Diskussion:Evolution/Archiv/2

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[[Diskussion:Evolution/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Evolution/Archiv/2#Thema_1

Bitte um Übersetzung der Grafik "Collapsed tree labels simplified"

Ich hätte die Grafik "Collapsed tree labels simplified" gerne leichter verstanden. Ich kann zwar englisch, aber nicht so gut. Deshalb meine Frage und Bitte: Ist jemand unter Euch, der zugleich BIOLOGIE und ENGLISCH und WIKIPEDIA kann? Falls Du so ein Mensch bist: Könntest Du bitte die oben genannte Grafik vom Englischen ins Deutsche übersetzen? Und könntest du dann bitte die englische Version durch die deutsche Version ersetzen. Das wäre prima! --87.179.116.18 18:56, 4. Jan. 2009 (CET)

Kritik (erl.)

Es mögen im ersten glaubwürdige Fakten sein, die die Evolutionstheorie unterstützen, doch es gibt auch einige Fakten, die gegen eine solche Evolution stehen. Im ersten Augenblick scheinen viele dieser Fakten geben, die für die Evolutionstheorie Darwins sprechen, doch wenn man länger darüber nachdenkt, dann kommen doch Zweifel auf: Wie ist es möglich, dass der Affe einen anderen Chromosomensatz hat, als der Mensch? Wie ist es möglich, dass wenn alle Tiere von ein und dem Selben abstammen, dass diese unterschiedliche Chromosomensätze haben? Wie ist es möglich, dass wenn der Mensch die selben Vorfahren wie der Mensch hat, der Affe weniger genetisch Verwand ist mit dem Mensch, als das Schwein mit dem Mensch, oder gar die Maus mit dem Mensch? Wie ist es möglich, dass wenn die Arten, wie die Evolutionstheorie sagt, langsam entwickelt haben, nur perfekt entwickelte Tiere, als so zusagen im Endzustand, gefunden werden, wenn es ja nach der Evolutionstheorie tausende von halbfertige Entwicklungsarten es geben muss? Stellt sich auch noch die Frage, ob diese halbfertigen Tiere wircklich überlebensfähig wären? Auch stellt sich die Frage, wenn der Affe und der Mensch die selben Verwanten haben, warum es den Affen überhaupt noch gibt, wenn es doch eine höhere Entwicklung des Affe gibt, nähmlich der Mensch. Wenn man sieht, wie ein Affe unbeholfen auf zwei Beinen läuft, stellt sich die Frage, wie es möglich seien kann, wie der Affe so überlebt hat, wenn die Evolution überhaupt statt fand. Denn erstens wäre eine schnelle Flucht auf zwei Beinen undenkbar und zweitens haben Forschungen heraus gegeben, dass der Affe nach weniger Zeit "einbrächen" würde, wenn er auf zwei Beinen laufen würde, da eben seine Beine dafür nicht geschaffen sind. Wenn der Affe schnell fielt, dann auf seinem Viergang, der für ihn überlebensnotwendig ist und schon währe der Affe wieder bei seinem Viergang und den aufrechten Gang hätte es niemals gegeben, wenn die Evolution wirklich statt fand. Zweitens fehlt bis heute ein Zwischenmodel zwischen Affengang und Menschengang, nähmlich die gebäugt Haltung. Diese Haltung weist überigens totale Nachteile auf, denn erstens zieht man nicht, was vor seinen Augen abspielt, da man nur den Boden sieht und zweitens würde die Wirbelsäule nicht lange mitmachen. Ein Punkt, der früher für ein Beweis der Evolution galt, sind wohl die verschiedene Tierrassen, zum Beispiel die Finken auf den Glapagos Inseln. Doch dies wird Mikroevolution genannt, also eine Entwicklung zwischen der selben Tierart, aber niemals zwischen zwei unterschiedlichen Tierarten, die nicht mit der Makroevolution verwechselt werden darf. Es gibt noch viele weitere Kritiken, doch das sind einfach zu viele. (nicht signierter Beitrag von 91.47.232.18 (Diskussion | Beiträge) 08:46, 1. Mai 2009 (CEST))

Etliche deiner als Frage formulierten Schilderungen "wie ist es möglich..." sind schlicht krass falsch, für den verbleibenden Rest würde ich die Lektüre des Artikels und eines der in den Fußnoten angegebenen Bücher nahelegen.--Lämpel 10:00, 1. Mai 2009 (CEST)

Was meinst du mit "perfekt entwickelte Tiere"? Ich hätte es ganz gerne, wenn mir (hai-ähnlich) die Zähne nachwachsen würden oder wenn ich mit der Schärfe und im UV-Spektrum wie ein Raubvogel sehen könnte, oder wenn mir im Winter eine ordentliche Kopfbehaarung nachwachsen würde oder wenn meine Kinder direkt nach der Geburt "flügge" gewesen wären (wie die Anakondas gestern bei ARTE) ;-). Eine "perfekte" Lektüre mit viel Aha!-Effekten könnte für dich der Der dritte Schimpanse sein und dann langsam zu Dawkins Büchern vorarbeiten. Das ist alles so spannend und aufregend und logisch wie ein riesiges chinesisches Puzzle. Gruss --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 10:16, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich würde gerne Wissen, welche meiner Beiträge falsch sein sollten, denn diese sind wirklich wissenschaftlich erforscht! Sie schrieben, dass Sie gerne wissen würden, was ich mit perfekt enfwickelte Lebewesen meine. Nun, da gebe ich zu, dass ich das flasch Wort verwendet habe. Perfekter währe besser angebracht. Wenn die Evolution statt fand, was ich bezweifle, dann dürften die Affen nicht mehr auf der Erde weilen, denn Darwin sagt, dass die Schwächeren aussterben und die, die besser entwickelt sind, sich durchsetzen können. Der Mensch ist dem Affen, und das muss man zugeben, weit überlegen. Das meinte ich damit, denn der Mensch hat die Begabung des Feuers, die Sprache, die Kultur allgemein, der Mensch kann lachen, er kann weinen und er läuft aufrecht und hat somit die Hände frei. Eins wollte ich noch gerne klar stellen. Sie sagen davon, zum Beispiel, dass Sie gerne ein Gebiss wie ein Hai hätten, dass die Zähne nachwachsen. Doch dies hat nichts mit der Evolution zu tun. Wir Kritiker nennen die Entwicklung zwischen zwei gleichen Lebewesen Mikroevolution und die Evolution von Darwin Makroevolution (eine Entwicklung von einem Tier, zu ein Anderes). Ein Beispiel für die Mikroevolution sind die verschiedenen Typen von Finken, die je nach ihrer Nahrung zum Beispiel andere Schnäbel entwickleten. Nochmals: Perfekt heißt hier nur perfekter! (nicht signierter Beitrag von 91.47.225.59 (Diskussion | Beiträge) 18:06, 5. Mai 2009 (CEST))

Perfekt gibt es nicht, da Anpassung von biologischen und nicht-biologischen Umweltfaktoren abhängt und beide sich verändern. Daher ist jede Art eigentlich immer gut an einen Zustand angepasst, der gerade vorbei ist. Verdrängt werden Arten nur dann, wenn zwei (oder mehr) Arten um die gleichen Ressourcen konkurrieren (Lebensraum, Nahrung etc.) - wenn eine Art im Urwald konkurrenzstärker ist ("Affe"), die andere in der Savanne, kommt es zur Einnischung (Ökologische Nische), zwei Arten existieren also nebeneinander. Dass der Mensch besser im auf Bäumen rumklettern und Früchte sammeln ist, als "der Affe" will ja wohl niemand behaupten. Deine angeführten Vergleiche hinken also extrem!

Chromosomensätze sind tatsächlich (in langen Massstäben gesehen) recht variabel (durch Zerteilung oder Fusion von Chromosomen oder Verdoppelungen) - gerade bei Pflanzen kann man diese Variabilität in einigen Gattungen "live" beobachten! Der unterschiedliche Chromosomensatz von Mensch und Schimpanse beruht z.B. auf einer Fusion zweier Chromosomen beim Menschen - das kann man Dank der Sequenz nachweisen (sozusagen ein Sammelband um bei der beliebten Buch-Metapher zu bleiben: Chromosom 2)

Merkmalsübergänge können sehr wohl von Vorteil sein - der aufrechte Gang könnte z.B. zuerst als Imponiergehabe oder zum kurzfristigen Umschauen entstanden sein - dann muss er nicht für längere Gänge effektiv gewesen sein, dass eine Verbesserung ein Vorteil wäre. Übrigens wird Dir jeder Orthopäde zum Thema Bandscheibenvorfälle ausführlich etwas darüber erzählen können, wie wenig perfekt der aufrechte Gang ist - sozusagen "auf halbem Weg"

Und Makroevolution ist nichts anderes als Mikroevolution mit mehr Zeit. Wer das nicht akzeptieren will könnte genausogut behaupten, dass es möglich ist zum Bäcker um die Ecke zu gehen, aber niemals bis Indien zu kommen und daher den Alexanderzug leugnen.

Soweit zu den Entgegnungen, die mir als Biologen in ca. fünf Minuten ohne weitere Recherche einfallen. -- Cymothoa ^Reden? 18:30, 5. Mai 2009 (CEST)

Es ist doch komisch, dass sie als Biologe annehmen, dass sie sagen, dass jede Art immer gut an einen zustand angepasst ist, wenn doch die Evolutionstheorie sagt, dass schwächere Aussterben und besser angepasste sich durchsetzen und vermehren. Sie widersprächen somit der Evolutionstheorie, oder etwa nicht? Warum gibt es denn dann nicht mehr die Dionsaurier? Die Evolution sagt, dass die Dinosaurier nicht darauf vorbereitet waren und die kleinen Säuger überlebten. Nach ihrere These hätten die Dinosaurier überleben müssen oder alle Tiere aussterben müssen, da ja jede Art gleichgut an seine Umgebung angepasst ist. Zudem bewieß eine Computersimulation eines Forschungsteams aus Liverpool, dass die Entwicklung vom Affengang zum aufrechten Gang nicht statt gefunden haben kann. Es war eine Simulation, die die Geheigenschaften Lucys simulierten, einem affenähnlichen Wesen mit einem aufrechten Gang. Als man sie laufen ließ wie ein Schimpanse, brach sie zusammen, da die untauglich gekrümmten Füße und die Wirbelsäule für die ungewohnte Haltung und Belastung nicht geschaffen ware, denn unsere Wirbelsäule ist nicht ohne Grund wie ein -S- geformt: Sie federt jeden Stoß ab wie eine Feder. Ein Affe hat dies nicht! Der britische Anthropologe Robin Cromton ist somit auf zur Überzeugung gelangt, dass entweder unsere Vorfahren schon immer Aufrecht gingen oder schon aufrechte Haltung hatten, bevor sie die Bäume verließen. Doch dann stellt sich die Frage, was ein Affe, der aufrecht läuft auf einem Baum zu suchen hat. Luyc war ein frühzeitiger Mensch, desser Gehirn jedoch eines Menschenaffe glich, jedoch glich das Sklett eines modernen Menschen. Trotz den gehörte Lucy nicht zur Gattung des Homo. Die Vorgängerin Lucys musste schon Aufrecht gegangen sein, da ja Lucy schon aufrecht ging. Doch wo ist nun das Übergangsmodel von Affengang zum Menschengang? Es wurde und wird niemals eines Gefunden werden. Diesen Fund benötigt die Forschung unbedingt für ihre Theses, dass der Mensch sch von einem Affe entwickelte und somit auch die Evolution beweisen würde. (nicht signierter Beitrag von 91.47.225.59 (Diskussion | Beiträge) 20:39, 5. Mai 2009 (CEST))

Die Diskussion könnten wir gerne Weiterführen - auf der Artikeldiskussion hat sie aber nichts zu suchen. Offenbar haben sie aber ein paar Grundkonzepte der Evolutionstheorie nicht verstanden. Wenn sie da wirklich Nachhilfe wollen - gerne auf meiner Diskussionsseite. Wenn sie versuchen wollen, mich davon zu überzeugen, dass eine der am besten belegten wissenschaftlichen Theorien überhaupt grundsätzlich falsch ist, würde ich mit einem lächelnden Kopfschütteln weitergehen. -- Cymothoa ^Reden? 21:05, 5. Mai 2009 (CEST)

Nach meiner inzwischen hinreichend langen Erfahrung ist es Zeitverschwendung, gegen Glaubenssätze zu argumentieren; es fehlt die Bereitschaft, seine Position anhand von Erfahrung und bewiesenen Tatsachen zu überdenken. --Gerbil 22:15, 5. Mai 2009 (CEST)

Diese Kritik basiert zwar praktisch komplett auf Missverständnissen, die sich durch Wiki-Lektüre beheben ließen, allerdings ist sie in dieser Form recht häufig. Deshalb wäre vielleicht ein eigener Kritik-Abschnitt angebracht, in dem die häufigsten Einwände widerlegt werden. Beliebt ist beispielsweise die Auffassung, dass eine Falsifizierung der Evolutionstheorie zur Akzeptanz des Kreationismus führen müsse. Ohne diese Fehleinschätzung wäre vermutlich auch dieser Abschnitt nicht entstanden - mangels Motivation. -- 84.62.197.42 15:03, 21. Mai 2009 (CEST)

Nein, das wäre "Evangelismus" ;-) Einfach die Artikel verbessern (OMA-Konzept) und lesbarer machen. Ausserdem gibt es hervorragende Sekundärliteratur und TV-Dokus. Und für den, der es immer noch nicht schafft, gilt dann "Survival of the fittest" (ich beobachte das seit mehreren Jahrzehnten und es funktioniert...). --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 20:04, 21. Mai 2009 (CEST)

Habe grad mal einen Link zu talkorigins.org reingestellt. Dort wird auf die ca. 200 häufigsten Einwände eingegangen (inkl. Quellenangaben). Das dürfte den Zweck erfüllen.--Jbo166 Disk. 03:27, 1. Jun. 2009 (CEST)

Danke Jbo166! Ich beende mal diese Diskussion, da diese a) nicht auf den Artikel gemäß WP:DS
eingeht, und b) die "Argumente" der IP keiner weiteren Diskussion bedürfen. -- Yikrazuul 12:26, 1. Jun. 2009 (CEST)

Literatureintrag zu Evolution

Ich bitte die Streichung des Literatureintrages zu Neil Shubin zu begründen. Einfach ohne Begründung erscheint das unhöflich. Danke Ekab 15:14, 18. Jan. 2009 (CET)

Ein Spezialwerk wie The Morphogenesis and Origin of the Skeletal Pattern of the Tetrapod Limb ist in einem Artikel mit dem Thema Evolution einfach fehl am Platz. Vgl. WP:LIT: Die Werke sollen sich mit dem Lemma selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. MFG, Griensteidl 15:21, 18. Jan. 2009 (CET)

Evolution lässt sich nur an praktischen Beispielen darstellen.

Die Morphogenese der Gliedmaßen der Vierbeiner ist exemplarisch für die Darstellung der Evolution. Hinweis auf http://en.wikipedia.org/wiki/Neil_Shubin und auf http://pondside.uchicago.edu/oba/faculty/shubin_n.html und auf http://www.fischerverlage.de/autor/Neil_Shubin/18931

Die Forschungsergebnisse Shubins haben eine Intialzündung für die neuere interdisziplinäre Evolutionsforschung nach sich gezogen. Wenn der nicht genannt werden soll, wer dann? Übrigens: Darwin hat die Evolutionsgeschichte an den verschiedenen Finkenarten auf den Galapagos Inseln dargestellt. Das war auch speziell. Ekab 15:53, 18. Jan. 2009 (CET)

Das Buch gehört aber trotzdem nicht in die Literaturliste. Da befinden sich bereits genügend Lehrbücher, die das gesamte Spektrum abdecken. Du missverstehst den Sinn und Zweck von Literaturlisten. Griensteidl 15:58, 18. Jan. 2009 (CET)

Lehrbücher? Zitierte Literatur soll den Stand wissenschaftlicher Erkenntnis und Auseinandersetzung darstellen. Shubin ist einer der meistzitierten Autoren gegenwärtiger Evolutionswissenschaft. Der Ausschluss erscheint willkürlich, zumal einige der in der Aufstellung genannten Quellen bestenfalls populärwissenschaftliche Höhe erreichen. Insofern könnte - und müsste - die Liste augedünnt werden. Ekab 16:24, 18. Jan. 2009 (CET)

Dass die Lit.-Liste ein wenig willkürlich anmutet, ist kein guter Grund, einen fürs breite Publikum (für dieses wird WP schließlich erstellt) zu speziellen Text in die Liste einzutragen. --Gerbil 17:48, 18. Jan. 2009 (CET)

Auf der Höhe der Zeit und der Diskussion sollte die Literatur allerdings sein. Die widerstreitend diskutierte Eintragung von

• Neil H. Shubin, The Morphogenesis and Origin of the Skeletal Pattern of the Tetrapod Limb, Harvard University, 1987, 524 pages
• Neil H. Shubin, Der Fisch in uns: Eine Reise durch die 3,5 Milliarden alte Geschichte unseres Körpers, Übersetzt von Sebastian Vogel,Veröffentlicht von Fischer S. Verlag GmbH, 2008, ISBN 3100720040, 9783100720047, 288 Seiten

deckt sowohl das wissenschaftlich anspruchsvolle als auch das allgemeinbildende Informationsbedürfnis tagesaktuell ab. Kein Vergleich zu "Der Gesang des Dodo. Eine Reise durch die Evolution der Inselwelten." oder zu "Als das Leben laufen lernte, Fotoband". Besonders hervorzuheben ist, dass sich Shubin kritisch und naturwisenschaftlich fundiert mit den Grundaussagen des KREATIONISMUS auseinandersetzt. Dieser Aspekt gehörte im Artikel übrigens auch ausführlich behandelt. Siehe hierzu das Interview des Autors in http://www.nzz.ch/nachrichten/wissenschaft/dass_wir_aussterben_ist_unausweichlich_1.797596.html. Warum sollten WP-Leser weniger wissen, als die Wissenschaft gerade hergibt? --Ekab 18:28, 18. Jan. 2009 (CET)

Die Lit.-liste müsste wirklich mal ein wenig ausgemistet werden.--Jbo166 21:42, 18. Jan. 2009 (CET)

Prozess zur Lehre der Evolutionstheorie im Biounterricht

Gab es nicht mal einen bedeutenden Gerichtsprozess zur Lehre dessen an den Schulen in den USA. Es gibt einen Film mit Spencer Tracy der diesen Prozess abrissweise darstellt? Oder war dieser Prozess nur Fiktion? Gruß, wenn ja könnte dieses ja erwähnen unter dem Religiösen Aspekt. 93.212.241.45 11:08, 9. Jul. 2009 (CEST)

siehe Scopes-Prozess und Wer den Wind sät; das gehört aber nicht in diesen Artikel, der die biologischen Mechanismen der Evolution erläutert, sondern als Fußnote in Ev.theorie. --Gerbil 11:31, 9. Jul. 2009 (CEST)

Die Evolution des Menschen ist abgeschlossen?

... oder doch nicht? Wäre interessant darüber etwas zu erfahren... Folgender Link noch: Im Ärztebaltt befindet sich der Artikel eines Anthropologen zu diesem Thema www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=30754. Aber ich kenne mich wirklich nicht genügend aus mit der Materie, um beurteilen zu können, ob das Hand und Fuß hat, was der gute Mann da sagt; sind Anthropologen die Evolutions-Experten? Ich hätte eher Biologen vermutet?! Grüße --89.58.134.182 22:19, 15. Jul. 2009 (CEST)

Evolution ist ein Prozess, den man nur im Rückblick erkennen kann. Daher ist die Frage nach der Abgeschlossenheit, die ja einen Blick in die Zukunft voraussetzt, falsch gestellt (das ist eine der wenigen Fragen, die ich kenne, für die das gilt). Von diesem grundsätzlichen Einwand abgesehen: Von 94.512 bis 6. Juli nachgewiesenen H1N1-09-Erkrankungen verliefen 429 tödlich; mehr als 94.000 Personen hatten also die Krankheit überlebt, 429 wurden von der Selektion (die meisten recht jung) aussortiert. Am 6. Juli war die Evolution des Menschen also noch nicht abgeschlossen. Heute wird sie es vermutlich auch noch nicht sein. --Gerbil 22:33, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo 89.58.134.182, ich will Gerbil ergänzen und sein Beispiel etwas verallgemeinern: angesichts moderner Medizin erfahren manche Selektionsfaktoren eine veränderte Gewichtung, weil heute Personen überleben und sich fortpflanzen, die vor ein, zwei Jahrhunderten (Jahrzehnten, Jahren, ...) an Krankheiten verstorben wären, bevor sie Nachwuchs zeugen können. Daraus folgt, dass aufgrund der medizinischen Möglichkeiten die Allelfrequenzen aller behandelbaren erblichen Krankheiten ansteigen. Und eine Veränderung der Allelfrequenzen in einer Population ist nichts anderes als die genetische Darstellung des Begriffs Evolution. In diesem Bereich wird aber sehr zurückhaltend publiziert, vermutlich weil im Zusammenhang mit Menschen das gesamte Thema (und der biologische Fachbegriff Selektion im Besonderen) seit dem Nationalsozialismus einen sehr unangenehmen braunen Beigeschmack hat. Gruß, --Lämpel 08:45, 16. Jul. 2009 (CEST)

Evolution ist nie etwas abgeschlossenes. Das Gegenteil von Evolution wäre ja genetische Konstanz, und die wird es nie geben. Die sexuelle Fortpflanzung allein führt bei jedem einzelnen Nachkommen zu einer einzigartigen und noch nie dagewesenen Gen-Kombination. Dazu kommen noch die spontanen Mutationen. Stoppen könnte man die Evolution, wenn fortan Nachkommen ausschliesslich durch Klonung erzeugt würden. Die Variation lässt sich also nicht umgehen. Replikation braucht es eh, um nicht auszusterben. Bleibt die Selektion. Aber auch die lässt sich nicht ausschalten, solange es Krankheiten und Unfälle gibt.--Titeuf24 01:39, 27. Aug. 2009 (CEST)

Davon abgesehen vergessen die meisten (deren Aussagen ich gehört und gelesen habe) den Gendrift. Auch ein 'superfitter' naziös Eingebildeter kann durch eines der H1N1-Viren dahingerafft werden, wenn zufällig kurz nach der Infektion am KruppstahlMan(das Pendant zum IronMan)-Wettbewerb teilnimmt und seine Erschöpfung das Immunsystem gegenüber einem 'unfitten' entscheidend schwächt. Davon abgesehen ist der Selektionsbegriff extrem umweltabhängig, somit gilt eine gewisse Auffassung von Fittness i.S.v. Fortpflanzungserfolg, die über diese abstrakte Definition hinausgeht, meist nur in bestimmten Gegenden zu bestimmten Zeiten. Davon abgesehen ist höchst umstritten, wo die Grenzen zwischen statistisch beschriebenem Selektionserfolg und 'zufälligem' Erfolg (Meine Insel geht (durch einen Vulkanausbruch) unter. Ohne mein Zutun oder das Zutun meiner verbesserten Fitness (Knackpunkt!) lande ich als einziger männlicher Überlebender auf einem Rettungsboot voller junger, fruchtbarer Frauen mit Kurs auf ein bisher unbewohntes, ressourcengesättiges Eiland) liegen. In diesem Zusammenhang enthüllen sich schnell (nichts für ungut, will Lämpel nichts unterstellen, außerdem hat er nicht behauptet, er selbst wäre nicht ohne mod. Medizin gestorben) die distinktiven Motive solcher Abgrenzung in der Tradition von Wohlstandsmüll und "genetischer Abfall". Außerdem suggeriert die Aussage, dass ab einem gewissen Zeitpunkt "normalerweise" (die Evolutionstheorie kennt meines Wissens nach keine Normalität) gewisse Menschen geestorben wären, wenn nicht "künstlich" eingegriffen worden wäre, und vorher sei alles noch Naturmedizin gewesen wie die eines Tieres, das seine Wunden leckt, und die gute alte natürliche Selektion hat nur die fittesten überleben lassen.

Nach meiner Schulweisheit kann die Evolution kein Ende haben, weil sie kein Ziel hat. Zu weit gedacht: Selbst wenn alles heutige Leben stirbt, dann ist es nicht allzu unwahrscheinlich, dass mittels der Abiogenese oder anderer möglicher Neubildungen das Leben auf der Erde neu entstehen würde und die Evolution quasi mit dem ersten Zappeln weiterginge. Über die vererbten Krankheiten weiß ich zuwenig, außer eine den Bericht über eine Freundin aus der Sonderpädagogik, die mir erzählt hat, dass in der Regel alle Menschen mit Behinderung die (Verhütungs-)Pille bekommen.

Die Selektionstheorie ist in ihren konkreten Gestalten vor allem deshalb eine historisch orientierte Theorie geblieben, insbesondere was Menschen betrifft, weil z.B. im Stadtleben Bedinungsveränderungen in vorher nicht gegebener Geschwindigkeit stattfinden, denen man mit diesen Theoriegebäuden nicht befriedigend rekonstruieren kann, besonders was die Wirkungen dieser Bedinungen(Selektionsfaktoren) und der unterschiedlichen Fitness angeht. Sie ist also für "den heutigen Menschen" zwar wirksam, doch wenig geeignet zur adäquadten Beschreibung der Vorgänge. Allerdings ist jenes "heute" tatsächlich auf wenige Jahre beschränkt und für recht langfristige Zeiträume, wie z.B. Völkerwanderung - heute, ist sie durchaus praktikabel, nicht nur gegenüber geno- und phänotypischer Merkmale, sondern auch kultureller, was Richard Dawkins (zumindest hat er sie bekannt gemacht) auf die Idee der Meme brauchte. Kurzum: Für viele tausend Jahre geeignet, weil statsitsch unglaubliche Datenmengen zusammenfassend, für eine Kneipenschlägerei jedoch ist eine Handlungstheorie, meinetwegen auch eine evolutionsorientierte, angebrachter. --Hæggis 03:58, 31. Jan. 2010 (CET)

Fehlerkorrektur

Wie schauts aus, will mal jemand den Rechtschreibfehler korrigieren bei 2.1 Vererbung: "die Variante einer DNA-Sequenz auf einem bestimmten Locus bezeichnet man als Allel." -- 84.155.222.99 22:34, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hilf mir mal auf die Sprünge - welcher Fehler? -- Cymothoa ^Reden? 22:36, 17. Jul. 2009 (CEST)

das "r" war's, habe es korrigiert. --Tinz 23:11, 17. Jul. 2009 (CEST)

Im Abschnitt "Fossile Überlieferung" werden fossile Übergangsformen als "missing links" übersetzt. Der englische Begriff bezeichnet aber genau das Gegenteil, nämlich fehlende fossile Übergangsformen. Eine korrekte Übersetzung wäre "transitional fossil", aber warum steht dort überhaupt eine englische Übersetzung? Stefanostrian 14:21, 26. Apr. 2010 (CEST)

Abstammungstheorie

Ich höre und sehe sehr oft, dass die Evolutionstheorie oftmals mit der Abstammungstheorie gleichgesetzt wird. Ich würde es begrüßen, wenn man einen Link zur Abstammungstheorie setzt und darauf hinweist, dass es sich dabei um verschiedene Theorien handelt. (nicht signierter Beitrag von 80.123.45.51 (Diskussion | Beiträge) 19:42, 21. Dez. 2009 (CET))

Da die Abstammungstheorie die evolutionstheoretischen Aspekte bezüglich der Verwandtschaftsbeziehungen wiedergibt, ist sie Teil der Evolutionstheorie und insofern kann ich den Widerspruch bzw. die Verschiedenheit nicht sehen. Gruß, --Lämpel 01:24, 22. Dez. 2009 (CET).

Reverts wegen Zeitskalen

Quelle für die Zahlen von Ts85 ist offenbar die International Commission on Stratigraphy pdf, das steht auch alles genauer im Artikel Geologische Zeitskala. Aber auf welcher Quelle basieren eigentlich die alten Zahlen? --Tinz 13:36, 29. Dez. 2009 (CET)

Keine Ahnung; und wenn er statt eines Verweises auf einen quellenlosen WP-Artikel die Herkunft der Daten belegt hätte, hätte ich das gewiss nicht revertiert. --Gerbil 15:22, 29. Dez. 2009 (CET)

Auswirkungen des Evolutionsgedankens auf Politik und Religion

Die katholische Kirche äußerte sich wiederholt zur Evolutionstheorie, so Papst Pius XII. in seiner Enzyklika Humani Generis, Papst Johannes Paul II. auf der Vollversammlung der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften und Papst Benedikt XVI. in seiner Predigt zur Amtseinführung. Dort heißt es "Wir sind nicht das zufällige und sinnlose Produkt der Evolution. Jeder von uns ist Frucht eines Gedankens Gottes." Ich meine vor einiger Zeit gehört zu haben, dass man im Vatikan die Evolutionstheorie akzeptiert, solange Gott der Auslöser dafür sein soll. Oder bleibt das nur beim meinen und ich verwechsel da irgendetwas? Immerhin wäre das ja ein winzig kleiner Fortschritt. 93.184.128.19 15:58, 27. Jan. 2010 (CET)

Dieser Artikel beschreibt die Evolution als biologischen Vorgang; zur Evolutionstheorie gibt es einen eigenen Eintrag. --Gerbil 17:05, 27. Jan. 2010 (CET)

Es ist sehr problematisch, dieses Ratzingerzitat ohne Erklärung einfach hier einzustellen. Selbstverständlich wird in dem Zitat NICHT der Stand der Wissenschaft angezweifelt, selbstverständlich will Ratzinger hier nicht - wie hingegen die sogenannten Kreationisten - die Evolution durch religiöse Vorstellungen ersetzen. Da es hier diesen Abschnitt zur Aufnahme dieses Fortschritts der Wissenschaft in Politik und Religion gibt, muss auch erklärt werden, was gemeint ist. BerlinerSchule 02:15, 31. Okt. 2010 (CET)

Neuer Weblink

Ich bitte darum, die AG EvoBio - Evolution in Biologie, Kultur und Gesellschaft in die Linkliste aufzunehmen. Charakterisieren könnte man sie folgendermaßen: "Wissenschaftlicher Verein zur Aufklärung über die Evolution / Evolutionsbiologie im Spannungsfeld religiöser Ideologien (Kreationismus, Intelligent Design)." Der Link lautet: www.ag-evolutionsbiologie.de (nicht signierter Beitrag von Darwin upheaval (Diskussion | Beiträge) 13:21, 2. Feb. 2010 (CET))

Zu viel Buchwerbung, zu wenig Informationen unmittelbar zum Thema des Artikels. --Gerbil 14:12, 2. Feb. 2010 (CET)

Was heißt das??? Unter der Rubrik "Publikationen" findet man Fachbeiträge und Informationen mit "Literaturempfehlungen, Texten und weiteren Links" satt. Mehr als auf anderen Evolutionsseiten, die hier verlinkt wurden. -- --Darwin upheaval 00:40, 6. Feb. 2010 (CET)

naja, unter "Aktuelles" verbirgt sich halt ein Buchshop. --Gerbil 15:05, 6. Feb. 2010 (CET)

Kann man das als Kritik bezeichnen?

Sofern die Kritik an Darwin und den Ergebnissen der modernen Evolutionsforschung sich auf die biblische Schöpfungsgeschichte stützt, wird sie in der Öffentlichkeit als Kreationismus bezeichnet.

Ich bin nicht der Meinung, dass man die strikte Ablehnung offensichtlicher Tatsachen als Kritik bezeichnen kann. "Kritik" impliziert doch oftmals eine Rechtfertigung. Kreationisten kritisieren die ET nicht, sondern lehnen diese grundsätzlich ab, ohne eine epistemologisch gleichwertige Alternative oder schlicht plausible Erklärung liefern zu können. NiH 87 08:42, 18. Feb. 2010 (CET)

Nun ja. Die Evolution ist zwar zu grossen Teilen bewiesen, aber trotz allem sind viele Teile von ihr immer noch eine reine "Theorie". Die Entwicklung des Menschen an sich ist nach wie vor ein Mysterium. Obwohl heute in jedem Schulbuch steht, dass der Mensch von Homo Erectus und co. abstammt, sind dies reine, spekulative Theorien und teils auch etwas seltsame Annahmen (so glaubten viele Forscher um 1900, der Neandertaler wäre der direkte Vorfahre des heutigen Menschen), leider denken zuviele Menschen, dass dies fundierte Informationen sind. Um es zu verdeutlichen: etwas ist so lange "wissenschaftlich korrekt" bis ein Gegenbeweis gefunden wird. Bis in den 60er Jahren stand in einigen Schulbüchern der Medizin z.B. "dass Masturbation krank mache und unter Umständen zu Epilepsie führen könnte". Erst seit Mitte der 70er Jahre gibt die Mehrheit der Ärzte zu, dass es nicht schädlich (wenn es nicht krankhaft ausgelebt wird) ist. Lange Zeit lang glaubte man auch, dass Pluto ein Planet wäre. Klar, ist er ja auch, nur ist er ein Zwergplanet. Du siehst: alles eine Frage der Erkenntnis.--85.3.142.223 16:51, 6. Apr. 2010 (CEST)

Hallo 85.3.142.223, leider hast du den Unterschied zwischen dem umgangssprachlichen Begriff Theorie (wie er etwa in Theorie und Praxis Verwendung findet) und dem wissenschaftlichen Theoriebegriff nicht verstanden. Beispielsweise bedeutet der Begriff „Relativitätstheorie“ nicht etwa, dass die Erkenntnisse in irgendeiner Weise unsicher oder umstritten seien, ganz im Gegenteil. (Selbstverständlich ist jede wissenschaftliche Theorie prinzipiell falsifizierbar, sonst wäre sie nicht wissenschaftlich - nur ist dieser Fall in der Vergangenheit nie eingetreten). Das Teilwort „-theorie“ ist also keine Abwertung, sondern das höchste Prädikat, welches die Naturwissenschaften für eine Erkenntnis vergeben können. Der Rest deines Ergusses (um in deinem Bild zu bleiben) ist von ähnlicher Qualität. Gruß,-- Lämpel 18:29, 6. Apr. 2010 (CEST)

Schade, und ich dachte die IP würde uns den Zusammenhang zwischen Evolution und Masturbation noch näherbringen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:29, 6. Apr. 2010 (CEST)

rofl!--Allander 18:11, 20. Apr. 2010 (CEST)

Kreationismus bezeichnet den Glauben, dass die Welt von einem übernatürlichen Wesen geschaffen wurde. Kreationismus gab es auch schon vor Darwin. Der Begriff ist völlig unabhängig von der Evolutionstheorie. Aus diesem Grunde ist der obige Satz irreführend und sollte korrigiert werden. Stefanostrian 14:34, 26. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Stefanostrian, ganz falsch finde ich den Satz nicht: zwar war der Kreationismus auch vor Darwin schon da (und damals die gängige und weithin akzeptierte Erklärung) - da die Kreationisten ihr Weltbild seitdem aber nicht korrigierten, haben sie sich natürlich nach Darwin explizit gegen die im Widerspruch zu ihrem Glauben stehende Evolutionstheorie gerichtet. Der Kreationismus ist dadurch von einem anerkannten Weltbild zu einem Inbegriff von Rückständigkeit geworden. Es hat sich damit ein Stück weit gewandelt, somit ist der Satz für den heutigen Kreationismus stimmig. Gruß, -- Lämpel 16:32, 26. Apr. 2010 (CEST)

Der Satz steht nicht in Widerspruch zur Definition im Kopf des Artikels Kreationismus. --Gerbil 17:18, 26. Apr. 2010 (CEST)

"Anfang"/Start der Evolution

Was im Artikel nicth erwähnt wird, ist wie alles begann.. Also evtl währe es gut, noch was von der chemischen Evolution mit rein zu schreiben, resp die chem. von der biolog. abzugrenzen, sofern das überhaupt möglich ist. Ich weis, das schneidet einige heikle Themen an (was ist schon Leben/biologisch, was ist noch unbelebt/chemisch), aber so wies hier jetzt steht sieht es so aus als hätte es schon immer Leben gegeben, dass sich einfach entwickelt. grüsse mo.T (unregistriert) -- 77.56.163.158 00:37, 26. Feb. 2010 (CET)

+1.Der Einstiegssatz ist schlicht falsch, weil Evolution mit biologischer Evolution gleichgesetzt wird. --Allander 10:51, 19. Apr. 2010 (CEST)

"Dieser Artikel behandelt die Evolution der Lebewesen. Zu weiteren Bedeutungen von Evolution siehe Evolution (Begriffsklärung)". So heißt es bereits im Kopf. Daher ist der Eingangssatz korrekt. --Gerbil 10:56, 19. Apr. 2010 (CEST)

Aha. Die Def. ist also bitteschön im Zusammenhang mit der Begriffserklärung im überstehenden Header zu lesen. Was mach ma wenn, wie meist, nur der Einstiegssatz zitiert wird? Genieren? --Allander 11:02, 19. Apr. 2010 (CEST)

Finde die Einleitung konsistent, aber man könnte ein Link => Chemische Evolution legen. Fusionieren würde die ganze Sache zu komplex machen. Gerade bei der chemischen Evolution kommt derzeit sehr viel Neues hinzu. G! GG ^{nil nisi bene} 11:09, 19. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Allander, ich denke, du liegst gründlich daneben: da der Begriff Evolution im ursprünglichen Zusammenhang biologisch verwendet (und heute selbstverständlich weltweit so verstanden) wird, ist es notwendig, die hiervon gebildeten Ableitungen mit abweichendem Inhalt in anderen Bereichen mit einem entsprechenden Hinweis zu versehen. Im Evolutionsartikel selbst stellt der Hinweis auf die Biologie aber eine höchst überflüssige Tautologie dar, daher habe ich deine Änderung revertiert. Gruß, -- Lämpel 13:46, 19. Apr. 2010 (CEST)

Hi, Lämpel, ist bei mir OK.--Allander 10:48, 20. Apr. 2010 (CEST)

Mensch vom "Affen"

Der Mensch soll ja , so meinen es viele Wissenschaftler vom Affen abstammen und ich frage mich jetzt wie man auf so eine absurde Idee kommt das zu meinen.Es gibt doch keinen einzigen kleinen Beweis dafür oder?

Wer begründet mir das der Mensch vom Affen abstammt?-- 79.247.73.226 15:10, 15. Mai 2010 (CEST)THEO rie 89

siehe ganz oben: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Evolution zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.". --Gerbil 15:21, 15. Mai 2010 (CEST)

Genetische Variabilität

Zum Beispiel unterscheidet sich das Genom von Schimpanse und Mensch nur zu 5 % voneinander.Von nur kann nicht die Rede sein ,denn es wären mindestens 75 Millionen "richtige" Mutationen nötig gewesen, um aus einem gemeinsamen Vorfahren einen modernen Menschen und einen Schimpansen zu machen!--- 79.247.73.226 16:27, 15. Mai 2010 (CEST) THEO rie 89

Hallo 79.247.73.226, und wo genau ist jetzt dein Problem? Kannst du so weit nicht zählen oder ist es mehr das Erstaunen, dass es so viele Basen gibt, die mutieren können? Dann lass dir gesagt sein: es sind noch viiiiel mehr Basen in einem Genom als du denkst. Vielleicht helfen dir zwei Gedankenexperimente, um die Größenordnungen zu erfassen: wenn man die gesamte DNA deines Körpers in einen Faden verwandelte, würde er ca. 40 mal von der Erde bis zur Sonne reichen. Oder das zweite Beispiel: jeder einzelne Zigarettenzug hat durchschnittlich 30.000 Mutationen in den Zellen der Atemwegsorgane zur Folge. Sind da die paar lächerlichen 75 Millionen Mutationen nicht geradezu ein Klacks? fragt sich -- Lämpel 19:06, 15. Mai 2010 (CEST)

Diese Prozentzahlen sind natürlich auch irreführend, es kann einiges damit gemeint sein. Zum Regenwurm unterscheidet sich unser Genom ja auch nur ca 30 %, aber da werden wohl nur bestimmte Sequenzen mit einander verglichen, wenn man nur schon nach der Genomlänge geht, kriegt man ganz andere Zahlen. Der Albtraum - so what?! 14:25, 29. Jul. 2010 (CEST)

Zudem ist diese Rechnerei - vor allem wenn es um Wahrscheinlichkeiten geht - vollkommen absurd. Ich weiß nicht, ob die IP auf diese scheinbare Unwahrscheinlichkeit hinauswollte. Wenn man von den vielen Mutationen auf eine Wahrscheinlichkeit schließen will, begeht man unweigerlich gewaltige logische Fehler. 91.7.254.133 22:23, 17. Okt. 2010 (CEST)

Fossile Überlieferung - Zeittafel verkehrt herum

Derzeit beginnt die Zeittafel mit dem jüngsten Zeitalter, die Entwicklung verläuft also quasi rückwärts. Nicht besonders eingängig, um nicht zu sagen irreführend. Außerdem würde ich die wenig relevanten Kommastellen weglassen, insbesondere die wirklich übertriebenen 3 Kommastellen beim Quartär. Gegenstimmen? Forelyn 12:12, 22. Mai 2010 (CEST)

Hallo Forelyn, die Orientierung der Zeittafel ist in voller Absicht so gewählt, da es in der Evolutionsbiologie usus ist, rezente Lebewesen oben darzustellen. Vielleicht kannst du dir ein negatives Vorzeichen vor den Jahreszahlen vorstellen (schließlich geht es um die Vergangenheit), dann stimmt die Darstellung auch wieder mit deinem Weltbild überein. Gruß, -- Lämpel 13:04, 22. Mai 2010 (CEST)

Man kann es auch so begründen: Die Epochen wurden anhand von Gesteinsformationen definiert, und da liegen die älteren nun mal unter den jüngeren (im Prinzip zumindest). --Gerbil 15:28, 22. Mai 2010 (CEST)

Danke für die Aufklärung, woher die Orientierung stammt - zwar erscheint sie mir nach wie vor für wenig "benutzerfreundlich", aber da der Artikel ein wissenschaftliches Thema behandelt, kann ich die Verwendung der einschlägig üblichen Orientierung schon nachvollziehen. Bleibt die Sache mit den Kommastellen: Sind die wirklich nötig / sinnvoll? Vor allem die drei Kommastellen beim Quartär? Forelyn 12:44, 24. Mai 2010 (CEST)

auch das ist wissenschaftliche Konvention, festgelegt von der International Commission on Stratigraphy, siehe auch Geologische Zeitskala. Mich würde auch interessieren, aus welchen Gründen da so viele Nachkommastellen nötig sind bzw. was da so präzise gemessen wurde (es gibt sogar Fehler, 2.588 ± 0.005 Ma laut englischer Wikipedia), habe aber in der Wikipedia bisher nichts dazu gefunden. --Tinz 12:54, 24. Mai 2010 (CEST)

Abgesehen davon, dass in der Tat die Messtoleranzen fehlen, nimmt die Genauigkeit der Messergebnisse prinzipiell mit dem Alter der Gesteinsformationen ab. Je näher wir andererseits an die Gegenwart heranrücken, desto eher spielen die durch die "vielen" Nachkommastellen ausgedrückten Größenordnungen auch tatsächlich eine Rolle, denn damit vergrößert sich auch die Anzahl der Funde, die einer Datierung bedürfen. Gruß,-- Lämpel 14:44, 24. Mai 2010 (CEST)

Eine Ahnung von einer Begründung kann man hier bekommen: [1], am Ende von Punkt 10 und en detail hier: [2]. --Gerbil 14:52, 24. Mai 2010 (CEST)

Danke für die Links! es halt also offenbar mit einer Sauerstoff-Isotopenstufenmessung auf Sizilien zu tun, die die angegebene Messgenauigkeit hatte. Ich bin zwar ehrlich gesagt trotzdem noch etwas skeptisch, ob man daraus folgern kann dass auch die Zeitalterdefinition sinvollerweise die gleiche Genauigkeit haben sollten und 2,6 Ma nicht genügt hätten, aber das hat mit Evolution nicht mehr viel zu tun und ist Sache der Geologen... --Tinz 17:23, 25. Mai 2010 (CEST)

Erhellend, danke für Erklärung und Hintergrundinformation. Wird wohl öfter passieren, dass ein primär wissenschaftlichen Notwendigkeiten gehorchendes Darstellungssystem dem einen oder anderen Laien nicht gleich "einleuchtet", weil es (zumindest auf den ersten Blick) Gewohnheiten widerspricht. Ähem ;) Forelyn 15:33, 25. Mai 2010 (CEST)

Die Nachkommastellen wirken tatsächlich eher irritierend als erhellend: wenn kein Widerspruch kommt, sollte man das wohl etwas abrunden. --Gerbil 17:33, 25. Mai 2010 (CEST)

Rechtschreibfehler unter "Natürliche Selektion" (erled.)

Hallo,

"Untersuchungen dieser Helfersysteme haben jedoch gezeigt, das diese Hilfe meist umso stärker erfolgt,..." Könnte das wer bitte ausbessern? :) (nicht signierter Beitrag von 85.220.133.14 (Diskussion) 14:53, 26. Sep. 2010 (CEST))

Danke für den Hinweis. --Gerbil 16:43, 26. Sep. 2010 (CEST)

Aushebelung der Evolutionstheorie – neues Kapitel KRITIK

Falls Interesse besteht, bitte um Einfügung des neuen Kapitels KRITIK. Ich freue mich auch auf textliche Verbessungsvorschläge/Korrekturen. Bitte dabei die Grundbotschaft und –argumentation beibehalten: Aushebelung der Evolutionstheorie: Denken über ewiges Leben nach dem physischen Tod setzt Wissen sowohl um eine unendliche (Gottes)wirklichkeit, in der ich ewig lebe, als auch um eine endliche (Natur)wirklichkeit, in der ich sterbe, voraus (d.h. das Wirklichkeitsganze muss zumindest aus diesen beiden Wirklichkeiten bestehen). Danke!

KRITIK: In naturalistischen Vorstellungen der Wissenschaften und ihrer Gesetze existiert der Mensch als sterbliches Säugetier in einer endlichen Naturwirklichkeit. Nahezu alle Religionen bzw. Traditionen teilen den Glauben an ein ewiges Leben nach dem (physischen) Tod. Darin sehen theologische Vertreter einen Widerspruch, der die Evolutionstheorie ausgehebeln würde. Denn der Mensch könne über ewiges Leben nach dem Tod ausschließlich dann denken und reden, wenn er auch über Wissen um eine unendliche Wirklichkeit, in der er (bereits zu irdischen Zeiten) lebt, verfüge. Dies setze aber voraus, dass ein ewiges Gotteskind im Menschen existiere, denn ausschließlich ein solches wäre in der Lage, über die endliche Naturwirklichkeit und Raumzeit hinaus, über Wissen um ewiges Leben in einer unendlichen Gotteswirklichkeit zu verfügen. Demnach stellen diesbezügliche evolutionstheorethische Hypothesenrettungsversuche Widersprüche in sich selbst dar, wenn z.B. Fantasie im Zusammenhang Wissen, Denken und Reden um ein ewiges Leben nach dem Tod als Erklärungsversuch angeboten wird, geichzeitig aber dieses Merkmal in naturalistischen Vorstellungen wieder als sterbliches Produkt einer endlichen Natur beschieben wird.

Als zeitlicher Beginn der Existenz dieses ewigen Gotteskindes im sterblichen Säugetier wird übereinstimmend von Vertretern theologischer Fachdisziplinen im Judentum, Christentum und Islam Adam und Eva genannt. Durch die „Einhauchung“ des göttlichen Lebensatems (vgl. Synonyme Ebenbild Gottes, Kind Gottes, Ewiges Leben, etc.) in den Prähominiden, wird auch der Übergang vom Tier zum Mensch erklärt (vgl. missing link). In modernen theologische Debatten wird Adam und Eva auch als Gleichnis für eine Menschwerdung bei jeder menschlichen Zeugung gedeutet. (nicht signierter Beitrag von 80.109.35.189 (Diskussion) 09:31, 29. Sep. 2013 (CEST))

Nö, bitte TF lesen. --Lämpel ^Disk. 10:33, 29. Sep. 2013 (CEST)

@80.109.35.189: Wie Pepekupfer dir schon im Dez. 2012 freundlich erklärt hat (ohne eine Antwort darauf zu bekommen): Es hat keinen Sinn, "große Textblöcke ohne Belege einzuwerfen". Dies ist eine Enzyklopädie, die der Darstellung bekannten Wissens dient. Eigene Überlegungen (=Theoriefindung) gehören nicht in die Artikel. --Raphael Kirchner (Diskussion) 11:08, 29. Sep. 2013 (CEST)

Selten so einen unlogischen, widersprüchlichen Schmarrn gelesen. Abgesehen davon, dass sich die Evotheorie durchaus mit der Theologie vereinbaren lässt. --Yikrazuul (Diskussion) 13:56, 29. Sep. 2013 (CEST)

Dear All, diese Sache ganz oben lässt sich auf Dauer nicht verhindern.
(nicht signierter Beitrag von 80.109.35.189 (Diskussion) 17:12, 30. Sep. 2013 (CEST))

Doch. Einfach alles löschen, was nicht hergehört, so wie deine Privattheorien, und schon ist die Richtlinie erfüllt. --Hob (Diskussion) 17:20, 30. Sep. 2013 (CST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Yikrazuul (Diskussion) 13:56, 29. Sep. 2013 (CEST)

Grundlagen (Miller-Urey-Experiment, Endosymbiontentheorie)

Die Evolutionstheorie ist ja nur die halbe Wahrheit bei der Entstehung von Leben. Für den Evolutionsprozess benötigt man ja erst einmal überhaupt sehr einfache Lebewesen als Grundlage im Sinne der chemischen Evolution. Im Miller-Urey-Experiment wurde ja gezeigt, dass biologische Moleküle unter Bedingungen der Uratmosphäre der Erde von alleine entstehen und somit, wenn diese von einer Fettschicht (einer ersten Zellhülle) umschlossen werden, die ersten Zellen von alleine entstehen. Die Endosymbiontentheorie zeigt weiterhin, dass aus solchen primitiven Lebewesen mit der Zeit sehr komplexe Lebewesen entstehen können. Erst mit diesem Hintergrundwissen ist es m.E. überhaupt sinnvoll, die Prozesse der Evolution zu diskutieren. Ich plädiere dafür, einen zusätzlichen Abschnitt "Ausgangspunkt für die Evolution" im Artikel einzufügen, der diese Aspekte kurz beschreibt. 85.179.137.25 04:51, 31. Dez. 2010 (CET)

Ich auch. Das wäre vorallem sinnvoll für Leser mit religiösen Vorurteilen. Mit diesem neuen Abschnitt würde der ganze Artikel auch verständlicher werden. --Taxoman 13:50, 1. Apr. 2011 (CEST)

Evolution hat aber nichts zu tun mit der Entstehung von Leben und die Evolutionstheorie beschäftigt sich damit auch nicht. Das sind zwei völlig verschiedene Themen und der Vorschlag äquivalent zu der Forderung nach einem Abschnitt Urknall in Gravitation, da nicht sinnvoll Schwerkraft ohne den Hintergrund der Entstehung des Universums zu beschreiben. Außerdem setzt Evolution schon weit vor der ersten Proto-Zelle ein, nämlich ab dem ersten selbstreplizierenden Molekül. Das kann meinetwegen gerne in diesen Artikel mit dem Verweis auf andere Artikel, die beschreiben, wie solch ein Molekül entstanden sein könnte. —★PοωερZ_Diskussion 10:49, 5. Mai 2013 (CEST)

Konvergente Evolution erg

Gehört hier erwähnt (und nicht gelöscht) -- Perhelion 01:02, 7. Jan. 2011 (CET)

ja, aber im Text und nicht unter s. a., und das Lemma heißt übrigens Konvergenz (Biologie). --Gerbil 09:28, 7. Jan. 2011 (CET)

WP:LIT

als Lit. soll nur angegeben werden, was für den Artikel verwendet wurde. WP:LIT sieht das anders. Oder habe ich da was übersehen? --Katach 17:43, 19. Jan. 2011 (CET)

Nach zwei Monaten ohne Stellungnahme hierzu: Ich nehme jetzt mal ein paar Sachen raus, die keine wissenschaftlichen, aktuellen (Standard)werke sind, so wie es von der Richtlinie gefordert wird.--Katach 14:33, 1. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Katach, du streichst die Literaturliste recht radikal zusammen, ich hätte z.B. Darwins Die Entstehung der Arten oder auch Wallaces Ternate-Manuskript durchaus zu den Grundlagen gezählt, die im Artikel verwendet werden. Gruß, --Lämpel ^Disk. 14:55, 1. Apr. 2011 (CEST)

Darwin ist eine Primärquelle, auf der kein Artikel basieren sollte. WP:LIT fordert aktuelle Standardwerke. Dass die alle Darwin zitieren heißt nicht, dass Darwin in die Literaturliste soll. Dass Darwin in der Literaturliste nicht auftaucht, heißt nicht, dass er nicht für das Lemma relevant ist. --Katach 15:00, 1. Apr. 2011 (CEST)

Interessante Theorie, aber du vergisst Wikipedia:Belege. Die genutzte Literatur wird oft unter "Literatur" abgelegt. Selbst ein Weblink kann für den Beleg des Artikelinhaltes dienen. --Succu 15:46, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe die Literatur wieder reingetan. Und auch die Standardwerke, die du gelöscht hast. Besser ist es, alle im Artikel verwendete Literatur direkt per Einzelnachweis zu verlinken. In "Literatur" dann nur gemäß WP:LIT. Insbesondere keine Primärquellen wie Darwin. --Katach 16:07, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe lediglich deine Änderungen revertiert. Vielleicht solltest du die Entscheidung darüber welche Literatur hier aufgeführt wird denjenigen überlassen die an dem Artikel gearbeitet haben. Von dir sehe ich seit 2009 keinen einzigen Artikeledit. Weiter zurück muss ich ja nicht gehen. Selbstredend dürfen auch Primärquellen zur Artikelerstellung herangezogen werden, nur halt durch Sekundärliteratur abgesichert. --Succu 16:41, 1. Apr. 2011 (CEST)

Was ist eigentlich die Rechtfertigung für "Ernst Mayr: Artbegriff und Evolution. Parey-Verlag, Hamburg 1967."? Welche Passagen im Artikel werden mit welcher Begründung aus einem 44 Jahre alten Buch genommen? --Katach 16:15, 1. Apr. 2011 (CEST)

Seit wann ist das Alter eines Werks ein Maß für die Relevanz als Quelle??? --Gerbil 16:50, 1. Apr. 2011 (CEST)

aus Wp:Q: sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Aber gut, das überlasse ich jetzt den Autoren, ebenso wie die (aktuell mE nicht gute) Auswahl der Weblinks. --Katach 19:31, 1. Apr. 2011 (CEST)

Aktuelle Forschung

Sollte komplett überarbeitet werden, meine ich.

"Anachronistische Evolution" ist nur ein unbedeutender Unterpunkt von horizontalem Gentransfer. Bei Prokaryoten ist das ein lange bekanntes Phänomen: Konjugation, Transduktion, Transformation. Der horizontale Gentransfer hat anscheinend für die Entstehung der anoxischen und oxygenen Photosynthese eine maßgebliche Rolle gespielt. Generell hat er bei der frühen Evolution wohl eine wesentlich wichtigere Rolle gespielt als heute: (Darwinsche Schwelle).

"Koevolution" beschränkt sich auf einen unbegründeten Skeptizismus ("vielfach noch nicht durch Fossilfunde abgesichert") bei der Entwicklung von Symbiosen. Ferner wäre dem Umstand Rechnung zu tragen, dass sich nicht nur Symbiosen, sondern auch Biozönosen gemeinsam entwickeln.

--Asw-hamburg (Diskussion) 12:59, 12. Mai 2015 (CEST)

Einen Querverweis zu Erich Blechschmidts "Die Erhaltung der Individualität" (Hrsg.: Studiengemeinschaft WORT und WISSEN, Hänssler-Verlag, ISBN 3-7751-0638-3)möchte ich hier anbringen. Haeckels Grundgesetz ist demnach unrichtig. Kiemenbögen gibt es nicht, embryologisch passender scheint der Begriff 'Ultimobranchialbogen'; die Faltenbildung beruht auf dem starken Wachstum des ZNS im Vergleich zu den langsamer wachsenden Blutgefäßen. Keine Fische. Mensch ist Mensch, ab dem Moment der Befruchtung. (nicht signierter Beitrag von 2003:80:2E4D:6452:7D49:EAB7:F3B4:73E6 (Diskussion | Beiträge) 21:20, 15. Mai 2016 (CEST))

Blechschmidts Thesen sind nicht aktuell, sondern stammen aus dem Jahr 1982 (http://d-nb.info/811070484). Die Kernbehauptung, dass Gene allein nicht für die Entwicklung eines Embryo zuständig sein könnten, weil alle Gene wiederum von Genen gesteuert würden, so dass die erste Ursache anderer Natur sein müsse, stand schon damals im Widerspruch zum tatsächlichen Wissensstand (Kursives aus Erich_Blechschmidt#Theorien). Unter "aktuelle Forschung" wäre eine Erwähnung daher deplatziert. --Raphael Kirchner (Diskussion) 07:53, 16. Mai 2016 (CEST)

Zudem kommen in den Artikel nur reputable Quellen. Wort und (Un)Wissen ist keine. --217.238.92.90 12:44, 16. Mai 2016 (CEST)

Der Artikel ist unvollständig

Der Artikel stellt in seiner jetzigen Form die Veränderung der Formen (oder Anagenese) verständlich und nachvollziehbar dar. Er verliert aber kaum ein Wort über die tatsächliche Entstehung neuer Arten (die Kladogenese) und ihre Mechanismen. Das scheint mir keine geringe Auslassung. immerhin hat Darwin sein Buch ja "The Origin of Species (...)" genannt. Die Auslassung ist weit verbreitet und verständlich, wenn man das Problem ausschließlich aus populationsgenetischer Sicht betrachtet, da die klassischen Modelle von Haldane, Wright oder Fisher das Problem der Speziation, wenn überhaupt, nur am Rande betrachten. Der Altmeister Ernst Mayr weist genau auf diesen Punkt in etlichen seiner Alterswerke hin (als ein Beispiel: Speciation and Macroevolution. in Evolution Vol. 36, No. 6 (Nov., 1982), pp. 1119-1132). Die verbreitete Auslassung ist für einen Großteil der Probleme mit "Makroevolution" verantwortlich und führt bei der populären Rezeption der Evolutionstheorie immer wieder zu vermeidbarer Konfusion. Der Vorgang der Artbildung benötigt außer der zeitlichen defintiv eine räumliche (biogeographische) Dimension. Wäre es nicht angebracht, der Frage der Entstehung neuer Arten explizit nachzugehen? Immerhin soll der Artikel ja als Übersichtsartikel für das Thema dienen.-- Meloe 18:05, 6. Mär. 2011 (CET)

Nicht großartig, aber doch vorhanden: speciation steht hier unter Artbildung. BerlinerSchule 18:17, 6. Mär. 2011 (CET)

Ja, und es ist verlinkt im Abschnitt "Natürliche Selektion", aber das war Meloe sicherlich bewusst [3]. Ich stimme zu, dass das Thema Artbildung eine stärkere Erwähnung im Artikel verdient. Es ist mir aber nicht ganz klar, wo ein Abschnitt hierzu bei der jetzigen Struktur des Artikels am besten passen würde. Vielleicht einen Abschnitt "Folgen" wie in der englischen Wikipedia einrichten, den etwas stichpunktartigen Abschnitt "Aktuelle Forschung" könnte man dann auflösen. --Tinz 21:44, 6. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel müsste auch zumidnest anschneiden, dass mind. 2 verschiedene Auffassungen von ‚Art‘ verbreitet sind (Arten-als-Typen vs. Biospezies/Arten-als-Individuen).

Damit verbunden wird das Ansetzen bzw. die „Ebene“ der Evolution hier vorrangig als Evolution von phänotypischen Merkmalen von Populationen beschrieben (was wieder einen best. Artbegriff voraussetzt), und kaum auf der Ebene von Genen (Dawkins, Vehikel) oder sog. Entwicklungssystemen (DST). Weiß zwar auch keine Lsg., das alles unter einen Hut zu kriegen und eine minimale Schnittmenge herauszuarbeiten, aber die (verschiedenen Auffassungen von + Rattenschwaznz) Arten sollten auf jeden Fall erklärt werden; in der derzeitgen Version würde es mE auch im Abschnitt Grundlagen passen. -- Hæggis 03:22, 7. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel ist in diesem Punkt nicht "unvollständig" und ich sehe hier auch keine Notwendigkeit auf "Arten" näher einzugehen. Die Evolution von Merkmalen kann als Ergebnis neue Unterarten, Arten, Familien usw. hervorbringen und die Ergebnisse dieses Prozesses werden u. a. in den Abschnitten "Natürliche Selektion" und "Indizien" ausführlich dargestellt. Gruß, --Accipiter 11:24, 7. Mär. 2011 (CET)

Nach anderen Ansätzen bringt die Evolution eben (auch) neu kombinierte & (anschließend) selektierte DNA/RNA-Sequenzen, Botenstoffe, Körpergewebe/Organe (innerhalb eines Org.) / Verhaltensweisen (auch außerhalb) / nach der DST sogar Umwelten (Interaktion Org.-Umwelt, Mit-Selektion der „besten [durch Lebewesen beeinflussten] Umwelten“) hervor. Um die aktuelle Verteilung bzw. Akzeptanz innerhalb der Fachrichtung(en) weiß ich nicht, deshalb dies auch nur hier als Hinweis, aber alle genannten Ansätze sind mW „dort“ relevant & werden entsprechen diskutiert. Der Artikel hingegen, der aus einem bestimmten Ansatz heraus keineswegs unvollständig & mE auch sonst gut geschrieben und strukturiert ist, kann sich hier erstaunlich gut festlegen :-)

Bei den Artkonzepten gibt es einen starken, sich ab einem gewissen Punkt ausschließenden Gegensatz zwischer synchroner – die (meist morphologische) Einteilung nach zeitgleicher Beschaffenheit, was meist auch der Arten-als-Typen-Auffassung entspricht, z.B. Pro- vs. Eukaryoten (kann sich später bei Nachkommen ändern & diese könnten dementsprechend den grundsätzlichen Typ „wechseln“) – und diachronischer, also der Einteilung nach Abstammungslinien „quer durch alle Zeiten“, wodurch ein Lebewesen auch duch heftigste morphologische Veränderungen nicht den (grundsätzlichen) Typ wechseln kannn, aber bei Klonen & nicht-geschlechtlicher Fortpflanzung zu „artenlosen“ & buchstäblich „eigen-artigen“ Lebewesen führt. Ich will diesen Gegensatz nicht lange ausdeklinieren, sondern auch hier darauf hinweisen, dass etwa der Satz „Wenn genetische Differenzen innerhalb oder zwischen Populationen von Lebewesen einer Art immer zahlreicher werden, kann sich diese Art in neue Arten aufspalten (Artbildung, Speziation).“ m,it einem bestimmten Artbegriff arbeitet, der nur nicht ausdrücklich erwähnt wird.

Schluss: Gerade bei diesem (& anderen) Artikel, der mit bestimmten Fachwörtern arbeitet, die aber z.T. stark unterschiedlich expliziert werden & damit auf teilweise gegensätzliche Aussagen hinauslaufen, finde ich einen Hinweis äußerst wissenwert (kann auch im Fließtext stehen), welcher Ansatz erklärt wird. Dass das der in „der Fachwelt“ verbreiteste/akzeptiertes Ansatz sein sollte, ist klar, aber gerade konkurrierende Erklärungsmodellen, die dieselben Termini (als Benennung) in unterschiedlicher Weise benutzen oder dieselben Vorgänge anders erklären – und in nicht geringem Umfang zur Diskussion stehen (!) –, sollte man als solche an den entspr. Stellen kurz ansprechen und dann mit der verbreitesten/akzeptiertesten Theorie (lt. hiesigen Artikel wohl die synthetische) weitermachen.

Ein bloßer Hinweis auf den Artikel Evolutionstheorie(n) tut’s hier mE nicht, weil auch die vebreiteste Theorie eben eine Theorie ist. Nur zur Beruhigung: Bestimmte, zur Untermauerung/Widerlegung herangezogene emprirische Beobachtungen + oft auch deren Interpretationen sind bei allen gleich :-) Hæggis 23:32, 7. Mär. 2011 (CET)

Die Diskussion, die sich hier entwickelt, ist interessant, aber trifft nicht ganz den Punkt, um den es mir eigentlich ging (vermutlich wegen unvollkommener Ausdrucksfähigkeit meinerseits). Das Thema Artkonzept ist für mich nicht zentral (wer sich dafür interessiert: ich finde diesen Artikel nützlich: http://philsci-archive.pitt.edu/4835/). Erklärungsbedürftig ist doch neben der Adaptation an die Umwelt die Vielfalt des Lebens. Wie komme ich durch Evolution zu Verschiedenheit? Im Artikel steht "Durch diesen Prozess können über viele Generationen unterschiedliche Anpassungen an Umweltbedingungen entstehen. Wenn genetische Differenzen innerhalb oder zwischen Populationen von Lebewesen einer Art immer zahlreicher werden, kann sich diese Art in neue Arten aufspalten." Das ist für mich keine Erklärung, sondern eine Umschreibung des Problems. Auf mechanistischer Ebene lautet das Stichwort "Genfluss". Durch Unterbrechen des Genflusses können sich Populationen unterschiedlich adaptieren - dadurch ergeben sich Verbindungen zur Ökologie (z.B. Nischentheorie). Man kann das Ganze mathematisch modellieren und landet bei den "Fitnesslandschaften" von Lande oder Gavrilets. Wäre ein kurzes Kapitel zur Biodiversität und zur Vielfalt des Lebens akzeptabel?-- Meloe 19:54, 8. Mär. 2011 (CET)

mE ja. Der Abschnitt Genetische Variabilität macht ja im zweiten Absatz schon einen sachten Anfang. Man^:-) könnte einen allg. Variablitäts-Abschnitt anlegen und dann nach Ebenen unterteilen, z.B. genetische/genotypische und morphologische/phänotypische (die auch nach Meinung des härtesten Hardcore-Gendeterministen nicht redundant i.S.v. vollständig auf erstere rückführbar ist). Würde aber gern noch weitere Meinungen abwarten; falls „von selbst“ keine kommen, evtl. Anfrage bei WD:Redaktion Biologie hinterlassen. --Hæggis 20:48, 16. Mär. 2011 (CET)

Auswirkungen des Evolutionsgedankens auf Politik und Religion

Der Evolutionsgedanke greift weiter, als dies im Artikel bisher beschrieben ist. Daher sollte dieser Beitrag eingefügt werden:

Darwins Entstehung der Arten beschränkte sich auf die selbstähnlich kopierenden Artengene. Die Evolution umfasst aber den gesamten Naturprozess. Die Erweiterung des menschlichen Instinkts um Psyche und Bewusstsein hat neue Änderungsmechanismen geschaffen. Denn menschliches Handeln greift jetzt stärker und schneller in den Naturprozess ein, als die Mechanismen des rein biologischen Kopiervorgangs. Zuerst haben Kulte und Religionen unsere kulturelle Evolution angetrieben. Diese prägten den menschlichen Entwicklungsprozess genau so, wie sie in immer neuen Entwicklungsschichten aufeinander aufbauend entstanden, ihre Entwickler sie den Erfordernissen anpassten und sie so modernisierten. Sie wurden von Vorausschauenden als Steuerungsinstrumente für größer werdende Gruppen erdacht. Dazu entwickelten sie Nachlebensmodelle und erfanden Überwesen. Zur psychischen Dämpfung und Lenkung ersonnen, sicherte dies Privilegien und wurde zu Machtinstrumenten der sich bildenden Eliten. Wissen löste die Religionen als Erklärungsinstanzen ab und beendete deren Entwicklungsbeitrag. Heute sind Religionen als von Menschen erdachte Strukturen enttarnt und bedeutungslos, jetzt drängen Technik und Wirtschaftsimperien die Entwicklung voran. Diese verändern den Artenaufbau entscheidend. Rudi Rembold: "das ende aller illusionen: evolution · religion · naturzerstörung", rationalVerlag Gerlingen 2010, ISBN 9783981386509.-- Bopserle 13:35, 2. Mai 2011 (CEST)

DNA bleibt DNA. Man sollte im Big Picture die letzten 5000 Jahre (oder die letzten 200) nicht überbewerten. GEEZER^{nil nisi bene} 14:01, 2. Mai 2011 (CEST)

Und in diesem Artikel geht es um die biologische Evolution und nicht um irgendwelche Spekulationen über den Wandel kultureller Überlieferungen. --Gerbil 15:15, 2. Mai 2011 (CEST)

Der Gesamtartikel ist überschrieben mit "Evolution", nicht "Biologische Evolution". Das Big Picture zeigt ja gerade, dass die Naturbasis als Summe der Evolution ganz entscheidend in den letzten 10000 Jahren verändert wurden (Züchtung, Artentransport in andere Erdteile, Artenausdünnung, Genmanipulation). Dies alles wird durch menschliches Wissen bewirkt, also aus dem Naturpotential Mensch heraus. Daher müssen wir die Evolution, wenn wir eine neutrale Warte einnehmen, einschließlich unserer Einwirkungen betrachten. Auch wenn´s schwer fällt, auch jenseits jeder kulturellen Überlegung. -- Bopserle 11:03, 3. Mai 2011 (CEST)

„Dieser Artikel behandelt die Evolution von Lebewesen. Für andere Bedeutungen siehe Evolution (Begriffsklärung).“ --Gerbil 11:17, 3. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht wird es so klarer: Es geht um das Prinzip der biologischen Evolution - egal, was die auslösenden Faktoren sind. Z.B. wird ja hier auch nicht auf astronomische Ereignisse eingegangen, die Effekte hatten, die unser menschliches Rumwursteln um Grössenordnungen übertrafen. Die neutrale Warte wäre eben dann, dass wir wissen, dass natürlich auch er Mensch eine Rolle spielt - aber eben auch die Grünalgen, die Schleimpilze und die Ameisen... Haben wir eigentlich schon - ausser dem Buchtitel - einen Artikel zu Thesen der Multiversen-Evolution? ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 11:32, 3. Mai 2011 (CEST)

Wir springen zu kurz, wenn wir vereinfachend bei Einzelbetrachtungen bleiben. Evolution müssen wir, ähnlich unseren globalisierten Erfahrungen, als einen sehr eng vernetzten Prozess sehen. Der Hinweis auf astronomische oder interplanetaren Ereignisse geht da in die richtige Richtung.-- Bopserle 17:49, 5. Mai 2011 (CEST)

Eng vernetzt ist alles mögliche, sicherlich auch die evolutiven Vorgänge, z.B. unter Koevolution nachzulesen. Wenn es jetzt nicht konkret um das Licht unserer Sonne oder um Meteoriteneinschläge am Ende der Kreide geht, würde ich es mit interplanetaren Ereignissen eher bei den Marsmännchen versuchen. --Lämpel ^Disk. 20:01, 5. Mai 2011 (CEST)

Lämpels Beitrag mag wohl lustig gemeint sein, er ist jedoch unsachlich und disqualifiziert sich selbst. Darwin/Wallace haben die Evolution oder die "Entstehung der Arten" nicht nur als Mechanismen der anpassenden genealogischen Veränderungen an Beispielen wie den unterschiedlichen Schnabelformen von Finken aufgezeigt. Darwin sah auch schon die evolutorische Dimension unserer geistigen Eigenschaften. Denn Evolution beschreibt den ganzen Naturprozess, der spätestens mit den Sauerstoff produzierenden Stromatolithen einsetzte und so erst Leben ermöglichte. Schon hier waren auch kosmische Strahlen mit von der Partie. Auf dem Weg von den ersten Einzellern bis zum heutigen Artenmix waren Jahrmillionen notwendig. Viele Einflüsse prägten, aus Meeresbewohnern entwickelten sich Landarten. Wuchernde Spezies explodierten in Menge und Varianz. Erdtektonische Veränderungen oder kosmische Katastrophen dezimierten die Artenvielfalt oder schufen Chancen für neue Artenfamilien. Alles Mechanismen, welche die Evolution der Arten mitbestimmten. Aus dem Mechanismus der Instinktsteuerung der Faunaarten entwickelte sich bei den Arten "homo" die allmähliche Auftrennung der Instinktsteuerung in Psyche und Verstand . Dieses neue Experiment der Naturevolution, Arten sich teilweise selbst steuern zu lassen, wurde in extrem kurzer Zeit sehr erfolgreich. Beherrschendes Element war hierbei der Kult. Und seit kurzem verändern wir Menschen, selbst Instrumente der Evolution, unsererseits den Artenaufbau durch Züchtung, Artenexport, Klimaveränderung, Genmanipulationen und kernenergetische Experimente. Schon allein durch unsere schiere Menge von bald 10 Milliarden Menschen dünnen wir die Artenbasis rigoros und extrem schnell aus. Wir durch Kulte geprägte Art manipulieren nicht nur einzelne Arten, wir rütteln am Naturprinzip als Ganzem. Dies gehört der Vollständigkeit unbedingt in der Hauptartikel Evolution.-- Bopserle 13:14, 13. Mai 2011 (CEST)

Vor das Unbedingt-Hineinmüssen haben die Götter das Theoriefindungsverbot gesetzt. Also: in welcher reputablen Quelle kann man das nachlesen, was "unbedingt" in den Artikel muss? --Hob 13:32, 13. Mai 2011 (CEST)

Opposition zur Evolutionstheorie

Geschätzte Mitnutzer, nach dem durchlesen des englischsprachigen Artikels zum Thema "Objections to evolution" ist mir ins Auge gefallen, wie kurzgefasst die deutsche Version ist. Ich habe mir die letzten beiden Tage die Freiheit genommen, die (für mich) relevantesten Daten aus der englischen Version herauszunehmen, zu übersetzen und in die deutsche Version zu integrieren. Des weiteren habe ich die Struktur und den Titel dieses Unterkapitels etwas angepasst und neue Quellen hinzugefügt. Ich wäre froh um jeden konstruktiven Kommentar zu meinen Ergänzungen und hoffe auf eine Rückmeldung, damit ich die Qualität meines Beitrags sicherstellen kann bevor ich die Neuerungen hochschalte. Meine Version kann hier vorab angesehen werden: https://en.wikipedia.org/wiki/User:Eligio_the_great/sandbox, Eligio 16:27, 5. Apr. 2016 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Eligio the great (Diskussion | Beiträge))

Erstmal zum "Politik"-Teil: Die Erweiterung besteht aus den beiden "besonders gravierenden Anschuldigungen" im Jahr 2006. Dass die wirklich so wirkmächtig waren, dass sie bei uns besonderer Erwähnung bedürfen, müsste belegt werden (die angegebenen Quellen machen/belegen diese Behauptung ja durchaus nicht, sondern nur, dass die Äußerungen so gefallen sind; davon abgesehen sind ein anonymer Post auf rightwingwatch.com und ein Blogbeitrag auf dakotavoice.com bei uns als Quellen ungeeignet). --Raphael Kirchner (Diskussion) 20:08, 5. Apr. 2016 (CEST) PS: Davon abgesehen wäre die Übernahme aus EN so okay: Komplett neu formuliert, also keine Lizenzprobleme :-).

Ok, hier war die Wortwahl wohl etwas unglücklich, da ich die (vor allem emotionale) Wirkung dieser Aussagen als gravierend bezeichne und nicht die Auswirkung des Zitats. Wichtiger ist jedoch die von dir erwähnte Unzumutbarkeit der Quellen, weswegen ich den Satz ohnehin rausnehme. Eligio the great (Diskussion) 11:09, 7. Apr. 2016 (CEST)

Und zum "Religion"-Teil: Hier hast du kurze Absätze zu zwei langen Absätzen zusammengezogen. Das finde ich leider schlechter lesbar als vorher. Dann hast du zwei Infos eingefügt:

1) " Die katholische Kirche vermeidete [sic!] Jahrzehntelang [sic!], die Evolutionstheorie anzufechten. Allerdings wurden in Folge des ersten Vatikanischen Konzils alle Verfechter der Entstehungsgeschichte des Menschen, wie sie in der Bibel dargestellt wird, exkommuniziert." Der erste Satz ist unbelegt und vage, gehört also nicht rein. Der zweite ist ebenso unbelegt und sagt zudem vermutlich das Gegenteil des Intendierten aus ;-). Im englischen Original wird eine komplett andere Aussage gemacht: "Catholics who proposed that evolution could be reconciled with the Bible [...] conflicted with the First Vatican Council's (1869–70) finding that everything was created out of nothing by God, and to deny that finding could lead to excommunication." (übrigens auch unbelegt, kann also nicht so übernommen werden).

Ich stimme dir auch hierbei zu. Werde versuchen passende Quellen zu finden, bis dahin nehme ich beide Sätze jedoch heraus. Eligio the great (Diskussion) 11:09, 7. Apr. 2016 (CEST)

2) Dem Islam-Absatz hast du die Zusatzinfo "Im Islam wurden in der Madrasa bereits seit dem 9./10. Jahrhundert von al-Dschahiz entworfene Theorien vermittelt. Diese in seinem „Buch der Tiere“ (Kitāb al-Ḥayawan) festgehaltene Theorien können als Vorläufer zur Evolutionstheorie und der natürlichen Selektion angesehen werden" vorangestellt. Wenn, sollte das am Ende angefügt werden, weil ja gar nicht behauptet wird, dass diese Idee große Wirkung entfaltet hat. Die Quelle ist allerdings zu dürftig: Ein Zitat ohne Seitenangabe aus einem Buch aus dem Jahr 1930. Das wird der Forderung nach "Nachvollziehbarkeit" nicht wirklich gerecht ;-). Aber vielleicht findest du noch eine aktuelle Darstellung? Die Info ist ja wirklich interessant.

Habe hier zusätzliche Quellen gesucht und angefügt, zumindest zu al-Dschahiz und seinem Werk, nicht zu deren Wirkung in der islamischen Lehre. Meiner Meinung nach finde ich es jedoch vorangestellt passender als am Ende nachgefügt. Sollte jedoch jemand die Reihenfolge der Sätze in diesem Abschnitt nach meinem Hochschalten der Änderungen noch ändern ist mir das Jacke wie Hose ;) Eligio the great (Diskussion) 11:09, 7. Apr. 2016 (CEST)

Grundsätzlich wäre es schlau, wenn du hier Punkt für Punkt einzelne Vorschläge machen würdest, anstatt eine komplette Version zum Durchsehen vorzulegen – es ist recht mühsam, darin die Änderungen zu erkennen… --Raphael Kirchner (Diskussion) 20:54, 5. Apr. 2016 (CEST)

@Eligio: Könntest du bitte nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer zerrupfen und deine Beiträge dazwischendrängeln? So kann man nicht mehr gut erkennen, von wem was stammt. Man muss immer davon ausgehen können, dass ein Absatz von dem stammt, dessen Unterschrift direkt darunter steht. Außerdem solltest du selber mit vier Tilden ~ unterschreiben, das wird dann beim Bestätigen automatisch ersetzt.

Richtig wäre gewesen, deinen Beitrag in einem Block direkt (um eins eingerückt relativ zu seinem Beitrag) unter Raphaels Unterschrift zu setzen und dann mit kurzen Zitaten klar zu machen, worauf du dich jeweils beziehst. --Hob (Diskussion) 11:09, 7. Apr. 2016 (CEST)

Ja das mit den vier Tilden war mir bewusst, hatte jedoch durch meine Nutzer-Einstellungen die Signatur unkenntlich gemacht. Bin ein neuer Nutzer und hab mich jetzt erstmals in Vorbereitung auf mein Masterstudium mit Wikipedia auseinandergesetzt. Danke Raphael und Hob für eure Rückmeldungen, werde hoffentlich bald mit den Wikipedia Regeln vertraut sein. Eligio the great (Diskussion) 11:21, 7. Apr. 2016 (CEST)

Unter Rücksichtnahme obgenannter Rückmeldungen beschränken sich meine Änderungerungen schlussendlich auf:

1. Unterteilung des Themas auf zwei Unterkapitel

2. Neue Anordnung der Sätze mit kleineren, grammatischen Anpassungen

3. Hinzufügen der beiden Sätze "Im Islam wurden in der Madrasa bereits seit dem 9./10. Jahrhundert von al-Dschahiz entworfene Theorien vermittelt. Diese in seinem „Buch der Tiere“ (Kitāb al-Ḥayawan) festgehaltene Theorien können als Vorläufer zur Evolutionstheorie und der natürlichen Selektion angesehen werden, sind jedoch mit der Religion vereinbar"

4. Hinzufügen der Karikatur Darwins

Ich habe die Änderungen in meiner Sandbox (https://en.wikipedia.org/wiki/User:Eligio_the_great/sandbox) übernommen und sollte Zustimmung gefunden werden, ist jeder herzlich eingeladen diese Änderungen in seinem Namen auszuführen. Ich bin als neuer Nutzer leider nicht berechtigt, den Artikel über Evolution zu bearbeiten. Eligio the great (Diskussion) 15:27, 7. Apr. 2016 (CEST)

Vitalismus

Ich habe einen kleinen Absatz zu den Vitalisten eingefügt, die ja die Evolutions in der Beschreibung Darwins voll akzeptieren, aber so auch Einfluss auf die Religion nehmen. Ich hoffe, ihr könnt es so akzeptieren. -- gu 18:11, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hallo gu, ich kann nicht erkennen, was Vitalismus im Artikel zur Evolutionstheorie verloren hat. Gruß, --Lämpel ^Disk. 19:23, 13. Okt. 2011 (CEST)

Recht hatter! Bitte nicht definierte Begriffe mit anderen vermischen. Dem Leser fehlt sonst "die scharfe Kante". GEEZER^{nil nisi bene} 19:38, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Gumtau, mal abgesehen davon, ob der Mann mit seiner bisherigen Einzelmeinung anderswo noch Anerkennung finden wird oder nicht: was bitte hat das denn mit Auswirkungen auf Politik und Religion zu tun? --Lämpel ^Disk. 17:08, 2. Jan. 2012 (CET)

Empfehlungen für Einleitung und Grundlagen

Wäre es nicht ratsam, einen Abschnitt „Grundlagen“ dem ganzen Artikel voranzustellen? Die einleitenden Sätze sollten dann besser nicht in lauter Formulierungen bestehen, die bereits Bestandteil der Evolutionstheorie sind, sondern einfach das Phänomen etwa so beschreiben: „Als Evolution wird die Entfaltung der Lebenswelt auf der Erde bezeichnet, wie sie sich durch die verschiedenen geologischen Epochen bis in die Gegenwart verfolgen lässt.“ Die „Evolutionstheorie“ wird ja im eigenen Artikel „Synthetische Evolutionstheorie“ behandelt. Selbstverständlich lässt es sich nicht umgehen, dass sie auch in diesem Artikel erwähnt wird. Aber sie darf hier nicht ständig so im Vordergrund stehen, als ob sie „gesichertes Wissen“ sei. Sie ist schließlich auch nur „Theorie“, wenn auch die heute allgemein angenommene, herrschende Lehrmeinung. Die Grundlage ist jedoch die „Evolutionslehre“, früher auch öfter als „Abstammungs-lehre“ bezeichnet, welche die unbezweifelbaren Fakten aufzeigt. Das sind beispielsweise die Fossilien, die „abgestuften Ähnlichkeiten“, die unter anderem auch die DNA-Verhältnisse, das Gen-Material betreffen. Charles Darwin sollte natürlich auch schon in dieser Einleitung erwähnt werden, aber nicht als ob er der Schöpfer der Evolutionslehre wäre. Diese gab es schon lange vorher, worauf er selbst auch in seiner Schrift „Die Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahl“ hinweist. Seine besondere Leistung ist die Aufstellung seiner Theorie „durch natürliche Zuchtwahl“, also der „Selektionstheorie“.

Es sollten dann die Hauptmerkmale dieser Theorie möglichst klar und kurz beschrieben werden, nämlich etwa so: Die Organismen sind nicht immer gleich, sondern können in jeder neuen Generation kleine, vererbbare Änderungen zeigen, die, wenn sie sich unter den gegebenen Umständen als günstig erweisen, zur Auslese führen. Diese Änderungen werden heute als solche an den Genen, an der DNA, die diese Gene darstellt, erkannt und als „Mutationen“ bezeichnet. Diese Mutationen treten in der Regel zufällig, ungerichtet, also nicht erkennbar durch die Umwelt oder innere Faktoren gesteuert, auf. Es sind Änderungen im „Genotyp“ (Genom), die sich mehr oder weniger deutlich im „Phänotyp“ zeigen, der eben der Auslese unterliegen kann.

Es muss darauf hingewiesen werden, dass die Zufälligkeit und Richtungslosigkeit der Mutationen eine Voraussetzung und damit Kern-Annahme der Synthetischen Evolutionstheorie ist. Ob die gesamte Evolution mit dem Resultat der Vielzahl ihrer meist kompliziert zusammengesetzten Gestaltungen als allein durch diesen Mechanismus in Verbindung mit der „Selektion des Nützlichen“ gesteuert zu denken ist, wird oft auch von wissenschaftlicher Seite angezweifelt. Die Evolution wäre unter diesem Aspekt ein „passiver“ Vorgang, dem die Alternative einer „aktiven“ Evolution gegenüberzustellen wäre, in der eine Eigengesetzlichkeit des Lebens gegenüber der anorganischen Welt eine Rolle spielt.

Übrigens kann man in den am Anfang als „Grundlagen“ vorgeschlagenen Ausführungen über den Ursprung des Lebens nicht gut von „Hintergrundwissen“ sprechen. Das ist ja alles Theorie (Hypothese, Spekulation), keine wirkliche Erkenntnis. Näheres hierzu findet sich in der „Grundsätzlichen Kritik an der Theorie“ im Artikel „Synthetische Evolutionstheorie“, deren unveränderte Wiedergabe im vorliegenden Artikel zu empfehlen wäre. (nicht signierter Beitrag von H-Rehder (Diskussion | Beiträge) 18:54, 5. Nov. 2011 (CET))

Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe den entsprechenden Abschnitt aus dem Artikel gerade vollständig entfernt, da er eine in keiner Weise repräsentative und weitgehend unbelegte Privatmeinung darstellt, die in dem Artikel nichts zu suchen hatte. Gruß, --Accipiter 20:07, 5. Nov. 2011 (CET)

Hallo H-Rehder, vielleicht wäre es hilfreich, wenn du dich zunächst kurz mit dem Theoriebegriff in der Wissenschaft beschäftigst, denn damit hätte sich der Rest deiner Argumentation quasi von selbst erledigt. Gruß, --Lämpel ^Disk. 22:54, 5. Nov. 2011 (CET)

Hallo, Lämpel, es tut mir leid, wenn du mein Anliegen aufgrund angeblich falscher Verwendung des Theorie-Begriffes nicht verstehen konntest, nehme aber doch an, dass die meisten anderen, eventuellen Leser problemlos damit zurecht kommen und es nicht als „erledigt“ im Sinne von „unnötig“ abtun. Ich habe mich zeitlebens wohl hinreichend mit dem wissenschaftlichen Theorie-Begriff beschäftigt.

Hallo, Accipiter, es ist ja ganz klar, dass eine kritische Darstellung nicht „repräsentativ“ sein kann, da sie ja gerade vom „mainstream“ abweicht. Repräsentativ ist sie aber sehr wohl für die Ansicht vieler, auch wissenschaftlich gebildeter Zeitgenossen, die eben auch das Erscheinen solcher Gegendarstellungen aus der Wissenschaft heraus erwarten, und das vor allem in einem Wikipedia-Artikel, der nicht einseitig, sondern umfassend informieren soll. Man kann auch nicht gut behaupten, dass es sich um eine „weitgehend unbelegte Privatmeinung“ handelt. Belegt ist sie durch drei Bücher die in einem wissenschaftlich renommierten Verlag erschienen sind. „Privat“ ist sie nicht, wie ich soeben gerade dargelegt habe. Und eine „Meinung“ ist es auch nicht, sondern eine Gedankenführung, welche die meisten vorurteilsfreien Leser ohne nennenswerte Schwierigkeiten nachvollziehen können.

Vielleicht würde diese Einfügung besser in den Artikel „Evolution“ passen. Wenn dies aber auch nicht gewollt wird, dann würde ich empfehlen, unter den Abschnitt „Auswirkungen des Evolutionsgedankens auf Politik und Religion“ noch einen Abschnitt einzufügen: „(Weitere)Einwände gegen die Evolutionstheorie“. Darunter könnte (neben anderen Beiträgen?) dann auch stehen: Unabhängig von religiösen Voraussetzungen hinterfragt der Münchener Biologe Helmut Rehder (1986,1988,2009)die Grundlagen des in der Naturwissenschaft immer noch maßgebenden Reduktionismus und damit auch der „Synthetischen Evolutionstheorie“. Er weist deren Allgemeingültigkeits-Anspruch zurück, betont aber die Realität der Evolution und damit die Berechtigung der Evolutionslehre.

1. Rehder, H.: Evolution anders gesehen, F.Pfeil-Verlag München 1986
2. Rehder, H.: Denkschritte im Vitalismus, F.Pfeil-Verlag München 1988
3. Rehder, H.: Was ist Evolution?, F.Pfeil-Verlag München 2009 (nicht signierter Beitrag von H-Rehder (Diskussion | Beiträge) 17:08, 7. Nov. 2011 (CET))

Signatur vergessen: -- H-Rehder (nicht signierter Beitrag von 87.186.95.22 (Diskussion) 17:13, 7. Nov. 2011 (CET))

Hallo H-Rehder, du schreibst oben den schönen Satz
Aber sie darf hier nicht ständig so im Vordergrund stehen, als ob sie „gesichertes Wissen“ sei. Sie ist schließlich auch nur „Theorie“ ...
Damit hast du eindrucksvoll nachgewiesen, dass du vom Theoriebegriff in der Wissenschaft "zeitlebens" noch nie gehört hast. Dort nämlich stellt der Begriff Theorie nicht etwa eine Relativierung der Qualität dar, und er steht auch nicht im Gegensatz zur Praxis, sondern es handelt sich um das höchste Prädikat, welches für naturwissenschaftliche Erkenntnis vergeben werden kann. In gleicher Weise findet es sich beispielsweise auch bei anderen grundlegenden Erkenntnissen, wie der Relativitätstheorie etc. Gruß, --Lämpel ^Disk. 19:05, 7. Nov. 2011 (CET)

Hallo Lämpel! Nach Ihrer Ansicht hätte ich also ungefähr so schreiben müssen: „Sie ist zwar „Theorie“ im wissenschaftlichen Sinne, indem ihr mit dem Namen “Theorie“ das höchste Prädikat für naturwissenschaftliche Erkenntnis (das heißt wohl „der Unanfechtbarkeit“) zuerkannt ist. Aber sie ist eben doch auch nur „Theorie“, weil sie auch angezweifelt werden kann (oder nicht, nach dem Morgenstern-Zitat: „…... weil nicht sein kann, was nicht sein darf“?), wenn auch die ..... “ Nun muss ich mich bei aller Welt (oder bei wem?) entschuldigen, dass ich mich zu kurz ausgedrückt habe, um mich leichter verständlich zu machen.

Ferner: Lesen Sie bitte nach in Wikipedia: „Theorie“, unter „Weitere Aspekte des Theoriebegriffs“ im vorletzten Absatz: „wird derzeit von der Mehrheit der Naturwissenschaftler bevorzugt“ (also nicht absolut!), und letzter Absatz „im Sinne von „nur eine Theorie“ verstanden“ und „Selbstverständlich ist sie prinzipiell falsifizierbar“, aber „in sich schlüssig“, was die Evolutionstheorie aber eben nicht ist, wie ich in meiner wohl unerwünschten und daher abgewiesenen „Grundsätzlichen Kritik an der Theorie“ (und ausführlicher in meinen Veröffentlichungen) gezeigt habe.

Auf die in letzter Zeit angemeldeten Zweifel an der Relativitätstheorie will ich hier nicht eingehen.

(Den mir gemachten Vorwurf der Unwahrhaftigkeit weise ich hiermit zurück.) Gruß, --H-Rehder

Wikipedia ist kein passender Ort, seine persönlichen Anschauunungen zu verbreiten, und dieser Artikel ist dafür ein ganz unpassender Ort. Es genügt, dass sie in Helmut Rehder angedeutet wurden. --Gerbil 13:49, 9. Nov. 2011 (CET)

Hallo H-Rehder, sooo schwer ist das doch gar nicht: Wissenschaft zu betreiben bedeutet immer, dass auch die sichersten und besten Erkenntnisse prinzipiell falsifizierbar sind (und auch sein müssen). Werden die Erkenntnisse gar als Theorie geadelt, so ist diese Falsifizierung aber bisher noch nie passiert, stattdessen wurden Tag für Tag weitere Hinweise für die Richtigkeit der Erkenntnis gefunden. (Und ob man in Genf näher am Messfehler oder am nächsten Physik-Nobelpreis steht, muss sich in Zukunft erst noch erweisen, denn die erste Messung ist ja noch nicht verifiziert.)
Aber zurück zu deinen obigen Ausführungen, du schreibst als nächstes:
Sie ist schließlich auch nur „Theorie“, wenn auch die heute allgemein angenommene, herrschende Lehrmeinung.
Habe ich dich richtig verstanden, dass du lieber möchtest, dass in der Lehre anstelle der wissenschaftlichen Theorie etwas vermittelt wird, was nicht zur wissenschaftlichen Theorie gehört?
P.S. Deine Signatur kannst du erzeugen, indem du am Ende deines Textes nacheinander vier Tilden (~) einfügst. Gruß, --Lämpel ^Disk. 17:29, 9. Nov. 2011 (CET)

   Hallo Lämpel! Lesen Sie bitte meine Bücher! Dann wissen Sie, worum es mir in der    
   Wissenschaft geht. Gruß, --H-Rehder (Tilden gibt mein PC leider nicht her) (22:12, 2. Dez. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Lieber Herr Rehder! Drücken Sie die AltGr (Taste für Drittbelegungen) und die + Taste, dann müsste auch Ihr PC mit einer Tilde aufwarten!--85.183.155.160 18:38, 27. Dez. 2011 (CET)

Besten Dank, lieber Herr Lämpel, für den Hinweis und gute Wünsche zum neuen Jahr! --H-Rehder 11:05, 3. Jan. 2012 (CET)

Lieber H-Rehder, ich scheue mich, den Dank anzunehmen, denn der gebührt ja IP 85.183.155.160 - freue mich aber, dass das mit den Tilden jetzt offensichtlich klappt. --Lämpel ^Disk. 11:48, 3. Jan. 2012 (CET)

  Nach etwas über einem Jahr möchte ich doch einmal anfragen, ob wenigstens einer der Bearbeiter
  dieses Artikels inzwischen meine Schriften gelesen hat und vielleicht zum  Nachdenken 
  darüber gekommen ist, ob es sich bei der "Synthetischen Evolutionstheorie" wirklich um eine  
  so adelnswerte "Theorie" handelt oder nicht doch vielmehr um ein höchst anfechtbares, leicht 
  falsifizierbares Gedankengebäude, dem allenfalls der Rang einer "Hypothese" zukommt.
  --H-RehderH-Rehder (Diskussion) 15:57, 13. Jan. 2013 (CET)

Gesetzt den Fall, alle hier Mitlesenden wären von Ihrer Theorie begeistert, aber die Fachliteratur und der Stand der Wissenschaft sähen anders aus. Auch dann müsste in Wikipedia das stehen, was in der Fachliteratur und in der Wissenschaft als mit höchster Wahrscheinlichkeit als korrekt angesehen würde. Als einzigen Weg, Ihre Meinung zum Thema in Wikipedia breiter auszuführen sehe ich persönlich darin, den Artikel Helmut Rehder auszubauen oder - falls es passt, den Artikel Vitalismus auszubauen. --hg6996 (Diskussion) 18:02, 13. Jan. 2013 (CET)

Besten Dank für Ihre Nachricht! Es geht mir nicht darum, „meine Theorie“, die ja zu ungewohnten Konsequenzen führt, bei Ihnen irgendwie herauszustellen. Es geht mir überhaupt nicht um meine persönliche Sache, sondern um Ihre Sache, nämlich den guten Ruf von Wikipedia. Sehen Sie denn wirklich nicht oder wollen Sie es nicht sehen, dass in der Fachliteratur, die den „Stand der Wissenschaft“ prägt, ständig unreflektiert der alte „Un-Sinn“ (die Anwendung einer Zufalls-„Theorie“ auf einen Bereich, in den sie nicht passt: Das Leben) wiederholt wird? Und ist Ihnen nicht bekannt, wie Einwände von Andersdenkenden in der Regel abgewiesen werden (in ähnlicher Weise, wie meine „Grundsätzliche Kritik“ bei Ihnen eliminiert wurde), so dass sie nie in der Fachliteratur erscheinen? Es gibt (und gab seit Darwin) viele Fachkollegen und andere Wissenschaftler, welche diese „Theorie“ ablehnen, und zwar nicht nur aus religiösen, sondern einfach aus Vernunft-Gründen. Zu ihnen gehören auch Nobelpreisträger wie M.Planck, W.Heisenberg, W.Staudinger,L.Lederberg und J.Eccles. Es sollte also korrekterweise, im Interesse einer umfassenden, nicht einseitigen, also vorurteilsfreien Information, wie sie von Wikipedia erwartet wird, zumal bei einem so langen, ausführlichen Artikel wie hier, in irgendeiner passenden Weise (z.B. mit Hinweis auf die „grundsätzliche Schwäche einer Zufalls-Theorie“) auch auf diese Einwände hingewiesen werden, damit man erkennt, dass Sie auch ein wenig über den engen Zaun der so genannten Fachliteratur hinausschauen. (Sie könnten auch den bekannten Ausspruch des wohl zweifellos bedeutenden amerikanischen Biologen Edwin Conklin bringen „Die Entstehung des Lebens auf der Erde mit dem Zufall erklären heißt, von der Explosion einer Druckerei das Zustandekommen eines Lexikons zu erwarten.“) Beim Artikel „Vitalismus“ wurde ein knapper Beitrag von mir im Herbst 2011 abgewiesen. Würden Sie mir raten, mich dieser unangenehmen Situation doch noch ein zweites Mal auszusetzen? --H-Rehder84.147.241.124 16:17, 14. Jan. 2013 (CET)

Wer solche Analogien wie "Explosion einer Druckerei" für die Evolutionstheorie verwendet, disqualifiziert sich damit für jede seriöse Diskussion, weil er die Evolutionstheorie entweder nicht verstanden hat oder sie in unehrlicher Weise falsch darstellt. EOD. --Hob (Diskussion) 16:38, 14. Jan. 2013 (CET)

E. Conklin verstand wahrscheinlich ein bisschen mehr von der E-T als der Schreiber dieses verächtlich niederziehenden Urteils. Er durchschaute aber deshalb auch ihren Schwachpunkt und konnte sich diese allgemeinverständliche, drastisch-bildliche Darstellung leisten. Dass diese natürlich bei den Anhängern der E-T Anstoß erregt und solche verärgerten Reaktionen auslöst, ist verständlich. --H-Rehder84.147.225.169 11:24, 15. Jan. 2013 (CET)

Entweder er verstand was davon und wurde aus dem Kontext zitiert, so dass es aussieht, als ob er mit "mit dem Zufall erklären" die Evolutionstheorie gemeint hat, oder er hat damit wirklich die Evolutionstheorie gemeint - dann verstand er absolut nichts davon. Diese Gleichsetzung von Evolution mit Zufall ist ein bekannter Anfängerfehler, den nur absolut inkompetente Menschen begehen, wie z.B. Fred Hoyle und Kreationisten. --Hob (Diskussion) 11:44, 15. Jan. 2013 (CET)

Zudem spricht Conklin explizit von der Entstehung des Lebens und nicht der Entstehung der Arten. Das hat mit dem Artikel Evolutionstheorie nichts zu tun.--Tiktaalik (Diskussion) 12:15, 15. Jan. 2013 (CET)

Ihre letzten Ausführungen sind für mich sehr interessant. Allerdings kann ich Ihren komplizierten Gedankengang, mit dem Sie den zweifellos bedeutenden, allgemein anerkannten Biologen E. Conklin bloßzustellen versuchen, nicht nachvollziehen. Das hängt damit zusammen, dass für mich und sicher viele andere Biologen, die Fragen des Lebensursprungs, der so genannten „Chemischen Evolution“, und der weiter folgenden Evolutionsvorgänge als Einheit, als „Gesamt-Evolution“ zu betrachten sind. Bildliche, wenn auch vielleicht etwas drastische, mit etwas Humor aufzu-nehmende, den Anhänger der Evolutionstheorie aber natürlich empörende Darstellungen gelten für mich deshalb ganz selbstverständlich für diese Gesamt-Evolution. Dass in Ihrem Artikel-System, wie auch für andere Vertreter der Evolutionsbiologie, eine Trennung der Bereiche „Lebensursprung“ und sonstige „Evolution“ vorgenommen wird, ist reine Auffassungssache. Was hinsichtlich „Zufall“ über den einen Bereich gesagt wird, gilt auch für den anderen.

Falls Sie mich wegen dieser Ansicht als inkompetenten Anfänger und Laien einstufen wollten, so wäre das Ihre Sache.

Ich stimme Ihnen voll und ganz zu, dass es ein Unding ist, die Begriffe „Evolution“ und „Zufall“ gleichzusetzen. „Evolution“ ist sehr viel mehr als nur „Zufall“. Die Gleichsetzung stimmt nur für die Begriffe „Evolutionstheorie“ und „Zufall“. Diese „Theorie“ rechnet ja aufgrund ihrer materialistischen Grundhaltung, um deren Überwindung in der Naturwissenschaft ich mich in meinen Schriften bemüht habe, konsequent mit dem „Zufall“. Wenn das nicht so wäre, hätte sie keinen Grund, sich immer wieder von religiös eingestellten Menschen zu distanzieren, wofür sich viele Beispiele anführen ließen. Deshalb ist es auch berechtigt, die „Theorie“ pauschal und abgekürzt als „Zufallstheorie“ zu bezeichnen.

Ich möchte nun diese Diskussion mit Ihnen nicht weiter fortsetzen, da ich sehe, dass Sie sich niemals zum Nachvollzug meiner Gedankengänge bereit finden werden. Ich wollte Sie auch von Anfang an nicht überzeugen, sondern nur Denkanstöße, Anregungen geben. Auch für mich war diese Diskussion sehr anregend. --H-RehderH-Rehder (Diskussion) 14:12, 16. Jan. 2013 (CET)

Diese Diskussion nicht fortzusetzen und den Artikel in Ruhe zu lassen ist ausnahmsweise eine sehr gute Idee von dir. Da kämen ja doch nur noch mehr Lügen und Entstellungen heraus. "den zweifellos bedeutenden, allgemein anerkannten Biologen E. Conklin bloßzustellen versuchen" ist eine solche Falschdarstellung. Ich kenne Conklin nicht und weiß nicht, ob er selbst Blödsinn geredet hat oder ob ihm das lediglich von dir untergeschoben wird. Nach deiner sonstigen Argumentationsweise, insbesondere dem vorletzten Absatz, vermute ich letzteres. Also tschüss. --Hob (Diskussion) 14:45, 16. Jan. 2013 (CET)

Pandas thumb: Down in the Quote Mines --91.18.231.31 15:08, 16. Jan. 2013 (CET)

Beweise gegen die Evolution

Warum wird mein Abschnitt über Widersprüche gelöscht? Der Abschnitt ist ein wissenschaftlich korrekter Abschnitt und soll nicht gelöscht werden, nur weil man anderer Meinung ist!!! --19Daniel98 18:30, 21. Feb. 2012 (CET)

Belege? --Hæggis 18:37, 21. Feb. 2012 (CET)

Als du sie gelöscht hast waren schon Belege drin!!! Du hättest in die Einzelnachweise gucken müssen!!! --19Daniel98 19:09, 21. Feb. 2012 (CET)

Bitte beachte WP:NPOV, WP:WWNI, WP:TF etc., Gruß, --Hans Castorp 19:11, 21. Feb. 2012 (CET)

Man nehme eine völlig beliebige Interpretation des Begriffs Information als Prämisse, füge eine weitere unhaltbare Aussage an ("Ebenfalls kann Information nur durch einen mit Intelligenz und Willen ausgestatteten Urheber entstehen."), würze das ganze mit ausgemachten Schwachsinn ("Da vor dem Urknall nur Materie da war") und berufe sich auf den bekannten unbelehrbaren Kreationisten Werner Gitt. - Das Perfekte Rezept für einen weiteren Beitrag, der uns weismachen will, die Erde sei flach und Onanieren verursache Blindheit. Keine Weiteren Fragen. -- Relie86 19:17, 21. Feb. 2012 (CET)

Jups, Werner Gitts Werk sollte einen wissenschaftlichen Konsens abbilden.

Evtl. können die Ansichten in den Artikel über Kreationismus eingehen, auf den hier im Abschnitt #Auswirkungen des Evolutionsgedankens auf Politik und Religion verwiesen wird. --Hæggis 19:21, 21. Feb. 2012 (CET)

Es tut mir ehrlich leid, euch das sagen zu müssen, aber ihr habt weniger Ahnung als ich. Naja, darüber will ich jetzt nicht weiter diskutieren. Werner Gitt ist unbelehrbar, weil er seine Theorien wissenschaftlich beweisen kann, ihr seid unbelehrbar, obwohl eure Theorien NICHT wissenschaftlich erwiesen sind. --19Daniel98 19:25, 21. Feb. 2012 (CET)

Wenn du deine Ahnung nutzen möchtest, kannst die Ansichten von Gitt in den Kreationismus-Artikel einbringen; scheinen breit rezipiert zu sein. Aber Vorsicht: Dies ist ein offenes Wiki, du wirst du mich anderen auf eine Darstellung einigen müssen, insbesondere was unkommentierte/nicht Personen zugeschriebene Behauptungen wie „wissenschaftlich bewiesen“ angeht.

Achte dann bitte auch darauf, dass du die Ansichten von Gitt nicht selbst zusammenfasst, sondern auf Rezeptionen dieser Ansichten aufbaust und hierbei auf keinen Fall nur die positiven herauspickst… auch wenn das viel verlangt ist, wenn du angibst, dich ergebnis-geschlossen für die Widerlegung (und nicht „umsichte Darstellung“ etc.) der Evolution zu interessieren.

Hier wirst du jedenfalls nur auf unbelehrbare Betonköpfe stoßen, wenn du mit Gitt die Evolution widerlegen willst, spar uns bitte allen die Energie (siehe auch das Archiv dieser Diskussionsseite ;-). Hæggis 19:32, 21. Feb. 2012 (CET)

Hallo Hæggis, kannst du mir mal sagen, warum der Typ mit diesem Unsinn den Kreationismus-Artikel noch weiter verhunzen soll? Erheblich besser geeignet wären doch Seiten wie Talkorigins oder Genesisnet, dort trifft er lauter Gleichgesinnte, die auch alle ihren Glauben für Wissenschaft halten. --Lämpel ^Disk. 21:19, 21. Feb. 2012 (CET)

Bei talkorigins hast du dich wohl grad vergriffen ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 21:30, 21. Feb. 2012 (CET)

Hallo Lämpel, hab’s per Mail geschrieben. Wäre hier auch eher OT. Gruß, Hæggis 02:16, 22. Feb. 2012 (CET)

Hallo JBo, jupp, das ging daneben (zu schnell "copy and paste" gedrückt...) Gruß, --Lämpel ^Disk. 07:45, 22. Feb. 2012 (CET)

Wenn das, was ich schreibe, Unsinn ist, dann könnt ihr mir den Kern, nämlich, dass die Information, die ja für das Leben notwendig ist, nicht entstanden sein kann und somit das Leben unmöglich ist, doch auch wissenschaftlich widerlegen? Wenn nicht, dann hört bitte auf, mit solchen Begriffen zu hantieren. Also? --19Daniel98 (Diskussion) 13:39, 10. Mär. 2012 (CET)

Weil deine Prämisse schon nicht hinhaut. Du sagst Leben sei von einer ominösen Information abhängig und diese sei immateriell. Woher nimmst du das? Wenn Leben auf einer Art der Information beruht, dann ist es die Erbinformation. Da in den Genen festgelegt, ist diese 100% "materiell" (Btw, was ist eigentlich eine "nicht-materielle Größe"?). Ebenso ist sie der Selektion unterworfen, was ihr die heute vorhandene Komplexität verschafft hat. Diese Komplexität ist reduzierbar. Deine Definition von "Information" und ihre Kopplung an das Leben ist völlig beliebig, daher ergibt auch deine Schlussfolgerung keinen Sinn. Von dem Mumpitz, den du über den Urknall geschreiben hast ganz zu schweigen. -- Relie86 (Diskussion) 14:16, 10. Mär. 2012 (CET)

Leben ist immateriell, das kann man nicht leugnen (wenn doch, dann musst du mir das beweisen). Und deshalb müssen Lebensvorgänge von einer immateriellen Information abhängig sein. Diese Information MUSS immateriell sein, denn sonst könnte kein Leben von ihr abhängig sein. Wenn du diese Information als Größe leugnest, dann beiweise mir, wie dann Leben entstehen kann. Aber denk daran: Ich sage NICHT, dass die Information das Leben hervorgebracht hat, sondern, dass sie lebensnotwendig ist. --19Daniel98 (Diskussion) 14:33, 10. Mär. 2012 (CET) Nachtrag: Die Erbinformation ist die Information für den Körper und nicht für das Leben. --19Daniel98 (Diskussion) 14:36, 10. Mär. 2012 (CET)

@19Daniel98: Unsinn wird durch beständige Wiederholung nicht richtiger, auch wenn Fanatiker aller Art und die Werbeindustrie uns auf diesem Weg beständig ihre Wahrheiten aufdrängen wollen. Leben ist "immateriell"? Demnach ist ein Hund immateriell. Spaßige Idee... Und nein, du musst belegen, das deine Hypothesen zutreffen, nicht alle anderen, das sie nicht zutreffen. Gruß und damit EOD, denn diese Diskussion führt, wie jede Diskussion mit wahrhaft "Gläubigen", nirgendwo hin. -- Accipiter (Diskussion) 14:46, 10. Mär. 2012 (CET)

Sorry, Accipiter, ich hatte grade noch was geschrieben, daher noch kurz @Daniel: Mein lieber kreationistischer Freund, man stellt nicht die nächste unhaltbare Grundannahme auf, um einer Argumentation aus dem Weg zu gehen. Also nochmal: Was ist eine immaterielle Größe und warum soll das auf das Leben zutreffen? Wenn du auf der suche nach möglichen Antworten auf die Frage nach der Entstehung des Lebens bist, bist du hier übrigens falsch. Die Evolutionstheorie beschäftigt sich nicht mit der Enstehung, sondern mit der Entwicklung des Lebens. Zur Entstehung siehe Chemische Evolution. Aber auch dort werden lediglich "materielle" Dinge behandelt. Wenn du dem Leben eine zusätzliche (völlig unnötige) transzendente Komponente verleihen möchtest, ist das deine Privatangelegenheit. Aber erwarte nicht, dass deine persönlichen Befindlichkeiten Einzug in ein Lexikon halten. Schon gar nicht in einen Artikel, der ein naturwissenschaftliches Thema behandelt. -- Relie86 (Diskussion) 14:49, 10. Mär. 2012 (CET)

Warum opfert ihr hier eigentlich eure kostbare Lebenszeit um mit kreationisten Punkte zu diskutieren, die schon hundertmal von anderen widerlegt wurden und gebt damit irgendwelchen kreationisten Trollen ein Forum? Wenn sich Kreationisten für Fakten interessieren würden, wären sie keine Kreationisten. Es gibt genug Stellen im Netz, wo man nachlesen kann, warum entsprechende Kreationisten"argumente" falsch sind. Einfach auf http://www.talkorigins.org/ verweisen und gut ist.--Trockennasenaffe (Diskussion) 12:53, 14. Mär. 2012 (CET)

Mit großer Wahrscheinlichkeit sind es aber genau solche polemisch, herablassenden, aggressiven Auslassungen, die auch in der Wikipedia diese Diskussionen immer wieder am Laufen halten und in ihrer Art der Entwicklung der Artikel noch weniger dienen als solche "Fragen" und "Beweise". --Gamma γ 20:20, 14. Mär. 2012 (CET)

Dann werde ich Benutzer 19Daniel98 zu weiteren philosophischen Verfeinerung an dich verweisen. --Succu (Diskussion) 20:38, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich glaube zwar das wurde schon mal vorgeschlagen, aber wie wäre es einfach auf der Diskussionsseite eine FAQ ähnlich zu der auf der englischen Version einzufügen?--Trockennasenaffe (Diskussion) 09:30, 15. Mär. 2012 (CET)

Das würde wenig bringen; was hülfe, ist: persönliche Betrachtungen unter Verweis auf oben stehenden Vermerk löschen, ernsthafte Fragen knapp beantworten und auf (bislang immer ergebnislose) längliches Debattieren verzichten. --Gerbil (Diskussion) 09:38, 15. Mär. 2012 (CET)

Pro Trockennasenaffe. "Standardisierte" und nummerierte FAQs und entsprechende knackig-klare Antworten erlaubt Verweisen auf "FAQ Nr. XYZ" und vermeidet genervte Neuformulierung bei jedem neuen Besucher. GEEZER^{nil nisi bene} 09:42, 15. Mär. 2012 (CET)

Eine solche FAQ zu erstellen wäre sehr, sehr viel Arbeit. Es gibt ein paar Hundert kreationistische Behauptungen, die im Umlauf sind. Siehe die entsprechende Talk.origins-Seite von Mark Isaak.

Kreationistische Edits werden natürlich nicht durch "polemisch, herablassenden, aggressiven Auslassungen" verursacht, sondern durch Desinformationskampagnen seitens interessierter Kreise. Jemand liest ein dummes Buch oder besucht eine dumme Website und glaubt dann, er wisse Bescheid und müsse WP abändern. Das kann man durch keine Verhaltensweise hier verhindern. Ziel muss sein, die Propagandaopfer möglichst schnell davon abzuhalten. Dazu muss man in ihnen Zweifel in die Kompetenz ihrer Quellen wecken.

Wenn wieder so einer hier einschlägt, sagt ihm, dass seine "evolutionskritischen" "Argumente" schon lange bekannt sind, dass es kein einziges solches "Argument" gibt, das keine stupiden Anfängerfehler enthält, und wenn er das nicht glaubt, schickt ihn auf meine Diskussionsseite, er soll mir eines nennen. Ich zeige ihm dann den oder die Fehler. Dann seid zumindest ihr ihn los - wer allerdings bei mir mithelfen will, kann das gern tun. --Hob (Diskussion) 09:57, 15. Mär. 2012 (CET)

Der beste Vorschlag ist imho nach wie vor Succus Verweis auf Gamma. Zwei Fliegen mit einer Klappe, was will man mehr? -- Relie86 (Diskussion) 12:13, 15. Mär. 2012 (CET)

Die en:WP hat genau acht (8) FAQs (das kann auch noch jemand abzählen, der schon mal mit einer Säge gearbeitet hat...), die dem Kriterium "FAQ" entsprechen. Das mag nicht "die beste" Lösung sein, aber sicherlich die funktionellste. GEEZER^{nil nisi bene} 14:39, 15. Mär. 2012 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Es geht hier meiner Meinung nach nicht darum alle kreationistischen Behauptungen abzudeken sondern darum klarzustellen, warum kreationistische Standpunkt nichts im Artikel zu suchen haben und wozu die Diskussionseite dient. Damit werden wir zwar harte fälle nicht bekehren, aber vielleicht davon abhalten im Artikel zu vandalieren oder die Diskussionsseite zuzukleistern. Aber man soll auch nicht zu pessimistisch sein. Wie es hier schon geschrieben wurde und auch meiner Erfahrung entspricht, wissen es viele Kreationisten offenbar tatsächlich nicht besser und sind oft sehr bestürzt wenn sie feststellen, dass ihre "Argumente" einfach zu widerlegen sind auch wenn sie es zunächst nicht wahr haben wollen.--Trockennasenaffe (Diskussion) 19:42, 15. Mär. 2012 (CET)

Beispiel einer dieser FAQs

Q3: Why is evolution described as though it's a fact? Isn't evolution just a theory?

A3: That depends on if you use the words evolution, theory, and fact in their scientific or their colloquial sense. Unfortunately, all of these words have at least two meanings. For example, evolution can either refer to an observed process (covered at evolution), or, as a shorthand for evolutionary theory, to the explanation for that process (covered at modern evolutionary synthesis). To avoid confusion between these two meanings, when the theory of evolution, rather than the process/fact of evolution, is being discussed, this will usually be noted by explicitly using the word theory.

Evolution is not a theory in the sense used on Evolution; rather, it is a fact. This is because the word evolution is used here to refer to the observed process of the genetic composition of populations changing over successive generations. Because this is simply an observation, it is considered a fact.

Fact has two different meanings: in colloquial usage, it refers to any well-supported proposition; in scientific usage, it refers to a confirmed observation. For example, in the scientific sense, "apples fall if you drop them" is a fact, but "apples fall if you drop them because of a curvature in spacetime" is a theory. Gravity can thus either refer to a fact (the observation that objects are attracted to each other) or a theory (general relativity, which is the explanation for this fact). Evolution is the same way. As a fact, evolution is an observed biological process; as a theory, it is the explanation for this process. What adds to this confusion is that the theory of evolution is also sometimes called a "fact", in the colloquial sense—that is, to emphasize how well-supported it is.

When evolution is shorthand for "evolutionary theory", evolution is indeed a theory. However, phrasing this as "just a theory" is misleading. Theory has two different meanings: in colloquial usage, it refers to a conjecture or guess; in scientific usage, it refers to a well-supported explanation or model for observed phenomena. Evolution is a theory in the latter sense, not in the former. Thus, it is a theory in the same sense that gravity and plate tectonics are theories. The currently accepted theory of evolution is known as modern evolutionary synthesis.

Wenn Consensus erreicht würde, würde ich mich bereit erklären, zwei dieser FAQs zu übersetzen. WP ist für Leser. GEEZER^{nil nisi bene} 09:55, 11. Apr. 2012 (CEST)

Wenn die FAQ-Zusammenstellung anhand der Archive ermittelt, die questions also tatsächlich frequently at talk:evolution geaskt wurden, und in eine Aufklappleiste integriert wird, könnte es hilfreich sein. Vielleicht sogar mit schlichten Links auf die entsprechenden Diskuabschnitte. Andernfalls droht sie mE sowohl hinsichtlich der Praxis danebenzuliegen als auch ohne klare Wachstumtseinschränkung den Artikel auf den Kopf der Diskussionsseite auszuweiten. --Hæggis 17:58, 12. Apr. 2012 (CEST)

OK, hier passiert nichts.

Bekam die Anregung - und habe das Interesse - Evidence of Evolution zu übersetzen (liegt bereits in einer meiner Garagen). Gibt es hier (a) eine Opposition oder (b) eine Unterstützung (thematisch), diesen Artikel für die dt. WP nutzbar zu machen (natürlich mit einigen Änderungen, um weitere Gedanken hineinzubringen)? You say YES, I push. You say no, I go. Entspannt gespannt GEEZER^{nil nisi bene} 20:46, 5. Jul. 2012 (CEST)

Sehr beeindruckender Artikel - gute Idee, unabhängig von den sporadischen Kreationisten. Benutzer:Grey_Geezer/Belege für gemeinsame Abstammung? --Hob (Diskussion) 08:55, 6. Jul. 2012 (CEST)

Gibt's schon: heisst nur anders :-) --hg6996 (Diskussion) 09:12, 6. Jul. 2012 (CEST)

Gedankenleser ! Das wäre meine nächste Frage gewesen: Hat jemand einen guten Vorschlag für ein eindeutiges, erklärendes, neutrales Lemma ? Der Artikel liegt hier, etwa 50 % rohübersetzt (engl. Text noch erhalten, wird aber nach Feinübersetzung entferny).

• Belege für gemeinsame Abstammung
• Belege für eine gemeinsame Abstammung (zu flauschig, Abstammung von was?)
• Wissenschaftliche Argumente für die Evolution (konkreter, ABER: würde man das nicht im Artikel Evolution erwarten?)
• ...

GEEZER^{nil nisi bene} 09:15, 6. Jul. 2012 (CEST)

Hehe :-) Den Lemmanamen könnte man auch noch am Ende ändern, aber ich würde vorschlagen: "Belege für eine gemeinsame Abstammung". --hg6996 (Diskussion) 09:28, 6. Jul. 2012 (CEST)

Verstehe - du schreibst gerade an eine Diplom- oder Doktorarbeit! Der Titel wird hinterher gegeben?

Nein, ganz falsch! Du fährst in Urlaub. Ja - Urlaub! Und wo wir hinfahren, sehen wir hinterher ... ;-))))) GEEZER^{nil nisi bene} 10:48, 6. Jul. 2012 (CEST)

Worin siehst Du denn inhaltlich den Unterschied zwischen "Belege für gemeinsame Abstammung" und "Belege für eine gemeinsame Abstammung".

Ich glaube nicht, dass Beleglage zulässt, auszuschließen, dass mehrere unterschiedliche "Urbakterien" am Anfang der Evolution standen.

Andererseits impliziert das "eine" im Titel in meinem Sprachverständnis nicht, dass es sich zwingend um eine Zelllinie handeln muss.

Da bin ich aber vollkommen leidenschaftslos. Wie willst du denn den Titel gewählt wissen ? --hg6996 (Diskussion) 11:00, 6. Jul. 2012 (CEST)

Letztlich geht es nicht darum, im Nachhinein den Inhalt einer Arbeit zu bestimmen, sondern zu diskutieren, wie der englische Lemmaname am besten zu übersetzen ist. Und das ist eine sprachliche, keine inhaltliche Diskussion. --hg6996 (Diskussion) 11:00, 6. Jul. 2012 (CEST)

Unser Schwesterprojekt aus den Niederlanden nennt seinen Artikel übrigens "Wissenschaftliche Argumente für die Evolution"; das nur als Anregung.--hg6996 (Diskussion) 12:22, 6. Jul. 2012 (CEST)

Keine Sorgen - am Anfang trete ich Lemmas gerne durch die Gegend, bis sie rund und griffig sind. Wir sollten nicht nur übersetzen, sondern auch ergänzen, modifizieren, und weglassen. Es wird ein neuer Artikel auf der Basis eines anderen (...Evolution, hehehe!)

Meine Gedanken sind derzeit: Welche zusätzliche Berechtigung hat der Artikel (raison d'être) und wie grenzen wir ihn scharf gegen Evolution ab. Nur dann macht ein neuer Artikel Sinn. Scharfe Kante! Die FAQs der en:WP können Hilfestellung geben. Wie erreichen wir es, dass ein Leser ein leicht verständliches , schlüssiges "Gebäude" erkennt? Aber wir kommen dahin, keine Sorge. GEEZER^{nil nisi bene} 13:05, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke der Artikel wäre schon durch einen entsprechenden Umfang gerechtfertigt, der eine Einarbeitung in Evolution ungeeignet macht. So wie auch Geschichte der Evolutionstheorie ausgelagert wurde, dann eben im Abschnitt Evolution#Indizien einen Verweis auf den entsprechenden Hauptartikel. -- Relie86 (Diskussion) 14:15, 6. Jul. 2012 (CEST)

Das ist ein sehr guter Hinweis/Ratschlag! Das NittyGritty aller Beleg-Facetten im neuen Artikel verstauen, damit könnte man Evolution und Geschichte der Evolutionstheorie verschlanken und entsprechend andere, pertinentere Themen weiter ausführen (mit Hinweis, wo das NittyGritty gefunden wird...). GEEZER^{nil nisi bene} 15:48, 6. Jul. 2012 (CEST)

In der Tat ist das ein guter Hinweis. Das bedeutet jedoch, dass man erst einmal beide Artikel genau kennt und basierend darauf entscheidet, was weggelassen wird und was nicht. Die Kunst des Weglassens wird auch hier gefordert sein, denn ich meine, der englische Artikel ist in Teilen ein Sammelsurium aus Relevantem, Irrelevantem und halbherzigen Ergänzungen. Das sollte bei der Neuanlage von Anfang an besser gemacht werden. --hg6996 (Diskussion) 10:15, 7. Jul. 2012 (CEST)

Habe angefangen, ihn in kleine verdauliche Stücke zu zerschneiden (reversibel). Während deren Übersetzung ansehen, was DAZU in den anderen Artikeln steht. Dann optimieren.

Sollte diese Diskussion darüber vielleicht auf die Disk. der Übersetzung "umziehen" ? Wir sollten vielleicht auch hier etwas leiser sein - die anderen schlafen alle noch ... :-) GEEZER^{nil nisi bene} 10:21, 7. Jul. 2012 (CEST)

Wenn sie noch schlafen, sollten wir sie wecken:-)

Ich halte es für nutzbringender, die Diskussion hier stehen zu lassen und auf Deiner Benutzerseite eine neue Disk anzufangen. Vielleicht kann die angefangene Disk hier ja jemanden zur Mitarbeit bewegen. Oder wir kennzeichnen das neue Projekt prominenter auf dieser Diskussionsseite.

Es wird sich doch wohl irgendjemand finden, der spannendere Artikel kennt als die BKL von Milch ??? --hg6996 (Diskussion) 11:08, 7. Jul. 2012 (CEST)

Neben "Geschichte der Evolutionstheorie" und "Evolution" sollte man eventuell auch den Artikel Evolutionäre Entwicklungsbiologie berücksichtigen. Ich bin ja kein Fachmann, aber mir kommt dieser Artikel ohnehin sehr abgekapselt vom Rest der Thematik vor. Muss das so sein? Laut einem Abschnitt dort sind ja die Konsequenzen für die Evolutionstheorie durchaus signifikant. -- Relie86 (Diskussion) 21:35, 2. Aug. 2012 (CEST)

Die Erde war eine Scheibe.

Zu der Zeit als die Erde noch eine Scheibe war (siehe oben) , wurde jede/r, die/der die diesbezügliche Theorie anzweifelte oder kritisierte, (verbal) nieder gemacht, in manchen Fällen sogar (physisch) nieder gesteckt. Heute werden gleich alle Kritiker der Schulbuch-Evolution verbal nieder gemetzelt. Nichts hat sich geändert, alles ist schon da gewesen. Prähominiden freuet euch, denn das größere Gehirn eurer heutigen Nachfahren dient offensichtlich auch nur dazu, länger auf etwas warten zu können. Dabei wäre die Evolutionslehre, insbesondere des auslaufenden 19. und des beginnenden 20. Jahrhunderts, aufgrund einer Tatsache, mit präzise ausformulierten Worten, in zwei, maximal drei Sätzen, auszuhebeln... Zu „reputable Quelle“ (oben); soeben "hörte" ich den Heiligen Geist: „ICH BIN der Quell. UND das Leben, UND die Freude.“ Das bringt leider kein Geld, ist aber erstaunlich! (Nachtrag: „Wer Ohren hat, der höre.") Abschließend zu meiner Einstellung: Ich habe die Sache (Evolution) bei international anerkannten Leuten studiert, und bin heute noch überzeugt von ihr. Allerdings halte ich sie in einem Punkt für widersprüchlich. (nicht signierter Beitrag von 80.109.35.189 (Diskussion) 02:46, 11. Apr. 2012 (CEST))

Und genau deshalb, meine Herren, wäre so eine FAQ für den Fuß. Mit sowas könnte man nicht mal einen Bruchteil des Bullshit-Spektrums abdecken. -- Relie86 (Diskussion) 09:37, 11. Apr. 2012 (CEST)

Die Erde ist eine Scheibe sagten einige Forscher, und es war falsch.

Die Menschen stammen vom Affen ab, sagten einige Forscher, und es ist IHMO auch falsch! Alles nur Theorien und Meinungen mit zu schwache Fakten, mehr nicht. Wenn der Mensch von Affen abstammt, wie manche Forscher sagten, dürfte es heute auch keine Affen geben. Meine Meinung.

*quetsch* Sorry, kann nicht widerstehen: Wenn US-Amerikaner von Europäern abstammen, wie manche Forscher sagen, dürfte es heute auch keine Europäer geben. Ergo alles nur bloße Theorie, Gott hat sie aus dem Nichts geschaffen!!!11einseinself —★PοωερZ_Diskussion 10:54, 5. Mai 2013 (CEST)

Das ist tausendfach diskutierter Blödsinn, der nur beweist, dass Du keinerlei Ahnung von der Evolutionstheorie, geschweige denn Wissenschaftstheorie hast.--Tiktaalik (Diskussion) 22:57, 9. Nov. 2012 (CET) (falls der Beitragüberhaupt ernst gemeint ist, was ich schon fast bezweifle --Tiktaalik (Diskussion) 22:58, 9. Nov. 2012 (CET))

Es gab keinen Forscher, der sagte, die Erde sei eine Scheibe! Das ist eine Ente heutiger Besserwisser - wird aber gerne zum unfairen Deformieren seines Gegners benutzt. gruß hagen http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:D150:8700:A11E:38F0:E70E:D911 (Diskussion | Beiträge) 19:39, 23. Dez. 2012 (CET))

Einleitung, erster Abschnitt

Sollte man nicht ergänzen "... und vergrößern den Genpool der Population"? - spielt ja für die Evolution eine wichtige Rolle. --EHaseler (Diskussion) 17:42, 24. Mai 2012 (CEST)

Nö, der Genpool kann größer werden, schrumpfen (sehr auffällig z.B. bei Parasiten, die alles loswerden, was sie nicht mehr brauchen!) oder gleich groß bleiben - bei gleichbleibender oder sich ändernder Zusammensetzung - die Idee von der zwingend zunehmenden Komplexität führt oft in die Irre. -- Cymothoa 19:27, 24. Mai 2012 (CEST)

Schrumpfen? - Aber nicht. wenn neue Mutationen auftreten, und diese Bedingung ist in diesem ersten Abschnitt genannt! Lesen! --EHaseler (Diskussion) 07:37, 25. Mai 2012 (CEST)

Mutationen können auch Deletionen sein, dann geht genetische Information verloren. -- Cymothoa 01:15, 26. Mai 2012 (CEST)

Joooh - alles richtig, nur hat es nichts mit dem letzten Satz des ersten Abschnittes der Einleitung zu tun. Und bei der Evolution geht es um Veränderungen des Genpools, neue Mutationen leisten dazu einen Beitrag.--EHaseler (Diskussion) 16:40, 26. Mai 2012 (CEST)

Ja, "Veränderung" ist korrekt, "Vergrößerung" aber eben nicht (immer). Aber wo Du es ansprichst: Der erste Absatz ist extrem ungünstig formatiert, da die Trennung vom zweiten Absatz tatsächlich den unbedarften leser vermuten lassen könnte, es ginge bei der Evolution primär um Veränderung durch (zufällige) Mutation, was eher der kreationistische Strohmann ist, erst durch die zwei folgenden Sätze ergibt sich das korrekte Bild. Ich habe daher einfach mal ein "Enter" entfernt, jetzt sollte das stimmiger sein. -- Cymothoa 16:49, 26. Mai 2012 (CEST)

Einverstanden, jetzt sieht es passender aus. Aber den "Genpool" könnte man an dieser Stelle vielleicht doch schon einführen. --EHaseler (Diskussion) 16:52, 26. Mai 2012 (CEST)

Definitiv! Ich habe den Begriff mal an m.E. passender Stelle verlinkt. -- Cymothoa 16:56, 26. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EHaseler (Diskussion) 08:58, 10. Nov. 2012 (CET)

Als zweiten Satz schlage ich dieses ganz wesentliche zu ergänzen vor: Ähnlich entwickelte sich auch der Verstand durch Reproduktionserfolg. Dies setzt sich in den Produkten des Verstands fort. Auch Religion und Kultur festigten sich durch Reproduktionserfolg. -- Benutzer:bopserle 19:47, 18. Mär. 2017 (ECT)

Einleitungsmagie

"Mit ihrer außerordentlich erklärenden und vorhersagenden Kraft" klingt schwurbelig magisch (welche vorhersagende Kraft? Baba Wanga? Warum "ausserordentlich"?? ). Vorschlag 1:

• Mit ihren beschreibenden (deskriptiven) und erklärenden (kausalen) Aussagen

Wer kann besser? (deutsche oder lat. Begriffe?) Wie kann man "das theoretisch zu Erwartende" einbauen? GEEZER^{nil nisi bene} 08:11, 25. Mai 2012 (CEST)

Projekt: Übersetzung des Englischen Artikels "Evidence of common decent" (erl.)

Hallo,
ich habe gesehen, dass hier um die Eröffnung einer FAQ zum Thema diskutiert wird. Meine Idee wäre, stattdessen den englischen Artikel zu übersetzen. Das würde auch zur internationalen Wiki-Struktur passen, denn diesen Artikel gibt es schon in 14 Sprachen. Bestehende Argumente aus der deutschen FAQ könnte man sicherlich bequem einpflegen, so dass keine getane Arbeit verloren ginge. Nur hielte ich es für etwas frustran, massiv Arbeit in die Übersetzung dieses Artikelmonsters zu stecken, nur um am Ende mit einem Löschantrag dazustehen. Meinungen dazu ? --hg6996 (Diskussion) 09:08, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich musste mich in letzter Zeit wieder mit so vielen Kreationisten zanken - ein solcher Artikel erscheint mir mehr als nötig, bitte her damit! Allerdings würde ich auch gleichermaßen eine FAQ sehr befürworten... --VerfassungsSchützer (Diskussion) 18:23, 6. Sep. 2012 (CEST)

Besucher sind willkommen... GEEZER^{nil nisi bene} 23:07, 9. Nov. 2012 (CET)

Kleiner Fehler

Eine größere Vielfalt solcher Ideen wurde im 18. Jahrhundert entwickelt. 1809 vertrat Jean-Baptiste Lamarck die Auffassung, [...] 1809 ist das 19. Jahrhundert.--160.83.30.194 09:46, 7. Dez. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis. Das 18. Jahrhundert ist schon richtig, nur der anschließende Satz war ungeschickt angebunden. --Gerbil (Diskussion) 10:02, 7. Dez. 2012 (CET)

Wo ist denn 18. Jhd. korrekt? Auch laut dem Hauptartikel entwickelten sich die Theorien erst so richtig im 19. Jhd. MMn ist der Satz auch in seiner aktuellen Formulierung so nicht korrekt, auch wenn schon im 18. Jhd. die systematischen Anfänge gelegen haben mögen. --χario 10:15, 7. Dez. 2012 (CET)

Ich hatte primär an Buffon gedacht, aber zur (besseren) Übersicht siehe [4]. --Gerbil (Diskussion) 10:27, 7. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gerbil (Diskussion) 09:58, 3. Okt. 2013 (CEST)

Evolution nur noch auf Deutsch

Ich bin nicht sicher, was und warum hier kaputt gegangen ist, aber seitdem sind die ganzen Sprach-Links weg. -- 188.192.75.42 19:18, 15. Dez. 2013 (CET)

Repariert. Die Sprachlinks laufen inzwischen über Wikidata, da hat jemand vor ein paar Tagen den deutschen Artikel aus der Liste vandaliert und das hat offenbar niemand bemerkt. Ich fühle mich in meiner Ablehnung dieses Systems bestätigt... -- Cymothoa 19:32, 15. Dez. 2013 (CET)

Neutralitätsprinzip

Nach kurzer Betrachtung des Artikels "Evolution" fällt auf, dass dieser Artikel entgegen dem zweiten Grundprinzips von Wikipedia geschrieben wurde. Der zweite Grundsatz lautet nämlich: Neutralität. Einmal ganz davon abgesehen, dass der Titel "Evolution" für diesen Artikel unpassend ist, da es bis zum heutigen Tag nur die "Evolutionstheorie" gibt (manche sprechen sogar von einer These), wird in diesem Artikel die Entwicklung des Lebens als vollendete Tatsache dargestellt. Somit bleibt die Objektivität völlig auf der Strecke, da der entscheidende Beweis, der für die Evolutionstheorie sprechen würde, nicht erbracht wurde. (nicht signierter Beitrag von Jern Z. (Diskussion | Beiträge) 23:57, 11. Jul 2014 (CEST))

Der Einwand ist hinreichend bekannt, entkräftet worden, siehe Details dazu im Archiv. --Gerbil (Diskussion) 12:07, 12. Jul. 2014 (CEST)

Evolutionsgleichung

Gibt es nicht soetwas wie eine Evolutionsgleichung, mit Parametern u.a. für Reproduktionsrate und Mutationswahrscheinlichkeit...? --VerfassungsSchützer (Diskussion) 11:18, 22. Apr. 2015 (CEST)

Für die Berechnung der Molekularen Uhr werden solche Algorhythmen verwendet. --Gerbil (Diskussion) 13:14, 22. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt zahlreiche mathematische Modelle, was Du meinst bezieht sich am ehesten auf evolutionäre Fitness (Da im Artikel findest Du was, angewandt dann als Evolutionärer Algorithmus), die molekulare Uhr beruht dagegen auf Neutraler Evolution, wo die Reproduktionsrate keine und die Mutationswahrscheinlichkeit die entscheidende Rolle spielt. -- Cymothoa 13:38, 22. Apr. 2015 (CEST)

Okay, alles klar. Danke! --VerfassungsSchützer (Diskussion) 11:03, 1. Mai 2015 (CEST)

Möglicherweise ist auch die Drake-Gleichung erwähnenswert. --Lambda (Diskussion) 23:42, 15. Jun. 2016 (CEST)

Gefangen in alten Denkdogmas und Religiösen indirekten Denkverboten

Auch wenn es im Artikel an sich um die Evolution gehen tut oder sollte, so wird immer und immer von der Evolutionstheorie geredet als ob es immer noch eine Theorie wäre ( Bestes Beispiel die unterkatogorie Religion,und wie die irrrationalen Vereine darüber so denken)

Ist es nicht eher so das die Religionen in Wirklichkeit nichts anderes als über Jahrtausende untereinander konkurrierende Religionstheorien sind, weit weg von Logik und Vernunft die sich noch immer in der fasse der Beweisfindung befinden, also keine richtigen Bibelwissenschaftler oder Theologieprofessoren sondern nichts weiter als Theorien bezahlt vom Steuerzahler die in ihrer Traumwelt leben, nur im Gegenzug dazu ist die Evolution schon seit Jahrhunderten weg von der Theorie(Findung) an sich, und längst eine anerkannte nachgewiesen reproduzierbare Naturwissenschaft.

Solte Mann nicht eher der Logik und der Objektivität wegen, über "Religionen" nicht eher von "Religionstheorien" reden. (nicht signierter Beitrag von 2A00:C1A0:4886:EF00:7917:617:EAB8:1230 (Diskussion | Beiträge) 07:46, 27. Nov. 2016 (CET))

Dieser Artikel behandelt nicht die Religionen, deshalb werde ich mich zu diesen hier auch nicht äußern. Ansonsten: „Eine Theorie ist ein System von Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität zu beschreiben beziehungsweise zu erklären und Prognosen über die Zukunft zu erstellen.“ (siehe Theorie). Evolution ist der Vorgang, die Evolutionstheorien versuchen ihn zu erklären. --Gerbil (Diskussion) 09:43, 27. Nov. 2016 (CET)

Theorie hat in der Wissenschaft eine andere Bedeutung, siehe Artikel. In diesem Sinne sind Religionen nicht einmal Theorien sondern bloße Hypothesen. —★PοωερZ_Diskussion 11:55, 27. Nov. 2016 (CET)

Ergänzung Koevolution

Prozesse der Koevolution werden hier auch ja als Belege für die Evolutionstheorie angeführt, wenn ich es richtig verstehe. Daher habe ich mit einem ergänzenden Satz erst mal Koevolution knapp zu erklären versucht. Der vorher schon bestehende Absatz ist m.E. eher ein kritischer Diskussionsbeitrag. Aber: Koevolution als Beleg für die Evolutionstheorie scheint mir nicht unproblematisch: dafür müssten eigentlich - auch hier bzw. im Hauptartikel - empirische Beispiele aufgeführt werden, die anhand hinreichend dicht beieinanderliegende Fossilfunde nicht nur Ergebnisse einer Koevolution belegen, sondern den koevolutiven Prozess selbst. --Physiosoziologicus (Diskussion) 11:15, 10. Jan. 2017 (CET)

Unverständlicher Satz

Der erste Satz im Abschnitt "Selektion" ist unverständlich. --132.195.66.14 15:20, 18. Jul. 2017 (CEST)

Besser? -- Cymothoa 16:19, 18. Jul. 2017 (CEST)

Islam beschäftigte sich mit der evolution schon viel früher

Schon Al Dschahiz, hunderte Kahre vor Darwin hat über die Evolutuion 7 Bändiges Werk erfasst, welches noch in Al Azhar sich befindet. Sofern ist der Ausdruck " junges Gedanke" sehr unpassend. Unbedingt sollte man die Info erwähnen dass die muslimischen Wissenschaftler sich damit beschäftigt und Werke darüber erfasst haben. Es gibt auch Eintrag unter Dschahiz bei Wikipedia : https://de.m.wikipedia.org/wiki/Al-Dschāhiz

Haguen2k (Diskussion) 22:59, 28. Jul. 2017 (CEST)

Allerbesten Dank! Habe den Absatz mal sinngemäß umgeschrieben, bitte kritisch drüber schauen und bei Bedarf noch einmal kommentieren! Fritz Händel (Diskussion) 13:23, 29. Jul. 2017 (CEST)

Evolution und Leid

Hubert Markl weist auf folgende Tatsache hin: Krankheit und Leid sind schon deshalb prinzipiell nicht komplett überwindbar, weil die meisten Mutationen zu Verschlechterungen führen und weil die Ansammlung gleichartiger Biomasse die Entwicklung von Parasiten verursacht -- beides Gründe aus der Evolution. Auch der zunehmende Umfang des menschlichen Kopfes während der Evolution dürfte unzähligen Müttern unermessliches Leid zugefügt haben. Ich sehe da eine gewaltige Lücke in Büchern über die Evolution und hier (auch im Artikel Leid). Wer fügt Einschlägiges ein? -- Wegner8 (Diskussion) 11:06, 13. Nov. 2017 (CET)

Ich denke, dass das Thema hier fehl am Platz ist, zum einen da jede Emotion und jedes Verhalten evolutionärer Ursprünge hat und wir hier nicht alles abhandeln können (warum nur leid und nicht Freude, orgasmus oder Niesen?) und auch da Leid ja ein subjektiv/philosophisches Konzept ist. Krankheiten und "Konstruktionsmängel" mögen Konstruktionsbedingt sein, Schmerz und Angst evolutionär sinnvolle Reaktionen, aber "Leid" ist die subjektive Interpretation dieser Umstände - das darzstellen ist hier schlicht der falsche Platz. Warum Leid gelegentlich explizit mit der Evolution in Zusammenhang gebracht wird, liegt wohl in dem Wunsch "Leidursache" nicht religiös im Sündenfall, sondern in natürlichen Ursprüngen zu sehen, aber auch das ist eher ein Thema für sekuläre Philosophie oder eben Leid. -- Cymothoa 14:29, 13. Nov. 2017 (CET)

Phasendiagramm

Das Phasendiagramm direkt am Anfang ist bestimmt interessant. Aber so ohne Erklärung und Erwähnung im Text erschließt sich mir der Inhalt nicht und es steht einsam und unverstanden so da rum. -- Lutz (Diskussion) 10:12, 21. Jun. 2018 (CEST)

Sehe ich genauso, für den Platz neben der Einleitung ist das Ding völlig ungeeignet, hier wären Darwin, die rotierende DNA oder der Stammbau deutlich sinnvoller.--Nico b. (Diskussion) 10:30, 21. Jun. 2018 (CEST)

Ablauf der Evolution

Ich suche in der Wikipedia eine möglichst ausführliche Beschreibung, wie sich das Leben auf der Erde entwickelt haben soll. Also angefangen von den ersten Einzellern, über die Besiedelung von Wasser und später Land bis hin zu heute. Dieser Artikel zur Evolution gibt dazu leider fast nichts her, wie auch schon der Artikel zu Leben. Im Abschnitt "Rekonstruktion des Evolutionsablaufs" wird fast nur auf die Methodik eingegangen. Kein Wort dazu, wann erste Einzeller entstanden sein sollen usw. Das würde meiner Meinung nach aber hierhin gehören.--95.91.213.37 16:24, 29. Jan. 2019 (CET)

Ich denke hier an den Artikel Chemische Evolution, der noch früher ansetzt und auf die Voraussetzungen für die Entstehung von Prokaryoten etc. eingeht. --Gustav (Diskussion) 16:28, 29. Jan. 2019 (CET)

Leben behandelt die Kriterien für selbiges, und hier werden die Mechanismen der Evolution behandelt. Einen Querschnittsartikel zur Geschichte des Lebens auf der Erde gibt es leider nicht. Zur Landbesiedelung siehe Landgang (Biologie), und unsere eigene Vergangenheit habe ich dargestellt in Stammesgeschichte des Menschen. Dort findet man übrigens ein Kladogramm, wenn man das dort benannte älteste Taxon in Wikipedia aufruft, und dann das dort benannte älteste Taxon, dann kann man sich bis zu den Einzellern und zur Chemischen Evolution durchwursteln. Das ist umständlich, aber gangbar. Gerbil (Diskussion) 16:41, 29. Jan. 2019 (CET)

Danke! Ich habe noch die Evolutionsgeschichte gefunden (wird hier auch in der Einleitung verlinkt), die aber auch nur minimale Inhalte hat. Der englischsprachige Schwesterartikel Evolutionary history of life ist in etwa das, was ich gesucht habe.--95.91.213.37 17:54, 29. Jan. 2019 (CET)

Alternative, nicht naturwissenschaftliche Erklärungen

Hallo Nico, wenn Du der Ansicht bist, dass der verlinkte Artikel nicht ausreichend wissenschaftlich begründet ist, musst Du eine (Lösch-)diskussion über diesen Artikel beantragen. Der Enzyklopiädiegedanke beinhaltet, alles Wissen zu umfassen, dazu gehört auch die Kenntnis über nicht unbedingt bis ins letzte begründete Ideen und Vorstellungen, auch wenn sie uns nicht immer gefallen. Es sollte die Möglichkeit geben, sich auch über nicht von allen anerkannte Dinge informieren zu können. Nicht umsonst haben wir an anderer Stelle ausgiebig über Zweifel am Klimawandel oder über Kreationismus diskutiert, auch wenn man sich dabei (leider) oft mit nicht gut begründeten Argumente herumschlagen muss. Teilhard de Chardin gehört nun einmal zur geistigen Gedankenwelt am Rande der Evolutionstheorie. Gruß --Tristram (Diskussion) 23:43, 2. Mär. 2019 (CET) Für eine andere Form der Verlinkung oder Erwähnung bin ich durchaus aufgeschlossen, Themen durch Abschneiden von Links totschweigen zu wollen, halte ich für den komplett falschen Weg und am Ende für Wasser auf die Mühlen der Verschwörungstheoretiker. Wenn Du meinst, dass es besser in den Abschnitt mit der Katholischen Kirche passt, dann baue den Link wegen mir dort ein. --Tristram (Diskussion) 23:45, 2. Mär. 2019 (CET)

Wenn de Chardins Erklärungen wissenschaftlich relevant zur Evolutionstheorie gehören, dann müssen Sie in diesem Artikel dargestellt werden. Ein eigenes Kapitel für einen unkommentierten Verweis auf den Artikel Noogenese einzufügen suggeriert eine Bedeutung, die diesem Durcheinander nicht annähernd zukommt. Bitte belege anhand wissenschaftlicher Literatur die Bedeutung de Chardins für den Diskurs über Evolution.--Nico b. (Diskussion) 23:50, 2. Mär. 2019 (CET)

Ich habe nun auf Theistische Evolution verlinkt (und den Link in den Absatz mit ... Religion verschoben), dieser Artikel ist wesentlich besser begründet und differenzierter als der von Dir mit Recht bemängelte Artikel zur Noogenese. Hoffentlich genügt das nun den Ansprüchen. --Tristram (Diskussion) 00:00, 3. Mär. 2019 (CET)

:Grundlegend ist zunächst einmal, dass wir hier nicht den Eindruck erwecken können, als seien theistische oder sonstige Hokuspokus-Erzählungen eine "Alternative" zu den wissenschaftlichen Fakten. Von mir aus kannst du gerne einen Abschnitt über Erkenntnisverweigerung durch Ewiggestrige und die resultierenden abenteuerlichen Verrenkungen schreiben, aber deine Konstruktion mit der Überschrift "Alternative Erklärungen" und dann nichts als einem Link geht gar nicht. Wir sind ja immer noch eine Enzyklopädie, "bekanntes Wissen" ist unser Thema und die Aufklärung unsere Tradition. Ich hatte die letzten Änderungen nicht gesehen, so ist es natürlich viel besser!--Nico b. (Diskussion) 13:23, 3. Mär. 2019 (CET)