welche geben könnte, die zutreffen. Jaecker, der ein anerkanntes Werk üebr Verschwörungstheorien geschrieben hat und daher wohl als zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q gelten kann, prägte dafür den Begriff Verschwörungshypothese. Den habe ich jetzt in den Artikel übernommen. Ich halte das für regelkonform. Oder gibts daran was zu meckern?

Vorgestern hast du hier die These aufgestellt, dass sich der Gebrauch des Begriffs Verschwörungstheorie seit den Terrorangriffen vom 11. September stark gewandelt habe. Ich habe dich nach einem Beleg für deine Behauptung gefragt - statt einer Antwort postest du, dass der Begriff Verschwörungshypothese von wichtigen Informationsquellen anders benutzt würde als im Artikel. Deinen Lesefehler (nicht -hypothese, sondern -ideologie) hast du inzwischen selber korrigiert. Kann es sein, dass du dir mehr Zeit nehmen solltest, sowohl für deine Fragen als auch für die Antworten auf Fragen, die dir gestellt wurden? Ich frag ja nur. Liebe Grüße, --Φ 08:30, 3. Mär. 2011 (CET)

Das Wort "Zentralsteuerungshypothese" ist kein Begriff, schon garkein wissenschaftlicher Begriff. Es gibt überhaupt kein Problem. "Zentral" und "Steuerung" sind absolute Allerweltsworte. Da möge man mir erstmal das Problem darlegen. Das Kompositum Zentralsteuerung ist ein anderes Wort für Verschwörung, wobei es weniger Konnotation besitzt, da eine Verschwörung schon dem Wortsinn nach etwas illegitimes oder gar illegales ist. Das ist die Zentralsteuerung nicht. Daher ist das Wort vorzuziehen. Jaecker kann dafür zwanglos als Beleg herangezogen werden, da das gleiche gemeint ist. Wir müssen aber nicht zwanghaft Begriffe übernehmen. Man darf durchaus frei formulieren. Was ja Riecker, wir er freimütig zugibt, stört, ist nicht das Wort, sondern der Gedanke, dass man zwischen sinnvollen und sinnlosen Verschwörungstheorien unterscheiden kann. Er versucht diese über den Streit um das Wort auszuhebeln. Das funktioniert aber nicht, weil diese Unterscheidung nicht nur sachlogisch richtig, sondern auch sehr gut wissenschaftlich belegt ist. Also bitte keinen sinnlosen Stellvertreterkrieg um Worte führen, sondern um die Sache selbst. Riecker soll mal einen wissenschaftlichen Beleg für seine (aus meiner Sicht abstruse) Untrennbarkeitsthese anbringen. Dann reden wir weiter. Völlig absurd ist es, wenn Riecker freihändig festlegen will, was wissenschaftlich in Ordnung ist und was nicht: "es reicht erstmal, wenn der Begriff 'Zentralsteuerungshypothese' belegt oder entfernt wird." Was reicht und was nicht, wird nicht durch Daherreden bestimmt. --GS 10:51, 5. Mär. 2011 (CET)

Das Problem ist, dass es sich hier um eine Begriffsfindung handelt. --Liberaler Freimaurer Δ 15:08, 5. Mär. 2011 (CET)

"Das Kompositum Zentralsteuerung ist ein anderes Wort für Verschwörung" - Nein.--Onkel X 17:27, 5. Mär. 2011 (CET)

Das Argument "Nein" ignoriere ich einfach mal, da es mir wissenschaftlich nicht sehr anschlussfähig erscheint. Wer Begriffsfindung behauptet, muss zunächst sagen, was ein Begriff ist und was einen solchen von einem Wort unterscheidet. Alternative Worte zu finden, ist bei Wikipedia ausdrücklich erwünscht. Die Übernahme fremder Worter gilt als Plagiatsverdächtig. Insofern scheint der Unterschied von Wort und Begriff hier irgendwie zentral zu sein. Den Tatbestand "Wortfindung" kennt Wikipedia nicht. Nichts desto trotz, habe ich den Text etwas abgeschwächt. --GS 19:41, 5. Mär. 2011 (CET)

Meinst Du das eigentlich alles ernst? Wenn Zentralsteuerung und Verschwörung Synonyme wären, könnte man sie gegeneinander austauschen. Machen wir doch mal die Probe aufs Exempel: [46] Da heißt es zum Beispiel in einem Handuch der Telekommunikation: "Die Peripheren Anschlussgruppen werden von der Zentralsteuerung gesteuert." Das heißt also dasselbe wie: "Die Peripheren Anschlussgruppen werden von der Verschwörung gesteuert." Ein Physiologe spricht von der "Abhängigkeit der motorischen und vegetativen Zentralsteuerung". Er meint die "Abhängigkeit der motorischen und vegetativen Verschwörung". Oder doch nicht?--Onkel X 20:08, 5. Mär. 2011 (CET)

Ha. Ha. Ha. Synonyme haben denselben semantischen Gehalt nur innerhalb eines bestimmten Referenzsystems, also hier der Sozialwissenschaft. Wenn ich sage, dass Widerstand gegen den Nationalsozialismus und Opposition gegen den NS synonym sind, wäre es ja albern einzuwenden, dass Opposition nicht in Ohm gemessen wird. Ein bisschen über Kalauerniveau sollte sich das gespräch hier schon bewegen, findest du nicht? Gruß, --Φ 20:17, 5. Mär. 2011 (CET)

Klar. Wallenstein wurde einer Zentralsteuerung gegen den Kaiser bezichtigt und dann seinerseits Opfer einer Zentralsteuerung von Kaisertreuen.--Onkel X 20:25, 5. Mär. 2011 (CET)

Richtig. "Zentralsteuerung" ist kein Synonym von "Verschwörung" - und es wurde auch keine Quelle genannt, dies dies belegen würde.

Das Duden Synonymwörterbuch kennt folgende Synonyme zum Wort "Verschwörung": Intrige, Komplott; (bildungsspr.): Konspiration; (veraltend): Geheimbündelei; (veraltet): Konjuration.

Darüberhinaus setzt eine Zentralsteuerung eine Hierarchie voraus, eine Konspiration [<lat. conspiratio „Einigkeit, Verschwörung“] hingegen nicht. --Liberaler Freimaurer Δ 20:47, 5. Mär. 2011 (CET)

Quellen-Baustein

Der Abschnitt Unterscheidung von Verschwörungshypothese und Verschwörungsideologie enthält allerlei Informationen über so vielfältige Themen wie reptilartige Außerirdische, Pearl Harbor, den Papst, Glühbirnen, rostfreien Stahl und dergleichen mehr. Ausstaffiert ist das Ganze mit genau null Einzelnachweisen. Das sind nicht zu viele.--Onkel X 00:21, 6. Mär. 2011 (CET)

Phi und GS - beantwortet ihr doch erstmal meine Fragen nach Belegen für die 'Zentralsteuerungshypothese' und nach der wissenschaftlichen Reputation des Journalisten Tobias Jaecker!

Ihr antwortet aber lieber mit Gegenfragen und verlangt von mir immer neue Beweise...

Meine Meinung muß ich hier aber überhaupt nicht belegen - belegt werden muß nur das, was im Artikel steht!

Und versteh ich euch jetzt richtig, daß 'Zentralsteuerungshypothese' gar kein Begriff ist und deshalb auch nicht belegt werden muß? Aber damit argumentieren könnt ihr? Was für eine seltsame Logik! So ein Nicht-Begriff gehört doch in keinen Wikipedia Artikel!

Und welche 'ernstzunehmende Verschwörungstheorien' gibt es denn? Im Artikel wird das nur Wenigen und nur 'möglicherweise' zugesprochen und ab Seite vier oder fünf nennt ihr alles unterschiedslos nur noch Verschwörungstheorie oder -ideologie!

Eine 'ernstzunehmende Verschwörungstheorie' ist überhaupt ein Oxymoron - in richtigem Deutsch hieße das 'ernstzunehmender Verdacht'!

Die Fragen zum Mord an JFK und den Anschläge von 9/11 sind ja von rechtlichem Belang - im deutschen Recht gibt es aber keine Verschwörung, wie im angelsächsischen! Wenn man diese beiden Ereignisse unvoreingenommen betrachten will, muß man von einem - wie auch immer gearteten - Verdacht reden. Und die Zweifel an den offiziellen Erklärungen sind so naheliegend und weit verbreitet, daß sie eine neutralere Darstellung verdienen, als unter dem Dysphem 'Verschwörungstheorie' - noch dazu in Gesellschaft von solchen Witzchen wie der 'Bielefeldverschwörung'! Das ist doch überhaupt nur eine Nachahmung der Geschichte von Peter Bichsel: "Amerika gibt es nicht" - die könntet ihr dann ja auch, als eine ganz frühe Verschwörungstheorie von 1969, in den Artikel rein tun...

Und sicher wurde Jaeckers Buch anerkannt, aber von wem denn? Wurde es auch nur annähernd so oft in anderen Werken behandelt, wie Hofstadters Schriften? Ganz sicher nicht! Wieso sollten wir dann seiner Wortwahl und Ansicht folgen?

Also, tit for tat - ich habe meine Fragen zuerst gestellt und erwarte immer noch eure Antworten, denn ihr müßt das belegen, was ihr reingeschrieben habt!

Mir scheint aber, ihr versucht, mit sophistischen Haarspaltereien, Wortneuschöpfungen und Umdeutungen den ganz offensichtlichen, eindeutig abwertenden Charakter und Gebrauch des Begriffs 'Verschwörungstheorie' zu verschleiern, nur um dann letztendlich alles zu diffamieren, was ihr in das Prokrustesbett dieser fragwürdigen Lehnübersetzung hinein steckt!

Ich finde den ganzen Artikel krottenschlecht und je genauer ich ihn anschaue, um so schlechter kommt er mir vor! Daran müßt ihr euch aber nicht aufhalten - beantwortet bitte einfach nur endlich die Fragen nach dem wissenschaftlichen Wert der 'Zentralsteuerungshypothese' und des Jornalisten Jaecker!--Siegfried Riecker 20:11, 6. Mär. 2011 (CET)

Was Du willst, erschließt sich mir immer weniger. Außer, dass Du den Artikel schlecht findest (was im übrigen wohl mehr über Dich sagt, denn über den Artikel). Dann sollte man aber aus meiner Sicht nicht fordern, dass ein einziges Wort ersetzt werden solle. Vielleicht formulierst Du nochmal, was Dich genau stört und was Du als Beweis akzeptieren würdest. Alles, was im Artikel gesagt wird, ist nämlich belegt. Und zwar mit wissenschaftlichen Quellen. Wenn ich richtig sehe, stört Dich die Unterscheidung zwischen Verschwörungshypothese (alternativ auch als Zentralsteuerungshypothese bezeichnet), Verschwörungsideologie und Verschwörungsmythos. Ersterer ist korrekturfähig, wohingegen letztere in unterschiedlichem Grade festgefügt und stereotyp sind. Das bemängelte Wort Zentralsteuerungshypothese ist im atuellen Artikel eindeutig als Variante von Verschwörungshypothese gekennzeichnet. Man müsste also nur einen Beleg für diese Dreiteilung angeben und sofort wäre die ganze Diskussion vom Tisch. Daher Rückfrage: wenn Dir ein solcher Beleg präsentiert wird, unter welchen Umständen wirst Du ihn als solchen akzeptieren? Wenn das hier nämlich eine lustige Übung in Eristik wird, werde ich mich nicht weiter bemühen. Wenn es Dir um diesen Beleg geht (und Du ihn nicht selbst im Artikel nachschlagen kannst), werde ich ihn Dir gerne nochmal darlegen. --GS 21:19, 6. Mär. 2011 (CET)

(nach BK) Lieber Siegfried Riecker, Jaeckers Arbeit wird in verschiedenen seriösen sozialwissenschaftlichen Werken rezipiert, so etwa bei Wilhelm Heitmeyer, Deutsche Zustände, Bd. 3, Wolfgang Wippermann, Agenten des Bösen, oder Moshe Zuckerman, Antisemitismus - Antizionismus - Israelkritik. Damit ist sie gut in den wissenschaftlichen Diskurs eingebunden und eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Dort werden Wikipedia-Autoren auch aufgefordert, „den aktuellen Kenntnisstand darzustellen“. Ein Werk von 2004 scheint mir dazu besser geeignet zu sein als ein Zeitschriftenaufsatz von 1964. Meinst du nicht? Zu behaupten, der Begriff Verschwörungstheorie lasse sich auf den Kennedymord und die Attentate vom 11. September nicht anwenden, ist genauso wenig überzeugend wie deine ebenfalls hier vorgestellte Theorie, der Begriff Verschwörungstheorie würde seit 2001 anders verwendet als davor. Beides ist unbelegt, beides ist unzutreffend. Wolfgang Wippermann, Daniel Pipes und Armin Pfahl-Traughber, um nur drei Beispiele zu nennen, wenden den Begriff Verschwörungstheorie auf Kennedymord und 9/11 an, vielleicht solltest du die mal anrufen und ihnen sagen, was sie in ihren Büchern eigentlich hätten schreiben sollen. Und wie du diesen Artikel findest, ist hier herzlich egal. „Grottenschlecht“ schreibt man übrigens mit einem g. In der Hoffnung, dir ein wenig geholfen zu haben, grüßt dich recht freundlich --Φ 21:21, 6. Mär. 2011 (CET)

Beispiel "Lampenindustrie"

Die Einordnung dieses Themas in eine Theorie ist hinfällig. Mehrer öffentliche rechtliche Sender brachten in letzter Zeit Reportagen auch zu diesem Thema,bei welchem nachweislich echte Dokumete gezeigt wurden,die zeigen,das die Industrie um die vorletzte Jahrhunderwende erkannte,das sie nicht verdienen,wenn ihre Lampen weiterhin mehrere tausenden Stunden laufen würden. Daher beschloss man,die Lautzeiten technisch zu begrenzen und so kam man auf 2500,2000,1500 und dann die noch heute bekannten 1000 Stunden. (nicht signierter Beitrag von 217.234.160.119 (Diskussion) 14:29, 31. Mär. 2011 (CEST))

ARTE Thema: http://www.youtube.com/watch?v=WD2GZUfULv4 -- JNM 00:12, 23. Apr. 2011 (CEST)

Psychologische Grundlagen 2

Neue Studie Wie Verschwörungstheoriker ticken Über die Persönlichkeiten, die eher an Verschwörungstheorien glauben --Franz (Fg68at) 06:47, 7. Mai 2011 (CEST)

Verschwörungstheorien gegen die Wissenschaft

Gibt es in den zuverlässigen Informationsquellen zum Thema Verschwörungstheorien eigentlich auch Analysen von Verschwörungstheorien gegen die Wissenschaft? In den Büchern von Pipes, Wippermann und Reinalter, die mir vorliegen, kommt dergleichen gar nicht vor, und die Belege dieses Abschnitts betreffen die Verschwörungstheorien selber, nicht aber deren Analyse. --Φ 16:08, 23. Mai 2011 (CEST)

Keine Antwort? ich nehm den Teil einstweilen raus, mit Belegen aus der wissenschaftlichen Literatur über Verschwörungstheorien kann er gerne wieder eingefügt werden. --Φ 09:49, 30. Mai 2011 (CEST)

Nur als Hinweis: Das Thema einer scientific conspiracy gibt es wohl. Eine Analyse dessen kenne ich aber auch nicht. --Widerborst 06:36, 1. Jun. 2011 (CEST)

Sturz des Schah von Persien

Warum Verschwörungstheorie??? Nach offiziellen Aussagen von Geheimdienst (CIA) und veröffentlichter Dokumente nach dem Freedom of Information Act ist dem so gewesen. Deswegen habe ich das mal entfernt. Teilweise gibt es auch audiovisuelle Interviews mit beteiligten Personen, z.B. in dem 24-Teiler "The Cold War" von 1998. Ebenso nachzulesen in unzähligen neueren Publikationen über den kalten Krieg und unter Geschichte des Iran im Wiki. --88.74.191.183 08:33, 13. Sep. 2011 (CEST)

Kritisches Hinterfragen vs. Verschwörungstheorie

Was mich an diesem Artikel primär stört, ist, dass die Verschwörungstheorie als etwas ganz und gar Irrationales dargestellt wird. Tatsächlich ist der Übergang zwischen Verschwörungstheorie und dem kritischen Hinterfragen (welches ja ganz im Sinne aufgeklärten Denkens steht) unter Berücksichtigung der (komplexen) Strukturen und Zusammenhänge mehr oder minder fließend.

Außerdem finde ich es ziemlich unangemessen, dass der geniale Künstler Lombardi als Beispiel für einen Verschwörungstheoretiker aufgeführt wird. (nicht signierter Beitrag von 87.152.29.10 (Diskussion) 13:16, 8. Jun. 2011 (CEST))

Anscheinend hast du den Artikel nicht gelesen: im Abschnitt Zentralsteuerungshypothesen geht es um genau die nicht irrationale Fragestellungen, auf die du hinauswillst.

Der „genialen Künstler Lombardi“ kann ruhig draußen bleiben, der kommt in keinem der wissenschaftlichen Werke zu Verschwörungstheorien vor. Gruß, --Φ 14:52, 8. Jun. 2011 (CEST)

@ Phi

Solche Fehler dummen Fehler passieren mir als genauem Leser nicht. Der Artikel wurde nachträglich sehr schnell abgeändert. An sich erfreulich, angesichts Deiner Verdrehungen auf dieser Diskussionsseite aber wiederum äußerst unehrlich.-- 80.141.155.7 16:03, 3. Okt. 2011 (CEST)

NS als jüdische Verschwörung

Hallo. Ich suche einen Verschwörungstheoretiker, der meint, dass der Nationalsozialismus eine reine Verschwörung von Zionisten war, zum Beispiel um den Staat Israel zu gründen. Das war nur eine von den Thesen, ansonsten war es eine historische Abhandlung, die die angeblichen "Wurzeln" dieses Zionismus (bzw. einer bestimmten Sorte von Zionismus) untersucht. Das ganze stand in einem umfassenden Buch und war im Internet abrufbar. Auch bei Wikipedia hatte er einen Artikel, ich finde ihn aber leider nicht mehr. DankeHumbug254 17:52, 19. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt sie nicht, soweit es eine "reine" Verschwörung von Zionisten betrifft.-- 80.141.155.7 16:04, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ominöse Studie

Verschwörungstheoretiker, etwa die Infokrieger sprechen gelegentlichen von einer angeblichen wissenschaftlichen Studie ind er es heißt das sich Verschwörungstheoretiker gerne selbst an solchen Verschwörungen beteiligen würden, falls es die wirklich gäbe: Ist an der Studie was dran oder ist das selbst eine Verschwörungstheorie?--Antemister 21:50, 11. Okt. 2011 (CEST)

Diese hier? Mehr hier SK 22:05, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ja, das ist sie.--Antemister 22:35, 11. Okt. 2011 (CEST)

- 2012 -

Webfund

via http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,811832,00.html brauchbar? -- Cherubino 15:15, 28. Jan. 2012 (CET)

• Michael J. Wood, Karen M. Douglas, Robbie M. Sutton: Dead and Alive: Beliefs in Contradictory Conspiracy Theories, Social Psychological and Personality Science, published online before print January 25, 2012, doi:10.1177/1948550611434786

Definitiv noch einzuarbeiten. --88.130.112.196 03:42, 11. Feb. 2012 (CET)

Einleitung

Da schwirrt etwas seltsamer POV rum... Was ist denn der Unterschied zwischen Zentralsteuerungshypothesen, die rationale und überprüfbare Aussagen über reale Verschwörungen machen und wahnhafte(n) Verschwörungsideologien?--Antemister 17:54, 17. Feb. 2012 (CET)

Steht belegt weiter unten im Artikel. --Φ 18:00, 17. Feb. 2012 (CET)

Ach, man sollte nicht Einzelabschnitte kritisieren wenn amn den ganzen langen Artiekl nicht gelesen hat. Aber dennoch, in die Einleitung sollte diese Unterscheidung so nicht.--Antemister 18:10, 17. Feb. 2012 (CET)

Verhältnis zur Justiz

Was mir rein anekdotisch mal so aufgefallen ist: Obwohl die VSler den Staatsapparat eigentlich immer als Feind sehen, scheinen sie kein Problem damit zu haben, ihre Gegner mit juristischen Mitteln zu bekämpfen (Storr, Benesch, Hörstel, Wojna, die ganze Kontroverse um Esowatch etc.) Ist da mal was untersucht worden?--Antemister (Diskussion) 22:52, 7. Mär. 2012 (CET)

VTs als Trolle?

Bei etlichen Vertretern der VT werde ich das Gefühl nicht los, dass sie nur so tun als ob, um Vergnügen aus der Reaktion des Umfelds zu ziehen. Ähnlich dem "Blumenkübel (Internet-Phänomen)". Da wusste auch jeder, dass das Kappes ist, machte mit und hatte Spaß. So nach dem Motto: Eine angeblich ernsthafte Beschäftigung mit dem Thema ist die Pointe dieser gelebten Satire. Und die gleiche Motivation unterstelle ich vielen VTs, sozusagen als Trittbrettfahrer der Überzeugungstäter. Gibt es dazu Untersuchungen, wie viele VTs daran glauben und wie viele "nur" trollen? Habe nie was gesehen. Fuerth64658 (Diskussion) 22:35, 1. Jul. 2012 (CEST)

"Trolle"

MKULTRA ist keine Verschwörung, es ist von zahlreichen CIA Insider längst zugegeben. Zudem gab es eine öffentliche Untersuchung der amerikanischen Regierung bei dem sich die CIA vor einem Untersuchungsausschuss rechtfertigen musste. Es gibt zahlreiche Dokumentationen von den anerkannten etablierten Fernsehsender über dieses Thema. Google ist euer bester Freund. Warum findet in eurem hübschen Pamphlet über Verschwörungstheoretiker kein Wort Platz in dem ihr beschreibt wie aus der geächteten Verschwörungtheorie dass die US- Regierung mit Menschen Expirementiert nach der Anhörung wahre erkentniss wurde und somit eine "Verschwörungstheorie" zu "Wahrheit" wurde? Wer ist hier der Troll? (nicht signierter Beitrag von 78.141.149.207 (Diskussion) 18:40, 14. Aug. 2012 (CEST))

1. Brüll hier nicht so rum. 2. Lern erstmal lesen. Wo im Artikel wird MKULTRA als Verschwörungstheorie bezeichnet? Richtig, nirgends. Ja, MKULTRA ist von offizieller Seite bestätigt. Genau so steht das auch im Artikel. Die Verschwörungstheorie besagt, dass das Programm IMMER NOCH existieren soll, nicht dass es JEMALS existiert hat. Unterschied begriffen? --188.103.152.77 02:09, 15. Aug. 2012 (CEST)

Größe der Verschwörerszene

(mal nur auf Deutschland beziehen...) Im Internet ist es fast schon schwierig geworden, politische Webseiten zu finden, die nicht in irgendwelcherweise in verschieden großem Umfang der "Verschwörerszene" zuzuordnen sind, ihre Youtubevideos gehören zu den meistgesehenen. Es entsteht da schnell der Eindruck, das sei eine riesige Bewegung. Bei Wahlen fallen deren Parteien aber meist dadurch auf, das sie die diejenigen mit den wenigsten Stimmen sind. Wurde mal untersucht wie viele Menschen den ernsthaft an solche Sachen glauben?--Antemister (Diskussion) 15:03, 19. Aug. 2012 (CEST)

Das würde mich auch interessieren. --Φ (Diskussion) 16:42, 19. Aug. 2012 (CEST)

Verschwörungstheorien gegenüber dem Radrennsport

Erwähnenswert wären vielleicht noch die zahlreichen kursierenden Theorien über angebliche Verschwörungen im Radrennsport. Eine lautet etwa, der Radrennfahrer Lance Amstrong habe sich mit Masseuren und Pharmazeuten und Ärzten verschworen, mit Hilfe eines hochkomlizierten geheimen Dopingsystems die Tour de France (zugunsten von Lance Amstrong) zu manipulieren.--91.52.161.91 21:07, 10. Okt. 2012 (CEST)

Logik

"scheinrationalen Logik der Verschwörungsideologien" Dazu sollte evtl. ergänzt werden: Verschwörungstheorie sind nicht unlogisch, sondern überlogisch. --Bin im Garten (Diskussion) 21:06, 19. Dez. 2012 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 21:07, 19. Dez. 2012 (CET)

Der Satz ist vielleicht nicht ganz optimal, weil Verschwörungstheorien nicht auf "der" Logik fußen (also einer Lehre vernünftigen Schließens). Daher haben sie eigentlich keine Logik (das Schlussverfahren ist vielmehr anarchistisch). Aber "Logik" ist hier einfach umgangssprachlich als "Vorgehensweise" zu verstehen. Überlogisch sind VTs auch nicht. Es gab Versuche, eine Überlogik herzustellen (z.B. versuchte Hegel mit seiner dialektischen Logik den Satz vom Widerspruch auszuhebeln, was ich als Überlogik interpretieren würde), aber erstens sind diese alle gescheitert und zweitens ist mir kein systematischer Anschluss an "überlogische" Versuche durch Verschwörungstheoretiker bekannt. --GS (Diskussion) 13:22, 21. Dez. 2012 (CET)

Zum Thema Logik würde mich mal noch interessieren, ob nicht allein Ockhams Rasiermesser die meisten Verschwörtungstheorien "erschlägt". Abgesehen davon, dass die meisten VTs inhärent ja logische Fehlschlüsse noch und nöcher produzieren, benötigen sie ja zur vermeidlichen Belegung ihrer Hypothese meisten auch noch weitere Hypothesen (z.B. Hypothese "Keiner war auf dem Mond" fust auf der Hypothese "Alle beteiligten NASA-Mitarbeiter lügen bis heute" usw.). Am Ende kann man erkennen, dass die "offizielle Version" meist ohne weitere Hypothesen auskommt und die VTs werden imho allein dadurch entlarvt? Wenn sich VTs wirklich so einfach enttarnen lassen, wie ich es gerade in meinem Kopf hab :), sollte Ockham dann nicht auch Erwähnung im Artikel finden? --SuperHero1518 (Diskussion) 15:24, 21. Feb. 2013 (CET)

- 2013 -

Merkmale und Haupttypen

Dort steht:

• Der Begriff „Verschwörungstheorie“ ist aufgrund seiner beiden Bestandteile problematisch: „Verschwörung“ ist ein negativ konnotiertes Wort, welches im angelsächsischen Rechtsbereich sogar strafrechtliche Aspekte umfasst; „Theorie“ bezeichnet eine modellhafte, korrekturfähige Vereinfachung der Wirklichkeit, die von Einzelereignissen oder Umständen abstrahiert, um übergreifende Zusammenhänge zu beschreiben.

Dies trifft nicht auf die umgangssprachliche Bedeutung von “Theorie” zu (“das ist bloße Theorie”), und es trifft nicht einmal übereinstimmend auf die Wissenschaft zu, von der hier offenbar der Begriff der Theorie entlehnt wurde. Die Erforschung des Entstehens des Universums versucht beispielsweise bekanntlich, die Vorgänge im Urknall zu erforschen, und zwar von Sekunde zu Sekunde. Das ist durchaus nicht “übergreifend”, sondern bezieht sich auf ganz konkrete Zeitpunkte. Der Absatz ist eine unzulässige Versimpelung.

• Genau das leistet eine Verschwörungstheorie aber nicht, da sie zwar vereinfachende Muster anbietet, aber kein Modell.[1]

Da hier auch die Kritiker der offiziellen Version(en) über das Kennedy-Attentat aufgeführt werden, ist zu sagen: (a) es geht den Kritikern nicht um ein Modell, das ist ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen; und (b) die einfachste These ist noch immer die Oswald-Einzeltäterthese, die seriösen Kritiker weisen auf der Basis seriöser Analysen und Recherchen sehr viel komplexere Verdachtsmomente auf.

Der ganze Quatsch über Abstraktionen und Konkretionen sollte gestrichen werden. Das ist pseudowissenschaftliches Kauderwelsch, in dem alle möglichen philosophischen, logischen und wer weiß was für Lehren zu einem inkompenten, absurden Gebräu zusammengemixt werden.

• Vertreter von Verschwörungstheorien weigern sich – anders als Wissenschaftler, die Modelle vertreten –, ihre Hypothesen zu explizieren und überprüfbare Bedingungen zu nennen, bei deren Nachweis sie ihre Hypothesen für widerlegt betrachten.

Die seriösen Kennedy-Attentat-Forscher haben zunächst einmal den Warren-Bericht eingehend und akribisch mit den 26 Anhangsbänden (Aussagen, Fotos etc.) verglichen. Das ist alles (z.B. durch eigene Lektüre, zu der sich viele “Skeptiker” offenbar nicht entschließen können) nachprüfbar. Entweder sollten diese Kritiker herausgenommen oder der Artikel gehörig überarbeitet werden. --Thalimed (Diskussion) 15:43, 14. Jan. 2013 (CET)

" Verschwörungstheorien werden von der wissenschaftlichen Forschung als irrig und paranoid zurückgewiesen"

Dieser Satz, den eine Benutzerin wiederholt eingestellt hat, ist falsch. Der Artikel differenziert zwischen Zentralsteuerungshypothesen und Verschwörungsideologien. Nur diese werden von der wissenschaftlichen Forschung als irrig und paranoid zurückgewiesen, jene dagegen werden durchaus ernstgenommen und diskutiert. Ich habe daher erneut zurückgesetzt. --Φ (Diskussion) 11:02, 18. Feb. 2013 (CET)

+1, ich verstehe auch nicht, warum sie den Hinweis entfernt hat, der Begriff werde [47] abwertend verwendet.--Hans Castorp (Diskussion) 12:32, 18. Feb. 2013 (CET)

Dietrologia

Der italienische Begriff der dietrologia waere eine interessante Ergaenzung dieses Artikels. "Dietrologia is the Italian word for the science of what is behind. Italians never believe things at face value. There is always something hidden behind it which provides the real explanation. The science of finding these hidden explanations is dietrologia (from dietro= behind), an expression coined in the 1980s. "Usually this concerns the background of sinister events: bribery; corruption; the misuse of power for private benefit; crooked politicians." http://www.kuro5hin.org/story/2003/9/26/4473/07838 --Gr5959 (Diskussion) 22:51, 22. Feb. 2013 (CET)

Albern. Jede Wissenschaft beschäftigt sich mit dem, „what is behind“: Strukturen, Konjunkturen, Phänomene der longue durée, Modernisierungsprozesse, Mentalitäten, oder auch Quarks, Naturgesetze, wissenschaftliche Modelle und Theorien usw. usw, sind ja keine Oberflächenphänome. --Φ (Diskussion) 11:14, 23. Feb. 2013 (CET)

Habe mal den Hinweis entfernt, dass Crichton Ängste bezüglich einer "angeblichen" Verschwörungen von Umweltschützern aufgreife. Niemand fürchtet eine angebliche Verschwörung, sondern entweder man befürchtet eine Verschwörung oder man fürchtet die Existenz einer Verschwörung( bzw eigentlich auch hier die Verschwörung selber). -Belrauthien 1:06, 8. Feb.2013

Verhältnis zu Russland

Eigtl. bräuchte es mal einen Artikel Deutsche Verschwörerszene, wo sich diese Frage konkret beantworten liese, aber vielleicht weiß es jemand auf der Disk hier auch. Wenn man sich diese Typen so anschaut, dann meint man manchmal Lakaien Moskaus vor sich zu haben ("Putin, der ist unser Mann"). Das wirkt, mehr als 20 Jahre nach Ende des Kalten Krieges, doch schon ziemlich befremdlich. Kennt sich jemand damit aus?--Antemister (Diskussion) 23:31, 19. Apr. 2013 (CEST)

das sind insofern komische Vögel, diese leidenden Seelen, als sie die als bedrückend empfundene Dominanz der USA durch eine Art Eurasisches Gegengewicht ausgerechnet mit Hilfe von einem Turbo-Korruptomaten und Kleptokraten wie Putin relativiert bzw. abgelöst sehen wollen (der Unterschied ist zwischen gewollt und gekonnt; andere Mächte würden möglicherweise auch eine unilaterale Dominanz anstreben, wenn sie könnten). Das die USA dies tun bzw. nahe dran sind, ist aber keine Verschwörungstheorie, sondern Tatsache, wie man bei einem Globalstrategen wie Zbigniew Brzezinski und aus der zeitgenössischen Berichterstattung zur Genüge entnehmen konnte und kann (wir sind die Nr. 1, wir ziehen die roten Linien, wir stellen die Regeln auf). Auch das US-Imperium wird eines Tages enden bzw. dramatisch an die Wand fahren. Diese Entwicklung wird aber von selbst und gesetzmäßig kommen, wie bisher noch bei jedem Imperium, daran kann man nichts drehen. Hektisch überemotionale, inbesondere deutschtypische Ungeduld hin oder her. --129.187.244.28 12:30, 20. Jun. 2014 (CEST)

Wissenschaftliche Arbeit als Verschwörungstheorie?

Ein Beispiel: Ein Wissenschaftler kommt zu dem Ergebnis, dass die erste Mondlandung des Jahres 1969 nicht stattgefunden haben kann. Genauer gesagt trifft er nicht einmal diese Aussage, sondern nur eine Aussage, aus der man ableiten kann, dass die Mondlandung nicht stattgefunden hat – etwa dass eine bestimmte Trägerrakete nur eine bestimmte Distanz überbrücken kann, die geringer ist als die von der Erde zum Mond. Er veröffentlicht schlicht und einfach eine wissenschaftliche Arbeit ohne weitere Schlussfolgerungen und Anmerkungen. Ist dies dann auch eine Verschwörungstheorie, weil man aus dem Ergebnis dieser Arbeit eben ableiten kann, dass es eine Verschwörung gegeben hat? Wie ich finde, ein interessanter Gedanke, dem man nachgehen sollte.--Papierkram (Diskussion) 20:33, 15. Jun. 2013 (CEST)

Lies einfach mal den Artikel, namentlich den Abschnitt Unterscheidung von Verschwörungshypothese und Verschwörungsideologie, da wird diesem Gedanken nachgegangen. --Φ (Diskussion) 21:32, 15. Jun. 2013 (CEST)

So was veröffentlicht kein Journal, weil es nicht durchs Peer Review kommt. dafür ist so was da. Er kann zu Raum & Zeit oder zu COMPACT gehen, und ist dann als "Wissenschaftler" diskreditiert.--Antemister (Diskussion) 23:27, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ich glaube, Papierkram meint: angenommen, dass die Mondlandung wirklich nicht stattgefunden hätte und der Wissenschaftler gute sachliche Begründungen liefern könnte. (Aber das ist nur eine Vermutung von mir.) Dann würde es schon möglicherweise veröffentlicht, und es wäre keine Verschwörungstheorie. Andererseits gäbe es dann ja wirklich eine Verschwörung, und die würde vielleicht die Veröffentlichung verhindern... kontrafaktische Universen, die nicht genau spezifiziert sind, sind immer so schwer eindeutig zu beschreiben. -Hob (Diskussion) 09:51, 17. Jun. 2013 (CEST)

Das wäre dann eine Verschwörungs- bzw. Zentralsteuerungshypothese, und über den Unterschied zwischen einer solchen und einer regelrechten Verschwörungsideologie haben wir wie gesagt einen ganzen Abschnitt im Artikel. Man muss ihn nur lesen. Viele Grüße, --Φ (Diskussion) 11:30, 17. Jun. 2013 (CEST)

Studie zum Einfluss von gesellschaftlichem Status, Bildung und kultureller Zugehörigkeit

Ich habe eine sehr interessante amerikanische Studie gefunden, die sich zu den Zusammenhängen von gesellschaftlichem Status und dem Glauben an Verschwörungstheorien äußert. Dort steht unter anderem drin, dass der Bildungsstand offenbar keinen Einfluss an den Glauben an Verschwörungstheorien hat. Auch interessant ist der Einfluss der kulturellen Zugehörigkeit: So glauben etwa bestimmte Volksgruppen häufiger an Verschwörungstheorien, die direkt in Verbindung mit ihnen selbst stehen. Schwarze und Homosexuelle glauben als häufiger Betroffene etwa mit höherer Wahrscheinlichkeit daran, dass die AIDS-Krankheit eine Regierungsverschwörung ist, um sie als Minderheiten zu schwächen und zu diskriminieren. Es stehen auch konkrete Umfragewerte darin, beispielsweise glauben 77 % der Amerikaner, dass der Mörder von Kennedy nicht alleine agiert hat.

Link: http://crab.rutgers.edu/~goertzel/CONSPIRE.doc --Geoyo (Diskussion) 23:52, 15. Jun. 2013 (CEST)

Bau's doch einfach ein! --Φ (Diskussion) 20:31, 16. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe es nun eingebaut unter dem Abschnitt "Gesellschaftliche Faktoren".--Geoyo (Diskussion) 22:01, 19. Jun. 2013 (CEST)

Prominente Fallbeispiele in Deutschland

Was haltet ihr davon, prominente Beispiele in diesem Zusammenhang im Artikel zu erwähnen? Ich habe bereits den Fall Gustl Mollath eingebaut, den ich aufgrund der hohen medialen Rezeption für erwähnenswert halte. Das Interessante an diesem Fall ist, dass die verschwörungstheoretische Komponente eine wichtige Rolle einnimmt, diese Thematik wird auch in vielen Zeitungsartikeln aufgegriffen. Sowohl Mollath als auch signifikante Teile der Öffentlichkeit sprechen von einer Verschwörung der Justiz, während ihnen die Gegenseite genau dies zum Vorwurf macht. Der Süddeutschen Zeitung, die das Ganze ins Rollen gebracht hat, wird vorgeworfen, dieser Verschwörungstheorie aufgesessen zu sein. Auch der Fall Anders Breivik könnte interessant sein, im ersten psychologischen Gutachten gingen die Ärzte davon aus, er habe die Tat aufgrund des Glaubens an eine Verschwörung von "kulturellen Marxisten" begangen, die das Land durch eine schleichende Islamisierung zugrunde richten wollen. Da mein Beitrag zu Mollath rückgängig gemacht wurde, wollte ich aber erst mal nachfragen, was eure ehrliche Meinung dazu ist, denn ich will mich nicht aufdrängen. Wäre eine konkrete Erwähnung dieser Fälle zu spezifisch? Zu weit ab vom Thema? Oder vielleicht doch erwähnenswert? Wobei man das Ganze ja auch nicht zwangsläufig im Zusammenhang mit psychischen Erkrankungen erwähnen müsste, man könnte den Abschnitt auch "Prominente Kriminalfälle" o.ä. nennen. Die Frage ist dann eben, wie relevant diese Fälle im Vergleich zu Schwergewichten wie John F. Kennedy sind.--Geoyo (Diskussion) 22:12, 19. Jun. 2013 (CEST)

Den Fall Mollath sehe ich etwas differenzierter: Weder ist die schlamperte bayerische Speziwirtschaft als ausdrückliche Verschwörung zu klassifizieren, noch ist die Meinung, dass sie hier eine Rolle spielte, schon als Verschwörungstheorie zu bezeichnen. Auch ist der Fall ja noch nicht aufgeklärt.

Anders steht es m.M mit Breivik. Allerdings sehe ich das nicht so sehr als psychiatrischen, sondern hauptsächlich als "prominenten" Kriminalfall. -- Merlinschnee (Diskussion) 08:35, 20. Jun. 2013 (CEST)

Es geht ja nicht so sehr darum, ob hier wirklich eine Verschwörung stattfindet, sondern nur darum, ob eine vermutet wird - es sind ja erstmal nur Theorien. Bei dem Fall Mollath ist es ja so, dass (meiner subjektiven Empfindung nach) ein nicht geringer Teil der Bevölkerung der Ansicht ist, hier handele es sich um eine Verschwörung der Justiz. Für mich erfüllt das die landläufige Definition einer Verschwörungstheorie. Die Frage ist eben, ob es relevant genug ist, um es hier speziell zu erwähnen, ein Gradmesser könnte die mediale Rezeption darstellen. Es gibt ja schon den Abschnitt "Verschwörungstheorien in Amerika", warum nicht auch "Verschwörungstheorien in Deutschland"? Kennt evtl. jemand weitere Beispiele aus Deutschland?--Geoyo (Diskussion) 09:00, 20. Jun. 2013 (CEST)

Über das bayerische System, wie es u.a. im Fall Mollath deutlich wird, habe ich gerade einen schönen Artikel gefunden. http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=me&dig=2013%2F06%2F19%2Fa0091&cHash=f7d3ff623f292da3efe0e0e9c62b2b91 Einge Kernsätze daraus:

Die CSU aber ist keine Partei, sondern ein Geisteszustand. Einer, der auch viele ergriffen hat, die gar nicht in der Partei sind.

Aus dem System der Abhängigkeiten und Interessen ist eine ziemlich brutale Hierarchie geworden, in der sich das Pastorale und Feudale in der Machtpraxis mit der Bürokratie verbinden.

Das eine Gesicht der bayerischen Politik wird durch Trachtenjanker und Dauergrinsen gebildet, für das andere sind Polizei und Justiz zuständig. Das Selbstverständnis dieser Institutionen ist gerade dabei, den Eintritt ins 19. Jahrhundert zu vermeiden (nämlich ins Zeitalter der bürgerlichen Zivilgesellschaft).

In Bayern aber ist der Normalzustand, was anderswo der Ausrutscher ist.

Es kann gar nicht anders sein: Wer gegen dieses System etwas hat, sagt oder tut, der muss verrückt sein. Dass ein Mann, der eine Schwarzgeldaffäre aufdeckt, in die Psychiatrie gesperrt wird, sieben Jahre lang, und dass gegen alle Offensichtlichkeit nichts korrigiert wird, das ist keineswegs eine typisch bayerische Sturheit, es ist eine Kampfansage: Jeder und jede soll es wissen!

Warum wir derzeit überhaupt über dieses geschmeidige System reden? Offensichtlich erlebt es eine mittlere Krise.

Hinter Dauergrinsen und Folklore, hinter Tracht und Niedertracht tobt aber ein mächtiger Streit zwischen zwei Fraktionen des bayerischen Systems, zwischen den Radikalkonservativen der Spezl-Ökonomie, ...

Das finde ich weitgehend zutreffend. Man musste sich gegen Mollath also gar nicht verschwören, sondern hat "ganz normal" weiter gewurschtelt. Bin ich nun Anhänger einer Verschwörungstheorie? -- Merlinschnee (Diskussion) 10:56, 20. Jun. 2013 (CEST)

Merlinschnee, sorry ich verstehe nicht was du mir mit dem langen Text sagen willst. Ich habe den Titel der Diskussion jetzt mal umbenannt und etwas allgemeiner gefasst. Also, wenn es Verschwörungstheorien aus Amerika gibt, warum nicht auch aus Deutschland? Ich fände den Fall Mollath nach wie vor erwähnenswert, habt ihr noch weitere Ideen? Irgendwelche Fälle aus Politik und Kriminalität?--Geoyo (Diskussion) 16:05, 28. Jun. 2013 (CEST)

Diesem taz-Artikel SCHLAGLOCH VON GEORG SEESSLEN der meint, dass hinter dem Fall Mollath keine explizite Verschwörung steckt, sondern der ganz normale bayerische Filz, stimme ich zu. Dass nun auch das BVG sich dafür intessiert, zeigt wohl, dass man Mollath und seine Unterstützer nicht als Paranoiker abtun kann, sondern erst einmal die Klärung des Falls abwarten sollte. -- Merlinschnee (Diskussion) 11:51, 30. Jun. 2013 (CEST)

Es geht doch nicht darum, ob tatsächlich eine Verschwörung stattfindet, sondern darum, ob eine vermutet wird. Der Artikel heisst ja Verschwörungstheorie und nicht Verschwörung. Er hat auch nicht die Aufgabe, sie zu bewerten, zu widerlegen oder zu bestätigen. Für die Relevanz ist einzig und allein die Außenwahrnehmung entscheidend - wenn relevante Autoritäten (darunter auch die öffentliche Meinung) den Fall als Verschwörung einstufen, handelt es sich um eine populäre Verschwörungstheorie.--Geoyo (Diskussion) 12:00, 30. Jun. 2013 (CEST)

"Flugzeug-Kondensstreifen am Himmel. ... Chemie-Wolken, mit denen Staaten um die Weltherrschaft kämpfen?"

spiegel.de:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/chemtrails-fakten-und-behauptungen-zu-verschwoerungstheorie-a-911711.html

In den Artikel ? pro ? contra ? --Neun-x (Diskussion) 20:49, 18. Jul. 2013 (CEST)

Äh, diese Verschwörungstheorie ist bald 20 Jahre alt, eine der absurdesten überhaupt und sehr beliebt bei Nazis. Siehe: Chemtrails.--Antemister (Diskussion) 21:01, 18. Jul. 2013 (CEST)

Erst neulich wurde ich von jemandem mit dieser Theorie belästigt. Die Theorie scheint also nicht nur bei Nazis, sonder auch bei Handwerkern mit Realschulabschluss und linker Gesinnung beliebt zu sein. Ist, glaub ich, eine nicht politspezifische Spinnerei. --Mamicale (Diskussion) 21:51, 20. Jul. 2013 (CEST)

"80 % der Chemtrailer sind Nazis". Sicher, Verschwörungstheorien findet man überall. Aber Chemtrails sind besonders beliebt bei Nazis.--Antemister (Diskussion) 22:32, 20. Jul. 2013 (CEST)

Irgendein youtubevideo. Noch dazu derzeit nicht abspielbar. Was beweist das schon? Gar nichts! --Mamicale (Diskussion) 09:16, 21. Jul. 2013 (CEST) (Nachtrag: war doch abspielbar. Reine Meinungsäußerung, völlig unrelevant, um irgend etwas zu beweisen.)

Der fragliche Satz

Dass der Nazismus als Verschwörungstheorie, wenn es denn eine war, noch mörderischer war als die anderen Verschwörungstheorien, ist ja unbestritten. Aber wieso "weil sie davon ausging ..."? Ein kausaler Zusammenhang scheint mir hier recht gewagt. --Goliath613 (Diskussion) 21:28, 20. Jul. 2013 (CEST)

Klassische Verschwörungstheorien (gegen Jesuiten, gegen Freimaurer, gegen Kommunisten, gegen CIA-Leute, egal) rufen dazu auf, alle, die der Verschwörung je beigetreten sind, von ihrem schädlichen Vorhaben abzubringen: Durch Überzeugung, Einschüchterung, Gewalt, ganz gleich. Wenn die Verschwörung aber durch Abstammung geschlossen wird wie im Rassenwahn der Nazis, bleibt nur die Ausrottung als einziges Mittel: Bekehrung oder Bedrohung reichen da nicht. Außerdem müssen auch Frauen und Kinder als vermeintlich Träger des Verschwörer-Gens dran glauben: Deshalb ist diese Verschwörungstheorie noch mörderischer als die anderen. Jetzt klarer? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:45, 20. Jul. 2013 (CEST)

Interessantes Gerede, aber keine Argumentationskette. Mir ist gar nichts klar von dem, was du schreibst. ... --Mamicale (Diskussion) 21:49, 20. Jul. 2013 (CEST)

Was genau verstehst du denn nicht? --Φ (Diskussion) 22:07, 20. Jul. 2013 (CEST)

Du erzählst einfach irgend etwas. Es hat das Niveau einer Stammtischdiskussion. Nichts greifbares. Leider. --Mamicale (Diskussion) 22:11, 20. Jul. 2013 (CEST)

Er hat auf verständliche Art und Weise genau die Frage beantwortet, die gestellt wurde. Was willst du mehr?--Geoyo (Diskussion) 22:33, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ja. Genau. Verschwörergen. Hör mir doch auf! --Mamicale (Diskussion) 22:38, 20. Jul. 2013 (CEST)

Du kannst gerne eine sachliche Frage stellen, die beantworte ich. Aber lass dein pauschales Geschimpfe bleiben, wenn du hier mitarbeiten willst, OK? Danke. --Φ (Diskussion) 22:44, 20. Jul. 2013 (CEST)

Um noch was Konstruktives beizutragen: Vielleicht könnte man den Begriff "mörderisch" durch einen neutraleren Begriff ersetzen, dieses Wort empfinde ich als emotional aufgeladen.--Geoyo (Diskussion) 23:05, 20. Jul. 2013 (CEST)

Mörderisch ist zur Beschreibung des Holocaust eigentlich passend, finde ich. Hast du einen Vorschlag? Gruß, --Φ (Diskussion) 23:07, 20. Jul. 2013 (CEST)

Es ist weniger das Wort an sich als die Tatsache, dass kein direkter Bezug zum "mörderischen", also den Judenmorden im Holocaust, im Text gegeben ist. "Mörderisch" kann ja sowohl metaphorisch (im Sinne von "abscheulich") als auch wörtlich (es wird tatsächlich gemordet) gemeint sein. Eventuell könnte man deshalb das, was du ganz oben geschrieben hast, mit einbauen. Bin aber gerade zu müde dazu, sonst würde ich das direkt machen ;-) vielleicht demnächst... --Geoyo (Diskussion) 23:18, 20. Jul. 2013 (CEST)

Hab es vorerst rausgemacht. Wenn du nicht mehr müde bist, kannst du es gerne ordentlich machen. --Mamicale (Diskussion) 09:12, 21. Jul. 2013 (CEST)

ich hätte deine Begründung in der Zusamenfassungszeile vielleicht etwas weniger grob formuliert, bin aber mit der Streichung des Satzes durchaus zufrieden. Und nein, das Wort "mörderisch" lässt sich meiner Meinung nach für den Holocaust werder "neutral" umschreiben noch ersetzen. --Goliath613 (Diskussion) 09:19, 21. Jul. 2013 (CEST)

Jetzt ist der theoriebildende Satz leider wieder drin. Und nein, es geht nicht um das Adjektiv sondern um das selbst geschusterte Konstrukt. Wenn die Aussage so wichtig ist, dann soll der, der sie im Artikel haben will, eine Quelle dafür suchen ud referenzieren. --Mamicale (Diskussion) 12:42, 21. Jul. 2013 (CEST)

Als Einleitungsteil des Satzes möchte ich vorschlagen: "Diese führte in der Konsequenz schließlich zum Völkermord, weil ..." -- Merlinschnee (Diskussion) 15:31, 21. Jul. 2013 (CEST)

Hab's gleich mal umgesetzt, danke. --Φ (Diskussion) 15:37, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ich kann das so nicht akzeptieren und habs jetzt nochmals abgeändert. Sonst erscheint nämlich der Holocaust als unvermeidliche Konsequenz einer Theorie, als quasi unabwendbares "Naturereignis". Ich bin der Meinung, man braucht an dieser Stelle keinen Holocaust - dieser ist ja nun keine Verschwörungstheorie (SCNR) -, und hab ihn deshalb rausgenomen. --Goliath613 (Diskussion) 16:19, 21. Jul. 2013 (CEST)

Nein, Holocaust ist natürlich keine Verschwörungstheorie, aber Folge einer solchen. Auch schon eine solche Verschwörungsideologie ist ja kein Naturereignis, sondern von Menschen gemacht. Freilich war noch anderes dazu erforderlich, dass es zu diesem völkermörderischen Auswuchs kam: Fanatismus, Radikalität, Rigorosität, Brutalität, ... ,dass der NS in Deutschland an die Macht kam und den 2. Weltkrieg anzettelte. -- Merlinschnee (Diskussion) 16:29, 21. Jul. 2013 (CEST)

PRISM war bis vor kurzem auch Verschwörungstheorie

Mir fehlt das im Artikel. Bis vor kurzem wurde jeder, der von einer weltweiten Überwachung durch die USA sprach, als Verschwörungstheoretiker deklassiert. Heute wohl nicht mehr. Das fehlt. --Mamicale (Diskussion) 21:48, 20. Jul. 2013 (CEST)

Die Theorie "weltweite Überwachung durch die USA" ist derart allgemein formuliert, dass sie fast alles bedeuten kann. Man kann die NSA-Affäre sicherlich einbauen, müsste dann aber bezüglich der vorausgegangenen Theorien schon relativ konkret werden, damit man einen Zusammenhang herstellen kann.--Geoyo (Diskussion) 22:33, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ach nein. Leute, das ist doch wirklich nichts besonderes. Neu ist hier nur das jetzt eben Details und das ganze Ausmaß ans Licht kamen. Siehe Echelon--Antemister (Diskussion) 22:43, 20. Jul. 2013 (CEST)

-1 für Antemister: das eine schließt das andere nicht aus. MaW:

• JA, es gab ein paar Menschen, die die Dimensionen von Echelon geahnt oder gekannt haben. Ob es 0,1 oder z.B. 0,001 % der Bevölkerung (= jeder Tausendste oder jeder hunderttausendste) waren sei dahingestellt.
• imo wurden viele von denen die diese Ahnung geäußert haben, als Verschwörungstheoretiker und/oder Spinner belächelt und/oder kritisiert.
• imo ist es eine Ausnahme (=> etwas Besonderes), wenn sich eine Verschwörungstheorie als wahr erweist (gefühlt sind etwa 99 von 100 Verschwörungstheorien falsch) => erwähnenswert.

--Neun-x (Diskussion) 23:55, 9. Sep. 2013 (CEST)

Eine VT ist das doch immer noch (!) weil die ganze Tragweite der Geschichte und die Realität nicht völlig erkennbar sind und davon lebt ja nunmal eine VT. Selbst die bislang als unknackbar geltenden blackberrys wurden kürzlich geknackt, unsere Smartphones erstellen nebenbei Bewegungsprofile mit häufig besuchten Orten, Bankgeheimnis wurde abgschafft, Kaufverhalten, Mails, Surfspuren ausgespäht etc pp. Da sind völlig außer Kontrolle geratene Kräfte in einer nicht unmittelbar zu erkennenden Dimension am Werk deren Plan & Struktur nicht in Gänze erkennbar ist, die unsere Demokratie unterhöhlt haben um die pos. Ordnung der Dinge zu zersetzen und umzustürzen. Diese VT kann man zunächst belegt mit den jüngsten Spiegel-Recherchen als BLG reinnehmen.--Mr. Froude (Diskussion) 00:24, 11. Sep. 2013 (CEST)

Verschwörungstheorien, die sich im Kern als wahr erwiesen haben oder es sein könnten

, gibt es so etwas auch? Ich z.B. hätte eine derart vollständige Überwachung, wie sie der derzeitige Überwachungsskandal offenbart, vor kurzem noch (zweifelnd natürlich), für wahrscheinlicher für eine Verschwörungstheorie als für tatsächlich (in diesem Umfang) wahr gehalten. (siehe Beitrag über mir.)

Daneben: (Z.B.) Ich glaube, in dem Wikipedia-Artikel über Martin Luther King hätte ich kürzlich gelesen, dass immer noch nicht zweifelsfrei erwiesen ist, dass er nicht vom Geheimdienst ermordert wurde. Auf jeden Fall gab es immer sehr starke Anhaltspunkte dafür. (Leider sind halt tatsächlich oft auch Linke Politiker mit Hilfe amerikanischer Geheimdienste ermordet wurden, ... Wenn man das dann vermutet hat, bevor es offiziell wurde, war das auch eine Verschwörungstheorie? Vielleicht sind ja Geheimdienste und auch geheime, informelle Treffen von mächtigen Leuten mit gemeinsamen Interessen und v.a. gemeinsamen Feinden tatsächlich zu mächtig geworden , wer weiß das schon. Das die US-Regierungen offensichtlich, trotz ja eigentlich Ende des Kalten Krieges, ein extrem starkes Interesse hat, die gesamte Welt komplett zu überwachen und dafür sehr viel Geld ausgibt und all das vor ihrer eigenen Bevölkerung aber unbedingt geheim hält, das macht mir keine guten Gefühle. Mit den ganzen Daten, die ja den Geheimdiensten gehören, also mit denen dann "streng geheime" Sachen gemacht werden, können die demnach alles tun, oder nicht??! Damit rücken für mich auch irgendwelche Ähnlichkeiten zur "Neuen Weltordnung" mehr vom Bereich der Verschwörungstheorie in den Bereich des Möglichen. Leider.) --Impulsiv. (Diskussion) 16:19, 8. Aug. 2013 (CEST)

Klar gibt es die. Im Artikel (gelesen?) werden sie als Zentralsteuerungshypothesen bezeichnet.

Das mit der "Komplett"-Überwachung ist natürlich Kappes. Komplett geht nicht. --Φ (Diskussion) 16:34, 8. Aug. 2013 (CEST)

Komplettüberwachung = Kappes?

(gelesen?) "... gigantisches neues Datenzentrum ... soll nach Aussagen von früheren NSA-Mitarbeitern eine Kapazität haben, mit der die gesamte elektronische Kommunikation der Menschheit in den nächsten 100 Jahren gespeichert werden kann ..." - siehe (unter anderem) http://www.jungewelt.de/2013/10-18/059.php ...

und wer hat so einen Blödsinnsbegriff wie "Zentralsteuerungshypothesen" erfunden?

DAS ist Kappes! --Siri (Diskussion) 03:01, 19. Okt. 2013 (CEST)

Löschantrag

Ich unterstütze den Antrag. Die Begründung trifft die Sache im Kern. (nicht signierter Beitrag von 79.237.88.17 (Diskussion) 05:11, 22. Okt. 2013 (CEST))

Löschanträge werden hier gestellt. Ich glaube kaum, dass du Aufsicht auf Erfolg hast, aber Versuch macht kluch. --Φ (Diskussion) 10:05, 22. Okt. 2013 (CEST)

"Verschwörungstheorie ist ein Kampfbegriff, mit dem man Erstsemester erschrecken kann. Es kann nicht sein, dass die Soziologie bestimmter Akteure von der Erforschung ausgenommen sein soll“.

Interessant ist natürlich, daß es einen ausführlichen Bericht über Verschwörungstheorien gibt, aber keinen Artikel über längst bewiesene, tatsächlich stattgefundene Verschwörungen. Mich wundert enorm, daß z.B. die Johannes-Offenbarung noch nicht im Artikel Verschwörungstheorie behandelt wird. Dort spricht er an einigen Stellen einige sehr unbequeme Dinge an, die der Zeitgeist ja nur allzu gerne ungehört machen möchte. 87.78.137.132 01:18, 23. Okt. 2013 (CEST)

Sicher nicht löschen, aber ganz dringend be- bzw. überarbeiten!

Der gesamte Artikel "Verschwörungstheorie" strotzt nur so vor Fehlern und lexikalisch nicht gerechtfertigten persönlichen Meinungen. Die seit Jahren (siehe Archiv) gehende Diskussion offenbart einmal mehr, das nicht "Wissen" sondern vor allem "Macht" den Inhalt dieses Artikels regieren. Bitte erspart mir Sätze wie "...beweise es..." oder "...arbeite mit..." - beides sind aus leidvoller Erfahrung nur "Wortbomben" der Meinungsdiktatoren. Viele "...beweise es..." - Sätze stehen in der jahrelangen Diskussion von mehreren unterschiedlichen Nutzern immer wieder angeführt und trotzdem ignoriert (oder immer wieder gelöscht). Deshalb erspare ich mir hier den möglichen Editwar an dieser Stelle und nehme den Artikel als das was er ist: teilweise falsch, teilweise unvollständig und von "Meinungsdiktatoren" bis aufs Messer verteidigt. Nur um mal einen Punkt anzusprechen: Es ist in diversen historischen Abhandlungen bewiesen, das Herr Stalin und seine Getreuen "antisowjetische Verschwörungen" und Ähnliches "erfand" um unliebsame Gegner loszuwerden. Das ist Fakt und mehrfach bewiesen - trotzdem steht (bezugnehmend auf - keinerlei wissenschaftlichen Ansprüchen genügenden - "populären" Sachbüchern völlig unbekannter Autoren) immer noch im Artikel etwas von "... ist ungeklärt...". Das war/ist keine "Verschwörungstheorie sondern knallhartes Machtkalkül. Auch bestimmte, hier immer noch als "Verschwörungstheorie" abgehandelte Ereignisse sind längst mehrfach und seriös (!) bewiesen (z.B. October-Surprise/CIA; Luther-King/FBI; Drogen/CIA ...) Am lustigsten ist meiner Meinung nach das Thema "Überwachung": ein weltweiter, öffentlicher, für Jedermann nachvollziehbarer Skandal - und damit keine Verschwörung mehr - interessiert aber im Artikel nicht die Bohne. Im Gegenteil, in der Diskussion liest man immer noch Sätze wie "... weltweite Überwachung geht garnicht..."; "...ist Kappes..." usw. Das traurige an der ganzen Sache ist aber etwas ganz Anderes: Wieviele Schüler, oder überhaupt Menschen, nutzen das Wikipedia als 'vollwertiges' Lexikon und teilweise einzige Quelle ... mit den entsprechenden Ergebnissen. Wenn man dann immer wieder an anderen Stellen (außerhalb und auch innerhalb des Wikipedia) Diskussionen zu 'bezahlten Schreibern' der Wikipedia liest, ahnt man langsam worauf Editwars, Meinungsdiktion und Ähnliches hinauslaufen.

Es wäre schön wenn Wikipedia wieder zu seinen Wurzeln zurückfindet, das (möglichst gesamte) Wissen der Menschheit zu sammeln. Aber das wird wohl nicht mehr passieren.

--192.166.196.34 11:46, 23. Okt. 2013 (CEST)

Das ist ja alles ein klein wenig pauschal, findest du nicht?

Ob Stalin an seine Verschwörungstheorien selber glaubte oder nicht, ist nun mal umstritten, das ist im Artikel belegt. Wenn es für beide Positionen in einer Kontroverse Belege gibt, dann darf die Wikipedia nicht einfach entscheiden, die eine Seite hat Recht, die andere nicht. Das wäre ein Verstoß gegen WP:NPOV, also gegen eines unserer Grundprinzipien. Geht also nicht.

Dann behauptest du, dieses und jenes sei doch „längst mehrfach und seriös (!) bewiesen“. Leider lieferst du keine Belege für dafür. Tja, dann muss das eben eine unbewiesene Behauptung ohne Einfluss auf diesen Artikel bleiben.

Du deutest an, ich würde für meine Verteidigung dieses Artikels gegen alle möglichen Art von Kappes bezahlt werden. Schön wär's ja: Hallo, halli-hallo, haaaalloooo, NSA, BND, Verfassungsschutz und wer immer mitliest (auch dieser Thread wird ja geheimdienstlich kontrolliert, ist klar, für sowas hamse im Amt immer Zeit), bitte schickt mir mal ne Mail, dann geb ich euch meine Kontonummer, ja?

Spaß beiseite, nur mit haltlosen Verdächtigungen, unbelegten Behauptungen und Rumgepöbel wirst du bei der Änderung dieses Artikels genauso viel Erfolg haben wie der Löschantrag. Trotzdem viel Freude weiterhin in der Wikipedia, --Φ (Diskussion) 12:06, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ohne "Phi" zu nahe treten zu wollen, aber: etwas mehr Konzentration beim Lesen meines Diskussionsbeitrages wäre schon angebracht. Pauschal? Ja - und gewollt! Ich tendiere dazu, zum Denken anzuregen. Nicht meine, fertige Meinung zu indoktrinieren. Das wäre ein Verstoß gegen WP:NPOV ;)

Thema Stalin: es ist 1. keine Verschwörungstheorie (im Sinne von : ..."ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären..."), sondern Praxis die dem Machterhalt Stalin usw. diente (Ich dachte das hätte ich deutlich ausgedrückt? Wenn nicht, sorry); 2. die als Belege für "...umstritten..." angeführten 2 Bücher haben keinerlei wissenschaftlichen Wert und stammen von relativ (bzw. völlig) unbekannten Autoren, die - nebenbei erwähnt - auch garkeine "wissenschaftlich auswertbaren" Büchern liefern wollten, sondern eben "Populär-Sachbücher" ... Das sei nur ergänzend erwähnt, ob der Artikel es berücksichtigt oder nicht kann ich nicht beeinflussen. Ich meine nur, es sollte ein Artikelersteller, der den Anspruch erhebt ein lexikalisches Werk zu schreiben (oder Teile davon) alle(!) Seiten betrachten und gründlich(!) recherchieren. Nicht seinen (einzigen?) Beleg als solange allgemeingültig zu betrachten bis ein anderer Ihm das Gegenteil beweist. (Ein Beispiel: Messer gelten solange als ungefährliches Besteck bis ich selbst es im Rücken habe? Es gibt ja schließlich deutlich mehr Belege für "Besteck" wie für "Messerstecherei", oder?)

Natürlich kommt auch bei Dir wieder die Wortbombe "...beweise es..." bzw. "...liefere Belege...": ich habe doch extra geschrieben das ich mich an "Editwars" bzw. "...beweise das..." usw. nicht (mehr) beteilige und habe die Gründe auch (meiner Meinung nach) dargelegt. Es gibt aber vielleicht (Mit-)Autoren des Artikels, die Zeit und Muße haben sich an die notwendige Änderungen/Überarbeitungen zu setzen und die die dann folgenden "Scheingefechte" auch durchhalten. Ich kann und will es jedenfalls nicht (mehr) - erlaube mir aber trotzdem innerhalb der Diskussion zu kritisieren (oder ist das jetzt auch schon nicht mehr erwünscht?). Ohne Beleg"kolonnen" ... !

Ich deute nichts an, und schon garnicht das "Jemand" bzw. gar der "Kappes"- Schreiber für 'diesen' Artikel bezahlt werden (wurden), das ist reine (falsche) Interpretation. Ich wollte nur generell auf diese (meiner Meinung nach unschönen) Tendenzen aufmerksam machen (keinesfalls auf Dich bzw. auch nicht den Artikel bezogen) die - meiner privaten Meinung nach - auch Grund für manche Aktionen/Reaktionen innerhalb der Wikipedia sind. Auch hier verweise ich wieder auf die Diskussion zum Thema (und viele Andere) und die für außenstehende, unbelastete Leser teilweise absurden Reaktionen zu Änderungs"wünschen". Auch Dein übertriebenes "...Kontonummer..."; "...haltlose Verdächtigungen ... Rumgepöbel" usw. ist nur ein weiteres Indiz für die meiner Meinung nach immer schlechter werdenden Umgangsformen innerhalb der Wikipedia (und ein Grund für meinen - und vieler Anderer - Rückzug aus der Wikipedia. Muss ich das auch beweisen oder glaubst Du mir auch so?). Konstruktive Kritik (und als Solches verstehe ich meinen Eintrag in der Diskussion) wird nicht mehr überdacht und ggf. im Artikel berücksichtigt, sondern nur noch als Angriff verstanden, dem mit allen Mitteln zu begegnen ist.

Ich weiß nicht Wer Du bist, was Du bist usw. Du weißt das natürlich auch nicht von mir, das ist ja auch grundsätzlich erstmal gut so - vom neutralen Standpunkt aus. Aber: (bitte jetzt nicht 'persönlich' angesprochen fühlen!) der berühmte 20-jährige BWL-Student, der mit dem anerkannten Professor für Herz- und Gefäßkrankheiten innerhalb der Wikipedia rumdiskutierte wie man eine Herzoperation durchzuführen hat oder der Schriftsteller dem vorgeschrieben wurde was er mit seinem Werk gemeint hat sind keine Erfindung eines Komikers ....

Trotzdem "Phi": Auch wenn wir im Einzelnen verschiedener Meinunng sind, viel Spass weiter mit Wikipedia, Du bist offenbar ein sehr eifriger Nutzer. (nicht signierter Beitrag von 192.166.196.34 (Diskussion) 13:39, 23. Okt. 2013 (CEST))

Etwa das:

„Es war die perfekte Mediengeschichte: Ausgerechnet Kenneth Rogoff, der angesehene Harvard-Ökonom, dessen Studien zur Rechtfertigung der europäischen Sparpolitik herhalten mussten, hatte sich verrechnet. Ein peinlicher Fehler bei der Anwendung des Computerprogramms Excel – aufgedeckt von einem Studenten. Die Geschichte ging um die Welt. Rogoff und seine Co-Autorin Carmen Reinhart waren blamiert. Nun, ein halbes Jahr später, äußert sich Rogoff erstmals ausführlich zu der Affäre – und greift seine Kritiker scharf an: “Das war keine Debatte. Das war eine haltlose persönliche Attacke, von Leuten mit einer starken politischen Agenda”“

in Spiegel online, Dienstag, 22.10.2013 – 11:56 Uhr? --Merlinschnee (Diskussion) 14:23, 23. Okt. 2013 (CEST)

@IP 192.166.196.34: Dass Dimitri Wolkogonow ein „relativ (bzw. völlig) unbekannter Autor“ sein soll, zeigt nur deine eigene Unkenntnis. Wenn du keine Belege liefern kannst und am Artikel selber auch gar nichts ändern willst, dann behalte deine Suada doch künftig bitte für dich. Ohne Belege kannst du keine sinnvollen Änderungen am Artikel vorschlagen, und zu nichts anderem ist diese Seite da: „Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher“, steht oben im Disclaimer. Halte dich bitte daran.

@Merlinschnee: Ich verstehe den Zusammenhang nicht: Was möchtest du mit dem Zitat sagen? --Φ (Diskussion) 14:41, 23. Okt. 2013 (CEST)

@Phi: meine Anmerkungen zur merklich schlechter werdenden Umgangsformen hast Du aber gelesen, und noch Wichtiger: auch verstanden? Zum Thema: Der genannte Autor war 40 Jahre lang (1945 - 1985) hoher Dienstgrad in der Roten Armee und 40 Jahre lang (1950-1990)in der KPdSU (wohlbemerkt bis 1990!!) - natürlich erachtet man so einen Autor als "vertrauenswürdig" bei Auskünften über Stalin. Wie hat er wohl die Jahre des roten Terrors in einer herausgehobenen Position überlebt? Mal nachdenken. Daran ändern seine "...nach dem Umbruch sage ich jetzt aber mal die "ganze Wahrheit"" Publikationen auch nichts. Sowas kann man mit nur wenigen Minuten Aufwand recherchieren, oder innerhalb von Sekunden "ergxxgeln" - das meinte ich mit gründlicher Recherche eines Autors.

Kritik ist also "Persönliche Betrachtungen" und gehören deshalb nicht hier her .... wo hab ich das nur schonmal gehört/gelesen ...??? Ich mag jetzt einfach nicht mehr mit Dir rumdiskutieren, Der Artikel ist und bleibt in Teilen falsch und/oder unvollständig. Deine Art und Weise der Dikussion beweisst nur, was ich oben schon bemängelt habe und das Du selbst die hohen Ziele der Wikipedia forderst, aber selbst nicht bereit/nicht in der Lage bist das auch umzusetzen! --192.166.196.34 15:07, 23. Okt. 2013 (CEST)

Löschantrag

Ich schlage vor, den Artikel vollständig zu löschen, denn er enthält ausnahmslos und seit längerem(!) gegen Aufklärung und gegen die Wahrheit gerichtete Propaganda und Tendenz, ist in der Argumentation unausgewogen und sachlich irreführend - und damit das glatte Gegenteil dessen, was ein enzyklopädischer Artikel sein sollte und stellt - nicht nur nach meiner persönlichen Auffassung - somit einen direkten Mißbrauch des jedes gesellschaftliche Leben erst ermöglichenden Vertrauensgrundsatzes und somit einen Angriff auf die Grundlagen der menschlichen Gesellschaft generell dar.
Gerade heute, in einer Zeit, in der zahllose Verschwörungen bereits schon (und noch ehe präzisere Ermittlungen zu natürlichen Einzelpersonen dies dann sachlich detailliert und zweifelsfrei beweisen) mit mathemathisch - statistischen Methoden (aber auch mit kriminologischen Methoden, die von Laien z.T. mit dem Begriffe "Rasterfahndung" assoziiert werden) zweifelsfrei nachgewiesen werden können (die mathematisch-statistische Abgrenzung großer Mengen von Zufallsereignissen zu großen Mengen manipulierter Ereignisse (auch solchen, die geheim manipuliert sind und was ist "Verschwörung" anderes, als "kollektive geheime Manipulation"?) gelingt nicht erst seit gestern in einer mehr als ausreichend gesicherten, ja heute nahezu undiskutierbar authentischen Weise), ist ein derartiger Artikel, der absehbar vor allem in der Masse der mathematisch und/oder kriminologisch mangelhaft Ausgebildeten eine verheehrend irreführende Wirkung entfalten wird, nur noch geeignet, den öffenlichen Frieden nachhaltig zu stören und erfüllt wohl auch bereits den Straftatbestand der Volksverhetzung, indem Menschen, die sich um Aufklärung von Verschwörungen, Geheimabsprachen und organisiertem Betrug bemühen, mittels dieses Artikels in einer den öffentlichen Frieden störenden Weise als wirr, geisteskrank und/oder jedenfalls nicht glaubwürdig, weil nicht praxisgerecht (das soll das Wort "~theorie" ja irreführenderweise bewirken - in wahrheit geht es aber um VerschwörungsPRAXIS, reale(!) Verschwörungsmethoden und ~strukturen und konkrete, sachlich nachprüfbare Artefakte, die schon aufgrund des Weges ihres Zusandekommens und oder ihrer inneren Struktur und Wirkung aus klaren logischen Gründen weder durch Zufall, noch durch öffentliches oder durch legitimes privates Handeln zustandegekommen sein KÖNNEN), noch diffamiert werden - insofern zielt dieser Artikel offensichtlich und ohne weiteres erkennbar auf die Beschädigung des Grundrechtes dieser (weltweit nicht kleinen) Gruppe kritischer Köpfe auf rechtliches Gehör ab, ist geeignet, Ermittlungen als ungerechtfertigt erscheinen zu lassen und ist insofern - ohne einem Gerichtsurteil vorgreifen zu wollen - mit hoher Wahrscheinlichgeit als grundgesetzwidrig, vielleicht sogar - vor allem, weil er hier gemeinschaftlich realisiert wird - verfassungsfeindlich, zumindest aber grob unanständig und ehrverletzend. Ich rate deshalb dringend zu einer genauen rechtlichen Überprüfung und Abwägung des im Artikel Gesagten und empfehle wegen der besonderen rechtlichen Brisanz eher die gänzliche Löschung des Artikels. Ich verrate kein Geheimnis, wenn ich mitteile, daß der Artikel in regelmäßigen Abständen überprüft werden wird, um ausreichend umfangreiches Beweismaterial - für oder gegen die wikipedia, bzw.einzelne Autoren - sicherzustellen. Es ist nicht hinnehmbar, wenn eine Enzyklopädie mutmaßlich zur Verunglimpfung von Bevölkerungsgruppen und zur Aushöhlung von Grundrechten und Menschenrechten und zur Verunglimpfung gesellschaftlich dringend gebotener, weil NOT-wendiger Ermittlungshandlungen, seinen sie staatlich, öffentlich und/oder privat veranlaßt, mißbraucht wird. Dies bezüglich ist - weil es um die Grundlagen des gesellschaftlichen Zusammenlebens schlechthin geht - weltweit nicht nachlassende Wachsamkeit existenziell notwendig geboten! Und die gibt es mittlerweile - deshalb mein hier formulierter Einwand gegen diese - nicht nur für meine Begriffe mißbräuchliche Art von "enzyklopädischer" Tätigkeit Hella, 2013 (nicht signierter Beitrag von 79.242.131.106 (Diskussion) 14:06, 28. Jun. 2013‎ (CEST))

Du solltest deine Vorwürfe etwas konkretisieren und mit Quellen belegen, sonst führt diese Diskussion zu nichts. Welche Abschnitte des Artikels empfindest du denn als rechtswidrig und unwahr? Eine Löschung des Artikels steht außer Diskussion, da die enzyklopädische Relevanz zweifelsfrei gegeben ist. Etwaige inhaltliche Mängel sind kein Löschgrund, können aber selbstverständlich diskutiert und korrigiert werden. --Geoyo (Diskussion) 16:33, 28. Jun. 2013 (CEST)

"Du solltest deine Vorwürfe etwas konkretisieren ..." - das ist im ganzen Text des Löschantrags bereits geschehen!

Diese Aufforderung kann getrost als Verarsche der AntragstellerIn verstanden werden: "beweise, daß die CIA in 9/11 verwickelt war!" ...

HALLO ???

WikipediA verliert durch solche meinungsmacherischen Artikel jeden Tag an Glaubwürdigkeit - und gerät in den Verdacht, von ebenden VerschwörungsPRAKTIKERN gesteuert zu werden.

Wievieler Snowdens bedarf es noch, um das Totschlagsargument "Verschwörungstheorie" als solches zu beschreiben? --Siri (Diskussion) 03:01, 19. Okt. 2013 (CEST)

Verzeihung, aber Geoyos Ausführungen ist nichts hinzuzufügen. --Hgulf Diskussion 12:13, 19. Okt. 2013 (CEST)

Wer soll hier wem verzeihen??

Dem Löschantrag ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Obwohl ich ihn NICHT unterstütze, da er offenbart, wie schlecht und/oder falsch dei Wikipedia mittlerweile geworden ist (oder immer schon so sein sollte??).

Wenn die Artikel-Autoren auch nur den leisesten Anschein von Objektivität erzeugen wollten, sollten sie solche VerschwörungsPRAKTIKEN wie NSA, NSU, GLADIO etc. in ihre Betrachtungen mit einfließen lassen - da rede ich noch gar nicht von historischen Fällen wie dem Tonkin-'Zwischenfall', den MVW von Saddam oder ähnlichen Dingen.

Oder gar dem Überfall auf den Sender Gleiwitz.

Oder, wieder etwas aktueller, von der durch USA, EU, NATO & Co. verbreiteten Verschwörungstheorien zur Bombardierung der eigenen "Bevölkerung" durch Gaddafi, der Gasangriffe auf eigene Bevölkerung durch Assad etc. ...

--Siri (Diskussion) 03:40, 18. Nov. 2013 (CET)

Hast du auch Belege aus zuverlässigen Informationsquellen, die diese Beispiele für Verschwörungspraxis in einen Zusammenhang mit Verschwörungstheorien stellen? Ich kenn grad keine. --Φ (Diskussion) 14:28, 18. Nov. 2013 (CET)

Dann mach Dich mal auf die Socken und forsche z.B. unvoreingenommen (und außerhalb des Monoversiums Wikipedia) nach Gladio - einige Leuten halten das noch heute für eine Verschwörungstheorie.

Nebenbei kannst Du ja mal zuverlässige Informationsquellen definieren - die Wikipedia wird für mich z.B. immer unzuverlässiger (was ich übrigens äußerst bedaure) ...

--Siri (Diskussion) 03:35, 19. Nov. 2013 (CET)

Lies mal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquelle?.

Ich verstehe nicht, was du eigentlich sagen willst. Einige Leute (wer???) halten Gladio für eine Verschwörungstheorie. Na und? Es gibt Verschwörungstheorien, die zutreffen. Das steht doch auch so im Artikel. Hast du den denn gar nicht gelesen?

Schließlich wäre es gut, wenn du dich mit unseren Konventionen für Diskussionsseiten vertraut machen könntest: Man rückt seinen Beitrag mit Doppelpunkten immer um eine Stelle mehr ein als der Beitrag, auf den man antwortet. Ich hab das mal für dich nachgeholt. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:06, 19. Nov. 2013 (CET)

Danke für's nachholen.

Den Artikel selbst habe ich selbstverständlich gelesen - sonst würde ich mich hier nicht äußern. Und ich stelle fest, er ist mittlerweile besser, als vor ein paar Wochen. Das ändert aber nichts daran, daß ich die Äußerungen von 192.166.196.34 nach wie vor für voll zutreffend halte - der ganze Artikel lebt einen einleitenden Satz Der Begriff „Verschwörungstheorie“ wird zumeist ... abwertend verwendet voll aus: alle "Verschwörungstheoretiker" sind Spinner - werden gar im Abschnitt "Psychische Erkrankungen" pathologisch verdächtigt!

Damit ich nicht in die falsche Schublade gerate: ja, es gibt Spinner; ja, es gibt Menschen, die unter Verfolgungswhn leiden. Der Artikel spielt aber in seiner jetzigen Form denjenigen Meinungsdiktatoren in die Hand, die jedwede Sichtweise, die nicht mit der veröffentlichten Meinung übereinstimmt, mit dem Totschlagsargument "Verschwörungstheorie" zu unterdrücken versucht. In diesem Zusammenhang sind alle 'großen' Medien für mich a priori unglaubwürdig, da dort publiziert wird, was die Eigner vorgeben. Und das sind selten genug verifizierbare Fakten, geschweige denn die "Wahrheit".

Außerdem besteht hier dauerhaft das Problem, daß eine tatsächliche Verschwörung ja den Namen nicht verdiente, wenn sie trivial belegbar wäre - was soll daher die ständige Aufforderung, irgendetwas zu belegen? Die größte Verschwörungstheorie aller Zeiten ist doch aktuell der offizielle Bericht zu 9/11. Daran wird sich erst was ändern, wenn der aktuelle - oder der nächste - Snowden da was kucken läßt. Einen 'normaler' Zugang zu irgendwelchen echten Beweisen wird es mE. nie geben, da sei der Große Schredder vor ...

lbnl:

- Ich kenn grad keine

Hier eine kleine Aufzählung: http://www.youtube.com/watch?v=fJXfEbwYsp0 - ist bestimmt keine "zuverlässigen Informationsquelle", aber als Stichpunktliste möge das genügen ...

- Wikipedia:Belege

Schöne Theorie. Wenn Wikipedia wirklich danach leben würde, hätte hier kein einziger Artikel Bestand, der sich auf das Zeitgeschehen bezieht ...

... oder politisch oder gesellschaftlich relevant ist.

Akupunktur zB. zählte vor einigen Jahren für die (westliche) Schulmedizin noch zu esoterischem Unsinn - mittlerweile macht das fast jeder Arzt.

Ich gebe die Hoffnung ja nicht auf, daß es mit einigen "Verschwörungstheorien" ähnlich verläuft - und die, ich nenne es mal Wahrheit, ans Licht kommt ... ;-)

--Siri (Diskussion) 04:00, 20. Nov. 2013 (CET)

Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher, steht im Disclaimer. Deshalb gehe ich auf diese deine Betrachtungen nicht ein, wir sind hier kein Forum und kein Chatroom. Wenn du einen konkreten Vorschlag zur Änderung des Artikels hast, dann bring ihn bitte vor. Vergiss aber bitte nicht, zuverlässige Informationsquellen anzugeben, und - ja, das hast du ganz Recht - youtube-Filmchen gehören ganz sicher nicht dazu. Gruß, --Φ (Diskussion) 12:26, 20. Nov. 2013 (CET)

Ach, persönliche Betrachtungem sind das jetzt ...

... und, wie immer, der Ruf nach "zuverlässigen Informationsquellen".

Zwei habe ich ja noch - oder sind ZDF/ORF2 nicht zuverlässig ??

- http://www.youtube.com/watch?v=x-8XTnF9jbw - "Zero - Was geschah an 9/11 wirklich?"

- http://www.youtube.com/watch?v=ZeeDohEIC3c - "GLADIO - ZDF - 2013 (1/2)"

Möge die Nachwelt urteilen. --Siri (Diskussion) 23:44, 20. Nov. 2013 (CET)

Beleg

Bitte um einen wissenschaftlichen Beleg, für den sinnentleerten, bebilderten Prolog "Dieses Bildelement der Ein-Dollar-Note zeigt das Auge der Vorsehung – für viele Verschwörungstheoretiker ein wichtiger Beweis einer globalen Verschwörung des Illuminatenordens oder der Freimaurer.". Dass man langjährige Mitarbeiter in ihrem missionarischem Eifer ausgerechnet in diesem Lemma auf Wiki:KTF hinweisen muß, ist hochnotpeinlich für das gesamte Projekt. --87.79.97.38 22:14, 23. Okt. 2013 (CEST)

Thomas White: Dollar Bill. In: Peter Knight (Hrsg.): Conspiracy Theories in American History. An Encyclopedia. ABC Clio, Santa Barbara, Denver und London 2003, Bd. 1, S. 226 f. --Φ (Diskussion) 22:21, 23. Okt. 2013 (CEST)

Danke. Gemäß dem Buchtitel muß der Prolog dann entsprechend um den Zusatz erweitert werden, daß "viele amerikanische Verschwörungstheoretiker...". --87.79.97.38 22:31, 23. Okt. 2013 (CEST)

Nein, so steht das nicht auf der angegebenen Seitenzahl. Dass dieser Quatsch auch außerhalb der USA geglaubt wird, kannst du auf die Schnelle diesem Unfug aus dem Kopp Verlag entnehmen. Bitte nicht stören. --Φ (Diskussion) 22:35, 23. Okt. 2013 (CEST)

Revert

Bitte um eine Begründung für die Löschung des letzten Beitrages. Man könnte den Eindruck gewinnen, daß eine Mitarbeit an diesem Artikel nicht gewünscht ist. 4 "wichtige" Staatsoberhäupter sprechen in den angeführten Quellen von eben dieser Verschwörungstheorie. Im Umkehrschluß sollte dann auf den jewiligen Biografien erwähnt werden, daß es sich bei diesen um Verschwörungstheoretiker /-praktikanten handelt. (nicht signierter Beitrag von Maxim George (Diskussion | Beiträge) 18:01, 29. Nov. 2013 (CET))

Bitte mal WP:Q und WP:WEB lesen. -- CC 18:03, 29. Nov. 2013 (CET)

Das eigentliche Problem an dem gesamten Lemma ist doch, das ausgerechnet ein erklärter "Feind" von Verschwörungstheorien diesen missionarischen Artikel betreut. Das sich dieser Artikel dann komplett unausgewogen präsentiert, dürfte nicht überraschen. Wurde ja auch bereits mehrfach angemahnt. Aber macht mal...;-) (nicht signierter Beitrag von Maxim George (Diskussion | Beiträge) 18:14, 29. Nov. 2013 (CET))

Ich habe meine Version mit den "Youtube-Filmchen" wieder reingestellt. Im Gegensatz zu Phi und Carol Christiansen sehe ich keinen Grund diese als "Youtube-Filmchen" diffamierten Quellen nicht zu nutzen. Da sie nichts anderes sind, als Interviews und aufgezeichnete Reden der internationalen Politik aus bekannten TV-Sendern, welche so nicht mehr der Öffentlichkeit zugänglich sind. Hiermit unterstelle ich den Nutzern Phi und Carol Christiansen Befangenheit hinsichtlich dieses Themas aus unbekannten Gründen und eine revisionistische Bestrebung, weg von der Neutralität des Artikels hin zu einer gewissen Agitation.

Nachtrag: Ich finde das auf Deutsch gesagt eine Schweinerei was hier getrieben wird. Zensur und Agitation, mit welcher Begründung werden in diesem Artikel die Reden dieser Staatsoberhäupter nicht zugelassen? Sollte es sich um formale Fehler handeln, so bitte ich per PN eine explizite Anweisung. Ist dem nicht so, bitte ich hier um Stellungsnahme! Arqa (Diskussion) 18:54, 29. Nov. 2013 (CET)

Wer nimmt denn das, was in den Filmchen vorkommt, „zum Anlaß, die Idee einer Neuen Weltordnung als Verschwörung anzusehen“? Wer rückt diese Aussagen in irgendeinen Zusammenhang mit Verschwörungstheorien? Es wurde keine Quelle angegeben, die das tut. Das ist offenkundig alles selbstausgedachte Theoriefindung von Maxim George, Arga und wie immer sich nennen mag. Dergleichen Theoriefindungen sind natürlich von der Meinungsfreiheit abgedeckt, für die Artikelgestaltung sind sie aber vollkommen irrelevant. Ich setze daher zurück. --Φ (Diskussion) 19:27, 29. Nov. 2013 (CET)

+1. Mit Meinungsfreiheit und Zensur hat das hier übrigens nichts zu tun. – CherryX 19:51, 29. Nov. 2013 (CET)

@ Phi Die Artikel sind relevant. Es geht in diesem Absatz um eine "Neue Weltordnung". Dieser Absatz sagt aus, dass die "Neue Weltordnung" eine Verdächtigung bestimmter Gruppen sei. Das impliziert, dass es gar keine wirkliche "Neue Weltordnung" gäbe. Dieselbe Implizierung wird durch den weiterführenden Link neue Weltordnung noch verstärkt. Wo vor allem das impliziernde Wort "angeblich" seine Arbeit vollführt. Meine Links heben die subtile Manipulation des Lesers durch Sie und andere Agitatoren auf, in dem die Angeblichkeit der Neuen Weltordnung wiederlegt wird, indem sie von führenden Politikern in meinen Links propagiert wird. Dies wiederum wird ihrer Manipulation des Lesers gefährlich. Aus diesem Grund führen Sie eine Löschung durch. Der Artikel wird von mir daher zurückgesetzt. Mit der Korrektur, das dort kein Verdacht genährt wird. Es hätte gereicht diese Aussage "Verdacht genährt" zu löschen, ohne meine gesamte Arbeit zu löschen. Arqa (Diskussion) (20:17, 29. Nov. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die reden von Neue Weltordnung, ok. Wer sagt, dass das was mit Neue Weltordnung (Verschwörungstheorie) zu tun hätte? Richtig, niemand außer dir.

Dass ich hier „subtil agitieren“ würde, weise ich zurück. Dergleichen Anwürfe verstoßen gegen WP:AGF und WP:WQ, für sowas kann man gesperrt werden. Alle Aussagen des Artikels sind belegt: Da wird nicht nur die jeweilige Verdächtigung zitiert, sie wird aus einer zuverlässigen Informationsquelle, das heißt aktueller, anerkannter wissenschaftlicher Sekundärliteratur zitiert. Von dir kommen nur drei youtube-Filmchen. Das reicht hier nicht. --Φ (Diskussion) 20:51, 29. Nov. 2013 (CET)

Wer bestimmt denn, was anerkannt ist und was nicht? Es sind immer die, die herrschen. Und alles andere wird nicht anerkannt, verfolgt, vernichtet. Selbst wenn es wahr ist. Deine "wissenschaftliche Sekundärliteratur" erkenne ich nicht an. Die Worte aus den Mündern von aktuellen Staatsoberhäuptern jedoch schon. Arqa (Diskussion) (21:34, 29. Nov. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

So sind wir wohl in eine ewige Diskussion verstrickt bis zum jüngsten Tag beim Klang der Posaunen. – CherryX 21:49, 29. Nov. 2013 (CET)

Liebe Arqa, Wikipedia folgt immer nur dem Mainstream, den anerkannten Quellen. Das steht so in WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, das steht so in WP:TF#Was ist Theorieetablierung?. Ob du das anerkennst oder nicht, ist völlig schnuppe. Du hast keinen Beleg dafür, dass das, was Brown, Obama, Merkel gesagt haben, irgendwas mit irgendeiner Verschwörungstheorie zu tun hat. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:43, 29. Nov. 2013 (CET)

Lieber Phi, ich zitiere dich: "Wikipedia folgt immer nur dem Mainstream." Dazu kann ich nur sagen: Armes Wikipedia! Damit verspielt es seinen Wert ... Ich zitiere nun anerkannte Literatur, oder vielmehr einen anerkannten Literat:

"Man muß das Wahre immer wiederholen, weil auch der Irrtum um uns her immer wieder gepredigt wird und zwar nicht von einzelnen, sondern von der Masse, in Zeitungen und Enzyklopädien, auf Schulen und Universitäten.

Überall ist der Irrtum obenauf, und es ist ihm wohl und behaglich im Gefühl der Majorität, die auf seiner Seite ist." - Johann Wolfgang von Goethe

Ihr ,die ihr dem Mainstream folgt, habt mein aufrichtiges Mitleid! Ihr seid Sklaven, ob euch das gefällt oder nicht. Das ist der Realität völlig Schnuppe.Arqa (Diskussion) (23:17, 29. Nov. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo, ihr Streithähne beider Seiten,

ein Vorschlag zur Güte:

Dem Abschnitt 2.7.4. Neue Weltordnung könnte man den Hinweis hinzufügen:

Siehe auch: Neue Weltordnung (Verschwörungstheorie)

und dann auf dieser Seite die Filme zur Illustration unterbringen.

Wärt ihr vielleicht damit zufrieden bzw. einverstanden?

MfG --Merlinschnee (Diskussion) 10:30, 30. Nov. 2013 (CET)

Hallo Merlinschnee,

mit diesem Vorschlag bin ich äußerst zufrieden :) Das ist ein sehr guter Vorschlag, dem ich somit zustimme.

Liebe Grüße Arqa (Diskussion) 11:23, 30. Nov. 2013 (CET)

Keine gute Idee, das lassen wir. Durch die Verlagerung der Videos wird kein einziges der hier aufgeführten Gegenargumente entkräftet. -- CC 11:25, 30. Nov. 2013 (CET)

Liebe Carol, Sie - die sie mich gestern als Vandalen bei der Administration und Sockenpuppenaccount verunglimpften (ich denke, für solche Verunglimpfungen kann man ebenfalls gesperrt werden), weil ich letzten Endes nichts weiter tat, als unbequeme Aussagen führender Politiker zu posten, die ein Gegengewicht zur hier vorherrschenden Meinung vertrete und somit die von Wikipedia angestrebte objektive Neutralität herstelle, die hier durch Phi und CC, aka Carol Christiansen nicht zugelassen werden.

Die von Phi aufgestellten Argumente sind letzten Endes auch nichts anderes, als selbstausgedachte Theorienfindung. Sie glauben an Jenes, andere inklusive mir an was Anderes. Objektiv und neutral wäre es richtig, eben beide Seiten hier zu posten, um einen ausgewogenen Artikel herzustellen, was im Interesse von Wikipedia ist, oder vielmehr sein müsste/sollte.

Denn was bitte ist an den in Youtube-Kanälen archivierten Aussagen derart schlecht, dass sie hier nicht zugelassen werden dürfen? Weil die Akkustik des gesprochenen Wortes keine schwarzen Buchsstaben auf weißem Papier sind? Weil kein gewisses - von irgendeiner Gruppe ins Leben gerufenes - Kontrollgremium die Verifizierung abgesegnet hat, was erlaubt sein darf und was nicht? Ich bitte Sie! Machen Sie sich nicht lächerlich :)

Lieber Phi und liebe Carol Christiansen, wenn sie an objektiver Neutralität und einer gesunden Ausgewogenheit von Wikipediaartikeln interessiert sind, lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten, dies umzusetzen, indem jeder seine Sicht der Dinge darstellt, um eben die in der Idee von Wikipedia verankerte Idee der politischen und auch sonstigen Neutralität zu bewahren, bzw. herzustellen.

Lieben Gruß

Arqa Arqa (Diskussion) 11:49, 30. Nov. 2013 (CET)

Dieses Thema war bereits abschlägig beschieden worden. Es ist keinerlei Grund für eine Revision dieser Ablehnung im Entferntesten erkennbar. Es bleibt also bei der Ablehnung. Damit EOD meinerseits. -- CC 11:53, 30. Nov. 2013 (CET)

Arqa, Du kannst nicht aus den Videos ein Argument weben, denn das ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, siehe WP:TF. Du solltest Quellen finden, die diese Argumentation im Rahmen der Diskussion von Verschwörungstheorien diskutieren, siehe WP:Q. Das sollte nicht so schwer sein. Ich werde auch nochmal nachsehen. Da ich aber genug zu schreiben habe, kann es etwas dauern.

Nebenbei, bitte lies gründlich WP:NPOV. Gruß SK (Diskussion) 11:59, 30. Nov. 2013 (CET)

Und zack: Spark, Alasdair: "New World Order", in: Knight, Peter (ed.): Conspiracy Theories in American History. An Enzyclopedia, Santa Barbara, Denver, Oxford 2003, 536-539. Fängt gleich mit der Diskussion einer Rede von Geoerge Bush sen. an. --SK (Diskussion) 12:04, 30. Nov. 2013 (CET) (Edit: Barkun diskutiert die Rede auch in A Culture of Conspiracy auf Seite 40f.)

Damit haben wir dann aber folgendes Problem: eine Diskussion der Rede wäre für den Überblicksartikel viel zu detailiert. Was wollen wir also damit anfangen? --SK (Diskussion) 12:08, 30. Nov. 2013 (CET)

Wo kann ich diese Diskussion über die Rede direkt einsehen? Als Vorschlag könnte man eine Zusammenfassung der Rede erstellen, die ausreichend übersichtlich wäre. Arqa (Diskussion) 12:18, 30. Nov. 2013 (CET)

Liebe Arqa, du kannst die Diskussion über die Rede direkt einsehen, wenn du dir die angegebenen Bücher besorgst, sie an der angegebenen Seitenzahl aufschlägst, und liest. Ganz einfach.

Ansonsten Zustimmung zu Sönke Koopmann: Mit wissenschaftlicher Literatur belegbar ist, dass die Rede von Bush senior von Rechtsradikalen benutzt wird, um ihre Verschwörungstheorie von der Neuen Weltordnung zu untermauern, und dass die Rede auf etwas ganz anderes Bezug nahm, nämlich auf das Ende des Kalten Krieges und Francis Fukuyamas These von einem angeblichen „Ende der Geschichte“. Das kann ich nach Ende der Sperre gerne im Artikel ergänzen, wenn es gewünscht ist. Ein Youtube-Link ist dazu nicht erforderlich.

Dafür, dass die entsprechenden Reden von Brown und Merkel in gleicher Weise von Rechtsradikalen für ihre verschwörungstheoretische Spinnerei missbraucht wurden, hab ich keinen wissenschaftlichen Beleg. Daher bleiben sie draußen. --Φ (Diskussion) 12:58, 30. Nov. 2013 (CET)

Hast Du mal gesehen, was das Buch kostet???

Aha, dann ist der ermordete Präsident John Fitzgerald Kennedy also auch ein rechtsradikaler Spinner ... das erklärt natürlich seine Ermordung ;) Er warnte 1961 die Welt vor einer weltweiten Verschwörung. Meine Quelle ist ein als Video konvertierte Radioaufzeichnung seiner Rede. Als Quelle taugt dieses Video nicht, da es mit Musik untermalt ist. Mir geht es aber um die Original-Stimme des ermordeten Präsidenten, bzw. seinem Wortlaut. Hört genau hin! https://www.youtube.com/watch?v=Vt0w8Dyg8uE --Arqa (Diskussion) 13:30, 30. Nov. 2013 (CET)

Arqa, wenn du keinen Zugang zu aktueller wissenschaftlicher Literatur hast, wirst du wohl darauf verzichten müssen, an einer Enzyklopädie mitzuarbeiten. Du kannst ja auch nicht Fußball spielen, wenn du zu arm bist, dir ordentliche Schuhe zu kaufen. Naja, es ist ja bald Weihnachten. Kennedy meinte mit der von dir verlinkten Rede übrigens den internationalen Kommunismus, nicht die Illuminaten, die Juden oder wen auch immer die Bircher und andere rechtsradikale Spinner für den Gegenstand dieser Ansprache halten, schau nur mal hier. Einen gesegneten ersten Advent wünscht dir --Φ (Diskussion) 13:38, 30. Nov. 2013 (CET)

So? Er sprach also vom Kommunismus. Nur weil du oder irgendjemand das sagt, heißt das nicht, dass es so ist. In der Rede selbst kann man nicht mal mit viel Fantasie einen Bezug zum Kommunismus herstellen.

George Bush sen. ist selbst ein Nazi und ein Militarist. Er sprach nicht vom Irak. Denn der Irak ist nicht die Welt. Und außenpolitisch hat der damalige Angriffskrieg gegen den Irak kaum einen Einfluß gehabt (für die Welt). Er sprach von einer Weltordnung und nicht von einer Neuordnung des Iraks, ja nichtmal von einer Neuordnung des nahen Ostens. Das sind doch Herleitungen die total daneben liegen ;)

Und was Dein Fußball-Gleichnis angeht: Selbst barfuß kann man ganz hervorragend spielen ;) Spätrömische Dekadenz (Schuhe oder gar teure Fußballschuhe, die Kindersklaven in Fernost produzierten) sind dafür nicht vonnöten ;) --Arqa (Diskussion) 13:54, 30. Nov. 2013 (CET)

Liebe Arqa, vielleicht kann man ja barfuß Fußball spielen, man bleibt aber in der unmittelbaren Konfrontation mit denjenigen, die teure Töppen anhaben, unterlegen. Und genauso wirst du in der Wikipedia unterlegen bleiben, wenn du keinen Zugang zu wissenschaftlichen Büchern hast.

Dass die Rede sich gegen den Kommunismus richtet, könntest du, wenn du Zugang hättest, nachlesen bei

• Noam Chomsky: Rethinking Camelot. JFK, the Vietnam War, and U.S. Political Culture. Black Rose Books, Montreal und New York 1993, S. 46
• Carl Boggs: Imperial Delusions. American Militarism and Endless War. Rowan & Littlefield, Oxford 2005, S. 86
• Carolin Holzmeier und Franz Hederer: Zwischen Counterinsurgency und regulärem Krieg. Die Erfahrungen der USA in Vietnam. In: Martin Sebaldt und Alexander Straner (Hrsg.): Aufstand und Demokratie. Counterinsurgency als normative und praktische Herausforderung. VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2011, S. 225;

… eigentlich steht das so in allen wissenschaftlichen Veröffentlichungen, in denen diese Rede vorkommt. Wer behauptet denn, dass das was mit der Verschwörung zu tun hätte, die Kennedy umbrachte (FALLS es die überhaupt gab)? Du siehst, ohne Belege aus wissenschaftlicher Literatur wirst du hier keine Tore schießen können.

Dass Bush senior ein Nazi wäre, ist genauso unbelegter Unsinn wie deine Raunerei über die Neue Weltordnung. Hast du den Artikel je gelesen? Na, und wenn, wird es ja nichts nützen, du glaubst ja, nur weil irgendjemand das sagt, hieße das nicht, dass es so ist. Fragt sich nur, woher du dann deine Informationen nimmst, aber egal. Frdl. Gruß, --Φ (Diskussion) 14:20, 30. Nov. 2013 (CET)

Bleibt man barfüßig wirklich unterlegen in einer unmittelbaren Konfrontation mit einem Beschuhten? Zunächst mal hängt alles vom Untergrund ab auf dem gespielt wird. Aber in einem besonderen Fall werden die Schuhe sicherlich die Oberhand behalten, und zwar wenn es darum geht dem Barfüßigen auf den Fuß zu treten. Dies wird generell als Foul gewertet und ist somit kein Argument. Zurück zur Beschaffenheit des Spielfeldes: der Beschuhte ist auf eine dem Untergrund angepasste Fußbekleidung angewiesen, wogegen der Barfüßige (ausser auf feuchtem Rasen) mit der natürlichen Ausstattung auskommt und dem Beschuhten im Durchschnitt überlegen ist. Denn aus gutem Grund werden Schuhe dem Fuße nachempfunden. Um mit ihrer Argumentation der Wissenschaftlichkeit etwas aufzuräumen: alles ist nur Meinung, also Fürwahrhalten einer Sache oder eines Sachverhalts. Ich bestreite nicht dass man Erkenntnisse und Informationen aus wiss. Literatur Glauben schenken kann, es ist aber falsch damit die Meinung anderer zu widerlegen. Auch die gegenläufige Meinung wird durch wiss. Untersuchungen belegt, sie wird aber nicht als solche anerkannt und deren Vertreter werden meistens diffamiert. Verschwörungen sind so real wie die Naturgesetze oder Insiderhandel, manche geschehen systemisch andere mit Vorsatz. Es gibt zweifellos irrsinnige Verschwörungstheorien, aber daraus lässt sich nicht ableiten dass alle so sind. Andersrum kann man aber auch annehmen Verschwörungen sind eine unmittelbare Erscheinung, erfolgen also ohne Absprache. Wenn man z.B. zwei Subsysteme betrachtet, die miteinander in Wechselwirkung stehen und dabei einem dritten System zuwiderlaufen, vllcht sogar wissentlich (mMn z.B. die Finanzkrise 2008: einige Protagonisten waren in doppelter Mission unterwegs, wie Henry Poulsen). So fällt es schwer eine Verschwörung zu erkennen wo faktisch eine sein kann. Ich habe ein Frage: was ist mit World trade Center 7 passiert? (nicht signierter Beitrag von 86.56.171.172 (Diskussion) 11:57, 16. Mai 2014 (CEST))

Deine Fragen habe ich Dir schon mehrfach beantwortet. So langsam wird es mir auch egal. Zu unser aller Freude werde ich dieser - durch interationale Agitatoren - gleichgeschalteten Wikipedia den Rücken kehren. Bleibe Du Sklave des Mainstreams, irre dich und lass dich weiter (ver)-führen, bis zum Ende deines Lebens. Du und alle anderen, die Opfer und Mitagitatoren der gleichgeschalteten Massenmedien agitierender Eliten sind, ist nicht zu helfen. Was habe ich auch anderes erwartet ... --Arqa (Diskussion) 14:39, 30. Nov. 2013 (CET)

Das Recht zu gehen wird dir hier ganz bestimmt keiner abstreiten. Wir Sklaven bleiben hier und werkeln unter der Knute internationaler Agitatoren (Juden, Illuminaten, Kapitalisten, Reptiloide, wer kennt schon den Unterschied so genau?) weiter an der Gleichschaltung des weltweiten Wissens. Und du lass dir die Freiheit um die Nase wehen! Adieu, --Φ (Diskussion) 14:51, 30. Nov. 2013 (CET)

- 2014 -

Verbesserung?

Ich kann in diesem Edit, den ein Benutzer heute gleich zweimal getätigt hat, keine Verbesserung des Artikels erkennen. Aber vielleicht krieg ich es ja noch erklärt. --Φ (Diskussion) 15:24, 16. Feb. 2014 (CET)

Hallo Berlow, ich finde deinen Edit eine Verschlechterung. Hier kurz die beiden Varianten:

• Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck.

• deine Variante: um ein zielgerichtetes, konspiratives Wirken von Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck aufzudecken.

'um zu' ist ein Signal für "jetzt kommt ein Zweck". Imo sollten wir in der Einleitung das Lemma nur beschreiben (deskriptiv); jede Zweck-Zuschreibung engt die Definition imo ein (überspitzt: eine V. liegt nur dann vor, wenn sie ein zielgerichtetes, konspiratives Wirken von Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck aufdeckt) .

Ich behaupte (nenn es gerne POV - ich nenne deinen Nebensatz auch POV): "V-Theorien dienen misstrauischen bzw. pessimistischen Menschen dazu, für Phänomene, die sie nicht verstehen bzw. die sie beunruhigen, eine Entstehungsgeschichte zu konstruieren". Was ich sagen will: man kann V-Theorien mehrere Zwecke zuschreiben. Damit ist man bei Details - und Details gehören n i c h t in die Einleitung.

Lies zB mal http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/psychologie-wie-verschwoerungstheoretiker-ticken-a-811832.html da kriegst du vielleicht eine Idee, wie psychologisch diese Facette ist. Oder lies

https://www.uni-bamberg.de/fileadmin/uni/wissenschaft_einricht/theoretische_psychologie/Mitarbeiterseiten/Eine_gute_Verschwoerungstheorie_Man_nehme.pdf

Man kann es zB lernpsychologisch sehen. Zitat:

Der Konstruktivismus in lernpsychologischer Hinsicht postuliert, dass menschliches Erleben und Lernen Konstruktionsprozessen unterworfen ist ... Seine Kernthese besagt, dass Lernende im Lernprozess eine individuelle Repräsentation der Welt schaffen. Was jemand unter bestimmten Bedingungen lernt, hängt .. stark, jedoch nicht ausschließlich, von dem Lernenden selbst und seinen Erfahrungen ab."

(die ersten Drei Sätze aus dem Lemma "Konstruktivismus (Lernpsychologie))

Der Abschnitt 'Psychologische Grundlagen' könnte imo Ergänzung vertragen. Aber das ist eine andere Geschichte.

Nix für ungut, --Neun-x (Diskussion) 20:11, 17. Feb. 2014 (CET)

Ich finde diesen Edit ebenfalls unnötig und keine Verbesserung, aus oben bereits genannten Gründen. Ob durch eine Verschwörungstheorie irgendwas aufgedeckt werden soll, ist durch den Begriff an sich noch nicht beschrieben und gehört nicht in die Begriffsdefinition.--Geoyo (Diskussion) 01:10, 19. Feb. 2014 (CET)

Ich kann mir des Eindrucks nicht erwehren, dass hier jemand sehr viel Zeit hat und Diskussionen mit sich selber führt. Der letzte Teil des ersten Satzes ist nicht zielführend und daher überflüssig, da nur umdefiniert wird, was bereits zuvor unter der Verlinkung "Verschwörung" schon anders bestimmt ist. --Berlow (Diskussion) 23:59, 19. Feb. 2014 (CET)

Der letzte Satzteil erklärt lediglich kurz, was eine Verschwörung in diesem Zusammenhang ist, ein durchaus üblicher Vorgang, wenn es sich im Rahmen hält. Diese Erklärung deckt sich sinngemäß mit der Definition dieses Begriffs im Duden. Kann ja sein, dass der Artikel "Verschwörung" den Begriff anders definiert, aber dann müsste die Korrektur dort stattfinden. Und selbst wenn der jetzige Text schlecht wäre, würde er mMn durch deinen Edit aus genannten Gründen nicht verbessert.--Geoyo (Diskussion) 00:44, 20. Feb. 2014 (CET)

zu kleine korrekturen

Hallo, Phi, damit bin ich natürlich einverstanden. An gedacht störte mich nicht nur die Wiederholung, sondern ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es sich dabei um klare Gedanken handelte. Gedeutet gefällt mir besser, ist optimal. Gruß --Merlinschnee (Diskussion) 09:02, 1. Jun. 2014 (CEST)

18. Jahrhundert

Der Abschnitt zur Französischen Revolution würde gleich besser, wenn er berücksichtigen würde, dass sich Frankreich seit 1792 im Krieg befand, seit 1793 gegen eine extrem breite Koalition und zudem Aufständische in Frankreich unterstützt wurden. Das ist jetzt keine Verschwörungstheorie, sondern Erster Koalitionskrieg und Aufstand der Vendée. --Lixo (Diskussion) 10:48, 11. Jul. 2014 (CEST)

So besser? Gruß, --Φ (Diskussion) 19:40, 12. Jul. 2014 (CEST)

Ja, sehr. --Lixo (Diskussion) 15:39, 13. Jul. 2014 (CEST)

weiteres Kapitel: Realität von unerkannten Verschwörungen im Rahmen der allgemeinen Verschwörungstheorie

Es gilt die Regel: "Wenn ausreichend Kapital und Zeit vorhanden und ein kritischer Vernetzungsgrad überschritten ist und die Ziele der Kapitaleigner nicht oder nur schwer durch offene Aktionen erreicht werden können, so wird es eine Verschwörung geben."

--87.178.32.130 11:33, 6. Sep. 2014 (CEST)

Dies war als Anregung gedacht, den Begriff "Verschwörungstheorie" nicht nur als Kampfbegriff zu verstehen, sondern, ähnlich wie etwa der Begriff "Wissenschaftstheorie", etc., als Studiengebiet. Nur Naivlinge glauben, es gäbe keine Verschwörungen.

--87.178.27.180 10:47, 7. Sep. 2014 (CEST)

Vor einer Verwendung im Artikel müssen Belege aus anerkannter wissenschaftlicher Literatur her. Wer sagt denn sowas außer dir? --Φ (Diskussion) 11:14, 7. Sep. 2014 (CEST)

Wissenschaftlichkeit von Sprache und Begriffen

Sobald man mit klassischer, also etablierter Wissenschaft, im Gegensatz mit Populärwissenschaft oder z.B. Esotherik, zu tun hat, findet man eine gezielte objekive bzw. systematisch sachliche Verwendung der Sprache bzw. von Begriffen. Es wird z.B. möglichst Vermieden, Begriffe aus bestimmten spezifischen Lebens- oder Wissenschaftsbereichen, in andere und fremde Bereiche zu importieren. Die Sprache wird also möglichst neutral und rein sachbezogen gehalten, damit der Interpretationsspielraum möglichst klein bleibt. Begriffe haben bekanntlich viel mit Assoziation zu tun. Der folgende Satz aus der Einleitung entspricht deutlich nicht den gewöhnlichen Anforderungen von Wissenschaftlichkeit: Prinzipiell unterscheiden lassen sich Zentralsteuerungshypothesen, die im Grundsatz rationale und überprüfbare Aussagen über angenommene Verschwörungen machen, und Verschwörungsideologien, die Vorstellungen über Verschwörungen in quasi wahnhafter Weise gegen kritische Revision immunisieren. Was soll das ulkige Wort Zentralsteuerungshypothesen genau bedeuten. Das ist ein ausgefallen kreatives Konstrukt, das man so eigentlich nicht kennt. Man schlage mal ein reputables Wörterbuch auf. Auch das Wort immunisieren entspricht nicht wissenschaftlichen Arbeitsstandarts bzw. Bedingungen, da es aus dem Medizinischen Jargon/Bereich kommt. Das Wort quasi ist überaus nicht sachbezogen, sondern thendenziös, hypothetisch, ein Gummibegriff. Zudem müsste man sich grundlegend fragen, was Riesenverschachtelungssätze mit Präzision, Sachlichkeit und im Speziellen mit allgemiener Verständlichkeit zu tun haben. Ist eine Enzyklopädie da um eine klare Sprache zu vertreten und zu vermitteln, oder um monströse, verschachtelte und besonders kreative Wortkonstruktionen aneinander zu reihen. Gruss--93.184.26.78 23:59, 14. Sep. 2014 (CEST)

Die Einleitung fasst den Rest des Artikels zusammen und braucht daher keine Belege.

Die Begriffe Zentralsteuerungshypothese und immunisieren werden mit Bezug auf Verschwörungstheorien u.a. von Helmut Reinalter und Tobias Jaecker verwendet, mit denen Abschnitt 1 des Artikels ja auch belegt ist. Schau nur mal in die dortigen Einzelnachweise. Künftig bitte erst den Artikel lesen, dann meckern. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:54, 15. Sep. 2014 (CEST)

Das WP Textstellen aus Werken von Forschern und Co 1zu1 übernimmt ist mir neu! Finde das auch nicht gerade neutrale Sichtweise. Man sollte möglichst nüchterne, sachliche und etablierte Begriffe verwenden. Sonst wirds das schnell ausufernd und unüberblickbar. PS: Zw. sachlicher Anmerkungen und launenhaftem Motzen besteht ein grosser Unterschied :) letzteres können wir alle, ist aber ned so tolle, nicht? --93.184.26.78 15:55, 22. Sep. 2014 (CEST)

Bez. Hinweis, dass Einleitung keine Belege braucht, das lässt dan einen sehr grossen Spielraum für Missbrauch, Missverständnisse und Co. Falls dies zum generellen Usus werden sollte, im Regelwerkt steht davon bisher nichts, ist dem Eingang von unbelegten und somit unüberprüfbaren, kontroversen Daten Tür und Tor geöffnet. --93.184.26.78 16:01, 22. Sep. 2014 (CEST)

Selbstverständlich übernimmt ein Wikipedia-Artikel die Begrifflichkeit der Quellen, auf die er sich stützt. Ich wüsste nicht, wie das anders gehen sollte: Sich selber was auszudenken, ist ja qua WP:TF verboten. Dass es dabei ohne Fachsprache nicht geht, ist eigentlich in allen Artikeln zu einem wissenschaftlichen Thema so: Das ist doch gerade ein Merkmal von Wissenschaftlichkeit. Somit verstehe ich leider nicht, was du eigentlich genau kritisierst.

Dass die Einleitung die wesentlichen Artikelinhalte zusammenfasst, ist durchaus genereller Usus. Es steht bei WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung. Daraus geht logisch hervor, dass sie keine Einzelnachweise braucht, denn dann müssten ja alle Belege zweimal eingepflegt werden. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:06, 22. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Φ.

Bisher habe ich angenommen, dass WP als Enzyklopädie durchwegs für alle Leute quer durch alle Schichten gedacht und gemacht ist. Sodann man hier vorwiegend eine allgemein verständliche Sprache vertritt. Der Brockhaus, Meyers Lexikas, der Wahrig + Co waren doch alle sprachlich nicht krass auf Fachjargon getrimmt. Anders im spezifischen Bereich Justiz odr Medizin. Aber dort stehn wir grad doch ned.

Begriffe wie z.B. Zentralsteuerungshypothese sind m.E. exklusiv individuelle Konstrukte eines bestimmten Forschers/Wissenschaftlers, der diese für seine persönliche Arbeit gewählt hat, um nicht möglichst einfach verständlich zu sein, eher um möglichst aufsehend erregend und innovativ einen Schlussstrich zu ziehen am Ende des Kapitels/Abhandlung. Ob sowas für eine Enzykl. der Allgemeinheit geeignet ist? Man könnte es auch mit simplen bekannten Wörtern umschreiben, nicht? Forscher, auch nur aus Fleisch und Blut, tun sich glaubs auch zuweilen sehr gerne brüsten und das geht nicht schlecht mit neuartigen Begriffen, die man gerne etabliert sähe. Ob das die Aufgabe von WP ist? Gibts ev. eine bereits bestehende Diskussion, ein Reglement bez. dieser Thematik in Wp?

Der hinterfragte Satz Prinzipiell unterscheiden lassen sich Zentralsteuerungshypothesen, die im Grundsatz rationale und überprüfbare Aussagen über angenommene Verschwörungen machen, und Verschwörungsideologien, die Vorstellungen über Verschwörungen in quasi wahnhafter Weise gegen kritische Revision immunisieren. kommt mE deutlich wie ein aufgetürmtes Monstrum daher. Sowas muss Otto Grasbeisser mind. 3 mal lesen bis das einigermassen plastisch greifbar ist. Ich 2.85mal ;) Im Elfenbeinturm können solche Sätze wohl und gerne vorkommen, ob hier auch?

Dass die Einleitung auch ihre Belege bräuchte, fände ich seriös, anderes weniger. Wäre biserl inkonsequent. Wenn man die Belege eh schon hat? wär eh nur copy/paste. Aber nun wird der gewohnt Disk-Rahmen wohl grad etwas über den gewohnten Rahmen gedehnt - schäumend kühl malziges Prost dem Feierabnd ;) --93.184.26.78 00:15, 24. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Benutzer:93.184.26.78, es tut mir leid, dass du diesen Artikel schwer verständlich findest. Ich bin gerade an einer Überarbeitung auf der Grundlage weiterer Literatur zum Thema, die wird aber ganz bestimmt nicht einfacher. Der Artikel basiert auf wissenschaftlicher Literatur, und die Wissenschaften (hier: Soziologie, Politologie und Wissenschaftstheorie) haben nun einmal ihre Fachsprache. Ohne diese Fachsprache lassen sich die jeweiligen Sachverhalte gar nicht ohne Verfälschung ausdrücken. Schau dir doch bitte mal andere Artikel zu Spezialthemen aus anderen Wissenschaften an, zB Riemannsche Vermutung aus der Mathematik, Quantenmechanik aus der Physik oder Vijnana aus der Religionswissenschaft, da verstehe auch ich oft nur die Einleitung.

Andererseits gilt natürlich, da hast du recht, WP:OMA: Unsere Artikel sollen allgemeinverständlich sein. Hilfsweise kann sich ein Leser wie du durch die Links klicken, wenn er nicht weiß, was eine Hypothese, was eine Ideologie und was Falsifizierbarkeit ist. Es ist immer eine Gratwanderung.

Wenn du einen Vorschlag hast, wie sich ein Sachverhalt allgemeinverständlicher ausdrücken ließe, wäre ich dir dankbar. Freundlichen Gruß, --Φ (Diskussion) 12:01, 24. Sep. 2014 (CEST)

Verschwörungstheoretische Elemente im ML

Den Abschnitt "Verschwörungstheoretische Elemente im Marxismus-Leninismus" finde ich noch etwas unsystematisch. Bewertungen zB von Popper kommen vor einem - hier fehlenden - neutralen Referat. Plausibler wäre es imo, zunächst darzustellen, ob und inwiefern Marxismus und oder Leninismus immanent Elemente zeigen, deren Bewertung als verschwörungstheoretisch erst später erfolgt. So wirkt es fast so, als sei Popper eine objektive Instanz, die definieren und werten darf, ohne dass unser WP:NPOV eingebunden wird. --Pacogo7 (Diskussion) 13:12, 20. Sep. 2014 (CEST)

Hm, es wird ja zunächst lediglich Poppers Bewertung aus seinem Werk Die offene Gesellschaft und ihre Feinde dargestellt. Um dies zu "neutralisieren" reicht ein schlichter Zusatz, etwa "Nach Ansicht Poppers..." oder "Popper sah Tendenzen im...". Relevant ist dies angesichts der Bedeutung Poppers m.E. schon. --Gustav (Diskussion) 13:26, 20. Sep. 2014 (CEST)

Der Abschnitt ist zurzeit leider ein Sammelsurium von Bewertungen, wie wir sie zB bei einem Personenartikel erst unter Resonanz/Kritik unterbringen. Zu früh und die Darstellung fehlt (auch beim Popperzitat).--Pacogo7 (Diskussion) 13:29, 20. Sep. 2014 (CEST)

Optimal ist das noch nicht, da hast du recht, lieber Pacogo7. Wie ich es besser machen kann, weiß ich noch nicht: Ob und inwieweit Marxismus und Leninismus überhaupt verschwörungstheoretische Elemente zeigen, ist ja neutral gar nicht festzustellen, da die Meinungen da ja wohl auseinandergehen. Man wird sich immer auf irgendwelche Autoritäten stützen müssen, die das so sehen.

Ich werde mich bemühen, das demnächst einigermaßen neutral hinzubiegen, vielleicht bekommt ja auch Benutzer:GS, dem dieser Artikel viel verdankt, Lust sich einzubringen. Schöens Wochenende allerseits, --Φ (Diskussion) 13:54, 20. Sep. 2014 (CEST)

Hmmm. Die Gefahr sehe ich darin, lieber Phi, dass wir in einen offenen wissenschaftlichen Dialog mit Beurteilungen nach "Gier, Gewinnsucht und andere psychologische[n] Phänomene[n]" oder wenn wir etwa auch in die Nähe der Ansätze von Erich Fromm, religösen Sozialisten oder der Befreiungstheologie kommen, eingreifen, indem wir uns etwas zu grob auf die Seite von Popper schlagen, der hier einfach eine Seite als verschwörungstheoretisch beurteilt: Ungenau, missverständlich, unscharf, vorschnell. In dieser Hinsicht kein WP:NPOV.--Pacogo7 (Diskussion) 15:15, 21. Sep. 2014 (CEST)

Vielleicht sollte ich insgesamt stärker personalisieren, also etwa in der Art: Verschiedene Forscher sehen auch im ML verschwörungstheoretische Elemente. Im Stalinismus blabla, Popper behauptet, der Vulgärmarxismus ..., Pipes hält den gesamten Leninismus für eine einzige Verschwörungstheorie (steht noch nicht drin), Koenen und die Agententheorie. So in etwa? --Φ (Diskussion) 16:55, 21. Sep. 2014 (CEST)

Hmmm. Schlau und schön fände ich, wenn bei Gier-Gewinnsucht-usw-Ursache-für-Kapitalismus die einschlägige teils wissenschaftliche Antikapitalismustheorie, von den "richtigen" Verschwörungstheorien getrennt wird, damit deutlicher wird, worin genau das Verschwörungstheoretische daran besteht und worin andererseits nur eine Art parteiisches Ressentiment gegen diese Arten von Kapitalismuskritik liegt. Also vermieden werden sollte der Eindruck, dass gemeint ist: Ja, wir sind gegen diese Kapitalismuskritik, also nennen wir sie doch einfach mal Verschwörungstheorie. Die Kriterien für dieses Nennen dürfen nicht fehlen.--Pacogo7 (Diskussion) 22:27, 21. Sep. 2014 (CEST)

Halbfertige Definition

• "[..]das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck."

Das "illegalen oder illegitimen" hört sich an wie ein Stabreim und seit Pumuckel wissen wir, dass alles was sich reimt gut ist. Doch was "illegal" ist entscheidet sich im Rechtssystem, was aber "illegitim" entscheidet sich in der Gesellschaft und Politik und höchstens indirekt in den Wissenschaften. Aber auf genau diesen Aspekt geht der Artikel kaum ein. Wie legitimiert wer was genau? Und wie wird etwas, dass nicht ausdrücklich legitimiert wurde illegitim? Es braucht einfach einen eigen Abschnitt zu der Frage wie diese Dichotomie zustande kommt bzw. was sie bedeutet und bewirkt, denn der ganze Artikel beruft sich darauf. --Gamma γ 21:02, 4. Okt. 2014 (CEST)

Verschwörung ist ein wertender Begriff. Wertungen sind nie objektiv. Wenn ich sage, etwas ist eine Verschwörung, dann impliziert das, dass es entweder in irgendeinem Rechtssystem verboten ist oder in irgendeinem Moralsystem unzulässig. Wenn du wissenschaftliche Literatur kennst, auf der man einen eigenen Abschnitt zu dieser Frage gründen könnte, dann nenne sie mir doch bitte, ich wäre dankbar. In diesem Sinne, --Φ (Diskussion) 22:23, 4. Okt. 2014 (CEST)

"in irgendeinem Moralsystem unzulässig" - genau darum geht es. Welches "Moralsystem"? Basiert es auf kontextabhängigen oder absoluten Prinzipien? Wenn es auf kontextabhängigen basiert, wie sieht der Kontext dann - auch bei jedem einzelnen Beispiel - aus? Wenn es auf absoluten basiert, welches sind es (Kant, Utilitaristmus, ..?), wie werden sie gerechtfertigt und angewendet? Ja wo beginnt man zu suchen? Ich kann mir zwar nicht ganz vorstellen, dass einige der angegebenen Bücher das nicht näher thematisiere, aber anfangen kann man mit der Suche auch in der politischen Philosophie oder der Moralphilosophie. Der Artikel ist eben aktuell noch grob POV, irreführend und unvollständig. --Gamma γ 11:16, 5. Okt. 2014 (CEST)

Richtig, mach das mal. --Φ (Diskussion) 11:19, 5. Okt. 2014 (CEST)

MMn ist diese Seite ein WP-Artikel und kein Lexikon der Verschwörungstheorien - oder irre ich mich da? --Merlinschnee (Diskussion) 11:38, 5. Okt. 2014 (CEST)

Ich halte die Definition für vollständig. Wenn ich definiere Ein Krimineller ist jemand, der etwas illegales tut so definiere ich den Begriff relativ zum Begriff illegal. Und so wie illegal in verschiedenen Rechtssystemen verschiedene Bedeutungen hat, hat es auch der Begriff Krimineller. Eine Konkretisierung ist nicht zulässig.

Was meinen eigentlich die Benutzer α, ω und Ω zum Thema :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:41, 5. Okt. 2014 (CEST)

Ich arbeite gerade an einer Neufassung des ersten Abschnitts auf der Grundlage neuerer wissenschaftlicher Literatur und der zT ziemlich unterschiedlichen Definitionen, die dort gegeben werden. Es wird also besser, allerdings kann die Definition von Verschwörung nicht im Mittelpunkt dieses Artikels stehen. Die gehört dann wohl eher dorthin. Freundliche Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 11:50, 5. Okt. 2014 (CEST)

Na, das ist schon ein besserer Ansatz. Ich habe mir das mal kurz genauer angesehen. Es geht darum, dass schon für die "Definition" nicht nur die "deskriptiven" Ansätze berücksichtigt werden, sondern gleich die wissenssoziologischen diskutiert werden. Die Literatur mit David Coady, Andreas Anton, Luckmann/Berger ist ja schon da, man muss sie nur vom Kopf auf die Füße stellen. Dann kann man immer noch ausführen wie die "etablierten Leitmedien als 'Wächtern der Wirklichkeit'" (Anton), die "Verteidig[er] einer geltenden (orthodoxen) Wirklichkeitsordnung" und eben die "Deskriptiven" das Thema beschreiben. Aber es ist unmöglich einen Artikel zu einem abwertenden Begriff i.w. über die Inhalte des Begriffs und nicht über sein Zustandekommen zu bestreiten. --Gamma γ 13:55, 19. Okt. 2014 (CEST)

Freut mich, dass es dir gefällt. Nach meiner Kenntnis der Literaturlage nehmen Coady, Anton, et al. aber eine Minderheitenposition ein. Der Mainstream geht mit Pfahl-Traughber et al. weiterhin davon aus, dass Verschwörungsideologien falsches und schädliches Denken sind. Daher muss diese Deutung auch im Artikel die dominante bleiben. --Φ (Diskussion) 19:27, 19. Okt. 2014 (CEST)

Ja, das gibt Anton auch i.w. zu, aber der neutrale enzyklopädische Standpunkt ist dann eher der von Coady, Anton, et al. Man denke nur in anderen Artikeln mit abwertenden Lemmata werden die Merkmale der Abgewerteten Personengruppe über mehrere Abschnitte breitgetreten. Na, da leisten die 'Wächtern der Wirklichkeit' hier noch ganze Arbeit... Aber der Anfang ist gemacht, danke. --Gamma γ 19:35, 19. Okt. 2014 (CEST)

"Der Mainstream geht mit Pfahl-Traughber et al. weiterhin davon aus, dass Verschwörungsideologien falsches und schädliches Denken sind." Die Frage ist für wen die Aufdeckung "falsch" und für wen "schädlich" ist. Verschwörungen sind realer Teil der Wirtschaft (z.B. illegalle Kartelle),des Finanzwesen (z.B. div. Finanzprodukte, bei dem die Anbieter schon im vorneherein wissen, das der Kunde sein Kapital verlieren wird) und der Politik ("Hinterzimmerabsprachen"). Geheimdienste organisieren per Definition schon Verschwörungen. Völker und Völkerbünde verschwören sich gegen andere. --89.0.254.182 19:59, 19. Okt. 2014 (CEST)

Lerne unterscheiden zwischen Verschwörungen (wie du sie beschreibst) und Verschwörungsideologien (die stereotyp, monokausal sowie gegen Widerlegung immunisiert sind und dem fundamentalen Attributionsfehler aufsitzen). Mannomann, da schreibe ich und schreibe ich seit Jahren all das Zeug in diesen Artikel, und nicht mal die IPs, die hier mitdiskutieren wollen, haben es gelesen. Love's labours's lost. --Φ (Diskussion) 20:37, 19. Okt. 2014 (CEST)

Aus dem Artikel hierher verschoben

Geschichte des Begriffs Verschwörungstheorie

Wie und wann ist der Begriff "Verschwörungstheorie" entstanden und wie hat er sich entwickelt? Im Buch "Conspiracy Theory In America" (erschienen 2013) hat sich Professor Lance deHaven-Smith mit der Entwicklung des Begriffs Verschwörungstheorie auseinandergesetzt. Nach seinen Recherchen und Analysen wurde der Begriff zum ersten mal 1967 von der CIA verwendet, um Kritker der Warren-Kommission, die den Mord an John F. Kennedy untersuchte, als unseriös darzustellen. (2013, Professor Lance deHaven-Smith, "Conspiracy Theory In America")

Kritik an der Verwendung des Begriffs Verschwörungstheorie

Als Kritik am Begriff Verschwörungstheorie wird angeführt, dass dieser auch missbräuchlich verwendet werden kann. Prof. L. deHaven-Smith kritisiert, dass der Begriff eine destruktive Kraft in der amerikanischen Politik sei: “Thus the conspiracy-theory label has become a powerful smear that, in the name of reason, civility, and democracy, preempts public discourse…and undermines popular vigilance against abuses of power. Put in place by the CIA, the term continues to be a destructive force in American politics.” (2013, Professor Lance deHaven-Smith, "Conspiracy Theory In America", S. 131). Auch wird angestoßen, genau zu definieren, wann eine Information seriös ist oder unter den Begriff Verschwörungstheorie fallen kann. Der Journalist Paul Schreyer hat versucht herauszufinden, nach welchen Kriterien auf Wikipedia Beiträge als seriös oder VerschwörungTheorie bewertet werden ( Quelle: Telepolis ). Nach seiner Bewertung gilt in Wikipedia als seriös, was von öffentlicher Stelle kommt. Er bewertet dies als problematisch, wenn sich die Theorie genau auf Zweifel an der öffentlichen Darstellung beziehen und plädiert für eine stärkere Einbeziehung von Beweisen die nicht von betroffenen öffentlichen Publikatoren kommen.

Das taugt nur wenig als Beitrag.

• Die Frage am Anfang ist unenzyklopädisch.
• deHaven-Smiths Ansichten werden als Tatsache dargestellt: "um Kritker der Warren-Kommission, die den Mord an John F. Kennedy untersuchte, als unseriös darzustellen" ist eine von ihm unterstellte Motivation.

 -> deshalb wurde das ja als Meinung mit Quelle gekennzeichnet. Es gibt in der Wissenschaft nur weniges, das unbestreitbar eine Tatsache ist, und hier ist es genauso.

• Dass man einen Begriff falsch verwenden kann, ist keine Kritik an dem Begriff.

 -> Dass der Begriff missbräuchlich eingesetzt wird, ist schon eine berechtigte Kritik. Konkret wird im erwähnten Buch die Schadwirkung der missbräuchlichen Verwendung in der Politik angeprangert.

• Akademische Titel sind in WP unüblich, siehe WP:WSIGA.
• "Auch wird angestoßen, genau zu definieren" - Der Begriff ist doch im Artikel definiert, seine Merkmale ausführlich ausgeführt. Deswegen ist der Satz an dieser Stelle albern.

 -> Gerade auf Wikipedia ist es nicht definiert, wie genau unseriöses zu identifizieren ist, bitte dazu den Artikel von Paul Schreier lesen, dann wird es klar. (nicht signierter Beitrag von Humansociety (Diskussion | Beiträge) 00:32, 10. Okt. 2014 (CEST))

Der ganze Beitrag ist unausgegoren. --Hob (Diskussion) 18:05, 9. Okt. 2014 (CEST)

Meta-Ebene: Es ist sehr wichtig, genau zu definieren, was als seriös, unseriös einzuordnen ist oder der Verschwörungstheorie zuzurechnen ist. In Wissenschaft und Politik setzt sich letztlich die Sichtweise durch, die als seriöses und zutreffend gilt und am meisten Verbreitung findet. Die Deutungshoheit bestimmt dann letztlich auch das Handeln und die Akzeptanz des Handelns. Der Begriff "Verschwörungstheorie" kann auch missbräuchlich zur Verschleierung eingesetzt werden und ist auch da wo er wahrscheinlich zutrifft stark wertend.

Abgeleitet auf Wikipedia gilt ebenso, dass man sehr auf Objektivität achten und den Begriff Verschwörungstheorie nicht verklären sollte. Im bisherigen Wikipedia-Eintrag wird bisher nicht beleuchtet, wie der Begriff entstand und wie er Verbreitung fand. Da es dazu sehr gute Untersuchungen gibt, bitte ich darum, dieses Thema aufzunehmen. Der Begriff und dass es sich in den genannten Fällen um Verschwörungstheorien handelt wird dabei nicht in Frage gestellt. Das ist aber für eine ausgewogene Betrachtung unabdingbar. Über das Wording kann man immer reden. Um entsprechende Vorschläge wird gebeten. (nicht signierter Beitrag von Humansociety (Diskussion | Beiträge) 00:32, 10. Okt. 2014 (CEST))

Der Begriff Verschwörungstheorie wurde meines Wissens erstmals 1945 von Karl Popper in seinem Buch Die offene Gesellschaft und ihre Feinde verwendet. Das steht eigentlich auch schon so im Artikel, deswegen verstehe ich die Intervention nicht. 1967 ist definitv kappes. --Φ (Diskussion) 18:14, 11. Okt. 2014 (CEST)

Jeder Begriff findet in bestimmter Weise Verbreitung. deHaven-Smith hat eben diese Verbreitung untersucht und unterstellt aufgrund der recherchierten Fakten, dass der Begriff bewusst schädlich eingesetzt wird. Dass es diese Sichtweise aufgrund seriöser Recherchen gibt, sollte der Ausgewogenheit des Eintrags wegen mit aufgenommen werden. Wikipedia hat für die Meinungsbildung eine Mitverantwortung. Konkret gibt es Fälle, wo Kritiker in die Ecke der Verschwörungstheoretiker gestellt wurden, später aber deren Aussagen bewiesen wurden. Z.B. hat der ehemalige NSA Mitarbeiter William Binney bereits Jahre vor Snowden ziemlich das gleiche gesagt, wie Snownden aber keiner glaubte ihm. Erst, als die Kopien der internen Dokumente vorgelegt wurden, wird klar dass er ein berechtigtes Anliegen vertrat.

Wenn im Artikel auf die Schadwirkung von fälschlichen Verschwörungstheorien verwiesen wird, sollte auch darauf verwiesen werden, dass die leichtfertige Verwendung des Begriffs eine Schadwirkung hat. Und zwar die, dass berechtigte Kritik und Untersuchungsbedarf von Vorgängen damit unterdrückt werden können. Für die Beurteilung von Wahrheit taugt allein eine seriöse Empirie, nicht die Belegung von Kritik mit Stigmas.

Auf Google hatte der Begriff seinen Höhepunkt vor Beginn dem Erfassungsbeginn 2004, seitdem nimmt das Interesse daran ab: Entwicklung des Begriffs als Suchbegriff Humansociety 13.10.14 (14:59, 13. Okt. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Liest du eigentlich, was andere so schreiben? Anscheinend nicht. Im Artikel wird belegt dargestellt, dass Popper den Begriff 1945 verwendete. Da gab es die CIA noch nicht. Damit ist die These von deHaven-Smith fürs Erste widerlegt.

Im Artikel wird gleichfalls dargestellt, dass der Begriff zur Delegitimierung heterodoxen Wissens verwendet wird. Diese Interpretation hat sich aber noch nicht allseits durchgesetzt. Die Mehrzahl derjenigen, die über Verschwörungstheorien schreiben, benutzen den Begriff zur Kennzeichnung eines irreführenden, schädlichen Deutungsmusters. Beide Verständnisse des Begriffs werden im Artikel dargestellt, so wie es WP:NPOV vorschreibt. Vielleicht liest du ihn dir noch einmal in Ruhe durch. MfG, --Φ (Diskussion) 15:56, 13. Okt. 2014 (CEST)

Vielleicht solltest du mal genauer lesen. Was deHaven Smith schreibt ist nicht, dass der Begriff 1967 entstand sondern dass er seit da missbräuchlich und bewusst von CIA und Politik eingesetzt wird. Er belegt das. Ist schon reichlich ignorant, wenn man eine wissenschaftliche Arbeit dazu im Wiki-Arktikel partout nicht aufnehmen will. Gibt es hier auch andere Stimmen? Humansociety 20.10.14 (23:33, 20. Okt. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Dann hast du das missverständlich formuliert. Du hast geschrieben „zum ersten mal 1967 von der CIA verwendet“ (deine Rechtschreibung) - dass sich der anschließende erweiterte Infinitiv auf die Erstmaligkeit beziehen soll, war nicht zu erkennen. Ich schau mal, an welcher Stelle sich die Information unterbringen ließe. --Φ (Diskussion) 09:05, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ich hab deine Angabe hier verwendet. Zufrieden? --Φ (Diskussion) 23:05, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ja, so ist die Information sinnvoll mit eingebaut! Humansociety (11:24, 28. Okt. 2014 (CEST)

weblinks

sorry, Leute, bekomme das technisch mit dem Link nicht so hin...http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2007/05/die-psychologie-der-leugnung.html...

Wenn dieser Link jedoch von Relevanz für den Wiki-Artikel ist, könnte eventuell ein versierter Benutzer dies vervollständigen? Danke...Und wenn nicht, dann haut diesen Link einfach wieder raus...89.247.66.44 12:54, 13. Okt. 2014 (CEST)

Weblinks bitte nur vom Feinsten. Das scheint mir bei alles-schallundrauch.blogspot.de nicht eindeutig der Fall zu sein. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:58, 13. Okt. 2014 (CEST)

Grober, sinnentstellender Zitierfehler

Im Artikel steht folgendes sinngemäßes Zitat:

Wesentlich anspruchsloser, handelt es sich bei Verschwörungstheorien nur um die Erklärungen von Ursachen von Phänomen der Vergangenheit.[3]

Brian L. Keeley: Of Conspiracy Theories. In: The Journal of Philosophy 96, Nr. 3 (1999), S. 116.

Hier die betreffende Stelle im englischen Original:

"[...] a conspiracy theory deserves the appellation theory because it offers an explanation of the event in question."

Eine Verschwörungstheorie verdient demgemäß die Bezeichnung Theorie weil sie eben eine Erklärung für ein Ereignis liefert! Die "Übersetzung" ist nicht nur komplett sinnentstellend, sie verdreht die ursprüngliche Aussage noch dazu in ihr vollkommenes Gegenteil. Ganz abgesehen davon dass das Resultat dieser Fehlübersetzung auch nicht wirklich Sinn macht, denn eine Theorie stellt sehr wohl eine Erklärung von Phänomenen durch ihre Ursachen dar, was ja eben auch Keeley als gültiges Kriterium ansieht um VT als Theorien zu bezeichnen.

"Eine Theorie ist ein System von Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität zu beschreiben beziehungsweise zu erklären [...]" siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie (nicht signierter Beitrag von 93.104.9.97 (Diskussion) 01:15, 17. Okt. 2014 (CEST))

Ist entfernt. --Hob (Diskussion) 10:14, 17. Okt. 2014 (CEST)

Zufallstheorie

Das Gegenstück zur Verschwörungstheorie wäre die Zufallstheorie. Zufallstheoretiker gibt es ja recht viele.--85.197.59.187 16:12, 17. Okt. 2014 (CEST)

Falsch. Das Gegenstück ist eine Theorie, die mehrere Faktoren in die Kausalattribuierung miteinbezieht (Absichten, Gegenabsichten, Rahmenbedingungen, ungeplante Nebenwirkungen, Zufälle u.a.m.). --Φ (Diskussion) 16:16, 17. Okt. 2014 (CEST)

Das ist ja dieselbe Kausalkette, aus derer sich Verschwörungstheorien generieren. Zufall? --85.197.20.4 18:50, 17. Okt. 2014 (CEST)

Wieder falsch. Verschwörunsgtheoretiker glauben monokausal an eine Kausalkette, die das zu erklärende Ereignis verursacht hätte, wissenschaftlich arbeitende Historiker untersuchen dagegen multikausale Bedingungsgeflechte. --Φ (Diskussion) 18:56, 17. Okt. 2014 (CEST)

Aber wenn ein wissenschaftlich arbeitender Historiker wie z.B. Daniele Ganser multikausale Bedingungsgeflechte untersucht, und das Ergebnis dieser Untersuchungen eine mögliche Verschwörung ergibt, dann ist er doch wieder Verschwörungstheoretiker. Ich denke beide Begrifflichkeiten pauschalisieren letztendlich und führen zu einem Schwarz-Weiß-Denken ohne Beachtung der enthaltenden Graustufen. --85.197.20.4 19:03, 17. Okt. 2014 (CEST)

Hast du den umseitigen Artikel gelesen? Ich glaube nicht.

Ich kann nicht erkennen, inwiefern deine Argumentation zur Verbesserung des Artiels beitragen könte. --Φ (Diskussion) 19:08, 17. Okt. 2014 (CEST)

Dann versuch ichs mal so. Ex-Kanzleramtchef Horst Ehmke wird bezgl. der Ereignisse am 11. September mit den Worten zitiert: "Terrorists could not have carried out such an operation with four hijacked planes without the support of a secret service." (Quelle: http://www.theguardian.com/world/2004/jul/22/usa.september11 ). Als ehemaliger Koordinator der Geheimdienste wird er wissen wovon er spricht. Greife ich diese Aussage auf, und halte sie für glaubwürdig bin ich auch ohne jegliche weitere Teile einer Kausalkette bereits ein Verschwörungstheoretiker. Obwohl ich sonst glaube, dass WTC 1,2 und 7 aufgrund von Feuern eingestürzt sind, und sich die "Pentagon-Maschine" wie im offiziellen Untersuchungsbericht steht, in "Luft aufgelöst" ("it vaporised") hat. Deine vorhin getätigten Aussage bezgl. einer monokausalen Kette ist bereits hier obsulet. Daher ist diese Diskussion für diesen Artikel wichtig, es fehlt eine Darstellung der Grautöne. --85.197.20.4 19:51, 17. Okt. 2014 (CEST)

IP wurde gesperrt: Diskussionsaccount. Bitte WP:Q beachten und die Beiträge auf Vorschläge zur Artikelverbesserung fokussieren. - Bitte diesen Abschnitt aber so stehen lassen. Das ist ja so tolerierbar.--Pacogo7 (Diskussion) 21:18, 17. Okt. 2014 (CEST)

Schein-Verschwörung

Im Artikel vermisse ich die Behandlung von Schein-Verschwörungen. Damit meine ich die häufig beobachtbare Tatsache, dass sich Leute mit gleichem soziokulturellen und insb. beruflich-ausbildungsmäßigem Hintergrund in (scheinbar) vergleichbaren Situationen auch dann völlig gleich verhalten, wenn sie sich überhaupt nicht kennen. Für einen unbedarften Dritten, dem diese Zusammenhänge unbekannt sind, schaut das dann aus, als hätte die XY-"Mafia" eine handfeste Verschwörung organisiert.--93.223.15.92 10:13, 27. Okt. 2014 (CET)

Der Begriff ist mir neu. Gibt es dazu denn eine zuverlässige Informationsquelle? --Φ (Diskussion) 11:02, 27. Okt. 2014 (CET)

Ja, z.B. Klaus Habschink: Erfolgreich Vernehmen, Heidelberg 2006 (Kriminalist Verlag); Hans Groß/Friedrich Geerds: Handbuch der Kriminalistik, Studienausgabe, 10.ed. Paderborn 1986; die meisten sind aber NfD (nicht signierter Beitrag von 93.223.29.122 (Diskussion) 10:54, 1. Nov. 2014 (CET))

Nun sind zum einen Bücher über Vernehmungsstrategien nicht einschlägig für dieses Thema. Zum anderen kommt, wenn man dem hier glauben kann, der Begriff Schein-Verschwörung in Habschicks Buch gar nicht vor. Tja. --Φ (Diskussion) 11:52, 1. Nov. 2014 (CET)

Ist aber ein altes Problem der Kriminalistik (erstmals bei Hans Groß: Handbuch für Untersuchungsrichter, 4.ed. Graz 1915 [sic]; dort auch "Spionenriecherei" genannt). "Der hier" (der Link) ist nur 'ne Google-Leseprobe mit Inhaltsangabe und Literaturverzeichnis - nicht der ganze Text; also kein Negativ-Beleg. Einigermaßen ausführlich wird's behandelt bei Sven Max Litzcke & Siegfried Schwann (eds.): Nachrichtendienstpsychologie - aber leider nur in der Print-Version. (Ich sagte ja schon, dass das wirklich Interessante daran NfD ist)--93.223.56.81 11:08, 6. Nov. 2014 (CET)

Verschwörungstheorien sind Gegenstand von Soziologie, Sozialpsychologie und Geschichtswissenschaften. Die Kriminalistik hat es eher mit kriminellen Vereinigungen zu tun, das ist etwas anderes. Was NfD bedeutet, weiß ich nicht. --Φ (Diskussion) 11:44, 6. Nov. 2014 (CET)

Kriminelle Vereinigungen sind per definitionem Verschwörungen - also ist Verschwörungstheorie Gegenstand der Kriminalitik. NfD bedeutet "Nur für Dienstgebrauch" - was du als Beamter eigentlich wissen müsstest. --84.187.111.62 10:06, 10. Nov. 2014 (CET)

Die wissenschaftliche Literatur zum Thema Verschwörungstheorien befasst sich meines Wissens nicht mit Theorien zu kriminellen Vereinigungen. Das ist ein kriminalistisches Thema, hier geht es, wie gesagt, um Soziologie, Sozialpsychologie und Geschichtswissenschaft. --Φ (Diskussion) 11:32, 10. Nov. 2014 (CET)

Für das Entstehen von Verschwörungstheorien bietet das Phänomen "Scheinverschwörung" eine plausible Erklärung - völlig unabhängig davon, dass das Phänomen zuerst von Kriminalisten entdeckt wurde.--84.187.102.161 10:05, 4. Dez. 2014 (CET)

- 2015 -

Bezug nicht klar

Der Abschnitt Die unterschiedliche Akzeptanz oppositioneller Gruppen beginnt mit folgenden Worten: Nach der letzten Hypothese wäre eine notwendige Bedingung für die Beliebtheit von Verschwörungsideologien (...) - mir ist nicht klar, was mit "letzte Hypothese gemeint ist. Kann der Bezug deutlich gemacht werden? Atomiccocktail (Diskussion) 10:18, 2. Jan. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis. Sowas kommt davon wenn man munter einfach weiterschreibt, umstellt und Passagen einfügt, ohne auf die Anschlüsse zu achten (mein Fehler). Habs umformuliert: So besser?

Frohes neues weiterhin! --Φ (Diskussion) 10:25, 2. Jan. 2015 (CET)

Yes. Und vielen Dank fürs Reagieren in Notarzt-Manier :-) Dir auch einen guten Start in die nächsten 12 Monate. Atomiccocktail (Diskussion) 10:34, 2. Jan. 2015 (CET)

heise.de

heise.de ist meines Erachtens keine zuverlässige Informationsquelle. Wenn Plehwe seine Thesen nirgendwo sonst publiziert hat, gehören sie nicht hierher; wenn doch, kann man das ja zitieren. --Φ (Diskussion) 16:27, 22. Jan. 2015 (CET)

wer bitteschön legt fest, was eine zuverlässige informationsquelle ist und was nicht? der heise-verlag bringt mehrere renomierte zeitschriften heraus. wie zuverlässig ist denn die tagesschau, die, ohne beweise, über russische invasionsarmee berichtet. oder das zdf, welches einen altnazi als einen armen verfolgten des sowjet-regimes darstellt, weil es in die anti-rußland-propaganda paßt. ironischerweise beschrieben auf heise.de!

http://www.heise.de/tp/artikel/43/43483/1.html (nicht signierter Beitrag von 188.97.191.85 (Diskussion) 00:14, 23. Jan. 2015 (CET))

Im Artikel beziehe ich mich auf ein Interview Marcus Klöckners mit Dieter Plehwe. Nur Aussagen des Letzteren liegen zugrunde. Ist es maßgeblich, wo er sie gemacht hat? Kommt es auf die Zuverlässigkeit des Autors an oder auf die des Mediums? Ist nicht er die Informationsquelle? --Merlinschnee (Diskussion) 03:54, 23. Jan. 2015 (CET)

Lies WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Wenn das nur eine Meinung ist, die er mal in einem Interview geäußert hat, gehört es nicht in den Artikel, wenn es dagegen dazu auch wissenschaftliche Veröffentlichungen dazu gibt, gehören die statt des Interviews hinein. --Φ (Diskussion) 12:19, 23. Jan. 2015 (CET)

Dann gehört dies also rein, meine ich, denn der Autor ist Mitarbeiter eines wissenschaftlichen (Leibnitz-)Institutes. Damit ist er grundsätzlich glaubwürdig und zitierfähig. Über welches Medium seine Äußerungen in die Öffentlichkeit kommen, ist gleich, da nach meiner Wahrnehmung niemand behauptet, das Interview sei gefälscht. Bei genauem Hinschauen sieht auch WP:Q das so, denn Zweifel an der Recherchequalität entfallen bei einem widergegebenen Interview.--Fajfanto (Diskussion) 14:12, 25. Jan. 2015 (CET)

Ein Interview ist nun mal keine wissenschaftliche Veröffentlichung. --Φ (Diskussion) 16:08, 25. Jan. 2015 (CET)

Da nicht mit wissenschaftlicher Literatur nachbelegt wurde, nehme ich die Angaben jetzt wieder raus. --Φ (Diskussion) 15:36, 31. Jan. 2015 (CET)

Heise und dort auch hauptsächlich der c't-Teil ist renommiert bzgl. Computer- und Technikthemen. Für Telepolis gilt das nicht. Abgesehen davon muss man gerade bei diesem Thema hier schon qualitativ wählen wen man zitiert und jemand der verbrämt als "im besten Falle naiv, im schlechtesten demagogisch" die Ansicht hat, dass alle die nicht seiner Meinung seien, entweder Idioten oder Lügner sind gehört nicht dazu. --185.25.85.186 15:58, 31. Jan. 2015 (CET)

Bitte Wiedereinfügung ohne die angeforderten Belege unterlassen.--Tohma (Diskussion) 11:04, 1. Feb. 2015 (CET)

@ Phi zur Kenntnisnahme: Nicht heise.de sondern Dieter Plehwe sagt: Schon C. Wright Mills hat auf den großen Unterschied zwischen meist rechten Verschwörungstheorien hingewiesen, wonach die geschichtliche Entwicklung das Resultat einer Verschwörung sei, und dem Interesse an Verschwörungen, die in der Geschichte Gang und Gäbe sind. ... Der Vorwurf kommt immer gerne, wenn Forschung sich akteurs- und handlungsorientiert mit Macht- und Einflusszusammenhängen beschäftigt. Manche denken, damit würden Machteliten überschätzt, weil Strukturen wichtiger sind, in welche Akteure immer eingebunden sind. Aber das war ja genau Mills Thema: Die Personen sind nicht als Personen interessant, sondern als Führungs- und Funktionsträger in mächtigen Großorganisationen. Manche Vorwürfe lenken dann vielleicht nur davon ab, dass ein Vorstandsvorsitzender eines Großkonzerns oder der Präsident einer Universität wohl doch erheblich einflussreicher ist als eine Büroschreibkraft, ein Lagerarbeiter, oder ein temporär beschäftigter Mitarbeiter in einem Forschungsprojekt. Das TEBLAN-Konzept [Anmerkung Telepolis: Transnationale Experten, Beratungs- und Lobby- bzw. Advocacy Netzwerke] hebt darüber hinaus nicht auf die Suche nach Verschwörungen ab, sondern auf das Erkennen von relevanten Verbindungen und Verknüpfungen zwischen verschiedenen, aber eben immer auch verbundenen Machtzusammenhängen: Wissenschaft, Medien, Wirtschaft, Politik. Schließlich geht es immer um Verhältnisse: Es gibt nicht nur eine Kraft, sondern immer, zumindest meist, in fast allen Fragen Kräfte und Gegenkräfte, die ähnlich zu untersuchen und zu bestimmten sind. --Merlinschnee (Diskussion) 11:17, 1. Feb. 2015 (CET)

Lies dir bitte Phis Anfrage von 12:19, 23. Jan. 2015 noch einmal gründlch durch. Wo ist die Quelle nach WP:Q? --Tohma (Diskussion) 11:22, 1. Feb. 2015 (CET)

Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Nur weil ein Wissenschaftler mal etwas in einem Interview sagt, heißt das doch nicht, dass das hier umstandlos im Artikel abgekippt werden soll. Wenn keine einzige wissenschaftliche Quelle Plehwes Aussagen rezipiert, warum muss das ausgerechnet in der Wikipedia geschehen? --Φ (Diskussion) 11:48, 1. Feb. 2015 (CET)

Na schön, wenn ihr Plehwe nicht verzeihen könnt, dass seine Alternative euch getroffen hat. --------- --Merlinschnee (Diskussion) 15:53, 1. Feb. 2015 (CET)

"heise.de ist meines Erachtens keine zuverlässige Informationsquelle."

Wir sind hier wohl in der NSA und Five Eyes- Märchenstunde? Wenn man alle Alternativen Sender oder Berichterstatter als "nicht zuverlässig" oder "nicht reputabel" deklariert, dann bleibt ja kaum mehr übrig als jene, deren Berichterstattung manchen Kreisen genehm ist. Dann gelten also ab sofort ARD, ZDF, WDR, SWR, Frankfurter Allgemeine, BILD, Spiegel & Co als nicht mehr reputabel, da von ZUVERLÄSSIGKEIT dort ja wohl - in Relation zu Heise.de - nicht in erhöhtem Maß (nach meiner Einschätzung erheblich geringer) die Rede sein kann. Aber ich zeige mal auf, was die o.g. Herrschaften an Heise.de so sehr stört:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/NSA-Skandal-Geheimdienste-manipulieren-und-diskreditieren-im-Netz-2123236.html?hg=1&hgi=0&hgf=false Alles klar? Vergleichbare Aussagen in den Medien wären angenehm? Bitte sehr: Die wurden von mir hier aufgeführt - und sogleich entfernt.

Weshalb werden diese Informationen der Öffentlichkeit von ARD & Co fast durchgehend verschwiegen? Fazit also: Heise.de ist selbstverständlich reputabel, mindestens in gleichem Maß! XXX331 (Diskussion) 16:03, 14. Feb. 2015 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 17:30, 14. Feb. 2015 (CET)

Kennedy-Attentat

Völlig falscher Bericht! Es gab Ende der 70er einen US-Untersuchungsausschuss. Dieser kam zum Schluss, dass es eine Verschwörung gab!

Zitat: In den 70er Jahren kam darüber hinaus ein parlamentarischer Untersuchungsausschuss zu dem Schluss, dass Kennedy "wahrscheinlich getötet wurde als Ergebnis einer Verschwörung"

Quelle: http://www.sueddeutsche.de/politik/wer-steckt-hinter-dem-kennedy-attentat-schiessende-chauffeure-vergiftete-pfeile-1.870667

Und jetzt kommt das witzige: Dort steht dann weiter: Spätere offizielle Untersuchungen bestätigten jedoch den Warren-Report und 1988 legte das Justizministerium den Fall JFK zu den Akten, überzeugt, dass es keine Verschwörung gab.

Zeigt mir bitte irgendwo eine weitere offizielle Untersuchung zum JFK-Attentat! Diese gab es nicht! Schon gar keine, die zeigt: Es war keine Verschwörung. --2A02:2028:19:4DA1:ED2C:D30B:157:22BF 16:52, 1. Feb. 2015 (CET)

Es gibt zahlreiche anerkannte wissenschaftliche Untersuchungen und Überblicksdarstellungen, und auf die stützen wir uns hier, siehe Attentat auf John F. Kennedy#Literatur. --Φ (Diskussion) 16:58, 1. Feb. 2015 (CET)

Trotzdem: Es gibt nur eine offizielle Untersuchung und die ist bis heute die einzige gewesen--2A02:2028:19:4DA1:ED2C:D30B:157:22BF 17:11, 1. Feb. 2015 (CET).

Hilfe / Abhilfe wegen Löschung unter Vorgabe falscher, d.h. nicht regelkonformer Gründe.

"nur reputable, wissenschaftliche Literatur verwenden",

"wissenschaftliche Literatur" ist keine Notwendigkeit bei WP:Belege. REPUTABLE QUELLEN (Internet) wurden von mir dagegen durchaus - und bewusst nicht vereinzelt - angegeben. Insofern halte ich diese Löschung nicht für gerechtfertigt. Ich bin mir bewusst, daß die genannten Links (bitte lesen) geheimdienstlichen Personenkreisen ungelegen kommen, und zwar dann und im Rahmen dessen, wo sie sich an Staatskriminalität beteiligen. Ich wähle diesen Weg auf der Diskussionsseite, da - wie in den von mir zitierten Quellen angegeben - unter Vorgabe falscher, d.h. nicht den Regeln entsprechender Gründe, gelöscht wurde. Das kommt auf einigen Seiten leider häufig vor. Es kann jedoch nicht im Interesse der Wikipedia sein, hier Beliebigkeit einkehren zu lassen oder die Wikipedia unter solchen Vorwänden von freier Information bereinigen zu lassen.

Ich bitte hier also - zwar auch, aber nicht nur - um Hilfe für o.g. Fall, sondern auch um die Anregung zur Beseitigung eines grundsätzlichen Problems bzw. dass man Löschungen einer verstärkten Kontrolle unterwerfen möge, auch gerade dann, wenn die Gründe "freundlich und korrekt" zu sein scheinen.

Ergänzend weise ich darauf hin, daß die Praxis, Diskussionsbeiträge hier bereis nach 30 Tagen zu archivieren, dazu führt, daß ggf. Wichtiges (so auch dieser Hinweis) aus dem Blickfeld verschwindet. Man möge das bedenken. XXX331 (Diskussion) 15:08, 14. Feb. 2015 (CET)

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Dass zum Thema Verschwörungstheorien wissenschaftliche Publikationen nicht in ausreichendem Maße vorhanden wären, kann nur behaupten, wer davon keine Ahnung hat. Mithin sind journalistische Quellen hier nicht zulässig.

Dies gilt insbesondere für Quellen, in denen der Begriff Verschwörungstheorie gar nicht vorkommt und die also nur in der Theoriefindung des Benutzers, der sie eingepflegt hat, twas mit diesem Lemma zu tun haben. Schönes Wochenende weiterhin, --Φ (Diskussion) 17:34, 14. Feb. 2015 (CET)

Die aktuellen Praktiken des GCHQ hat Benutzer:XXX331 via FAZ zwar seriös belegt. Das ist hier aber lemmafremd und der Abschnitt gehört hierhin: Government_Communications_Headquarters#Online-Manipulation --Mr. Froude (Diskussion) 15:24, 17. Feb. 2015 (CET)

Begrifflichkeit

Die Verschwörungstheorie ist - ebenso wie die Verschwörung (siehe: wiki - verschwörung) - vom Wortsinn nichts Negatives. Es handelt sich um eine Theorie (oder Vermutung) darüber, dass eine Verschwörung existiert. Diese ist der Natur nach geheim. In beliebten Diskussionen werden die Protagonisten aber öfter als Verschwörungstheoretiker beschimpft, was sie diskreditieren soll. Dies meint, sie hafteten einem Wunschdenken an und würden Fakten leugnen. Gutes Beispiel: das Kennedy - Attentat. Eine (ehemalige) Verschwörung wurde nicht nachgewiesen, offiziell war es ein Einzeltäter. Wie abstrus sie auch sei, eine Theorie bleibt sie, die Verschwörung. Ich bitte, negative Aspekte nach Möglichkeit von der Verschwörungstheorie zu trennen. Davon abgesehen sollte man ebenfalls unbedingt aufführen, dass "Verschwörungstheoretiker" gern als mehr oder weniger unsachliche Diskreditierung verwendet wird. Ich bin dafür, dass insbesonders die ersten Absätze des Artikels dahingehend geändert werden. Also in Richtung einer Trennung der Aspekte Verschwörung, Theorie und Beschimpfung. --Fahnder99 (Diskussion) 19:41, 3. Mär. 2015 (CET)

Zu ergänzen ist noch zunächst der psychologischer Aspekt. Die eigentliche Grundlage der Beschimpfung ("Verschwörungstheoretiker") ist sicher oftmals das harnäckige Leugnen von Fakten oder Gegenargumenten, was auch als "fixe Idee" im Sinne der Psychiartrie verstanden werden kann. Dann sollte insbesondere angesichts der langen Liste der Verschwörungstheorien in Wikipedia noch der Aspekt "Verschwörungstheorie als Hobby" aufgeführt werden. Denn spätestens seit 1975 (mit "Illuminati") sollte auch der Unterhaltungsaspekt des Herumtrollens in diesem Bereich nicht vernachlässigt werden. Dies erschwert ausserdem jede Betätigung in einem Bereich (wo "Fakten" auch nicht mehr helfen), in dem jede Argumentation durch Leugnen zerstört, beschädigt oder erschwert werden kann, erheblich. --Fahnder99 (Diskussion) 08:24, 4. Mär. 2015 (CET)

"werden die Protagonisten aber öfter als Verschwörungstheoretiker beschimpft, was sie diskreditieren soll" - Nein. Eine Verschwörungstheorie ist charakterisiert dadurch, dass der Erfinder und seine Anhänger

• sich einfach eine beliebige Geschichte ausdenken, in der bekannte Tatsachen durch Verschwörung beliebig gewählter Personen zurückgeführt werden,
• keinen Beleg dafür vorbringen können, dass es so ist, sondern nur per Rosinenpicken Sachverhalte sammeln und zum Teil verdrehen, die mit ihrer Geschichte vereinbar sind,
• Einwände gegen ihre Geschichte wie "keine Belege" mit der Behauptung abbügeln, dass die Belege von der Verschwörung beseitigt/vertuscht wurden.

Solche Geschichten kann man sich beliebig viele ausdenken. Sie sind keine fruchtbaren Forschungsansätze, sie gehören in den Bereich der Fantasie. Und wenn eine Geschichte diese Merkmale aufweist, dann ist "Verschwörungstheorie" die richtige Bezeichnung. Das soll nicht diskreditieren, sondern charakterisieren. Natürlich folgt daraus, dass die Geschichte nichts taugt, aber dafür braucht man den Begriff "Verschwörungstheorie" nicht - aber er ist nützlich. "Verschwörungstheorie" ist kein Totschlagargument, sondern eine klare Einordnung.

Der Artikel ist meiner Ansicht nach zu langatmig und nicht schön strukturiert, diese Charakteristika kommen (zumindest anfangs, ich höre auf zu lesen, sobald es zu langweilig wird) nicht klar genug heraus. --Hob (Diskussion) 11:28, 4. Mär. 2015 (CET)

Ich bin nicht sicher, ob Sie den zitierten Satz ("In beliebten..") missverstanden haben. Er sollte die unmittelbare Wortbedeutung von der Beschimpfung abgrenzen und nicht etwa die Verschwörungstheorie näher beschreiben --Fahnder99 (Diskussion) 15:36, 4. Mär. 2015 (CET)

Verstehe ich nicht. Was ist denn die "unmittelbare Wortbedeutung"? Etwa "Es handelt sich um eine Theorie (oder Vermutung) darüber, dass eine Verschwörung existiert"? Das ist nicht die üblicherweise verwendete Bedeutung des Wortes, sondern das, was ich geschrieben habe, ist die übliche Bedeutung. Deswegen ist das Wort eben doch negativ - weil es sich um eine untaugliche Denkweise handelt. Aber wenn man jemanden zu Recht so bezeichnet, dann ist das keine Beschimpfung, sondern eine korrekte Beschreibung. --Hob (Diskussion) 14:14, 5. Mär. 2015 (CET)

Nun, das ist so ziemlich der Punkt und daher bitte ich darum, die Aspekte zu trennen. Im Fall des Kennedy-Attentats wird die Verschwörungstheorie bzw. seine Anhänger durchaus nicht diskreditiert. Neigt jemand hingegen dazu, sagen wir "untaugliche Denkweisen" zu vertreten, so ist die Bezeichnung "Verschwörungstheoretiker" sicher diskreditierend gemeint. Dadurch wird abgeraten, sich mit seinen Äusserungen ernsthaft zu befassen. Meiner Ansicht nach ist es zweckmässig, diese beiden Sinne von gleichnamigen Begriffen zu trennen. Einmal die sachliche Beschreibung (Theorie über eine Verschwörung beim Kennedy-Attentat) und einmal die Beschimpfung (Person verbreitet notorisch unbeweisbare Behauptungen). Sehen Sie die Notwendigkeit? --Fahnder99 (Diskussion) 23:18, 5. Mär. 2015 (CET)

Du wünschst dir also einen neuen Begriff, der aussagt, dass jemand an eine Verschwörung glaubt, ohne die Implikation, dass er eine Verschwörungstheorie vertritt? Aber was hat das mit der Verbesserung des Artikels zu tun? Ist das nicht WP:TF? --Hob (Diskussion) 13:24, 6. Mär. 2015 (CET)

Bei einem nochmaligen Blick in den Artikel muss ich sagen, wir sind doch sehr vom Thema abgewichen. Vielleicht schaust Du auch dort nochmal hinein. Nein ich wünsche mir diese Trennung nicht, denn sie steht ja schon im Artikel, nämlich im dritten Satz. Ich wünsche mir die Trennung der VT von negativen Aspekten, so wie es auch im Artikel über Verschwörung steht. Dies würde auch die Konsistenz innerhalb von Wikipedia erhöhen. Die Verschwörung ist z.B. in Deutschland kein Straftatbestand, anders als in den USA. Hinzu kommen die Vorschläge vom 4. März. --Fahnder99 (Diskussion) 15:57, 6. Mär. 2015 (CET)

Wenn du konkrete Textvorschläge und dazu noch die entsprechenden Literaturbelege anführen könntest, wäre das sehr hilfreich. So bleibt die Diskussion im Bereich der persönlichen Theoriefindung stecken. Die mir bekannte gängige Definition von Verschwörungstheorie hat Hob Gadling bereits genannt und diese steht auch so im Artikel. Also was genau soll mit welcher Fachliteratur wie geändert werden? --Arabsalam (Diskussion) 16:17, 6. Mär. 2015 (CET)

Literaturbelege für Inkonsistenz innerhalb Wikipedia, für Begriffe allgemein, für Diskreditierung, für engeren Wortsinn? Ich denke nicht. Ich habe nur ein paar Vorschläge gemacht. Ob die relevant sind, oder man dafür glaubwürdige Quellen braucht, dürfen andere entscheiden. Ich bin raus, die Sonne scheint. --Fahnder99 (Diskussion) 13:25, 7. Mär. 2015 (CET)

Ursachen

Bei Michael Butter findet man Aussagen zur Ursache von V. wie z.B. hier oder hier. Demnach sind sie sozusagen eine Erfindung der Aufklärung. Konnten im christlichen Kontext alle Erklärungen integriert werden, entstand im Zuge der Aufklärung die Notwendigkeit und das Bedürfnis das "Böse" und Subversive auch durch menschliches Handeln zu erklären. Verschwörungstheorien sind in diesem Sinn der Preis für die Vorstellung die Menschen und ihre Gesellschaft haben mit ihrem öffentlichen und rationalen Handeln ihr Schicksal in der eigenen Hand. Offizielle Geschichte und Politik und sogenannte Verschwörungstheorien sind demnach also zwei Seiten einer Medaille. --Gamma γ 15:16, 22. Mär. 2015 (CET)

Konfuser Abschnitt

Dem Wortsinn nach ist eine Verschwörungstheorie eine Theorie über eine Verschwörung. Dies Verständnis ist aber in mehrfacher Hinsicht problematisch: Zum einen sind Verschwörungstheorien nach dem gängigen Begriffsverständnis keine Theorien im wissenschaftstheoretischen Sinn des Wortes,[1] also eine „wissenschaftliche Wissens-Einheit, in welcher Tatsachen und Modell-Vorstellungen bzw. Hypothesen zu einem Ganzen verarbeitet“ sind und in dem „die Tatsachen in ihrer Unterordnung unter die allgemeinen Gesetze erkannt und ihre Verbindungen aus diesen erklärt werden“.[2] Laut dem amerikanischen Philosophen Brian L. Keeley handelt es sich bei so verstandenen Verschwörungstheorien allerdings durchaus um die Erklärungen von Ursachen von Phänomen der Vergangenheit, weshalb die Bezeichnung Theorie zutreffend sei.[3] Zum anderen ist „Verschwörung“ ein negativ konnotiertes Wort: Seine englische Entsprechung conspiracy bezeichnet den Straftatbestand der kriminellen Vereinigung.[4] Somit impliziert seine Verwendung, von ganz wenigen Ausnahmen wie der Verschwörung des 20. Juli 1944 abgesehen, immer auch eine Kritik am Handeln der Verschwörer.

Ich weiss ja nicht wer der oder die Hauptverantwortlichen für diesen Artikel sind aber ich hatte letztes Jahr schon mal auf einen ganz groben Patzer bei der Darstellung des Themas hingewiesen! Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Verschw%C3%B6rungstheorie/Archiv/2014#Grober.2C_sinnentstellender_Zitierfehler

Dieser Korrekturhinweis wurde dankenswerterweise daraufhin auch zur Richtigstellung des Sachverhalts genutzt. Allerdings wurde die notwendige Korrektur nur für den von mir beanstandeten Satz vorgenommen. Jedem sollte bei einer sorgfältigen Lektüre der oben von mir zitierten Stelle eigentlich klar deutlich sein dass die vorgenommene Änderung eine Neukonzeption des ganzen Abschnitts erfordert dar er so, wie er jetzt dasteht, keinerlei innere Logik mehr aufweist! Ich hätte jetzt gedacht dass ein Hinweis auf einen dermassenen Fehler, bei dem Korrektor ein etwas genaueres Hinsehen hervorgeführt hätte. Dem war aber nicht so daher:

Aussage 1: Dem Wortsinn nach ist eine Verschwörungstheorie eine Theorie über eine Verschwörung. Dies Verständnis ist aber in mehrfacher Hinsicht problematisch: Zum einen sind Verschwörungstheorien nach dem gängigen Begriffsverständnis keine Theorien im wissenschaftstheoretischen Sinn des Wortes,[1] also eine „wissenschaftliche Wissens-Einheit, in welcher Tatsachen und Modell-Vorstellungen bzw. Hypothesen zu einem Ganzen verarbeitet“ sind und in dem „die Tatsachen in ihrer Unterordnung unter die allgemeinen Gesetze erkannt und ihre Verbindungen aus diesen erklärt werden“. [2]

Aussage 2: Laut dem amerikanischen Philosophen Brian L. Keeley handelt es sich bei so verstandenen Verschwörungstheorien allerdings durchaus um die Erklärungen von Ursachen von Phänomen der Vergangenheit, weshalb die Bezeichnung Theorie zutreffend sei.

Hier besteht offenbar ein ganz krasser Widerspruch der in den Artikel aufgenommen werden müsste! Desweiteren ist Aussage 1 höchst problematisch, da [1] + [2] einfach aufgrund Gutdünken des Autors in dieser Form zusammengfügt wurden indem eine Aussage von Helmut Reinalter mit einer Aussage aus einem philosophischen Lexikon verknüpft wurde ohne dass erstere mit zweiterem mit diesem in einem logischen Zusammenhang besteht. (Gerne ausführliche Diskussion falls dieser Sachverhalt unklar erscheint! Reinalter ist imho nicht vollständig ernstzunehmen [aber natürlich auch nicht anz zu verwerfen, gibt da halt ne Disksssion die etwas drüber hinausgeht was Reinalter in seinem doch eher populärwissenschaftlichen Werk anzubringen weiss] was wissenschaftstheoretische Aspekte der VT angeht)

Desweiteren ist die vorher, aufgrund der Falschaussage bestehende, Problematik jetzt eine gänzlich andere. Vorher: VT sind keine wissenschaftlichen Theorien und zudem negativ konnotiert (die normative Konnotation hätte auch hier etwas besser herausgearbeitet werden können). Nacher: VT sind keine wissenschaftlichen Theorien vs. VT sind wissenschaftliche Theorien + abgesehen davon sind sie aber in der wissenschaftlichen Community negativ konnotiert. Also ein gänzlicher anderer Sachverhalt!

Der werte Korrektor hat dankenswerterweise den falschen Satz korrigiert aber nicht bemerkt dass sich, daraus natürlich eine gewisse kontextuelle Verschiebung stattfinden müssste. Nach einem Hinweis auf einen dermassen krassen (sic) Fehler sollte die gesamte Stelle eigentlich einer gewissenhaften Prüfung unterworfen werden, was aber anscheinend, aus welchem Grund auch immmer nicht geschehen ist.

Bezüglich der Problematik des Begriffs müssten die normativen und die wissenschaftstheoretischen Aspekte unterschieden werden, auch dabei tut der oben geführte Abschnitt nicht wirklich einen Gefallen.

Also bitte diese gesamte Stelle in Ordnung bringen! Ich helfe gerne bei der weiteren Ausarbeitung bzw. erkläre mich gerne bereit diese vorzunehmen falls Unklarheiten bestehen!

--93.104.5.69 02:47, 26. Apr. 2015 (CEST)

Ich verstehe nicht recht, was du sagen willst. Der Abschnitt referiert die Forschungslage. Dass verschiedene Forscher zum gleichen Forschungsgegenstand verschiedener Meinung sein können, ist eigentlich algemein bekannt.

Der Abschnitt referiert die Diskussionslage in der Forschung. Die Meinungen, die dort referiert werden, sind teilweise widersprüchlich. Na und? Das ist doch kein Problem des Artikels, meine ich. Schönen Sonntag noch,. --Φ (Diskussion) 09:53, 26. Apr. 2015 (CEST)

Klassische VT vs.moderne VT

Ein Abschnitt der die klassische Vt behandelt also neben Aristoteles und Platon natürlich insbesondere das verschwörungstheoretischern Ansätze von Macchiavelli. Dazu eine Gegenüberstellung von klassischer Vt und morderner VT wären angebracht (also genau das was in der Klassik als Staatsstreich vs Arcana Imperii gegenübergestellt wird), als ideengeschichtliche Unterfütterung des ganzen hier.

--93.104.5.69 03:12, 26. Apr. 2015 (CEST)

Ich kenne leider keine klassischen VT und weiß auch nicht, was Plato und Aristoteles mit dem Thema zu tun haben könnten. Gibt es dazu wissenschaftliche Literatur, oder hast du dir das selber ausgedacht? --Φ (Diskussion) 09:56, 26. Apr. 2015 (CEST)

Zuverlässige Informationsquellen

Laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sollen Wikipedia-Artikel auf anerkannter, wissenschaftlicher Sekundärliteratur beruhen. Nichtwissenschaftliche Quellen sind nur zulässig, wo wissenschaftliche Literatur, etwa wegen der Aktualität der beschriebenen Ereignisse, nicht vorliegt. Das trifft auf das Thema Verschwörungstheorien und insbesondere auf geheimdienstliche Machenschaften der vierziger bis neunziger Jahre ganz gewiss nicht zu. Die von Benutzer:Errico.wiki heute eingepflegten Angaben, die nur mit journalistischen Quellen belegt waren, (taz und Spiegel) sind daher völlig zu Recht wenige Minuten später von Benutzer:Unfugsbeseitiger, dem ich an dieser Stelle herzlich dafür danken möchte, entfernt worden.

Ich bitte, in diesem Artikel ausschließlich anerkannte wissenschaftliche Literatur zu verwenden. Dank und Gruß, --Φ (Diskussion) 14:55, 4. Mai 2015 (CEST)

Zudem wurden von Benutzer:Errico.wiki stark wertende Aussagen verwendet und rhetorische Mittel, die nicht in eine Enzyklopädie passen ("Wie kann es sein, dass ...?" etc.). Daher habe ich die Änderungen erneut revertiert. --Nobody Perfect (Diskussion) 15:05, 4. Mai 2015 (CEST)

Von mir eingefügter Satz: "Dies betrifft auch andere Geheimdienste (siehe beispielsweise Celler Loch und Gladio".

Auch andere, nicht nur amerikanischer Geheimdienste, führen Aktionen durch, welche Dritte als Urheber begangen haben sollen. Zweifel daran werden regelmäßig, bis zum Beweis des Gegenteils, als "Verschwörungstheorien" abgetan. Als Beispiel habe ich diese beiden Fälle "Gladio" (allgemein) und "Celler Loch" (speziell) aufgeführt und mit entsprechenden Zeitungsartikeln aus (meiner Ansicht nach) renommierter Presse belegt. Zu "Gladio" wird am Ende des Artikels auch ein entsprechendes Buch angegeben: Daniele Ganser: "Nato's Secret Armies. Operation Gladio and Terrorism in Western Europe". Frank Cass, London/New York; 315 Seiten; 43,46 Dollar.

@ Benutzer:Phi

Gibt es Quellen, welche den von mir eingefügten Satz in Zweifel ziehen bzw. widerlegen?

@ Benutzer:Nobody Perfect

Das von Dir wiedergegebene Zitat ist ein Zitat aus dem von mir angegebenen Artikel. In meinem Satz verwende ich keine "stark wertende Aussagen ... und rhetorische Mittel, die nicht in eine Enzyklopädie passen"

--Errico.wiki (Diskussion) 15:42, 4. Mai 2015 (CEST)

Hallo Errico.wiki,

bitte rücke deine Diskussionsbeiträge mit Doppelpunkten immer eine Stelle weiter nach rechts als der Beitrag, auf den du dich beziehst, siehe WP:DS. Ich hab das mal für dich nachgeholt.

Nach WP:Q#Grundsätze ist belegpflichtig derjenige, der eine Angabe im Artikel haben will. Das bist du, also musst du dir wissenschaftliche Literatur besorgen, die die von dir gewünschte Angabe enthält, in deinem Fall also den Zusammenhang zwischen Gladio und Celler Loch auf der einen und Verschwörungstheorien auf der anderen Seite.

Das gilt umso mehr, als du ja stark wertende Zitate eingebracht hast. Mit Zitaten gehen wir hier grundsätzlich sparsam um (siehe WP:ZIT), und ob so stark wertende Quellen für die Artikelbearbeitung überhaupt geeignet sind, bezweifle ich.

MfG, --Φ (Diskussion) 16:25, 4. Mai 2015 (CEST)

Hallo Phi,

für den Hinweis betreffend der Doppelpunkte danke ich Dir.

Betreffend der Quellen nehme ich Deine Worte zur Kenntnis und werde bei Gelegenheit darauf zurückkommen.

MfG --Errico.wiki (Diskussion) 16:59, 4. Mai 2015 (CEST)

kleine Änderung bei "Definitionen" vorgenommen

Hi, ich habe (noch unangemeldet) aus "dies Verständnis" "dieses" gemacht, wegen der gramatikalischen Notwendigkeit. (Zeile 1) Eher inhaltlicher Natur, auch wenn der Autor sicherlich das Richtige meinte, war die Änderung von "eine..." in "keine wissenschaftliche Wissens-Einheit" (Zeile drei), da ansonsten das folgende "also" fälschlich als ein "stattdessen" interpretiert werden konnte. Einverstanden? ---Der alles weiß (Diskussion) (17:30, 19. Mai 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ja, danke. Du brauchst aber nicht um Erlaubnis zu fragen: Sei mutig! MfG, --Φ (Diskussion) 17:37, 19. Mai 2015 (CEST)

CIA Ursprung

Ich finde es wichtig, dass hier erwähnt wird, dass das Wort Verschwörungstheorie nach dem Attentat auf Kennedy erstmals von den Medien verwendet wurde. Und das der Ursprung dieses Wortes einem Dokument aus der Feder der CIA entstammt. Vielleicht könnte man dies im Wikipediaartikel unterbringen? Hier eine Medienquelle:http://www.neopresse.com/politik/das-argument-verschwoerungstheorie-und-sein-cia-ursprung/ ... dort ist auch das originale Dokument beigelegt. Eine andere Quelle ist Udo Ulfkotte, ein ehemaliger FAZ-Journalist: https://www.youtube.com/watch?v=ZaZjvkPNjpQ ... falls jemand dies hier ausbauen könnte, dann wäre das toll! --Basiliussap (Diskussion) 01:22, 8. Aug. 2015 (CEST)

Dann wirst du das sicher auch mühelos mit Fachliteratur belegen können, zu der die priv. Neopresse und Ulfkotte sicher nicht gehören.--Mr. Froude (Diskussion) 01:35, 8. Aug. 2015 (CEST)

Ihr habt den Artikel nicht gelesen. Es steht sowohl drin, dass der Begriff älter ist als das Kennedy-Attentat, als auch dass die CIA ihn in dessen Folge benutzt. --Φ (Diskussion) 09:55, 8. Aug. 2015 (CEST)

Komplotttheorien sind bald so alt wie die Menschheit. Ironie kommt aber bei der Hitze nicht an, schon klar.

Dass der Verschwörungstheoriker Udo Ulfkotte von Verschwörungstheorien so gar keinen Plan hat kann @Basiliussap aber gerne mal im Personenartikel vortragen.--Mr. Froude (Diskussion) 11:45, 8. Aug. 2015 (CEST)

Verfassungsschutz

Es ist in der Wikipedia unüblich und nach WP:NPOV auch nicht zulässig, anerkannte Wissenschaftler (und Pfahl-Traughber ist ausweislich der Zitationen seiner Werke überaus anerkannt) durch Hinweis auf ihre Anstellungsverhältnisse (ab-) zu qualifizieren. Ob jemand beim Verfassungsschutz arbeitete oder beim Institut für Marxismus-Leninismus des ZK der SED, beim Middle East Forum, der Heinrich-Böll-Stiftung, der Evangelischen Kirche oder der Humanistischen Union ist zunächst einmal belanglos. Wer am Hintergrund eines Wissenschaftlers interessiert ist, kann gerne unseren Artikel anklicken, da steht ja alles drin. Aber nur bei einem ausgesuchten Autor einen solchen Verweis unterbringen zu wollen (und dann auch noch per Edit War), das geht nicht. Wenn, dann bei allem, und das müsste WP-weit per Meinungsbild durchgesetzt werden. --Φ (Diskussion) 18:08, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ob anerkannt oder nicht darum geht es hier überhaupt nicht. Darüber lässt sich sicher trefflich streiten. Im Verfassungsschutz ist er sicher anerkannt (S. 139) in der Rosa Luxemburg Stiftung eher weniger. Fakt ist, er war 10 Jahre tätig für den Verfassungsschutz im Bereich Rechtsextremismus und lehrt auch heute noch an der Schule des Verfassungsschutz oder wird als Referent bspw. vom Verfassungsschutz Niedersachsen bezahlt. Es dürfte keine Überraschung sein, wenn ich ihm hier ein nicht ganz unabhängiges Weltbild unterstelle. Dem Leser der nicht zum Artikel der Person durchklicken möchte, sollte das Abhängigkeitsverhältnis nicht vorenthalten werden, zwar in unmittelbarem Zusammenhang zum Vorgetragenen in zumeist sensiblen Bereichen. Man bedenke dass zahlreiche Veröffentlichungen (seine Sichtweise unterscheidet sich wenn dann nur unwesentlich von derer seiner Brötchengeber) von ihm direkt in seine Zeit als aktiver Verfassungsschützer hinein reichen, so auch sein Artikel von 2002, der hier im Artikel Eingang fand. In der Frankfurter Rundschau wurde er in seiner Sachverständigen-Rolle sauber als Ex-Verfassungsschützer bezeichnet. Ich denke die kurze und knappe Information steht dem wikipedia Nutzer zu.--Rundholz (Diskussion) 18:57, 16. Sep. 2015 (CEST)

Du willst ihn aber mit diesem Hinweis in eine bestimmte Ecke stellen - und genau das geht nicht. Solche Einschätzungen musst Du dem Leser überlassen. Und, wei Phi bereits ausgeführt hat, müsste man das ja dann bei allen machen, was nicht sinnvoll ist. ----nf com ^edits 19:36, 16. Sep. 2015 (CEST)

@Rundholz: Dass den Werken Pfahl-Traughber im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird, er also weithin als reputabel gilt, lässt sich anhand der Zitationen bei Google.Scholar und Google.Books belegen. Reputabel ist er also, daran besteht gar kein Zweifel.

Ebensowenig Zweifel gibt es an seiner Tätigkeit für den Verfassungsschutz (die ich übrigens für absolut ehrenwert halte). Insofern sind deine Belege überflüssig.

In den Artikel kommt das aber nicht. Wie gesagt, wer den Hintergrund kennenlernen will, kann das mit einem einzigen Klick tun. Einem einzigen. Deine Vorstellung, man müsse sich da durch irgendetwas durchklicken, führt in dieIrre.

Die Arbeitgeber bzw. der Hintergrund der anderen anerkannten Wissenschaftler, die im Artikel vorkommen, werden ja ebenfalls nicht erwähnt. Da gibt es zwei linke SPD-Mitglieder, einen Ex-SED-ler von der Karl-Marx-Universität Leipzig, einer ist mal beim neurechten Thinktank „Studienzentrum Weikersheim“ aufgetreten, ein anderer ist in einem proisraelischen Thinktank, einer gibt eine linke Zeitschrift heraus, ein anderer ist einer der schärfsten Gegner der Frankfurter Schule undundund. Und nur bei dem einen wissenschaftlichen Mitarbeiter des Verfassungsschutzes sollen wir den Hintergrund angeben, bei allen anderen muss man sich „durchklicken“? Du siehst selbst, dass sich diese Extrawurst nicht mit WP:NPOV vereinbaren lässt. Also. --Φ (Diskussion) 19:53, 16. Sep. 2015 (CEST)

Inwiefern stecke ich ihn in eine bestimmte Ecke, die anmaßend wäre oder in der er nicht längst steht? Das ist doch lächerlich. Von einem Politikwissenschaftler zu sprechen der aber gleichzeitig (fest angestellt) im Dienste des Bundesamtes für Verfassungsschutz ist (2002) ist starker Tobak. Zweifelsohne ist der Schutz der Verfassung an sich allerehrenwert. Übrigens schön wie ihr immer im Doppelpack spannenden Diskussionen beiwohnt. Andere "anerkannte" Wissenschaftler die Verfassungsschützer und Politikwissenschaftler zwar zeitgleich in Personalunion sind, bzw. regelmäßig an der Schule für Verfassungsschutz lehren und bezahlt werden kenne ich aber nicht. Diese Kombination ist wenigstens für mich eine Diskreditierung von wissenschaftlicher Forschung. Pfahl-Traughber entwickelte auf seinem Gebiet Parallelen zu einem Dr. Best der seine eigene Zahncreme gewinnbringend vermarkten möchte und sie entsprechend anpreist. Ein Korpsgeist ist gar nicht zu übersehen.--Rundholz (Diskussion) 20:35, 16. Sep. 2015 (CEST)

Das ist Deine Meinung. Hier muss Dich auch niemand vom Gegenteil überzeugen. Die eigene Meinung ist beim Schreiben eines neutralen Artikels aber nicht ausschlaggebend. Es geht um den Stand der Forschung, der sich in der Sekundärliteratur widerspiegelt. Du ziehst zu sehr eigene Schlüsse. Das nennt man Theoriefindung und die ist in der Wikipedia fehl am Platz.----nf com ^edits 20:46, 16. Sep. 2015 (CEST)

Bitte rücke deine Diskussionsbeiträge mit Doppelpunkten immer eine Stelle weiter nach rechts als der Beitrag, auf den du dich beziehst. Ich habdas mal für dich nachgeholt.

Der Verfassungsschutz hat wissenschaftliche Mitarbeiter. Die sind von Beruf Wissenschaftler, ihre Werke werden, wie ich belegt habe, im akademischen Diskurs ernstgenommen, zitiert und diskutiert. Du bist offensichtlich der einzige, der darin irgendetwas Diskreditierendes sieht.

Andere veröffentlich(t)en als Privatgelehrte, als Bibliothekare, aus Thinktanks, aus volksdemokratischen oder aus ursprünglich antikommunistischen Universitäten. Solange deren „Personalunionen“ nicht ebenfalls herausgestellt werden (und ich sehe nicht, dass das hier irgendeiner möchte), verstößt es gegen NPOV, sie nur bei einer einzigen Quelle des Artikels herauzustreichen.

Ich stelle fest, dass es für die Änderung keinen Konsens auf dieser Diskussionsseite gibt. Daher unterbleibt die Änderung bitte, bis er erreicht ist. Erneutes Widereinstellen wäre ein Edit War, der recht schnell zu einer Sperrung führen würde. In diesem Sinne freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:53, 16. Sep. 2015 (CEST)

+1.--Miltrak (Diskussion) 21:02, 16. Sep. 2015 (CEST)

Also der Interessenskonflikt sollte nicht einfach abgetan werden, wenn dann beide Titel weglassen.--198.98.118.38 21:59, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ausgemachter Schwachfug und deutliches Zeichen, dass es den Betreffenden hier nur um ihren PoV geht. Der fragliche Aufsatz von Pfahl-Traughber wurde im Studienverlag veröffentlicht, hat also ein wissenschaftliches Peer-Review durchlaufen, da spielt es keine Rolle, was Wikifanten an persönlichen Meinungen zu dessen Qualität meinen absondern zu müssen. Diese steht laut WP:Q außer Frage. --Arabsalam (Diskussion) 13:50, 17. Sep. 2015 (CEST)

"Verschwörungstheoretiker" als Kampfbegriff zur pauschalen Diffamierung von Meinungsabweichlern

Leider wird hier in keinster Weise darauf eingegangen in welchem Zusammenhängen der Begriff zu 99% Verwendung findet. Hauptsächlich dieht dieses Etikett nämlich dazu, Meinungsabweichlern (besonders im Bezug auf das eingene politische System) als "plemplem" zu stigmatisieren.

Weiere verwannte Pauschalbegriffe sind da auch:

• Gutmensch
• Wirrkopf
• Besserwisser
• Neurechter
• Antisemit
• Wahnwichtel
• Aluhutträger
• Putinvbersteher
• Wutbürger
• Pegidasympathisant
• Spinner
• Bescheidwisser (nicht signierter Beitrag von 84.155.98.26 (Diskussion) 11:12, 7. Jun. 2015 (CEST))

(nicht signierter Beitrag von 84.155.98.26 (Diskussion) )

Gibt es denn einen wissenschaftlichen Beleg für deine Vermutungen? Wenn du dir das nur selber ausgedacht hast, muss es leider draußen bleiben. --Φ (Diskussion) 11:25, 7. Jun. 2015 (CEST)

Naja, die korrekte Vorgehensweise hier wäre zu belegen, dass "Verschwörungstheoretiker" in wissenschaftssoziologischer Sicht ein brauchbarer Begriff ist. Also die meisten Autoren, die sich mit diesen Begriffe selbst beschäftigen, nutzen ihn mit Anführungzeichen. Aber wer will brauchbare Quellen zur allgemeinen und wissenschaftlichen Begriffsbestimmung von "Verschwörungstheoretiker" mal hier darstellen? Denn der Artikel geht darauf bisher noch nicht ein. Solange kann man eigentlich alles Unbelegte entfernen. --Gamma γ 11:50, 7. Jun. 2015 (CEST)

Die wissenschaftlichen Bücher, auf denen dieser Artikel basiert, sind im Litertaurverzeichnis und in den Einzlenachweisen angegeben. Sie benutzen den Begriff nicht in Anführungszeichen. Viel Spaß beim weiteren Googeln, --Φ (Diskussion) 12:28, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ich muß Φ zustimmen.

Es geht hier um einen Artikel für ein online-Lexikon bezüglich des Begriffes "Verschwörungstheorie". Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Daß es sich hier um einen schwierigen Begriff handelt, sollte jedem klar sein, der den Artikel ließt. Jeder zitierte Wissenschaftler definiert den Begriff (zumindest in Nuancen) anders.

Das der Begriff auch in abwertender Bedeutung Verwendung findet, steht zwar so nicht explizit geschrieben, läßt sich aber herauslesen (im Folgenden Zitate aus dem Artikel):

* Der Begriff Verschwörungstheorie wird zumeist kritisch oder abwertend verwendet.

* Prinzipiell unterschieden werden Verschwörungshypothesen, die im Grundsatz rationale und überprüfbare Aussagen über angenommene Verschwörungen machen, und Verschwörungsideologien, die ihre stereotypen und monokausalen Vorstellungen über Verschwörungen gegen kritische Revision immunisieren.

* Die gängigen Definitionen des Begriffs, die Verschwörungstheorie als imaginär, ideologisch und nicht wirklichkeitsadäquat stigmatisieren, kritisieren sie als „Teil des Kampfes um die Definitionsmacht über soziale Wirklichkeit“.

Eventuell wären die oben angegebenen Pauschalbegriffe im Bereich Totschlagargument besser angesiedelt.

@ Φ

Könntest Du den Satz " Der Begriff Verschwörungstheorie wird zudem häufig gebraucht, nicht um normale Kriminalität, Intrigen oder andere alltägliche Verabredungen zu ungutem Tun zu kritisieren." aus der Definition mal bitte überprüfen?

Liebe Grüße --Errico.wiki (Diskussion) 13:28, 10. Jun. 2015 (CEST)

Schon geschehen. Es stimmt. Viele Grüße, --Φ (Diskussion) 13:44, 10. Jun. 2015 (CEST)

Hmmm...

Fehlt dann nicht ein "sondern um"? --> nicht um ... sondern um.

Ansonsten bleibt mir der Satz komplett unverständlich. Kann aber auch an mangelhafter Kaffeeversorgung liegen.

Liebe Grüße --Errico.wiki (Diskussion) 16:07, 10. Jun. 2015 (CEST)

Das wirds wohl sein. Ich verstehe dein Verständnisproblem nicht. Vielleicht solltest du auch bei Lesen das Wort normale einmal betonen. Hilft das? --Φ (Diskussion) 16:48, 10. Jun. 2015 (CEST)

Nö. Und da der Kaffee nun definitiv (für heute) alle ist, habe ich wieder einen Satz mehr in meinem Leben, den ich nicht verstehe. Nun ja... --Errico.wiki (Diskussion) 17:28, 10. Jun. 2015 (CEST)

Du musst eben einen Satz weiterlesen: Es geht nicht um normale Kriminalität. Vielmehr um Groß- und Weltverschwörungen. --Φ (Diskussion) 17:33, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ahhhh... Jetzt wird Licht... Ich habe den Punkt zwischen den zwei Sätzen mal durch ein Symikolon ersetzt. Ist lesbarer. --Errico.wiki (Diskussion) 10:44, 11. Jun. 2015 (CEST)

Zum Einstiegs-Beitrag: Auf die Beobachtung "Leider wird hier in keinster Weise darauf eingegangen in welchem Zusammenhängen der Begriff zu 99% Verwendung findet." wird mit der Frage reagiert: "Gibt es denn einen wissenschaftlichen Beleg für deine Vermutungen?" Auch ich finde im Artikel keine Aussagen zur Verwendung, weiß aber nicht, wie ich meine Beobachtung "wissenschaftlich" belegen kann. Mir reicht, dass ich lesen kann. Ich denke: Niemand bezeichnet seine eigenen Aussagen als "Verschwörungstheorie". Mit dem Begriff wird dem "Verschwörungstheoretiker" unterstellt, seine Behauptungen seien lediglich eine (unbewiesene) Theorie, und er unterstelle der Gegenseite eine Verschwörung. Es handelt sich also um eine doppelte Unterstellung. "Verschwörungstheoretiker" dient eher der Beschimpfung eines Gegners als einer sachlichen Auseinandersetzung. Warum im Artikel dann reale Verschwörungen einen so breiten Raum einnehmen, kann ich mir nicht erklären. --Rl1 (Diskussion) 12:14, 22. Jun. 2015 (CEST)

Hinreichende Belege wurde bereits vor Monaten im Rahmen einer Ergänzung des Artikels erbracht. Sie wurden von Φ abgelehnt mit der Begründung: "bitte nur reputable wissenschaftliche Literatur verwenden". Unter den Quellen befanden sich Heise, die FAZ, Aussagen von Glenn Greenwald, Deutschlandradio und NBC News. Genügend Anlass also, den Artikel entsprechend zu ändern, sofern man ein neutrales Bild wiedergeben möchte. --188.108.47.16 18:28, 22. Okt. 2015 (CEST)

Der Artikel basiert auf anerkannter, wissenschaftlicher Sekundärliteratur, ganz wie es unsere Regularien vorschreiben. Und jetzt darfst du mir mal erläutern, inwiefern die Kriterien dafür von Heise und den journalistischen Quellen, die du nennst, erfüllt werden. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:34, 22. Okt. 2015 (CEST)

Zitat aus den Regularien: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." - das ist bei den genannten Quellen in dieser Fülle und mit dieser Reputation ohne weiteres anzunehmen. --188.108.47.16 18:44, 22. Okt. 2015 (CEST)

Wenn man bei so einem Artikel, zu dem es meterweise Literatur gibt, in die Einleitung eine mit journalistischen Quellen belegte Aussage schmiert, ohne das im eigentlichen Text weiter auszuführen, hat man etwas Grundlegendes nicht verstanden und sollte sich über einen Revert nicht wundern. Eine Einleitung fasst den Artikel nämlich zusammen, von daher haben da Fußnoten schon mal gar nichts verloren und sind ein untrügliches Zeichen von POV. In vier der fünf Quellen fällt das Stichwort Verschwörungstheorie kein einziges Mal, eine ist brauchbar (Claims that government agencies are infiltrating online communities and engaging in “false flag operations” to discredit targets are often dismissed as conspiracy theories, but these documents leave no doubt they are doing precisely that), aber auch hier gibt es relativ aktuelle Fachliteratur aus einem akademischen Verlag, welche ein Peer-Review durchlaufen hat. Wenn man am Artikel etwas beitragen will, muss man sich schon die Mühe machen solche Bücher zu Rate zu ziehen und nicht irgendwelche dekontextualisierten Presseschnipsel zusammensuchen. --Arabsalam (Diskussion) 19:27, 22. Okt. 2015 (CEST)

Was mir vorrangig auffällt, ist, dass Du absichtlich nicht die erste, sondern die zweite, passende Fundstelle zitiert hast. Darin geht es darum, dass Unterwanderungen von Foren als Verschwörungstheorien abgetan werden, obwohl sie tatsächlich stattfinden. Vorher, an der ersten Fundstelle, heißt es noch viel deutlicher: "Sunstein also proposed sending covert agents into “chat rooms, online social networks, or even real-space groups” which spread what he views as false and damaging “conspiracy theories” about the government." - also die Empfehlung, beschädigende Verschwörungstheorien zu streuen. Falls die Quellen in der Einleitung fehl am Platze sind, dann sei das ein Formfehler und korrigierbar, aber, dass Geheimdienste "Verschwörungstheorien" grundsätzlich als Diskreditierungsmittel gegen Dissidenten verwenden, gehört in einen neutralen Artikel. Ganz abgesehen von dem subjektiven Fakt (nicht belegt, aber leicht zu beobachten), dass der Begriff "Verschwörungstheorie" praktisch nicht positiv verwendet werden kann, er also immer geringschätzend ist und damit nur zur Diskreditierung geeignet. Ich sehe auch keinen Abschnitt "Kritik des Begriffs" oder ähnliches. Der Artikel ist doch eindeutig befangen. --188.108.47.16 20:19, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe Literatur genannt, die deine Thesen stützt, und dargelegt, warum journalistische Quellen bei so einem Thema nichts taugen. Die Quellen auswerten muss der, der das im Artikel haben will. "Verschwörungstheorien" als Diskreditierungsmittel bedürfte auch keines eigenen Abschnitts, das könnte in die Entstehungsgeschichte des Begriffs integriert werden. Conspiracy Theory in America von Lance deHaven-Smith thematisiert das zum Beispiel auf S. 3, als Kritik an der Warren-Kommission mit diesem Begriff belegt wurde. Auf Seite 4f wird auch geschildert, wie Sunstein und Vermeule in einem Artikel vorschlagen beschädigende Verschwörungstheorien zu streuen. --Arabsalam (Diskussion) 20:43, 22. Okt. 2015 (CEST)

Phi, das ist lächerlich. Bei Daniele Ganser hast du für deine Bewertung Gansers keine einzige Quelle und hier willst du nicht einmal reputable Zeitschriften und sonstige Medien zulassen, die genau das erhärten. Das ist wirklich unlauteres Messen mit zweierlei Maß. --2003:62:4516:D6F1:D969:BA97:21BB:2A41 20:47, 22. Okt. 2015 (CEST)

Die Quellen im Ganser-Artikel sind angegeben. Diskussionen dazu bitte dort. Zu Verschwörungstheorien im Allgemeinen gibt es klafterweise wissenschaftliche Literatur. Zu behaupten, wissenschaftliche Publikationen hierzu wären nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, wäre absurd. Daher brauchen wir hier keinen telepolis-Artikel. MfG, --Φ (Diskussion) 22:45, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ich möchte auf ein systematisches Problem hinweisen. Es ist doch absolut problematisch, wenn ein enzyklopädisches Monopol als Quelle einerseits zwingend "wissenschaftliche" Arbeiten erfordert, andererseits mindestens implizit jeden Wissenschaftler zum Verschwörungstheoretiker (= Spinner) macht, sobald er sich mit den einzelnen Theorien zu tief befasst. So zu sehen am Fall Daniele Ganser (und ich weiß er hängt zum Halse raus), der gravierende Lücken an der offiziellen 9/11-Version benennt, sie minutiös behandelt und dabei immer nur Möglichkeiten aufzeigt. Dafür wird er in der Einleitung seines persönlichen Artikels mit den negativ behafteten "Verschwörungstheorien" in Verbindung gebracht. So behindert Wikipedia die Entstehung seriöser Sekundärliteratur mindestens in diesem Themenkomplex, weil jedem Fachautor klar werden muss, dass er sich in Gansers (oder eines anderen) Fahrwasser begibt und ihm ähnliche Sanktionen drohen. Auf diese Weise entfernt sich der Artikel immer weiter von der Neutralität. --188.108.47.16 02:05, 23. Okt. 2015 (CEST)

Das ist ziemlicher Nonsense, anscheinend verstehst du das Wiki-Prinzip nicht. Die Autoren hier machen niemanden zum Verschwörungstheoretiker, sondern geben den akademischen Diskurs, falls nicht vorhanden den journalistischer Quellen, wieder. Dass Daniele Ganser, wie im betreffenden Artikel lückenlos belegt, im akademischen Betrieb und von den meisten seriösen Medien als Aluhutträger wahrgenommen wird, ist nicht Wikipedia anzulasten. --Arabsalam (Diskussion) 06:39, 23. Okt. 2015 (CEST)

+ 1. Wenn es ein solches „systematisches Problem“ gibt (ich bin mir da nicht sicher), dann liegt es nicht an der Wikipedia, sondern am akademischen Diskurs, den sie abbildet. Der Begriff Verschwörungstheorie wird in der wissenschaftlichen Literatur zur Kennzeichnung bestimmter Aussagen verwendet und theoretisch reflektiert. Da kann jetzt nicht die Wikipedia daherkommen und sagen, was Wolfgang Wippermann, Helmut Reinalter, Michael Barkun und viele anerkannte Wissenschaftler so schreiben, wäre falsch, unneutral formuliert und „behindert die Entstehung seriöser Sekundärliteratur“. Wir geben den Stand der akademischen Forschung wieder, und wenn der bestimmte Aussagen oder Aussageweisen als verschwörungstheoretisch bezeichnet, dann ist das wohl so.

Wer die kulturelle Hegemonie dieses akademischen Diskurs brechen will, kann das nicht über die Wikipedia tun. Der muss sich schon die Mühe machen, selber akademisch zu publizieren und so dem akademischen Diskurs von innen her eine andere Richtung geben. --Φ (Diskussion) 08:45, 23. Okt. 2015 (CEST)

Wann wird eine Verschwörung zur Verschwörungsideologie?

Wann wird eine Verschwörung zur Verschwörungsideologie?

Netz gegen Nazis 25. September 2015 Von Jan Rathje

--Über-Blick (Diskussion) 15:29, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ursachen von Verschwörungstheorien

Eine wichtige Ursache von Verschwörungstheorien fehlt: Jemand hinterfragt kritisch Medienberichte von Ereignissen. 217.92.157.151 12:15, 23. Okt. 2015 (CEST)

Hallo. Wenn Dir der Artikel zu lang ist, benutze doch einfach die Suchfunktion mit dem Stichwort "Medien". Gruß --Logo 12:19, 23. Okt. 2015 (CEST)

Michael J. Wood, Karen M. Douglas

Von Inhalt und Ausrichtung ganz abgesehen, ist es doch ein Unding, einen fremdsprachigen Artikel zur Definition eines deutschen Wortes heranzuziehen. --Logo 17:08, 26. Okt. 2015 (CET)

Hallo Logograph, beziehst du deine Kritik auf diese oder auf diese Version? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:14, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich unterstütze Deine Streichung. Man kann gerade bei unscharfen Begriffen wie diesem oder etwa "Idealismus", "Philanthropie" etc keine fremdsprachigen Definitionen übernehmen. Lassen wir uns den im deutschen Sprachraum entwickelten Begriff "Homosexualität" von einem russischen Mediziner definieren. (Böll hat mal "Football" mit "Fußball" übersetzt. Die ganze Szene ist im Eimer.) Gruß --Logo 17:21, 26. Okt. 2015 (CET)

Unklarer Begriff

Das Zitat zur vagueness des Begriffs wurde entfernt. Weil Dinge jedoch nur en passant erwähnt werden sind sie nicht wertlos. Ich halte die Erwähnung von (reputablen) Erkenntnissen über die fehlende Klarheit des Begriffes wichtig, welche Form diese auch haben mag.-- E (D) 17:23, 26. Okt. 2015 (CET)

Das Zitat wurde unter Hinweis auf WP:ZIT entfernt. Inhaltlich ging nichts verloren, jetzt steht da: „Einen Konsens über eine trennscharfe Defintion, was Verschwörungstheorie eigentlich ist, gibt es bislang nicht“. Trennscharf ist das Antonym zu vage, also. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:29, 26. Okt. 2015 (CET)

Herkunft des Begriffs

Ich vermisse eine Information dazu. Bei einer einfachen Googlebook-Suche fand ich diesen Beleg von 1882, diesen von 1888 - bezogen auf einen Vorgang von 1819 - und öfter. M.E. ist es relevant, auf das relativ hohe Alter des Terminus hinzuweisen. Er stammt nicht von der CIA, um 9/11-Conspirazisten zu dämonisieren.

Gruß, Kopilot (Diskussion) 20:09, 8. Nov. 2015 (CET)

Der Unterschied zu 1819 ist allerdings der, dass der Begriff seit ca. 10 Jahren als Totschlagargument bei gewissen Aussagen eingesetzt wird wie z.B. "Saddams Massenvernichtungswaffen wurden erfunden um einen Krieg zu rechtfertigen?" 93.197.108.113 10:01, 17. Nov. 2015 (CET)

Das mag sein, muss aber 1. ebenfalls zuverlässig belegt werden, also mit reputabler Sekundärliteratur. 2. müssen diese Belege feststellen, dass dieser Wortgebrauch heute dominiert. Das ist bei der Fülle der Literatur zum Thema extrem unwahrscheinlich. Man kann einen mindestens 135 Jahre alten Begriff unmöglich auf das reduzieren, was die CIA damit seit 10 Jahren angeblich macht. Kopilot (Diskussion) 11:05, 17. Nov. 2015 (CET)

Wie wärs mit einer Beweisumkehr, indem wir 2. dahingehend abändern, dass Belege feststellen müssen dass dieser Begriff vor 135 genausoft Verwenden fand? 217.233.184.136 19:53, 21. Nov. 2015 (CET)

Du musst an deinem Deutsch und deiner Logik arbeiten, falls du je verstanden werden willst. Es ging um die Herkunft und das Alter, nicht die Häufigkeit des Begriffs. Letzteres kann Ersteres nicht widerlegen. Kopilot (Diskussion) 19:57, 21. Nov. 2015 (CET)

@ 93.197.108.113 - In der Einleitung heißt es ja, dass der Begriff „zumeist kritisch oder abwertend verwendet“ wird. Reicht das nicht? --Kichottel (Diskussion) 16:01, 22. Nov. 2015 (CET)

Was ist gegen Alternativlos Folge 23 als Quelle einzuwenden?

Ich frage vor allem EH⁴², der meine Änderung kommentarlos rückgängig gemacht hat: Wie ich als Begründung meiner Änderung schrieb, finde ich Alternativlos 23 mit den besten Einstieg ins Thema, den ich kenne. Da sollten WP-LeserInnen drauf verwiesen werden. Was spricht eurer Meinung nach dagegen? --IroMeister (Diskussion) 12:09, 16. Dez. 2015 (CET)

Die Begründung habe ich bereits als Kommentar angegeben: WP:Web. Grüße --EH (Diskussion) 12:16, 16. Dez. 2015 (CET)

+ 1: Laut WP:WEB sollen wir uns auf fünf Weblinks begrenzen (in diesem Artikel sind es acht), alle sollen „vom Feinsten“ sein. Wer außer dir, lieber Iromeister, ist denn der Meinung, dass dieser Podcast so hervorragend ist? Eine schöne Adventszeit wünscht dir --Φ (Diskussion) 16:41, 16. Dez. 2015 (CET)

Überarbeitung der Einleitung

Hallo zusammen,

der eine, die andere hat vielleicht mitbekommen, daß es in den letzten Tagen eine Löschdebatte zur Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie gegeben hat. Hauptkritikpunkt an dieser Kat war die unscharfe Abgrenzung, heißt einerseits, ab wann jemand als Vertreter zu bezeichnen wäre, andererseits, was denn in diesem Sinne als Verschwörungstheorie gilt. Mit zur Behaltensentscheidung beigetragen hat beim zweiten Punkt insbesondere der Verweis auf den Einleitungsabschnitt hier in diesem Artikel. Da steht nun zu lesen: "Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck". Ich sehe in dieser Definition folgende Probleme:

• Die Erklärung von Ereignissen, denen nach herrschender Erkenntnis tatsächlich eine Verschwörung nach dieser Definition zugrunde liegt, müssten als Verschwörungstheorie angesehen werden. Dies gilt beispielweise für 9/11, da die höchstwahrscheinlichen Verursacher, an dieser Stelle nicht näher zu definierende Islamisten, zweifelsohne zielgerichtet und konspirativ gehandelt haben. Auch die Abhörung privater Kommunikation im Rahmen der NSA-Affäre geht auf konspiratives Handeln ausländischer Geheimdienste zurück und gilt nach Gesetzeslage als illegal.
• Die Behauptung, US-amerikanische Stellen würden den Absturz eines außerirdischen Raumschiffes bewusst geheimhalten, wäre keine Verschwörungstheorie, da dem vermeintlichen Ereignis an sich wohl kaum eine Verschwörung zugrunde liegt und das Geheimhalten neu entwickelter oder erlangter Technologien sowie der Einbehalt der Überreste schwerlich als illegal oder illegitim zu definieren wäre.
• Wenn damit "jeder Versuch" gemeint ist, was ist mit Verschwörungen als Motiv in der Kunst? Es gibt jede Menge kultureller Werke, bei denen eine fiktive Verschwörung und deren Bekämpfung behandelt wird, ich nenne da nur einmal die James Bond und die Mission Impossible-Reihen. Ich denke aber nicht, daß diese Werke, halte man sie für sehenswert oder für Schund halten, damit gemeint sind.

Ich würde daher anregen, die Einleitung wie folgt zu erweitern:

"Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck, außerdem Behauptungen, die Aufdeckung vermeintlicher Ereignisse, Erkenntnisse, Zusammenhänge oder Hintergründe werde durch konspiratives Wirken verhindert. Nicht als Verschwörungstheorie gelten genannte Fälle, wenn ihnen nach einhelliger oder zumindest weit überwiegender Auffassung tatsächlich eine Verschwörung zugrunde liegt, außerdem kulturelle Werke, denen eine fiktive Verschwörung zugrunde liegt."

Ich bin auch mal die Liste von Verschwörungstheorien und die Kategorie:Verschwörungstheorie durchgegangen. Da findet sich so einiges, was da IMO nicht unbedingt hineingehört, weil der Aspekt der Verschwörung entweder nur eine Nebenrolle spielt, wie etwa bei der Flat Earth Society oder dem erfundenen Mittelalter, oder aber in der Natur der Sache liegt, etwa beim Messias-Rätsel, weil dort eine geheimdienstliche Operation postuliert wird. Ob man dazu in der Einleitung noch etwas in diesem Sinne ergänzt oder genannte und ähnliche gelagerte Fälle aus Liste und Kat herausnimmt lasse ich an dieser Stelle offen. Grüße aus der Kurpfalz von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 08:01, 8. Nov. 2015 (CET)

Welchen Beleg aus der wissenschaftlichen Literatur hast du für deine Änderungen? --Φ (Diskussion) 08:59, 8. Nov. 2015 (CET)

Nachdem es außer der Frage von Φ keine weiteren Anmerkungen dazu gibt: in einer Einleitung wird kurz das zusammengefaßt, was der Artikel behandelt. Daß da wesentliche Dinge nicht weggelassen werden sollten ist, bei aller gebotenen Kürze, selbstverständlich, etwas hinzuzufügen, was von der Beschreibung im Artikel und der Anwendung des Begriffes nicht abgedeckt ist, fehlerhaft. Zur Frage der Belege: Einfach mal in die Liste von Verschwörungstheorien und die dazugehörige Kat schauen, und sich dann überlegen, ob das, was die dort aufgelisteten VTs ausmacht mit der hier beschriebenen Definition abgedeckt ist und auch, was in diesem Sinne fehlen würde. Zur Einordnung als VT - oder auch nicht - ggf. in den Artikeln nachschauen. Mir geht es dabei nicht darum, irgendwelche Truther schönzureden oder einen Edward Snowden als Verschwörungstheoretiker zu brandmarken sondern darum, daß wir hier derzeit eine Erläuterung haben, die sich mit der Verwendung des Begriffes in der Realität nicht deckt.

Alternative wäre, den Einleitungsabsatz unschärfer zu fassen. Das wäre dann etwa durch eine Ergänzung nach Satz 1 möglich wie:

"Allerdings liegt nicht jeder Verschwörungstheorie tatsächlich eine Verschwörung zugrunde, und nicht jede Theorie betreffs einer tatsächlich vorhandenen Verschwörung wird als Verschwörungstheorie bezeichnet."

LG von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 10:19, 4. Dez. 2015 (CET)

Wikipedia-Artikel sind als Belege für Wikipedia-Artikel nicht geeignet. Dein Vorschlag scheint mir eher Theoriefindung zu sein. Ich kann darin daher keine Verbesserung des Artikels erkennen. --Φ (Diskussion) 10:38, 4. Dez. 2015 (CET)

Die Artikel sollten auch nicht per se als Belege dienen, die finden dann sich in den Artikeln. Im Übrigen: die derzeitige Einleitung scheint mir wesentlich eher TF zu sein als das, was ich angeregt habe. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 11:04, 4. Dez. 2015 (CET)

Wenn du in diesem Artikel etwas ändern möchtest, dann lege bitte einen Beleg für diese Änderung vor. Die Liste und die Kategorie finde ich einigermaßen schlecht, um die kümmere ich mich nicht weiter. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:13, 4. Dez. 2015 (CET)

Was die Liste und die Einkategorisierung betrifft: da muß ich Dir Recht geben, die gehört einmal überarbeitet, wollte ich mich eh mal drum kümmern. Beantwortet aber immer noch nicht die Frage, warum beispielsweise die Beschreibung der NSA-Affäre nicht als VT gilt, obwohl hier, gemäß unserer Definition, eine Verschwörung vorliegt, beim Roswell-Zwischenfall hingegen keine, ebenfalls gemäß unserer Definition, und trotzdem gelten die Vertreter der These, die Regierung würde da etwas verheimlichen als Verschwörungstheorethiker.

Ich kann ansonsten auch keinen Beleg für die derzeitige Variante erkennen. Daß ist natürlich in Einleitungen nicht üblich, sind ja auch nur Zusammenfassungen. Wir können den Satz aber auch gerne komplett entfernen, gut, sähe etwas komisch aus, oder einen entsprechenden Wartungsbaustein setzen: Belege fehlen, Widerspruch, oder auch beides. LG von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 11:35, 4. Dez. 2015 (CET)

Nachtrag: in der derzeitigen Definition heißt es "jeder Versuch". Wirklich jeder? Dann müßte die Geschichte um Schorsch Aigner auch darunter fallen. Was der Mann getrieben hat war ja offensichtlich illegitim. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 12:57, 4. Dez. 2015 (CET)

Bitte lies den Abschntt Definition. Da steht das nunmal so. Wenn du meinst, dass es falsch ist, wende dich bitte an Armin Pfahl-Traughber, Helmut Reinalter und die anderen dort referenzierten Wissenschaftler. --Φ (Diskussion) 13:04, 4. Dez. 2015 (CET)

Ich fange, um Doppelpunkte zu sparen, wieder vorne an. Mich an die referenzierten Wissenschaftler zu wenden ist wohl wenig hilfreich, denn es geht hier nicht um deren Aussagen sondern darum, wie wir diese in der Einleitung in zwei Sätzen zusammenfassen. Alleine die Tatsache, daß es schon unterschiedliche Auffassungen gibt verbietet es eigentlich, die Definition des Begriffes in der Einleitung allzu scharf einzugrenzen. Dass weiter unten die Frage, wie mit wissenschaftlich akzeptierten Erklärungen zu tatsächlich existenten Verschwörungen umzugehen ist, nicht weiter erläutert wird liegt IMO daran, daß die Autoren wie selbstverständlich davon ausgegangen sind, daß diese eben nicht unter die Verschwörungstheorien fallen. Ich hatte angeregt, dies zu ergänzen, leider keine Zustimmung, es bleibt also dabei: unter anderen die Behauptung, die NSA hätte klammheimlich europäische Politiker abgehört, müßte als VT, Edward Snowden, Angela "Ausspähen unter Freunden - das geht gar nicht" Merkel oder Heiko Maas als Vertreter einer solchen gekennzeichnet werden.

Das Gesagte gilt ebenso für kulturelle Werke. Ich hatte angeregt dies zu ergänzen, leider keine Zustimmung, es bleibt also dabei: unter anderem James-Bond- und Mission-Impossible-Filme müßten als VT, die zugehörigen Regisseure und Autoren als Vertreter einer VT gekennzeichnet werden.

Ich hatte alternativ angeregt, den Begriff unschärfer zu fassen, um ggf. darauf verweisen zu können, daß eine naheliegende Einordnung erst durch wissenschaftliche zu belegen wäre. Leider keine Zustimmung, es bleibt also dabei: was auch immer den Kriterien der Einleitung entspricht wäre als VT zu kennzeichen, egal, wie unsinnig einem das auch erscheinen mag.

Immerhin weiter gekommen bin ich bei der Roswell-Geschichte. Wenn ich den Satz "Die Beharrlichkeit, mit der amerikanische Behörden sich weigern, den Absturz eines UFOs 1947 in Roswell, New Mexico, zu diskutieren, würde daher auf ihre angebliche Neigung zu verschwörerischem, paternalistischem Verhalten zurückgeführt statt auf den situativen Faktor, dass da gar kein UFO abgestürzt ist." richtig interpretiere bedeutet er, daß sie nicht deswegen als VT eingestuft wird, weil eine VT im Sinne unserer Einleitung dahintersteckt, sondern weil deren Vertreter generell Verschwörungen wittern. Spätestens hier wird nun ein Widerspruch deutlich: im Artikel zu Roswell kann ich wohl kaum den Bezug zur VT kappen mit dem Hinweis "Nicht vom Artikel zu VT und den dort referenzierten Autoren gedeckt". Zumindest das müßte hier also ergänzt werden, wie auch immer. Notfalls könnte man natürlich auf das "zumeist" bei "illegal oder illegitim", auch wenn das nicht die tatsächliche Begründung ist.

Versteh mich bitte nicht falsch, lieber Φ: Du bist mit der Materie mit Sicherheit wesentlich besser vertraut als ich und hast auch viel Arbeit in diesen Artikel investiert. Ich hingegen bin aber auch nicht bereit, mein Verständnis der deutschen Sprache über Bord zu werfen und auch nicht meine Grundposition, daß hier in der WP sauber und vor allem auch widerspruchfrei gearbeitet werden soll. Und, wie gesagt: es geht nur um eine Präzisierung in der Einleitung und um sonst nichts. LG von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 15:45, 5. Dez. 2015 (CET)

Du sagst es, es geht hier um dein Verständnis der deutschen Sprache. Das interessiert aber niemanden, solange du keine Belege für deine Änderungswünsche anbieten kannst außer deinem persönlichen Sprachempfinden. Trotz ausschweifender Beiträge hier ist dir das allerdings noch nicht gelungen, weshalb am Artikel kein Änderungsbedarf erkennbar ist. --Arabsalam (Diskussion) 15:56, 5. Dez. 2015 (CET)

Danke, lieber Arabsalam. Genauso würde ich das auch formulieren. --Φ (Diskussion) 16:33, 5. Dez. 2015 (CET)

Ich frage mich mittlerweile, ob wir irgendwie in Bezug auf die verwendeten Begriffe aneinander vorbeireden: das ist es, was ich mit Sprachverständnis meinte. Also: für mich bedeutet

• "jeder" = "ohne Ausnahme"
• "illegal" und "illegitim" = in diesem Zusammenhang zumindest dort, wo das Beschriebene handelt oder Auswirkungen zeigt
• "Versuch" = einen Versuch, etwas zu erklären, unabhängig von späterer Verifizierung oder Falsifizierung. Möglicherweise liegt hier der Kern unseres Dissenses, daß ihr beiden unter Versuch einen vergeblichen, gegen die herrschende Meinung oder bisherige Erkenntnisse gerichteten Vorstoß versteht. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 22:53, 5. Dez. 2015 (CET)

Lieber Kallewirsch, du hast Probleme, die Definition, die von verschiedenen anerkannten Wissenschaftlern für Verschwörungstheorie gegegeben wird, in Einklang zu bringen mit verschiedenen Einzelbeispielen, die dir einfallen. Das mag gut so sein, aber diese Probleme sind nicht die Probleme der Wikipedia. Tut mir leid, in die Artikelgestaltung können solche Privatüberlegungen nicht einfließen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 23:04, 5. Dez. 2015 (CET)

Hi, Weiß gar nicht, ob ich das hier schreiben kann, bin neu. Ich hatte eben versucht eine Änderung an der Einleitung vorzunehmen. Mir fehlen zwei Aspekte in der Einleitung. 1. Eine Verschwörungstheorie kann stimmen. Da Wissenschaft aber - verkürzt - mit Wahrscheinlichkeiten und bestimmten Methoden arbeitet, werden manche Erklärungsansätze als zu hypothetisch und damit als Verschwörungstheorie bezeichnet. Für den Leser, der meistens kein Wissenschaftler ist verwischt schnell, dass der Ausschluss aus einem wissenschaftlichen Diskurs nicht automatisch bedeutet, dass die Erklärung falsch ist. Wissenschaft beschreibt die Welt modellhaft und auch das sollte uns Geschichte gelehrt haben nicht ideologiefrei. Auch ist das Klima in der Wissenschaft oft viel rauher und teileise weniger offen argumentativ als angenommen wird. Wissenschaft ist keine Klosterschule und die Wissenschaftler allein am Erkenntisgewinn interessiert, eine Theorie, die sich durchsetzt muss nicht die beste Theorie sein.

Und 2., da mein Empfinden ist, dass Ihr nicht teilen müsst, dass der Begriff zunehmend politisch gebraucht wird, sollte das auch in der Einleitung Berücksichtigung finden als ein Phänomen. Wenn etwas als Verschwörungstheorie bezeichnet wird, folgt daraus , dass eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Inhalt kaum mehr möglich ist, da der/diejenige, der/die sich nicht abgrenzend mit dieser Theorie beschäftigt selbst in Gefahr gerät, VerschörungstheoretikerIn genannt zu werden. Wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn gebietet es m. E. mit dem Begriff, gerade in heutiger Zeit, sehr sparsam umzugehen und ihn evtl. sogar angesichts seiner abwertenden Bedeutung aufzugeben, weil die Keule mit der man schlägt zu groß ist und zu viel erschlägt.

Mir ist klar, dass eine umfassendere Auseinandersetzung in der Einleitung überdimensioniert ist, aber ein zwei Sätze zu obigen dazu fände ich angemessen. --Deutschjay (Diskussion) 12:51, 20. Jan. 2016 (CET)

Das passt alles nicht so richtig zusammen.

Erstens: "kann stimmen" ist eine Null-Aussage. Aus welcher Sicht kann etwas stimmen? Das hängt immer vom Wissensstand ab. Jemand, der keine Ahnung von Geschichte hat, kann nicht ausschließen, dass der Holocaust eine Lüge ist, zu deren Verbreitung es eine Verschwörung gab. Jemand, der doch eine Ahnung hat, kann das ausschließen. Wir schreiben jetzt nicht in den Artikel "Erde", dass die vielleicht doch flach sein könnte, auch wenn die Wissenschaft sagt, dass sie rund ist.

Genau das gleiche gilt für jeden einzelnen Artikel über wissenschaftliche Zusammenhänge. Stell dir vor, in jedem Artikel steht explizit drin "kann aber auch sein, dass das gar nicht stimmt und dass die Theorie, die sich durchgesetzt hat, nicht die beste ist". Warum soll dieser Artikel eine Extrawurst kriegen?

Zweitens: Eine "ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Inhalt" wird nicht dadurch unmöglich, dass jemand ein Etikett kriegt. Wie soll das denn gehen? Stirbt der denn davon? Kann er nicht mehr tippen oder reden? Höchstens hört ihm keiner zu, aber das wird jedem passieren, der eine Weile dummes Zeug redet, egal ob man ihm ein Etikett gibt oder nicht.

Drittens: wir schreiben nicht Dinge in Artikel, die du dir überlegt hast, sondern nur welche, die in seriöser Literatur stehen, so dass man eine Quelle angeben kann. --Hob (Diskussion) 14:51, 20. Jan. 2016 (CET)

Ja, okay ich hatte zu meiner Änderung einen Literaturhinweis zugefügt, der erstens genau das beschreibt, nämlich, dass sich immer wieder sogenannte Verschwörungstheorien als "richtig" herausgestellt haben Literatur|Autor = Oliver Kohns|Titel = »Just because you're paranoid« : Zur Logik der Verschwörungstheorie|Herausgeber = |Sammelwerk = |Band = |Nummer = 353|Auflage = |Verlag = Forum a.s.b.l|Ort = Luxembourg|Jahr = 2015|Seiten = 27-29|ISBN = 1680-2322. Natürlich ist aus der Vergangenheit nicht absolut sicher auf die Zukunft zu schließen, aber es ist doch wahrscheinlich, dass Dinge, die in der Vergangenheit aufgetreten sind in der Zukunft auch wieder stattfinden können. Für mich ist ein Punkt der Unerträglichkeit erreicht, wenn man sich für Kritik oder Zweifeln an offiziellen Erklärungen als Verschwörungstheoretiker bezeichnen lassen muss. Dies verhindert eine offene Debatte. Es reicht völlig nach Belegen zu fragen, sich gegenseitig vorhandene Belege für eigene Darstellungen vorzulegen. Wenn die Datenlage nach eigenem Ermessen nicht ausreicht, dann folgt man eben der These nicht. Es gibt aber keinen Grund, den anderen herabzusetzen. Das mag aus Angst vor Wiederholungen von antisemitischer Propaganda im Dritten Reich im gewissen Sinne berechtigt sein, aber eine Art der Zensur (klar werden die Theorien nicht verboten oder verbrannt, aber den Menschen wird die Glaubwürdigkeit und Reputation entzogen) kann nicht das Ziel einer Demokratie sein. Daher zu zweitens. Es ist ja tatsächlich so, dass Menschen z.B. auch der im Wiki als Verschwörungstheoretiker bezeichnete Daniele Ganser durch diesen Begriff Einschränkungen erfahren http://www.derwesten.de/staedte/witten/politik-fordert-ausladung-von-umstrittenem-uni-redner-id11220287.html. Da der Inhalt öffentlich kaum mehr vertreten werden kann, ist eine Auseinandersetzung doch ziemlich erschwert. Und wenn auf Grund der Zuschreibung als Verschwörungstheoretiker evtl. gar berufliche Konsquenzen drohen, stirbt der zwar nicht, aber es führt doch dazu, dass man es vermeidet von offiziellen Versionen eines Ablaufs abzuweichen, um nicht als Verschwörungstheoretiker bezeichnet zu werden. Wo bleibt dann die Kontrolle und vielschichtige Auseinandersetzung mit so etwas wie einer offiziellen Darstellung?

Ich sehe sehr ein, dass hier keine Meinungen geschrieben werden sollen, sondern Quellen angegeben werden. Allerdings erscheint mir hier der Standard an diese Quellen immer recht unterschiedlich hoch zu sein. Und das mit den sogenannten seriösen Quellen ist auch so eine Sache. So war es sicher in der DDR nicht ganz einfach mit sogenannten seriösen Quellen nachzuweisen, dass der Sozialismus nicht die beste Gesellschaftsform ist. Natürlich kann man nun sagen, dass wir zum Glück in einer pluralistischen Gesellschaft leben und der Zugriff auf unterschiedlichste Quellen möglich ist. Nur wenn der Diskurs einmal bestimmt ist und alles abweichende als Verschwörungstheorie deklariert ist, kann man keine seriösen Quellen mehr auftun, weil diese eben verschwörerisch sind. Hier beißt sich die Katze in den Schwanz. Ein angemessener Umgang damit könnte sein, die abweichnden Meinungen und Theorien nicht abzuwerten, sondern sachlich als Minderheitsmeinungen oder -theorien zu deklarieren. Diesen Umgang würde ich mir in Wikipedia wünschen. wenn wenger starke Quellen für etwas vorliegen, kann man es entsprechend kennzeichnen. Mein Verständnis von Wikipedia ist es, in Gut, Böse, richtig oder falsch zu unterscheiden, keine Meinung zu machen, sondern Informationen zur Verfügung zu stellen - also die verschiedenen Theorien wertfrei aufnehmen (solange sie nicht Straftatbestände beinhalten), die Quellen präsentieren und den Rest dem mündigen Leser überlassen. Ich bin ja neu und vielleicht irre ich mich, aber bislang habe ich nicht den eindruck dass entsprechend vorgegangen wird. Insbesondere in der Einleitung sollte sehr neutral vorgegangen werden, da dies der Teil ist, den die meisten Leser nur lesen.--Deutschjay (Diskussion) 19:04, 20. Jan. 2016 (CET)

Die vorhandene Einleitung deckt schon ab, dass sich Verschwörungstheorien als richtig herausgestellt haben bzw. herausstellen können:

"Prinzipiell unterschieden werden Verschwörungshypothesen, die im Grundsatz rationale und überprüfbare Aussagen über angenommene Verschwörungen machen, und Verschwörungsideologien, die ihre stereotypen und monokausalen Vorstellungen über Verschwörungen gegen kritische Revision immunisieren..."

Der Rest ist ohne Beleg irrelevant und nicht diskutierbar. Kopilot (Diskussion) 19:11, 20. Jan. 2016 (CET)

Naja.... Also dieser Teil ist eine ziemlich wahllose Zusammenfassung eines Begriffsmischmasches - von Pipes, Pfahl- ­Traughber
, Grüter
 und weiteren. Die Behauptung man könne Verschwörungstheorien in die Kategorien Verschwörungshypothese und Verschwörungsideologie unterteilen wird dem Diskurs kaum gerecht. Vor allem wird ja der Eindruck erweckt, dass es sich bei Verschwörungstheorie um eine Art Oberbegriff handele, was m. E. so nicht von benannten Autoren gesehen wird. Es ist ja auch nicht hilfreich, wenn jemand, der eine Verschwörungshypothese aufstellt als Verschwörungstheoretiker bezeichnet wird, wenn für Verschwörungstheorie und die Verschwörungshypothese (zudem noch je nach Autor) völlig unterschiedliche Voraussetzungen gelten. Nach meinem Verständnis ist die Verschwörungstheorie in der Phalanx der Begriffe im Grunde das schwerste auch im Sinne von umfassendsten Geschütz, dass aufgefahren wird. Sie umfasst quasi die Verschwörungsideologie, geht aber in ihrer Komplexizität noch darüber hinaus. Die Verschwörungstheorie sollte nur dann als Begriff verwendet werden, wenn mindestens eine Verschwörungsideologie im Sinne vorliegt, die "ohne
 auf
 gegenteilige
 Annahmen
 oder
 sogar
 Beweise
 einzugehen," "an
 der
 Ideologie
" festhält (PFAHL ‐T RAUGHBER 
2002). Wenn wir den Begriff "Verschwörungstheorie" ungeachtet der weitgehenden Forderungen an oder Merkmale einer solchen auch bei kritischen Fragen oder Verschwörungshypothesen anwenden, werden wir dem Begriff nicht gerecht und packen Menschen in diese Kategorie, in die sie nach meinem Verständnis der Literatur nicht hineingehören. Es findet quasi eine inflationärer Umgang mit dem Begriff statt. Entgegen dieser weitgehenden Definition von "Verschwörungstheorie" wird der Artikel mit einer sehr niedrigschwelligen Definition eingeleitet, die ich lediglich wörtlich in einem Buch von Meinolf Rode, "Die Templer ein Ein- und Überblick" gefunden habe (über eine andere Quelle wäre ich dankbar - ein wörtliches Zitat sollte kenntlich gemacht werden und wenn es keine andere Quelle gibt, würde mich die Reputation des Authors interessieren, der es bis in den ersten Satz des Artikels schafft - ich habe nichts zu ihm gefunden) gefunden habe. Das passt nicht zusammen. Einerseits kann man sehr schnell Verschwörungstheoretiker sein, in dem man ein "zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck" annimmt, andererseits wird man dann mit den schweren Vorwürfen zu Verschwörungstheorien konfrontiert, bis dahin, dass man sich dagegen wehren muss paranoid zu sein. Genau an dieser Weite des Begriff "Verschwörungstheorie" krankt die ganze Diskussion darum und der Artikel wird dem nicht gerecht - im Gegenteil, er vermischt in einem kurzen Absatz zwei fast diametral auseinanderliegende Definitonen von "Verschwörungstheorie" statt sie ordentlich voneinander abzugrenzen.

Und natürlich ist mit dem Verweis auf "Verschwörungshypothese" m.E. nicht klargestellt, dass Verschwörungstheorien auch "wahr" sein können. Bei der Unterscheidung Verschwörungshypothese und Verschwörungstheorie geht es weniger um eine Wahrheitswahrscheinlichkeit als um eine Offenheit für eine ernsthafte Diskussion. Natürlich ist es möglich und vielleicht auch im Sinne einer Definition angebracht, eine Verschwörungstheorie qua Definition als "unwahr" zu bezeichnen. Allerdings wäre damit die unmögliche Forderung des sicheren Ausschlusses einer "Wahrheit" der Verschwörungstheorie verbunden, was in seiner Unmöglichkeit in etwa des Beweises der Nichtexistenz Gottes gleichkäme. Wir können also, höchstens im Sinne Keeleys graduelle Unterscheidungen auf einer kontinuierlichen Skala von Wahrscheinlichkeiten vornehmen. In dem Sinne sollte die ganze Einleitung neu geschrieben werden. Sie müsste im Grunde eine "von bis" Definition von Verschwörungstheorie enthalten und damit der Weite des Begriffes gerecht werden.

Entschuldigung für meine chaotische Schreiberei, aber ich denke am besten, wenn ich schreibe oder rede und bin nun froh, dass ich etwas verstanden habe, warum dieser Begriff "Verschwörungstheorie" so problematisch ist. Die große Definitionsbreite ermöglicht es ein ebenso breites Feld von Erklärungen darunter zu fassen und ermöglicht es Menschen mit dem Begriff Verschwörungstheoretiker zu bezeichnen, die einen kleinsten gemeinsamen Nenner erfüllen und darüber hinaus nichts miteinander zu tun haben. Das ist in etwa so, als würde man jemanden, der eine Mücke erschlägt und jemanden der einen Massenmord verübt in eine gemeinsame Gruppe packen - Gruppenname: Menschen, die mindestens ein Lebewesen getötet haben (ich weiß, ich übertreibe). Wenn ein Begriff aber so viele Facetten ergreift, ist er ziemlich nutzlos geworden und sollte überhaupt nicht oder aber um den Menschen, die eher eine Mücke getötet haben nicht unrecht zu tun nur für die schweren Taten verwendet werden. Eine andere Möglichkeit wäre bei der Zuschreibung des Begriffes, die verwendete Definition gleich mitzuliefern, das wäre aber ziemlich aufwendig und das nur, um den Begriff am Leben zu erhalten . --Deutschjay (Diskussion) 00:45, 21. Jan. 2016 (CET)

Bla. Dein erneuter aufwendiger Beitrag enthält immer noch keinen Beleg, ist daher immer noch nicht diskutierbar. Nicht nett, dass du nur Zeit verschwendest. Kopilot (Diskussion) 00:51, 21. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht bin zu naiv, aber bsher dachte ich Wikipedia oder die Leute, die hier mitarbeiten haben ein Interesse daran, gute Artikel zu verfassen. Ich habe die Quellen benannt, die sogar im Artikel zitiert sind. Aber ich gebe Dir recht, meine Auslassung war wohl zu lang und zu unkonkret. Daher zunächst einmal ein paar Fragen:

1. woher stammt: "Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck. Der Begriff Verschwörungstheorie wird zumeist kritisch oder abwertend verwendet." Welche Quelle liegt dazu vor?

2. Woher stammt: "Prinzipiell unterschieden werden Verschwörungshypothesen, die im Grundsatz rationale und überprüfbare Aussagen über angenommene Verschwörungen machen, und Verschwörungsideologien, die ihre stereotypen und monokausalen Vorstellungen über Verschwörungen gegen kritische Revision immunisieren, indem zum Beispiel Dementis wie Beweise für die Existenz der angenommenen Verschwörung behandelt werden." und welche Quellen liegen dazu vor? Und wenn dies aus dem Werk von Armin Pfahl-Traughber stammen sollte. Wie passt dazu der Satz, der unten dann auftaucht: "Der deutsche Politikwissenschaftler Armin Pfahl-Traughber schlägt in einem Aufsatz von 2002 vor, auf das missverständliche Wort Verschwörungstheorie zu verzichten, sondern besser zwischen Verschwörungshypothese, Verschwörungsideologie und Verschwörungsmythos zu unterscheiden." Es ist doch ein gehöriger Unterschied, nahezulegen, dass Verschwörungstheorie in diese beiden Begriffe aufgeteilt werden könnten (Ideologie und Hypothese) oder zu sagen, dass man statt Verschwörungtheorie besser auf die drei Begriffe zurückgreifen sollte (Ideologie, Hypothese, Mythos).

3. Woher stammt: "Insbesondere die Grundregeln zur Überprüfung der Plausibilität einer Hypothese, wie etwa Ockhams Rasiermesser, werden von Verschwörungstheoretikern dabei vielfach nicht beachtet." und welche Quellen liegen dazu vor?

4. Wenn entgegen Armin Pfahl-Traughber der Absatz unter Punkt 2 darlegen soll, dass Verschwörungstheorien in diese beiden - Verschwörungshypothese und Verschwörungsideologie - unterteilt werden könnte, also die Verschwörungstheorie sei quasi der Oberbegriff - wo steht das? Quelle?

5. Mit welcher Begründung haben es - wenn Quellen dazu vorliegen - ausgerechnet diese Passagen in die Einleitung geschafft und nicht eine Vielzahl anderer möglicher? Wer trifft dazu die Entscheidung?

6. Wie wird in der Einleitung der Problematik begegnet, dass Verschwörungstheorie sehr unterschiedlich definiert wird? Beispiele finden sich ja zuhauf in dem Artikel selbst.

Grüße --Deutschjay (Diskussion) 09:15, 21. Jan. 2016 (CET)

Du bist keineswegs zu naiv, sondern weißrt sehr gut, wie man anderen sinnlos Zeit stiehlt. Du ignorierst dauerhaft die Regeln, die du befolgen musst, und die schon erhaltenen Antworten. DARUM erhältst du keine weiteren Antworten auf deine länglichen Beiträge. Kopilot (Diskussion) 09:36, 21. Jan. 2016 (CET)

Lieber Kopilot, Du machst es Dir etwas zu einfach. Besagen die Regeln von Wikipedia nicht, dass man gerade Neulingen gegenüber zugewandt und sie in die Regeln einführen sollte? Also ich gehe davon aus, dass Regeln nicht nur für mich gelten und möchte die Regeln gerne verstehen. Dazu ist es sinnvoll zu sehen, wie die Regeln in einem Text eingehalten wurden, die von mir verlangt werden. Daher noch einmal die Bitte zur Beantwortung der obigen Fragen. Es muss ja entsprechende Quellen und Regeln gegeben haben, sonst stünde da doch nichts, oder? Eine Diskussion abzubrechen, ohne eine einzige Frage wirkich beantwortet zu haben, halte ich für ziemlich problematisch. Damit möchte ich nicht schreiben, dass Du gar nicht geantwortet hast, Du hast nur meine Fragen nicht beantwortet oder es ist zumindest meine Wahrnehmung, dass Du das nicht getan hast.

Ich finde es auch nicht okay, das Du mir unterstellst, ich würde dir womöglich absichtlich Zeit stehlen wollen. Das innere meines Kopfes ist bislang nur für mich sichtbar. Mit Deiner Unterstellung zu meinen Motiven kommt die Diskussion in eine Schieflage. Eine sachliche Diskussion kann nicht mit Vermutungen über die Motive des anderen einhergehen. Ich verstehe aber auch, dass Du noch andere Dinge zu tun hast. wenn Du mir die Fragen nicht beantworten möchtest, dann schreibe mir doch bitte, wo ich die Antworten darauf finden kann. Gibt es ein tool mit dem ich sehen kann welche Teil wann, von wem und mit welcher Begründung in die Einleitung gekommen sind?

Grüße --Deutschjay (Diskussion) 09:55, 21. Jan. 2016 (CET)

Hier nun mein Vorschlag für die Einleitung. Alle Passagen stammen von dieser Seite, sollten also bereits überprüft worden sein und über entsprechende Quellen verfügen.

Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck.

Im wissenschaftlichen Diskurs finden sich zahlreiche Definitionen des Begriffs. Einen Konsens über eine trennscharfe Definition, was Verschwörungstheorie eigentlich ist, fehlt. Es lassen sich grundsätzlich zwei Herangehensweisen an den Begriff der Verschwörungstheorie unterscheiden: Im engen wertenden Sinne werden Verschwörungstheorien als irrational und nicht korrekturfähig verstanden. Im weiteren Sinne werden darunter sämtliche Aussagen über Verschwörungen subsumiert, ob sie diskussionswürdig sind oder nicht. Teilweise wird nahegelegt auf den Begriff der Verschwörungstheorie ganz zu verzichten und weitere Begriffe wie Verschwörungshypothese, Verschwörungsmythos oder Verschwörungsüberzeugung eingeführt.

Verschwörungstheorie wird zumeist kritisch oder abwertend verwendet.

Grüße --Deutschjay (Diskussion) 11:15, 21. Jan. 2016 (CET)

Vorschlag ist nach wie vor unbelegt, ignoriert die erhaltenen Hinweise auf die bestehende Version und die Projektregeln, und ist daher nicht diskutierbar. Kopilot (Diskussion) 11:20, 21. Jan. 2016 (CET)

Ah ja.

Der erste Tei stammt aus Einleitung selbst. Ist das Quelle/Beleg genug?

"Im wissenschaftlichen Diskurs finden sich zahlreiche Definitionen des Begriffs." kann leicht beim herunterscrollen selbst fest gestellt werden. Dort stehen nämlich zahlreiche Definitionen.

"Es lassen sich grundsätzlich zwei Herangehensweisen an den Begriff der Verschwörungstheorie unterscheiden: Im engen wertenden Sinne werden Verschwörungstheorien als irrational und nicht korrekturfähig verstanden. Im weiteren Sinne werden darunter sämtliche Aussagen über Verschwörungen subsumiert, ob sie diskussionswürdig sind oder nicht."

Ist paraphrasiert aus dem Eintrag in Wikipedia auf dieser Seite (wie geaśagt ich gehe davon aus, das diese Dinge bereits belegt sind) Hier das Original:

"Einen Konsens über eine trennscharfe Definition, was Verschwörungstheorie eigentlich ist, gibt es bislang nicht.[19] In den wissenschaftlichen Diskursen sind zwei Begriffe von Verschwörungstheorie gängig: Einen engen, werthaften, der Verschwörungstheorien als irrational, nicht korrekturfähig usw. kritisiert, und einen weiten, der darunter sämtliche Aussagen über Verschwörungen subsumiert, ob nun diskussionswürdig oder nicht."

"Teilweise wird nahegelegt auf den Begriff der Verschwörungstheorie ganz zu verzichten und weitere Begriffe wie Verschwörungshypothese, Vrschwörungsmythos" findet sich aus der Seite und lautet im Original: "schlägt in einem Aufsatz von 2002 vor, auf das missverständliche Wort Verschwörungstheorie zu verzichten, sondern besser zwischen Verschwörungshypothese, Verschwörungsideologie und Verschwörungsmythos zu unterscheiden."

"Verschwörungsüberzeugung" findet sich auf der Seite so: "Der amerikanische Politikwissenschaftler Michael Barkun spricht von „conspiracy beliefs“ („Verschwörungsüberzeugungen“)"

Das ist also alles unbelegt, was ich schreibe? Sehr interessant. Die Quellen zu den Paraphrasen von Inhalten auf der Seite finden sich bei den entsprechenden Inhalten.

Langsam bekomme ich das Gefühl, dass es Dir nicht um Belege oder so geht, sondern darum aus von Dir nicht erklärten Gründen an der Einleitung festzuhalten. Um dem entgegenzuwirken würde ich mir wünschen, dass Du weniger stoisch immer das Gleiche schreibst, sondern mal dezidierter wirst. So ist das keine Diskussion, was es hier doch sein soll, oder? --Deutschjay (Diskussion) 11:49, 21. Jan. 2016 (CET)

Die Einleitung kann allenfalls auf der Basis von gültigen Belegen überarbeitet werden, und nur über solche Belege kann sinnvoll diskutiert werden. Das hast auch längst verstanden. Also wo sind deine gültigen Belege? Kopilot (Diskussion) 11:59, 21. Jan. 2016 (CET)

Du möchtest mir also sagen, dass meine Belege ungültig sind. wir kommen doch der Sache langsam näher. warum sind sie das. Warum kann für die Einleitung nicht auf Inhalte des Artikels zurückgreifen, bzw. muss ich das nicht sogar:

Zitat zur Erstellung eines guten Artikels zur Einleitung https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung:

"Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären."

Gib mir ansonsten doch mal aus der Einleitung zu diesem Artikel ein gutes Beispiel, wie so etwas zu belegen ist, damit ich mir das besser vorstellen kann, was Du eigentlich willst.--Deutschjay (Diskussion) 12:10, 21. Jan. 2016 (CET)

Ich möchte immer genau das sagen, was ich sage: Wo sind die gültigen Belege für deine Änderungswünsche? Ohne diese gibt es nichts zu diskutieren. Kopilot (Diskussion) 12:17, 21. Jan. 2016 (CET)

Grundsätzlich sind Änderungen der Artikelzusammenfassung in der Einleitung selbstverständlich auch ohne neue Belege diskutierbar, wenn klar wird, dass auf Grundlage des Artikelinhalts Verbesserungen vorgenommen werden können. Eine argumentative & inhaltliche Auseinandersetzung täte hier - statt des bloßen Pochens auf (neue) Belege - also schon gut- - Okin (Diskussion) 12:39, 21. Jan. 2016 (CET)

Nö, da die Änderungswünsche nicht auf der Basis belegter Artikelinhalte ruhen. Kopilot (Diskussion) 12:53, 21. Jan. 2016 (CET)

Soll das bedeuten, dass die Änderungswünsche nicht den Inhalt des Artikels wiedergeben bzw. aus ihm schöpfen, obwohl ich für jeden Satz die Entsprechung im Artikel angegeben habe? --Deutschjay (Diskussion) 13:15, 21. Jan. 2016 (CET)

M.E. sind diese Bearbeitungen [48] zu kleinteilig und teilweise schwurbelig. Es handelt sich hier übrigens um einen Honigtopfartikel, der recht umkämpft ist, wodurch es nicht nur zu langen Diskussionen, sondern auch zu Bearbeitungskriegen WP:WAR kommen kann. Schon aus diesem Grund sollte er - jedenfalls in der Einleitung - nicht ohne vorherigen Konsens auf dieser Seite verändert werden! --Gustav (Diskussion) 13:57, 21. Jan. 2016 (CET)

Lieber Gustav, gerne. Aber um einen Kompromiss finden zu können bedarf es einer entsprechenden Bereitschaft zur Diskussion. Ich habe echt viel dazu versucht. Um es einzuengen, es geht ja um meinen Wunsch diesen Teil in den Artikel einzubringen:

Im wissenschaftlichen Diskurs finden sich zahlreiche Definitionen des Begriffs. Einen Konsens über eine trennscharfe Definition, was Verschwörungstheorie eigentlich ist, fehlt. Es lassen sich grundsätzlich zwei Herangehensweisen an den Begriff der Verschwörungstheorie unterscheiden: Im engen wertenden Sinne werden Verschwörungstheorien als irrational und nicht korrekturfähig verstanden. Im weiteren Sinne werden darunter sämtliche Aussagen über Verschwörungen subsumiert, ob sie diskussionswürdig sind oder nicht. Teilweise wird nahegelegt auf den Begriff der Verschwörungstheorie ganz zu verzichten und weitere Begriffe wie Verschwörungshypothese, Verschwörungsmythos oder Verschwörungsüberzeugung eingeführt.

statt diesem:

Prinzipiell unterschieden werden Verschwörungshypothesen, die im Grundsatz rationale und überprüfbare Aussagen über angenommene Verschwörungen machen, und Verschwörungsideologien, die ihre stereotypen und monokausalen Vorstellungen über Verschwörungen gegen kritische Revision immunisieren, indem zum Beispiel Dementis wie Beweise für die Existenz der angenommenen Verschwörung behandelt werden. Insbesondere die Grundregeln zur Überprüfung der Plausibilität einer Hypothese, wie etwa Ockhams Rasiermesser, werden von Verschwörungstheoretikern dabei vielfach nicht beachtet.

Meine Probleme mit letzterem sind:

1. Satz 1 ist falsch. Im Artikel selbst steht: "Der deutsche Politikwissenschaftler Armin Pfahl-Traughber schlägt in einem Aufsatz von 2002 vor, auf das missverständliche Wort Verschwörungstheorie zu verzichten, sondern besser zwischen Verschwörungshypothese, Verschwörungsideologie und Verschwörungsmythos zu unterscheiden." Ich nehme an, darauf soll sich der Satz beziehen, aber er sagt etwas ganz anderes aus. Satz 1 tut so als würden Verschwörungstheorien in Untergruppen - Hypothesen und Ideologien - eingeteilt, Armin Pfahl-Traughber ersetzt den Begriff Verschwörungstheorie durch drei andere.

2. Satz 2 greift nun wieder auf Verschwörungstheorien zurück und behauptet Maßregeln zur Plausibilität einer Hypothese würde meisten verletzt. Bei welchen Verschwörungstheoretikern nun? bei den die eine Verschwörungshypothese aufstellen wohl kaum. Das sind nach Pfahl-Traughber ja diejenigen, die diskursfähig sind.

3. Nun haben wir also ungekennzeichnet 3 Definitionen in der Einleitung stehen: 1. alle Theorien die Verschwörungen vermuten, 2. Der Oberbegiff von Verschwörungshypthese und -ideologie (obwohl das falsch ist) und diejenigen Verschwörungstheorien, die wissenschaftliche Grundregeln nicht einhalten, was bei der 1. Definition und der Hypothese nicht zutrifft.

Meines Erachtens muss die Einleitung als Überblick in den Artikel einführen, also in die Breite des Begriffs, statt ihn zu verfälschen und verkürzen.

Über besser Formulierungen dazu freue ich mich--Deutschjay (Diskussion) 14:15, 21. Jan. 2016 (CET)--Φ (Diskussion) 17:37, 21. Jan. 2016 (CET)

Danke, aber ohne Belege gibt es keinen Änderungsbedarf an belegten Inhalten und keine Diskussion. Kopilot (Diskussion) 16:03, 21. Jan. 2016 (CET)

Kopilot, dass Du nicht bereit bist, dich inhaltlich auseinanderzusetzen, hast Du nun genügend geschrieben. Ich nehme das zur Kenntnis. Ich kann das nur im Snne des Artikels zum Edit-war als ausbleibende Reaktion werten und darauf keine Rücksicht nehmen. Du könntest eben so gut *** schreiben --Deutschjay (Diskussion) 17:16, 21. Jan. 2016 (CET)

Änderungen bitte nur im Konsens. Ich habe im Moment nur eingeschränkten Netzzugang und bitte daher um etwas Geduld. Heute erst einmal nur so viel: Pfahl-Traughber, der Bausteine zu einer Theorie der Verschwörungstheorien verfasst hat, als Kronzeugen dafür anzuführen, dass dieser Ausdruck nicht verwendet werden könne, leuchtet nicht ein. Gruß in die Runde,

Lieber Φ, das hat natürlich keine Eile, und Ergänzungen selbstredend im Konsens, zumindest mit denen, die bereit sind, sich mit den Kritikpunkten inhaltlich auseinanderzusetzen. Was Pfahl-Traughber betrifft: im Artikel steht "Der deutsche Politikwissenschaftler Armin Pfahl-Traughber schlägt in einem Aufsatz von 2002 vor, auf das missverständliche Wort Verschwörungstheorie zu verzichten...". Sofern diese Aussage zutrifft, und die ist referenziert, kann man ihn durchaus als Kronzeugen anbringen. LG von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 19:26, 21. Jan. 2016 (CET)

Ein Vorschlag, kein Benutzungsverbot. Er benutzt den Begriff selber weiterhin. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:31, 21. Jan. 2016 (CET)

Neutralität

Wer der Meinung ist, dieser Artikel wäre „direkt wertend“, sollte das bitte schon im Einzelnen substantiieren. Dieser Artikel basiert auf der Auswertung einer großen Zahl von wissenschaftlicher Literatur zum Thema. Ohne Angabe, welche Literatur denn unberücksicht blieb oder welche relevante Position hier unterschlagen würde, kann kein Baustein eingefügt werden: Rein subjektives Empfinden reicht dazu nicht aus. Frohe Weihnachten, --Φ (Diskussion) 10:27, 26. Dez. 2015 (CET)

- 2016 -

Produkt der CIA

Dass die CIA den Begriff zur Delegitimierung unerwünschter Ansichten benutzt, steht längst imArtikle, insofern ist der neue Abschnitt redundant. Zudem ist er nicht neutral formuliert und unzureichend belegt: So wüsste man ja schon gerne den Titel des als Beleg angegebenen Vortrags und die Fundstelle des Textes, um die Angaben gegebenenfalls nachprüfen zu können. --Φ (Diskussion) 18:45, 23. Jan. 2016 (CET)

Also zum Vortrag:http://www.uni-kiel.de/psychologie/psychophysik/mausfeld/Mausfeld_Warum%20schweigen%20die%20Laemmer_Demokratie,%20Psychologie%20und%20Techniken%20des%20Meinungs-%20und%20Empoerungsmanagements.pdf

Dieser Beleg stand schon drin:

Lance deHaven-Smith, Conspiracy Theory in America. University of Texas Press. 2014, S. 25. Im Artikel bislang nur im Zusammenhang mit Kennedy-Attentat erwähnt.

Aber inzwischen ist es ja ohnehin schon gelöscht. --Kichottel (Diskussion) 11:09, 24. Jan. 2016 (CET)

"So stellt der Vorwurf "Verschwörungstheorie" ein sehr erfolgreiches Propagandamittel dar, durch das sich das Wirken von Verschwörungspraktikern im Dunkeln halten lässt.", hielt ich für wichtig und fügte es ein. Was spricht dagegen? --Sitacu (Diskussion) 11:00, 7. Apr. 2016 (CEST)

Das hat dir Phi oben schon gesagt. Und der Begriff ist kein "Produkt" der CIA. Lies dazu das. Kopilot (Diskussion) 11:39, 7. Apr. 2016 (CEST)

in welcher sprache hat "Josef Szuisti" das buch geschrieben in dem das wort "berschwörungstheorie" vorkommt?

Sprache

"Während nach 1945 Verschwörungstheorien in Westeuropa bis in die 1990er Jahre kaum Resonanz erhielten, wurden sie in den USA nach 1945 und noch stärker nach der Ermordung Kennedys 1963 und den Anschlägen vom 11. September 2001 zu einem verbreiteten Erklärungsmuster im kulturellen und politischen Leben und Denken vieler Menschen"

Schief, weil gegenübergestellte Zeitrahmen nicht zueinander passen. Jwalter (Diskussion) 10:47, 1. Jun. 2016 (CEST)

[Gelöschte Diskussion aus dieser Seite]

[Off topics, aber bitte trotzdem stehen lassen, weil zur Geschäftsordnung.] Jemand hat mich auf eine Sache hingewiesen, die, um ehrlich zu sein, vergessen hatte, und mich gebeten, da noch einmal tätig zu werden. Was ich also versuche: Hier gab es mal eine Diskussion, die aus dieser Diskussion zum Thema VT und den Archiven rückstandsfrei gelöscht wurde. Was natürlich nicht heißt, dass sie nicht rekonstruiert werden könnte. Diejenigen, die sich für das Thema 'Löschen auf Diskussionsseiten' interessieren, sollten bitte mal auf der Diskussion zu 'Diskussionsseiten' nachschauen. --Delabarquera (Diskussion) 12:57, 14. Jul. 2016 (CEST)

Unter diesem Beitrag stehen im Moment ein paar Zeilen, nicht von mir, deren Zustandekommen ich mir nicht erklären kann. Im Bearbeitungsmodus und unter 'Vorschau zeigen' habe ich sie, diese Zusatzzeilen, nicht gesehen. Wer da was machen kann -- es wäre schön. --Delabarquera (Diskussion) 13:00, 14. Jul. 2016 (CEST)

Ist weg. Zur Sache: Ich weiß nicht, auf welche Beiträge du dich beziehst. wenn sie nicht zur Verbesserung des Artijkels dienen, gehören sie nicht hierher. Beiträge „zur Geschäfstordnung“ (haben wir denn eine?) gehören meines Erachtens auch nicht hierher. Wenn du anderswo vergeblich auf Antworten gewartet hast, wirst du sie hier, fürchte ich, auch nicht bekommen. MfG, --Φ (Diskussion) 13:24, 14. Jul. 2016 (CEST)

"rückstandsfrei gelöscht" klingt unwahrscheinlich. Dann müsste es sich ja um Volksverhetzung oder ähnliches gehandelt haben, mit einem entsprechenden administrativen Vermerk. Aber ohne Difflink oder wenigstens Datum ist das natürlich nicht überprüfbar. --Logo 14:01, 14. Jul. 2016 (CEST)

Wenn ihr Zeit habt und euch die Mühe machen wollt, ist hier und hier was nachzulesen. -- Ist aber nicht so wichtig. Ich bin da -- von wegen Lebens- und Wikipedia-Erfahrung -- lang schon drüber weg. Halt nur, weil ich gefragt worden bin. Oder bis ich den ultimativen WP-Erfahrungsbericht schreibe. :-) -- (Ach so, ja, was die 'Geschäftsordnung' angeht: Darunter verstehe ich alles, was hier festgehalten ist und Verhalten und Prozedere organisiert.) --Delabarquera (Diskussion) 14:20, 14. Jul. 2016 (CEST)

Da steht aber, soweit ich sehe, nichts, wonach Beiträge, die nicht zur Artikelverbesserung taugen, irgendwie aufbewahrt und zugänglich gehalten werden sollen. Ich bin mit Blick auf WP:DS dafür, diesen Thread zu archivieren. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:43, 14. Jul. 2016 (CEST)

So, ich habs gefunden. Es geht offenbar um den von Delabarquera angelegten und von IPs beförderten Abschnitt "VT: Juden als Organisatoren des Holocaust", Dezember 2014. Das wurde nicht "rückstandsfrei gelöscht" sondern von Phi, mir und anderen per WP:DS revertiert. Die administrative Bewertung, anlässlich einer einwöchigen Sperrung für IPs, lautet "andauernder Dummfug" (Benutzer Stefan64 (A)). Bleibt also die ebenso alte wie stets aktuelle Frage, ob Dummfug beleidigen kann - zB das Andenken Verstorberner - und deshalb gelöscht werden sollte. Falls das hier zutrifft, wäre eine Versionslöschung auf WP:AA zu beantragen. Jedenfalls gut, dass wir nochmal drüber gesprochen haben. Gruß --Logo 15:19, 14. Jul. 2016 (CEST)

Schlusseinlassung meinerseits. Also, nur so aus der Erinnerung: Die IP hatte sich damals viel Mühe gemacht und durchaus sachlich und kenntnisreich überprüfbare Sachverhalte hinzugefügt. Hat mich selbst überrascht. Ob dann andere hinzugekommen sind, die Unfug geschrieben haben, weiß ich nicht mehr. Ansonsten: Gerne ab ins Archiv. Ach so, in Sachen Sprache und Begründung: "Dummfug" ist nicht sonderlich kreativ und einfach nicht schön. Aber der Versuch, andere erfindungsreich zu beleidigen, ist in der anonymen WP einfach zu groß, glaube ich. Wer kann schon immer diesem schönen Gefühl, dem anderen jetzt aber eins mitgegeben zu haben, widerstehen. HIHG --Delabarquera (Diskussion) 15:59, 14. Jul. 2016 (CEST)

Zwei Lücken

Weil ich noch mal vorbeischaue: Ich vermisse zweierlei. (Oder hab ich was überlesen?) a) Hinweise zur Wortgeschichte von 'Verschwörungstheorie'. Wo ist das Wort zum ersten Mal schriftlich belegt? Wann in welchem Wörterbuch zum ersten mal aufgenommen? (Gibt es da wirklich keine sprachwissenschaftliche Untersuchung?) b) Gab es 'komplexe Behauptungen', die zunächst über einen längeren Zeitraum als VT geführt wurden und sich dann als korrekt herausgestellt haben? (Wichtig für die 'Merkmale' von VTn. Glaubwürdigkeit, Wissenschaft, gesunder Menschenverstand, usw.) --Delabarquera (Diskussion) 10:47, 19. Jul. 2016 (CEST)

Geschwafel

Zitat aus dem Artikel

Dem Wortsinn nach ist eine Verschwörungstheorie eine Theorie über eine (konspirative) Verschwörung. Dieses Verständnis ist aber in mehrfacher Hinsicht problematisch: Zum einen wären Verschwörungstheorien nach dem gängigen Begriffsverständnis keine Theorien im wissenschaftstheoretischen Sinn des Wortes,(ref)Helmut Reinalter: Die Weltverschwörer: Was Sie eigentlich alles nie erfahren sollten. Ecowin Verlag, Salzburg 2010, S. 21 f.(/ref) also keine „wissenschaftliche Wissens-Einheit, in welcher Tatsachen und Modell-Vorstellungen bzw. Hypothesen zu einem Ganzen verarbeitet“ sind und in dem „die Tatsachen in ihrer Unterordnung unter die allgemeinen Gesetze erkannt und ihre Verbindungen aus diesen erklärt werden“.(ref)Heinrich Schmidt: Philosophisches Wörterbuch. 21. Auflage, neu bearbeitet von Georgi Schischkoff , Alfred Kröner Verlag, Stuttgart 1978, S. 693.(/ref)

Na, was wird denn sonst zu einem Ganzen verarbeitet als "Tatsachen und Modell-Vorstellungen bzw. Hypothesen"? Das ist Geschwafel und um den Brei herumreden. Gibt es bei der VT Mondlandung keine Hypothesen (wörtlich: ‚Unterstellung‘ als Form einer als logische Aussage formulierte Annahme, deren Gültigkeit man zwar für möglich hält, die aber bisher nicht bewiesen bzw. verifiziert ist.) oder Modell-Vorstellungen??? Da wird im Artikel das Gegenteil ausgesagt, als eigentlich zutrifft. POV.

Steht das mit der Problematik so in der Quelle oder ist das Original Research und POV? --90.146.31.101 00:40, 15. Jul. 2016 (CEST)

Die Quellen sind angegeben. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 07:47, 15. Jul. 2016 (CEST)

...und was ist an "Zum anderen ist „Verschwörung“ ein pejoratives (negativ besetztes) Wort:" anstelle "Zum anderen ist „Verschwörung“ ein negativ konnotiertes Wort" so falsch, dass es gelöscht werden musste? Konnotation ist die Nebenbedeutung eines Wortes. --90.146.31.101 15:44, 15. Jul. 2016 (CEST)

„Negativ konnotiert“ ist korrekt, vergleiche das Beispiel im Artikel Konnotation. Deine Version stellt keine Verbesserung dar. Grüße, --Φ (Diskussion) 16:07, 15. Jul. 2016 (CEST)

Im Text steht "Zum einen", ohne dass was anderes folgt (zum zweiten..). Auch lese ich, dass V. eigentlich keine Theorien... wären, ohne zu erklären, was sie richtig wären... (nicht signierter Beitrag von 2a02:2028:512:bf01:24a2:6320:2cf2:c54 (Diskussion) )

Der folgende Absatz beginnt mit „zudem“; wenn du an der Stelle „zum anderen“ besser findest, dann ändere es entsprechend.

In Abschnitt 1.1. werden über mehr als drei Druckseiten verschiedene Ansätze referiert, die zu erklären versuchen, „was sie richtig wären“. Einen Konsens gibt es bislang nicht.

Bitte nicht das Signieren und das Einrücken vergessen, ich hab da mal für dich nachgearbeitet. MfG, --Φ (Diskussion) 23:23, 9. Aug. 2016 (CEST)

Unklar

Abschnitt „Aussagen über reale Verschwörungen ...“:

Punkt 2.: „ ..., aufgrund ihrer Unterkomplexität sind oft überaus sparsam, ...“ Das macht (für mich) im Zusammenhang keinen Sinn, von wem ist hier die Rede? Fehlt ein Wort? Wenn die Belege gemeint sind - was ich mir noch am ehesten vorstellen kann -, wäre das das Wort „sie“. Könnte einer der Hauptautoren das gegebenenfalls ergänzen? Danke. --62.204.165.222 12:51, 7. Aug. 2016 (CEST)

Ja, da fehlt ein Wort. "Sie" lässt allerdings offen, ob die vorgenannten "Belege" oder die "Theorien" gemeint sind.

Ich tendiere zu letzterem, weil nicht Belege, sondern Theorien "...mit ganz wenigen Annahmen [] ausgesprochen viele Erscheinungen erklären [können]."

Ich kann den Einzelnachweis für den Satz aber nicht einsehen, ändere es also mit Vorbehalt und pinge den Hauptautor an (der wohl noch im Urlaub ist). @Phi: MfG, Kopilot (Diskussion) 13:30, 7. Aug. 2016 (CEST)

Einleitung

@Phi: Wie ich feststellen musste wurde meine Ergänzung, auf die ich in der Versionsgeschichte gestoßen bin von dir rückgängig gemacht. Ich halte den Satz "...und kann gegebenenfalls - ebenso wie andere moralisch besonders negativ belegte Begrifflichkeiten - dazu missbraucht werden, die Reputation missliebiger Gegner öffentlich wirksam zu beschädigen." für eine sinnvolle Ergänzung, da es sich hier nicht um eine Darlegung eines spezifischen Standpunktes handelt, sondern um ein einfaches Faktum. Weiterhin benötigt dieses Faktum keine weitere Eklärung, da es selbstsprechend ist und auch nicht die Neutralität einschränkt. Grüße. --J.C.Delgado 17:11, 1. Okt. 2016 (CEST)

Hallo JonskiC , ich glaube nicht, dass das ein „einfaches Faktum“ ist, und selbst wenn, bedürfte es, wie alles in der Wikipedia, eines Belegs. MfG, --Φ (Diskussion) 17:29, 1. Okt. 2016 (CEST)

ich kann Phi nur zustimmen. Der Satz selbst ist ein verschwörungsideologischer Topos. --קеלея ihm sein Knie 18:03, 1. Okt. 2016 (CEST)

@Phi: Komisch das dann in der Audiodatei des Artikels vom Stand 10. Juni 2006 noch von einem Missbrauch des Begriffs zur Diffamierung gesprochen wird. Was damals eine Sinnvolle Ergänzung war ist es heute nicht mehr? Eine Differenzierte Sicht auf den Begriff wird hier überhaupt nicht beleuchtet wodurch leider die Artikelqualität leidet. --J.C.Delgado 14:00, 4. Okt. 2016 (CEST)

Lieber JonskiC, eine ältere Version kann erstens auch mal veraltet oder sonstwie suboptimal sein, als Beleg taugt sie in keinem Fall. Wenn du etwas im Artikel ergänzen willst, brauchst du zweitens einen Beleg aus der aktuellen, anerkannten, wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Und drittens kann eine Angabe nur dann sinnvoll in der Einleitung, die ja den Artikeltext zusammenfassen soll, stehen, wenn sie auch in diesem Artikeltext irgendwo vorkommt. Logisch eigentlich. Viertens wünsche ich dir noch einen schönen Abend --Φ (Diskussion) 18:44, 4. Okt. 2016 (CEST)

Dieser Edit stellt keine Verbesserung des Artikels dar. Zum einen hast du ihn in die Einleitung gerückt, obwohl die Einleitung die wesentlichen Inhalte des Artikeltextes zusammenfassen soll: Da die angebliche Wirkung des Begriffs auf die Reputation im weiteren Verlauf des Artikels aber gar nicht vorkommt, stellt sie keinen wesentlichen Inhalt des Artikeltextes dar und gehört nicht in die Einleitung. Zweitens ist der zitierte Gedanke gar nicht von Kornelia Hahn und Andreas Langenohl, sondern von Alan Schink – du verwechselst Autor und Herausgeber. Das führt drittens zu der Feststellung, dass du den zitierten Aufsatz ganz offenkundig gar nicht gelesen hast. Seine weiteren Inhalte – an der zitierten Stelle geht es nämlich gar nicht in erster Linie um Verschwörungstheorie, sondern um Querfront, aber davon hast du nichts in den Artikel eingearbeitet – werden nicht referiert, es geht dir in deiner arbeit an diesem Artikel einzig und allein um den einen Gedanken, den du schon länger in der Einleitung haben wolltet. Das nenne ich eine selektive Quellenbenutzung, das ist POV. Viertens und letztens sind wir nach WP:Q gehalten, hier etabliertes Wissen zu präsentieren. Schinks Aufsatz gehört aber nicht dazu, im Gegenteil: Er polemisiert gegen etablierte Wissenschaftler wie den Tübinger Professor Bernhard Pörksen. Es handelt sich bei dem, was er schreibt, also keineswegs um etabliertes Wissen, sondern um den Versuch, die Hegemonie dieses etablierten, orthodoxen Wissens zu durchbrechen und heterodoxes Wissen diskursfähig zu machen. Jetzt könnte man fünftens noch anführen, dass Reputation in dem referenzierten Aufsatz gar nicht vorkommt, aber das ist nach all dem Vorgesagten schon wieder egal. Aus diesen Gründen mache ich den Edit jetzt rückgängig. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 22:16, 23. Okt. 2016 (CEST)

Jetzt ist beinahe dieselbe Formulierung eingefügt worden, nur mit einem anderen Beleg. Die Fragen bleiben: Wieso muss diese Angabe in die Zusammenfassung des Artikels, in dem sie doch sonst nirgends vorkommt? Wieso wird einzig und allein diese Aussage aus dem Buch verwendet die anderen Gedanken zum Thema nicht? Wieso wird der Autor und der Titel des Aufsatzes nicht genannt, sondern nur die Herausgeber und der Titel des Sammelbandes? Wie kann dieser Sammelband die erwünschte Aussage belegen, wo doch das Wort Reputation darin gar nicht vorkommt? Ich behalte mir vor, die Angaben wieder zu entfernen, wenn diese Fragen nciht befriedigend beantwortet werden. --Φ (Diskussion) 12:10, 16. Nov. 2016 (CET)

Nachdem ich nun eine ganze Woche vergeblich auf eine Antwort gewartet habe, mache ich die Einfügung wieder rückgängig. --Φ (Diskussion) 09:52, 23. Nov. 2016 (CET)

Historische Beispiele

Der Abschnitt "Historische Beispiele" ist ziemlich lang und die Auswahl willkürlich. Würde man daraus nicht besser einen eigenen Artikel bauen, der dann nach Bedarf erweitert werden kann / eher zum Erweitern einlädt? --AllIC (Diskussion) 02:57, 4. Dez. 2016 (CET)

Dass sind die Beispiele, die in der wissenschaftlichen Literatur wiederholt genannt werden. Wer sie nicht lesen will, scrollt weiter. Ich kann keinen Grund für eine Auslagerung erkennen. --Φ (Diskussion) 10:27, 4. Dez. 2016 (CET)

Sich als Wahrheit herausgestellte "Verschwörungstheorie"

Es sollte ein Unterkapitel geben über Theorien die zuerst als "Verschwörungstheorien" abgetan wurden und sich schlussendlich als richtig herausgestellt haben. Vielleicht ist dies sogar einen eigenen Artikel wert, diese Liste ist länger als die Liste der "Verschwörungstheorien". Mann könnte als Richtigstellung ansehen und eine wiedergutmachen an all die Leute die wegen falschen Aussagen als "Verschwörungstheoretiker" (Als negatives Wort) betitelt wurden (nicht signierter Beitrag von 81.6.63.16 (Diskussion) 17:17, 29. Aug. 2016 (CEST))

Auf der Grundlage welcher wissenschaftlicher Fachliteratur möchtest du diese Erweiterung vornehmen? --Φ (Diskussion) 19:06, 29. Aug. 2016 (CEST)

man sollte evtl auch beleuchten was für ein mechanismus es ist der verschwörungstheorien zu wahrheiten werden lässt. zusatzfrage, funktioniert das auch in der gegenrichtung oder ist das eine einwegfunktion ? (nicht signierter Beitrag von 91.89.219.31 (Diskussion) )

Für Wissensfragen gibt es die Auskunft. Hier bitte ausschließlich zur Verbesserung des Artikels, und das heißt: stets mit Angabe einer Belegstelle aus der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur.

Bitte das Einrücken und das Signierern nicht vergessen, siehe WP:DS! MfG, --Φ (Diskussion) 12:16, 4. Sep. 2016 (CEST)

Und welche Wahrheiten sollen das sein? --Hob (Diskussion) 23:48, 4. Sep. 2016 (CEST)

Diese hier zum Beispiel http://www.europhysicsnews.org/articles/epn/abs/2016/04/epn2016474p21/epn2016474p21.html "neue" Erkenntnisse über 911. Zu finden in der Ausgabe der „EuroPhysicsNews“, Volume 47, Number 4, July-August 2016 (nicht signierter Beitrag von 81.6.63.16 (Diskussion) 14:18, 6. Sep. 2016 (CEST))

Sagt mir nicht viel. Was hat sich da als wahr herausgestellt? --Hob (Diskussion) 11:34, 24. Okt. 2016 (CEST)

• Anschläge der "Roten Brigaden", die es dann doch nicht waren. siehe Strategie der Spannung (Italien).
• diverse Falsche Flagge-Aktionen, die anfangs als Verschwörungstheorien abgetan wurden (die englische Wikipedia listet dazu mehr auf.
• die Täter der Lucona-Affäre, des Hypo Alpe Adria-Skandal und des Attentats auf Olof Palme waren anfangs nur Inhalte von Verschwörungstheorien
• der Verdacht Osama Bin Laden wäre der Drahtzieher von 9/11 gewesen, war zuerst eine Verschwörungstheorie der US-Regierung, bis Bin Laden die Tat selbst eingestanden hatte
• Im Prinzip hat beinahe jeder "Aufdeckungsjournalist" am Anfang eine Verschwörungstheorie (Aufdeckungsjournalisten versuchen Fakten ans Licht zubringen, die andere gerne geheim halten würden.) --90.146.201.33 06:04, 1. Feb. 2017 (CET)

...Und dann gäbe es noch die sich als Unwahrheit herausgestell habenden Verschwörungstheorien, beispielsweise dass Saddam Hussein gewisse Massenvernichtungswaffen hätte... --90.146.201.33 06:35, 1. Feb. 2017 (CET)

Welche zuverlässige Informationsquelle sieht denn hier eine Zusammenhang mit dem Lemma? Scheint mir doch sehr theoriefindend zu sein. --Φ (Diskussion) 11:54, 1. Feb. 2017 (CET)

Erstens braucht nicht belegt werden, was trivial ist und zweitens waren die obengenannten Ereignisse anfangs Verschwörungstheorien, etwa "dass die Amerikaner die Contras in Nicaragua unterstützen", der Putsch gegen die iranische Regierung Mossadegh galt (gemäß der hauseigenen Liste von Verschwörungstheorien) lange Zeit als Verschwörungstheorie, bis sie im Jahr 2013 von der US-Regierung eingestanden wurde (Operation Ajax) und die hier belegte Verhinderung der Aufklärung.

diese Quelle dürfte nicht als Beleg genügen, aber zumindest als Anregung für eine extra Recherche. --90.146.201.33 17:45, 23. Mär. 2017 (CET)

Ja gut, der Kopp-Verlag. Da muss man nicht mehr zu sagen. Die Diskussion ist albern, da für einen solchen Abschnitt folgendes vorliegen müsste: Eine oder mehrere Stellen, die das Label "Verschwörungstheorie" vergeben. Also eine Regierungsstelle, Wissenschaftler oder ein irgendwie festgehaltener Konsens. So etwas gibt es meiner Ansicht nach nicht. Dann müsste eine konsistente und einigermaßen einheitlich vertretene Theorie von einer solchen Stelle als Verschwörungstheorie beschrieben worden sein. Da geht es schon weiter: Die meisten Verschwörungstheorien existieren in ihrer Form nur einmal im Kopf des Verschwörungstheoretikers (deshalb findet sich im Nachhinein auch immer einer der sagt: "Ich habe es immer gewusst!"). Da diese "Theorien" nicht Teil eines organisierten Diskurses sind, entwickeln sich auch keine "allgemein anerkannten" Verschwörungstheorien. Und zu guterletzt müssten Ereignisse benannt werden, die von der Theorie vorhergesagt wurden und auch so eintraten. Das ist meines Wissens nie passiert. VTler bilden sich das nur sehr oft ein, weil in ihren Köpfen sehr allgemeine und schwammige Vorstellungen kursieren wie "der Staat" belauscht jeden und dann PRISM et al. als Beweis für diese Theorie ansehen.

--Cysez (Diskussion) 09:53, 24. Mär. 2017 (CET)

Quark. Was eine Verschwörungstheorie ist, ist im Artikel geklärt. Dann muss nur ein renommierter Autor irgendwo eine geheime Aktion vermuten und die Ableitung, ob das eine VT ist, ist dann trivial und braucht nicht belegt werden. Es existieren genug "anerkannte" VT. Klassisches Beispiel: Strategie der Spannung (Italien). ZITAT "dass Neofaschisten von den 1960ern bis in die 1980er Jahre zahlreiche politisch motivierte Terroranschläge und Morde in Italien begangen hatten. Dabei hatte ein Netzwerk geheimdienstlicher Stellen durch Verbreitung von Falschinformationen und Fälschung von Beweisen dafür gesorgt, dass die Verbrechen linksextremen Terroristen zugeordnet wurden, vor allem den Roten Brigaden". Die VT dabei war die Zuordnung zu den Roten Brigaden, die sich im Nachhinein als falsch erwiesen hat. Beispiel: Contra-Krieg#Systematische_Menschenrechtsverletzungen_der_Contras. Die Sandinisten verdächtigten die USA, die Contras zu finanzieren (=VT). Die Enthüllungen bei der Iran-Contra-Affäre brachten ans Licht, dass diese VT der Wahrheit entspräche. Aber möge sich der Artikelausweitung annehmen, wer will. Ist nicht mein Hauptinteressensgebiet und berührt mich nur peripher. --90.146.201.33 20:40, 24. Mär. 2017 (CET).

Verzeihung, aber ich kann nicht folgen. Welche zuverlässige Informationsquelle bezeichnet die Strategie der Spannung (Italien) und den Contra-Krieg als „sich als Wahrheit herausgestellte ‘Verschwörungstheorie’“? --Φ (Diskussion) 22:24, 24. Mär. 2017 (CET)

Nicaragua beschuldigte die USA, die Contras finanziert zu haben. DAS war eine Verschwörungstheorie. Das festzustellen ist nicht TF sondern trivial. Der internationale Gerichtshof in Den Haag entschied dann (zuverlässige Informationsquelle), dass das keine VT sei, damit bewahrheitete sich die VT. --90.146.201.33 02:01, 27. Mär. 2017 (CEST)

In der von dir angegebenen Quelle kommt das Wort Verschwörungstheorie nicht vor. --Φ (Diskussion) 08:44, 27. Mär. 2017 (CEST)

Muss ja nicht. Ist ja trivial, dass N. Eine Verschwörung der USA gesehen hat. Ist ja keine TF. --90.146.201.33 23:28, 27. Mär. 2017 (CEST)

Selbstverständlich gelten nur Belege, in denen die behaupteten Zusammenhänge auch erwähnt werden. Dass jemand in diesem Zusammenhang die Begriffe Verschwörung oder Verschwörungstheorie bezeichnet hätte, müsste schon belegt werden. Ich bezweifle das. --Φ (Diskussion) 09:17, 28. Mär. 2017 (CEST)

Erfindest Du gerade eine neue Wikipedia-Regel? Das ist trivial! Ist es für dich strittig, dass eine Verschwörung der USA gegen Nicaragua nicht gemäß der Definition eine Verschwörungstheorie ist? Als Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären ? („Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird“, WP:BLG) Meinst du, das ist nicht „ein Umstand, der als naheliegend, für jedermann leicht ersichtlich oder erfassbar angesehen wird“ (Trivialität). --90.146.201.33 01:32, 1. Apr. 2017 (CEST)

„An organization called the Christic Institute filed a lawsuite weaving an elaborate conspiracy theory in which a "Secret Team" of americans with military and intelligence connections (...) was alleged to have carry out operations in Southeast Asia, Iran and Central America [49]“. Ein "Christic Institute" darf behaupten und Nicaragua nicht? Noch ein Beleg für diese Trivialität: „THE GOVERNMENT CONSPIRACY [sic!] known as Iran Contra began with an official conspiracy theory,(...) (Quelle) “--90.146.201.33 01:58, 1. Apr. 2017 (CEST)

Es geht nicht nur um Definitionen, sondern auch um den üblichen Sprachgebrauch. Das Wort "Verschwörungstheorie" wird üblicherweise für aus der Luft gegriffene Verschwörungstheorien verwendet und nur sehr selten bis gar nicht für Verschwörungen, für die es tatsächlich Belege gibt. Das weist darauf hin, dass diese Definition zu wünschen übrig lässt: sie konzentriert sich zu sehr auf den Verschwörungs-Aspekt und lässt den Theorie-Aspekt (Theorie nicht im wissenschaftlichen Sinne, sondern "ist nur so ne Theorie von mir") außer acht. Aber wir dürfen uns laut Regeln weder eine neue Definition ausdenken, die zum üblichen Sprachgebrauch passt, noch Definitionen entfernen, weil sie das nicht tun, noch den Sprachgebrauch willkürlich erweitern, indem wir laut Definition den Begriff auf eine Situation anwenden, in der ihn bisher keine zuverlässige Quelle verwendet hat. --Hob (Diskussion) 10:37, 1. Apr. 2017 (CEST)

Gähn! Ich habe 2 Belege aus reputablen Quellen beigebracht, dass eine Verschwörungstheorie "Verschwörung der USA gegen Nicaragua" im Umlauf war. Was denn noch? Die Verschwörungstheorie existierte als solche und der Inhalt der Verschwörungstheorie bewahrheitete sich (Iran-Contra-Affäre). --90.146.201.33 01:31, 3. Apr. 2017 (CEST)

3.Quelle, "According…" --90.146.201.33 02:42, 3. Apr. 2017 (CEST)

Und welche zuverlässige Informationsquelle rechnet das jetzt so zusammen, dass die Contra-Affäre eine „sich als Wahrheit herausgestellte "Verschwörungstheorie"“ war? Wenn es trivial ist, wirst du sicher einen Beleg dafür beibringen können. Kannst du das nicht, ist es anscheinend doch nicht so trivial, dann ist das das Ergebnis deiner privat angestellten Überlegungen. Die mögen durchaus zutreffen oder nicht, etabliertes Wissen sind sie aber nicht, weshalb sie nicht in die Wikipedia gehören. --Φ (Diskussion) 14:21, 4. Apr. 2017 (CEST)

Oben als "3.Quelle" referenziert: Zitat According to a conspiracy theory (...), the CIA was part of a cocaine-smuggling programme for funding the Contras in Nicaragua 2.Spalte erster Absatz. Und auch oben zitiert: „THE GOVERNMENT CONSPIRACY [sic!] known as Iran Contra began with an official conspiracy theory,(...) (Quelle) “ --90.146.201.33 08:15, 5. Apr. 2017 (CEST)

Das ist deine Deutung einer einzelnen Angabe in einem einzelnen Buch.

Solange nicht auf einen wissenschaftlichen Diskurs darüber, dass sich einzelne Verschwörungstheorien als zutreffend herausgestellt hätten, verwiesen werden kann, gehört das, nicht zuletzt mit Blick auf WP:TF#Was ist Theorieetablierung? nicht in die Wikipedia. MfG --Φ (Diskussion) 09:47, 5. Apr. 2017 (CEST)

Dass eine private Website zwar als Quelle dienen kann, aber nicht als Beleg, ist mir klar. Aber der Schweizer Tagesanzeiger wäre doch eine "glaubwürdige Quelle" [50] ? Zumindest passte er bereits in 1261 Fällen als verlässliche Quelle in der Wikipedia.

Das mit dem "wissenschaftlichen Diskurs" wäre Deine TF. "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden (...) kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden"(WP:Belege) als "Theoriedarstellung" (WP:TF) --90.146.201.33 14:55, 5. Apr. 2017 (CEST).

Zu Verschwörungstheorien gibt es massenhaft wissenschaftliche Publikationen (und keine davon listet solche auf, die sich angeblich bewahrheitet hätten). Daher sind nach der von dir selbst zitierten Regelseite WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nichtwissenschaftliche Quellen wie der Blog und die Schweizer Zeitung hier nicht zulässig. MfG --Φ (Diskussion) 15:11, 5. Apr. 2017 (CEST)

Bloß gibt es eine verlässliche Publikation dazu, mit "According to a conspiracy theory (...), the CIA was part of a cocaine-smuggling programme for funding the Contras in Nicaragua" zu deutsch "Entsprechend einer Verschwörungstheorie (aus dem liberalen politischen Spektrum der 1980er Jahre) war die CIA Teil eines Kokainschmuggelprogramms zur finanziellen Unterstützung der Contras". Es ist keine Theoriefindung, dass die Verschwörungstheorie wie beschrieben zuerst da war und dass das wahr ist, ist trivial.--90.146.201.33 15:43, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ja. Und? Der Satz macht doch gar keine Aussagen über Verschwörungstheorien als solche, sondern über den Contra-Skandal. Da kannst du diese Angabe gerne unterbringen.

In diesem Thread geht es darum, ob dazu in diesem Artikel ein Unterkapitel eingerichtet werden sollte. Das scheint mir angesichts des unzureichenden Quellenmaterials nicht ratsam. MfG --Φ (Diskussion) 16:47, 5. Apr. 2017 (CEST)

Bei so einer Genauigkeit, sollte die TF aus dem Artikel genommen werden, zu denen Belege fehlen:

• "Das Komitee für unamerikanische Umtriebe unter dem Vorsitz Richard Nixons und das Government Operations Committee von Senator Joseph McCarthy etwa produzierten in den frühen fünfziger Jahren regelrechte Musterbeispiele für Verschwörungstheorien."; TF, Belege fehlen
• Das Zitat von Kennedy "„Denn uns stellt sich auf der ganzen Welt eine monolithische und rücksichtslose Verschwörung entgegen, die sich vor allem auf versteckte Mittel für den Ausbau ihrer Einflusssphäre verlässt – auf Infiltration statt Invasion, heimliche Umstürze statt Wahlen, Einschüchterung statt Wahlfreiheit, Guerillas in der Nacht statt Armeen am Tage.“" - Wer sagt, dass das eine Verschwörungstheorie wäre? TF
• "der so genannten October Surprise-Verschwörung, wonach Persönlichkeiten aus dem Umfeld von Ronald Reagan den iranischen Revolutionsführer Ayatollah Khomeini dazu gebracht haben sollen, die Geiseln in der amerikanischen Botschaft erst nach seiner Wahl zum Präsidenten freizulassen," - wer sagt, dass das eine Verschwörungstheorie wäre?
• wer bestimmt, dass das Zitat von Mahmud Ahmadinedschad eine Verschwörungstheorie sei? TF. "„Dieses Besatzerregime [Israel] stellt tatsächlich einen Brückenkopf der Welt der Arroganz im Herzen der islamischen Welt dar. Sie haben eine Festung errichtet, von der sie ihre Herrschaft auf die gesamte islamische Welt ausdehnen wollen. Darüber hinaus gibt es weder Grund noch Zweck für dieses Land.“"
• "Auch bei Kritikern der islamistischen oder patriarchal-autoritären Regime sind teils verschwörungstheoretische Elemente zu finden. Die ägyptische Menschenrechtlerin Nawal al-Saadawi zum Beispiel ist der Meinung, die arabischen Despoten hätten auch immer im Auftrag des amerikanischen und israelischen "Kolonialismus" gestanden."; die Quelle ist ein Artikel in der taz. Nach deinen Qualitätsansprüchen müsste der Absatz gelöscht werden, weil der Beleg aus einer Tageszeitung stammt und nicht aus einer "wissenschaftlichen Publikation".
• " Das deutsche Bundesamt für Verfassungsschutz sieht die Gefahr, dass an sich unpolitische, zumeist formal höher gebildete Leser durch Rezeption dieser rechtsesoterischen Verschwörungstheorien in Kontakt mit rechtsextremistischem Gedankengut kommen, was perspektivisch zu einer höheren gesellschaftlichen Akzeptanz antisemitischer Ressentiments über die rechtsextremistische Szene hinaus beitragen könne." Laut der vollinhaltlich einsehbaren Quelle sieht das Bundesamt weder eine Gefahr (TF) (allerhöchstens "Konfliktpotential", noch werden "rechtsesoterische Verschwörungstherorien" beschrieben (eher "antisemitisch konnotierte Verschwörungstheorien in der esoterischen Szene; also TF). Da hat jemand sein Original Research in den Artikel gepackt. Beleglage ungenau, auf welcher Seite? darum Text löschen!

Du siehst bei meinen Vorschlägen immer den Splitter im Auge, übersiehst aber das Brett vorm eigenen Kopf. Wenn schon "Hardlinerei", dann gehört der gesamte Artikel radikal dahingehend verbessert. Sonst bist Du unglaubwürdig und tendenziös. --90.146.201.33 01:16, 6. Apr. 2017 (CEST)

Das ist unzulässiges tu quoque. Wenn du andere Themen diskutieren möchtest, mach neue Threads auf, siehe WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, Nr. 6. Hier EoD. MfG --Φ (Diskussion) 08:08, 6. Apr. 2017 (CEST)

Aha, wenn die Argumente ausgehen, wird der EoD-Stecker gezogen? Und die Diskussion abgewürgt Es geht immer noch um das Threadthema und um Zeitungen als reputable Quelle, wie im Restartikel. Ich fasse zusammen: Es gibt als Beleg mindestens eine Zeitung und ein Fachbuch. Was für die taz gilt müsste auch für den Tagesanzeiger gelten (der in der WP durchaus als reputable Quelle verwendet wird). --90.146.201.33 02:08, 7. Apr. 2017 (CEST)

"Aha, wenn die Argumente ausgehen" - Falsch. Phi hat nicht gesagt: "eod", sondern "hier eod". Und das ist richtig so. Tu quoque ist kein Argument. Wenn ich eine Handtasche klaue, bin ich nicht plötzlich unschuldig, weil ich sage: aber außer mir gibt es noch andere, die Handtaschen klauen. Deine Liste ist ein Grund, diese Stellen im Artikel zu löschen, aber kein Grund, deine gewünschten Texte einzubauen. --Hob (Diskussion) 13:15, 7. Apr. 2017 (CEST)

Bin jetzt gespannt, ob die Sittenwächter die oben angesprochenen Stellen im Artikel tatsächlich löschen. Einer IP ist das ja nicht erlaubt. Sonst werden sie wirklich unglaubwürdig. --90.146.201.33 02:27, 8. Apr. 2017 (CEST)

- 2017 -

Literatur

• Christian Rickens: Das Glühbirnenkomplott. Kiepenheuer & Witsch, 2015, ISBN 978-3-462-30856-3 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).

--90.146.201.33 03:44, 1. Feb. 2017 (CET)

Schwer lesbarer Text

Zitat:

Zum einen sind Verschwörungstheorien nach dem gängigen Begriffsverständnis keine Theorien im wissenschaftstheoretischen Sinn des Wortes,[1] also keine „wissenschaftliche Wissens-Einheit, in welcher Tatsachen und Modell-Vorstellungen bzw. Hypothesen zu einem Ganzen verarbeitet“ sind und in dem „die Tatsachen in ihrer Unterordnung unter die allgemeinen Gesetze erkannt und ihre Verbindungen aus diesen erklärt werden“.[2] Laut dem amerikanischen Philosophen Brian L. Keeley handelt es sich bei so verstandenen Verschwörungstheorien allerdings durchaus um die Erklärungen von Ursachen von Phänomen der Vergangenheit, weshalb die Bezeichnung Theorie in einem weiteren Sinn zutreffend sei.[3] Zum anderen ist „Verschwörung“ ein negativ konnotiertes Wort: Seine englische Entsprechung conspiracy bezeichnet den Straftatbestand der kriminellen Vereinigung.[4]

Kann der (erste) fünfzeilige Bandwurmsatz nicht in kurze prägnante Sätze umformuliert werden?

Was ist hier mit "negativ konnotiertes Wort" gemeint? Was heißt das "auf deutsch"? --90.146.201.33 03:56, 1. Feb. 2017 (CET)

Manche Sätze sind in der Tat etwas hypotaktisch. Zu wissen was ein negativ konnotiertes Wort ist gehört allerdings zur Allgemeinbildung. --JonskiC (Diskussion) 00:06, 2. Feb. 2017 (CET)

Und für allle, bei denen das nicht so ist, ist das Wort ja verlinkt, sodass man sich mit einem einfachen Klick selber schlau machen kann. Grüße --Φ (Diskussion) 07:07, 2. Feb. 2017 (CET)

...und dann macht man sich "mit einem Klick selber schlau" und erfährt, dass Konnotation ein mehrdeutiges Wort ist. Schmecks. Wäre eigentlich „pejorativ“ gemeint? WP soll einfach verstehbar sein. Versuch einer Verbesserung durch Satzkürzung und Einfügen von Absätzen:

Dem Wortsinn nach ist eine Verschwörungstheorie eine Theorie über eine Verschwörung. Dieses Verständnis ist aber in mehrfacher Hinsicht problematisch. Verschwörungstheorien sind nach dem gängigen Begriffsverständnis keine Theorien im wissenschaftstheoretischen Sinn des Wortes,(ref)Helmut Reinalter: Die Weltverschwörer: Was Sie eigentlich alles nie erfahren sollten. Ecowin Verlag, Salzburg 2010, S. 21 f.(/ref) (eine Theorie wäre eine „wissenschaftliche Wissens-Einheit, in welcher Tatsachen und Modell-Vorstellungen bzw. Hypothesen zu einem Ganzen verarbeitet“ sind und in dem „die Tatsachen in ihrer Unterordnung unter die allgemeinen Gesetze erkannt und ihre Verbindungen aus diesen erklärt werden“.(ref)Heinrich Schmidt: Philosophisches Wörterbuch. 21. Auflage, neu bearbeitet von Georgi Schischkoff, Alfred Kröner Verlag, Stuttgart 1978, S. 693.(/ref)).

Laut dem amerikanischen Philosophen Brian L. Keeley handelt es sich bei so verstandenen Verschwörungstheorien allerdings durchaus um die Erklärungen von Ursachen von Phänomen der Vergangenheit, weshalb die Bezeichnung Theorie in einem weiteren Sinn zutreffend sei(ref)Brian L. Keeley: Of Conspiracy Theories. In: The Journal of Philosophy 96, Nr. 3 (1999), S. 116, ähnlich Karl Hepfer: Verschwörungstheorien. Eine philosophische Kritik der Unvernunft. transcript, Bielefeld 2015, S. 23.(/ref).

Zum anderen ist „Verschwörung“ ein Wort mit negativer Nebenbedeutung ([[Konnotation): In seiner englischen Entsprechung conspiracy bezeichnet den Straftatbestand der kriminellen Vereinigung.(ref)Daniel Pipes: Verschwörung. Faszination und Macht des Geheimen. Gerling Akademie Verlag, München 1998, S. 42.(/ref) Somit impliziert seine Verwendung, von ganz wenigen Ausnahmen wie der Verschwörung des 20. Juli 1944 abgesehen, immer auch eine Kritik am Handeln der Verschwörer: Verschwörungstheorien teilen die Welt in Gut und Böse, „wir“ und „sie“. Auch wenn sie vorgeben, rein deskriptiv vorzugehen, agieren sie immer auf dem Feld normativer Aussagen.(ref)Karl Hepfer: Verschwörungstheorien. Eine philosophische Kritik der Unvernunft. transcript, Bielefeld 2015, S. 147.(/ref).

Eine Verschwörung ist in der deutschen Rechtskunde nicht strafbar (siehe den Artikel Verschwörung die herbeigeschriebene Konnotation ist deshalb TF, der ganze Absatz ist amerikalastig und gehört besser formuliert. Gibt es für "impliziert seine Verwendung, von ganz wenigen Ausnahmen wie der Verschwörung des 20. Juli 1944 abgesehen, immer auch eine Kritik am Handeln der Verschwörer" , also für die Kritik und die Ausnahmen einen Beleg? Was davon steht in der Quelle? Oder stehen dort nur die normativen Aussagen?

Belege fehlen, also Entfernung. --90.146.201.33 18:03, 23. Mär. 2017 (CET)

Definition in der Einleitung

deWP: "Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck."

enWP: "A conspiracy theory is an explanation of an event or situation that invokes a conspiracy without warrant, generally one involving an illegal or harmful act carried out by government or other powerful actors."

Der Unterschied ist "without warrant", also ohne eine gute Rechtfertigung. Außerdem steht in der deutschen Einleitung "im weitesten Sinne", ohne hinzuzufügen, was eine VT im engeren Sinne wäre - und das ist der eigentlich übliche Sinn. Im Englischen ist eine "sich als Wahrheit herausgestellte Verschwörungstheorie" (siehe Diskussionsabschnitt weiter oben) per Definition keine Verschwörungstheorie. Sollte man das "without warrant" im deutschen Artikel ergänzen? Weiter unten werden ja verschiedene Definitionen... --Hob (Diskussion) 13:45, 1. Feb. 2017 (CET)

Nein, denn ob man Theorien with und solche without warrant überhaupt a priori unetrscheiden kann, ist ja, wie der Artikel im Abschnitt #Aussagen über reale Verschwörungen und Unterscheidungsprobleme erläutert, gerade umstritten. Selbstverständlich gibt es auch Verschwörungstheorien mit wissenschaftlichem Anspruch, das sind die dort genannten Verschwörungshypothesen (Pfahl-Traughber), Zentralsteuerungshypothesen (Reinalter), warranted conspiracy theories (Keeley) oder Verschwörungserklärungen (Coady). MfG --Φ (Diskussion) 16:13, 1. Feb. 2017 (CET)

In deutschen Landen ist eine Verschwörung nicht strafbar und eigentlich nicht unbedingt konspirativ (siehe Verschwörung), das "also" stimmt daher nicht. Darum wäre folgende Erklärung besser:

"Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, bei der durch zielgerichtetes, konspiratives Wirken von Personen ein meist illegaler oder illegitimer Zweck erreicht wurde."

--90.146.201.33 18:25, 23. Mär. 2017 (CET)

Jürgen Langowski

Hierzu:

Jürgen Langowski ist ein anerkannter Autor. Seine Webseiten werden in Antisemitismus- und Rechtsextremismusforschung herangezogen, z.B. hier, hier, hier. Man löscht nicht willkürlich irgendwelche Links, sonder forscht erstmal selber nach, wenn man den Autor nicht kennt.

Kopilot (Diskussion) 10:54, 17. Mär. 2017 (CET)

(nach BK) Die Holocaustreferenz mag eine private Webseite sein, sie gehört aber gewiss zum Besten, was das Netz zum Thema zu bieten hat. Zahlreiche reputable Quellen, etwa HaGalil ([51]), der Deutsche Bildungsserver ([52]), das Bündnis für Demokratie und Toleranz ([53]) oder clio-online ([54]) verweisen auf diese Seite, auch im akademischen Diskurs wird ihr ausweislich von 3000 Treffern bei GoogleBooks, Gewicht beigemessen. Damit erfüllt sie unsere Kriterien sowohl für Weblinks als auch für Quellen. Ich mache die wiederholte Löschung daher jetzt rückgängig. MfG --Φ (Diskussion) 11:02, 17. Mär. 2017 (CET)

Weblinks

Die Auswahl erscheint mir sehr willkürlich, auch vom Format her sind viele nicht gut geeignet (englischsprachig, PDF, oder gar beides kombiniert). Ich würde gerne folgende entfernen:

• Text-Sammlung von Tobias Jaecker über Verschwörungstheorien
• Pete Mandik: Shit happens (PDF; 158 kB) – Episteme 2007
• Michael Shermer: The conspiracy theory detector (hierunter Teil 1, Link zu Teil 2 siehe dort)
• Verschwörungstheorien. "Nichts ist, wie es scheint". Ein Gespräch mit dem Amerikanisten Michael Butter. (Die Zeit Nr. 48/2016, 17. November 2016. Online)

Hat jemand was dagegen? --Nobody Perfect (Diskussion) 11:55, 17. Mär. 2017 (CET)

Jaecker und Butter würde ich drinlassen. --Φ (Diskussion) 11:59, 17. Mär. 2017 (CET)

Meiner Meinung nach kann alles raus außer Pete Mandik und Jaecker und Butter. Grüße.--JonskiC (Diskussion) 13:59, 17. Mär. 2017 (CET)

JonskiC, es wirkt ein wenig anmaßend, eine Meinung zu äußern und noch am selben Tag im Artikel umzusetzen, finde ich. Warum hast du es so eilig? --Φ (Diskussion) 19:33, 17. Mär. 2017 (CET)

@Phi: Sollte nicht anmaßend rüberkommen...habe vllt etwas zu überstürzt gehandelt. Oft schlafen aber leider einige Diskussionen ein, sodass Kritik dann gar nicht umgesetzt wird. Grüße.--JonskiC (Diskussion) 21:44, 17. Mär. 2017 (CET)

Ich warte immer eine Woche ab (was natürlich voraussetzt, dass ich jeden Tag nachschaue, was ich vor einer Woche vorgescghlagen habe). MfG --Φ (Diskussion) 23:01, 17. Mär. 2017 (CET)

Vieldeutigkeit des Begriffs, Einleitung

Außer, dass es sich bei diesem etwas seltsamen Lemma um ein Ereignis handelt, das mit einer Verschwörung in Verbindung gebracht wird, sind die Definitionsrichtungen derart unterschiedlich (Hyptothese -im Sinne einer Arbeitshypothese-, Ideologie über Phantasie bis hin zur Wahnidee), dass es sich schon lohnen würde, zu allererst und extra auf die Unschärfe des Begriffs hinzuweisen. Obgleich der Theoriebegriff hier nicht gänzlich falsch zu sein scheint, wird wohl kein Wissenschaftler aktuell mit einer "Verschwörungstheorie" aufwarten, da der Begriff (seit wann auch immer)zum umstrittenen(!) Schlagwort verkommen ist. Jedenfalls scheint das Wort ja sehr wichtig zu sein. Vielleicht kann das ja mal jemand einpflegen der mehr involviert ist als ich. Elementus (Diskussion)----

Wenn es einen Beleg dafür gibt, habe ich nichts dagegen. --Φ (Diskussion) 20:49, 16. Mai 2017 (CEST)

Unter dem Abschnitt "Definitionen" sind ja einige Autoren in chronologischer Reihenfolge aufgeführt, die unterschiedliche Ansätze verfolgen. Falls mir irgendwann eine Formulierung einfällt, kann ich sie ja erstmal hier hinschreiben. Wenn wir schon mal dabei sind: was ist eigentlich ein Verschwörungstheoretiker (steht unter dem Bild mit der Dollar-Note)? --Elementus (Diskussion) 21:06, 16. Mai 2017 (CEST)

Es ist einer, den unsere zuverlässigen Quellen so nennen.

Bitte keine selbstausgedachten oder -empfundenen Dinge in den Artikel schreiben, danke. --Φ (Diskussion) 21:11, 16. Mai 2017 (CEST)

Stimme Elementus zu, ich denke die Vielschichtigkeit und die Unschärfe des Begriffs sollten näher erläutert werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass zu diesem Thema nicht noch mehr publiziert wurde.@Elementus: Du kannst dich ja mal auf Quellensuche machen und sie unter "Interessante bisher nicht verwertete Quellen" einfügen. Viele Grüße. --JonskiC (Diskussion) 21:22, 16. Mai 2017 (CEST)

Ein neutraler Begriff müsste lauten: "Verschwörungsverdacht" (Gegenprobe: man werfe jemandem vor, er habe einen Verdacht). Innerhalb dessen mögen Indizien, Theorien usw. auftauchen. Eine Verschwörungstheorie alleine ist demnach ein Hirngespinnst, wenn man es recht betrachtet, man muss ja auch mal 1+1 zusammenzählen. Grüße. --Elementus (Diskussion) 22:47, 16. Mai 2017 (CEST)

@Elementus:Der Terminus Verschwörungstheorie ist ja nunmal so etabliert. Sicherlich gibt es bessere Bezeichnungen, aber ich nenne ja auch einfach den islamischen Staat um, weil er aus meiner Sicht nicht islamisch ist bzw. islamisch handelt. Wenn du jede Verschwörungstheorie lediglich auf "Hirngespinnst" runterbrichst, dann vernachlässigst du sämtliche Ausführungen hier im Artikel wie die einer „anthropologischen Konstante“, psychologische und mathematische Analysen etc. Wieso beschäftigt sich die Wissenschaft dann überhaupt mittels komplexen Analysen mit dem Thema, wenn man doch nur einfach " 1+1 zusammenzählen" braucht? Dies ist nicht was ich unter "1+1 zusammenzählen" verstehe. Grüße.--JonskiC (Diskussion) 23:02, 16. Mai 2017 (CEST)

Ja, das verstehe ich. Hirngespinnste sind auch eine anthropologische Konstante, salopp gesagt. Ich wollte nur darauf hinaus, dass es gewisse logische Schlussfolgerungen gibt, die man mit einbauen kann, ohne immer eine Quelle nennen zu müssen. Manchmal gibt es ja auch einen Bedeutungswandel. Nun lassen wir es erstmal so stehen, es eilt ja nicht. --Elementus (Diskussion) 00:02, 17. Mai 2017 (CEST)

--Elementus (Diskussion) 00:02, 17. Mai 2017 (CEST)

Änderung der Lemmadefinition

Die Lemmadefinition basiert auf der im Artikel angebenen Literatur. Es geht daher nicht an, Ergänzungen auf der Grundlage eines Werkes einzufügen, das weder in einem Einzelnachweis noch im Literaturverzeichnis vorkommt, und das auch noch lediglich sekundär zitiert. Dass die Ergänzungen in irgendeiner Weise repräsentativ für die Forschung zu Verschwörungstheorien wären, bezweifle ich. Eine Verbesserung ist das hier auf keinen Fall, denn es ist trivial (wenn ein Wirken konspirativ ist, ist es keine offene Aktivität, logisch; wenn es einen Zweck hat, ist es kein natürliches Ereignis, das ist ja nun wirklich keine Überrraschung) oder falsch (was soll den ein soziales Ereignis sein? Eine Dinnerparty?)

Einzelmeinungen relevanter Forscher können gern ins Kapitel #Definitionen eingepflegt werden. Eine ganz frische Dissertation, die keinen Verlag gefunden hat und deshalb im Internet veröffentlicht werden musste, gehört wohl nicht dazu. In der Artikelzusammenfassung hat sowas aber auf keinen fall etwas verloren. --Φ (Diskussion) 21:46, 18. Mai 2017 (CEST)

Ich hatte vor die Einleitung etwas auszubauen, da sie im Vergleich zum restlichen Artikeltext etwas spärlich wirkt. Meiner Meinung nach stellt der Edit eine Konkretisierung der bisherigen Lemmadefinition dar, aber wenn das strittig ist bin ich damit einverstanden die meiner Meinung nach konkrete Definition von Douglas and Sutton in das Kapitel #Definitionen einzufügen. Lg. --JonskiC (Diskussion) 22:09, 18. Mai 2017 (CEST)

Ich bezweifle, dass ein elfseitiger Aufsatz über den Tod von Lady Di einen nennenswerten Zugewinn zu den bisherigen Definitionen zu bringen vermag. Unterscheidet sich deren Definition von den andern denn wirklich wesentlich, oder sind das nur solche Trivialitäten, wie dass natürliche Ereignisse keine Zwecke haben und konspirative Tätigkeiten geheim sind? Auch fände ich es wichtig, wenn du dir den Text selbst besorgen und ihn nicht sekundär zitieren würdest. MfG --Φ (Diskussion) 22:25, 18. Mai 2017 (CEST)

Ich halte den homorvollen Aspekt durchaus für relevant. Immerhin gibt es dafür Belege! Außerdem werden V. vor allem als irrational gehandhabt und Homor behandelt das Irrationale. Humor ist durchaus ein Sinn; ohne den zugehörigen Humor ist die Definition Sinnverarmt. Deswegen bitte ich, meine Änderung wieder einzustellen und nächstes mal nicht vorschnell zu löschen, was einem nicht sofort einleuchtet. Mein Vorschlag: erstmal die Quelle nachvollziehen: "Findige V. haben längst eine Verbindung ausgemacht zwischen der Rechtschreibkommission und den Programmiereern der "Word"-Korrekturhilfe. Man kann nicht einfach Aspekte unterschlagen aufgrund einer Einzelmeinung. Die Änderung zu diskutieren wäre zudem müßig gewesen.

--Elementus (Diskussion) 16:27, 22. Mai 2017 (CEST)

Mit der Rücknahme einer in der Zusammenfassung begründeten Entfernung [55] startest Du gerade einen Bearbeitungskrieg und willst ein für die Einleitung gem. [56] unwesentliches, im Artikel selbst nicht vorkommendes Detail dann noch mit einem Autor wie Bastian Sick begründen. --Gustav (Diskussion) 16:38, 22. Mai 2017 (CEST)

+ 1. Bastian Sicks Sprachglossen sind hier nicht einschlägig, deshalb kommen sie im Artikel nicht vor. In dessen Zusammenfassung hat diese Einzelmeinung deswegen nichts zu suchen. MfG --Φ (Diskussion) 17:43, 22. Mai 2017 (CEST)

Rob Brotherton: Suspicious Minds

Dem 2015 erschienenen Buch des amerikanischen Psychologen Rob Brotherton, Suspicious Minds. word ein ganzer Absatz gewidmet. Mir erscheint das übertrieben, denn zum einen gibt es anscheinend noch gar keine wissenschaftliche Reaktion darauf (ich hab wenigstens keine finden können), zum anderen scheint mir die Zusammenfassung irreführend: Brotherton soll Verschwörungstheorien als Quasi-Religionen deuten, doch laut Google.books kommt Religion im Text des Buches nur ganze vier Mal vor: Das scheint dann also nicht die Kernthese zu sein, oder? In dieser Rezension der New York Times heißt es, dass es dem Wissenschaftsjournalisten Brotherton in erster Linie darum geht, Verschwörungstheorien nicht mehr zu pathologisieren oder zu stigamtsieren, sondern sie als Bestandteil normalen Denkens darzustellen. Diese Behauptung rechtfertigt aber meines Erachtens keinen ganzen Abschnitt. Was tun? --Φ (Diskussion) 16:48, 23. Mai 2017 (CEST)

Ich finde die Überschrift Verschwörungstheorie als Quasi-Religionen auch nicht gerade treffend. Wenn das so ist, dass es ihm in erster Linie darum geht, Verschwörungstheorien nicht mehr zu pathologisieren oder zu stigmatisieren könnte man vielleicht ein neuen Abschnitt Verschwörungstheorie als anthropologische Konstante oder Verschwörungstheorien als psychologisches Phänomen erstellen in dem man die Aussagen von Rob Brotherton, Manfred Spitzer und Dieter Groh zusammenführt. Oder man fügt es unter den Abschnitt Psychologische Sicht ein. Auch müsste man die Passage dann umschreiben und genauer herausarbeiten was denn nun genau seine Kernthese ist. Grüße. --JonskiC (Diskussion) 13:15, 24. Mai 2017 (CEST)

Interessante bisher nicht verwertete Quellen

• [57]
• [58]

Ein sehr interessantes Paper und Formel die in den Artikel eingebaut werden könnten. Grüße. --JonskiC (Diskussion) 14:30, 22. Mär. 2017 (CET)

Jetzt wurde es eingebaut, aber für einen eigenen Absatz ist der wissenschaftlich bisher nicht rezipierte Ansatz meiner Meinung nach denn doch zu dünn. Ich schlage vor, die Angaben auf einen Satz einzudampfen und in Abschnitt 1.2.Verschwörungsideologien und Verschwörungsmythen zu verschieben, wo ja bereits von der unwahrscheinlich hohen Zahl von Mitwissern die Rede ist. MfG --Φ (Diskussion) 09:36, 25. Mär. 2017 (CET)

Man kann es gerne noch zusammenfassen und unter den besagten Abschnitt packen, aber ich wüsste nicht wie man das in diesem Fall machen sollte ohne das Informationsgehalt verloren geht. Grüße. --JonskiC (Diskussion) 17:16, 28. Mär. 2017 (CEST)

So kann ma das machen. Informationsgehalt geht keiner verloren, da der Aufsatz ja online steht - nur einen Klick, und der interessierte Leser hat alle Informationen. MfG --Φ (Diskussion) 22:02, 28. Mär. 2017 (CEST)

• [[59]]

Muss das nicht hier rein oder habe ich es übersehen? --Elementus (Diskussion) 22:24, 16. Mai 2017 (CEST)

Nein, so etwas gehört ganz bestimmt nicht in einen seriösen Artikel.--JonskiC (Diskussion) 22:40, 16. Mai 2017 (CEST)

Ohje, du hast recht, die Seite ist nicht gut. Schade bei ansonsten soviel Information --Elementus (Diskussion) 23:01, 16. Mai 2017 (CEST)

Hä? Wieso "nicht gut"? Andere Wikis dürfen hier nicht verlinkt werden, das ist alles.

Du hast wohl ein paar der die vielen Anti-Psiram-Seiten gefunden, die von Betrügern betrieben werden, denen Psiram die Geschäfte vermiest... --Hob (Diskussion) 08:37, 24. Mai 2017 (CEST)

Du willst doch hier hoffentlich keine Verschwörungstheorien verbreiten, oder?--87.128.101.24 17:59, 7. Jun. 2017 (CEST)

Nö. Für diese Anti-Psiram-Seiten braucht es keine Verschwörung zwischen den einzelnen Betreibern. Und dass zumindest einer der Betreiber solcher Seiten, Claus Fritzsche, von der homöopathischen Pharmaindustrie dafür bezahlt wurde, Skeptiker zu diskreditieren, und dann, als diese Tatsache zu viel Negativschlagzeilen nach sich zog, nicht mehr, ist kein Geheimnis. --Hob (Diskussion) 08:52, 8. Jun. 2017 (CEST)

Aber als Weblink wäre Psiram doch interessant. (Es ist auch kein normales Wiki, sondern hat nur einen ausgewählten Autorenkreis. Unter Umständen sind solche Wikis auch als Quelle erlaubt, aber hier ist das wohl eher nicht der Fall.) --Zupanto (Diskussion) 18:27, 7. Jun. 2017 (CEST)

Sich als Wahrheit herausgestellte Verschwörungstheorie

Vor einigen Jahren hieß es es sei eine Verschwörungstheorie, dass Forschungsresultate von der Pharamaindustrie manipuliert werden (p-Hacking) und die Mehrheit der Forschungsresultate falsch sei. Beides ist ein heutiger Zeit ein einfaches Faktum. Der legendäre Mediziner John Ioannidis bewies in seinem Werk "Why Most Published Research Findings Are False" [60] mathematisch/ statistisch, dass beides zutreffend ist. Sowohl ist es ein Fakt, dass Forschungsresultate von der Pharamaindustrie manipuliert werden, als auch dass mehr als die Hälfte aller Forschungsresultate (die auf statistischen Methoden aufbauen) falsch ist. Diese Verzerrung (Publikationsbias) betrifft vor allem die Psychologie und die Medizin. In den Wirtschaftswissenschaften sieht es da schon besser aus. Es wäre möglich diese Erkenntnis im Artikel anzuführen. Beste Grüße.--JonskiC (Diskussion) 17:05, 26. Mai 2017 (CEST)

Wenn es wissenschaftliche Veröffentlichungen gibt, die darauf unter dem Aspekt der Verschwörungstheorie eingehen, kann ich mir das vorstellen, ich kenn aber keine. --Φ (Diskussion) 17:17, 26. Mai 2017 (CEST)

"Wahre Verschwörungstheorien" http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/diverses/Wahre-Verschwoerungstheorien/story/26337873 Ich werde die Punkte in den kommenden Tagen in den Artikel übernehmen --2A02:8109:A53F:F760:6501:986A:4E15:1846 20:38, 2. Jun. 2017 (CEST)

Nicht auf der Grundlage von einer einzigen journalistischen Quelle. Die ist nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nämlich unzulässig in Artikeln, zu denen hinreichend wissenschaftliche Literatur zur Verfügung steht. MfG --Φ (Diskussion) 20:46, 2. Jun. 2017 (CEST)

Wenn du eine bessere wissentschaftliche Quelle für sich als wahr herausgestellte Verschwörungstheorien hast, kannst du die gerne benutzen. Ansonsten ist die größte, überregionale Zeitung der Schweiz durchaus eine geeignete Quelle. --2A02:8109:A53F:F760:A8FA:97AC:7F36:6FB3 12:17, 3. Jun. 2017 (CEST)

Wir stellen hier den gesicherten Kenntnisstand zum Thema dar, und zwar auf der Grundlage der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur. Wenn die sich um das Thema der sich als wahr herausgestellten Verschwörungstheorien bislang nicht gekümmert hat, kommt es nicht in den Artikel. so sind nun einmal unsere Regularien. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 16:11, 3. Jun. 2017 (CEST)

In dem Abschnitt steht nicht nicht explizit, dass um um die Quellenlage für den ganzen Artikel geht, sondern die Aussage wird ganz allgemein getroffen. Das würde ich so interpretieren, dass es um die Quellenlage für die entsprechende Aussage geht. Die Frage ist also, ob es wissenschaftliche Publikationen zu sich als wahr herausgestellten Verschwörungstheorien gibt. Wenn nicht, gehen auch nicht-wissenschaftliche Quellen. --Zupanto (Diskussion) 16:17, 3. Jun. 2017 (CEST)

Mit nicht-wissenschaftlichen Quellen wäre ich vorsichtig...mit ihnen lässt sich nämlich alles belegen (Ex falso quodlibet). Grüße.--JonskiC (Diskussion) 16:22, 3. Jun. 2017 (CEST)

Es geht hier um einen Begriff, der zumeist kritisch oder abwertend verwendet wird. Daraus jetzt eine Wissenschaft machen zu wollen, ist schon etwas absurd. Im Übrigen schließe ich mich Zupanto an. Es gibt keine Regel, wonach ein Artikel ausschließlich mit wissenschaftlichen Quellen belegt sein muß.--2A02:8109:A53F:F760:2870:EA2B:6C8F:92D4 12:48, 4. Jun. 2017 (CEST)

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.

Zu Verschwörungstheorien gibt es massig wissenschaftliche Literatur, also besteht kein Grund auf den Tagesanzeiger zurückzugreifen, zumal es hier ja auch gar nicht um „Themen mit aktuellem Bezug“ geht. Was in dieser wissenschaftlichen Literatur nicht vorkommt, ist enzyklopädisch irrelevant, denn sonst würde es von dieser ja aufgegriffen werden. Frohe Pfingsten --Φ (Diskussion) 15:35, 4. Jun. 2017 (CEST)

Gut, für etwas, das hier relevant ist, wird es wohl wissenschaftliche Literatur geben. Ich denke, die gibt es auch für sich als wahr herausgestellte Verschwörungstheorien. --Zupanto (Diskussion) 23:44, 4. Jun. 2017 (CEST)

Dann sind Ergeinisse wie Gladio (1990) oder die Globale Überwachungs- und Spionageaffäre (2013) wohl noch zu aktuell, als dass sie verschwörungswissenschaftlich behandelt werden konnten. Da entsprechende Werke noch nicht geschrieben sind, ist meine Quelle als Beleg geeignet.--2A02:8109:A53F:F760:D585:1487:CE96:A682 12:36, 5. Jun. 2017 (CEST)

Nein. Die meisten in dem Zeitungsartikel genannten Aktionen liegen mehr als zwanzig Jahre zurück, und auch zu Gladio und zur Abhöraffäre gibt es bereits wissenschaftliche Literatur. Die solltest du zunächst einmal sichten, wenn du da was findest bezüglich sich als Wahrheit herausgestellte Verschwörungstheorie kannst du es gerne einpflegen. Wenn nicht, nicht. --Φ (Diskussion) 12:58, 5. Jun. 2017 (CEST)

Eine aufgedeckte Verschwörungs"theorie" ist keine Theorie. Aufdecken kann man nur reale Verschwörungen. Es dürfte daher schwer fallen, Literatur zu finden, die solche Fälle als Verschwörungs"theorien" behandelt. Das würde ja voraussetzen, dass man die Aufdeckung bestreitet. Logik lässt grüßen. Kopilot (Diskussion) 13:47, 5. Jun. 2017 (CEST)

So einfach ist es nicht, lieber Kopilot. Es ist ja immerhin denkbar, dass eine Behauptung, die jahrelang immer wieder als Verschwörungstheorie bezeichnet wurde (Kennedy-Mord, Mondlandung, HIV als Produkt amerikanischer Gentechniker, you name it) sich auf einmal doch als zutreffend erweist. Damit wäre aus einer Theorie gesicherter Kenntnisstand geworden. So etwas wollen die Verschwörungstheoretiker natürlich gerne lesen, denn das würde beweisen, dass die gesellschaftliche Marginalisierung ihrer Behauptungen womöglich nur vorübergehend wäre. Kann natürlich alles sein, aber um diese POV-These im Artikel unterzubringen, braucht es schon belastbarere Quellen als einen Artikel auf der Webseite des Tagesanzeigers. Solange die nicht vorliegen, ist hier EoD. Beste Pfingstgrüße --Φ (Diskussion) 14:03, 5. Jun. 2017 (CEST)

Sag ich doch. Sobald eine Theorie sich als zutreffend erweist, ist sie keine mehr, kann dann also auch nicht in diesem Artikel dargestellt werden. Kopilot (Diskussion) 14:12, 5. Jun. 2017 (CEST)

Wenn sich eine Hypothese als wahr herausstellt, dann könnten Historiker ja z.B. aufgreifen dass diese als VT bezeichnet wurde aber sich dann als wahr erwiesen hat. Wieso kann das nicht in den Artikel? Der Artikel is ja keine reine Sammlung von Verschwörungshypothesen, sondern hat auch erklärenden Charakter. Grüße.--JonskiC (Diskussion) 14:22, 5. Jun. 2017 (CEST)

Ohne zuverlässige Belege kann überhaupt nichts in Artikel, wie du weißt. Also Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 14:55, 5. Jun. 2017 (CEST) liefere die erforderlichen Belege. Kopilot (Diskussion) 14:39, 5. Jun. 2017 (CEST)

Bitte werde nicht beleidigend, lieber Kopilot. Dass auch eine Aussage über eine reale Verschwörung als Verschwörungstheorie bezeichnet werden und der Unterschied nicht so einfach bezeichnet werden kann, wie du es dir gerade machst, findest du mit den Belegen aus der wissenschaftlichen Fachliteratur hier. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 14:55, 5. Jun. 2017 (CEST)

Exzellenz

Hat jemand was dagegen, wenn ich diesen Artikel zur Auszeichnung vorschlage? Welcher Artikel ist exzellent, wenn nicht dieser? Grüße. --JonskiC (Diskussion) 14:30, 6. Jun. 2017 (CEST)

Sehr schmeichelhaft, lieber JonskiC,

aber wird das nicht einer Einladung an alle Verschwörungstheoretiker gleichkommen, mal wieder ganzganz deutlich zu sagen, warum sie den Begriff und die hiesigen Sith-Lords grundsätzlich ablehnen?

Ich bin nicht optimstisch, habe aber nichts dagegen, wenn du ihn vorschlägst. Versuch macht kluch. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 14:59, 6. Jun. 2017 (CEST)

Nachdem hier ein Pejorativum zur Wissenschaft erklärt wurde, ist es nur logisch den Artikel auch als exzellent zu adeln.--87.128.101.24 16:27, 6. Jun. 2017 (CEST)

Verständnisprobleme

Hallo @Phi:, danke erstmal für deine Erweiterung im Bereich der Verschwörungstheorien zu naturwissenschaftlichen Forschungsergebnissen. Ich habe ein paar kleine Verständnisschwierigkeiten und zwar: Was ist genau unter einer "bald zurückgezogenen Studie" zu verstehen? Zum anderen habe ich auch Verständnisschwierigkeiten bei folgendem Abschnitt:

Auch in der Pusztai-Affäre warfen sich 1998 beide Seiten „Verschwörung“ vor: Der ungarisch-britische Biochemiker Árpád Pusztai hatte Vorergebnisse einer Fütterungsstudie, bei der sechs Ratten zehn Tage lang gentechnisch veränderte Kartoffeln bekommen hatten, im Fernsehen bekannt gemacht. Dies wurde von Gegnern der Grünen Gentechnik als Beweis für deren Schädlichkeit propagiert, die verzögerte Veröffentlichung der Studie in The Lancet nach einem kontroversen Peer Review fachte die Kontroverse weiter an.

Inwiefern wurden die Vorergebnisse als Beweis für die Schädlichkeit angenommen? Dies erschließt sich mir nicht. Grüße.--JonskiC (Diskussion) 20:54, 27. Jun. 2017 (CEST)

Hi JonskiC,

Lancet hatte die Studie zwar veröffentlicht (was einem Qualitätssiegel gleichkommt), sich aber bald darauf wieder davon distanziert.

Die mit gentechnisch veränderten Kartoffeln gefütterten Ratten wiesen zu einem höheren Prozentsatz Organschäden auf als die Kontrollgruppe.

Jetzt klarer? Muchos saludos en el sur --Φ (Diskussion) 22:10, 27. Jun. 2017 (CEST)

Si, ahora mejor...también saludos. --JonskiC (Diskussion) 22:32, 27. Jun. 2017 (CEST)

Verschwörungstheorie als "conspiracy theory" von C.I.A. erfunden

Es gibt viele Seiten im Internet, auf den klar gesagt wird, daß der Begriff "conspiracy theory" 1967 in Zusammenhang mit der Ermordung Kennedys zu ersten mal erwähnt ist. (nicht signierter Beitrag von 37.5.11.212 (Diskussion) 20:58, 4. Feb. 2017 (CET))

Der Wikipedia-Artikel sagt was anderes - schon gelesen? --Logo 21:00, 4. Feb. 2017 (CET)

Gab es die CIA 1886 schon? Kopilot (Diskussion) 21:03, 4. Feb. 2017 (CET)

Alles Fake-Quellen, Kopilot. Auf vielen Seiten im Internet ist schon lange bekannt, dass alle Bücher bei Google Books von der CIA gefälscht wurden und überhaupt die CIA Google gegründet hat --Jonaster (Diskussion) 21:39, 4. Feb. 2017 (CET)

Mist, das habe ich nicht bedacht - aber prima, dann kann ich ja noch Gehalt nachfordern von der CIA ;-))) Kopilot (Diskussion) 21:49, 4. Feb. 2017 (CET)

Wir sollten alle eh besser bezahlt werden. Den ganzen Tag die Wahrheit vertuschen macht einfach keinen Spaß und sollte zumindest angemessen vergütet werden. --Jonaster (Diskussion) 21:56, 4. Feb. 2017 (CET)

Immerhin wird auf Antrag auch bei einer Wiki-Pause weitergezahlt. Aber nur 3 Monate lang, deshalb muss ich jetzt wieder. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:48, 4. Feb. 2017 (CET)

"Im April 1967, nachdem in dem von Staatsanwalt Jim Garrisson in New Orleans angestrengten Prozess um den Kennedymord erstmals die Geheimdienste ins Visier der Justiz gerieten, sandte die Abteilung für psychologische Kriegsführung ein Memo an alle CIA-Stationen.

In diesem Schreiben wurden Hinweise gegeben, wie mit Kritikern umzugehen sei und der bis dahin gebräuchliche Beriff „Assassination-Theories“ (Attentats-Theorien) durch „Conspiracy-Theories“ ersetzt. Das bis dahin neutrale Wort „Verschwörungstheorie“ wird zu einem Kampfbegriff umgemünzt und Kritikern unterstellt, dass sie als „Verschwörungstheoretiker“ allein aus staatsfeindlichen und/oder kommerziellen Gründen unterwegs sind." http://www.taz.de/!5054431/ (nicht signierter Beitrag von 87.128.101.24 (Diskussion) 17:08, 22. Feb. 2017 (CET))

Klar. Ein Kommentarbeitrag von Mathias Bröckers in der taz ist natürlich allererste Quellenwahl für dieses Thema. Der kennt sich da ja bekanntlich hervorragend aus. --Jonaster (Diskussion) 17:42, 22. Feb. 2017 (CET)

Mal ein Zitat von dir aus der Diskussion zu Daniele Ganser: "Wo finde ich die Ausführungen zu "unbedeutenden Journalisten" in WP:Q nochmal genau?" --87.128.101.24 17:24, 2. Mär. 2017 (CET)

Wenn hier Jungle World als Quelle zugelassen ist, dann sollte doch auch die taz als Quelle geeignet sein. --2A02:8109:A53F:F760:40:4605:C07C:CB68 19:44, 22. Feb. 2017 (CET)

Dass die CIA den Begriff im Deutungskampf um den Kennedymord pushte, steht schon im Artikel. Bitte erst lesen, dann posten. LG --Φ (Diskussion) 17:47, 22. Feb. 2017 (CET)

Ja gut versteckt in einem Halbsatz. Meiner Meinung nach verdient dieser Fakt mehr Beachtung. --2A02:8109:A53F:F760:40:4605:C07C:CB68 19:44, 22. Feb. 2017 (CET)

Pushen ist halt was ziemlich anderes als erfinden - und Bröckers bleibt als Quelle sicherlich ungeeignet. --Jonaster (Diskussion) 17:51, 22. Feb. 2017 (CET)

Dieses Pushen hat aber dazu geführt, dass aus einem eher neutralen Begriff eine abwertende Bezeichnung für Kritik und Zweifel wurde. Warum ist Bröckers ungeeignet? Gibt es eine Liste von ungeeigneten Autoren geeigneter Quellen? --2A02:8109:A53F:F760:40:4605:C07C:CB68 19:44, 22. Feb. 2017 (CET)

Wir greifen bei der Artikelgestaltung nach WP:Q bevorzugt auf wiss. Sekundärliteratur zurück. Sofern diese vorliegt, brauchen wir keine Tagespresse u.ä. Das ist hier der Fall, Phi hatte ja auf den Artikel selbst hingewiesen: [61]. Damit bleibt uns auch erspart, näher zu klären, warum Bröckers' Artikel für diesen Themenbereich keine reputablen Quellen darstellen. --Jonaster (Diskussion) 19:51, 22. Feb. 2017 (CET)

Das um was es mir dabei geht, steht auch nur in einem Halbsatz: "Dass Regierung, Wissenschaft und Mainstream-Medien dazu übergegangen waren, Verschwörungstheorien als indiskutabel zu delegitimieren...". Dieser Fakt muss viel mehr herausgearbeitet werden. Er ist zentral für das Verständnis des Begriffs Verschwörungstheorie. Diese Delegitimierung von Themen und Personen, die sich mit diesen Themen befassen, hällt bis heute an.--2A02:8109:A53F:F760:40:4605:C07C:CB68 20:16, 22. Feb. 2017 (CET)

Wenn das so ist, finden sich sicher dazu auch Belege aus der reichlich vorhandenen Sekundärliteratur, um diesen Aspekt weiter auszubauen. --Jonaster (Diskussion) 20:31, 22. Feb. 2017 (CET)

Klar, kein Problem bei einem von Regierung, Wissenschaft und Mainstream-Medien als indiskutabel erklärtem Thema.--2A02:8109:A53F:F760:40:4605:C07C:CB68 23:05, 22. Feb. 2017 (CET)

Wie Du siehst, gibt es dazu durchaus "regierungskritische" wissenschaftliche Literatur. Wenn auch die sich allerdings zu den von Dir als "zentral" verstandenen Aspekten ausschweigt, dann kann Wikipedia da nichts machen. Aber, es gibt ja noch andere Seiten im Netz, wo man sowas ausführlich würdigen kann. --Jonaster (Diskussion) 23:15, 22. Feb. 2017 (CET)

Schon klar, schließlich dient die Wikipedia nicht der Sammlung von objektivem Wissen sondern als Instrument von Regierung und Geheimdiensten zur Aufrechterhaltung der Deutungshoheit und Delegitimierung von kritischen Themen und Personen. (nicht signierter Beitrag von 87.128.101.24 (Diskussion) 10:53, 23. Feb. 2017 (CET))

Tja, wie man am Diskussionsverlauf erkennen kann, stellt es kein objektives Faktum dar, die CIA habe den Begriff erfunden. Und wie man ebenfalls erkennen kann, ist es nicht Aufgabe der Wikipdia, feste Überzeugungen von Artikelautoren in die Artikel zu schreiben, sondern allein intersubjektiv überprüfbares etabliertes Wissen: siehe WP:Q und WP:TF. --Jonaster (Diskussion) 11:44, 23. Feb. 2017 (CET)

Wikipedia dient der Sammlung nicht „von objektivem Wissen“ (was das sei soll, kann ja bekanntlich keiner sicher sagen), sondern von gut gesichertem, etabliertem Wissen. Daher haben wir uns stets an der Mainstream-Literatur zu orientieren: Was dort nicht steht, ist kein „etabliertes Wissen“, logisch. Für alle, die alternatives oder heterodoxes Wissen im Diskurs etablieren wollen, ganz gleich ob nun Verschwörungstheorien, Dianetik, Anarchismus oder die unmittelbar bevorstehende Wiederkunft des HErrn, ist Wikipedia daher das falsche Projekt. Das kann nach unseren Regeln gar nicht gelingen. MfG --Φ (Diskussion) 12:50, 23. Feb. 2017 (CET)

off-topic-Dialog über Skeptiker-Blogs als Quellen entfernt, --Φ (Diskussion) 21:54, 11. Aug. 2017 (CEST)

Laut dieser Quelle wurden VT in Amerika ab 1945 vor allem über das Fernsehen verbreitet, ab wann der Begriff (!) "conspiracy theory" üblicher wurde steht ab Seite 5. --90.146.201.33 18:54, 23. Mär. 2017 (CET)

Nee, auf S. 5 steht dazu nichts. Auf Seite 1 steht auch nur "once... now..." ohne Angabe, von wem der "term 'conspiracy theory'" stammt. Kopilot (Diskussion) 11:50, 1. Apr. 2017 (CEST)

Mir ist die ganze Diskussion schleierhaft. Karl Popper hat den Begriff als erster mit seiner negativen Konnotation verwendet - und das 1945. So, wie man es am Anfang des Artikels sowie natürlich in Poppers Buch nachlesen kann. Was soll das mit der CIA? --Cysez (Diskussion) 11:52, 24. Mär. 2017 (CET)

Das ist doch klar: Die CIA muss den Begriff erfunden haben, damit man leichter glauben kann, dass sich die 9/11-Verschwörungstheorien irgendwann auch als "wahr" erweisen. Dass Geheimdienste Begriffe erfinden und Sprache weltweit lenken können, um das Aufdecken der "Wahrheit" zu erschweren, klingt nach was? ... richtig. Und dass man dafür keine Belege braucht, weil das "trivial" sei, klingt nach was? ... richtig. Im Grunde brauchen wir irgendwann nur noch diese Diskussionsseite als Beleg für den Artikel verlinken ;-) - bloß wird es dann irgendwann heißen, dass Wikipedianer den Begriff erfunden haben, damit die CIA nicht so leicht hinter die "Wahrheit" kommt ;-))) Kopilot (Diskussion) 11:50, 1. Apr. 2017 (CEST)

"Dass Geheimdienste Begriffe erfinden und Sprache weltweit lenken [...]". Das ist ein Fakt, oder hast du die 27.000 PR-Berater der CIA schon vergessen? PR wird da gemacht, Sprachregelungen werden dort entworfen. Ob nun "weltweit" stimmt oder nicht sei einmal dahingestellt. Belege dafür gibt es zuhauf, die Presse berichtete ja darüber nachdem jemand an die Öffentlichkeit ging. Im SPIEGEL findest du im Artikel "Ausreden für Spione" einige Beispiele von Geheimdienst-Euphemismen der NSA. Dass dieses gesicherte Wissen bei dir als VT abgetan wird zeigt welch' Geistes Kind du bist. Alles was die US-Dienste in schlechtem Licht dastehen lässt ist VT, klar.

Gähn! „American entertainment media has aggressively promoted the conspiracy theory theme since the 1950 in a succession of movies and television shows.“ (Quelle, Seite 5) übersetze ich mit Amerikanische Unterhaltungsmedien haben das Thema Verschwörungstheorie seit den 1950er Jahren intensiv in einer Abfolge von Filmen und TV-Shows ins Bewusstsein gerufen. Womit wir auch einen reputablen Beleg haben. Umformuliert für Wikipedia:

In amerikanischen Unterhaltungsmedien wurde das Thema Verschwörungstheorie seit den 1950er Jahren intensiv in einer Abfolge von Filmen und TV-Shows ins Bewusstsein gerufen („American entertainment media has aggressively promoted the conspiracy theory theme since the 1950 in a succession of movies and television shows.“)(ref)Gordon B.Arnold: Conspiracy Theory in Film, Televisions and Politics, Greenwood Publishing Group, Westport, Connecticut, London, 2008, ISBN 978-0-275-99462-4, Seite 5, online teilweise einsehbar bei Google-Books(/ref).

Seite 2, 6. Absatz "Another force…" "der Schwall an Filmen und TV-Produktionen nach Ende des 2. Weltkriegs"

Ohne CIA zwar, aber im Volksglauben fest eingepflanzt (firmly planted) --90.146.201.33 01:58, 3. Apr. 2017 (CEST)

Interessante Aspekte zur CIA finden sich in dieser Quelle. In der dort zitierten Literatur (Lance DeHaven-Smith: Conspiracy Theories in America) lese ich (Seite 23): „Chapter 4 explicates the assumption and implications of the CIA propaganda program that spreads the term "conspiracy theory" and "conspiracy theorist" and gave them perjorative connotations“. Kapitel 4 fängt ab Seite 106 an, ist aber online nicht lesbar. Wer zwecks Artikelverbesserung über die Rolle der CIA schreiben mag, möge sich dieses Buch besorgen oder diese Sekundärquellen ([62], [63], [64], [65]) zitieren. Doofes Heruntermachen des Themas zeugt eher von Inkompetenz. --90.146.201.33 02:33, 3. Apr. 2017 (CEST)

Wirklich nett dein Vorlesedienst, nur steht da ja nirgends, die CIA habe den Begriff (englisch "term") erfunden. Auch nicht, die Unterhaltungs- und Filmindustrie der USA habe ihn erfunden. Thema und Begriff sind nicht dasselbe. Und hier geht es um letzteren. Lies dir mal die Threadüberschrift und Ausgangsfrage durch, vielleicht erinnerst du dich dann. Kopilot (Diskussion) 05:23, 3. Apr. 2017 (CEST)

Zitat "Dennoch gab es in diesen Jahren einen deutlichen Wandel: Etwa seit Anfang der 1960er Jahre vertritt die amerikanische Regierung keine Verschwörungstheorien mehr.[81] Im Gegenteil, sie nutzt den Begriff, um ihr unwillkommenes, heterodoxes Wissen zu delegitimieren. 1967 griff sie zum ersten Mal zu diesem Mittel, als die CIA versuchte, die durch Flüsterpropaganda um sich greifende Kritik am Bericht der Warren-Kommission, die Lee Harvey Oswald als den alleinigen Mörder Kennedys namhaft gemacht hatte, als unglaubwürdig hinzustellen.[82]" Zitat Ende. Abgesehen vom verkorksten Schreibstil ("ihr Wissen" ist zweideutig auffassbar und "heterodox" ist ein unübliches Fremdwort, das verlinkt oder eingedeutscht gehört + "delegitimieren") ist ein "Versuch" etwas anderes als eine "Strategie". Natürlich haben sie ihn nicht erfunden, aber er wurde so publik. Und die Diskussionsfrage impliziert, dass vom Fragesteller aus dem Artikel die Rolle der CIA nicht so wirklich herausgelesen werden konnte. Wikipedia sollte verständlicher formuliert sein. --90.146.201.33 11:48, 4. Apr. 2017 (CEST)

Wie schon die vorigen Zitate widerlegt auch dieses die Behauptung der Threadüberschrift. Und es belegt noch nicht einmal, dass die CIA den Begriff "publik" machte. Er war es schon, sonst gäbe es ja keine Literatur, die diesen Begriff lange vor 1945 und 1960 verwendet. Fragt sich also nur, wie User überhaupt auf die Idee kommen können, die CIA spiele für Begriffserfindungen eine Rolle. Man kann auch nicht für solche gänzlich unbelegten, leicht widerlegbaren Behauptungen mehr Verständlichkeit fordern. Unbelegtes und Falsches gehört nicht in den Artikel. Kopilot (Diskussion) 13:08, 4. Apr. 2017 (CEST)

Eine weitere Verschwörung, die sich als wahr herausstellte, war der Sturz Mossadeghs 1953 durch MI6 und besonders die CIA (Kermit Roosevelt). <ad-personam-Bemerkung ohne Bezug zur Artikelverbesserung entfernt --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 10:17, 8. Mai 2017 (CEST)>

Es gibt Verschwörungstheorien und reale Verschwörungen. Der Unterschied zwischen beiden wird nicht herausgestellt. Absurde Verschwörungstheorien wie die der Chemtrails mit realen Verschwörungen gleichzusetzen, ist einfach nur polemisch und unaufrichtig. --Ontologix (Diskussion) 08:01, 8. Mai 2017 (CEST)

Gab es denn, bevor diese Verschwörung öffentlich wurde, öffentliche beleglose Vermutungen darüber, dass sie existierte? Nur dann sind diese eine Verschwörungstheorie, die sich als wahr herausstellte. --Hob (Diskussion) 13:42, 8. Mai 2017 (CEST)

Lieber Ontologix, das Problem der Unterscheidung von Verschwörungstheorien und realen Verschwörungen ist Thema im Abschnitt #Aussagen über reale Verschwörungen und Unterscheidungsprobleme. Hast du den gelesen? Mir scheint nicht, denn die Chemtrails, die du erwähnst, kommen da gar nicht vor. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 13:58, 8. Mai 2017 (CEST)

9/11

Hallo, wie soll ich folgenden Satz verstehen: "Seit dem Beginn des 21. Jahrhunderts kursieren in zahlreichen Gruppierungen Verschwörungsvorwürfe bezüglich der Terroranschläge am 11. September 2001;" Anscheinend unterstellt der ursprüngliche Autor (und Thoma, der Korrekturen an diesem Satz kommentarlos verwirft), dass Gruppierungen existieren, die die Terroranschläge am 11. September 2001 ohne Annahme einer Verschwörung erklären? Ich kenne keine Erklärungsmodelle hierfür die ohne Annahme einer Verschwörung auskommen. Und auf Terroranschläge_am_11._September_2001 finde ich auch keine. (nicht signierter Beitrag von 2003:89:cf01:ac01:8884:d2df:14ff:5fb8 (Diskussion) )

Hallo IP,

wenn du einen Beleg dafür hast, dass in der seriösen Literatur zum Thema die Verantwortung al-Qaedas und der Hamburger Terrorzelle für die Anschläge vom 11. September als Verschwörungstheorie bezeichnet wiird, dann her damit. Wenn du das nur selbst geschlussfolgert hast, gilt es hier als Theoriefindung, und die hat im Artikel nichts verloren.

Was übrigens ebenfalls nicht geht, ist die eigene Meinung so vor oder in das Posting eines anderen Benutzers zu schreiben, dass der falsche Eindruck erweckt wird, es stamme von ihm. Ich gehe mal von deiner Unerfahrenheit aus, deshalb werte ich es nicht als Signnaturfälschung. Ich habe deine Frage daher in einen eigenen Thread verschoben. MfG --Φ (Diskussion) 08:12, 4. Jul. 2017 (CEST)

Hier nochmals IP: Sorry für den Editierfehler und danke für die Antwort, Phi.

Nach meinem Verständnis behauptet der Artikel, dass Gruppierungen existieren, die die Terroranschläge am 11. September 2001 ohne Annahme einer Verschwörung erklären. Das mag ja auch stimmen. Aber es fehlt hierfür m.E. ein Beleg. Die Behauptung ist m.E. zu begründen. Es ist nicht an mir zu belegen, dass die Behauptung falsch ist. Trotzdem möchte ich zu bedenken geben, dass auch auf Wikipedia die Verschwörungshypothese nachzulesen ist, dass sich Studenten der TUHH mit Osama Bin Laden verschworen hatten, um die Anschläge zu begehen. Für die Klassifizierung der auf Wikipedia dargestellten Hypothese als Verschwörungshypothese (und damit einem Spezialfall einer Verschwörungstheorie) habe ich allerdings tatsächlich keine Literaturstelle. (nicht signierter Beitrag von 2003:89:cf01:ac67:e473:eed4:b10c:2c6b (Diskussion) )

Wo genau behauptet der Artikel, dass Gruppierungen existieren, die die Terroranschläge am 11. September 2001 ohne Annahme einer Verschwörung erklären? Meines Erachtens steht das so nirgendwo, und was nicht im Artikel steht, muss auch nicht belegt werden.

Bitte rücke deine Diskussionsbeiträge mit Doppelpunkten immer eine Stelle weiter nach links als der Edit, auf den du dich beziehst, und vergiss das Unterzeichnen nicht! Ich hab beides noch einmal für dich erledigt. Gruß --Φ (Diskussion) 22:20, 4. Jul. 2017 (CEST)

Die Aussage "Seit dem Beginn des 21. Jahrhunderts kursieren in zahlreichen Gruppierungen Verschwörungsvorwürfe bezüglich der Terroranschläge am 11. September 2001;" grenzt eindeutig einen Personenkreis ab, der das Phänomen Zerstörung des WTC durch Verschwörung erklärt von einem Personenkreis, der das Phänomen nicht durch eine Verschwörung erklärt. Dadurch impliziert die genannte Aussage die Existenz eines solchen Personenkreises. -- 2003:89:CF01:AC67:E473:EED4:B10C:2C6B 22:33, 4. Jul. 2017 (CEST)

Der Satz ist in seiner expliziten Aussage belegt. Deine Deutung, was er angeblich impliziert, bedarf keines Beleges, denn das ist ja nur deine Deutung. MfG --Φ (Diskussion) 22:40, 4. Jul. 2017 (CEST)

An Stelle der offensichtlich korrekten Formulierungsmöglichkeit "Seit dem Beginn des 21. Jahrhunderts kursieren Verschwörungsvorwürfe bezüglich der Terroranschläge am 11. September 2001;" findet sich hier der Einschub " in zahlreichen Gruppierungen". Welche Funktion sollen diese 3 Wörter denn aus Ihrer Sicht erfüllen? Was sollen sie zum Ausdruck bringen, wenn nicht die Behauptung, dass die Verschwörungsvorwürfe nur von einem begrenzten Personenkreis, ggf. nur von einer Minderheit erhoben werden?

Anmerkung: ich erkenne hier eine Unrichtigkeit und möchte einen Betrag zur Abhilfe leisten. Auf diesen Artikel aufmerksam gemacht hat mich jedoch der Firm "Die dunkle Seite der Wikipedia. Ich möchte mir also auch experimentell ein Urteil bilden zum Wahrheitsgehalt dieses Films. MfG -- 2003:89:CF01:AC67:E473:EED4:B10C:2C6B 23:07, 4. Jul. 2017 (CEST)

Nein, die drei Wörter sollen nur auf die Diversität immerhalb der Truther-Szene verweisen. Zahlreiche Belege finden sich in dem verlinkten Artikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. MfG --Φ (Diskussion) 07:59, 5. Jul. 2017 (CEST)

Herzlichen Dank, Herr Phi, für die Ausdauer und Geduld.

Sie wenden den m.E. abwertenden und unwissenschaftlichen Begriff "Truther" anscheinend auf sämtliche Gruppierungen an, die Verschwörungsvorwürfe erheben. Darf ich Ihnen in Erinnerung rufen, dass George W. Bush derart massive Verschwörungsvorwürfe gegen Al-Quaida sowie die Taliban in Afganistan erhoben hat, dass er daraufhin dort einen Krieg führte? Wenn ich unterstellen darf, dass in Ihrem Sprachgebrauch George W. Bush kein "Truther" ist, dann liegt hier eine Unstimmigkeit vor. Ich kann nachvollziehen, dass Sie eine begriffliche Abgrenzung wünschen zwischen der offiziellen Erklärung der US-Administration und hiervon abweichenden Erklärungen. In diesem Fall ist die Abgrenzung jedoch durch das Faktum erschwert, dass die offizielle Erklärung der US-Administration eine Verschwörung postuliert. Und, das ist die Besonderheit, sie postuliert eine ausserordentlich große Verschwörung. In dem vorliegenden Artikel wird Ehrgeiz deutlich, das Merkmal "Verschwörungstheorie" zum charakteristischen Unterscheidungsmerkmal für die o.g. sprachliche Abgrenzung zu machen. Doch das funktioniert aus genannten sachlichen Gründen schlicht nicht.

Die von Ihnen zitierte Seite Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 behauptet einen wissenschaftlichen Konsens dahingehend, daß die von offizieller Seite ermittelten Ursachen und Täter korrekt sind. Und zwar in dem Sinne korrekt, dass Nachfragen überflüssig sind. Ohne erkennbaren Beleg wird also behauptet, dass sämtliche Wissenschaftler einig sind, dass die Zerstörung des WTC vollständig, lückenlos und fehlerfrei aufgeklärt ist. Das ist eine steile These, für die, wie gesagt, ein Beleg fehlt. Ich bin Wissenschaftler. Sowohl meine erfolgreich abgeschlossene Ausbildung als auch meine laufende berufliche Tätigkeit entspricht der auf Wikipedia angegebenen Definition des Wissenschaftlers. Ich halte folgende Frage für unzureichend beantwortet: war die (finanzielle) Unterstützung durch Al-Quaida notwendige Vorraussetzung für die Verbrechen des 11. September 2001? Als Hamburger und Absolvent der TUHH konnte ich folgendes Beobachten: Hamburg ist eine ausgesprochen reiche Stadt in einem ausgesprochen reichen Land. Auch wenn ich keinen Beleg für die Vermögensverteilung der Hamburger Studenten um die Jahrtausendwende angeben kann führen diese Fakten mich persönlich zu Zweifeln an der Annahme, dass Geld von der Al-Quaida notwendig war, um die dem Anschein nach wenig kostenintensiven Anschläge zu ermöglichen. Ich vermute, dass es Tausende Studenten mit ausreichend Vermögen gab, die jeder für sich die Verbrechen aus eigenem Vermögen hätten finanzieren können - wären sie von der Zelle um Atta entsprechend radikalisiert worden.

Da ich zu diesem Thema nicht publiziere, wäre natürlich ein wissenschaftlicher Konsens möglich, der meiner Anschauung widerspricht. Allerdings kenne ich Veröffentlichungen von Wissenschaftlern, die nicht der These zustimmen, dass die Zerstörung des WTC vollständig, lückenlos und fehlerfrei aufgeklärt ist. Diese Wissenschaftler sind in Ihrem Sprachgebrauch offenbar "Truther". Diese Zuschreibung ändert jedoch nichts an dem Unstand, dass es sich um publizierende Wissenschaftler handelt, deren Zustimmung benötigt würde, um von einem wissenschaftlichen Konsens ausgehen zu können.

Der vorliegende Artikel krankt an dem Umstand, dass der Begriff "Theorie" verwendet wird, wo der Begriff "Erklärung" viel angemessener wäre. Der Brockhaus von 1993 liefert eine sehr hilfreiche Definition für den Begriff "Theorie". Darin heißt es u.A.: "Eine Theorie faßt im Rahmen eines Gegenstandsbereichs zahlreiche und vielgestaltige Phänomene so zusammen, daß sie als wissenschaftliche Erkenntnis ausgewiesen werden können." Eine Theorie kommt also typischerweise dann ins Spiel, wenn eine Mehrzahl von Phänomenen zu erklären ist. Ein einzelnes Phänomen liefert typischerweise zu wenig Daten, zu wenig Möglichkeiten der Erkenntnis, um eine ganze Theorie darauf zu gründen. Wenn ich hier den Brockhaus zitiere will ich damit nicht sagen, der Artikel Theorie wäre unzureichend. Mir ist allerdings aufgefallen, dass der Begriff "Theorie" auch von erfahrenen Autoren der Wikipedia teilweise in eigenartiger Weise verwendet wird. So ist mir der Ausdruck "wahre Theorie" in wissenschaftlichen Texten noch nie begegnet - wohl aber auf Diskussionsseiten der Wikipedia.

Im Brockhaus von 1993 fehlt eine Definition für den Begriff "Verschwörungstheorie". Möglicherweise haben die Autoren ihn nicht für einen seriösen Begriff gehalten. Für offenkundige Schimpfwörter wie "Hurensohn" fehlt dort ebenfalls eine Definition. Wenn man Verschwörungstheorie in einer Weise definieren will, die konsistent ist mit dem Begriff Theorie, dann würde folgendes Sinn machen: "Mit Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne den Versuch, eine unübliche Vielzahl von Ereignissen, Zuständen oder Entwicklungen durch eine (oder ggf. mehrere) Verschwörung zu erklären."

Dazu konsistent beinhaltet der Begriff "Verschwörungstheoretiker" ja auch die Bedeutung, dass der "Verschwörungstheoretiker" eine Mehrzahl von Phänomenen jeweils durch Verschwörung erklärt. Jedenfalls habe ich noch nie gehört, dass jemand dafür als Verschwörungstheoretiker bezeichnet wurde, dass er den Mord an Alfred Herrhausen oder die Versenkung der Rainbow Warrior durch eine Verschwörung erklärt hat.

"Verschwörungshypothese" wäre m.E. geeignet, um den Versuch zu bezeichnen, ein einzelnes Ereignis, einen einzigen Zustand oder eine einzelne Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären.

Bei der von Ihnen zitierten Seite Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 ist der Wortbestandteil "-theorien" wie oben diskutiert nicht hilfreich. Der Wortbestandteil "Verschwörungs" ist völlig entbehrlich. Zielführender wäre m.E. der Titel "Alternative Erklärungen zum 11. September 2001". Dieser würde vor allem dann Sinn machen, wenn man die offiziellen Erklärungen in einem Gegenstück bündelte, also z.B. in einer Seite: "Offizielle Erklärungen zum 11. September 2001". Das wäre sinnvoll sofern Wikipedia dem Anspruch genügen soll, die Welt so zu beschreiben wie sie ist (und nicht so, wie sie in den Augen einiger idealistischer Autoren der Wikipedia sein sollte). Und sollte einmal eine alternative Erklärung zum 11. September 2001 auftauchen, die keine Annahme einer Verschwörung beinhaltet, dann wird das keinerlei Probleme bereiten. Sie wäre eine alternative Erklärung unter vielen anderen. -- 2003:89:CF01:AC64:4D15:6E75:D0DC:5C1F 22:21, 5. Jul. 2017 (CEST)

Wikipedia beschreibt nicht die Welt, wie sie wirkich ist (wer weiß das schon), sondern richtet sich nach zuverlässigen Quellen. Was das ist, kannst du hier erfahren. Diese Quellen verwenden das Wort Verschwörungstheorie. Die Problematik dieses Wortes wird im Artikel erläutert, aber es wird nun mal verwendet. Was soll man da machen?

Wir schreiben hier immer nur in die Artikel hinein, was die o.g. zuverlässigen Informationsquellen uns liefern. Was nach deiner Meinung zielführender wäre und ob eine Unterstützung durch Al-Qaida notwendige Vorraussetzung für die Verbrechen des 11. September 2001 war, ist deine persönliche Ansicht. Die darfst du natürlich haben, aber sie ist als Theoriefindung für die Artikelgestaktung, verzeih den ausdruck, unbrauchbar.

Was auf irgendwelchen Diskussionsseiten anderer Artikel mal geäußert worden sein mag, gehört nicht auf diese Seite. Hier geht es ausschließlich um eine Verbesserung des Artikels Verschwörungstheorie. Wenn du dazu etwas beisteuern möchtest, nennen bitte die zuverlässige Informationsquelle, auf die du dich stützt. Kannst du das nicht, ist das Gesprtch hier leider beendet: Wikipedia ist nämlich kein Forum. in diesem Sinne freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 22:55, 5. Jul. 2017 (CEST)

Wikipedia hat den Anspruch, sich nach zuverlässigen Quellen zu richten. Ihre Aussage "[Wikipedia] richtet sich nach zuverlässigen Quellen." postuliert dem Wortsinn nach Fehlerfreiheit der Wikipedia.

"Was auf irgendwelchen Diskussionsseiten anderer Artikel mal geäußert worden sein mag, gehört nicht auf diese Seite." Das mag stimmen, Sie kennen die Formalismen der Wikipedia sicherlich genauer als ich. Der Begriff "wahre Verschwörungstheorie" steht aber aktuell auf der vorliegenden Diskussionsseite. Damit erweist sich Ihre Aussage als untaugliches Argument gegen meinen Einwand,

Ich habe Argumente dafür geliefert, dass die Seite Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 keine zuverlässige Quelle darstellt. Sie haben diese Argumente m.E. nicht entkräftet. Damit betrachte ich mein Experiment als beendet. Ich schlage vor, dass Sie mit der Löschung dieser Diskussion bis Montag, den 10.7.2017 abwarten. Dann werde ich zu meinem Experiment veröffentlicht haben, und kann diese Diskussion noch um einen Link auf meine Veröffentlichung ergänzen. Ich möchte Sie bitten, dass Sie es dann bei einer normalen Löschung dieser Diskussion belassen, so dass die Diskussion aus der Historie dieser Seite rekonstruierbar bleibt. -- 91.53.74.175 08:02, 6. Jul. 2017 (CEST)

Wie du aus dem Anspruch, sich auf zuverlässige Quellen zu stützen, auf Fehlerfreiheit schließen kannst, erschließt sich mir nicht. Wenn man einen Anspruch erhebt (auch an sich selbst!), heißt das doch nicht, dass der zu 100% erfüllt ist.

„wahre Verschwörungstheorie“ ist Quatsch. Ich habe diesen Begriff nicht benutzt, im Artikel taucht er ebenfalls nicht auf, daher sehe ich keinen Anlass, darüber zu diskutieren.

Wikipedia-Artikel sind nie zuverlässige Quellen, das hat nie jemand behauptet. Im dortigen Artikel sind aber zahlreiche Quellen dafür angegeben, dass es sich bei den Trutherthesen um Verschwörungstheorien handelt, die kann jeder gganz leicht nachlesen. Über die qualität des genannten Artikels wird nicht hier, sondern auf dessen Diskussionsseite diskutiert. Dafür, dass die offizielle These eine Verschwörungstheorie wäre, kenne ich keinen Beleg. Du hast hier ja interessanterweise auch keinen geliefert.

Ich gehe zuversichtlich davon aus, dass du bei deiner Veröffentlichung ehrlicherweise darauf hinweist, dass du selber nicht viel Ahnung davon hast, wie Wikipedia funktioniert, in eigentlich jeder Antwort von mir auf entsprechende Fehler, Wissenslücken oder Missverständnisse deinerseits hingewiesen werden musstest und dass du nicht eine belastbare Quelle für deine Thesen hast beibringen können. Nicht eine.

Das wird bestimmt ne Bombe, deine Veröffentlichung:

Sensation, Sensation - Wikipedia weigert sich, über Formulierungen zu diskutieren, die in dem betreffenden Artikel gar nicht vorkommen! Die Sith-Lords zeigen erneut ihr wahres Gesicht!!!

Ein schönes Leben weiterhin wünscht --Φ (Diskussion) 09:00, 6. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Herr Phi, herzlichen Dank für die Geduld. Meine Veröffentlichung ist fertig und hier einsehbar: https://www.ideenschmied.eu/offizielles-verschwoerungskonstrukt-zum-11-09-2001/

Ich hoffe Sie sind jetzt nicht enttäuscht, dass die Sensation fehlt. In meinen Augen ist es nicht sensationell, bei der Wikipedia noch ungelöste Probleme zu identifizieren. In Anbetracht der Herkulesaufgabe, die die Wikipedia-Community schultert wäre es eine Sensation, wenn es keine solchen Probleme gäbe! Ich würde mich freuen, wenn Sie unseren Gedankenaustausch auf Ihrer Seite https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Phi archivieren. Ein schönes Leben ist ungewöhnlich, aber ein sehr weiser Wunsch. Dem schliesse ich mich an. Ich werde Sie jedenfalls gerne in Erinnerung behalten und würde mich über eine erneute Begegnung im Netz freuen. Anbei meine wesentlichen Textpassagen:

Bezug zur Wikipedia

Dass ich eine solche Selbstverständlichkeit hier überhaupt erwähne liegt an internen Problemen der Wikipedia, die sich aus der scheinbar vernünftigen Regel „Wikipedia ist keine Plattform für Verschwörungstheorien“ ergeben.

Diese Regel führt zu Unstimmigkeiten unter Anderem in den Artikeln der Wikipedia zu den Begriffen Terroranschläge am 11. September 2001 sowie Verschwörungstheorie. Dort und auf zu letzterem gehöriger Diskussionsseite wird die Auffassung vertreten, diese Verbrechen seien vollständig aufgeklärt, wer daran rüttelt, sei ein „Verschwörungstheoretiker“ bzw. „Truther“. -- 2003:89:CF01:AC05:99C9:10D5:5994:3030 16:54, 9. Jul. 2017 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung ist gänzlich unbelegt. Dort werden TF gesponnen, ohne hierfür auch nur einen einzigen Einzelnachweis zu erbringen. Antisemitische VT sind nicht nur in de islamischen Welt verbreitet, sondern weltweit, das ist also auch sachlich falsch. --2A02:810D:1100:B24:1583:11BC:5E42:26E 15:19, 23. Dez. 2017 (CET)

Die Einleitung fasst den Artikeltext zusammen. Lies ihn, da findest du alle Belege. Frohe Feiertage wünscht --Φ (Diskussion) 15:32, 23. Dez. 2017 (CET)

ok in welchem der EW ist der Beleg für die beiden entfernten Sätze zu finden? --2A02:810D:1100:B24:1583:11BC:5E42:26E 15:37, 23. Dez. 2017 (CET)

Ich weiß weder,welche Sätze entfernt wurden (steht doch noch alles drin, oder?) noch was du mit EW meinst. Drück dich ordentlich aus, dann kriegst du auch ne ordentliche Antwort. oder du liest einfach den Artikel einmal durch: So lang ist er ja auch wieder nicht. --Φ (Diskussion) 15:39, 23. Dez. 2017 (CET)

Wenn Du nicht weißt. um was es geht. warum schreibst Du dann.,Mit EW war Einzelnachweis gemeint, und es gibt, ich wiederhole es gerne,keine Einzelnachweise zu den entfernten Sätzen. Der erste ist sogar sachlich falsch. --2A02:810D:1100:B24:1583:11BC:5E42:26E 15:47, 23. Dez. 2017 (CET)

Einzelnachweis wird EN abgekürzt, nicht EW. Das steht für Edit War, und der ist ja jetzt administrativ unterbunden worden. Du hast Sätze zu Verschwörungstheorien in der islamischen Welt heute entfernt, da wäre es nicht unpfiffig, mal den Abschnitt Verschwörungstheorie#Verschwörungstheorien in der islamischen Welt heute zu lesen, meinst du nicht auch? Da findest du, was du suchst. --Φ (Diskussion) 15:56, 23. Dez. 2017 (CET)

Niemand behauptet, es gäbe sie nicht. Nur, es wird so dargestellt, als sei Antisemitismus eine Domäne der Muslime. Das ist aber sachlich falsch und das ist nur ein Bispiel. Zumindest in dieser Form ist der Satz also nicht haltbar. Ich würde es zudem begrüßen, wenn Du beim Thema bleibst und nicht auf Schreibfehlern herumhackst, ich bin lange genug hier, um die Abkürzungen zu kennen, oder verschreibst Du Dich nie? Das ist auch nebensächlich und lenkt nur vom eigentlichen Thema ab. --2A02:810D:1100:B24:1583:11BC:5E42:26E 16:18, 23. Dez. 2017 (CET)

Da steht nicht, Antisemitismus sei „eine Domäne der Muslime“. Das hast du dir nur ausgedacht. --Φ (Diskussion) 18:24, 23. Dez. 2017 (CET)

Antisemitische und andere Verschwörungstheorien sind heute noch in der islamischen Welt weit verbreitet. anderswo nicht? Sogar ein Blinder erkennt, was mit dieser unbelegten TF suggeriert werden soll. --2A02:810D:1100:B24:1583:11BC:5E42:26E 21:45, 23. Dez. 2017 (CET)

Dass sie auch anderswo weit verbreitet waren oder sind, steht im Rest des Artikels. --Φ (Diskussion) 21:47, 23. Dez. 2017 (CET)

- 2018 -

Verwendung des Begriffs um Gegner unglaubwürdig darzustellen.

Vor einer ganzen Weile las ich hier mal im Artikel, dass der Begriff auch verwendet wird, um Gegner zu diskreditieren und sie als unglaubwürdig darzustellen, wie es acuh vom GCHQ bekannt geworden ist. Dieser Abschnitt ist leider verschwunden. Ich finde der war super belegt und gehört selbstverständlich in den Artikel.--Knickiknacki (Diskussion) 20:28, 18. Jan. 2018 (CET)

Echt? Mit welchen Belegen denn? --Φ (Diskussion) 21:26, 18. Jan. 2018 (CET)

(BK) Sei doch so gut und ermittle aus der Versionsgeschichte, durch welche Edits er reinkam bzw. gelöscht wurde. Und dann erkläre uns bitte noch, warum die ihn so schön findest. --Feliks (Diskussion) 21:29, 18. Jan. 2018 (CET)

Keine ausreichende Unterscheidung zwischen allgemeinem und wissenschaftlichem Sprachgebrauch

Ich schlage vor, den Artikel in allgemeinen und wissenschaftlichen Sprachgebrauch aufzuteilen.

Unter "Verschwörungstheorien im allgemeinen Sprachgebrauch" sollte stehen:

"Im allgemeinen Sprachgebrauch (Alltagssprache, Journalismus, politischer Diskurs) werden aktuell (2018) die Worte 'Verschwörungstheorie' und insbesondere 'Verschwörungstheoretiker' verwendet, wenn ein/e Sprecher/in zum Ausdruck bringen möchte, dass er/sie die Auffassung und Erklärungsansätze einer anderen Person zu historischen oder anderen Sachverhalten nicht teilt. Die als 'Verschwörungstheorien' bezeichneten und abgewerteten Erklärungsansätze reichen dabei im allgemeinen Sprachgebrauch von der Leugnung des Holocaust (als historischer Tatsache), des IS-Terrors und der Mondlandung 1968 über Theorien zu den Initiatoren und Tätern des Mordes an John F. Kennedy bis zu Auffassungen, die herkömmlich als esoterisch klassifiziert werden, sowie Theorien, die - häufig mit dem Anspruch, 'die Welt' zu erklären - Sachverhalte stark simplifizieren oder mit der herrschenden Meinung nicht kompatibel sind.

Die Zuschreibung 'Verschwörungstheoretiker' lässt nicht erkennen, ob es sich bei der von dem/der Sprecher/in abgelehnten Auffassung um eine ernstzunehmende Verschwörungshypothese, eine irrationale Verschwörungsideologie oder lediglich um eine unüberlegte, ungeschickte Äußerung handelt. Sie dient häufig dazu, die Auffassung der anderen Person 'als nicht diskussionswürdig' abzuwerten, ohne sachlich dafür argumentieren zu müssen, in welcher Hinsicht die Auffassung oder der Erklärungsansatz der anderen Person nicht haltbar ist. Im öffentlichen Diskurs (Presse, Medien) ist die Zuschreibung 'Verschwörungstheoretiker' dazu geeignet, den Ruf einer Person nachhaltig zu schädigen."

Diese Absätze können durch weitere Absätze aus dem aktuellen Artikel ergänzt werden, die sich auf den allgemeinen Sprachgebraucht beziehen. Belege dafür, dass der allgemeine Sprachgebrauch zutreffend beschrieben worden ist, sind im aktuellen Artikel vorhanden und finden sich, soweit ich gesehen habe, in mindestens einem anderen Wikipedia-Artikel bestätigt, der einer Person ohne Nachweise den Begriff 'verschwörungstheoretisch' zuschreibt bzw. Gerüchte über die Person unüberprüft übernimmt. (nicht signierter Beitrag von Christin Falkner (Diskussion | Beiträge) 16:34, 2. Feb. 2018 (CET))

Unbelegt können diese Angaben ganz gewiss nicht in den Artikel. --Φ (Diskussion) 08:45, 3. Feb. 2018 (CET)

Bitte überlege, mit welchem Konto Du hier arbeiten willst [66], [67] und signiere Deine Beiträge Hilfe:Signatur! Gruß --Gustav (Diskussion) 15:06, 3. Feb. 2018 (CET)

Nachtrag: Beide Konten wurden gesperrt. --Gustav (Diskussion) 19:41, 5. Feb. 2018 (CET)

Neuere Artikel zum Thema

Ich bin gerade über diese wie ich finde recht brauchbaren Artikel zum Thema gestolpert, vielleicht schaut ihr mal an, ob das als Quelle relevant sein könnte. Philipp Sarasin: Was ist falsch an #Verschwörungstheorien?, Geschichte der Gegenwart, 5.3.2017, [68]. Daran anknüpfend Philippe Wampfler: Mit Verschwörungstheoretikern reden. Ein Bericht, Geschichte der Gegenwart, 28.2.2018, [69].--Nico b. (Diskussion) 09:42, 28. Feb. 2018 (CET)

p.s.: Was ich daran interessant finde ist vor allem die Betonung des "korrosiven Effekts" von Verschwörungstheorien bezüglich des öffentlichen Diskurses, der sich derzeit gerade auch in Verbindung mit der Wirkung institutioneller Fake-News-Agenturen sehr deutlich zeigt.--Nico b. (Diskussion) 18:05, 28. Feb. 2018 (CET)

Jeder US-Präsident bis Eisenhower war Verschwörungstheoretiker

Ich habe gerade folgenden Artikel über die Geschichte von Verschwörungstheorien gefunden: "Jeder US-Präsident bis Eisenhower war Verschwörungstheoretiker" http://www.deutschlandfunk.de/geschichte-von-verschwoerungstheorien-jeder-us-praesident.807.de.html?dram:article_id=412806praesident.807.de.html?dram:article_id=412806 (nicht signierter Beitrag von 87.128.101.24 (Diskussion) )

Ja, man könnte umseitig tatsächlich mal etwas mehr über die historische Entwicklung Akzeptanz und Verbreitung von VTs darstellen. Gerne auch an Hand eines Sachbuchs und nicht nur an Hand einer Presse-Meldung. // Martin K. (Diskussion) 10:48, 13. Mär. 2018 (CET)

Michael Butter hat dazu schon an verschiedenen Stellen geschrieben, auch wissenschaftlich, weshalb ich diese historische Dimension auch aufnehmen würde. Passt übrigens ganz gut zu dem, was Philipp Sarasin, eins weiter oben aufgeführt, schreibt: „Verschwö­rungs­theo­rien treten gehäuft in histo­ri­schen Situa­tionen auf, in denen das Vertrauen in das Funk­tio­nieren des poli­ti­schen Systems schwindet oder über­haupt Welt­bilder und gesell­schaft­liche Ordnungen ins Wanken geraten.“ Dass ausgerechnet die Zeit des Kalten Krieges, in der eine sehr übersichtlich sortierte Weltordnung mit klaren Feindbildern herrschte, eine Ausnahmesituation bezüglich der VTs war, leuchtet da doch unmittelbar ein. Damit aber genug theoriegesponnen :), --Andropov (Diskussion) 10:52, 13. Mär. 2018 (CET)

Stil, soziale Funktion und Bildung als Faktor

Ich las gerade VT-Gedanken aus der Sicht des Medienwissenschaftlers Alan O’Leary, der über die verschwörungstheoretischen Filme zu Aldo Moro geschrieben hat. Die ersten Seiten des Aufsatzes „Moro, Brescia, Conspiracy. The Paranoid Style in Italian Cinema“ fand ich aufschlussreich und möchte ein paar Gedanken dazu hier zur Diskussion stellen, die ich bei meinem Querlesen dieses Artikels (grandiose Arbeit, vielen Dank @Phi) bisher so hier nicht gefunden habe (was aber meiner schnellen Lektüre geschuldet sein mag):

• Schreiben über VT „as easy to patronize as to enjoy“ (S. 48): Diese Aspekte finde ich einleuchtend, nämlich den schieren Spaß an dem Verschwörungsdenken und eine gewisse Spielfreude, die es neben dem heiligen Ernst auch gibt (einige spinnerten Ideen von Gerhard Wisnewski scheinen mir gar nicht auf deren Glaubwürdigkeit angelegt zu sein, sondern eher der verkaufsfördernden Unterhaltung dienen). Und das Element des patronizing (bei dem ich mir an die eigene Nase fassen muss): Es gibt schon eine Tendenz, den Leuten, die auf VT reinfallen, mit erhobenem Zeigefinger entgegenzutreten. Zugleich spricht O’Leary (S. 50) über die VT-Wirkung bei den Rezipienten: Dass der VT-Plot eines Films so unwiderstehlich wirken kann, dass der Zuschauer „left feeling enervated and politically impotent“ sei.
• Außerdem spricht O’Leary (S. 49) offenbar marxistisch inspiriert über die soziale Funktion, dass VT „the poor person’s cognitive mapping in the postmodern age“ sei: Nämlich „to give expression to disquiet or dissatisfaction about the manner in which a nation is governed“. VT würden dem, was schiefläuft in einer Gesellschaft, erkennbare Gesichter verleihen und Akteuren zuordenbar machen und damit nicht zwangsläufig die Wahrheit über die Gesellschaft zeigen, sondern eine Metapher für die verbreitete Unzufriedenheit mit der hegemonialen Gesellschaftsordnung („offers a metaphor for a widespread sense that society is inequitably organized“). Das ist natürlich etwas sehr politisiert und spekulativ, aber mE ein interessanter gedanklicher Ansatz, den ich im Artikel bisher nicht gefunden habe. In meinen eigenen Worten: VT gewissermaßen als Artikulationshilfe und Verstärker der Unterprivilegierten in einer Gesellschaft für ihre latente Unzufriedenheit.
• By the way fiel mir beim Lesen auf, dass sehr unterschiedliche Aussagen zu VT und Bildungsgrad nebeneinandergestellt werden: Bei Mythos heißt es: „Einen Rückgang der Verschwörungsideologien bei vermehrter Bildung scheint es nicht zu geben“, bei Sozialpsychologie dagegen: „Hinsichtlich Bildungsstand … konnten nur wenige statistisch signifikante Resultate festgestellt werden.“ Diese Studien von Ted Goertzel sowie Joseph E. Uscinski und Joseph M. Parent scheinen also zu unterschiedlichen Ergebnissen zu kommen; lässt sich das auflösen und gibt es dazu Meta-Aussagen oder sogar Meta-Studien? Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:34, 27. Mär. 2018 (CEST)

Mille grazie per i fiori,

sagt man so in Italien? Ich fürchte nicht, lieber Andropov,

aber es gibt natürlich mittlerweise gefühlt: Zigtausende von Veröffentlichungen, die sich dieses so unterhaltsamen wie leider auch bedeutsamen Themas auf die eine oder andere Weise annehmen. Kann man die alle in den Artikel einpflegen? Ich fürchte nicht. Gerade ist ein wirklich relevantes erschienen, nämlich das von Michael Butter bei Suhrkamp, das kriege ich noch vor Ostern. Das ist zuerst dran. Ansonsten: Sei mutig.

Danke für den Hinweis auf die Inkonsistenz. Ich fürchte, die erste Aussage ist nur eine Vermutung, sozialpsychologisch valide Untersuchungen hat es erst ab Ende der 1990er Jahre gegeben. Che fare?

Gesegnete Feiertage wünscht dir (aber vielleihct lesen wir vorher ja noch voneinander) --Φ (Diskussion) 21:24, 27. Mär. 2018 (CEST)

Offen gestanden: Wie es sich für einen Historiker gehört, kann ich Italienisch holpernd lesen, aber überhaupt nicht sprechen oder schreiben, weshalb ich Deinen Formulierungskünsten bewundernd und ahnungslos gegenüberstehe :) Ja, welche Prominenz diese „Strömung“ hat, kann ich nicht sagen, aber O’Leary bezieht sich im Text auf Leute wie Derrida, die dem Ganzen noch einen etwas anderen, eben französisch-hochgestochenen Dreh geben – der Artikel scheint mir recht angelsächsisch ausgerichtet, wogegen ja auch nix spricht, aber ich werde Augen und Ohren offenhalten, welche Theorierichtungen sich da ergänzen ließen (und wo). Auf Butters Buch bin ich sehr gespannt. Auch dir schöne Feiertage, --Andropov (Diskussion) 22:02, 27. Mär. 2018 (CEST)

Interessanterweise geht es bei einem heute im Druck erschienenen Gespräch mit Roger Schawinski über Daniele Ganser auch um die Frage der fiktionalen Unterhaltsamkeit; die Passage dazu kopiere ich erstmal hierhin: Ist es nicht auch einfach die Faszination für Fiktion, das Eintauchen in eine andere, kontrollierbare Welt, wie in einem Computerspiel? – Dieses Eintauchen in eine alternative Realität mag eine Rolle spielen, aber ich glaube nicht, dass diese Leute sie für Fiktion halten. --Andropov (Diskussion) 17:48, 8. Apr. 2018 (CEST)

Die Behauptung, daß die Geheimdienste das Internet überwachen, hat sich ja auch als falsch erwiesen

schreibt Benutzer:Nuuk höhnisch in die Zusammenfassunsgzeile. Dazu habe ich einige Fragen: Wer hat das denn wann behauptet und von wem wurde es als eine Verschwörungstheorie bezeichnet? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 14:29, 11. Mai 2018 (CEST)

Edward Snowden: »In 2013—before this started—the idea that the government was collecting records of every phone call in the United States was a conspiracy theory.—It’s not any more!« Quellenangabe Nr. 23 --Nuuk 17:02, 20. Mai 2018 (CEST)

Glaub ich nicht. 2016 kann man leicht alles Mögliche behaupten. Wer hat denn diesen Gedanken 2013 oder früher Verschwörungstheorie genannt? --Φ (Diskussion) 17:27, 20. Mai 2018 (CEST)

Ab wann ist eine Theorie über eine Verschwörung offiziell eine Verschwörungstheorie?

Ist die Aussage "5 bestimmte Administratoren oder Benutzer haben sich gegen mich verschworen, um mich sperren zu lassen" schon eine Verschwörungstheorie?

Oder "die Mitglieder unserer Bundesregierung wollen eigentlich..."

Kann eine Privattheorie schon eine Verschwörungstheorie sein?

(es geht um die Definition, nicht um die Relevanz eines Eintrags in Wikipedia) --178.165.131.165 15:24, 4. Jun. 2018 (CEST)

Wissensfragen gehören eigentlich nicht hierher, aber ich versuch's mal: Wenn eine Aussage alle Elemente enthält, die eine Verschwörungstheorie ausmachen (Erklärung eines Ereignisses, eines Zustand oder einer Entwicklung durch das zielgerichtete, konspirative Wirken einer kleinen Gruppe von Personen zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck), kann man von einer Verschwörungstheorie sprechen. Ob sie das tut ist aber natürlich Abwägungssache. Das ist wie bei der alten Bauersfrau, der man sagte, ihr Mann solle ja enorm gut im Bett sein; sie erwiderte: „Och, die einen sagen so, die andern so.“

In der Wikipedia kann eine Aussage nur dann als Verschwörungstheorie bezeichnet werden, wenn es dafür einen Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle gibt. Jetzt klarer? --Φ (Diskussion) 16:43, 4. Jun. 2018 (CEST)

Wahrnehmungs und Ideologieproblem

Die Einfügung irritiert mich etwas, denn in dem Abschnitt wird ja die Position von Ted Goertzel referiert. Beziehen sich Mathias Erlei, Martin Leschke, und Dirk Sauerland auf auf Goertzel? Wenn ja, sollte besser auf diesen referenziert werden, wenn nein, ist die Einfügung fehlplatziert. Zudem verstehe ich die Aussage nicht recht: Was ist mit genieren gemeint? Was sind institutionelle Defizite und was hat ihr Abbau mit dem Lemma zu tun? Mit besten Grüßen und der Bitte um Aufklärung --Φ (Diskussion) 22:39, 7. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Phi. Nein, die Autoren beziehen sich nicht auf Goertzel, sondern auf Leipold (2006). Hmm dann ist die Einfügung eigentlich fehlplatziert, aber ich dachte die Passage würde quasi als Einschub gut zu dem –im vorigen Satz genannten– Misstrauen in die staatlichen Institutionen passen. Notfalls kann man die Passage verschieben oder auch wieder entfernen. Ich denke zur Thematik Verschwörungstheorien und Institutionelle Defizite gibt es zwar wenig, aber dennoch einige Quellen. Institutionelle Defizite haben insofern mit Verschwörungstheorien zu tun, dass laut den Autoren der Abbau von institutionellen Defiziten durch Verschwörungstheorien verhindert wird. PS: Genieren war ein typo^^ Beste Grüße.--Jonski (Diskussion) 00:53, 8. Jun. 2018 (CEST)

Das scheint mir ein Spezialfall zu sein, mir zudem nicht plausibel. Welche institutionellen Defizite sind denn aufgrund von Verschwörungstheorien nicht behoben worden? --Φ (Diskussion) 07:52, 8. Jun. 2018 (CEST)

Ein konkretes Beispiel fällt mir gerade nicht ein und in der zitierten Quelle ist auch kein konkretes genannt. Wahrnehmung und Ideologieprobleme (und damit auch Verschwörungstheorien) fallen i.A. unter die sechs zentralen Gründe für Reformhindernisse. Diese sind

• Das Zeitproblem
• Das Wahrnehmungs- oder Ideologieproblem
• Das Verteilungsproblem
• Der Fluch der Ressourcen
• Das Korruptionsproblem
• Das Entmachtungsproblem des Diktators

Zu 2 wird geschrieben

„[…] nur wer Entwicklungsprobleme auf institutionelle Defizite, die ihrerseits unproduktive Anreize generieren, zurückführt, kann institutionelle Reformen einleiten, die Weichen für mehr Investitionen stellen. Dies setzt voraus, dass der Leistungswettbewerb als ein zentrales Verfahren zur Generierung neuer Ideen angesehen wird. Leipold (2006) weist diesbezüglich daraufhin, dass religiös und ideologisch gebundene informelle Regeln einer solchen Erkenntnis oft im Wege stehen. Ethnische Konflikte können die Situation noch verschärfen, weil hier Verschwörungstheorien an die Stellen von sachlichen Diagnosen treten.“

Vielleicht ist der Verweis auf Verschwörungstheorien hier auch nur eine Nebenbemerkung. Ich werde mir demnächst mal das Buch von Leipold besorgen und schauen, ob es dort mehr zu Verschwörungstheorien gibt, die institutionellen Defizitabbau verhindern.--Jonski (Diskussion) 17:45, 10. Jun. 2018 (CEST)

Verzeihung, aber das ist doch etwas sehr speziell und zudem unkonkret, da selbst dir kein Beispiel einfällt. Aussagekräftig wären diese Dinge doch allenfalls für ein Lemma Institutionelle Defizite, nicht für dieses. Hinzukommt, dass die Angaben irreführenderweise immer noch im Referat der Positionen Ted Goertzels stehen, der dergleichen aber gar nicht erwähnt. Ich klammere die Angaben daher erst einmal aus, OK? MfG --Φ (Diskussion) 18:51, 10. Jun. 2018 (CEST)

Okay, vorerst kann man den Absatz ausklammern. Grüße.--Jonski (Diskussion) 19:11, 10. Jun. 2018 (CEST)

Realistisches Menschenbild (Psychologie)

Lieber JonskiC, ich weiß, ich nerve, und das tut mir auch leid, aber bringe doch bitte keine unnötigen Fachvokabeln im Artikel unter, und wenn, dann bitte mit Beleg. Für diesen hier gibt's keinen. MfG --Φ (Diskussion) 20:54, 10. Jun. 2018 (CEST)

Kein Problem. Dies ist ja ein offenes Wiki wo jeder jeden „nerven“ bzw. auf die Finger schauen kann (und auch sollte). Ich habe den Satz gelesen und fand ihr sehr schwer zu verstehen. Daher habe ich versucht den Satz verständlicher zu Gestalten. Klar hast du Recht, dass Fachtermini die nicht im Artikeltext stehen nicht in die Einleitung gehören. Ich habe daher mal versucht den Satz nochmals umzuformulieren.--Jonski (Diskussion) 21:40, 10. Jun. 2018 (CEST)

Verwendung des Begriffs in der Sprache des Alltags

In der Einleitung zum Artikel fehlt meiner Meinung nach eine kurze Bemerkung zur Verwendung des Begriffs "Verschwörungstheorie" im normalen Sprachgebrauch. Damit meine ich: Was versteht ein normaler Mensch unter diesem Begriff? Ein kurzer erklärender Satz würde reichen. Ich finde, dass ein Leser neben den absolut sinnvollen Erklärungen zur Herkunft und wortstamm-mäßigen Bedeutung des Begriffs auch erfahren sollte, wie der Begriff im heute üblichen Sprachgebrauch benutzt wird. (Das ist bei vielen Begriffen sinnvoll, wenn zwischen herkunftlicher Bedeutung und dem allgemeinen Sprachgebrauch ein Unterschied besteht.)

Ich sehe den Begriff folgermaßen: Im Alltag wird der Begriff "Verschwörungstheorie" überwiegend mit negativer Wertung benutzt. Meistens werden Attribute wie unseriös, falsch, einseitig, unwissenschaftlich... mit dem Begriff verbunden. Zum Beispiel: Wenn jemand sagt: "Das ist doch eine Verschwörungstheorie...", meint er damit, dass diese Behauptung/Ansicht "nicht ernstzunehmen, unseriös, falsch..." ist.

Um was geht es mir: Es geht mir weder darum, dieses Verständnis des Begriffs zu untermauern, noch es zu bekämpfen. Ich finde aber, dass ein Leser wissen sollte, wie der Begriff heutzutage benutzt wird.

Wie wäre es mit einem Satz, etwa so: Dem Begriff Verschwörungstheorie hängen im normalen Sprachgebrauch häufig Attribute wie "unseriös, unwissenschaftlich, nicht ernstzunehmen" an.

Wie sehen andere das? Wer hat einen Vorschlag? --Agfa3D (Diskussion) 21:44, 15. Jul. 2018 (CEST)

Für derartige Behauptungen brauchen wir eine Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle. --Φ (Diskussion) 22:13, 15. Jul. 2018 (CEST)

Epistemische Verzerrung

In der englischen Wikipedia wird einem Absatz auf die sog. epistemische Verzerrung eingegangen. Ist nicht auch hier sinnvoll diese unter "Psychologische Sicht" darzulegen? Viele Grüße. --JonskiC (Diskussion) 12:54, 26. Mai 2017 (CEST)

Literaturüberflutung

Es sieht im Abschnitt "Literatur" so aus, als hätte ein oder mehrere Autoren mit Compulsive hoarding-Syndrom alles an Literatur zusammen gesammelt, bei der im Titel oder Inhalt irgendwo das Wort "Verschwörung" vorkommt. Wir haben jedoch unter Literatur eine ziemlich eindeutige Regelung: "Für den Literatur-Abschnitt gilt in Wikipedia das Gleiche wie für WP:Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." Unter "Weblinks" finden wir noch passenderweise im auf "Literatur" übertragenen Sinn: "Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Literatur ist: Bitte sparsam und nur vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Literatur zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was zu finden ist. Fünf Literaturhinweise sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Literatur-Titelsammlung. Artikel in einer Enzyklopädie müssen für sich selbst sprechen und keine externen Erklärungen benötigen" Nun wir haben aktuell 30 Literaturhinweise, davon genau die Hälfte für englischsprachige Literatur. Letztere ist wohl bei der hohen Anzahl der angeführten deutschsprachigen Literatur schon mal per se weitgehend überflüssig. Des weiteren sollte ja nun der Fokus auf wissenschaftliche Literatur gerichtet werden. Davon haben wir hier gerade mal nur ein Exemplar anzubieten (Sebastian Bartoschek – Verschwörungstheorien – eine empirische Grundlagenarbeit) Nun kurz und knapp; ich werde demnächst hier mal ausmisten und die Auflistung mal von diversem Ballast befreien und somit mindestens um zwei Drittel abspecken. Titel deren Autoren/Herausgeber bis dato noch nicht relevant genug waren um einen eigenen WP-Artikel u erhalten, werden als erstes entsorgt; dabei erledigen sich mit 2 Ausnahmen auch schon mal die englischsprachigen Werke. Alsdann kommt weg was sich eindeutig nur mit speziellen Themen der VT befasst. Mein Ziel sind max. zehn Literaturverweise, also immer noch doppelt so viele wie empfohlen. Sollte ich dieses Ziel mit o.a. Maßnahmen nicht erreichen, werde ich noch von alt nach jung ausdünnen. Wer meint, dass dabei etwas zum Opfer fallen würde, das unschlagbar wichtig ist und zugleich den o.g. Wikipedia-Kriterien entspricht, sollte das belegt hier anmerken um von mir berücksichtigt werden zu können.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 14:26, 26. Jun. 2017 (CEST)

Vollkommen richtig. Ich hab gleich mal wenig bedeutende Titel und solche, die bei der Erstellung des Artikletextes nicht herangezogen wurden, entfernt. MfG --Φ (Diskussion) 14:57, 26. Jun. 2017 (CEST)

Kandidatur vom 06. Juni 2017 bis zum 02. Juli 2017

Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne den Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck. Der Begriff Verschwörungstheorie wird zumeist kritisch oder abwertend verwendet.

Prinzipiell unterschieden werden Verschwörungshypothesen, die im Grundsatz rationale und überprüfbare Aussagen über angenommene Verschwörungen machen, und Verschwörungsideologien, die ihre stereotypen und monokausalen Vorstellungen über Verschwörungen gegen kritische Revision immunisieren, indem zum Beispiel Dementis wie Beweise für die Existenz der angenommenen Verschwörung behandelt werden.

Liebe Wikipedianer, ich möchte einen weiteren Artikel zur Auszeichnung vorschlagen, der ein kontroverses Thema behandelt. Meiner Meinung nach zeichnet sich dieser, m.E. exzellente, Artikel dadurch aus, dass er bestens belegt und sehr neutral und nüchtern die Fakten aufbereitet. Beste Grüße. --JonskiC (Diskussion) 18:09, 6. Jun. 2017 (CEST)

Vielen Dank für die freundlichen Worte. Als Hauptautor bin ich  Neutral. --Φ (Diskussion) 18:28, 6. Jun. 2017 (CEST)

 keine Auszeichnung Schon der erste Satz macht das Elend des Artikels deutlich: „Als Verschwörungstheorie bezeichnet man (wer?) im weitesten Sinne (WP:WEASEL) den Versuch...“ Hier werden verschiedene Dinge assoziativ aneinandergereiht, die miteinander nichts zu tun haben und die kein ernstzunehmender Wissenschaftler in einem Atemzug nennen würde, wie etwa die Ermordung Julius Caesars und die „Protokolle der Weisen von Zion“. Begriffe wie Verschwörungstheorie, -ideologie und -hypothese werden bunt durcheinandergemischt. Die Behauptung, konservative Verschwörungstheorien im 19. Jahrhundert seien lediglich eine Antwort auf säkulare Feindseligkeit gegen die katholische Kirche, ist sicher nicht unumstritten: selektive Literaturauswahl, daraus resultiert POV. Die Auswahl ist notwendig beschränkt, wie an den Kapitelüberschriften deutlich wird: Antikommunistische Verschwörungstheorien haben nicht nur in den USA, sondern nach 1945 auch in der Bundesrepublik Deutschland eine herausragende Rolle bei der Formierung der staatlichen Politik gespielt. Eine Erwähnung fehlt. Trotz des beträchtlichen Textvolumens ist der informative Gehalt letzendlich gering. Das letzte Kapitel kommt ohne einen einzigen Einzelnachweis aus: TF. Dieser überdimensionierte Assoziationsblaster ist nicht auszeichnungwürdig, ein kurzer Überblicksartikel und Ausbau der Einzelthemen ist sinnvoller. -Thylacin (Diskussion) 11:02, 7. Jun. 2017 (CEST)

Dem ersten Einwand ließe sich durch eine Realdefinition entgegentreten. Kritiken wie Trotz des beträchtlichen Textvolumens ist der informative Gehalt letzendlich gering. sind aufgrund ihrer Inhaltsleere aber für den Autor wenig hilfreich und füllen ihrerseits wieder nur die Stellungnahme. Könntest Du da mal etwas konkreter werden ? --Zweedorf22 (Diskussion) 11:57, 7. Jun. 2017 (CEST)

Eine unumstrittene „Realdefiniton“ für Verschwörungstheorie gibt es eben aufgrund der Verwendung des Worts als Kampfbegriff nicht. -Thylacin (Diskussion) 17:35, 7. Jun. 2017 (CEST)

Der Artikel macht einen guten ersten Eindruck. Die Einleitung überzeugt mich aber nicht. Diese sollte in Kernsätzen den Inhalt des Artikels bündeln. Bislang ist das aber eher eine Begriffsdefintion. --Armin (Diskussion) 00:11, 8. Jun. 2017 (CEST)

Ganz großes Kino. Gut und umfangreich recherchierte Herkulesarbeit.  Exzellent Der glänzende Artikel ist mit seinem Umfeld eine der Säulen von Wikipedia. In unserer Fake-News-Spaßgesellschaft ist die seriöse Darstellung von Verschwörungstheorien ein notwendiger, hervorragender Fels in der Brandung. ((Leider ist bei einer Massencommunity wie WP keine Forschung a la Feyerabend drin, Ein freies dialektisches Hypothesenbilden würde leider Wikipedia in der jetzigen industriellen Form folgenschwer negativ aus den Angeln heben.)) --Pacogo7 (Diskussion) 01:06, 8. Jun. 2017 (CEST)

Von mir natürlich auch  Exzellent.--JonskiC (Diskussion) 01:22, 8. Jun. 2017 (CEST)

 Exzellent: Unglaublich wie man bei so einem umkämpften Thema trotzdem diese Qualität erreichen kann. Hartnäckigkeit und Fleiss allein reichen da nicht. --Otberg (Diskussion) 09:25, 8. Jun. 2017 (CEST)

Mich irritiert ein wenig der Hinweis auf die gesprochene Version. Dabei handelt es sich um die Fassung von 2006, die mit dem aktuellen Artikel kaum noch etwas gemein hat. Bitte entweder neu einsprechen oder den Verweis löschen. Dass ein prämierter Artikel mit einer Audiofassung wirbt und dem Leser dann ein antiquierter Text vorgelesen wird, geht m. E. nicht. Tönjes 09:43, 8. Jun. 2017 (CEST) @ Φ: Eine kurze Rückmeldung wäre nett. Tönjes 17:36, 20. Jun. 2017 (CEST)

Sorry, ich hatte mit dieser gesprochenen Version nie was zu tun. Klar ist die völlig veraltet, ich werkele ja einigermaßne regelmäßig an dem Artikel. Nu isse raus. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 21:30, 20. Jun. 2017 (CEST)

Die Einleitung bereitet überhaupt keine Freude. Der ganze zweite Absatz (ein Satz von epischer Länge) ist falsch formuliert – denn die dort vorgestellte Unterscheidung wird später im Artikel nur von ein oder zwei Quellen favorisiert –, ist anschließend in der Formulierung apodiktisch ("Immunisierung" geht als biologistischer Begriff zu weit) und schiebt zu guter Letzt ein Beispiel hinterher. Im Verlauf des Artikels gibt es viel, was mir gefällt, und manches, was nicht, aber mit dieser Einleitung geht's imho nicht weiter. --Aalfons (Diskussion) 11:08, 8. Jun. 2017 (CEST)

 Exzellent. Sehr gute, ausführliche und gehaltvolle Darstellung. Was Armins Einwand betrifft, könnte man die Einleitung mit knappen Hinweisen zu historischen Beispielen („Bereits im…“ „Von … bis in die heutige Zeit …“) sowie zu den Erklärungsansätzen und der heutigen Bedeutung (und Gefahr) ergänzen, ggf. kombiniert mit einer Abgrenzung zu realen Verschwörungen (Caesar...). --Gustav (Diskussion) 13:40, 9. Jun. 2017 (CEST)

 Exzellent. Insgesamt ganz vorzügliche Arbeit, die der Hauptautor hier geleistet hat: umfassend, sachlich, gut belegt – und zudem bestens lesbar. Zur von anderen geübten Kritik an der Einleitung. Ja und Nein. Ja, im allgemeinen sind bei Artikeln dieses Umfangs Einleitungen ausführlicher, fassen etwa die Kapitel des Hauptteils zusammen. Nein, das muss nicht für jeden Artikel gelten. Beim Lemma hier Verschwörungstheorie können solche Zusammenfassungen auch mehr als bei anderen Artikeln unzulässig simplifizieren und durch Beispiele ein zu plakativer Eindruck hervorgerufen werden, der letztlich mehr vernebelt als erhellt. Ich kann bei diesem Lemma hier gut nachvollziehen, warum die Einleitung knapp gehalten ist – sachlich zutreffend ist sie. Unabhängig davon, ob sie modifiziert und/oder weiter ausgearbeitet wird: auf jeden Fall exzellent! -- Miraki (Diskussion) 08:58, 10. Jun. 2017 (CEST)

 Exzellent Der Artikel erfüllt m.E. die Kriterien f. einen exzellenten Artikel. Der Lemmagegenstand wird präzise in der Einleitung umrissen und danach mit sehr gut recherchierten und seriösen Quellen abgearbeitet. Gliederung und Sprache sind durchdacht und schön gemacht. Angesichts des schwierig zu fassenden Themas ein sehr schöner Artikel der sicherlich viel Arbeit gekostet hat. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 17:00, 10. Jun. 2017 (CEST)

 keine Auszeichnung Der Artikel macht zwar auf den ersten Blick einen hervorragenden Einblick, aber er hat einen entscheidenden Mangel, der ihn für eine Exzellenz-Auszeichnung disqualifiziert. Durch den ganzen Artikel zieht sich ein ausgesprochener Europa- und (insbesondere) USA-Zentrismus. Man gewinnt den Eindruck, Verschwörungstheorien seien ein Phänomen, das ausschließlich auf diese Weltgegenden beschränkt ist (mit Ausnahme der judenfeindlichen Theorien der islamischen Region, die aber auch irgendwie mit "unseren" verbunden sind). Doch was ist z.B. mit China, Indien, Japan und dem ganzen Rest von Asien? Ganz zu schweigen von Lateinamerika oder Afrika. Leben dort nur rational denkende Menschen? Oder gibt es dort womöglich Verschwörungstheorien, die mit den bei uns bekannten gar nichts zu tun haben und völlig anders gelagert sind? Das würde mich brennend interessieren. --L. aus W. (Diskussion) 17:37, 10. Jun. 2017 (CEST)

Kennst du wissenschaftliche Literatur, die diese Verschwörungstheorien thematisiert? Ich nicht. --Φ (Diskussion) 17:52, 10. Jun. 2017 (CEST)

Da kann ich leider nicht weiterhelfen. Es wäre aber schon mal ein Anfang, "asian conspiracy theories" in Suchmaschinen einzugeben und zu schauen, was da alles vorhanden ist. --L. aus W. (Diskussion) 18:00, 10. Jun. 2017 (CEST)

Nur so als Info: Man darf hier auch mit "Lesenwert" abstimmen. Vor allem wenn man der Meinung ist dass ein Teilaspekt fehlt, der Artikel aber sonst in Ordnung ist. --DWI (Diskussion) 18:24, 10. Jun. 2017 (CEST)

Ist mir durchaus bekannt, aber ich halte den Mangel für ziemlich gravierend. --L. aus W. (Diskussion) 18:27, 10. Jun. 2017 (CEST)

Bei Google finde ich keine wissenschaftliche Fachliteratur zum Thema. --Φ (Diskussion) 18:30, 10. Jun. 2017 (CEST)

Es gibt wissenschaftliche Suchmaschinen, Universitätsbibliotheken und vieles mehr. "Google findet nichts" ist keine Begründung. --L. aus W. (Diskussion) 18:34, 10. Jun. 2017 (CEST)

Du hast ich doch selbst auf Google verweisen. Ich habe natürlich durchaus auch anderswo gesucht, aber nichts gefunden. Entweder du nennst mir wissenschaftliche Literatur, die ich nicht berücksichtigt habe, oder deine Behauptung, der Artikel hätte einen gravierenden Mangel ist unsubstantiiert. MfG --Φ (Diskussion) 18:44, 10. Jun. 2017 (CEST)

Der Suchbegriff war lediglich als Vorschlag gemeint. Wenn du nach nur einer halben Stunde Suchen bereits aufgibst und behauptest, dass du nichts gefunden hast und kein gravierender Mangel existiert, dann machst du es dir viel zu einfach. Streng dich doch wenigstens ein bißchen an, du hast ja schließlich fast drei Wochen Zeit dafür. Sollte sich danach herausstellen, dass es auf dem gesamten asiatischen Kontinent tatsächlich keine einzige VT gibt, die ursprünglich nicht von Europäern oder Amerikanern verbreitet wurde, wäre das ja fast ein Wunder. --L. aus W. (Diskussion) 19:01, 10. Jun. 2017 (CEST)

Und schon habe ich etwas gefunden: Das en:Tanaka Memorial, eine vor allem in China verbreitete Verschwörungstheorie, gemäß der die Japaner im Jahr 1927 einen systematischen Plan zur Erlangung der Weltherrschaft ausgearbeitet haben. Ich wette, da gibt es noch viel mehr. --L. aus W. (Diskussion) 19:10, 10. Jun. 2017 (CEST)

 Exzellent Gerade angesichts des schwierigen Themas ist die Darstellung des Themas durch Phi aus meiner Sicht geradezu meisterhaft. Es gibt wenige Autoren auf Wikipedia, denen ich solch einen Artikel zutrauen würde. (Den Historiker Phi als einen nicht ernstzunehmenden Wissenschaftler zu titulieren, wie es der erste Kritiker tat, zeugt nicht gerade von großer Übersicht in der Geschichtsschreibung.) Orik (Diskussion) 18:22, 10. Jun. 2017 (CEST)

 Lesenswert An manchen Stellen wären sicher noch Straffungen möglich, der Artikel ist schon echt lang geraten. Das alleine wäre aber kein gravierendes Problem, die Länge ist überwiegend bestens ausgearbeitet und gut und lesbar verfasst. Und trotzdem gebe ich erst mal "nur" lesenswert, auch wenn das Potenzial für mehr auf jeden Fall da ist. Zum einen ist die Einleitung extrem kurz geraten und lediglich eine kurze Definition, gibt aber keinen Überblick über den Artikel. Hier wäre etwas mehr Inhalt dringend erforderlich. Einige Vorredner haben dazu ja schon Hinweise gegeben. Ich war weiterhin irritiert, dass in der Einleitung zwei Begriffe (Verschwörungshypothesen und Verschwörungsideologien) hervorgehoben werden, im weiteren Artikel wird der erste davon aber kaum mehr benannt. Und Pfahl-Traughber wiederum, so lerne ich im weiteren Text, benennt drei Begriffe parallel, die beiden schon genannten und zusätzlich "Verschwörungsmythos". Das ist insgesamt noch unrund und müsste in Einleitung und dem Kapitel "Merkmale und Haupttypen" etwas klarer erläutert werden. --Wdd. (Diskussion) 15:16, 12. Jun. 2017 (CEST)

 Abwartend Ich schwanke zwischen lesenswert und exzellent. Zu lang ist der Artikel m.M. nach nicht, sprachlich sehr gut (an einigen wenigen Stellen könnte man etwas vereinfachen – Fremdwörter wie „präsumptiv“ sind nach meinem Eindruck nicht notwendig). Unsicher bin ich bei der erforderlichen Vollständigkeit. Bei den Erklärungsansätzen gibt es einige aktuelle, schon häufig zitierte Arbeiten, die vielleicht ergänzt werden sollten: „Analytic thinking reduces belief in conspiracy theories“, zu V.Theorien über naturwiss. Themen „NASA Faked the Moon Landing—Therefore, (Climate) Science Is a Hoax: An Anatomy of the Motivated Rejection of Science“. Ohne Einfluss auf meine Bewertung: Speziell zum Thema Klimawandel würde ich noch die 2009 gehackten Emails erwähnen, die von Klimaskeptikern selektiv zitiert werden, um eine angebliche Verschwörung zu beweisen [70], und – ähnlich wie bei Impfverschwörungstheorien – die Wirkung solcher Verschwörungstheorien in einem Satz zusammenfassen: [71], [72]. --man (Diskussion) 22:51, 12. Jun. 2017 (CEST)

Geändert auf  Exzellent: Die wesentlichen Kritikpunkte sind m.E., vor allem dank Φ, behoben. Soweit ich es einschätzen und stichprobenartig überprüfen konnte (kein Fachmann), ist der Artikel auch vollständig. --man (Diskussion) 09:30, 28. Jun. 2017 (CEST)

 keine AuszeichnungDer Teil zum Marxismus-Leninismus ist mir zu oberflächlich und nicht weitgehend genug mit Quellen belegt. Ganze Passagen kommen ohne Fußnote aus, was so nicht bleiben kann. Auch ansosnten ist habe ich den Eindruck, eine Nummernrevue zu lesen. Interessant, aber in der Auswahl willkürlich und eben nur immer mal wieder Streiflichter. Wcithige Passagen wie Heterodoxes Wissen kommen nur mit wenigen Fußnoten aus – zu wenig. Louis Wu (Diskussion) 22:58, 13. Jun. 2017 (CEST)

 Lesenswert Lesesnwert allemal, es ist ja auch eine Modethema, es wurde viel zusammengetragen. Manches überzeugt mich nicht. Die Moskauer Prozesse sind mir dann doch aufgestoßen. Die Verurteilungen passen nun überhaupt nicht ins Definitionsbild eines „zielgerichteten konspirativen Wirkens“. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:21, 13. Jun. 2017 (CEST)

Eine ganz große Fleißarbeit, meinen Respekt dafür. Trotzdem allenfalls  Lesenswert, ich kann mir gar nicht vorstellen, dass man zu diesem Thema einen exzellenten Artikel schreiben kann. Die Begriffsverwendung ist zu unterschiedlich, auch Definitionen weichen deutlich voneinander ab. Darum kann eigentlich nur eine Collage aus belegten Aussagen konstruiert werden. Und weil das konstruiert sein muss, weht ein dezenter Hauch von Theoriefindung drüber. Lässt sich wohl kaum anders machen. Auf kleine Mängel wurde schon hingewiesen, dazu nur eines: Ich würde ein aktuelles Soziologie-Handbuch zitieren, nicht das über 50 Jahre alte von Hartfiel. Mir fehlt im Artikel auch das, was Robert Anton Wilson über Verschwörungstheorien schrieb (oder habe ich es übersehen? Ich finde ihn nur in der Literaturliste). Darüber könnte man aber durchaus streiten. Da man aber über allerlei Aussagen des Artikels streiten könnte, was am Artikelgegenstand liegt, nicht an der Arbeit des Hauptautoren, mag ich nicht für "exzellent" votieren. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:00, 15. Jun. 2017 (CEST)

Benutzer:Jürgen Oetting: Nach dieser Sichtweise ist aber jeder Artikel TF und könne nicht exzellent sein. Zwangsläufig muss ein Autor nun mal aus einer Vielzahl an Informationen gewichten und auswählen. Wenn es 20 Meinungen gibt, wird man auswählen müssen. Wenn es zig Forscher gibt, die diese Sichtweise vertreten, wird man einen oder zwei stellvertretend von den vielen Fachleuten anführen. Viele Wege führen nun mal nach Rom - das gilt auch in der wikipedia. --Armin (Diskussion) 22:39, 15. Jun. 2017 (CEST)

Danke für die Belehrung. Ja, in diesem Sinne ist fast jeder Artikel TF. Aber in diesem Fall sind die Schwierigkeiten nach meiner Meinung (ich schrieb da oben nichts als meine persönliche Begründung) besonders groß, die Meinungen von Fachleuten zusammenzufassen. Sie sind so groß, dass ich nicht überprüfen kann, ob die Darstellung dem etablierten Wissen entspricht. Und wenn ich das nicht überprüfen kann, votiere ich nicht für exzellent. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:57, 15. Jun. 2017 (CEST)

Meinen Kommentar bitte nicht als "Belehrung" auffassen. Waren nur Überlegungen, die mir durch den Kopf gegangen sind, wie ich das von dir gelesen habe. --Armin (Diskussion) 23:01, 15. Jun. 2017 (CEST)

Die meisten Kritikpunkte aus der Exzellenzabwahl_-_Diskussion 2008 treffen weiterhin zu.  keine Auszeichnung, eher sollte sich der Hauptautor mal einen Mentor suchen. Verstoß gegen WP:KPA entfernt,--Rote4132 (Diskussion) 23:34, 16. Jun. 2017 (CEST)--Nuuk 17:36, 16. Jun. 2017 (CEST)

Geht's noch? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:54, 16. Jun. 2017 (CEST)

Vielleicht kann für einen Leser, wie mich, neun Jahre später mal Nuuk die Kritikpunkte zusammenfassen, was aus seiner Sicht nicht erledigt und/oder nicht überholt ist? Der Diff.-link auf die Diskussion 2008 ist wenig hilfreich, mit Verlaub, in weiten Teilen sogar substanzlos (geworden), damalige Schreiber sind z.T. inzwischen inaktiv oder dauerhaft gesperrt worden: Solche pauschalen (und reichlich schnoddrigen) Bemerkungen helfen gar nichts für eine sachgerechte Beurteilung. Deshalb auch deinen Beitrag wegen WP:KPA weiter zurecht gestutzt. Bitte äußere dich fundiert, aber schon deinen Beiträgen 2008 ist eigentlich und mMn nichts sachgerechtes zu entnehmen. Evtl. kannst du das jetzt konkretisieren und aktualisieren.--Rote4132 (Diskussion) 23:34, 16. Jun. 2017 (CEST)

Mein obiger Beitrag wurde jetzt schon zum zweiten Mal sinnentstellend verkürzt. Ich halte diesen Artikel für Schrott, und dazu stehe ich. In den Diskussionarchiven ist genug fundierte Kritik nachzulesen, ich werd mir nicht nach 10 Jahren wieder den Mund fusselig reden. --Nuuk 10:04, 17. Jun. 2017 (CEST)

Im Endeffekt - so fasse ich jetzt deine Meinung auf (eine fundierte Kritik sieht anders aus) – hast du eigentlich nichts substanzielles beizutragen. Schon vor neun Jahren wurde dir fundiert widersprochen, wie dein Link beweist, die Änderungen der letzten neun Jahre kannst du weder kommentieren noch werten - entgegen meiner höflichen Frage noch nicht einmal in ihren Fehlern benennen. Ich bin für mich zu einem Laien-lesenswert ( Lesenswert) gekommen, was natürlich nicht in Frage käme, wenn ein Fachmann fundierte Fehler nachweist.

Nun, die liegen offenbar nicht vor, jedenfalls nicht in einer Form, dass du sie, z.B. in Form einer (auch nur beispielhaften) Fehlerliste, sondern lediglich in einer Art schlechter Laune unter Bezug auf Versionen von 2008 beantworten kannst. Wenig hilfreich, mMn sogar unnütz, dein Beitrag, sry.--Rote4132 (Diskussion) 23:57, 17. Jun. 2017 (CEST)

PS: Falls eine Auswertung zu Exzellent tendieren sollte, bitte mein Lesenswert als Neutral werten: Für ein exzellent bin ich einfach nur Laie und kann es dafür nicht ausreichend beurteilen, also dann bitte mein Votum nicht mitzählen.--Rote4132 (Diskussion) 21:30, 18. Jun. 2017 (CEST)

Trotz der gebotenen Anerkennung der Bemühung, das sperrige Thema umfassend und ausgewogen zu behandeln, finde ich doch problematische Aspekte, die mir nicht unwesentlich scheinen:

• Ich teile die oben geäußerte Kritik an der Einleitung, die für einen exzellenten Artikel in dieser Form meines Erachtens nicht angemessen ist, insbesondere hinsichtlich des Umfangs. Eine den Artikelinhalt knapp zusammenfassende Einleitung zu schreiben ist schwierig, aber nicht unmöglich. Besser als die aktuelle Formulierung "bezeichnet man" im ersten Satz wäre dort eine präzisere Angabe zum allgemeinen und zum wissenschaftlichen Sprachgebrauch.
• Was mich außerdem stört, ist der Umgang mit dem grundsätzlich problematischen Ausdruck "immer", etwa im Satz Somit impliziert seine Verwendung, von ganz wenigen Ausnahmen wie der Verschwörung des 20. Juli 1944 abgesehen, immer auch ... Wenn es Ausnahmen gibt, deren genaue Anzahl unbekannt ist, ist das "immer" logisch fehl am Platz. Oder: Auch wenn sie vorgeben, rein deskriptiv vorzugehen, agieren sie immer auf dem Feld normativer Aussagen. Hat jemand sämtliche Verschwörungstheorien, die es je gab, diesbezüglich lückenlos überprüft und in jedem einzelnen Fall das vorgeblich deskriptive Vorgehen als Täuschungsmanöver entlarvt und nachgewiesen? Oder ist das "immer" ein Definitionsmerkmal, d.h. eine nicht auf dem Feld normativer Aussagen agierende Theorie wäre per Definition keine Verschwörungstheorie? – Am problematischsten ist das "immer" in dem Satz Verschwörungstheorien hat es wahrscheinlich immer gegeben – einen Ausdruck wie "wahrscheinlich immer" halte ich für krass unenzyklopädisch. Weiter: Stets folgte auf die Entlarvung vermeintlicher Verschwörer und Volksfeinde deren Eliminierung. Hier mal "stets" statt "immer" - auch hier eine apodiktische Aussage, die eine quasi naturgesetzliche Notwendigkeit und Ausnahmslosigkeit suggeriert, nämlich sinngemäß: "Eine Begnadigung oder glimpfliche Behandlung 'vermeintlicher Verschwörer' hat es weltweit in der gesamten Menschheitsgeschichte nie gegeben, vielmehr wurden sie immer (physisch) eliminiert." Die Formulierung "Stets folgte auf ..." suggeriert, dass das nicht nur für die dort namentlich genannten Beispiele gilt, sondern ausnahmslos für alle "Verschwörungsideologien". Das klingt für mich nach Schwarzmalerei, d.h. einer Verteufelung dieser Ideologien, also POV. Damit möchte ich nicht die Autoren des Artikels eines bewussten Verstoßes gegen NPOV beschuldigen, sondern nur darauf hinweisen, dass solche Formulierungen POV-verdächtig klingen im genannten Sinne.

• Ein weiteres Beispiel für problematischen apodiktischen Stil: Verschwörungstheorien teilen die Welt in Gut und Böse, „wir“ und „sie“ (dualistische Weltsicht). Die Formulierung suggeriert, dass das zwangsläufig immer der Fall ist. Beispiel Kennedy-Attentat: Nehmen wir an, jemand vermutet aus irgendeinem Grund, hinter dem Attentat stecke die Mafia oder die kubanische Regierung. Bedeutet das, dass dieser "Verschwörungstheoretiker" zwangsläufig ein Mensch sein muss, der "die Welt in Gut und Böse teilt" und ein dualistisches Weltbild vertritt - nur weil er annimmt, die Mafia oder Fidel Castro habe ein Interesse an der Beseitigung Kennedys gehabt? Wer sind dann in diesem "dualistischen" Weltbild die "Guten" - alle, die nicht zur Mafia gehören, oder alle Nichtmarxisten? Oder alle Anhänger der Verschwörungshypothese? Hier scheint mir im Artikel eine Tendenz zur Schematisierung und Simplifizierung vorzuliegen – also gerade das, was den Verschwörungstheoretikern gemeinhin vorgeworfen wird.

• In dem Satz Der paranoide Anteil wird aber zum Beispiel an der so genannten Verschwörung des Auslands deutlich, ... würde ich entschieden eine Formulierung vorziehen, die ohne eine psychiatrische Ferndiagnose wie "paranoid" auskommt. Psychiatrische Ferndiagnosen – zumal wenn sie sich auf Personen vergangener Jahrhunderte beziehen und wie gesicherte Fakten präsentiert werden – sind (gelinde gesagt) unenzyklopädisch. Woher will man wissen, dass die Begründung des Vorgehens gegen die Hébertisten "paranoid" war und nicht Teil eines rationalen Kalküls im Rahmen von Machtkämpfen? Das ist kein Fakt, sondern bestenfalls eine vertretbare Forschungsmeinung. Wenn diese wie ein Fakt präsentiert wird, entsteht der Eindruck eines POV, in diesem Fall gegen Robespierre gerichtet (dieser ist demnach Verschwörungstheoretiker und als solcher - wen wundert's - im klinischen Sinn geistesgestört).

• Am Rande sei noch ein Gliederungsproblem erwähnt: Auf den Unterabschnitt "Antike, Mittelalter und Frühe Neuzeit" folgen die Unterabschnitte "17. Jahrhundert" und "18. Jahrhundert", obwohl diese Jahrhunderte Teil der Frühen Neuzeit sind. Daher würde ich das 17. Jahrhundert nicht als eigenen Unterabschnitt führen und statt "18. Jahrhundert: Französische Revolution" schreiben: "Französische Revolution", denn ausschließlich diese, nicht das gesamte 18. Jahrhundert wird in dem Unterabschnitt behandelt. Nwabueze 03:26, 18. Jun. 2017 (CEST)

Vielen Dank für diese gescheiten Anregungen, lieber Nwabueze, ich hab sie großenteils umgesetzt. Die wissenschaftliche Literatur formuliert häufig recht apodiktisch, weshalb ich das nur teilweise hab abmildern können. Aussagen über anthropologische Konstanten („hat es immer gegeben“) sollten dagegen stets mit einer Einschränkung gegeben werden, wie ich sie in Anlehung an Dieter Groh gemacht habe, weil wir naturgemäß nicht wissen können, wie sich zum Beispiel eine Neandertalertruppe negative Ereignisse erklärte. Der scheinbare Widerspruch in der chronologischen Gliederung ist aber m.E. beseitigt, und ich habe endlich eine Artikelzusammenfassung hingekriegt. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 17:22, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ich danke meinerseits für die Berücksichtigung meiner Hinweise. Meine tiefe Skepsis gegenüber den wohlfeilen anthropologischen Konstanten besteht auch dann, wenn man vom Neandertaler und der gesamten Prähistorie absieht; Aussagen des Typus "Das war (wahrscheinlich) immer und überall so" pflegen entweder trivial oder hochspekulativ zu sein; auf jeden Fall sind sie unbeweisbar und wissenschaftlich wertlos. – Meines Erachtens sind wir durchaus berechtigt, überspitzte und unbelegte Behauptungen einzelner Autoren der Fachliteratur abzumildern oder zu ignorieren. Diese Autoren dürfen ja gelegentlich salopp oder essayistisch formulieren, auf eigene Faust spekulieren und philosophieren oder sich von einem unneutralen POV leiten lassen, während für uns strengere Maßstäbe gelten. Nwabueze 21:38, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ich möchte hier mal auf das Formelle eingehen. Damit ein Artikel als "Exzellent" oder "Lesenswert" eingestuft werden kann, sollte er auch formal den WP-.Anforderungen vollumfänglich genüge tun. Das ist beim VT-Artikel in Sachen Literatur jedoch nicht der Fall. Es sieht im Abschnitt "Literatur" so aus, als hätte ein oder mehrere Autoren mit Compulsive hoarding-Syndrom alles an Literatur zusammen gesammelt, bei der im Titel oder Inhalt irgendwo das Wort "Verschwörung" vorkommt. Um mich hier nicht zu wiederholen, mehr dazu auf der VT-Diskseite im Abschnitt Literaturüberflutung. Ich habe dort auch angeboten, da mal auszumisten. Ich gehe jedoch davon aus, dass mein Angebot auf massiven Widerspruch stoßen wird, daher vorerst  keine Auszeichnung. Ansonsten wäre durchaus ein Lesenswert angebracht--Ciao • Bestoernesto • ✉ 15:22, 26. Jun. 2017 (CEST)

Hinsichtlich der Notwendigkeit, überlange Literaturlisten - etwas ruppig ausgedrückt - "auszumisten", stimme ich völlig zu. Dass das wieder mal mit deutlichen Worten in Erinnerung gerufen wird, wie jetzt auf der Diskussionsseite des Artikels geschehen, finde ich erfreulich. Zu schweren Bedenken gibt allerdings die Auswahl der dort genannten Kriterien des Ausmistens Anlass, insbesondere: Titel deren Autoren/Herausgeber bis dato noch nicht relevant genug waren um einen eigenen WP-Artikel zu erhalten, werden als erstes entsorgt. Das bedeutet nämlich, dass die Wikipedia sich selbst zum Kriterium für die Relevanz eines Autors und seiner Publikationen erhebt. Eine solche Anmaßung ist völlig unzulässig in einem Projekt, in dem TF strikt verboten ist und alle nach dem Wiki-Prinzip erstellten Texte prinzipiell als nicht vertrauenswürdige, nicht zitierfähige Informationsquellen gelten. Daher muss ich hier protestieren. So ein Auswahlkriterium geht überhaupt nicht. Nwabueze 00:28, 27. Jun. 2017 (CEST)

Die Literaturliste ist inzwischen deutlich schlanker. MfG --Φ (Diskussion) 08:16, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ich schwanke zwischen Lesenswert und exzellent, mit Tendenz zu  Exzellent. Der Artikel liest sich gut und flüssig, die Literaturbasis ist ebenfalls erfreulich, es wird praktisch ausschließlich auf wissenschaftliche Arbeiten zurückgegriffen. In den Bereichen, mit denen ich mich ebenfalls schon mit Verschwörungstheorien befasst habe und meine, einen groben Überblick über die Literatur zu besitzen, ist der Artikel auch sehr solide. Für andere Bereiche kann ich es nicht wirklich beurteilen, Stichprobensuchen ergaben jedoch ebenfalls ein klar positives Bild. Dei Argumente gegen eine Auszeichnung kann ich dagegen nur teilweise nachvollziehen, gerade wenn es sich um inhaltliche oder formale Details handelt. Z.B. wäre zu belegen, dass eine Auswahl nach Autoren, die bereits einen Wikipedia-Artikel haben, auch wirklich nach diesem Kriterium getroffen wurden (d.h. bedeutende Forscher ohne Artikel bei uns bewusst aussortiert wurden), beispielsweise anhand Zitierungen bei Google Scholar. Tendenziell ist nämlich zu erwarten, dass die bedeutensten Forscher in einem Gebiet zuerst einen Artikel hier angelegt bekommen. Insofern kann also Bedeutung durchaus mit Wikipedia-Artikel korrelieren, ganz ohne TF. Andol (Diskussion) 01:16, 27. Jun. 2017 (CEST)

Wenn über einen Autor, dessen Publikation sowohl hochwertig als auch in hohem Maß für das Artikelthema relevant ist, bei uns ein biographischer Artikel vorhanden ist, ist das Zufall; ebenso wenn ein solcher Artikel noch fehlt. Eine neue Dissertation, die ausschließlich dem Thema des Artikels gewidmet ist und dieses umfassend behandelt, gehört sehr wahrscheinlich in die Literaturliste, und das Gegenargument, der kürzlich promovierte Autor habe noch keinen biographischen Wikipedia-Artikel (selbstverständlich hat er keinen) und zähle daher nicht zu den "bedeutendsten Forschern", wäre absurd und lächerlich. Auf keinen Fall, unter keinen Umständen ist die Existenz bzw. Nichtexistenz eines Wikipedia-Artikels über den Autor ein legitimes Kriterium zur Klärung der Frage, ob seine Arbeit für die Literaturliste des Artikels geeignet ist oder nicht. Literaturauswahl nach derartigen Kriterien wäre hochgradig unseriös und ein Grund für eine Contra-Stimme. Im vorliegenden Fall unterstelle ich dem Hauptautor nichts Derartiges. Er braucht seine Entscheidungen nicht im Einzelnen zu begründen, solange keine konkrete Detailkritik kommt. Aber es muss unbedingt festgehalten werden: Aus der Existenz oder Nichtexistenz von Texten, die nach dem Wiki-Prinzip erstellt sind, und aus deren Inhalt darf unter gar keinen Umständen ein Relevanzkriterium abgeleitet werden. Nwabueze 01:41, 28. Jun. 2017 (CEST)

Für mich  Lesenswert. --HГ_ףּ ^(D) 13:16, 27. Jun. 2017 (CEST)

(BK) :Wuchtige Obduktion (wegen der Komplexität) aber sehr gut.  Exzellent Mir fehlt noch ein einziges Wort in der Einleitung: "geheim", sie wie hier in der Def., Ref. 10. GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:17, 1. Jul. 2017 (CEST)

Mit zehn Stimmen  Exzellent, sechs Stimmen  Lesenswert und vier Stimmen  keine Auszeichnung wird der Artikel in dieser Version als  Lesenswert ausgezeichnet. Sollte es zu dieser Auswertung keinen Widerspruch geben, werde ich die Kandidatur in 24 Stunden archivieren. Tönjes 10:09, 1. Jul. 2017 (CEST)

Eingefügt: Tönjes 10:10, 2. Jul. 2017 (CEST)

Sprachgebrauch "Verschwörungstheorie"

Liebe Leute, ich habe eine kleine Analyse zum Sprachgebrauch des Ausdrucks "Verschwörtungstheorie" bzw. "Verschwörungstheoretiker" in der WP - u.a. auch in der Diskussion zum Artikel VT - gemacht. Das Manuskript in erster Fassung steht soweit. Ehe ich es abschließend überarbeite, würde mich Eure Meinung dazu interessieren. Hier findet Ihr bis Ende 5. August das Manuskript. Bei Fragen gerne hier, auf meiner Diskussionsseite oder via Mail. Viele Grüße, --Liuniao (Diskussion) 23:50, 23. Jul. 2018 (CEST)

Interessant. Finde ich allerdings in manchen Punkten nicht überzeugend, sowohl in Details als auch in der Argumentation. Zunächst ein paar Details:

• "Die Wikipedia", die hier angesprochen ist, ist die deutschsprachige, gelegentlich sind aber auch alle Sprachversionen gemeint und das wird konfundiert (S. 2: Alexa-Rang für wikipedia.org, ebd.: Zahl der Lemmata für de.wikipedia.org).
• Sichtung und Seitensperre werden durcheinandergeworfen (S. 3). Das ist nicht unwichtig, denn die "gesichteten Versionen" werden auf alle Artikel angewendet, die Seitensperre gilt nur für wenige. Wo ein Seitenschutz besteht, sind (bestimmte) Edits prinzipiell nicht möglich, auch nicht auf Umwegen.
• Die Auswertung der Versionsgeschichte des Artikels Verschwörungstheorie (S. 8) erfolgt mit ungeeigneten Werkzeugen. Bitte mal die "Seiteninformationen" prüfen, insbesondere die Punkte "Top Editors" und "Authorship". Was "der Großteil der Textarbeit" heißen soll, ist völlig unklar (des heute bestehenden Texts? dafür wäre Authorship geeignet; der Hinzufügung von Text? das wäre eher ""Top Editors"). Die angegebenen Prozentzahlen sind in jedem Fall falsch.
• Die Zitation von Stegbauer 2009 auf S. 2 erscheint mir verfälschend. Stegbauer vertritt keineswegs, dass "eine Gruppe von langjährig Aktiven (u.a. Administratoren) das aus ihrer Sicht 'relevante' und 'seriöse' Wissen gegenüber einer ‚Masse an unverständigen Adhoc-Schreiberlingen‘ zu verteidigen sucht und dabei als eine zunehmend für Neue hermetisch abgeschlossene Ingroup agiert". Er sieht (seine Daten stammen übrigens von 2006) sehr wohl Tendenzen zur sozialen Schließung, aber keineswegs in dem apodiktischen Sinn, wie es in der Zitation erscheint.

Mautpreller (Diskussion) 11:35, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ein größeres Problem habe ich mit einigen Setzungen im Text.

• S. 10 werden unterschieden eine kleine, aktive Peergroup und eine diffuse, weitaus größere Gruppe von "Kritikern". Die Unterscheidung ist sicher angemessen, die Charakterisierung hat aber einen deutlichen Bias. Das wird schon deutlich bei der Benennung als "Kritiker" vs. "gegen Kritik immunisierende Peergroup". Diese Charakterisierung wird nirgends problematisiert oder auch nur begründet. Besonders verblüffend ist das angesichts der Auseinandersetzung mit dem Epitheton "Kritiker" auf S. 18.
• Ähnlich die apodiktische Setzung, es gebe zum Begriff der Verschwörungstheorie "keinerlei abschließenden Konsens in der Fachliteratur" (S. 11). Meines Erachtens gibt es zu praktisch keinem Begriff einen "abschließenden Konsens in der Fachliteratur". Nichtsdestoweniger werden aber Übersichtsartikel zu ihnen geschrieben. Eine so starke Behauptung, die unterstellt, der Begriff Verschwörungstheorie genieße eine Sonderstellung, weil es hier "keinerlei" Konsens gebe, sollte zumindest begründet werden. Ich sehe keine Anstalten dazu.
• Generell scheint mir die Bedeutung von WP:NPOV und WP:KTF (und vor allem WP:Q, nicht mal genannt!) nicht richtig eingeschätzt zu werden. Die Idee insbesondere von WP:Q ist nicht, "neutrale" Belege zu finden, sondern solche, die aus dem Wissenschaftsbetrieb stammen. (Auch hier gibt es wieder eine völlig unbegründete Setzung: "in der Fachwelt sehr geschätzte Recherchezeitschriften". Solche Sachen finde ich besonders ärgerlich.) Zweifellos sind diese Richtlinien nicht unproblematisch und vor allem werden sie instrumentell als Mittel im Meinungskampf eingesetzt. Es wird hier aber bedauerlicherweise kein Versuch gemacht, wenigstens thesenhaft ihre systematische Bedeutung als regulative Prinzipien für die Diskussion zu erfassen.
• Das größte Problem sehe ich freilich in der Diskussion eines "wertneutralen" Gebrauchs. Hier verwirrt nicht nur die "pointierte Zusammenfassung" (S. 23), dass immerhin "eine kleine Gruppe" eine analytische Begriffsdefinition anstrebe ("aufrichtig", wenn auch "letztlich vergeblich", auch wieder so eine apodiktische Setzung), denn soweit ich sehe, ist es ebendiese Gruppe, der im selben Atemzug die "Stigmatisierung von Positionen und Äußerungen, die nicht mit dem Common Ground der jeweiligen Ingroup konformgehen", vorgehalten wird. Oder ist das anders gemeint? Verwirrender noch ist der sehr weitreichende Schlusssatz des Fazits. Man kann wohl kaum bezweifeln, dass der Ausdruck Verschwörungstheorie "als Teil der politischen Machtkommunikation im Kampf um die hegemoniale Deutungshoheit über die (soziale) Welt" verstanden werden kann. Aber dass er deshalb "für eine wissenschaftlich-analytische Verwendung … bis auf Weiteres ungeeignet sei", ist eine völlig ungedeckte Schlussfolgerung daraus. Welche Ausdrücke oder Begriffe wären denn nicht Teil der politischen Machtkommunikation? Es gibt eine ganze Reihe von Begriffen ("Kritik" will ich hier mal exemplarisch nennen), die sehr wohl (etwas unauffälliger) Deutungshoheiten ansteuern, wie, möchte ich fragen, soll man die "soziale Welt" ohne sie beschreiben? Nur mal als Beispiele: Rassismus/Ausländerfeindlichkeit/Xenophobie sind dann wohl auch allesamt ungeeignet? Welcher "Begriff" wäre dann bittschön "wertneutral" genug? --Mautpreller (Diskussion) 12:20, 24. Jul. 2018 (CEST)

PS: Wenn jemand meinen Beitrag auf eine andere Seite verschieben möchte, weil hier nicht eigentlich "der Artikel" diskutiert wird, habe ich nichts dagegen.--Mautpreller (Diskussion) 12:47, 24. Jul. 2018 (CEST)

Auch ich bezweifle nicht, dass der Ausdruck Verschwörungstheorie "als Teil der politischen Machtkommunikation im Kampf um die hegemoniale Deutungshoheit über die (soziale) Welt" verstanden werden kann. Darüber ließe sich diskutieren, passt ja auch zu meinen skizzenhaften und nicht sehr weit ausgeführten Überlegungen zu Wikipedia als „Hegemonie-Maschine“. Das könnten wir auch hier auf dieser Artikeldiskussionsseite machen, wenn ... Wenn ein fertiges Manuskript, noch besser eine veröffentlichte Publikation, vorläge. Zur Zeit geht es doch eher darum, ein (streckenweise mangelhaftes, was die Kenntnis der Wikipedia angeht) Manuskript zu bewerten und zu korrigieren. Das kann nicht Aufgabe einer Artikeldiskussion sein. Ich schlage vor, auf die Benutzerdisk.Liuniaos zu wechseln oder auf die Grillenwaage. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:42, 24. Jul. 2018 (CEST)

Warum ist eine empirisch-linguistische Auseinandersetzung mit dem Begriff der VT in der Wikipedia hier nicht am richtigen Ort? - Mir geht es übrigens nicht um "Bewertung" und "Korrektur" von Einzelpersonen, die ihrerseits keine Kontrollstudie vorlegen. Es muss auch niemand Stellung dazu beziehen, sich verteidigen oder Ergebnisse toll finden. Meine Hypothesen beziehen sich auch nicht auf die Praktiken in der Wikipedia insgesamt, sondern ausschließlich mit Blick auf die diskursive Rolle der genannten Ausdrücke. Kurzum: Ich freue mich über konstruktives Feedback: wo habe ich etwas übersehen, missverstanden, miss- oder unverständlich formuliert? Danke Euch und schönen Abend, --Liuniao (Diskussion) 20:05, 24. Jul. 2018 (CEST)

Naja, gemäß WP:DS dienen Artikeldiskussionsseiten "allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels". Das ist, soweit ich sehe, nicht Deine Absicht. Sollten Leute, die über den Artikel Verschwörungstheorie diskutieren oder an ihm arbeiten wollen, sich gestört fühlen, müsste die Diskussion wohl umziehen.--Mautpreller (Diskussion) 20:52, 24. Jul. 2018 (CEST)

Wie kommst Du zu der Annahme, ich wollte den Artikel nicht verbessern (was wäre denn dann die Alternative: Profilierung? Stigmatisierung der AutorInnen?)? Das Ergebnis der Auswertung stellt zur Diskussion, ob zum Beispiel der Ausdruck VT geeignet ist, um das damit verbundene Theorem zu benennen; ich mache deutlich, dass die diskursive Verwendung des Ausdrucks in seinem unmarkierten Gebrauch eine pejorative Funktion hat; der Versuch, eine wertneutrale Variante dominant zu setzen, scheint derzeit nicht zu funktionieren. Meines Erachtens müsste das deutlicher im Artikel eingeführt werden. --Liuniao (Diskussion) 23:30, 24. Jul. 2018 (CEST)

Das war mir nicht deutlich, genau genommen ist es mir immer noch nicht ganz deutlich. Der diskursive Gebrauch auf Wikipedia-Diskussionsseiten und die analytische Verwendung im Artikel sind doch zwei Paar Stiefel? Ich würde sogar Wert darauf legen, dass das so ist, d.h. ich halte diese Unterscheidung für richtig und denke, dass anders ein Artikel unter diesem Lemma kaum geschrieben werden könnte. Und den Zweck Deines Aufschlags hier hatte ich eigentlich darin gesehen, dass Du eine geplante Veröffentlichung Deiner Forschungsergebnisse, etwa in einem Journal, gern den Wikipedia-Autoren in einem frühen Stadium zur Verfügung stellen möchtest, damit sie noch was dazu sagen können. Stimmt das denn nicht? --Mautpreller (Diskussion) 23:49, 24. Jul. 2018 (CEST)

Natürlich bin ich - wie bereits geschrieben - an einem Feedback interessiert. Die zwei paar Schuhe, von denen Du sprichst, muss man natürlich trennen. Aus linguistischer Perspektive (und mit Blick auf die Entwicklung von terminologischen Ausdrücken) eignet sich der Ausdruck VT aus den o.g. Gründen aber m.E. nicht, um das hier im Artikel postulierte Konzept ("Zentralsteuerungshypothese" u.ä.) aufzurufen. Nicht nur die quantitativen Ergebnisse, auch die unendlich langen und sich wiederholenden Debatten hier zu diesem Artikel zeigen genau dieses Problem. Die einzige Chance, die ich für den Artikel sehe (und dafür gibt es durchaus schon Ansätze), ist anhand der Sekundärliteratur eine Begriffsgeschichte nachzuzeichnen. Aber das ist eine lange Diskussion, bei der man auch in die Auseinandersetzung um TF kommt u.ä. Ich warte jetzt erst noch weitere Rückmeldungen ab, ehe ich auf Einzelnes antworte, einverstanden? Viele Grüße und gn8, --Liuniao (Diskussion) 00:01, 25. Jul. 2018 (CEST)

(BK) Ich gehöre zwar nicht zu den Artikelautoren, danke aber für den interessanten und im Detail gut gemachten Beitrag! Auch, dass du vor Veröffentlichung Feedback der Wikipedianer einholst und die Beiträger im Artikel nicht mal nicknamentlich nennst, gefällt mir. Ich würde das auch an anderer Stelle weiterdiskutieren wollen; eigentlich würde so ein Austausch über Meta-Forschungstexte zur Wikipedia ja nach Wikipedia:Wikipedistik gehören, oder? Ansonsten teile ich Mautprellers Bedenken, insbesondere das unsubstantiierte Lob für Telepolis (meine Ansicht) und das aus der Artikelargumentation nicht folgerbare weitreichende Fazit. Und wenn ein Begriff im Diskurs der Außenwelt, auch negativ, für bestimmte Personen/Thesen benutzt wird, dann sehe ich nicht, warum wir das nicht nachvollziehen sollten, schließlich wollen wir keine Wirklichkeit schaffen, sondern diejenige da draußen nachzeichnen (dagegen wieder ohne jede Substantiierung S. 22: „Der Vorwurf einer Verschwörungstheorie ist indiskutabel“). Ich würde auch dir und Clemens Knobloch widersprechen, dass Diskussionen mit Leuten stets und notwendigerweise abgeblockt würden, die als Verschwörungstheoretiker bezeichnet werden; ich beispielsweise tausche mich durchaus mit ihnen aus. Noch eine Korrektur: Die Behauptung, der Artikel Verschwörungstheorie sei bis 2018 exzellent gewesen und dann in einer Diskussion von 19 Din-A4-Seiten zu lesenswert herabgestuft worden (S. 13), ist nicht richtig: Der Artikel verlor 2008 den Exzellenz-Status und erlangte ausweislich des Diskussionsarchivs erst 2018, also etwa zehn Jahre später, wieder eine Auszeichnung, nämlich als lesenswert. --Andropov (Diskussion) 00:00, 25. Jul. 2018 (CEST)

Danke Andropov für Deine Rückmeldung, hilft mir weiter (die Auszeichnungsgeschichte schaue ich mir nochmal an). zu Deiner Eingrenzung: einverstanden. Ich müsste präzisieren: in den von mir gesichteten Fällen fand keine Diskussion (auf Augenhöhe) mit den Leuten statt. Der "Vorwurf ist indiskutabel" - oh ja: Wer die Marke VT auf die Stirn geheftet bekommt, der kommt durch die diskursive Vorprägung dieses Begriffs und der damit verbundenen Diskursrollen da praktisch nicht mehr raus. Zugespitzt: Jedes Abstreiten wird zum Beweis des Gegenteils. Zu Telepolis gibt es unterschiedliche Meinungen, das ist auf alle Fälle richtig. Meine hier etwas polemisch-apodiktische Aussage werde ich relativieren. Gruß, --Liuniao (Diskussion) 00:09, 25. Jul. 2018 (CEST)

(BK) Und ich würde mich - nach den exzellenten Ausführungen der Vorredner - dafür einsetzen, ein Peer-Review des Aufsatzentwurfes von Liuniao nicht hier, sondern auf dessen Diskussionsseite zu führen. Hier geht es nämlich tatsächlich um die Verbesserung des umseitigen WP-Artikels, nicht um die Verbesserung von Liuniaos Aufsatz. --Jonaster (Diskussion) 00:13, 25. Jul. 2018 (CEST)

(nach Bearbeitungskonflikt) Ich habe nur am Rand vor einigen Monaten hier etwas zum Artikel beigetragen und bin mit den „Aushandlungsthemen und Interaktionsmuster“ zu diesem Artikel und auch der Fachliteratur nicht vertraut, gehöre nicht zur einer „Ingroup“ und war gespannt auf die Analyse. Beschäftigt habe ich mich vor allem mit Kapitel 3.1. Es hat auf mich einen verbesserungsbedürftigen Eindruck gemacht. Beispiele:

• S. 13: „Erst 2018 […] geht die Abstimmung zuungunsten des Artikels aus und der Exzellenzstatus wurde auf „lesenswert“ degradiert.“ Das ist nicht richtig, 2008 wurde der Exzellenzstatus entfernt (s. Diskussionsarchiv), 2018 wurde er als „lesenswert“ eingestuft.
• S. 10: „Verschwörungstheorie als Zentralsteuerungshypothese (offenbar ein Neologismus²⁰ des Hauptautors)“ Der Artikel hier nennt aber offenbar Reinalter (2002) als Quelle.
• S. 11: „kann schon der Versuch einer pointierten Definition […] leicht als illegitime Theoriefindung kritisiert werden“ Dies wird mit einem nachfolgenden Zitat begründet, in dem eine „Phänemologie“ als Theoriefindung kritisiert wird. Ich habe mir den diskutierten Phänemologie-Abschnitt, um den es sich offenbar handelte, angesehen [73]. Eine „pointierte Definition“ war diese sich über mehrere Unterabschnitte erstreckende Phänemologie m. E. nicht.
• Ich vermisse eine Auseinandersetzung mit WP:Q und der wissenschaftlichen Fachliteratur. Ich habe die Vermutung, dass die Analyse teilweise nicht bestimmte Interaktionsmuster zum Artikel „Verschwörungstheorie“ zutage gefördert hat, sondern Interaktionsmuster, wie sie in vielen Artikeln rund um WP:Q, um die richtige Auswahl von Quellen und Relevanz, zu finden sind. Soweit diese Vermutung zutrifft, eignen sich die Interaktionen nicht gut, Thesen speziell zum Begriff Verschwörungstheorie zu begründen.
  • Dass bestimmte Quellen „fast ausschließlich“(!) abgewertet und „desavouiert“ werden, ist für mich nicht nachvollziehbar begründet. Ein Online-Magazin wie Telepolis ist jedenfalls gem. WP:Q gegenüber Fachliteratur, die es zum Thema VT offenbar reichlich gibt, eine nachrangige Quelle und eignet sich auch nicht gut Relevanz zu begründen (darum ging es in der Diskussion auch). „Keine zuverlässige Informationsquelle“ muss in dem Kontext nicht abwertend gemeint gewesen sein, sondern kann schlicht daher rühren, dass das später ausdrücklich genannte Regelwerk WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? unter dieser Überschrift den Vorrang von wiss. Sekundärliteratur behandelt. Ein kursorisches Durchblättern der Archive macht auf mich insgesamt eher den Eindruck, dass Quellen häufig begründet gemäß WP:Q nicht akzeptiert wurden.
  • Dass der analytische VT-Begriff hier im Artikel gegenüber einer Thematisierung der stigmatisierenden Begriffsverwendung viel mehr Raum einnimmt, könnte einfach daran liegen, dass dies in der Literatur ebenso der Fall ist. Inwieweit in der wiss. Literatur der stigmatisierende Gebrauch des Begriffs untersucht wird und in welchem Ausmaß im Verhältnis zur auf einem analytischen VT-Begriff aufbauenden Literatur, führt die Analyse aber nicht weiter aus. Ich finde in 3.1 nur die Behauptung, dass es „keinerlei abschließenden Konsens in der Fachliteratur“ gibt: Ob und inwieweit es Übereinstimmung zu einem (analytischen) VT-Begriff oder Teilaspekten davon in der Fachliteratur gibt, begründet und thematisiert die Analyse nicht. Die Behauptung eines „vergeblichen“ Bemühens einer kleinen Gruppe um eine analytische Begriffsdefinition (S. 23) mag zutreffen, bleibt aber letztlich unbegründet.

Bitte gerne diesen Beitrag auf die Diskussionsseite verschieben wie von Jonaster vorgeschlagen.

--man (Diskussion) 02:38, 25. Jul. 2018 (CEST)

Neben den vor allem von Mauptpreller benannten Problemen fallen mir auf S. 3 und 5 die folgenden Verallgemeinerungen auf: Fußnote 9, S. 5: "Vor allem langjährige Mitarbeiter begegnen sich früher oder später auch face-to-face auf Workshops, Konferenzen oder lokalen Wikipedia-Gruppen." - Gibts hierfür zuverlässige Zahlen? Ist das nur ein Eindruck? Woher stammt diese Annahme? S. 4: " In der Praxis und sozialsemiotischen Logik der Wikipedianer zeigt sich aber, dass ‚anonyme‘6 Artikelbearbeitungen eine geringere Halbwertszeit (d.h. Artikelbearbeitungen werden schneller abgelehnt, geändert, gelöscht) und Diskussionsbeiträge eine schlechteren Geltungsrang besitzen." - woher kommt diese Annahmen? Louis Wu (Diskussion) 12:14, 25. Jul. 2018 (CEST)

Kurz und knapp: face-to-face-Treffen: einfach mal auf die Teilnehmerlisten zu Veranstaltungen schauen. "geringere Halbwertszeit": ist eine qualitativ begründete Hypothese auf Grundlage anderweitiger Forschung (die auch bereits publiziert wurde). Gruß, --Liuniao (Diskussion) 12:47, 25. Jul. 2018 (CEST)

Diese beiden Aussagen finde ich auch unproblematisch. Sie sind sehr plausibel und lassen sich notfalls gut begründen.--Mautpreller (Diskussion) 12:54, 25. Jul. 2018 (CEST)

Prinzipiell finde ich die beiden Stelle nur dahingehend problematisch, dass sie eben mehr einem Gefühl entsprungen sein können, also dass dort Quellen angegeben werden. Außerdem fehlen Zahlenangaben, die das ganze ins Verhältnis setzen. Louis Wu (Diskussion) 13:32, 25. Jul. 2018 (CEST)

Liebe Leute, vielen Dank für das Feedback hier sowie auf anderen Wegen. Ich versuche, hier kurz auf die wichtigsten Kommentare einzugehen.

• Zunächst: Mein Artikel wurde von WPianerInnen teilweise als Angriff gegen ihre Arbeit gelesen. Die Intention meines Beitrags ist jedoch eine deskriptiv-analytische, ich versuche in erster Linie zu beschreiben, was ist, nicht was sein soll. Schon mein Interesse hier an einem Feedback sollte zeigen, dass ich niemanden in die Pfanne hauen, sondern Prozesse verstehen und beschreiben will. Gleichwohl habe ich eine Meinung, die ich aus den Datenbefunden ableite. Diese Meinung kommt explizit am Ende des Artikels sowie auch in manchen pointierten/polemischen Formulierungen zum Ausdruck. Letztere bieten vlt. zuviel Potential für Missverständnisse und werden nochmal geprüft.
• Vielen Dank für die Hinweise zu datenseitigen Fehlinterpretationen, das hilft mir sehr weiter.
• Ad Stegbauer: "Tendenzen zur sozialen Schließung" finde ich eine gute Formulierung, das habe ich gemeint.
• WP:NPOV, WP:KTF und WP:Q (letzteres wird sehr wohl berücksichtigt) werde ich noch einmal prüfen. Was eine Quelle zu einer "wissenschaftlichen" macht, ist - soweit ich bisher sehe (es steht auf meiner Liste für eine systematische Auswertung) - in der Praxis äußerst variabel, für meinen Geschmack zu häufig politisch instrumentalisiert. Das haben auch Beispiele hier im Falle VT gezeigt.
• Die Verteidigung von Telepolis als reputable Quelle war überzogen, weil Ausdruck von Verärgerung über seine pauschalisierte (instrumentalisierte) Ablehnung hier an manchen Orten. Um eine wissenschaftliche Textsorte handelt es sich nicht, oft aber um gut recherchierte und argumentative Artikel, die selbstverständlich auch als Quelle für wissenschaftliche Fragen herangezogen werden (können). Letztlich entscheidet der Einzelfall.
• Ich werde im Text nochmal präzisieren: die WP ist eine heterogene Gruppe, auch und gerade mit Blick auf die Langjährigen. Unter ihnen gibt es - soweit ich sehe - wenige, die VT als wertneutralen Beschreibungsbegriff verwenden. Die absolute Mehrheit (ja, apodiktisch, vorbehaltlich der Widerlegung) gebraucht den Ausdruck in einem stigmatisierenden, diskursausgrenzenden Sinne. Die Beispiele findet man im Text, müssen nur gelesen werden. ;) Vor diesem empirisch sehr gut belegten Hintergrund komme ich in der Tat zu der Schlussfolgerung, dass sich der Ausdruck "Verschwörungstheorie" aktuell nicht für eine analytische Verwendung eignet: jeder Versuch konkurriert unweigerlich mit der unmarkierten, also prototypischen Lesart einer Stigmatisierung (ähnlich wie Populismus). Jeder Versuch einer analytischen Verwendung wird faktisch immer zunächst als Versuch des Diskursausschlusses gewertet. Natürlich gilt diese Problem für viele Ausdrücke. Ein enzyklopädischer Text, der sich zunächst an fachliche Laien richtet, muss aber stärker als ein wissenschaftlicher Aufsatz o.ä. bedenken, wie er rezipiert und ggf. instrumentalisiert wird - insbesondere dann, wenn die eigene Community zur Instrumentalisierung dieses Ausdrucks neigt.
• Meine Analyse enthält quantifizierende und qualitative Methoden. Wo rein qualitativ gearbeitet wurde, sind Mengenangaben ("häufig", "oft" usw.) relative Angaben, keine numerisch-exakten. Natürlich hat das auch mit "Bauchgefühl" zu tun (welche Analyse hat das nicht?), die Frage ist, ob der Geltungsanspruch von Hypothesen jeweils immer explizit gemacht wurde. Das werde ich noch einmal prüfen.

Der Artikel wird abschließend überarbeitet und ich melde mich wieder, wenn er an der fachlichen Qualitätskontrolle nicht gescheitert ist. Mit Dank und sommerlichen Grüßen in die Runde, --Liuniao (Diskussion) 17:26, 3. Aug. 2018 (CEST)

Nur kurz angemerkt: Es gehört zum wissenschaftlichen Arbeiten ja dazu, das eigene Erkenntnisinteresse offenzulegen, und ich nehme es dir nicht so ganz ab, dass du einzig und allein „eine deskriptiv-analytische“ Intention hast. Oben schreibst du ja selbst in Bezug auf dein Telepolis-Lob: „hier etwas polemisch-apodiktische Aussage“. Da stimme ich dir zu; wenn es dir um nichts als Deskription gehen würde, wäre diese Polemik fehl am Platz. Vielleicht reflektierst du einfach nochmal, dass deine Forschung nicht im luftleeren Raum stattfindet, sondern von KenFM bis Fiedler Leuten in die Hände spielen könnte, die ich jedenfalls nicht unbedingt in ihren Tun noch fördern wollen würde. --Andropov (Diskussion) 17:30, 3. Aug. 2018 (CEST)

Nach BK reingequetscht: Könnte KenFM bis Fiedler Leuten in die Hände spielen. Das, lieber Andropov, ist nun wirklich keine enzyklopädische und auch keine wissenschaftliche Argumentation. Da äußerst Du ein sehr spezielles Erkenntnisinteresse. Ist mir lästig bekannt, diese Schere in unseren Köpfen. Mit der sollten wir uns auseinander setzen, vielleicht hilft Liuniao dabei. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:07, 3. Aug. 2018 (CEST)

Nee, lieber Jürgen, da bin ich ganz anderer Meinung: Der Aufsatz versucht die Wirklichkeit nicht zu beschreiben, sondern zu verändern, was ja nicht ganz unvertraut ist in der kritischen Theorie, die davon ausgeht, dass gesellschaftliche Machtverhältnisse auch in der Wissenschaft eine Rolle spielen, dass jeder Sprechakt auch eine Auswirkung auf diese Verhältnisse hat. Natürlich kannst du das ablehnen, aber diese Argumentation einfach so als unwissenschaftlich hinzustellen ist zu einfach. Aber man kann das Argument auch anders stricken: Will der Autor des Aufsatzes tatsächlich keinen Einfluss auf die Editoren der Wikipedia ausüben? Ich halte das nach der Diskussion insgesamt hier nicht für plausibel, und das sollte dann auch ein Wissenschaftler transparent machen. --Andropov (Diskussion) 18:22, 3. Aug. 2018 (CEST)

Wir sind gar nicht sehr unterschiedlicher Meinung, ein Offenlegen des Erkenntnisinteresses ist wünschenswert. Aber das mit dem Hilfsargument Könnte KenFM bis ... einzufordern, fand ich nicht überzeugend. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:30, 3. Aug. 2018 (CEST)

Hm, zwischen nicht überzeugend und nicht wissenschaftlich sehe ich einen großen Unterschied, und mein Argument geht eher dahin, dass ich wissen möchte, ob wirklich nur Sein und kein Sollen in Liuniaos Ausführungen steckt. --Andropov (Diskussion) 08:20, 4. Aug. 2018 (CEST)

Den „Vorwurf“ des nicht wissenschaftlichen Argumentierens nehme ich zurück. --Jürgen Oetting (Diskussion) 08:47, 4. Aug. 2018 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort! Ich bin in einigen Punkten anderer Meinung, aber das tut nichts, der Autor (und Forscher, denn ich hab ja nichts geforscht) bist schließlich Du. Besonders würde ich mich freuen, wenn Dein Argument im vorletzten Punkt (wertneutral/stigmatisierend) in der Endfassung tatsächlich rüberkommt (auch wenn gerade hier ein Punkt liegt, wo ich anderer Meinung bin, aber das Argument hat dennoch etwas für sich und hat mir auch durchaus auch schon neue Erkenntnisse verschafft ...).--Mautpreller (Diskussion) 18:05, 3. Aug. 2018 (CEST)

Darf ich nochmal die Frage einwerfen, was das alles mit der Verbesserung des umseitigen Artikels zu tun hat? Ich weiß, die Frage nervt. Aber hier ist schlicht kein Review von geplanter Sekundärliteratur - und vlt. speist sich auch daraus die obige Kontroverse von Andropov und Jürgen Oetting. Ich würde mich da ja gerne beteiligen, aber nicht hier. --Jonaster (Diskussion) 00:36, 4. Aug. 2018 (CEST)

Sehe ich auch so, dass ein anderer Ort der richtige für eine ausführliche Diskussion wäre, darauf hat Liuniao aber offenbar verzichtet. Da der Aufsatz jetzt offenbar im Peer-Review-Prozess ist, müssen wir wohl damit leben. Nicht ohne nochmal darauf hinzuweisen, dass aus einigen qualitativen Einzelbeobachtungen keine allgemeinen, apodiktisch formulierten Schlüsse gezogen werden können. :) Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 08:20, 4. Aug. 2018 (CEST)

Kann hier eigentlich geschlossen werden. Wenn das Manuskript als publizierter Aufsatz wiederkommen sollte, wäre es eine andere Situation. Dann ginge es um seine eventuelle Verwendung als Beleg für Aussagen im Artikel.--Jürgen Oetting (Diskussion) 08:47, 4. Aug. 2018 (CEST)

Ja, kann m.E. archiviert werden. Falls das Thema wieder aktuell wird, kann man es ja jederzeit aus dem Archiv holen und an passender Stelle wieder aufnehmen.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 4. Aug. 2018 (CEST)

Implikationen, falsche Annahmen, Unklarheiten

1. Verschwörungstheorien sind nicht per se moralisch verwerflich, wie es die Einleitung den Lesern eintrichtern will. VT trugen nicht nur zum Holocaust, sondern auch zur Französischen Revolution bei. Der Sturm auf die Bastille beruhte auf VT, da die Behauptung, man würde politische Gefangene foltern oder nach de Sades Lüge, gar töten, die Stimmung massiv angeheizt wurde. Folglich wurden VT lange vor den Gegnern der Revolution, von ihren Anhängern verbreitet. 2. "Antisemitische und andere Verschwörungstheorien sind heute noch in der islamischen Welt weit verbreitet." Was soll dieses "heute noch"? Hier wird ein Ideologem, demnach mangelnde Aufklärung für VT ursächlich sei, den Lesern untergejubelt, auf Grundlage des alten kolonialen Liedes von der mangelnden Aufklärung in der islamischen Welt. Antisemitische Verschwörungstheorien sind nicht nur in der islamischen Welt, sondern auch in Europa sehr weit verbreitet, denn wie soll man das Gerede von der FED, den Bankern in New York, Rothschilds und Soros sonst bezeichnen? Der ungarische Regierungschef hält Soros für eine nationale Gefahr. Glauben die chinesischen Muslime auch an antisemitische Verschwörungstheorien, wie es viele iranische, arabische oder türkische Muslime tun? Und welche andere Verschwörungstheorien auch? Allein der Ausdruck, Katastrophe. Der Antisemtismus wurde nicht nur vom berüchtigten Mufti, sondern besonders von panarabischen Islamverächtern verbreitet, was somit die Grundlage dieser Aussage unterminiert. Aber "Antisemitische und andere Verschwörungstheorien sind heute noch in der islamischen Welt weit verbreitet" macht sich so journalistisch, so schlecht. Besser: In der arabisch-islamischen Welt sind antisemitische VT wie z.B. die Leugnung des Holocaustes oder die Verleumdung der Juden als Drahtzieher des Imperialismus weit verbreitet. So funktioniert Wiki. (nicht signierter Beitrag von 138.246.2.70 (Diskussion) )

Ein Beispiel für eine nicht-antisemitische Verschwörungstheorie aus der islamischen Welt findest du hier. Ich kann in deiner Umformulierung keine Verbesserung erkennen, Details gehören nicht in die Artikelzusammenfassung. Deine übrigen Überlegungen sind leider unbelegt und kommen daher für die Artikelgestaltung nicht in Betracht. Bitte unterzeichne deine Beiträge, ich hab das mal für dich nachgeholt. MfG --Φ (Diskussion) 08:35, 22. Aug. 2018 (CEST)

Focus ist keine Quelle. Außerdem ist es nicht richtig, mir das Wort im Munde zu verdrehen. Es ging nicht um die Tatsächlichkeit von VT in der islamischen Welt, das ist genauso banal wie deren Verbreitung in China, Lateinamerika, Russland oder Deutschland. Die Aussage "Antisemitische und andere Verschwörungstheorien sind heute noch in der islamischen Welt weit verbreitet" heißt ja nicht "...in der jüdischen Welt" oder "in der christlichen Welt". Hier wird einfach frech behauptet in der islamischen Welt seien VT nicht nur weit verbreitet, sondern sie sind es gerade heute noch. Es werden zwei Botschaften suggeriert. 1. Die rückständige islamische Welt ist anfälliger für VT, weshalb diese in der aufgeklärten Gegenwart gerade dort weit verbreitet sind. 2. Es wird weiterhin suggeriert VT sind das Resultat mangelnder Aufklärung (vorgestellte Annahme für These 1), was ein Vorurteil ist. Interessanterweise gelingt die Aufklärung von VT durch Transport von Wissen eben nicht so leicht wie das Vermitteln von Rechenwegen. Ein primitives Bild von der Aufklärung ist einfach nur dumm. Außerdem, es ist ein Unding NS, Stalinismus und Islam in einen Sack zu stopfen und zu verleugnen, dass die VT nicht nur im Mittelalter, sondern gerade in der Französischen Revolution viruelnt waren. Aber es tut mir leid, ich wolle die naiven Aufklärer nicht stören. Die Aufklärung der Aufklärer ist wohl noch zu früh. Quellen: Conspiracy Theories in the United States and the Middle East von Michael Butter.--138.246.2.70

Dass Verschwörungstheorien in der Gegenwart tatsächlich in den islamischen Gesellschaften des Nahen Ostens besonders verbreitet sind, kannst du, wenn dir die tägliche Zeitungslektüre noch nicht reicht, nachlesen u.a. bei Daniel Pipes: The Hidden Hand. Middle East Fears of Conspiracy. St. Martin's Press, New York 1996; bei Nikolai Röhl: Verschwörungsdenken als kulturelle Eigenart des Nahen und Mittleren Ostens? Eine theoretische Annäherung. In: Schirin Fathi (Hrsg.): Komplotte, Ketzer und Konspirationen. Zur Logik des Verschwörungsdenkens. Beispiele aus dem Nahen Osten. transcript, Bielefeld 2010, S. 43–57 ; oder bei Matthew Gray: Conspiracy Theories in the Arab World. Sources and Politics. Routledge, New York 2010.

Woher das kommt, darüber macht der Artikel bislang gar keine Angaben. Von einem „Resultat mangelnder Aufklärung“ steht da nirgends etwas, das hast du dir nur ausgedacht. Ich habe zwar eine eigene Meinung dazu, die behalte ich als Theoriefindung aber für mich. MfG --Φ (Diskussion) 17:42, 26. Aug. 2018 (CEST)

Natürlich, das ist die dahinterstehende Annahme. Pipes? Pipes, der Islamhasser und VT wird hier genannt. Beileid. --138.246.2.70 00:17, 27. Aug. 2018 (CEST)

Für diese Annahme lassen sich vielfältige Belege finden, nicht nur von Juden wie Pipes. --Φ (Diskussion) 09:47, 27. Aug. 2018 (CEST)

Zum Beispiel auch hier: Bassam Tibi: "Die Verschwörung. Das Trauma arabischer Politik".

Dein argumentum ad hominem zieht nicht. Wenn du aus Phis Liste von vier Quellen eine einzige herauspickst und die Technik des Brunnenvergiftens auf den Autor dieser Quelle anwendest, dann spricht das Bände über deine eigene Methodik: Rosinenpicken. Wenn du alle vier disqualifiziert hättest, wäre das was anderes. --Hob (Diskussion) 10:16, 27. Aug. 2018 (CEST)

wahrscheinlich immer

Der Satz, dass es Verschwörungstheorien wahrscheinlich immer gegeben hat, ist in EN 51 belegt. Wo ist, von individuellem Emfinden mal abgesehen, das Problem? --Φ (Diskussion) 21:35, 22. Nov. 2018 (CET)

gudn tach! (edit conflict)
im rahmen einer VM bin ich auf den aktuellen edit-war gestossen und finde es ein bissl erschreckend, dass ueber sowas ein edit-war gefuehrt wird, wo doch eigentlich (so dachte ich zumindest) offentlich ist, dass der satz, um den es geht, so nicht in einer enzyklopaedie stehen duerfte. tatsaechlich wurde das thema schon mal angesprochen, weiter oben von user:Nwabueze. getan hat sich seitdem nichts wesentliches, weshalb ich jetzt einen baustein reinsetzte. -- seth 21:37, 22. Nov. 2018 (CET)

Nur weil etwas von einem User schon einmal angesprochen wurde bestätigt das nicht die Richtigkeit der Behauptung;) Dass VT i.A. eine anthropologische Konstante darstellt ist plausibel und zudem belegt.--Jonski (Diskussion) 21:40, 22. Nov. 2018 (CET)

(nach BK) : „Eigentlich offentlich“ ist es meines Erachtens nicht, und nach dem Erachten von Prof. Dieter Groh auch nicht, denn der schreibt das ja so. Ein bisschen spezifischer darf es schon sein, bevor man per Edit War in ausgezeichnete Artikel Mängelbausteine kloppt. --Φ (Diskussion) 21:41, 22. Nov. 2018 (CET)

"immer" schliesst die zeit vor der existenz der menschen ein. das ist genauso schlecht wie das manchmal in journalistischen kontexten zu lesende "[superlativ] aller zeiten" (was die zukunft explizit einschliesst).

schon ein "seit Beginn menschlicher Kommunikation" waere sachlicher. was ist denn der wortlaut in der besagten quelle? -- seth 21:44, 22. Nov. 2018 (CET)

Der ist doch angegeben. Warum liest du nicht einfach nach? Vorgelesen wird nicht, und auf bloßen Verdacht hin Mängel anzunehmen, die man in der Fachliteratur noch gar nicht nachgeprüft hat, ist nun wirklich kein Zeichen lobenswerter Sorgfalt.

Dass jemand den Sinn des Satzes so verstünde, als würde damit gesagt, dass es bereits drei Jahre nach dem Urknall Verschwörungstheorien gab, erscheint mir unplausibel. So doof ist doch keiner.

„Arme und arbeitende Klassen hat es immer gegeben“, schrieb Friedrich Engels in den Grundsätzen des Kommunismus. Möchtest du dem jetzt auch schlechten Stil vorwerfen? Wär meines Erachtens ein bisschen anmaßend, meinst du nicht auch? --Φ (Diskussion) 21:48, 22. Nov. 2018 (CET)

Engels hat das nicht in einer enzyklopaedie geschrieben. und er wuerde so allenfalls in einem zitat wiedergegeben werden. Marx hat auch "scheiße" geschrieben und trotzdem wuerden wir das nicht ohne anfuehrungszeichen benutzen. -- seth 22:00, 22. Nov. 2018 (CET)

Und deshalb bedarf einer Überarbeitung, was Professor Groh geschrieben hat? Echt jetzt?

Ich möchte dich bitten, ganz schnell deine Wiederwahlseite freizuschalten. Ich finde es unerhört, wie du mit einem fetten A in der Signatur, einen Edit War gegen den Diskussionsstand auf dieser Diskussion führst und dann auch noch die Frechheit hat, eine VM zu starten. Guckst du auch manchmal in einen Spiegel? --Φ (Diskussion) 22:07, 22. Nov. 2018 (CET)

bleib bitte auf der sachebene. fuer alles andere gibt es andere stellen. soll heissen: weshalb ich hier auf meta-diskussionen auch nicht eingehen werde. -- seth 22:34, 22. Nov. 2018 (CET)

es geht darum, dass dieser satz bzw. das wort "immer" wahlweise zu pauschal oder zu inkonkret ist (wenn man die pauschalitaet ablehnt, weil man nicht "so doof" ist, wie du sagst). "das gab's schon immer" ist eher eine formulierung, wie man sie von kindern kennt. die meinen damit dann meist ihre erfahrung. mit "immer" ist hier unklar, wann genau in der menschheitsgeschichte es ueberhaupt sinn machen wuerde, von verschwoerungstheorien zu sprechen. beginn der kommunikation? beginn von herrschaftsverhaeltnissen? beginn des denkens? wenn man von "immer" spricht, schwingt da alles moegliche mit, was im kontext einfach zu unsachlich ist -- zumal noch mit "wahrscheinlich" attribuiert wird.

ich fragte nach dem genauen wortlaut von Groh, um anschliessend zu ueberlegen, wie man daraus einen enzyklopaedisch sinnvollen satz formulieren koennte. -- seth 22:10, 22. Nov. 2018 (CET)

Bei einer Erstellung einer Enzyklopädie muss man natürlich von Komplexitätsreduktion gebrauch machen. Es würde keinen Sinn machen zig triviale Fakten – wie dass zu Beginn der Evolution noch gar keine Sprache vorherrschend war und das Menschen sprachlich gar keine VT konstruieren konnten etc. – an­ei­n­an­derzu­rei­hen. Außerdem soll sich die Einleitung eines Artikels Allgemein halten. Die Detailbeschreibungen und Erklärungen kommen dann im Fließtext.--Jonski (Diskussion) 22:16, 22. Nov. 2018 (CET)

(nach BK) Lustiger Seth, dDie richtige Reihenfolge wäre doch wohl, zuerst zu recherchieren, was Groh denn wörtlich schreibt, um dann zu überlegen, ob man das nicht auch hier so schreiben kann. Ich meine, man kann.

Aufgrund deines individuellen Stilempfindens einen Edit War zu starten, ist nun wirklich unterste Scheuerleiste. Muss ich dich wirklich daran erinnern, dass wer eine mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) suchen und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen sollte? --Φ (Diskussion) 22:19, 22. Nov. 2018 (CET)

@Jonski: es ist offenbar nicht trivial, ab wann menschen ueberhaupt zu VTs in der lage sind, sonst haettet ihr mir es ja bereits einfach gesagt, oder? wir schreiben auch nicht "Kommunikation hat es wahrscheinlich immer" gegeben oder "Fische hat es wahrscheinlich immer gegeben". das ist naemlich nicht nur komplexitaetsreduzierend, sondern so dermassen generalisierend/pauschalisierend, dass es falsches suggeriert oder zumindest dazu verleitet es misszuverstehen.

kurz: das ist unsachlich und unserioes.

normalerweise schreiben wir sowas wie "die ersten X sind seit Y ueberliefert" oder "die ersten bekannten X gehen auf Y zurueck". sowas koennte ich mir in der einleitung vorstellen, das waere konkreter, verstaendlicher und nicht falsch. -- seth 22:34, 22. Nov. 2018 (CET)

Private Theoriefindung ohne Kenntnis der einschlägigen Literatur ist unbeachtlich. --Φ (Diskussion) 22:37, 22. Nov. 2018 (CET)

Seit der Antike sind sie nachweisbar. Vorher gab es keine schrifliche Überlieferung dazu. --91.20.6.195 23:10, 22. Nov. 2018 (CET)

Von Nachweisbarkeit ist gar nicht die Rede, sondern von Existenz im Sinne einer anthropologischen Konstante. Anthropologische Konstante heißt, dass etwas in der Entwicklung des Menschen (auch wenn nicht immer Sichtbar in der Ausprägung) immer präsent war und auch Einfluss genommen hat auf den lauf der Geschichte. Ich denke, dass wollte Groh damit ausrücken.--Jonski (Diskussion) 23:18, 22. Nov. 2018 (CET)

gudn tach!

wenn Groh nur von einer anthropologischen konstante schrieb, dann sollte das erst recht nicht mit "immer" umschrieben werden. wenn Grohe zudem die einzige quelle dafuer ist, dann sollte "gemaess Grohe" oder sowas dabeistehen. und in der einleitung laesst man es am besten weg. oder -- wenn es denn sein muss -- schreibt man sowas wie

"Verschwörungstheorien begleiteten den Menschen vermutlich während seiner gesamten Entwicklungsgeschichte.[beleg]" (finde ich auch nicht so prall, aber besser als "immer")

oder

"Verschwörungstheorien sind seit der Antike überliefert[/nachweisbar]. Vermutlich gab es sie bereits davor.[beleg] In der Zeit der Französischen Revolution sind [erstmals] Häufungen von Verschwörungstheorien belegt. So wurde [seit] Ende des 18. Jh. die Verschwörungstheorie verbreitet, die Revolution selbst und zahlreiche andere als Übelstand eingeschätzte Phänomene wären das Werk des 1785 verbotenen bayrischen Illuminatenordens."

so als idee. -- seth 00:23, 23. Nov. 2018 (CET)

Andere Idee: Du liest dich ist einmal in die Materie ein, dann lernst du, dass der Professor Groh hieß und nicht Grohe, und was er denn eigentlich geschrieben hat. Ich find die Formulierung weiterhin in Ordnung. --Φ (Diskussion) 07:07, 23. Nov. 2018 (CET)

gudn tach!

ja, den namen habe ich versehentlich zwei mal falsch geschrieben, sollte keine absichtliche anspielung auf das sanitaerunternehmen sein. da wir auf aber diese weise nicht weiter kommen, konsultiere ich WP:3M. -- seth 09:06, 23. Nov. 2018 (CET)

Es ist kaum noch auszuhalten: Seth versteht, wie so oft, nichts von der Materie, setzt ohne Kenntnis der Literatur (aus einem Bauchgefühl heraus) einen Baustein in einen ausgezeichneten Artikel, an dem er bislang nicht beteiligt war, unterstützt somit die Aktivitäten des sog. DDR-Trolls [74] (siehe [75]), führt einen Bearbeitungskrieg (WP:WAR, [76]), hat die Stirn, denjenigen zu melden, der dies korrigiert [77] und versucht dann, auf der Funktonsseite inhaltlich zu argumentieren [78]. Das dort und auf dieser Disk bemühte „Argument“ ist abstrus und unbeachtlich: Wenn sich aus der Literatur ergibt, dass es etwas „wahrscheinlich immer gegeben hat“, kann dies dargestellt werden – und zwar in der Form, wie der Autor es sich vorstellt (Korrektorenregel). Wer zudem mit permanenter Falschschreibung, dem penetranten, kaum noch zu ertragenden „gudn tach“, den „talk pages“ etc. die Diskussions – und Funktionsseiten flutet (ja sogar Bots programmiert) oder eine Wendung wie „Sinn machen“ nutzt, braucht Kollegen, die zahlreiche lesenswerte Artikel geschrieben haben, gewiss nicht über die korrekte oder angemessene Wortwahl zu belehren. Fazit: Sinnlose Zeitvergeudung. --Gustav (Diskussion) 11:17, 23. Nov. 2018 (CET)

Da ich angesprochen wurde, gebe ich meinen Senf dazu. Vorab: Die Meinungsverschiedenheit über den Satz ist meines Erachtens sicher keinen Baustein oder Editwar wert. Unabhängig davon melde ich aber gravierende Bedenken gegen den Satz an.

1. Als Beleg für den Satz wird die Fußnote 51 genannt. Diese nennt die Arbeit von Groh, "S. 267ff." Damit ist der gesamte einschlägige Teil von Grohs Buch gemeint, also die Seiten 267 bis 304. Wer also überprüfen möchte, ob Groh tatsächlich behauptet, es habe Verschwörungstheorien "wahrscheinlich immer gegeben" und das sei eine "anthropologische Konstante", muss 38 Seiten lesen. Das halte ich nicht für eine gute Belegung. Wo genau schreibt er "wahrscheinlich immer"? Angesichts seiner wohlüberlegten, sehr gut differenzierenden Ausführungen traue ich ihm eine derart platte und angreifbare Formulierung nicht zu. Auf den Seiten 301 bis 304 spricht er von einer "historischen Konstante" und nennt Beispiele ab dem 12. Jahrhundert. Eine historische Konstante ist etwas anderes als eine anthropologische Konstante, da letztere die prähistorischen Verhältnisse einschließt, was einen sehr gravierenden Unterschied ausmacht - und gerade um diesen geht es hier, unter anderem. Und auch die historische Konstante verfolgt Groh nur bis zum Hochmittelalter zurück. Deckt das wirklich das "wahrscheinlich immer" ab?

2. Groh schreibt S. 282: Gleichwohl meine ich, dass man mit der These, wir hätten es bei Konspirationstheorien mit archaischen oder atavistischen Strukturen zu tun, weder einen Erkenntnis- noch einen Aufklärungsgewinn verbuchen kann. Das sind klare Worte, nicht wahr? Nun steht aber im Artikel der Satz Verschwörungstheorien hat es wahrscheinlich immer gegeben mit Berufung auf Groh; also mit Berufung auf gerade denjenigen Historiker, der meint, dass mit Aussagen vom Typus "wahrscheinlich immer", mit dem Hinweis auf mutmaßlich Archaisches und Atavistisches weder ein Erkenntnis- noch ein Aufklärungsgewinn verbunden sei (was meiner ganz unmaßgeblichen Meinung nach übrigens völlig zutrifft). Das Ziel der Wikipedia ist aber gerade die Vermittlung von Erkenntnis- und Aufklärungsgewinn. Der Satz mit "wahrscheinlich immer" weist den Leser in eine Richtung, die der von Groh intendierten gerade entgegengesetzt ist.

3. Gundsätzlich zur "anthropologischen Konstante". "Anthropologisch" heißt: Gilt generell für alle Exemplare von homo sapiens. So muss es der Leser jedenfalls verstehen. Gilt also auch für die gesamte Urgeschichte, die Zeit vor dem Auftreten von Schriftzeugnissen. Nun steht im Artikel: Der deutsche Historiker Dieter Groh definiert 1987 eine Verschwörungstheorie als einen Versuch, zu erklären, wieso guten Menschen Böses zustößt: Zu diesem Zweck werde ein handlungsbestimmtes Geschichtsbild konstruiert, in dem Geschichte als etwas Planbares gedacht werde. Das bedeutet: Schon in der Jungsteinzeit wurde ein Geschichtsbild konstruiert, in dem Geschichte als etwas Planbares gedacht wurde. Aber woher weiß man denn, dass in der Jungsteinzeit und der Bronzezeit über Geschichte reflektiert und ein Geschichtsbild entworfen wurde? Ist das nicht eine sehr kühne These? Wo behauptet Groh derartiges? Spricht nicht der Umstand, dass es keine steinzeitlichen erzählenden Quellen gibt, eher gegen die Annahme, dass Steinzeitmenschen über Geschichte reflektierten und sie als etwas Planbares dachten? Man muss also nicht - wie oben vorgebracht wurde - bis zum Urknall zurückgehen, um das "wahrscheinlich immer" problematisch zu finden.

Fazit: Aus den genannten Gründen vermute ich, dass Dieter Groh, wenn er noch am Leben wäre, nicht besonders glücklich darüber wäre, dass der beanstandete Satz mit Berufung auf ihn im Artikel steht. Vielmehr wäre er der Meinung, dass etwas, was nach seiner Überzeugung keinen Erkenntnis- und Aufklärungsgewinn vermittelt, in Wikipedia durchaus entbehrlich ist. Nwabueze 13:26, 23. Nov. 2018 (CET)

Ich hab das vor 14 Jahren formuliert, den zitierten Aufsatz habe ich aktuell nicht vorliegen, Wohl aber die Kurzfassung im Kursbuch, und da bezeichnet Groh Verschwörungstheorien als „ubiquitär und zeitlos“. Das ist a) nicht unbedingt OMA-tauglich ("gab es immer" ist allgemeiner verständlich), b) bezieht es die Steinzeit wohl mit ein und ist c) etwas anderes als atavistisch: Die Kritik, Verschwörungstheorien seien veraltet, geht an der Sache vorbei, denn es gab sie schon immer und wird sie wohl auch immer geben. Insofern geht deine Kritik fehl, lieber Nwabueze. MfG --Φ (Diskussion) 16:44, 23. Nov. 2018 (CET)

Ja, Groh schreibt "zeitlos". Er verwendet wohlweislich vorsichtigerweise diesen Ausdruck und nicht das unwissenschaftliche "schon immer". "Zeitlos" bedeutet: nicht auf eine bestimmte Epoche beschränkt, sondern in verschiedenen Epochen auftretend. Es bedeutet nicht: "seit der Steinzeit durchgängig für alle Kulturen und Epochen durch entsprechende Belege/Indizien plausibel gemacht". Grohs Untersuchungen betreffen den europäisch geprägten Kulturkreis, und sie reichen bis ins zwölfte Jahrhundert zurück und nicht weiter, mit Schwerpunkt Neuzeit. Findest du es seriös, aus dem Umstand, dass man ein Phänomen bis ins Hochmittelalter zurückverfolgen kann, zu folgern, dann müsse es schon in der Steinzeit existiert haben? Groh hat das jedenfalls nicht getan. Als seriöser Historiker würde er sich niemals auf so etwas festnageln lassen. Seine Formulierung ist durchdacht und vertretbar, im Artikel wird sie vergröbert und verzerrt. Ich fände es fair ihm gegenüber, seine Position so wiederzugeben, wie er sie selbst formuliert hat. Dann hätte es auch keinen Protest dagegen gegeben. Aber ich will nicht insistieren: Der geneigte Leser merkt ohnehin, dass Verschwörungstheorien hat es wahrscheinlich immer gegeben eine flapsige Formulierung ist, die aus einem Bauchgefühl stammt und keineswegs aus einer umfassenden, seriösen Untersuchung aller Kulturen und Epochen. Der geneigte Leser wird das also als die irrelevante Mutmaßung einzuordnen wissen, die es ist. So gesehen also im Effekt unproblematisch, nur eben auch unwissenschaftlich. Nwabueze 02:28, 24. Nov. 2018 (CET)

Wie gesagt, er schreibt „ubiquitär und zeitlos“. Ich kan nicht nachvollziehen, wie sich das umdeuten lässt zu „nicht auf eine bestimmte Epoche beschränkt, sondern in verschiedenen Epochen auftretend“. Ubiquitär (von lat. ubique − überall), bedeutet nicht „an verschiedenen Orten auftretend“, sondern an allen, und ebenso verstehe ich das Wort zeitlos.

Auch dass meine Formulierung flapsig sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Da haben wir wohl ein unterschiedliches Stilempfinden. MfG --Φ (Diskussion) 14:09, 25. Nov. 2018 (CET)

Mir scheint, dass eine vorsichtigere Formulierung hier einen deutlichen Erkenntnisgewinn brächte. Übrigens wäre es auch nicht schlecht, die als wörtliches Zitat angebotene "anthropologische Konstante" mit Seitenzahl genau nachzuweisen, falls das möglich ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:47, 25. Nov. 2018 (CET)

Büddeschön. Jetzt alle zufrieden? Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 17:23, 25. Nov. 2018 (CET)

Jetzt sieht es jedenfalls besser aus. Den Satz in der Einleitung finde ich zwar weiterhin entbehrlich, aber du bist hier der Hauptautor und ich will dich nicht mehr als unbedingt nötig plagen. Die 3M der IP unten zeigt, dass meine Intervention nicht überflüssig war. Es gibt ja offensichtlich Leute, die meinen, man sei als Historiker der Beweis- und Belegungspflicht weitgehend enthoben und könne nach Bauchgefühl drauflos spekulieren und das Ergebnis dann mit dem Prädikat "wissenschaftliche Erkenntnis" schmücken. Denn Gesellschaftswissenschaften können ja keine "naturwissenschaftlich exakt messbaren Aussagen" liefern. Also freien Lauf der Phantasie, beispielsweise hinsichtlich der altsteinzeitlichen Verschwörungstheoretiker. Wer dann konkrete Belege und eine schlüssige Argumentation einfordert, "hat das Fach nicht verstanden". Vielleicht wirst du mir zustimmen, dass man da energisch gegensteuern sollte. Das ist mein Anliegen hier gewesen. Mit „ubiquitär und zeitlos“ hat sich Groh etwas weit aus dem Fenster gelehnt. Ich wage (nur hier auf der Diskussionsseite!) zu spekulieren: Wenn er diese Diskussion lesen könnte, würde er das „ubiquitär und zeitlos“ vielleicht überdenken. Aber egal, er hat's geschrieben, also darfst du das auch. Nwabueze 23:20, 25. Nov. 2018 (CET)

Da wirst du recht haben, zumal Michael Butter ihm da entschieden widerspricht. Das werde ich demnächst einbauen. MfG --Φ (Diskussion) 07:55, 26. Nov. 2018 (CET)

3M da ein Beleg vorliegt, nicht zu beanstanden - leichte Umformlulierungen und Kürzungen sind natürlich problematisch, da evtl. sinnverzerrend, das sehe ich aber nach dem Post von Phi 16:44 nicht als gegeben an. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:06, 23. Nov. 2018 (CET)

3M wie mein Vorredner--Pauelz (Diskussion) 17:44, 23. Nov. 2018 (CET)

3M wie die Vorredner. Jüngste Befunde der kulturwissenschaftlichen Fakultät der Universität Ehschonwissen in Hornochs j.w.d. entlarvten die Venus vom Hohlefels als bildhafte Sündenbock-Vedächtigung eines Clans aus Schalklingen, der einen Nachbarclan aus Blaubeuren verschwörerischer Herrschaftsansprüche über das ganze Gebiet verdächtigte. "Wahrscheinlich schon immer" hätte sogar Wittgenstein gefallen und Kindern sowieso, also enzyklopädisch korrekt und omatauglich. Much ado about nothing. --Imbarock (Diskussion) 18:15, 23. Nov. 2018 (CET)

Wenn die besagte Sündenbock-Verdächtigung in der Fachliteratur als Verschwörungstheorie bezeichnet und behandelt wird, dann gehört das unbedingt in den Artikel, da es als ältester Beleg für das Phänomen enzyklopädisch hochrelevant ist. Wenn es aber in der Fachliteratur nicht so bezeichnet wird, dann ist es für unsere Diskussion irrelevant, denn dann wäre es reinste TF unsererseits, das so einzuordnen. Was ich noch nicht begriffen habe ist, warum etwas deswegen enzyklopädisch korrekt ist, weil es mutmaßlich Kindern gefallen würde. Nwabueze 02:28, 24. Nov. 2018 (CET)

Ich finde Nwabuezes Überlegungen schlüssig und würde mich dafür aussprechen, dass man Grohs Überlegungen genauer wiedergibt.--Mautpreller (Diskussion) 20:26, 23. Nov. 2018 (CET)

3m: Wer möchte das es Verschwörungstheorien wahrscheinlich NICHT schon immer gegeben hat, soll dafür einen Beleg liefern. Wer n den Gesellschaftswissenschaften naturwissenschaftlich exakte messbare Aussagen haben will, hat das Fach ncht verstanden. --91.96.165.104 22:07, 23. Nov. 2018 (CET)

Du argumentierst hier gegen eine bescheuerte Position, die niemand vertritt. Oder hat jemand dafür plädiert, im Artikel zu schreiben "Wahrscheinlich hat es Verschwörungstheorien nicht schon immer gegeben"? Wer hat hier "naturwissenschaftlich exakte Messbarkeit" verlangt? Darf man in den Gesellschaftswissenschaften wild drauflos spekulieren mit der Begründung, es seien ja keine exakten Naturwissenschaften? Warum kann man nicht schlicht und ergreifend darauf verzichten, darüber zu spekulieren, was wohl "schon immer" war oder nicht war, und sich ganz einfach auf die Fakten beschränken? Gilt in den Gesellschaftswissenschaften eine Annahme immer dann als "wahrscheinlich", wenn es keinen Beleg dafür gibt, dass sie nicht zutrifft? Sollen wir - der Logik deiner Argumentation folgend - schreiben „Wahrscheinlich haben schon die Neandertaler ihre Frauen regelmäßig verprügelt“, weil niemand einen Beleg dafür hat, dass sie es nicht taten? Nwabueze 02:28, 24. Nov. 2018 (CET)

Spätestens seit ich das hier gelesen hab, glaub ich das sowieso nicht mehr, daß es die wahrscheinlich schon immer gegeben hat. Verschwörungstheorien, mein ich. Schade, daß man die Leser nicht bei drei dazu bringen kann, auch die Diskussionsseiten von WIKIPEDIA-Artikeln zu lesen. fz JaHn 15:49, 25. Nov. 2018 (CET)

gudn tach!

durch die aenderung durch Φ [79] (siehe oben in diesem thread bei "Büddeschön") ist die einleitung im geschichtsabschnitt deutlich besser geworden, zumal nun die angenommene zeitlosigkeit explizit Groh zugeschrieben wird. zwar ginge es noch besser, siehe anmerkungen von Nwabueze, aber das ergibt sich vielleicht ja noch durch die angekuendigten weiteren ergaenzungen durch Φ (siehe oben bei "Michael Butter").

dann koennte (so hoffe ich) auch das wahrscheinlich immer, das im artikel-intro noch steht, praezisiert werden. -- seth 12:30, 1. Dez. 2018 (CET)

Bibliografie

Die Quelle Reinalter (2018) erscheint zweifach in der Bibliografie.(nicht signierter Beitrag von 2003:c8:8713:24b0:e9d4:d3ab:a1f5:8ca0 (Diskussion) 13:32, 8. Dez. 2018 (CET))

Entfernt, danke. --Count Count (Diskussion) 13:38, 8. Dez. 2018 (CET)

Liste tatsächlicher Verschwörungen

Wäre nicht als Ergänzung zu Verschwörungstheorie#Aussagen über reale Verschwörungen und Unterscheidungsprobleme und Liste von Verschwörungstheorien interessant, eine Liste tatsächlich erwiesener Verschwörungen zu erstellen? (nicht signierter Beitrag von 91.54.123.60 (Diskussion) 12:18, 21. Jul. 2018 (CEST))

Nein, bzw. was sollte alles eine reale Verschwörung sein und was wäre das Auswahlkriterium, um die Liste zu begrenzen? Die Ermordung Caesars? Die Wende (also die mit Birne, nicht die mit der DDR) Der Cum-Ex-Skandal? Die Ibiza-Affaire (also das dort Geplante, nicht die Veröffentlichung)? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:01, 1. Jun. 2019 (CEST)

Nils Minkmar

Danke für Ergänzung, lieber Benutzer:Schilderwaldmeister, aber ich hab mir bislang Mühe gegeben, in diesem Artikel ausschließlich wissenschaftliche Quellen zu verwenden. Minkmar ist aber Journalist. Daher passt er mit seinem Spiegel-Artikel hier nicht gut hin, in dem es ja auch gar nicht zentral um dieses Lemma geht. Siehe auch WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 20:48, 28. Mai 2019 (CEST)

Denselben Gedanken hatte ich zuerst auch, Phi, daß bisher keine journalistischen Quellen drin waren. Allerdings ist Minkmar ja auch nicht bloß Journalist, sondern auch Historiker und Publizist. 100%ig geht es in seinem Essay zwar nicht um Verschwörungstheorien, aber um Verschwörungsdenken nicht unbedeutender Kreise. Die Übergänge sind da ja fließend. Und Du weißt ja, von wegen WP:Sei mutig und so. Ich hätte jetzt aber auch mit einer eventuellen Rücksetzung Deinerseits überhaupt keine Probleme. Einen schönen Himmelfahrts(kommando)tag an die Alster vom --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:23, 29. Mai 2019 (CEST)

Harburg liegt nicht an der Alster, sondern an der Süderelbe, lieber Schilderwaldmeister, aber vielen Dank für die guten Wünsche. Der Artikel ist im Spiegel erschienen, und das ist nun mal eine journalistische Quelle. Ich nehm ihn daher raus, nichts für ungut.

Bis zum nächsten Mal, beste Grüße --Φ (Diskussion) 20:41, 29. Mai 2019 (CEST)

Richtig, Φ, Hamburg-Harburg (Pars pro toto zu meinen Gunsten ...  , aber wir wollen ja doch geographisch genau sein), was ein Buchstabe ausmachen kann („Wieso kommst Du erst jetzt nach Hause?“ – „Ach, ich war noch mit Kumpels was kaufen.“ – „Kehr eigenartig.“ – „Wieso sagst Du ‚kehr‘ statt ‚sehr‘“? – „Du hast ja auch ‚kaufen‘ gesagt.“) Aber vielleicht gehst Du ja heut’ – soll ja auch im Norden recht schön werden – trotzdem etwas an der Alster flanieren. Auch bis zum nächsten Mal mit vielen Grüßen --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:55, 30. Mai 2019 (CEST)

Pluralismus, demokratisch gesehen...Für dieses Thema gehören alle Facetten beleuchtet...

Guten Abend,

ich möchte für diese Thema gerne einen Zusatztext einbringen, der alle Aspekte einer "Verschwörungstheorie" betrachtet...auch die alltägliche Realität hierzulande... Der Text sollte nach dem Abschnitt stehen, in dem beschrieben wird, dass der Begriff Verschwörungsideologie meist kritisch oder abwertend verwendet wird... Er lautet folgendermaßen:

Der Begriff „Verschwörungstheoretiker“ wird oft benutzt, um gerade Wissenschaftler und Journalisten mit erheblicher fachlicher Reputation, die aber nicht die Ansichten des Mainstream vertreten, zu diskreditieren. Gleichzeitig werden diese meist mit Antisemitismus-Vorwürfen konfrontiert und gerne auch in die rechtsextreme Ecke gedrückt und damit zu gesellschaftlich geächteten Personen erklärt. Prominente Beispiele im deutschsprachigen Raum sind z.B. der taz-Gründer Mathias Bröckers, der Journalist Ken Jebsen und der Historiker Daniele Ganser.

Über Eure Meinungen zu diesem Thema bin ich sehr gespannt

Mit freundlichen Grüßen

Carsten Birkner (nicht signierter Beitrag von Dylan Avery (Diskussion | Beiträge) 22:38, 17. Aug. 2019 (CEST))

P.S.: Als Quelle findet sich natürlich eine Unmenge an Stoff in den von Wikipedia definierten reputablen Medien.... (nicht signierter Beitrag von Dylan Avery (Diskussion | Beiträge) 23:17, 17. Aug. 2019 (CEST))

Und reputable Quellen für diesen Weißwaschversuch der Verschwörungstheoretiker könntest Du wo und wie anbringen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:00, 17. Aug. 2019 (CEST)

"Pluralismus, verstanden als empirischer Begriff der Politikwissenschaft, beschreibt den Umstand, dass in einer politischen Gemeinschaft eine Vielfalt von gesellschaftlichen Kräften eine Rolle spielt. Der wesentliche Aspekt des Pluralismus, dass die Macht nicht zentral gebündelt, sondern auf verschiedene, voneinander relativ unabhängige Gruppen der Gesellschaft verteilt ist, steht im Gegensatz zu einer Herrschaft oder Hegemonie einer jeweils bestimmten sozialen Klasse oder Elite."

Wikipedia Artikel Pluralismus (nicht signierter Beitrag von Dylan Avery (Diskussion | Beiträge) 23:28, 17. Aug. 2019 (CEST))

Du hast also keine reputablen Belege. Dann können wir das Thema schliessen.--KurtR (Diskussion) 23:34, 17. Aug. 2019 (CEST)

Nein, soo werden wir das Thema nicht schließen können, denn...wo sind denn die Belege im Text für die getroffene Aussage, dass der Begriff Verschwörungsideologe oft abwertend verwendet wir und vor allem, warum? Thema "Weißwaschen"...wenn etwas weiß gewaschen werden muss, war es vorher doch dreckig, oder? Sind " Verschwörungsideologen" dreckige, eklige, verachtenswerte Individuen? Und wenn ja, nach wessen Meinung? Meinungsvielfalt: Wikipedia soll ein demokratisches Informationsmedium darstellen...Demokratie heißt nicht, einseitige Artikel zu verfassen, sondern alle Aspekte mit einzubeziehen... Thema Quellen: gibt es wie gesagt genügend in den reputablen Medien, siehe z.B. der Fall Ganser und Babylon oder der Fall Jebsen und rbb Beste Grüße --Dylan Avery (Diskussion) 00:19, 18. Aug. 2019 (CEST)

   Du hast also keine reputablen Belege. Dann können wir das Thema schliessen.--KurtR (Diskussion) 23:34, 17. Aug. 2019 (CEST)

Nein, soo werden wir das Thema nicht schließen können, denn...wo sind denn die Belege im Text für die getroffene Aussage, dass der Begriff Verschwörungsideologe oft abwertend verwendet wir und vor allem, warum? Thema "Weißwaschen"...wenn etwas weiß gewaschen werden muss, war es vorher doch dreckig, oder? Sind " Verschwörungsideologen" dreckige, eklige, verachtenswerte Individuen? Und wenn ja, nach wessen Meinung? Meinungsvielfalt: Wikipedia soll ein demokratisches Informationsmedium darstellen...Demokratie heißt nicht, einseitige Artikel zu verfassen, sondern alle Aspekte mit einzubeziehen... Thema Quellen: gibt es wie gesagt genügend in den reputablen Medien, siehe z.B. der Fall Ganser und Babylon oder der Fall Jebsen und rbb Beste Grüße --Dylan Avery (Diskussion) 00:19, 18. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe eben gesehen, dass diese Diskussion offiziell als beendet erklärt wurde...so kann kein Diskurs zustande kommen... Ich habe noch eine weitere Quelle: Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland Artikel 5(1)

Beste Grüße--Dylan Avery (Diskussion) 01:01, 18. Aug. 2019 (CEST)

Im Artikel 5 steht nichts über Verschwörungstheorien, der Hinweis ist lemmafremd. Zudem wird Ganser/Jebsen/Bröckers von niemandem verboten, ihre Meinung in Wort, Schrift und Bild zu äußern. Im Gegenteil, sie tun es ja eifrig und können sogar davon leben. Art. 5 (1) gilt aber auch für die, die deren Behauptungen für Verschwöruzngstheorien halten.

Der Beleg steht in EN 154. In anderen der genannten Belege steht das nicht anders. Die Einleitung fasst nach WP:INTRO den Artikel zusammen und braucht deshalb keine eigenen Belege.

Wenn du den Artikel als einseitig empfindest, liegt das wohl daran, dass die wissenschaftliche Literatur, auf der er basiert, in ihrer überwiegenden Mehrzahl eben diese Position vertritt. Ohne solche Quellen darf nach WP:Q und WP:TF nichts in den Artikel.

Abweichende Standpunkte, nämlich die der Verschwörungstheoretiker, die sich naturgemäß nicht gerne so beschreiben lassen, sind gesellschaftlich nicht relevant, deshalb kommen sie nicht vor. Somit ist auch der Neutralitätsgrundsatz WP:NPOV gewahrt.

MfG --Φ (Diskussion) 08:52, 18. Aug. 2019 (CEST)

Guten Abend,

jetzt muss ich leider etwas ausführlicher werden, versuche aber, die Sachverhalte gut zu gliedern...

Zitat WP Intro: Begriffsdefinition und Einleitung Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. Es empfiehlt sich (vor allem bei Personenartikeln), bereits an dieser Stelle die Bedeutung hervorzuheben.

Zu den wichtigsten Aspekten und dem Überblick über das gesamte Thema zählt auch der Diskurs, der über Verschwörungstheorien besteht. (Und: Wenn ich mit 10 Menschen über Verschwörungstheorien rede, erhalte ich mit Sicherheit fünf oder mehr verschiedene Meinungen...siehe Pluralismus)

Zitat WP Intro:

Allgemein ist darauf zu achten, dass der Verfasser der als Beleg genutzten Literatur fachkundig ist;

-Man muss davon ausgehen, dass Daniele Ganser als studierter Historiker mit Doktortitel als fachkundig gilt. Wenn er eine Schrift über Nato-Geheim-Armeen verfasst, deren Existenz jahrzentelang als Verschwörungstheorie abgetan wurde, und diese Sachverhalte mit Fakten wasserdicht untermauert, so liefert er keine Theorie, sondern beschreibt ein wirkliches Ereignis aus seiner Sicht als Historiker

-Mathias Bröckers ist Mitbegründer der taz (was übrigens nicht in seinem Wikipedia-Artikel erwähnt wird ), einer der wichtigsten deutschen Zeitungen, zumindest der Achtziger und Neunziger...er war jahrelang im Tagesjournalismus tätig und hat sein Handwerk von der Pike auf gelernt...und das heisst vor allem, die richtigen Fragen zur richtigen Zeit zu stellen, auch wenn diese Fragen für einige Menschen unangenehm sind...Da er ein altgedienter Journalist ist arbeitet er natürlich auch mit Quellen, die er öffentlich macht...

'Ken Jebsen ist ein altgedienter Radio-Mann. Auch er hat sein Handwerk von Grund auf gelernt. Sein Pech war nur, dass auch er anfing, Fragen zu stellen, deren Antworten gewisse Menschen nicht hören wollten...eine klare Restriktion eines Senders, der eigentlich gesetzlich dazu verpflichtet ist, die Meinungsvielfalt in Deutschland abzubilden (mit den von uns gezahlten Gebühren als Mittel ) folgte auf dem Fuße...Was er nun macht? Vor allem hört er Menschen zu...Bei KenFm im Gespräch kommt jeder zu Wort, egal welcher Meinung der Gastgeber auch ist, jeder darf ausreden, seine Meinung vertreten und das alles ungeschnitten...wenn das mal keinejournalistische Qualität ist...

Zitat WP Intro

Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch. Sie soll auch für Laien verständlich sein. Erfordert das Verständnis des Themas ein spezielles Wissen, sollte daher die Einleitung den Artikelgegenstand nicht nur definieren, sondern auch knapp umschreiben und allgemein verständlich ausgedrückt in sein Umfeld einordnen.

Wieder: Zu diesem oben benannten Umfeld gehört auch der in Deutschland geführte Diskurs über Verschwörungstheorien....

Zitat WP Intro:

Sei selbstkritisch und konzentriere dich auf deine Spezialgebiete. Als Quellen zur Erstellung eines guten Artikels benötigst du Bücher, Zeitschriften oder stichhaltige Webseiten

An Literatur zu diesem Thema mangelt es ja nun wirklich nicht...man könnte zum Beispiel das Werk von Michael Butter dem Buch von Robert Anon Wilson: " Lexikon der Verschwörungstheorien" gegenüberstellen....nur mal so als Vorschlag...

Quellen:

Warum sollte Bücher aus dem Westend-Verlag oder von orell füssli keine reputablen Quellen darstellen? Ein anderes Beispiel: Wenn man ein Buch von Elias Davidsson liest, wird man von Quellnachweisen förmlich erschlagen...alles recherchiert und nachweisbar belegt... Patrik Baab veröffentlicht sogar alle Dokumente, auf die er sich stützt... Alle diese "Verschwörungstheoretiker", die ich in diesem Beitrag benannt habe, sind Faktensammler, die sämtliche Fakten, die sie nenen auch belegen können...es sind keine Menschen, die irgendwelche Behauptungen aufstellen, ohne diese nicht (reputabel) wissenschaftlich belegen zu können...aus diesen Fakten ergeben sich dann dementsprechend viele Fragen, die in den öffentlichen Diskurs gehören...

"Verschwörungstheorien", die sich als Wahrheit herausgestellt haben...ein paar Beispiele:

-Die geheime Stand behind Armee Gladio (s. Andreotti) -Die Collin Powell Irak-Giftgaslüge (s. ABC Interview mit ihm persönlich) -Uwe Barschel hat für die CIA Waffenhandel betrieben (s. Patrik Baab Dokumenten-Nachweise) -Vietnam-Krieg, der Anfang...Zwischenfall im Golf von Tonkin...( die USA haben eine Provokation jahrzehntelang dementiert, bis veröffentlichte Dokumente das Gegenteil beweisen konnten)

Diese Liste könnte unendlich werden, dies sind die evidentesten und prominentesten Beispiele...

Entschuldigt die Länge dieses Textes, aber wie Ihr sehen könnt, ist mir dieses Thema sehr wichtig...

Beste Grüße Carsten Birkner ( meine Signatur kann ich hier leider nicht einfügen, das funktioniert trotz heftigem Hämmern auf die Maus irgendwie nicht...???) --Dylan Avery (Diskussion) 02:59, 19. Aug. 2019 (CEST) jetzt funktionierts wohl...

Die von dir genannten Verschwörungstheorien, die sich als Wahrheit herausgestellt haben, wurden meines Wissens nie als Verschwörungstheorie bezeichnet.

Lies WP:Q#Wass sind zuverlässige Informationsquellen?, insbesondere die Passage mit dem akademischen Diskurs. In dem spielen Ganser und Bröckers nun einmal keine Rolle.

Was du mit den Zitaten sagen willst, verstehe ich nicht. Vielleicht wäre es besser, du formulierst konkrete Verbesserungsvorschläge. Die kannst du dann gegebenenfalls auch in einzelnen threads zur Diskussion stellen.

MfG --Φ (Diskussion) 07:30, 19. Aug. 2019 (CEST)

(Diskussion) 18:43, 20. Aug. 2019 (CEST) ==

Guten Abend,

nun habe ich so viel geschrieben, vorgeschlagen und nachgefragt...und doch bin ich nicht viel schlauer geworden...

Also, die Barschel-Affaire zum Beispiel war sehr wohl jahrelang umstritten und es gibt immer noch einige Menschen, die davon überzeugt sind, dass er Suizid beging...eine klassische Verschwörungstheorie, würde ich einmal behaupten...

Zum Beispiel Ganser spielt spätestens nach seiner Veröffentlichung in der NZZ zu WTC 7 in 2006 sehr wohl eine Rolle im öffentlichen und akademischen Diskurs...

Zu den Zitaten: Ich zitiere Passagen aus WP Intro und lege dar, was den jeweiligen Richtlinien getreu geschrieben werden dürfte...

Zudem habe ich meinen Vorschlagstext für diesen Artikel schon am Anfang dieser Diskussion niedergeschrieben...

Über Antwort würde ich mich sehr freuen, beste Grüße --Dylan Avery (Diskussion) 18:44, 20. Aug. 2019 (CEST)

Dein Textvorschlag oben lautet: "Der Begriff „Verschwörungstheoretiker“ wird oft benutzt, um gerade Wissenschaftler und Journalisten mit erheblicher fachlicher Reputation, die aber nicht die Ansichten des Mainstream vertreten, zu diskreditieren. Gleichzeitig werden diese meist mit Antisemitismus-Vorwürfen konfrontiert und gerne auch in die rechtsextreme Ecke gedrückt und damit zu gesellschaftlich geächteten Personen erklärt. Prominente Beispiele im deutschsprachigen Raum sind z.B. der taz-Gründer Mathias Bröckers, der Journalist Ken Jebsen und der Historiker Daniele Ganser." Da die Einleitung nach WP:INTRO den Artikel zusammenfasst, kann man schlicht feststellen: Keine der von Dir vorgeschlagenen Sätze fasst auch nur irgendeinen Artikelinhalt zusammen. Jebsen und Ganser kommen im Artikel überhaupt nicht vor. Von Bröckers steht ein Werk im Literaturverzeichnis, sonst wird dieser mit keinen Wort erwähnt. Von daher ist das schlichte WP:TF, die Du ausgerechnet auch noch in die Einleitung drücken willst mit einem Wortschwall, der offensichtlich über die Beleglage im Artikel hinwegtäuschen möchte. So wird das nix, da magst Du noch weiter hier wortschwallen ohne konkrete Belege, in denen das steht, was Du offensichtlich so meinst. --Jonaster (Diskussion) 20:50, 20. Aug. 2019 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen.

Die wissenschaftlichen Fachliteratur zu Verschwörungstheorien widmet Ganser, Jebsen und Bröckers zwar jeweils eigene Abschnitte, in diesem Artikel kommen sie aber nicht vor: Sooo wichtig sind sie denn doch nicht für das Thema. Insofern ist nicht nachzuvollziehen, was der Textvorschlag soll. NPOV entspricht er jedenfalls nicht.

Dass der Terminus Verschwörungstheorie auch benutzt wird, um unliebsame Meinungen aus dem Diskurs herauszuhalten, steht schon lange im Artikel, aber das scheinst du überlesen zu haben, lieber Dylan Avery. Auch insofern bieten deine Vorschläge keine Verbesserungen des Artikels. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 20:59, 20. Aug. 2019 (CEST)

Und da wiederum kann ich mich nur anschließen: Wollte man Bröckers, Ganser, Jebsen im umseitigen Artikel anhand wissenschaftlicher Fachliteratur darstellen, dann würden sie sicherlich nicht als Wissenschaftler und Journalisten mit erheblicher fachlicher Reputation beschrieben. Wie das dann aussähe, kann man recht gut an den gut belegten Artikeln zu den drei Personen sehen. Wenn hier etwas übersehen wurde bislang, dann können also gerne die jeweiligen Artikel ergänzt werden. Dafür müsste Dylan Avery aber erstmal konkrete Nachweise liefern, was ihm bislang trotz ausgedehntem Wortschwall nicht gelungen ist. Kommt da nun nix, kann man hier ohne jeglichen Schaden für den Artikel gleich nach WP:DS in die Versionsgeschichte archivieren. --Jonaster (Diskussion) 21:10, 20. Aug. 2019 (CEST)

Eben darauf wollte ich mich ja mit den zitierten Verweisen auf WP Intro beziehen...dass der Text nicht einseitig sein darf, sondern beide Seiten der Thematik abbilden muss, so dass der Leser nicht schon in der Einleitung auf nur eine Meinung stößt, sondern den Gesamtkontext und den durchaus vorhandenen Diskurs in der Gesellschaft mitbekommt, deswegen "wortschwalle" ich hier so viel, da ich mich auf WP Intro und GG 5(1) stütze Wikipedia ist schließlich ein Lexikon, das der Objektivität/ dem Pluralismus unserer Gesellschaft verpflichtet ist. Um auf die drei genannten Herren und die Quellenlage einzugehen...ich habe die drei nur exemplarisch für den deutschen Raum herausgegriffen, ich hätte genau so gut z.B. Dr.Judy Wood o.ä. nennen können... Als Hauptquelle für meine Darstellung der Situation würde ich zu allererst:Verschwörer im Berliner Kino Babylon: Große Bühne für Aluhüte - taz.de

https://taz.de › Berlin nennen wollen. Als weitere Quelle würde ich mich auf die jeweiligen "Psiram"-Artikel der drei genannten Personen und deren Illegalität beziehen (s. auch Paragraph 55 des Rundfunkstaatsvertrages), mit dem Verweis, dass die regierungsnahe Amadeu Antonio Stiftung psiram offiziell verlinkt, in deren Vorstand immerhin der Präsident des thüringischen Verfassungsschutzes sitzt... Als weitere Quelle würde ich auch Der Berliner Babylon-Skandal | KenFM.de

https://kenfm.de › Aktuell angeben, aber ich fürchte, die ist bei WP wohl nicht als reputabel eingestuft (warum auch immer), das gleiche gilt wohl leider auch für Quellen, die ich auf RT deutsch und telepolis verlinken würde (warum auch immer dies keine reputablen Quellen darstellen sollten.) Quelle für den öffentlichen Diskurs:Friedensforscher oder doch Verschwörungstheoretiker? – So kritisiert ...

https://www.bzbasel.ch/.../friedensforscher-oder-doch-verschwoerungstheore...

Holocaust-PR?: Antisemitismusvorwurf gegen Fritz-Moderator Ken ...

https://www.tagesspiegel.de › Gesellschaft › Medien

Preis für Ken Jebsen in Berlin: In der Linken tobt der Antisemitismus ...

https://www.welt.de › Politik › Deutschland

Nur mal als Anfang diese Quellenangaben...

zu @jonaster: ich empfinde mein Geschriebenes nicht als "Wortgeschwalle", ich versuche hier eine fruchtbare Diskussion in Gang zu bekommen, liefere Argumente, treffe belegte Aussagen, aber darauf wird ja nicht eingegangen... Ich bitte im Übrigen auch darum, einen Beleg dafür anzuführen, warum der Begriff "Verschwörungsideologe oft kritisch und abwertend verwendet wird"... "Psychologisch lassen sich Verschwörungstheorien als krankhafte Paranoia deuten"...auch dafür möchte ich bitte einen Beleg haben (ist ja nicht schwer, ist ja im großen und Ganzen die Meinung des Herrn Butter...) Diese beiden Beispiele habe ich nur exemplarisch als auch unbelegtes "Wortgeschwalle" herausgegriffen, um mich mal Ihrer Sprache zu bedienen...

Diese Seite hier heißt Diskussionsseite und eigentlich habe ich hier eine offene Diskussion erwartet, was auch immer beinhaltet, nach eventuellen Kompromissen zu suchen, die andere Position versuchen zu verstehen...anstatt sie in eine Ecke zu stellen und ihr immer nur vorzuwerfen, sie hätte das hier gültige Regelwerk nicht verstanden, obwohl sie diese Regeln sogar zu Hauf zitiert... sie dann abzukanzeln, man könne die Diskussion ja dann schließen, das ist jedenfalls kein offener Diskurs...

Hoffnungsvolle Grüße --Dylan Avery (Diskussion) 02:28, 21. Aug. 2019 (CEST)

Das sind keine Belegangaben nach unserem Regelwerk, sondern wahllose Verweise auf Webseiten und vermeintliche dortige Beiträge. Entweder Du lieferst konkrete Einzelnachweise, die Deinen Textvorschlag belegen oder Du schaust weiterhin Wikihausen-Videos und postest Deine zugehörigen Überlegungen in der dortigen Youtube-Kommentarspalte. Wikipedia ist nach WP:WWNI Nr. 5 kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema. Fang also konkret an: Wo genau in der Forschungsliteratur zum Artikelthema kann man das lesen: Der Begriff „Verschwörungstheoretiker“ wird oft benutzt, um gerade Wissenschaftler und Journalisten mit erheblicher fachlicher Reputation, die aber nicht die Ansichten des Mainstream vertreten, zu diskreditieren? --Jonaster (Diskussion) 07:04, 21. Aug. 2019 (CEST)

Ergänzend möchte ich darauf verweisen, dass der Artikel bislang auf wissenschaftlicher Fachliteratur zum Thema Verschwörungstheorien beruht. Nichtwissenschaftliche Quellen, wie du, lieber Dylan Avery, sie anführst, sind nach WP:Q#Wass sind zuverlässige Informatiionsquellen? nur in Themen zulässig, für die es zu wenig wissenschaftliche Fachliteratur gibt. Das ist hier erkennbar nicht der Fall, also müssen taz, Tagesspiegel, ken.fm et tutti quanti leider draußen bleiben. Geh in eine Bibliothek und arbeite dich mit wissenschaftlicher Literatur in die Materie ein, sonst ist das hier wirklich Zeitverschwendung. MfG --Φ (Diskussion) 12:32, 21. Aug. 2019 (CEST)

Guten Abend,

nachdem ich also keine richtige Antwort auf die von mir aufgeworfenen Fragen und Belegwünsche bekommen habe, muss ich mich wohl auf andere Ebenen bewegen...es gibt so viel, was ich an diesem Artikel zur Diskussion stellen möchte, dass es mir unmöglich ist, die nur in einer Diskussion darzulegen, aber ich möchte hiermit mal einen Anfang machen: Das Werk von Michael Butter halte ich für keine zitierbare Quelle. Er entlarvt sich schon auf S.36/37 selbst als Dogmatiker. Nur als ein kleiner Auszug:“....dass ich es , wie die große Mehrheit der Wissenschaftler für ein weiteres wichtiges Charakteristikum von Verschwörungstheorien halte, dass diese falsch sind. .....“ Das ist also die Prämisse seiner Untersuchung. Im direkt nächsten Satz übrigens stellt er fest, dass der „sehr wahrscheinliche Versuch des Kremls, die letzten amerikanischen Präsidentschaftswahlen zu beeinflussen“ als ein real existierendes Komplott zu sehen ist. Ist das nun Wissenschaft oder Meinung? Dabei hat Julian Assange doch in dem Falle aufgezeigt, aus welcher Richtung die Manipulationen eigentlich kamen. Butter behauptet dann weiter (S.39), dass z.B. freie Journalisten, die sich von den sog. Mainstream-Medien abgewandt hätten, keine Beweise für ihre Thesen aufweisen könnten. Das ist faktisch falsch. Diese arbeiten hauptsächlich mit forensischen, nachweisbaren Fakten, s. z.B. Mathias Bröckers. Nehmen wir dann auch noch die Wissenschaft hinzu, so kann man dort von nichts Anderem sprechen. Nur als ein Beispiel: Dr.Judy Wood. Sie ist Forensikerin von Hause aus und ihre Veröffentlichung „Where did the towers go“ ist eine reine Datenerhebung.Über ihre Schlussfolgerungen schließlich kann man gerne streiten. Aber von einer nicht vorhandenen Beweislage zu sprechen ist gerade in diesem Fall wahrscheinlich einfache Unkenntnis und zeigt, dass der Untersuchende sich niemals wirklich mit einer anderen Sichtweise beschäftigt hat. Ich meine: These, Antithese, Beleg. Der Untertitel dieses Werkes heißt ja schließlich auch: Über Verschwörungstheorien. Wie gesagt, es gibt da noch viele andere Punkte, die meiner Meinung nach geändert gehören, dazu gehört meiner Meinung auch die Diskussion über reputable Quellen, aber dies erstmal für den Anfang. Schon Karl Popper sagte:“ Im Namen der Toleranz sollten wir das Recht beanspruchen, die Intoleranz nicht zu tolerieren“.

Beste Grüße--Dylan Avery (Diskussion) 00:02, 6. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Dylan Avery,

darüber, ob eine Quelle zitierbar ist oder nicht, entscheiden nicht wir Benutzer nach eigenem Gutdünken. Das würde allein schon deshalb nicht klappen, weil wir ja zu vielen Themen unterschiedlicher Ansicht sind. Es gibt deswegen dafür formale Kriterien, siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?

Das Buch eines Professors, der durch einschlägige Veröffentlichungen ausgewiesen ist und dem im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird, ist danach selbstverständlich zitierfähig. Wenn in anderen zitierfähigen Werken andere Standpunkte vertreten werden gehören die ebenso in den Artikel, aber du nennst ja keine. Alles andere ist rein deine Theoriefindung, und die ist, Verzeihung, für die Artikelgestaltung irrelevant. Meine wäre es ja auch.

In diesem Sinne Grüße zurück --Φ (Diskussion) 08:20, 6. Sep. 2019 (CEST)

Bitte in der Disk keine lustigen Zitate von Popper (und somit keine Anlehnung an die gängige Technik von Ganser) sondern konkrete Textvorschläge.

Das Problem beginnt hier sichtbar mit dem Titel des Diskabschnittes: Das ist schlicht undiskutierbar. Danke Phi, für deine treffenden und geduldigen Erklärungen.--Pauelz (Diskussion) 12:39, 7. Sep. 2019 (CEST)

Es ist NICHT schlicht indisdutabel, zwei Seiten eines Themas zu beleuchten. Es ist eher unwissenschaftlich, dies nicht zu tun!

Vorschlag zur Artikelverbesserung:

Ansgar Schneider äußert sich in seinem Buch „Stigmatisierung statt Aufklärung“ , in dem er empirische, physikalische Daten zu den Ereignissen am 11.9.2001 in New York City erhebt und diese Fakten in direkte Verbindung mit der heutigen Verwendung des Begriffs Verschwörungstheorie/Verschwörungstheoretiker setzt, folgendermaßen: „.....Man sollte sich dabei aber jederzeit im klaren sein, dass das Wort „Verschwörungstheorie“ an sich, außer man will es im diffamierenden Sinne verwenden, vollkommen überflüssig ist. In neutraler Sprechweise bedarf es des Wortes nicht, da eine sachliche Formulierung wie „Vermutung über einen Zwischenfall“ o.ä. der Sache vollends gerecht wird.... ...Die Verwendung des Wortes „Verschwörungstheorie“ ist hier schlichte Arroganz oder das Unvermögen, ein klares Gegenargument zu benennen.“ Der Untertitel dieses Werkes verdeutlicht Schneiders Aufruf zum öffentlichen Diskurs. Er lautet: „Das Unwesen des Wortes Verschwörungstheorie und die unerwähnte Wissenschaft des 11. Septembers als Beispiel einer kontrafaktischen Debatte“. Dieses Werk versteht sich im Nebenaspekt zu der hauptsächlichen forensischen Untersuchung auch als Replik zum Werk des Michael Butter: „Nichts ist, wie es scheint“

Quelle: Ansgar Schneider: Stigmatisierung statt Aufklärung, Peace Press Verlag 2018, ISBN:978-3-86242001-8 Beste Grüße--Dylan Avery (Diskussion) 23:00, 13. Sep. 2019 (CEST)

Inwiefern erfüllt deines Erachtens Ansgar Schneiders Buch die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Warum sollten wir ihn referieren? --Φ (Diskussion) 23:05, 13. Sep. 2019 (CEST)

Haben Sie es einmal gelesen? Die Wichtigkeit dieses Buches besteht darin, dass zum ersten Mal ein Naturwissenschaftler sich nicht nur mit seinen forensischen Erkenntnissen, sondern auch mit deren sozialen Zusammenhängen beschäftigt. Ich bin gerade dabei, eine äußerst ausführliche Debatte mit den Leitmedien darüber zu führen, damit dieses Werk vielleicht auch diesen einseitigen Kriterien irgendwann einmal entsprechen könnte...aber da dieses Buch auch Medienkritik enthält, stehe ich natürlich vor einer Mauer des Schweigens...einzige Reaktion kam von einem netten Herrn vom Tagesspiegel, der mir direkt einen Psiram-Link schickte...damit wäre wohl dann auch das zweite Zitat von Schneider auf direktem Wege belegt....soviel mal zu journalistischer Sorgfalt... Warum sollte das Werk eines Dipl.Physikers und Dr. der Mathematik (auch wenn es nicht in den Leitmedien diskutiert wird) nicht den Kriterien von WP:Q entsprechen...--Dylan Avery (Diskussion) 23:30, 13. Sep. 2019 (CEST)

Warum soll ich ein Buch lesen, das keine einzige reputable Quelle rezipiert? Nur weil jemand ein Diplom in Physik und einen Doktor in Mathematik hat, heißt das ja nicht, dass seine sämtlichen Meinungsäußerungen etabliertes Wissen wäre (und allein das haben wir hier darzustellen).

Wenn man vor einer Mauer des Schweigens steht, kann das immer zwei Gründe haben. Denk mal drüber nach. MfG --Φ (Diskussion) 23:55, 13. Sep. 2019 (CEST)

Ach...aber zu Butter musste ich mir anhören, dass ich bloß nicht das Werk eines Professors in Frage stellen solle...welches Schneider hier übrigens sehr analytisch dekonstruiert...Das Buch wird schon rezipiert, nur halt nicht im Rahmen der Leitmedien, die ja anscheinend Psiram als Recherchewerkzeug benutzen, finden nicht selbst Sie das ein wenig einseitig? Zu guter Recherche, ob für einen enyklopädischen Artikel oder einen Zeitungsbericht gehört immer das Beleuchten aller Seiten, wie ich es auch in dem Topic formuliert habe...Schon 2015 stellte „Die Anstalt“ bei einer näheren Betrachtung der Beziehungen zwischen deutschen Leitmedien und transatlantischen „Think Tanks“ satirisch die Frage: „Dann sind also die deutschen Leitmedien nichts Anderes als die Lokalredaktion der NATO-Pressestelle?“ Wie viele Bücher hat denn Kafka zu Lebzeiten verkauft? Man sollte wirklich mal über Q und BLG ernsthaft nachdenken. Dieses Buch ist voll mit wissenschaftlichen Fakten, der Autor fordert jeden Leser auf, ihn zu widerlegen, da er unter anderem auch dem NIST-Report gravierende Fehler und Unterlassungen nachweisen kann. Interessanter Fakt am Rande: Herr Butter teilte mir mit, dass er nicht bereit für einen öffentlichen Diskurs ist, da er daraus keine "Show" machen möchte...Da macht er also lieber seine "One Man Show" in den Leitmedien weiter, anstatt sich der Diskussion zu stellen...sehr wissenschaftlich...--Dylan Avery (Diskussion) 00:32, 14. Sep. 2019 (CEST)

Wir halten uns hier an die Wikipedia-Regeln, und dazu gehört WP:Q#Wass sind zuverlässige Informationsquellen?. Wenn du diese Regeln nicht beachten möchtest, bist du im falschen Projekt. Oder du versuchst sie zu ändern, aber das geht nur über die Wikipedia Diskussion:Belege. Hier somit erledigt. MfG --Φ (Diskussion) 08:36, 14. Sep. 2019 (CEST)

Verstöße gegen WP:WQ und WP:DS entfernt, --Φ (Diskussion) 11:47, 16. Sep. 2019 (CEST) Oder anders formuliert: Buch lesen, widerlegen, dann können wir mal weiterreden....--Dylan Avery (Diskussion) 04:39, 16. Sep. 2019 (CEST)

Lass stecken. Weiterreden ist nicht erforderlich. Hast Du übrigens was mit en:Dylan Avery zu tun?--Mautpreller (Diskussion) 11:14, 16. Sep. 2019 (CEST)

Vorschlag Weblink

Hallo, was würdet ihr davon halten, unter "Weblinks" diesen Text von Sascha Lobo bei Spiegel online hinzuzufügen? 9/11 dient hier nur als Beispiel dafür, welche Phasen eine Person durchleben (könnte), bis sie beim Endpunkt "Persönlichkeitsumbau" angelangt ist. Deswegen hier und nicht beim entsprechenden Artikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. Grüße, --Bellini 19:58, 15. Sep. 2019 (CEST)

Wir haben ja schon sieben … Oder meinst du, man sollte stattdessen einen rausnehmen? MfG --Φ (Diskussion) 11:43, 16. Sep. 2019 (CEST)

Die ersten zwei sind ja sozusagen "Standard": Schwesterprojekt und DNB. Wenn es zuviel erscheint, dann braucht es nicht sein. Es gäbe auch noch c:Category:Conspiracy theories. Grüße, --Bellini 19:16, 16. Sep. 2019 (CEST)

Ich stells mal ein, überlegt es euch. Grüße, --Bellini 09:38, 12. Okt. 2019 (CEST)

Geschwurbel

Da hat sich aber der/die Autor/in des Artikels ganz schön ins HochFachChinesische verschwurbelt. Es wimmelt von Pseudofachbegriffen, das sogar der Duden blass wird. Ich stelle mal die Theorie auf, das der Artikel absichtlich so verklausuliert wurde, um die wahre Informationsdichte zu verschleiern. Nur, wer steckt dahinter??

"Zitat WP Intro

Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch. Sie soll auch für Laien verständlich sein. Erfordert das Verständnis des Themas ein spezielles Wissen, sollte daher die Einleitung den Artikelgegenstand nicht nur definieren, sondern auch knapp umschreiben und allgemein verständlich ausgedrückt in sein Umfeld einordnen."

Fazit: eine erklärende, schnelle Information ist das auf keinen Fall, im Gegenteil, es verwirrt den geneigten Leser zunehmend.....Geschwurbel eben! Querschläger (Diskussion) 21:56, 9. Okt. 2019 (CEST)

Diese Theorie ist ziemlich dumm und deine Kritik kommt ziemlich pauschal daher. Welche Begriffe sind denn deiner Meinung nach Pseudofachbegriffe? M. E. kann man froh sein, wenn sich ein Fachautor einem so komplexen Thema wie diesem annimmt. Wenn dich der Artikel überfordert, dann findest du vielleicht hier passende Informationen für dich. Achja und 169 Quellen, fast ausschließlich wissenschaftliche Literatur findest du ist eine geringe Informationsdichte?--Jonski (Diskussion) 22:08, 9. Okt. 2019 (CEST)

Deine überhastete "Antwort" kam so schnell, das ich davon ausgehen musst, das Du meinen DiskBeitrag nur überflogen und nicht verstanden hast. Selbst das Zitat war doch so verständlich, das es keine Fragen aufwerfen kann. Da Du in dieser kurzen Zeit erst recht nicht den ganzen Artikel gelesen haben kannst, gibt es nur zwei Möglichkeiten: - Du bist einer der glanzvollen Autoren und bist jetzt von der Kritik angepieselt und nennst mich deswegen dumm. - Du bist kein Autor und nennst jeden Kritiker erstmal dumm. (nicht signierter Beitrag von Magic666 (Diskussion | Beiträge) 17:18, 11. Okt. 2019 (CEST))

Naja, 12 Minuten zum Lesen deines Beitrages und Beantworten finde ich jetzt nicht wirklich überhastet. Und dein Zitat hat ja mit dem Artikel nicht wirklich was zu tun. Insofern stellt sich tatsächlich die Frage was Du unverständlich und fachchinesich findest. Dein Zitat beantwortet es schlicht nicht. Finanzer (Diskussion) 17:39, 11. Okt. 2019 (CEST)

Querschläger Ich habe nicht gesagt, dass du allgemein ein dummer Mensch bist genannt, sondern habe gesagt dass m. E. die Aussage "Ich stelle mal die Theorie auf, das der Artikel absichtlich so verklausuliert wurde, um die wahre Informationsdichte zu verschleiern. Nur, wer steckt dahinter??" dumm ist. Und ich bin auch kein Autor der Kritik abwiegelt sondern nehme Kritik i. A. an (deswegen habe ich ja auch gefragt, welche Formulierungen du konkret bemängelst)--Jonski (Diskussion) 19:27, 11. Okt. 2019 (CEST)

Fehlend

Unter Verschwörungstheorie#Populismus_im_21._Jahrhundert fehlt noch Großer Austausch, mit dem die Identitäre Bewegung hausieren geht. --Mmgst23 (Diskussion) 21:21, 25. Okt. 2019 (CEST)

Umvolkung ist drin, das reicht meines Erachtens. --Φ (Diskussion) 14:33, 26. Okt. 2019 (CEST)

CIA?

Es gibt Aussagen, nach denen der Begriff von der CIA erfunden wurde, um publizistisch gegen Personen vorgehen zu können, die sich zu sehr mit dem Hintergrund des Kennedymordes beschäftigen wollten. Könnte hier vielleicht auch erwähnt werden. [80]--Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 17:40, 9. Sep. 2019 (CEST)

Ähm: Markus Kompa auf telepolis ist sicher nicht das, was man unter "Belege" in der Wikipedia versteht. Siehe nebenbei Diskussion:Verschwörungstheorie/Archiv/004#CIA Ursprung oder Diskussion:Verschwörungstheorie/Archiv/004#Herkunft des Begriffs oder Diskussion:Verschwörungstheorie/Archiv/005#Verschwörungstheorie als "conspiracy theory" von C.I.A. erfunden. --Mautpreller (Diskussion) 18:00, 9. Sep. 2019 (CEST)

Vielleicht liest man erst einmal den Artikel, steht nämlich alles schon drin. --Φ (Diskussion) 18:55, 9. Sep. 2019 (CEST)

Das Dokument https://archive.org › details › CIADOC1035960 ist deswegen so wichtig für dieses Thema, weil dadurch nicht etwa die Kritiker der "Ein-Mann-Theorie" als unglaubwürdig dargestellt werden sollten...es geht noch viel weiter, dieses Dokument enthält eine genaue Anweisung in welcher Form und durch welche Kanäle diese Verschwörungstheoretiker öffentlich zu "diskreditieren" seien. Beste Grüße--Dylan Avery (Diskussion) 23:14, 13. Sep. 2019 (CEST)

Dein Link funnzt nicht, und dass die CIA den Begriff gepusht hat, steht schon im Artikel. Erfunden hat sie ihn nicht, wie ebenfalls im Artikel dargestellt wird. Hast du ihn denn gar nicht gelesen? --Φ (Diskussion) 23:16, 13. Sep. 2019 (CEST)

Genau das sage ich doch damit...die CIA hat den Begriff nicht erfunden....hab ich NIE behauptet...aber sie hat eine genaue Anweisung gegeben, wie mit conspiracy theorists zu verfahren ist...s.o.!!! Und das ist ja schließlich geschichtlich sehr bedeutsam, da diese Techniken ja heute auch noch angewendet werden.--Dylan Avery (Diskussion) 23:34, 13. Sep. 2019 (CEST)

Und das steht bereits im Artikel. Also kein Änderungsbedarf. --Φ (Diskussion) 23:51, 13. Sep. 2019 (CEST)Änderungsbedarf, oder?

Und NEIN, es steht nich so im Artikel und Ihnen ist es ziemlich egal, was andere hier schreiben, da Sie sich NIE einmal die Zeit nehmen, Anmerkungen einmal detailliert durchzulesen, da Sie immer schon in dem Program:"Abbügeln" sind und mit Ihnen daher kein wissenschaftlicher Diskurs möglich ist. (Was hier übrigens sehr viele Menschen wissen, sich nur nicht trauen, es auszusprechen). Und das wissen Sie, Sie zählen darauf und die Tatsache, dass Sie dann wieder einmal recht haben beruht nicht auf Konsens, sondern auf Ihrer Fähigkeit alle Kritiker einfach wegzubeißen...Ein Hoch auf die Wissenschaft!!!! (nicht signierter Beitrag von Dylan Avery (Diskussion | Beiträge) 04:47, 16. Sep. 2019 (CEST))

Mach bitte einen konkreten Formulierungsvorschlag und gib auch die Quellen an, auf die du dich dabei stützt (bitte WP:Q beachten). Gruß --Φ (Diskussion) 11:42, 16. Sep. 2019 (CEST)

Hallo, ich hab das hier dank den Quellen des englischen Wiki Artikels "conspiracy theory" und durch weiterführende Recherche gefunden, vielleicht meinte Dylan Avery das: CIA MEMO 1035-960 https://archive.org/details/CIADOC1035960/page/n1 https://www.history-matters.com/archive/jfk/cia/russholmes/104-10406/104-10406-10110/html/104-10406-10110_0002a.htm

Im "The Harold Weisberg Archive" habe ich noch einen Text von Paul L. Hoch als Antwort zu "THE ASSASSINS," von Daniel Schorr gefunden, http://jfk.hood.edu/Collection/Weisberg%20Subject%20Index%20Files/S%20Disk/Schorr%20Daniel/Item%2020.pdf Das passt vielleicht gut zum Abschnitt [81] Oder ist das hier möglicherweise redundant, weil der Artikel vielleicht schon so groß ist? Meinung @ Φ? (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:22B5:F700:B9AD:7B9D:DFCC:C1C8 (Diskussion) 00:22, 26. Nov. 2019 (CET))

Definition

Zitat: „Als Verschwörungstheorie wird im weitesten Sinne der Versuch bezeichnet, einen Zustand, ein Ereignis oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, ...“

Diese Erklärung umfasst aber nur einen Teil von Verschwörungstheorien (wie z.B. Mondlandung).

Es geht aber auch darum vermeintliche Ereignisse oder Fakten zu konstruieren. So ist die Verschwörungstheorie, dass George Washington durch Adam Weishaupt ausgetauscht worden sei, weder an ein bekanntes Ereignis noch an irgendwelche Entwicklungen gebunden.

Dafür hab ich in der Fachliteratur nirgends einen Beleg gefunden. --Φ (Diskussion) 08:25, 27. Mär. 2019 (CET)

Der Austausch ist keine Theorie, das ist Fakt.

Sorry, aber den konnte ich mir nicht verkneifen.

Schimpfwort als Synonym für "Unsinn" etc.

Wird in letzter Zeit zunehmend als Schimpfwort genutzt, z.B. hat ein Grüner in einer Debatte, wo es um die Flugreisen von Bundestagsabgeordneten ging, die Behauptung, das Grüne Abgeordnete relativ viel fliegen würden, als "Verschwörungstheorie" bezeichnet, obwohl die Zahlen ja wohl vom Bundestag selbst stammen, und selbst wenn sie falsch wären, keine Verschwörung unterstellt wurde. Das Wort wird also im Prinzip so benutzt, als würde man sagen "Das ist Unsinn, etc.", auch wenn es gar nicht um angebliche Verschwörungen geht. Solche Nutzung bemerke ich in letzter Zeit immer öfter, gibt es dafür evtl. Quellen? --2003:CD:7F2E:E400:9065:6678:D976:7374 03:26, 6. Dez. 2019 (CET)

Das ist keine Verschwörungstheorie. Liste zeigt: Die Grünen sind die größten Vielflieger im Bundestag, focus.de, 9. August 2019

„Nach 1945 wurde Verschwörungstheorie zum Schimpfwort.“ (Michael Butter). [82][83] --Mmgst23 (Diskussion) 10:42, 6. Dez. 2019 (CET)

Ergänzungsvorschlag: Reichstagsbrand ( 12 Jahre lang eine Verschwörungstheorie ) bzw bis 2008 Juristisch (vorerst) rehabilitiert

Egal wie es Makaber es sich jetzt und Heute anhören mag , aber von 1933 bis 1945 war der Reichstagsbrand so wie es der damalige Deutsche Staat, Ämter, Behörden, Politiker , die Medien , Radio , Zeitung , das Schulsystem , die Kirchen , Die Judikative, Exekutive und die Legislative , die Großkonzerne usw usw darstellten , bzw kommunizierten bzw inszenierten bzw erörterten die einzige gängige reale Historische Wahrheit und Tatsache ( so wie es heut zu tage mit den Pariser "Notre Dame" Kurzschluss Brand ist , es gibt Verschwörungstheorien und es gibt die offizielle vorherrschende Medien geprägte Mainstream Meinung )

Nur einige stellten einst die inoffizielle Verschwörungstheorie auf das der Reichstagsbrand von den Nationalsozialistischen gelegt wurden ist um ihre Politischen vorteile daraus zu beziehen , man hatte zwar keine echten Beweise oder belege , aber das ist ja gerade der Knackpunkt mit den so gesagten Verschwörungstheorie. erst im Jahre 2008 wurde der Reichstagsbrand vollständig rehabilitiert bzw aus der einstigen Verschwörungstheorie wurde dann die (vorerst) endgültige historische Tatsache bzw Wirklichkeit bzw Meinung

Es war mal eine Verschwörungstheorie das die Nationalsozialistischen den Brand selbst gelegt haben sollen, während die Offizielle andere Wahrheit 12 Jahre Lang in Deutschland Gültigkeit hatte. https://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagsbrand (nicht signierter Beitrag von 2a02:2454:8511:4900:469:8da0:d35f:cc4 (Diskussion) )

Die Debatte und die historische Forschung zur Täterschaft sind mitnichten abgeschlossen, siehe Reichstagsbrand#Der Streit über die Täterschaft. --Count Count (Diskussion) 07:00, 21. Apr. 2019 (CEST)

Lateinischer Wortursprung

VT, engl. conspiracy theory

https://de.langenscheidt.com/latein-deutsch/conspirare

lateinisch - conspirare

einig sein, zusammenwirken (cum aliquo mit jemandem), (ad aliquid zu etwas) --109.75.93.144 01:50, 18. Dez. 2019 (CET)

Das ist Quark. Das englische Wort conspiracy geht auf ein altranzösisches Wort conspiracie zurück, das auf dem lateinischen Wort conspiratio beruht. [https://en.wiktionary.org/wiki/conspiracy}. Theory stammt wie das deutsche Wort Theorie ursprünglich aus dem Griechischen --Mmgst23 (Diskussion) 02:03, 18. Dez. 2019 (CET)

Verhalten der Anhänger von Verschwörungstheorien

• Daniel Jolley1 , Karen M. Douglas, Ana C. Leite und Tanya Schrader, Staffordshire University, UK; University of Kent, UK Belief in conspiracy theories and intentions to engage in everyday crime, onlinelibrary.wiley.com --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 15:42, 2. Mai 2019 (CEST)

Verschwörungsideologien und Gewalt

Michael Butter, „Nichts ist, wie es scheint“. Über Verschwörungstheorien. Suhrkamp, Berlin 2018, S. 13, kritisiert den Abschnitt Verschwörungsideologien und Gewalt des umseitigen Artuikels als zu wenig belegt und zu pauschal. Ich hab durch Kürzungen und Ergänzungen daher heute mal unternommen, ihn differenzierter und neutraler zu fassen. Ob es mir gelungen ist, mögen andere entscheiden. --Φ (Diskussion) 22:09, 17. Sep. 2019 (CEST)

Gebrauch des Ausdrucks Verschwörungstheorie in de-wp

Die Zeitschrift für Sprachkritik und Sprachkultur aptum (siehe http://www.hempen-verlag.de/zeitschriften/aptum.html) hat als Heft 3 des Jahrgangs 14 (2018) ein Themenheft Verschwörungstheorien – Linguistische Perspektiven herausgebracht (http://www.hempen-verlag.de/zeitschriften/aptum/aptum-band-14-2018-heft-3.html). Die dort erschienenen Beiträge könnten generell für den Artikel interessant sein. Nicht nur für den Artikel, sondern auch darüber hinaus für de-wp könnte der darin enthaltene Artikel von Friedemann Vogel: Jenseits des Sagbaren – Zum stigmatisierenden und ausgrenzenden Gebrauch des Ausdrucks Verschwörungstheorie in der deutschsprachigen Wikipedia interessant sein (S. 259–287). Er liegt mir vor.

Der Autor stellt einleitend die Frage, wie die zunehmende Verwendung des Ausdrucks Verschwörungstheorie seit etwa den 1980er/1990er Jahren zu deuten sei: Haben Verschwörungstheorien selbst Konjunktur oder handelt es sich vielmehr um einen Wandel im Sprachgebrauch? Er untersucht zu diesem Zweck den Gebrauch der Wörter Verschwörungstheorie/Verschwörungstheoretiker in de-wp mit den Mitteln der computergestützten Diskurshermeneutik. Zunächst nimmt er kurz den Artikel Verschwörungstheorie, seine Geschichte und die darum entstandenen Diskussionen in den Blick, dann analysiert er im Hauptteil des Artikels auf der Basis des "Wikipedia-Diskussionskorpus 2015" die Verwendung des Ausdrucks generell auf Wikipedia-Diskussionsseiten und ergänzt diese quantitative Analyse dann um eine qualitative Untersuchung einer Zufallsstichprobe von zehn Situationen auf Benutzer-Diskussionsseiten.

Ich möchte ganz kurz ein paar Ergebnisse zusammenfassen, die ich für interessant halte: Während im Artikel Verschwörungstheorie der Versuch unternommen werde, eine wertneutrale analytische Verwendung des Begriffs zu definieren, spiele dies in den sonstigen Diskussionen in der Wikipedia kaum eine Rolle. Die "unmarkierte Mehrheitsvariante" (279), also das, was man in Diskussionen spontan als die Bedeutung des Ausdrucks auffasst, sei ein abwertender und ausgrenzender Gebrauch und so werde der Ausdruck auch verstanden: Wer mit dem Stigma des Verschwörungstheoretikers belegt werde, verdiene keine ernsthafte Auseinandersetzung. In der allgemeinen Diskussionskultur der Wikipedia sei der Ausdruck "Teil einer musterhaften Vorwurfs-, Disziplinierungs- und Sanktionierungssequenz" (281) und werde gewöhnlich von erfahrenen Usern aus der Ingroup gegenüber Usern "ohne hinreichendes sozialsemiotisches Kapital" (ebd.) angewandt. Er diene in überwiegender Anzahl als "Teil der politischen Machtkommunikation im Kampf um die hegemoniale Deutungshoheit über die (soziale) Welt" (283). Daraus ergäben sich Schwierigkeiten für eine analytische Begriffsverwendung, für deren Bewältigung der Autor auch Vorschläge macht.--Mautpreller (Diskussion) 12:36, 10. Mär. 2020 (CET)

Amen. Besser kann man es nicht beschreiben.2A01:598:A082:C7F:E0AB:8D54:B3CE:99AC 20:32, 10. Mär. 2020 (CET)

Meiner Meinung nach gleicht die Verwendung des Begriffs auf Artikel- und Benutzerdiskussionsseiten der Verwendung im Online-Diskurs außerhalb der Wikipedia. Damit ist das kein Problem, das spezifisch für den Wikipedia-Mikrokosmos ist. Sieht der Autor das anders? --Count Count (Diskussion) 13:12, 10. Mär. 2020 (CET)

Meines Erachtens eigentlich nicht, was die "normale", umgangssprachliche Kommunikation angeht. Er geht davon aus, dass der Sprachgebrauch in der Wikipedia "durchaus als ein Auszug des Sprachgebrauchs der mehr oder weniger akademisch gebildeten Mittelschicht gelten kann" (283). Der fachsprachliche Gebrauch des Begriffs außerhalb der Wikipedia war nicht Gegenstand seiner Untersuchung, wie er explizit schreibt, er könne dazu daher keine Aussage treffen.--Mautpreller (Diskussion) 13:53, 10. Mär. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis und die Zusammenfassung. Wäre es möglich, dass du mir den Artikel zukommen lässt? Danke und Gruß, Louis Wu (Diskussion) 15:25, 10. Mär. 2020 (CET)

Klar.--Mautpreller (Diskussion) 15:26, 10. Mär. 2020 (CET)

Für mich auch, bitte! :) Übrigens gibt es den Butter bei der Bpb für 5 Euro. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 12:34, 11. Mär. 2020 (CET)

Ergänzend zu den Ausführungen des Kollegen Mautpreller: Meine Intention in dem aktuellen Kurierartikel bezog sich nicht auf die Art und Weise des Gebrauchs des Begriffs in Wikipedia. Vielmehr ging es mir um die Instrumentalisierung des Begriffs zum Zwecke der Desavouierung, Diskreditierung und Disziplinierung des jeweiligen Gegenübers in WP-Diskussionen. Da ist halt nicht alles gleich eine Verschwörung, wozu z.B. auch Trumps heute (SZ Nr. 59, Ste.17) veröffentlichte Mutmaßung gehört „Journalisten, die mit ihm in der Air Force One mitfliegen, könnten sich absichtlich mit dem Coronaviurs infizieren, um ihn, Trump, anzustecken“. Das ist keine Verschwörungstheorie, sondern dummes Geschwätz. Grüße --Pimpinellus(D) • 12:17, 11. Mär. 2020 (CET)

Warum bringt Trump Leute auf solche Ideen? Es könnte jemand einen engen Mitarbeiter von ihm absichtlich infizieren. --Mmgst23 (Diskussion) 12:48, 11. Mär. 2020 (CET)

Verschwörungstheorien sind auch dummes Geschwätz. Nur: um jemanden anzustecken, braucht es keine Verschwörung. Und wenn schon der Gebrauch des Begriffs "Verschwörungstheorie" "Instrumentalisierung des Begriffs zum Zwecke der Desavouierung, Diskreditierung und Disziplinierung" ist, dann der Gebrauch des Begriffs "dummes Geschwätz" erst recht. --Hob (Diskussion) 17:36, 5. Apr. 2020 (CEST)

Jemand sollte den Aufsatz in den Artikel einarbeiten. Geeignet wäre dafür der Abschnitt Verschwörungstheorie#Wissenssoziologie. Mautpreller, magst du das machen? Wenn du mir den Aufsatz bzw. das ganze Themenheft zugänglich machen könntest, wäre das wunderbar. Auf jeden Fall danke im Voraus --Φ (Diskussion) 11:45, 15. Mär. 2020 (CET)

Da keiner reagiert hat, hab ich es jetzt selbst mal eingebaut. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 15:13, 5. Apr. 2020 (CEST)

Belege

• Neuer Podcast Verschwörungsfragen: Was ist das Problem mit Verschwörungsglauben? Spektrum.de, 23. März 2020

EinBeitrag (Diskussion) 12:09, 1. Apr. 2020 (CEST)

Vertrauen in freie Märkte

Ich habe schon öfter über diesen Punkt im Artikel nachgedacht, aber bin zu keinem Ergebnis gekommen, dass mich befriedigt. Meine Frage ist die folgende: Gibt es eine theoretische Begründung, die man irgendwo in der Literatur nachlesen kann, warum es eine Korrelation zwischen dem Glauben an Verschwörungstheorien und einem starken Vertrauen in freie Märkte gibt? Mir erschließt sich irgendwie nicht warum das so ist (ich glaube allerdings, dass es tatsächlich einen inhärenten Zusammenhang gibt, da es viele Verschwörungstheoretiker gibt, die sich als Gegenspieler von Etatisten und somit als libertäre bezeichnen). Wenn jemand dazu eine theoretische Begründung dazu parat hat, dann würde es mich freuen, wenn eine theoretische Begründung für diese Korrelation mit Literatur im Artikel ausgeführt werden könnte.--Jonski (Diskussion) 23:12, 18. Apr. 2020 (CEST)

Scheint mir ein Spezialfall zu sein von: Glaube an Verschwörungstheorien korreliert mit Glauben an offensichtlich falsche, leicht widerlegbare Ideen. (Das Vertrauen, dass der freie Markt alles automatisch richtig macht, wird z.B. widerlegt durch den menschengemachten Klimawandel und dadurch, dass Krankenhäuser auf Pandemien nicht genügend vorbereitet sind. Weil Auf-Pandemien-vorbereitet-Sein genauso wenig kurzfristigen Profit bringt wie Kohlendioxid-Emissionen-Begrenzen. Und das ist ein aktueller Spezialfall, weil diese Idee seit Jahrzehnten extrem populär war, ihre Widerlegungen in letzter Zeit immer bekannter wurden und Verschwörungstheorien herausgefordert haben, deswegen kommt das in Quellen vor.)

Dass Leute, die widerlegte Ideen nicht aufgeben wollen, zu Verschwörungstheorien greifen, um zu "beweisen", dass die Widerlegung auf Fake News beruht und deswegen keine ist, ist recht offensichtlich. Auch umgekehrt: Leute, die zu Verschwörungstheorien neigen, halten eher an widerlegten Ideen fest, weil sie ein Werkzeug haben, das das erlaubt.

Aber Quellen dazu habe ich leider auch nicht. Vielleicht hilft es immerhin bei der Suche. --Hob (Diskussion) 09:54, 19. Apr. 2020 (CEST)

Zusammenfassende Tabelle

Hallo @Mautpreller:, wow, so schnell ein Totalrevert für drei Stunden Recherchearbeit! Das ist ein Schlag ins Gesicht. Du begründest das mit „minderwertige Quelle, falscher Inhalt, fasst nicht den Artikel zusammen, gehört daher nicht in die Einleitung, zerstört das layout => Totalrevert“, obwohl die Tabelle auf zwei Quellen beruht (die ich nicht für minderwertig halte) und obwohl die Inhalte – soweit ich das gesehen habe – alle irgendwie im Artikel vorkommen, sodass es durchaus eine Zusammenfassung der typischen Merkmale ist. Das Layout des Artikels ist kein „Gesetz“. Dennoch können wir uns gern darüber unterhalten, ob die Tabelle genau an der Stelle Sinn macht oder nicht.

Ich halte meine Arbeit aber auf jeden Fall für einen Mehrwert, da dem eiligen Leser (und das wird wohl die Mehrheit sein) ein Überblick geboten wird, den er vorher definitiv nicht finden konnte. Und wie man an der Seitenabrufstatistik erkennen kann, ist das Thema Verschwörungsideologien in Coronazeiten hochaktuell:

„Verschwörungstheorie“ – Seitenabrufe im letzten Jahr: Die Darstellung von Grafiken ist aktuell auf Grund eines Sicherheitsproblems deaktiviert.

Diese Diskussionsseite: Die Darstellung von Grafiken ist aktuell auf Grund eines Sicherheitsproblems deaktiviert.

Für alle, die gern mitdiskutieren möchten, hier die in Rede stehende Tabelle: Typische Verschwörungsideologien zeichnen sich im Allgemeinen durch folgende Kennzeichen aus:

Überschrift	Überschrift
Motivation	Die geltende Lehrmeinung wird bezweifelt, weil „nicht sein kann, was nicht sein darf“, weil der Verschwörungstheoretiker sich für einen verkannten Denker hält oder weil die Theorie eine bestimmte Gruppenidentität stützt.
Prinzip	Konstruktion einer angeblichen Schuld von Personen, die einen (möglichen) Nutzen – vor allem Machtgewinn und Habgier – aus einem Ereignis ziehen (Cui bono?). Allein ihr Vorteil entlarvt sie als Verursacher (siehe auch: Fixe Idee).
Dämonisierung	Den Schuldigen – meist einflussreiche, weltweit wirkende, überaus machtvolle, im Hintergrund agierende Drahtzieher – wird jegliche Moral und Rechtschaffenheit abgesprochen. Dabei werden bestehende Feindbilder gestützt oder neue geschaffen und emotional aufgeladen.
Obskurität	Das übliche Vorgehen zur Klärung eines Ereignisses wird abgelehnt oder zur Strategie der Täter erklärt. Wahrscheinliche Zusammenhänge werden durch eigentümliche Ideen und „einfache Wahrheiten“ ersetzt. Ein Mangel an Beweisen und unterschiedliche Interpretationen verschiedener Fachleute werden als Beweis für die Verdunkelung durch die Täter gedeutet.
Scheinkausalität	Der häufigste Denkfehler von Verschwörungstheorien ist die (voreilige) Herstellung von Ursache-Wirkungs-Beziehungen von scheinbaren Zusammenhängen, die auf den ersten Blick logisch erscheinen. Oftmals werden dazu feststehende, zeitliche Abfolgen ignoriert.
Determinismus	Das Ereignis wird ausschließlich auf das geplante Wirken der Schuldigen zurückgeführt; Zufälle spielen keine Rolle; jeder Gegenbeweis wird umgedeutet – im Zweifel mit einer weiteren Verschwörungstheorie – um die Schlussfolgerung zur alleinigen Wahrheit zu erheben.
Kontradiktion	Insbesondere Widersprüchlichkeiten und ihre leicht erkennbaren, konstruierten „Klärungen“ offenbaren Verschwörungstheoretien.
Fake News	Häufig werden Falschmeldungen und manipulierte oder gefälschte Beweise verwendet.
Evidenz	Vermutungen werden zur Wahrheit erhoben. Jedes Argument, dass auf die angebliche Verschwörung hindeutet, wird unkritisch eingebaut. Um den Wahrheitsanspruch ihrer Theorie nicht zu gefährden, werden Quellen nicht selten anonymisiert (siehe auch: Paranoia).
Aktionismus	Verschwörungstheoretiker liefern ihren Skeptikern oftmals Unmengen von Namen, Daten und Fakten, die unkommentiert in den Zusammenhang gestellt werden.

--Fährtenleser (Diskussion) 10:50, 26. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Fährtenleser, ich hingegen halte es für ein starkes Stück, die Einleitung (!) eines ausgezeichneten Artikels mit einer derart vergröbernden Tabelle zu belasten.

Zu den einzelnen Punkten: Der Skeptiker ist keine wissenschaftliche Quelle. Dies hier erst recht nicht. Der Artikel beruht auf einer ziemlich umfassenden Auswertung der Literatur, er benötigt derartige Texte, die ich eher propagandistisch nennen möchte, nicht.

Es ist eben nicht möglich, eine Verschwörúngsideologie schlicht an einer Checklist zu erkennen. Diese Behauptung ist inhaltlich falsch und wird natürlich durch die Tabelle auch nicht nachgewiesen. Ein Wikipedia-Artikel hat auch nicht die Aufgabe, vor Verschwörungstheorien zu warnen oder Tipps zu geben, wann etwas in diese Ecke gehört. Er hat die Aufgabe, offen darzustellen, was unter Verschwörungstheorie verstanden wird.

Die Inhalte stehen mitnichten "irgendwo im Artikel" und es handelt sich (zum Glück) nicht um eine Zusammenfassung seines Inhalts.

Die Tabelle ist nicht nur in der Einleitung völlig unangebracht, sie ist generell ungeeignet für den Artikel. Für ein Aufklärungsbroschürchen mag man sowas bauen, für diesen Artikel fehlen ihr Reflexion und Niveau.--Mautpreller (Diskussion) 11:02, 26. Apr. 2020 (CEST)

Deine Vorstellung von „Niveau“ und „Eignung“. Wenn du dir die Mühe machen würest, die einzelnen Einträge mit dem bestehenen Text abzugleichen, würdest du sicherlich alles wiederfinden. Wikipedia ist eine Enzyklopädie für jeden und nicht nur für Akademiker und schon deshalb sind tabellarische Zusammenfassungen absolut adäquat und hilfreich! Sehr schade! --Fährtenleser (Diskussion) 11:34, 26. Apr. 2020 (CEST)

+ 1 zu Mautpreller (und danke für die Blumen).

Der Artikel hat strukturell ein POV-Problem. Das Wort Verschwörungstheorie meint ja einmal sachlich-analytisch die kausale Erklärung eines Ereignisses durch eine Verschwörung. Diese Erklärung kann richtig oder falsch sein. Dann meint das Wort aber auch abwertend-kämpferisch Unsinn, Spökenkiekerei, Lunatic fringe. Die erste Bedeutung herrscht in der wissenschaftlichen Fachliteratur vor, deshalb dominiert sie (gemäß WP:Q) den Artikel. Die zweite ist dominant im öffentlichen politischen Diskurs. Ihr ist hauptsächlich der Abschnitt Wissenssoziologie gewidmet, sie sollte perspektivisch aber größeres Gewicht im Artikel bekommen. Es gibt eine erhebliche Schnittmenge zwischen beiden Bedeutungen, die machen die Darstellung problematisch.

Die Quellen, die der Tabelle zugrundeliegen, verstehen Verschwörungstheorie rein im zweiten Sinne. Deshalb ist sie krasser POV: Verschwörungstheorie wird als etwas zu Bekämpfendes dargestellt. Das ist ja ehrenhaft, aber einseitig und unterkomplex. In einer Enyzklopädie hat es meines Erachtens nichts verloren.

Ich wünsche euch beiden Gesundheit und Geduld in diesen seltsamen Tagen! Beste Grüße --Φ (Diskussion) 11:42, 26. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Fährtenleser, siehst Du wirklich nicht, dass der Artikel sich große Mühe macht, eine einigermaßen "neutrale" Ebene zu schaffen? "Verschwörungstheorie" ist sehr oft ein Kampfbegriff. Der Artikel versucht darzustellen, wie dieser Begriff sachlich gefasst worden ist (was naturgemäß gerade bei einem solchen Begriff zu der Erkenntnis führt, dass fast alle Bestimmungsstücke umstritten sind). Wie weit das gelungen ist, darüber kann man sich immer streiten. Die Anstrengungen in diese Richtung sind aber eine sehr gute Sache und haben auch zur Auszeichnung des Artikels geführt.

Du konterkarierst das leider mit Deiner Tabelle. Hier klingt es plötzlich so, als ob völlig klar wäre: Verschwörungstheorien zeichnen sich durch folgende Merkmale aus, übersichtlich in eine Tabelle gepackt. Das ist nicht so. Das ist nicht der Stand des Wissens und der Diskussion. Aber noch schlimmer: Sie wird als Checklist präsentiert. So nach dem Motto einer Stiftung Warentest: Erhalten Sie ideologische Angebote, so sehen Sie an folgenden Punkten, ob sie seriös oder unseriös sind. Das ist nicht der Sinn eines Wikipedia-Artikels. Dadurch machst Du ihn zum Werkzeug der politischen Auseinandersetzung. Das kann nicht gutgehen.--Mautpreller (Diskussion) 11:53, 26. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Mautpreller, bei der Wikipedia-Arbeit gehe ich immer vom "Otto-Normal-Leser" aus, sodass ich versuche, die Inhalte möglichst leserfreundlich zu formulieren und darzustellen. Tabellen sind dazu grundsätzlich ein probates Mittel, oder? Der wirklich differenzierte und neutral formulierte Artikel verdient es nach meiner Auffassung, auch Nichtakademikern zugänglich gemacht zu werden. Ich beginne jedoch, deine Einwände zu verstehen und akzeptiere, dass Tabellen nicht in die Einleitung gehören. Wäre es nach deiner/eurer Ansicht denkbar, die Tabelle (nach nochmaligem Abgleich mit dem Artikelinhalt) als Zusammenfassung (ohne Nennung der beiden Quellen, die eh obsolet sind) des Abschnittes "Merkmale und Haupttypen" einzufügen? --Fährtenleser (Diskussion) 12:47, 26. Apr. 2020 (CEST)

Bitte nicht. Das POV-Problem bleibt, und reputable Quellen sind stets unerlässlich. Grüße --Φ (Diskussion) 13:05, 26. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Fährtenleser, ich sehe auch da ein großes Problem. Wenn überhaupt, ginge es hier um den Abschnitt "Aussagen über reale Verschwörungen und Unterscheidungsprobleme", also die Frage, wann man von einer "Zentralsteuerungshypothese" und wann man von einer "Verschwörungsideologie" ausgehen solle. Es scheint mir aus dem Artikeltext offensichtlich, dass diese Unterscheidung nicht einfach ist und man dabei auf keinen Konsens der Leute bauen kann, die sich damit beschäftigt haben. Es werden recht verschiedene Unterscheidungskriterien vorgeschlagen, es gibt aber durchaus auch (und nicht selten) die Position, dass eine solche Unterscheidung prinzipiell nicht entlang bestimmter Merkmale möglich ist. Was machst Du da mit Deiner Tabelle? Wenn sie etwas illustrieren könnte, dann doch nur einen bestimmten Standpunkt in dieser Frage, der dann auch seinen Vertretern zugewiesen werden müsste. Welcher wäre das denn? Der von Pipes? Warum soll man diesen gegenüber anderen stärker herausstellen? Ich fürchte, die Tabelle stellt einfach nicht "Wissen" dar, sondern "Meinung". An sich habe ich gar nichts gegen Tabellen, eine solche, die den Abschnitt zusammenfasst, müsste aber doch wohl inhaltlich etwas anderes bieten. Sie könnte etwa darstellen: Es gibt Leute, die da essenzielle Unterschiede sehen, wobei unter anderem folgende Merkmale gehandelt werden; es gibt Leute, die sagen, von vornherein kann man eine solche Unterscheidung nicht treffen, sondern allenfalls im Einzelfall; es gibt Leute, die sagen, Verschwörungstheorie ist vor allem ein "Marker", der im Diskurs verwendet wird, um das Akzeptable vom Nicht-Akzeptablen zu unterscheiden, ohne dass dies seinen Grund in den Theorien selbst haben müsste. Das wäre aber eine sehr schwierige Angelegenheit.--Mautpreller (Diskussion) 13:10, 26. Apr. 2020 (CEST)

Dem stimme ich zu. Für die Einleitung eines lesenswerten Artikels ist die Tabelle auch gem. [84] ungeeignet. --Gustav (Diskussion) 12:29, 26. Apr. 2020 (CEST) --Gustav (Diskussion) 12:29, 26. Apr. 2020 (CEST)

Die Einfügung in Form der Tabelle wird der Komplexität des Begriffs und der unzureichenden Trennschärfe nicht gerecht. Zum einen halte ich die Auswahl der Merkmale für weitgehend willkürlich und unwissenschaftlich und zum anderen: Was ist wenn ein Merkmal auf eine Verschwörungstheoerie nicht zutrifft? Ist dann ist dann keine Verschwörungstheoerie nur weil lediglich eines der Merkmale nicht zutrifft? Die Auswahl der Merkmale ist für mich auch unwissenschaftlich; wenn es Axiome sein sollen also konstituierende Eigenschaften, dann müssen sie natürlich widerspruchsfrei sein. Allerdings sind die postulierten Merkmale keineswegs widerspruchsfrei: Aus dem Prinzip Konstruktion einer angeblichen Schuld von Personen folgt meist zwangsläufig die Dämonisierung und aus Motivation folgt fast immer Aktionismus. Es kann sich ja wohl kaum um Merkmale einer VT handeln, wenn ein Merkmal aus dem anderen folgt.--Jonski (Diskussion) 13:44, 26. Apr. 2020 (CEST)

Okay, die Sache scheint viel komplizierter und unklarer zu sein, wie ich anfänglich dachte. Schade ... Immerhin habe ich einiges daraus gelernt! Danke. --Fährtenleser (Diskussion) 15:37, 26. Apr. 2020 (CEST)