Diskussion:Indischer Schriftenkreis/Archiv

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Vorschlag Lemma: Indischer Schriftenkreis

Die Bezeichnung "indische Schriften" für alle Brahmi-Abkömmlinge ist zu ungenau, da nur ein Teil dieser Schriften in Indien benutzt wird. Ich schlage "Indischer Schriftenkreis" oder "Brahmi-Schriften" vor. Ich bitte um Meinungsäußerungen/Gegenvorschläge. --OldKnip 18:09, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich würde ihn vielleicht in "Indischer Schriftenkreis" umbenennen, um die "nicht-indischen indischen" Schriften dabeizuhaben. Was ist übrigens eigentlich mit Karoshti? Gehört nicht zum Brahmi-Schriftenkreis, aber sollte m.E. dennoch in diesem Rahmen behandelt werden.

--Joachim Pense 13:50, 3. Mai 2008 (CEST)

Du hast Recht: Kharoshthi ist die "kinderlose Schwester" der Brahmi. Sie gehört also eindeutig zur "Familie", auch typologisch. Damit wäre der Artikelbezeichnung "Indischer Schriftenkreis" der Vorrang gegenüber "Brahmi-Schriften" zu geben. --OldKnip 18:28, 3. Mai 2008 (CEST)

Soll ich das dann mal in den beiden Portalen "Sprache" und "Schrift" ankündigen und dann, wenn kein Widerspruch entsteht, irgendwann morgen umbenennen? ("Indische Schriften" sollte dann als Redirect bleiben) --Joachim Pense 18:58, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich habe die Ankündigung geschrieben. Portal Diskussion:Indien ist auch noch dabei. --Joachim Pense 19:08, 3. Mai 2008 (CEST)

Keine wesentlichen Einwände gegen Indischer Schriftenkreis, obgleich ich mich schon frage, inwiefern das etwas gestelzte Wort Schriftenkreis besser sein soll als Schriften.--Xquenda 11:12, 5. Mai 2008 (CEST)

"Indische Schriften" kann missverstanden werden als "Schriften, die in Indien in Gebrauch sind". "Indischer Schriftenkreis" ist ein Fachausdruck, der die auf eine indische Wurzel (Brahmi) zurückgehenden Schriften bezeichnet, einschließlich derjenigen, die außerhalb von Indien (Sri Lanka, Nepal, Tibet, Thailand, Burma, Kambodscha etc) heimisch sind. Ein weniger gestelztes Wort wäre mir recht, vielleicht kennt jemand eines? --Joachim Pense 11:20, 5. Mai 2008 (CEST)

Im Artikel werden auch Schriften erwähnt, die nicht auf Brahmi-Wurzeln zurückgehen. z.B. Latein. Demzufolge würde indischer Schriftenkreis wohl auch nicht passen. Mein Vorschlag wäre den Artikel in "Schriften in Südasien" umzubezeichnen. --Vandemataram 13:57, 5. Mai 2008 (CEST)

"Schriften in Südasien" greift zu kurz. Thailand und andere liegen in SO-Asien. --OldKnip 20:38, 5. Mai 2008 (CEST)

Das ist wohl wahr. Man könnte auch den abstrakteren Begriff "südliches Asien" verwenden. --Vandemataram 10:31, 6. Mai 2008 (CEST)

"Indischer Schriftenkreis" wird auch in dem von mir zitierten Standardwerk "Jensen, Hans: Die Schrift in Vergangenheit und Gegenwart, Berlin 1969" benutzt.--OldKnip 11:34, 5. Mai 2008 (CEST)

Also verschieben wir. Wer machts? --Joachim Pense 11:57, 5. Mai 2008 (CEST)

Noch ein Zitat: Harald Haarmann, Universalgeschichte der Schrift, benutzt "Indischer Schriftkulturkreis", ein noch umständlicheres Wort. Eine "Indische Schrift" ist auch Ol Chiki: Sie ist rein indisch, von Indern für Inder gemacht und hat weder genetisch noch typologisch auch nur das Geringste mit Brahmi zu tun. (Vielleicht sollte ich darüber einen Artikel schreiben. Material genug habe ich.) Also: Etwas Besseres als "Indischer Schriftenkreis" fällt leider niemandem ein. - Ich habe keine Erfahrung in der Verschiebe-Bürokratie. Wenn Du, Joachim, Lust hast, nur zu! --OldKnip 20:38, 5. Mai 2008 (CEST)

OK, ich probiers mal. Die automatisch entstehende Redirect-Seite werde ich dann in eine Art BKL umleiten, in die ich dann auch die Bemerkungen über den Gebrauch der lateinischen und arabischen Schrift einbauen will. --Joachim Pense 21:05, 5. Mai 2008 (CEST)

Erledigt, hoffentlich habe ich nicht zu viele Tippfehler in die korrigierten Verweisseiten eingebaut. erledigtErledigt

Jetzt wäre noch zu überlegen, ob man die Kategorie:Indische Schrift nicht ebenfalls umbenennen sollte. --Joachim Pense 22:31, 5. Mai 2008 (CEST)

Besser nicht, damit man auch Ol Chiki u.dgl. einfügen kann.--OldKnip 10:18, 6. Mai 2008 (CEST)

„Schriftenkreis“ sehr fragwürdig

Wenigstens die Khmer-, Thai- und die Lao-Schrift funktionieren deutlich anders als indische Schriften, die vom Brahmi abstammen. Die Unterschiede zu diesen indischen Schriften sind m.E. grösser als z.B. der Unterschied des griechischen Alphabets zur phönizischen Schrift (von der das griechische Alphabet abstammt), auch wenn die phönizische eine reine Konsonantenschrift (Abdschad) ist. Ausserdem gab es neben der Brahmi- auch noch die Kharoshthi-Schrift als indische Schrift, die von rechts nach links (!) geschrieben wurde und sicher nicht vom Brahmi abstammt. Besser wäre wohl, wie im englischen, die Bezeichnung "Brahmi-Schriftenfamilie", aber auch nur für jene Brahmi-Abkömmlinge, die sich nicht zu stark vom Brahmi in der Funktionsweise unterscheiden (dazu müsste dann eigentlich auch die singhalesische Schrift gehören). Ausserdem sollte man, wenn man schon verschiedene Schriftregionen der Welt aufführt, dann auch eine "griechische Schriftenfamilie" mit den Abkömmlingen der griechischen Schriften (es gab viele Varianten der griechischen Schrift) machen, denn Latein, Kyrillisch, Koptisch usw. unterscheiden sich von der griechischen Schrift nur unwesentlich (meistens sind nur ein paar Buchstaben weggefallen und/oder dazu gekommen). --RPI 21:12, 15. Jul. 2008 (CEST)

Die Bezeichnung „indischer Schriftenkreis“ für die Brahmi-Abkömmlinge wird im Standardwerk von Jensen verwendet. Die Funktionsweise der Schrift ist dabei unerheblich. Ich habe einen Hinweis auf den listenartigen Artikel „Indische Schriften“ angebracht, in dem auch Kharoshthi erwähnt wird. --Joachim Pense 21:48, 15. Jul. 2008 (CEST)

Siehe auch die Diskussion #Artikel verschieben etwas weiter oben auf dieser Seite. --Joachim Pense 21:49, 15. Jul. 2008 (CEST)

Was ist mit einem griechischen Schriftenkreis? Wenn hier schon, im Gegensatz zur entsprechenden englischen Wikipedia-Seite, Karten zu Schriftenkreisen einstellt und undifferenziert alle Schriften, die vom Brahmi abstammen in einen Topf geworfen werden, dann sollte aber ebenso - wie schon gesagt - ein griechischer Schriftenkreis mit allen Abkömmlingen griechischer Schriften darauf zu sehen sein: griechisches, lateinisches und kyrillisches Alphabet gehören da zusammengefasst. Und die singhalesische Schrift gehört auf jeden Fall auch zu den Brahmi-Abkömmlingen und nicht extra aufgeführt. Buginesisch gehört dann vermutlich (ich kenne mich damit nicht so aus) auch noch zum indischen Schriftenkreis.

Und das japanische Kanji besteht aus alten chinesischen Schriftzeichen, denen nur noch ein paar Silben (Hiragana und Katagana) hinzu gefügt wurden. Man kann das natürlich auch anders sehen und die zwei Silbenschriften als eigene Schriften betrachten, die neben dem Kanji benutzt werden: Japan müsste dann auf der Karte aber mindestens chinesisch-japanisch gestreift dargestellt werden. --RPI 10:55, 16. Jul. 2008 (CEST)

Griechisch und chinesisch sind hier nicht Thema. Singhalesisch wird im Artikel behandelt; allerdings ist die Karte unpassend: es ist eine Karte der indischen Regionen mit der jeweiligen Schrift. Die gehört nicht in diesen Artikel, sondern allenfalls in den „Artikel“ Indische Schriften. Die Karte ist auch nicht für den Schriftenkreis erstellt worden, sondern stammt noch aus der Zeit vor der Umbenennung. Ich sehe nicht, wieso die Behandlung aller Brahmi­-Abkömmlinge unter einem in der Standardliteratur verwendeten Namen „Undifferenziert in einen Topf werfen“ ist. Mongolisch sollte tatsächlich rein. Also sehe ich als Aktionspunkte:

• Karte auswechseln, ggf. neue Karte erstellen
• Mongolisch in den Artikel aufnehmen
• ggf. Kharoshthi in Gegenüberstellung zu Brahmi aufnehmen
• ggf. noch weitere Schriften aufnehmen, eine vollständige Liste anstreben
• Absätze mit Informationen über strukturelle und funktionelle Änderungen einfügen, die bei manchen Schriften aufgetreten sind.

Ich bin gespannt, was OldKnip hierzu zu sagen hat, der kennt sich momentan wohl hier am besten mit der Thematik aus. Ich schlage vor, wir warten ein wenig, bis er sich zu Wort meldet, momentan ist ja gerade Urlaubszeit. Das sollte uns aber nicht davon abhalten, den Artikel mittlerweilse im Rahmen unserer Zeit und Sachkenntnis entsprechend selber zu erweitern, it's a wiki … (Zeit ist bei mir allerdings gerade knapp, ich habe zurzeit einen Artikel im Review, und da befasse ich mich natürlich bevorzugt mit dem) --Joachim Pense 11:18, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich will's mal so sagen: Die Weltkarte sollte so nicht drin bleiben und beim Mongolisch habe ich mich geirrt: das gehört nicht dazu. Das andere, was du noch vorschlägst, wäre auch sinnvoll.

Ich habe noch gesehen, dass es im Artikel unter Khmer eine Serie für stimmlose und eine Serie für stimmhafte Konsonanten geben soll, was so nicht stimmen kann bzw. missverständlich ist. Viel mehr steht die a-Serie im Khmer-Abugida weitgehend an den Stellen, wo die stimmlosen Konsonanten in indischen Abugidas stehen, und die o-Serie an den Stellen, wo stimmhafte Konsonanten stehen, im Khmer-Abugida sind aber weder alle Konsonanten der a-Serie stimmlos, noch alle Konsonanten der o-Serie stimmhaft. Ausserdem kann von der zweiten Vokal-Serie durch ein Tonzeichen auch noch zur ersten gewechselt werden, was die Vokale entsprechend verändert.

Thai und Laotisch hingegen funktionieren wiederum ganz anders: Da gibt es drei verschiedene Klassen von Konsonanten, die Einfluss auf die Betonung haben, aber die Vokale nicht verändern. --RPI 12:32, 16. Jul. 2008 (CEST)

Da bin ich wieder. Schön, dass mich jemand vermisst hat! :-) Da ich momentan wenig Zeit habe, zunächst nur eine kurze Stellungnahme:

• "Indischer Schriftenkreis" umfasst GENETISCH verwandte Schriften (hier Abkömmlinge der Brahmi-Schrift).
• Die Einordnung einer Schrift in diesen Kreis erfolgt daher NICHT nach TYPOLOGISCHEN Gesichtspunkten. Der Abugida-Typus der Brahmi hat sich aber bei all diesen Schriften mehr oder weniger gut erhalten. (Die gravierendsten Abweichungen hiervon dürften sich wohl in der Gurmukhi-Schrift finden.)
• Daher gehören Thai-, Khmer- und Laotische Schrift eindeutig zum Indischen Schriftenkreis.
• Süd- und Südostasien sind die Gegend der Welt mit der bei Weitem höchsten Schriftendichte. Das zeigt die Sprachenweltkarte besonders anschaulich!
• Die Südasienkarte enthält nicht nur die Namen der indischen Bundesstaaten, sondern auch die der angrenzenden Länder Sri Lanka, Bangla Desh, Bhutan und Nepal in der jeweiligen Amtsschrift.
• Der Indische Schriftenkreis ist sehr umfangreich. Eine vollständige Liste wäre wünschenswert. Besser wäre ein Stammbaum. Da gibt es aber einige offene Fragen zur Einordnung.
• RPI hat recht: Das mit den stimmhaften und stimmlosen Konsonanten im Khmer habe ich etwas missverständlich ausgedrückt. Gemeint war es von mir so, wie RPI es am 16.7. dargestellt hat. Ich werde das korrigieren.

So viel fürs Erste. --OldKnip 10:12, 1. Aug. 2008 (CEST)

Als erste Annäherung an eine vollständige Liste, habe ich erst mal alle in der neuesten Unicode-Version enthaltenen Schriften genannt. Kharoshthi ist auch in Unicode, aber es gehört nicht in diesen Artikel, da es kein Abkömmling der Brahmi ist, sondern eher ihre ledige, unfruchtbare Schwester. ;-)

--OldKnip 18:15, 2. Aug. 2008 (CEST)

Schön!

Schade, dass die Herkunft der Brahmi-Schrift nicht gesichert ist, ein griechischer Einfluss (Schreibrichtung von links nach rechts) ist aber unverkennbar. Diese eher künstliche Einteilung in "Indischer Schriftenkreis" scheint wohl aus einer sehr europäischen Sicht zu kommen: Auf die Idee, die ebenso genetisch verwandten griechische, lateinische, koptische und kyrillische Schriften zu einem "Griechischen Schriftenkreis" (oder gar mit hebräisch zusammen zu einem "Phönikischen Schriftenkreis") zu vereinen, ist wohl noch nicht ernsthaft in Betracht gezogen worden. --RPI 20:29, 5. Aug. 2008 (CEST)

Einen unverkennbaren griechischen Einfluss aus der Schreibrichtung zu schließen, erscheint mir abwegig. Eine Verwandschaft zum Aramäischen, also zu den semitischen ist in Betracht gezogen worden, aber kann insbesondere anhand der Zeichen nicht belegt werden. Die griechische, lateinische, koptische, kyrillische, runische, Schrift werden durchaus als zusammengefasst, ich weiß nicht, ob man nun der Name "Griechischer Schriftenkreis" üblich ist, aber ich würde ihn ohne Bedenken verwenden. Den Griechischen Schriftenkreis mit hebräisch zusammen zu einem Phönikischen Schriftenkreis zu vereinen, ist schon deshalb nicht ernsthaft in Betracht gezogen worden, weil es Unfug wäre. Hebräisch geht nicht auf das Phönikische zurück, sondern beide auf das Altnordsemitische. --Joachim Pense Diskussion 20:53, 5. Aug. 2008 (CEST)

Von allen verbreiteten Buchstabenalphabeten - so fern sie keine relativ neuen Kreationen sind - sind die, die immer von links nach rechts geschrieben werden, Abkömlinge des Griechischen Alphabets, nur von den Brahmi-Abkömmlingen weiss man's nicht (altamerikanische Schriften einmal aussen vor gelassen). Alle anderen vom protosemitischen Alphabet abstammenden Schriften gehen wie diese von rechts nach links. Ein griechischer Einfluss, den es auch sonst kulturell gegeben hat, ist also erkennbar - aber nicht nachgewiesen.

Die heutige hebräische Buchschrift oder Quadratschrift geht doch wohl auf die aramäische Schrift zurück, die wiederum von der phönikischen abstammt: Das ist daher alles andere als Unfug, diese Schriften zu vereinen, auch wenn das nicht so viel Sinn machen würde. --RPI 21:47, 5. Aug. 2008 (CEST)

OK, ich muss mich korrigieren. Ich hatte irrtümlicherweise angenommen, dass die aramäische Schrift nicht von der phönizischen abstammt, sondern beide eine gemeinsame nordsemitische Wurzel haben. --Joachim Pense Diskussion 08:08, 6. Aug. 2008 (CEST)

Mannomann! Was hat "Indischer Schriftenkreis" mit Eurozentrik zu tun? Wäre das nicht eher Indozentrik? Schließlich werden viele dieser Schriften nicht in Indien geschrieben.

Da gibt es also eine große Gruppe von Schriften, die alle auf ein und denselben Ursprung, die Brahmi-Schrift, zurückgehen und die auch typologisch vieles gemeinsam haben. Dafür suchen wir einen brauchbaren Namen. Die englische Wikipedia hat "Brahmic family of scripts". Bevor ich hier mitmischte, hieß der Artikel "Indische Schriften", was völlig falsch ist und daher in "Indischer Schriftenkreis" geändert wurde, weil keinem etwas Besseres einfiel. Das Beste wäre natürlich etwas mit "Brahmi ...". Aber "Brahmische Schriftenfamilie" klingt auch nicht gerade gut.

Die Ableitung der Brahmi aus einem semitischen Vorbild dürfte außer Zweifel stehen. Siehe "Brāhmī script" in der englischen Wikipedia, wo vor allem überzeugende Formvergleiche gezeigt werden! (Siehe auch die in einigen anderen Werken reproduzierte Tabelle bei Jensen S.357!) Die Schreibrichtung ist als Argument zu vernachlässigen. Siehe Bustrophedon!

Die Anzahl der Abkömmlinge der griechischen Schrift ist im Vergleich zu der der Brahmi-Abkömmlinge sehr klein. Gleiches gilt für die semitischen Schriften.

Genau genommen müsste man eine Superfamilie "Semitischer Schriftenkreis" kreieren, zu der dann auch die Brahmi-Abkömmlinge gehören würden. Aber das wäre weitestgehend identisch mit "Alphabetschrift"! --OldKnip 12:02, 6. Aug. 2008 (CEST)

Deshalb halte ich ja den "Indischen Schriftenkreis" für ziemlich künstlich.

Die Ableitung der Brahmi aus einem semitischen Vorbild ist aber nicht die einzige Hypothese, auch ein griechisches Vorbild steht zur Debatte: Die Formvergleiche in der englischen Wikipedia sind nämlich nur auf den ersten Blick überzeugend, denn von der Entstehungszeit her käme als semitisches Vorbild das aramäische (damals lingua franca) und nicht direkt das phönikische Alphabet in Frage, und der Vergleich sieht dann nicht mehr so überzeugend aus. Wenn man auch noch die entsprechenden griechischen Buchstaben, die den phönikischen sehr ähnlich sind, in den Vergleich mit einbezieht, ist allein auf Grund der Form diese Frage nicht zu entscheiden (ein solcher Vergleich sollte ausserdem alle Buchstaben aller in Frage kommenden Alphabete umfassen und nicht nur ein paar ausgewählte Buchstaben, die besonders gut zusammen passen). Die Kharoshthi-Schrift dürfte allerdings ein semitisches Vorbild haben.

Die Schreibrichtung ist als Argument gar nicht zu vernachlässigen, weil bustrophedon nur in der Frühzeit (bis etwa 500 v.Chr.) griechische Alphabete und deren Abkömmlinge, wie etruskisch und lateinisch (die Herkunft der Runen ist unklar - wurden die den überhaupt bustrophedon geschrieben?), geschrieben wurden - semitische Schriften hingegen gingen von rechts nach links (und nicht bustrophedon!). Zur Zeit der ältesten bekannten Brahmi-Inschriften (Ashoka-Reich) wurde also griechisch bereits seit ungefähr 200 Jahren immer von links nach rechts geschrieben und die Achämeniden waren von den griechischen Seleukiden abgelöst worden.

Es ist also nach wie vor unklar, wie das nun wirklich war. Denkbar wäre z.B. auch, dass sowohl die Kharoshthi-Schrift (nach semitischen Vorbild) als auch griechische Beeinflussung gemeinsam zur Entstehung der Brahmi-Schrift führten. --RPI 22:43, 6. Aug. 2008 (CEST)

Alles gut und schön! Aber was wir suchen, ist eine griffige Bezeichnung für die Familie der aus der Brahmi entstandenen Schriften. Dafür ist es unerheblich, wie die Brahmi entstanden ist. Wesentlich ist, dass alle Schriften des Indischen Schriftenkreises auf die Brahmi zurückgehen. Was ist daran "künstlich"? Ist es etwa künstlich, bestimmte fliegende Tiere unter dem Oberbegriff "Vögel" zusammenzufassen? Fledermäuse (Kharoshthi) gehören nicht dazu, auch wenn sie wie die Vögel (Brahmi-Abkömmlinge) Wirbeltiere sind und fliegen können. Mach doch mal einen Vorschlag für eine bessere Bezeichnung als "Indischer Schriftenkreis"!

Ich weiß nicht, welche Fachliteratur über Schriften Dir zugänglich sind. Die Tabelle von Jensen findest Du auch in Haarmann: Universalgeschichte der Schrift (S.340). --OldKnip 10:32, 7. Aug. 2008 (CEST)

Abgesehen davon, dass auch nicht jeder Vogel fliegen kann, werden da - um bei deinem Beispiel zu bleiben - nicht nur die Vögel (--> z.B. die "Khmer-Schriften", einschliesslich Thai und Lao) zu einer Klasse zusammen gefasst, sondern die Vögel zusammen mit den Dinosauriern (von denen sie abstammen --> die "indischen Brahmi-Schriften") zu einer Oberklasse der Dinosaurier (--> der "Indische Schriftenkreis"), während man nicht etwa von der Klasse der Säugetiere spricht (--> der "griechische Schriftenkreis"), sondern von (den Unterklassen der) Ursäuger (--> "griechische Schrift"), Beutelsäuger (--> "kyrillische Schrift") und "Höheren Säuger" (--> "lateinische Schrift").

Der Vergleich hinkt natürlich und weil diese Diskussion um Für und Wider eines "Indischen Schriftenkreises" nicht wirklich Sinn machen dürfte, weil es eine entsprechende Einteilung nun mal gibt, sollten wir diese Auseinandersetzung besser beenden.

Vorschlag: Den "Indischen Schriftenkreis" könnte man z.B. auch "Brahmiartige Schriften" oder "Brahmi-Schriftfamilie" nennen.

Nebenbei kommt mir die Griechische Schrift als Ausgangspunkt für Brahmi sehr unplausibel vor. Das ein Abugida aus der Kenntnis eines Abjad heraus entwickelt wird, das kann ich mir vorstellen. Aber ein Abugida aus einer echten Alphabetschrift? --Joachim Pense Diskussion 11:01, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass die griechische Schrift allein Vorbild war. Ausserdem hat eine Abugida gegenüber einer Alphabet-Schrift den Vorteil, dass man, um das Gleiche zu schreiben, weniger Platz benötigt. Die Brahmi-Schrift hatte zu dem - wie auch heute noch u.a. Devanagari - ("isolierte") Vokalbuchstaben. --RPI 16:42, 7. Aug. 2008 (CEST)

Indien und Sri Lanka

"In Indien selbst werden die folgenden indischen Schriften gebraucht: [...], Sinhala" stimmt mE nicht, da Sinhala nur in Sri Lanka geschrieben wird. Besser wäre "Auf dem indischen Subkontinent werden die folgenden indischen Schriften gebraucht" Gruss Seb erledigtErledigt

Bildbeschreibungen fehlen

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• Namensraum Datei: Bilder sollte im Namensraum Datei liegen. Bitte ändere die alten Bezeichnungen Bild: und Image: in Datei:.
• Skalierung: Außerhalb von Infoboxen sollten keine festen Bildbreiten (zum Beispiel 100px) verwendet werden. Für den Fließtext im Artikelnamensraum gibt es Thumbnails in Verbindung mit der automatischen Skalierung. Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „upright“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert. --SpBot 22:59, 1. Mär. 2009 (CET)

Das ist hier offenbar so gewollt. Die Bilder enthalten Text und sind in den Fließtext eingebunden. Lektor w (Diskussion) 11:23, 2. Sep. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Andere Weltkarte?

Schriftregionen der Welt

Schriftsysteme der Welt

Inhaltlich sind beide Karten ungefähr deckungsgleich. Die untere Karte finde ich von den Farben her freundlicher anzuschauen. Die Obere hat dafür zugegeben mehr Klarheit. Aus optischen Gründen würde ich dennoch vorschlagen, die untere zu verwenden - was meint ihr? --Neitram 14:02, 23. Feb 2006 (CET)

Ich finde die untere Karte auch viel besser. Habe sie gleich mal ausgetauscht.--Parvati 18:05, 23. Feb 2006 (CET) erledigtErledigt

Klammerkonventionen, Typo, Links

In der Phonetik, Phonologie und Linguistik gibt es Klammerkonventionen, mit denen z.B. phonetische [...], phonologische /.../ und graphische ‹...› Sachverhalte dargestellt werden. Wer sich auf diesen Gebieten nicht so gut auskennt, sollte sich erst mal in der Diskussion zu Wort melden. Da ich keine Lust habe, den ganzen Artikel auf falsche Änderungen durchzuflöhen, werde ich erst mal die letzte Version rückgängig machen.--OldKnip 19:56, 14. Mai 2008 (CEST)

Alles klar. Danke für die Info. Sorry. Gruß --Dapaan 21:51, 14. Mai 2008 (CEST)

Seid ihr mit einer Anpassung an aktuelle RS, Auflösung von Abkürzungen und Ersetzen von "" durch „“ einverstanden (gemäß Wiki-Norm)? Gruß --Dapaan 21:58, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich ja. --Joachim Pense 03:06, 15. Mai 2008 (CEST)

1. Was heißt "RS"?

2. Was verstehst Du unter "Auflösung von Abkürzungen"? In einem fachwissenschaftlichen Artikel sollte man sicherheitshalber erst in der Diskussion oder beim Autor anfragen. Es könnte nämlich z.B. auch sinnvoll sein, einen Link zu einem erklärenden Artikel zu setzen.

3. Gänsefüßchen: Wenn es denn sein muß, meinetwegen ja. Ich finde "" lesetechnisch günstiger, besonders auf dem Bildschirm. Das tiefgestellte öffnende Anführungszeichen wird zwischen den übrigen Satzzeichen wie Komma und Punkt leicht übersehen.

4. Wo erfährt man Näheres über die "Wiki-Norm"? Wer hat sie festgelegt? Sind das Dogmen? --OldKnip 08:49, 15. Mai 2008 (CEST)

RS=Rechtschreibung. Die Rechtschreibung, die Gänsefüße sind Teil der Norm, an die sich die Community hält. Gute Einstiege bietet Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, und allgemein das Wikipedia:Autorenportal. --Joachim Pense 11:08, 15. Mai 2008 (CEST)

Grundsätzlich gehts um das einheitliche Aussehen der Artikel (RS meinte Rechtschreibung): Anführungszeichen, Abkürzungen. Gruß Dapaan

Links zu einem erklärenden Artikel sind klasse, machen einen Text ja verständlicher. Die Wikilinks sollen nicht in Überschriften gesetzt werden, deshalb hab ich sie da gelöscht und - falls noch nicht vorhanden - in den Text eingebaut.
Könnt ihr noch einen erklärenden Satz zu den verschiedenen Klammerarten ‹›, //, [] einfügen? Gruß --Dapaan 13:19, 15. Mai 2008 (CEST)

Ein erklärender Satz steht oben unter "Klammerkonventionen". Diese gehören zum Grundwerkzeug von Phonetik, Phonologie und Graphemik. Wenn in einem Artikel über ein chemisches Thema die Formel der Schwefelsäure vorkommt, wird man auch nicht erklären, was die tiefgestellten kleinen Ziffern bedeuten! In dem Artikel selbst hat also eine Erklärung der Klammern nichts zu suchen. Es gibt zudem mehrfach Links zur Phonetik und Phonologie. Gruß --OldKnip 16:44, 15. Mai 2008 (CEST)

Die wenigsten werden auf der Disk.-seite nachsehen. Ich meinte wikilinks im Text, aber da waren sie ja schon ;-) also danke. Gruß --Dapaan 21:04, 15. Mai 2008 (CEST)

Spitze Klammern: Erst jetzt habe ich entdeckt, dass das Angebot an Sonderzeichen auch spitze Klammern enthält. Ist das neu, oder hatte ich Tomaten auf den Augen? - Ich habe meine bisherigen Beiträge korrigiert und möchte nun meinen eigenen Transliterations- und Trankriptionsfont entsprechend ergänzen. Kann mir jemand die zugehörigen Unicode-Nummern sagen? In Frage kommen die Nummern 3008/3009, 2329/232A und 27E8/27E9. Welche werden in der deutschen Wikipedia verwendet? --OldKnip 21:50, 3. Aug. 2008 (CEST)

Du kannst ja mal in der Portal Diskussion:Schrift nachfragen.--Joachim Pense Diskussion 22:04, 3. Aug. 2008 (CEST)

Danke! Das habe ich gerade getan. --OldKnip 10:38, 4. Aug. 2008 (CEST)

NIA

NIA ist eine Abkürzung für "neuindoarisch", also ein Adjektiv. Ein Adjektiv hat nie einen Bindstrich zum zugehörigen Substantiv. Also: Entweder NIA ohne Bindestrich oder das Adjektiv ausschreiben! --OldKnip 10:48, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich bin für ausschreiben. --Joachim Pense 10:51, 16. Mai 2008 (CEST)

Dann muss auch aus der Einführung der Abkürzung in der Form "neuindoarisch (NIA)" das "(NIA)" getilgt werden. - Ich bitte auch zu bedenken, dass für einen Indologen die Abkürzung NIA quasi "ideographisch" aufgenommen wird, also das Lesen erleichtert.--OldKnip 11:25, 16. Mai 2008 (CEST)

Für die vereinzelten Nicht-Indologen (NI) in der Wikipedia wäre es eventuell freundlicher, die Abkürzung nicht zu verwenden. --Joachim Pense 11:56, 16. Mai 2008 (CEST)

Das soll eine allgemeinverständliche Enzyklopädie sein. Siehe dazu auch WP:OMA.--Xquenda 20:42, 16. Mai 2008 (CEST)

Die Abkürzung NIA ist aktuell nicht mehr enthalten. Lektor w (Diskussion) 11:53, 2. Sep. 2014 (CEST) erledigtErledigt

"Silbenschrift"

Die Aussage "Alle indischen Schriften sind Silbenschriften. Das bedeutet, jede Silbe hat einen inhärenten Vokal." ist meiner Auffassung nach falsch. Einen inhärenten Vokal zu haben macht noch keine Silbenschrift aus. Die korrekte Bezeichnung ist eben Abugida(-Schrift), auch wenn dieser Schrifttypus freilich zwischen Silben- und Alphabetschrift einzuordnen ist.

Erledigt. --Pjacobi 22:07, 7. Mär 2005 (CET)

Also verbreitet sind: Silbenschrift, Syllabic Alphabet, Abugida (seit neuestem), irgendein Terminus fehlt noch, fällt mir aber auch grad nicht ein und ich weiß nicht, in welcher Sprache -- Chartinael 17:03, 21. Sep. 2009 (CEST)

Du weißt schon, dass du da auf eine Frage von vor über vier Jahren antwortest? Jedenfalls kenne ich auch noch "Alphasyllabary" (das benutzt der Wright in WWS). --Joachim Pense (d) 17:13, 21. Sep. 2009 (CEST)

Nu gloar, weiß ich das ... Genau, das war der fehlende Terminus. Hat sich Abugida in den letzten Jahren wirklich so durchgesetzt? Zu meiner Unizeit war dem nicht so. -- Chartinael 17:31, 21. Sep. 2009 (CEST)

Schwer zu sagen – ich hab nie ein einschlägiges Fach studiert, nur mal im Selbstunterricht zwei Jahre Sanskrit gelernt (gerade so weit, dass ich mit Hilfsmitteln mühsam eine Geschichte aus den Pancatantra übersetzen konnte). Mir fehlt also das Umfeld, um den Jargon zu kennen. Dazu kommt, dass ich regelmäßig eine Usenet-Newsgruppe mitlese, bei der Peter T. Daniels einer der Hauptautoren ist. Der sagt natürlich „Abugida“. --Joachim Pense (d) 17:56, 21. Sep. 2009 (CEST)

Na, den nenne ich mal befangen :-) Ich frag mal bei uns hier an, wollte eh meine Sanskritkenntnisse auffrischen und so hab ich einen guten Vorwand. Ach was, ich schich mal eine email raus. -- Chartinael 18:05, 21. Sep. 2009 (CEST)

So ich stelle mal hier die Antwort eines Indogermanisten ein, seines Zeichens universitäres Lehrpersonal an einer der Berliner Universitäten.

der Terminus "Abugida" ist nicht auf die Klassifizierung der indischen Schriftsysteme bzw. "Alphabete" festgelegt, sondern umgekehrt stellt u.a. der Typ Silbenschrift wie die in Indien verwendete Devanagari eine Abugida dar, daneben werden solche Schriftsysteme v.a. im englischsprachigen Raum auch "alphasyllabary" bezeichnet. Die Bezeichnung "Abugida" ist in der Tat noch nicht besonders alt, sie wurde m.W. erst in der jüngsten Vergangenheit geprägt. Andere Abugidas sind z.B. für einige Indianersprachen Nordamerikas in Gebrauch und vor allem für das Äthiopische; der Terminus selbst ist auch ein äthiopisches Wort.

Das ist mir nichts Neues und auch mein letzter Kenntnisstand. Eine Diskussion mit anderen Indogermanisten, Sprachwissenschaftlern und Indologen läge mir am Herzen. Vielleicht könnte sich auch Benutzer: Ernst Kausen zu seinem Wissenstand äußern. Edit: Hab bei dem auf der Disk angefragt-- Chartinael 12:05, 22. Sep. 2009 (CEST)

Meines Erachtens sollte man die Indischen Schriften als Silbenschriften bzw Alphasyllabaries bezeichnen und erwähnen, daß diese den Abugida zuzurechnen sind. Gebräuchlich ist der Terminus in der Indologie und Indogermanistik nämlich in der Tat nicht, auch wenn man ihn hört, wenn zB in Vergleichenden Linguistics Classes Äthopien mit einbezogen wird. Bekannt ist er den meisten, Verwendung findet er nicht. .. Chartinael 12:20, 22. Sep. 2009 (CEST)

Im Metzler Lexikon Sprache werden die indischen Schriften als "Mischung aus Alphabet- und Silbenschrift" bezeichnet. Der Begriff Abugida findet sich dort leider nicht. Sich für eines der Begriffe (Alphabet oder Silbenschrift) zu entscheiden wäre inexakt, ich denke, man sollte das System schon genaue bezeichnen. Eventuell auch mit Abugida, den Begriff habe ich auch in der deutschen Linguistik schon gehört. — N-true 12:36, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, inwiefern es inexact wäre, wenn man den Terminus verwendet, der in der Indogermanistik gebräuchlich ist. Wenn dort Abugida zwar erwähnt, aber nicht verwendet wird, kann auf ihn gerne hingewiesen werden, aber doch nicht als Klassenmerkmal genutzt werden -- Chartinael 12:41, 22. Sep. 2009 (CEST)

Silbenschrift trifft halt die Sache nicht sehr gut. Einmal werden keine (Sprech)silben dargestellt, sondern Aksharas, die man vielleicht analog als Schreibsilben bezeichnen könnte. Und dann haben die "Silbenzeichen" ja eine klare innere Struktur aus Konsonantenbasis (welche eine Ligatur sein kann) und Vokal-Diakritikum. Gerade die Tatsache, dass es nur so etwas ähnliches wie eine Silbenschrift ist, hat ja zu der Einführung des Terms Abugida geführt. Er ist auch nicht völlig ungebräuchlich, wie sich ja aus deinem bisherigen Feedback ergibt.

Ich finde es sinnvoll, den Unterschied nicht durch Wahl des Wortes "Silbenschrift" zu verwischen. "Alphasyllabar" wäre eine Verdeutschung von "Alphasyllabary", ich weiß aber nicht, ob das irgendwer benutzt. Generell benutzt die deutsche WP (so wie die englische) die Bezeichnungen Alphabet, Abugida und Abjad für die drei Typen Alphabet-ähnlicher Schreibsysteme. --Joachim Pense (d) 12:51, 22. Sep. 2009 (CEST)

Im Deutschen wird Silbenschrift benutzt, im Englischen Alphasyllabary. Abugida ist kein Terminus, der in der Indology Verwendung findet. Daniels ist kein Indologe/Indogermanist sondern beschäftigt sich mit und hat das Wort Abugida für Äthopisch geprägt. Möglicherweise wird es irgendwann auch Einzug in die Indologie halten, aber noch ist dem einfach nicht so. Bitte ihn doch in deiner Newsgroup mal um Stellungnahme. -- Chartinael 12:59, 22. Sep. 2009 (CEST)

Daniels hat den Begriff sicher nicht für Äthiopisch geprägt, sondern für alle Schriften dieses Typs. Aus dem Äthiopischen hat er nur die Bezeichnung. Daniels ist Grammatologe und ist daher besser als ein Indologe oder Indogermanist zur Bezeichnung einer Schriftklasse qualifiziert. --Joachim Pense (d) 13:10, 22. Sep. 2009 (CEST)

Also, hm, ich hatte ja Cornell durchaus in Betracht für mein Studium gezogen ... insofern stehe ich ganz hinter Daniels, ich glaube aber nicht, daß es Daniels Ansinnen ist oder war, den Terminus ABUGIDA auf die Indogermanistik auszuweiten. -- Chartinael 13:54, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ausweiten, wieso ausweiten? Und wieso Indogermanistik? Abugida wurde von PTD eingeführt, um eine Schriftenklasse anhand ihrer Struktur zu beschreiben, die im wesentlichen aus den Brahmi-Abkömmlingen und Äthiopisch besteht. Die Indogermanisten beschäftigen sich mit Sprachen, nicht mit Schriften (außer, dass sie die Schriften lesen können müssen). Viele nicht-indogermanische Sprachen werden auch mit Brahmi-Abkömmlingen geschrieben.

Daniels Motivation ist klar dem Anfang des von ihm herausgegebenen WWS zu entnehmen. Allerdings hat ausgerechnet sein Mitherausgeber Bright den neuen Begriff in seinem WWS-Artikel über Indische Schriften nicht übernommen. Er schreibt aber auch nicht "Silbenschrift", sondern eben Alphasyllabary.

Alphasyllabary ist ja auch gebräuchlich in diesem Bereich. -- Chartinael 14:24, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ich nehme auch an, dass sich die Indologen und Indogermanisten nicht lange mit der Klassifizierung des Schreibsystems aufhalten und dann halt die traditionelle Bezeichnung verwenden, weiß eh jeder, worums geht. Interessanter ist, was die Grammatologen sagen, die sich für den Schreibtypus (der, siehe oben, nicht auf Indische Schriften beschränkt ist, "Abugida" ist glaubich ABC auf Äthiopisch oder so) interessieren. Nun gibt es halt nicht so viele in dieser Zunft. --Joachim Pense (d) 12:56, 22. Sep. 2009 (CEST)

Also, a) ja Abugida stellt die Anfangsbuchstaben des Äthopischen Alphabets dar. b) "Grammatologen" beschäftigen sich ned mit Schriften- und Alphabetklassifizierungen, zumindest nicht hauptsächlich. -- Chartinael 13:01, 22. Sep. 2009 (CEST)

Sondern auch mit der Entzifferung, der historischen Einordnung etc. von Schriften. Es sind halt die Schriftspezialisten. Vielleicht kann man auch mal im Portal:Schrift nachfragen. --Joachim Pense (d) 13:13, 22. Sep. 2009 (CEST)

Portal wird nicht betreut. Laut http://abecedaria.blogspot.com/2005/09/is-syllabics-abugida.html ist Daniels bz. auf Cree nicht eindeutig? -- Chartinael 13:22, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe die betreffende Stelle mal umformuliert, so dass die Situation klarer rauskommt. Ich hoffe, das ist in deinem Sinne. --Joachim Pense (d) 13:21, 22. Sep. 2009 (CEST)

Joachim, ja ... für den Anfang gut ... aber es geht ja nicht nur um dieses eine Lemma. das ist ein Thema was alle Indischen Schriften Lemmata betrifft. Insofern wäre Klärung dringend nötig. -- Chartinael 13:25, 22. Sep. 2009 (CEST)

Leute, bleibt schlicht bei "Silbenschrift". Elvira Friedrich benutzt in "Einf. in die indischen Schriften, Teil I, Devanagari" (Buske 2006) den Terminus "syllabische Schrift" und spricht durchgehend von Silbenzeichen. "Abugida" scheint eine spezifische auf dem äthiophischen System basierende Bezeichnung zu sein (man könnte sie evtl auf alle semitischen Systeme erweitern, da die Reihenfolge der ersten 4 Buchstaben Aleph - Beth - Gimel - Daleth gemeint ist), die man aber nicht ohne weiteres auf andere Systeme ohne die semitische Reihenfolge übertragen sollte. --Ernst Kausen 02:03, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ernst, das ist schlicht falsch. Die semitischen Systeme (Konsonantenschriften) heißen in dieser Systematik Abjad. Die Bezeichnung Abugida wurde explizit für die Äthiopische und die indischen Schriften eingeführt, die das Prinzip des inhärenten Vokals teilen. Es geht auch nicht darum, bei Silbenschrift zu bleiben, man könnte höchstens einen Schritt zurück machen und sie für diese Schriften in der WP wieder einführen. --Joachim Pense (d) 07:48, 23. Sep. 2009 (CEST)

In den Darstellungen der äthiopischen Schrift, die ich kennen, gibt es die Reihenfolge a-b-g-d nicht, die aber offensichtlich der Bezeichnung "Abugida" zu Grunde liegt und typisch für semitische Alphabete ist. (Stattdessen findet man üblicherweise h-l-ḥ-m-s-r usw.) Die Sonderstellung der äthiopischen Schrift und indischen Schriften ist mir schon klar. "Alphasyllabrisch" ist vielleicht nicht schlecht, um sie von "normalen" Silbenschriften zu unterscheiden. In dem Zusammenhang sind auch die althispanischen (iberischen, südlusitanischen) Mischsysteme interessant, welche Bezeichnung empfiehlt sich da? --Ernst Kausen 10:55, 23. Sep. 2009 (CEST)

Die Diskussion ruht seit 2009. Ich schlage deshalb Archivierung vor. Lektor w (Diskussion) 12:00, 2. Sep. 2014 (CEST)

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Manipravala/Denglisch

Jemand hat den Begriff „Denglisch“ in der Erklärung von „Manipravala“ als nicht neutral zurückgewiesen und stattdessen „Eindeutschung“ vorgeschlagen. Ich kann mich dem nicht anschließen, da Eindeutschung etwas strukturell anderes als Denglisch ist. Auch sehe ich nicht, inwiefern „Denglisch“ hier in einem bewertenden Sinne gebraucht würde. Eine inhaltliche Frage tut sich mir allerdings auf: Wird Manipravala ähnlich negativ bewertet wie das mit „Denglisch“ bezeichnete Phänomen von denen, die das Wort „Denglisch“ benutzen? Hat „Manipravala“ eine abwertende Konnotation? --Joachim Pense Diskussion 06:50, 27. Aug. 2008 (CEST)

Les' mal bei Devaneya Pavanar nach... ;-)--Xquenda 08:22, 27. Aug. 2008 (CEST)

Oh weh! Ausgerechnet dort! Das der gegen Sanskrit ist, ist ja eh klar. --Joachim Pense Diskussion 11:14, 27. Aug. 2008 (CEST)

gudn tach!

hmm, dann haette ich wohl hier nicht mutig sein duerfen, sondern die DS konsultieren sollen.

zunaechst (in der vorschau) hatte ich vor "denglisch" noch ein "meist abwertend verwendet" gesetzt, dies aber wieder gestrichen, weil man als leser dann evtl. den eindruck bekommt, dass auch manipravala negativ besetzt sei, also ersetzte ich das wort durch "anglizismus". das beispiel war allerdings explizit eine eindeutschung, weshalb ich schliesslich den spezielleren begriff verwendete.

denglisch ist ein umgangssprachlicher begriff, keine (fach-)terminus und ist zudem ziemlich schwammig definiert. er wird i.d.r. abwertend verwendet, vgl. duden und auch denglisch. afaics ruehrt die negative konnotation daher, dass der begriff vor allem von selbsternannten sprachpflegern verwendet wird, die meist keine ahnung von sprachwandel-vorgaengen haben, sondern einfach mal auf fremde einfluesse schimpfen und angst vor "dem sprachverfall" predigen. aber genug der polemik...

manche verstehen unter "denglisch" allgemein anglizismen, andere verstehen darunter nur bestimmte eindeutschungen und wieder andere nur bestimmte grammatische wortformen von anglizismen.

ich glaube, ich habe deutlich gemacht, warum ich das wort gerne ersetzt saehe. vielleicht kann ja jemand von euch, der sich mit manipravala auskennt, den abschnitt dahingehend aendern. -- seth 09:57, 27. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich ist der Begriff "Denglisch" pejorativ, ebenso wie "Franglais" für stark mit englischen Ausdrücken durchsetztes Französisch und "Singlish" für das in Singapur gesprochene, mit asiatischen (!) Ausdrücken durchsetzte und phonetisch dem Malaiischen angepasste Englisch. Demgegenüber ist "Manipravala" nicht pejorativ (vergl. en.wikipedia.org/wiki/Manipravalam).

"Eindeutschung" würde bedeuten, dass Wörter aus anderen Sprachen phonetisch stark dem Deutschen angepasst werden. Im Denglisch kann man das bisher nur ansatzweise beobachten, z.B. wird "action" meist [ɛktʃən] statt [ækʃən] ausgesprochen. Echte Eindeutschungen sind z.B. lat. "fenestra" > Fenster, lat. "angelus" > Engel, frz. "bouteille" > Buddel. Durch deutsche Affixe (down-ge-load-et) wird ein englisches Wort weder phonetisch noch orthographisch "eingedeutscht".

Gelegentlich wird Manipravala mit dem alten deutschen Weihnachtslied "In dulci jubilo" verglichen. Hier weisen jedoch die lateinischen Wortgruppen keinerlei deutsche Morpheme auf, während im Manipravala die Sanskrit-Wörter meist Tamil-Affixe erhalten.

Fazit: Ich halte meinen Vergleich von Manipravala mit Denglisch für treffend. Ich habe die beiden Sprachmischungen typologisch (nicht wertend!) miteinander verglichen. Und das sollte man nicht tabuisieren. --OldKnip 12:04, 2. Sep. 2008 (CEST)

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