Diskussion:Kapp-Putsch/Archiv/1

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Diverses

Schöner wärs halt in einem Fließtext V'kar 23:28, 22. Jun 2003 (CEST)

Ich habe einiges hinzugefügt. Außerdem finde ich, dass dieser Artikel eine weitere Überarbeitung gut vertragen würde, denn vieles findet sich bereits auf den Seiten der Weblinks (z. B. DHM) und muss nicht auch noch für den Artikel verwandt werden. --Res-berlin 13:17, 30. Mär 2004 (CEST)

In der Chronologie ist der Text von den Seiten des DHM teilweise wörtlich übernommen.

Habe folgende Passage eingefügt:

Am 10. März spricht General von Lüttwitz bei Reichspräsident Ebert vor und fordert ultimativ die Rücknahme des Auflösungsbefehls. Gleichzeitig trägt er verschiedene politische Forderungen wie die sofortige Auflösung der Nationalversammlung, Neuwahlen zum Reichstag und die Ablösung des Kommandeurs der vorläufigen Reichswehr, General Reinhardt, vor. Ebert weist im Beisein von Noske diese Forderungen ab. Im Gegenzug legt Ebert General von Lüttwitz den Rücktritt nahe.

Quelle ist "Kleine Geschichte der Weimarer Republik 1918-1933" von Ludger Grevelhörster, S.58 - wußt nicht, inwiefern die Quellen in den Text eingebaut werden sollen. Hoff mal, dass dies ein erfahrenerer User nachholt. Danke! Möchte bzgl. Hintergründe noch einarbeiten, dass zu Beginn der Herresverminderung auf 100.000 die Stärke bei ca. 500.000 Mann lag - einfach um die Brisanz dieser Anordnung zu verdeutlichen. Weiterhin könnt man noch erwähnen, dass die Marinebrigade Ehrhardt zum großen Teil aus den Baltikum-Freikorps bestand. Im späten Frühjahr 1919 kämpften diese mit Billigung der Alliierten gegen die vorrückenden "bolschewistischen" Truppen. Nach der Eroberung und Befreiung Rigas im Mai 1919 galt der Auftrag als erfolgreich erfüllt. Dem folgenden Abzugsbefehl verweigerte man sich. Erst als die deutschen Behörden den Nachschub unterbrachen, gaben die Freikorps nach. Allerdings mit dem Gefühl, von der Regierung verraten worden zu sein. Auf jenem Boden keimte in der Verbindung mit Lüttwitz & Co der Putsch-Gedanke. Ursprünglich für einen späteren Zeitpunkt geplant, stellte der Auflösungsbefehl den Startschuss dar. Nicht zuletzt, da Lüttwitz das zur Auflösung bestimmte Korps zu seinen schlagkräftigsten und besten Einheiten zählte. (Quelle ebd. S.57f) -dw-

Woher kam der Kapp Putsch?

Was viele gar nicht wissen, dass der Regierungssturz von der Saalecksburg nahe Bad Kösen, einem Kurort in Sachsen Anhalt aus geleitet hat. So kam die eigentliche Übernahme aus Mitteldeutschland. Die Ideen und Pläne dafür hier geschmiedet. -Daniel Schulz, Bad Kösen, den 2.11.04-

Lieber Daniel, auch wenn dein Beitrag schon eine Weile her ist: Wikipedia lebt auch von deiner Mitarbeit! Unter "Seite bearbeiten" kannst du dir bekannte Sachverhalte einfügen. Viel Spaß! --Polarlys 01:28, 5. Aug 2005 (CEST)

Zahl der Opfer

200 Tote - oder 2.000 ? Beide Zahlen sind angegeben. --Polarlys 00:10, 14. Mär 2005 (CET)

Wenn ich das richtig verstanden habe, sind 200 standrechtlich erschossen worden, bei den Kämpfen wurden aber noch mehr getötet. --Mogelzahn 21:39, 8. Dez 2005 (CET)

und was ist standrechtliches Erschießen? --Hagbard Celine 19:54, 8. Mai 2006 (CEST)

guckstu hier. --Mogelzahn 10:56, 9. Mai 2006 (CEST)

Chronologie

Öhm, sind "von der Nacht des 12. auf den 13. März" bis zum 17. März nicht fünf Tage statt vier? --WellingaDaDon 20:07, 8. Dez 2005 (CET)

Ist "General Reinhardt" Georg-Hans Reinhardt (1887–1963)? Ich habe es vermutet und entsprechend verlinkt. Falls er gemeint ist, war er 1920 ein sehr junger General ... — Nol Aders 02:52, 26. Feb 2006 (CET)

Nein, gemeint ist – gemäss Artikel Reichswehr – ein General Walter Reinhardt; weiss jemand mehr über den? — Nol Aders 03:06, 26. Feb 2006 (CET)

Oberst Walter Reinhardt, preußischer Kriegsminister, war kurz vorher zum Generalmajor ernannte worden.

Es sollte nachgetragen werden, dass die beiden Marinebrigaden zu den 15.000 Matrosen eingeordnet werden sollten, die von den Alliierten genehmigt worden waren. Lüttwitz hätte damit seine Hausmacht verloren.

Übrigens der 13. März 1920, Beginn des Kapp-Putsches, ist ein Samstag. (nicht signierter Beitrag von 178.142.95.168 (Diskussion) 17:57, 18. Dez. 2013 (CET))

Folgen?

Müsste da nicht noch ein Hinweis auf das Amnestiegesetz 'rein? Die Täter sind doch ziemlich gut weggekommen, und das sollte nicht verschwiegen werden.--Heidelbaer 07:53, 3. Mär 2006 (CET)

ES ist alles so unübersichtlich! Bei der Novemberrevolution sin keine wesentlichen Folgen herrauszu lesen...Das ist sehr bedauerlich! (nicht signierter Beitrag von 92.78.27.30 (Diskussion | Beiträge) 17:14, 22. Nov. 2009 (CET))

Punkt gestrichen

Kraft meiner Wasserbrühe habe ich folgenden Punkt aus dem Artikel entfernt weil ich der Meinung bin das er hier nicht so gut reinpasst wer damit ein problem hat soll ihn wieder hinein stellen ich lösch ihn dann garantiert nicht wieder

==Trivia==

Der in der Weimarer Republik bekannte Hochstapler Harry Domela schildert in seiner Biographie die eigene Teilnahme in einem baltischen Freikorps am Kapp-Putsch.(nicht signierter Beitrag von NVAMIG21 (Diskussion | Beiträge) Edit von 18:47, 15. Dez. 2006 (CET))

Opferzahlen

Der Baustein "fehlende Quellen" zu den Opferzahlen steht nun mehr zwei Monate im Artikel und Quellen sind nicht nachgereicht worden. Ich habe selber auch keine belastbaren Zahlen gefunden. Das ist - wenn ich es mir so überlege - auch nicht weiter verwunderlich: Sind z.B. die Opfer der anschließenden Kämpfe im Ruhrgebiet dem Putsch zuzurechnen oder einem Aufstandsversuch von links? Opferzahlen anzugeben hieße IMHO solchen Aufrechnereien die Tür zu öffnen. Also werf ich den Absatz jetzt raus. --Hozro 18:39, 31. Mär. 2007 (CEST)

Überarbeitung

Habe einige Ergänzungen vorgenommen bzw. einige kleinere Fehler korrigiert:

1) Es ging nicht nur um die Verringerung der Reichswehr, sondern vor allem Kapp auch um eine neue Verfassung. 2) die KAPD wurde erst im April 1920 gegründet, habe sie daher herausgenommen. 3) die Brigade Ehrhardt umfasste lediglich ein Bataillon ehemaliger "Baltikumer"; die Wahrnehmung war aber schon damals eine andere 4) federführend bei dem Ruhraufstand war die USPD, hab das entsprechend geändert 5) Lüttwitz' Forderungen hab ich etwas geändert 6) Stresemann und die DVP haben zunächst keineswegs die alte Regierung unterstützt

Es fehlen aber m.E. noch genauere Angaben zu den a) Unterstützern des Putsches (gesellschaftliche Gruppen wie Junker etc.) b) Zielen, vor allem den Unterschieden zw. den Militärs und den Leuten um Kapp c) Reaktionen bzw, WIderstände

werd ich bei Gelegenheit mal alles ergänzen AxelBerlin 22:59, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ach ja: Bei meinen Angaben stütze ich mich in erster Linie auf die angegebene Literatur, insbesondere Johannes Erger... AxelBerlin 00:02, 25. Jul. 2008 (CEST)

Studenten

Es fehlt der Hinweis darauf, das (Verbindungs)-Studenten in großem Umfang am Putsch beteiligt waren (und in noch größerem Umfang an der kurz nach der Niederschlagung des Putsches erfolgten Repression gegen "Kommunisten"). Meine primäre Quelle dafür ist das Tagebuch meines Großvaters, eines Marburger Studenten, der selbst beteiligt war (Literaturquellen kenne ich nicht, aber es gibt z.B. eine Autobiographie von Bogislav von Selchow (1877-1943), später Schriftsteller der "großdeutschen Richtung" in Berlin, der in Marburg von den beteiligten Korps-Studenten zum Anführer beim Putsch gewählt wurde). Die amateurhafte Durchführung und das lächerliche Bild der Kapp-Regierung täuscht in gewisser Weise über die große Unterstützung, die die Putschisten in "national gesinnten" Kreisen hatten.--Claude J 20:06, 20. Feb. 2009 (CET)

Neutralität

Es fehlt jeder Hinweis auf die Partikularinteressen von Walther von Lüttwitz, der vor dem Putsch wegen Insubordinatin entlassen worden war. Da kommt im ganzen ein völlig falscher POV zum tragen. Gazaiasai 16:55, 2. Jun. 2009 (CEST)

Das ist eigentlich kein Grund einen POV Baustein zu setzen sondern zunächst mal nur eine Lücke, die du dann ja selber schließen kannst. Was POV ist, ist die Einschätzung, die Brigade Ehrhardt (die offen rechtsradikal war) wäre eine unabkömmliche Eliteeinheit, die noch für einen eventuellen Krieg mit Russland gebraucht würde.--Claude J 17:49, 2. Jun. 2009 (CEST)

Da ist eine ganze Menge POV. Gazaiasai 18:01, 2. Jun. 2009 (CEST)

Sehe keinen Grund, den Baustein zu setzen. Ziko 17:49, 14. Jun. 2009 (CEST)

Tucholsky

Die Wikipedia ist nicht Wikisource, und Tucholsky ist keine Sekundärliteratur. Selbst dann wäre es zu lang. Das überlange Zitat hat hier also nichts zu suchen. Ziko 23:02, 15. Jun. 2009 (CEST)

Zustimmung. Wir stellen dar, was zuverlässige, d.h. zuvörderst die fachwissenschaftlichen Informationsquellen zum Lemma an Wissen hervorgebracht haben. Der von mir hochverehrte Tucholsky gehört ganz sicher nicht zu diesen wissenschaftlichen Quellen, denn er war Zeitzeuge, Jurist und Journalist, aber kein Historiker. Außerdem ist das Zitat einfach zu lang. Sollte es drin bleiben, müssten aus Gründen der Neutralität etwa gleichlange Zitate hinein, die Gegenpositionen vertreten, etwa aus der nationalistischen Kreuzzeitung oder der katholischen Germania. Das zeigt schon, dass das ganze Unterfangen Schwachfug ist. Wikipedia ist keine Zitatensammlung. --Φ 19:22, 16. Jun. 2009 (CEST)

Da keiner widerspricht, nehm ich das lange Zitat mal wieder raus. Gruß, --Φ 14:56, 18. Jun. 2009 (CEST)

Doch doch, ich war nur noch nicht dazu gekommen, zu widersprechen. Germania (für katholische Themen) und besonders die Kreuzzeitung (für alle Themen) halte ich nicht für seriöse Quellen, wohl aber Tucholsky (und zwar universal). Eine vermeintliche Neutralität, die über ein gleichberechtigtes Nebeneinander der praefaschistischen Kreuzzeitung und des brillianten Stilistikers Tucholsky erreicht würde, hinge schief. Wenn man reife Äpfel und faule Birnen in einen Korb legt, nützt es dem Obst überhaupt nicht. Wir stehen mit einer Enzyklopädie eher in der Tradition Tucholskys, als in der einer faschistischen Tradition - oder auch nur Boulevard-Tradition - der Kreuz-Zeitung oder des Scherl-Verlages. Tucholsky ist ein seriöser Journalist gewesen und ist eine Zierde für eine Enzyklopädie, weswegen ich den Beitrag von Tucholsky mal wieder eingefügt habe. Das Argument, dass Zeitzeugen nicht als Quellen dienen, mag für die Zufallszeitzeugen bei Guido Knopp richtig sein, für Tucholsky ist es sicher falsch, zumals er eben Jurist und Journalist und - wie gesagt - ein brillianter Stilist war. Ein Beispiel, an dem sich hier viele, die die Wikipedia mit Militaria zuschütten, ein Beispiel nehmen sollten. Wer, wenn nicht Tucholsky (und Alfred Kerr), steht in der ersten Hälfte des Zwanzigsten Jahrhunderts in der Tradition der Enzyklopädisten? Gazaiasai 15:53, 18. Jun. 2009 (CEST)

Tucholsky gehört eindeutig nicht zu den wissenschaftliche Informationsquellen, Standardwerken oder Review-Artikeln, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind. Die Wikipedia steht auch keineswegs in der Tradition des brillanten Polemikers und bekennenden Linksradikalen Tucholsky (wer hat dir denn diesen Blödsinn eingeredet?), sondern ist - anders als Die Weltbühne - dem neutralen Standpunkt verpflichtet. Und der zwingt dazu, verschiedene Standpunkte gleichberechtigt nebeneinander zu stellen und sich jeder eigenen Stellungsnahme zu enthalten. Lass daher bitte das Mammut-Zitat draußen, sonst landest du wegen Edit War auf der Vandalenmeldung. LG, --Φ 19:20, 18. Jun. 2009 (CEST)

Jaja, Tucholsky ein Linksradikaler. Die Zeiten sind in Deutschland vorbei. Tucholsky gehört unbedingt zu den allerersten Quellen, auf die sich eine Enzyklopädie stützten sollte. Auf jeden Fall steht eine Enzyklopädie, die diesen Namen verdient, in der Tradition von Tucholsky. Deine Widerholung kannst du unter Unsinn verbuchen. Die Weltbühne war in vielerlei Hinsicht neutraler, als der häufig rechtslastige Mist, der in der deutschsprachigen WP wabert. Das ist auch kein Mammut-Zitat, sondern ein wohlbedacht und wohlgekürzter Auszug aus dem vollständigen Text von Tucholsky. Gazaiasai 20:01, 18. Jun. 2009 (CEST)

Das Langzitat ist, und darin sind sich alle außer Dir einig, enzyklopädisch ungeeignet. -- Tobnu 20:02, 18. Jun. 2009 (CEST)

Unsinn, bisjetzt haben sich nur wenigen Hanseln überhaupt geäussert. Von alle kann keine Rede sein. Gazaiasai 20:08, 18. Jun. 2009 (CEST)

WP:DM: Was soll denn eigentlich mit dem Zitat belegt, illustriert oder erläutert werden? Der Zitat-Text ist, obwohl für den originären Zweck gut geschrieben, doch völlig ungeeignet für eine Enzyklopädie: Er ist lang, spitzzüngig und stark POV-lastig, aber beschreibt ansonsten doch vor allem nur eines, nämlich dass die Putschisten nicht ausreichend Unterstützung fanden. Und das steht schon so explizit im Artikel und ist außerdem vor dem Hintergrund des bekannten Ausgangs des Putsches weder verwunderlich noch weiter erläuterungs- oder illustrationsbedürftig. -- Jan Rieke 19:28, 18. Jun. 2009 (CEST)

Danke für das Reverten, Phi. Selbst wenn es sich um einen angesehenen Historiker handeln würde (und nicht einen unbestritten politischen Publizisten und Zeitgenossen), dann wäre es ein unnötiges und viel zu langes Zitat. Ich habe den Eindruck, dass Tucholsky-Fans sich auch woanders betätigt haben, z.B. Rudolf Hilferding. Ziko 20:11, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ja, und in der Vorlesung des Historikers Benz am letzten Dienstag, wo genau dieses Zitat vorgelesen wurde. Vermutlich meint der Benutzer Phi auch, dass Hilferding - wie die von ihm vorgeschlagene Kreuzzeitung - geeignet wäre, Tucholsky wieder ins neutrale Lot zu rücken. Wie meinte doch der ehemalige Reichskanzler Wirth? Einfach mal in den Reichstagsprotokollen nachschlagen und diesen Spezialisten hier unter die Nase reiben. Aber Spezialisten halten die vermutlich auch für einen PA, Tobnu hat meine Bezeichnung als Hansel als PA gewertet und fordert nun auf der Vandalenseite meine Sperrung. Hänsel und Gretel machen hier Enzyklopädie. Gazaiasai 20:17, 18. Jun. 2009 (CEST)

tuscholsky ist zeitzeuge und noch dazu ein überaus reputierter und in soweit sehr wohl eine reputable quelle. die frage ist wohl eher ist das zitat in dieser länger angemessen oder sollte es gekürzt werden. Bunnyfrosch 10:24, 19. Jun. 2009 (CEST)

Nein, die zentrale Frage ist, wie bereits oben formuliert, was das Zitat belegen oder illustrieren soll. Das ist nämlich die Anforderung an Zitate (siehe WP:ZIT). Und da sehe ich nun mal einfach nichts. -- Jan Rieke 11:11, 19. Jun. 2009 (CEST)

Wie die Überschrift schon sagt: das Zitat soll den politischen Kontext, die Situation beschreiben, aus der heraus es zum Kapp-Putsch kam. Gazaiasai, der das Tucholsky-Zitat eingefügt hatte, wurde von dem Benutzer Tinz gesperrt. Tioravira 11:14, 20. Jun. 2009 (CEST)

Eben unter dieser Überschrift war es falsch und ersetzt keine Auseinandersetzung mit der Fachliteratur. Als Quelle oder als kleineres Zitat hätte durchaus auf ihn verwiesen werden können, z.B. die lustige Geschichte mit dem Verbot des Mazze-Backens, dient auch Erich Eyck zur Illustration (geistig) beschränkter antisemitischer Anschauungen der Putschisten. Aber die Absicht war hier überdeutlich: eigene Meinung durch ausführliches Zitat in den Text einbringen und jedem der dies kritisiert als Gegner Tucholskys oder sogar Anhänger der erzkonservativen Kreuzzeitung abzuqualifizieren. Schon allein die kleine Schrift tat weh.--Claude J 11:35, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ja, Claude, aber selbst dann müsste die Sache mit dem Verbot aus seriöser Fachliteratur belegt werden. Ziko 14:24, 20. Jun. 2009 (CEST)

Genau genommen hatten sie glaube ich das Mehl beschlagnahmt, vor einem hohen jüdischen Feiertag.--Claude J 15:01, 20. Jun. 2009 (CEST)

Politischer Kontext

Das Zusammenwirken gesellschaftlicher Gruppen beim Kapp-Putsch beschrieb Kurt Tucholsky kurz nach den Ereignissen in der Weltbühne^{<ref name="tucholsky" />}:

...
Wie sich diese Generalstabsgehirne die Welt vorstellten, haben wir alle schaudernd erlebt. Die kindliche Regiererei des Herrn Kapp hat gezeigt, was Deutschland von einem Ludendorff zu erwarten gehabt hätte. (Der Zusammenhang Ludendorffs mit dem Hochverrat ist unwiderleglich geklärt. Der Herr General läuft in Berlin frei herum. Und Leviné?) Die alten vergilbten Mittelchen wurden hervorgeholt: W. T. B. mußte, was ihm nicht schwer fiel, Lügen verbreiten – auch in diesem Amt hatte niemals eine demokratische Reinigung stattgefunden – und W. T. B. verbreitete, Kapp wolle die gesamte Kriegsanleihe zurückzahlen; er veröffentlichte einen Ukas, wonach er das für die Juden bestimmte Mehl zur Herstellung von Ostergebäck unter die Arbeiter verteilen wollte – und ein Befehl: »Wer . . . , wird erschossen« fehlte gleichfalls nicht. Kurz: preußischer Generalstab.

Die Soldaten fuhren in ihren Lastautos durch die Stadt und waren treu. Wem – davon Stand nichts in den Kriegsartikeln. Aber treu waren sie, mit jener stumpfsinnigen Treue, die um ihrer selbst willen da ist, ohne sich um den Herrn zu kümmern, dem zu dienen ist. (Ja, nach Schluß der Operette sah man auf den Panzerautos die Aufschrift: »Wir stehen hinter der Regierung Ebert-Bauer« – aber zum Glück war das mit Kreide angemalt und leicht wegzulöschen. Es war eine [299] auswechselbare Treue. Und die Pointe schließlich bildete, daß in den allerletzten Tagen jene Aufschrift, auch auf den Stahlhelmen, durch ein Fragezeichen ersetzt wurde – das Loreley-Regiment: Ich weiß nicht, was soll es bedeuten.)

Der erwartete Jubel der Bürgerschaft blieb aus. Keine Jungfrauen schwenkten Tücher, kein Blumenregen, nichts. Die ›Deutsche Tageszeitung‹ stellte sich selbstverständlich den Verschwörern zur Verfügung – bis zum dritten Tage; dann verließ diese Ratte das sinkende Schiff. Herr Johannes W. Harnisch vom ›Berliner Lokalanzeiger‹ hielt länger durch. Die anderen warteten ab. (Daß sie, wenn Kapp Erfolg gehabt hätte, fast alle umgefallen wären, braucht wohl nicht erst gesagt zu werden.) Mit Freuden funktionierte die Technische Nothilfe. Die Lehrer in den Schulen trieben die Schüler dieser Streikbrecherorganisation zu. Die Einwohnerwehr, unpolitisch, wie sie sich hatte, stellte gleichfalls Posten – sie benahm sich, im Gegensatz zu den eingerückten Soldaten, herausfordernd. In Eisenhelmen liefen die als Landsknechte verkleideten Kommis umher und freuten sich, daß ihnen die ganze Straße ehrfürchtig nachsah, und wenn sie gar vor einem richtigen Offizier stramm stehen durften, so schlug ihr Herz. Auch sie wird selbstverständlich aufgelöst werden müssen.

Der Streik setzte ein. Es muß gesagt werden, daß die Demokraten die schwere Schuld, die sie durch Duldung der Vorbereitung eines solchen Putsches auf sich geladen haben, in den drei kritischen Tagen wettzumachen suchten. Sie hielten mit den Arbeitern zusammen und verweigerten der Regierung Kapp die Gefolgschaft. Die Reaktionäre verhielten sich feige abwartend.

Die große Masse der Bürger blieb auch diesmal indolent. Soweit sie nicht organisiert waren, und soweit nicht die Angestellten- und Beamten-Verbände den Streik aufrecht erhielten, dominierte der Spießer, den es ärgerte, daß die 54 nicht ins Geschäft fuhr, und daß die gewohnte Morgenzeitung ausblieb. Die Frage, wer ›da oben‹ regiere, interessierte ihn wenig.

Als es nicht mehr ging, flohen Kapp und Lüttwitz, so wie Wilhelm geflohen war und Ludendorff und Noske. Und nun?

Und nun wird ganze Arbeit gemacht werden müssen. Die Forderungen, die man der Regierung abgerungen hat, sehen auf dem Papier ganz nett aus – wichtig ist, wie und von wem sie durchgesetzt werden. Und wichtig ist vor allem eines:

Es muß einmal allen – Politikern, Publizisten und Soldaten – gezeigt werden, daß man nicht ungestraft aufs falsche Pferd setzt.
...

(nicht signierter Beitrag von Emptywrote (Diskussion | Beiträge) 21:50, 7. Jul 2009 (CEST)) 

Neutralität des Artikels?

Ich wüsste gerne, woher die Bilder mit den Hakenkreuzsoldaten und "Wer weitergeht wird erschossen" usw. stammen. Da ich auch einmal gehört habe, dass der Kapp-putsch die Wiederherstellung der Monarchie im Sinne hatte und auf wiki ja oft genug Leute ihr Unwesen treiben, denen nichts an Neutralität liegt, fürchte ich nämlich, dass dies ein Versuch sein könnte, den Putsch in eine Schublade und Ecke zu stecken. Man beachte den Konjunktiv. mfG (nicht signierter Beitrag von 79.207.24.2 (Diskussion | Beiträge) 20:55, 15. Mär. 2010 (CET))

Ich kann gut verstehen, lieber 79.207.24.2, dass du deine Frage lieber anonym stellst, denn vor aller Welt zu demonstrieren, dass man zu doof ist, auf ein Bild zu klicken, wäre ja auch zu peinlich. Dann hättest du nämlich erkannt, dass die Bilder aus dem Bundesarchiv stammen. Ja gut, kann natürlich sein, dass den Leuten dort ebenfalls „nichts an Neutralität liegt“. Wer paranoid ist, stellt sich ja täglich die Frage: Bin ich auch paranoid genug? In deinem Fall meine ich: Eindeutig ja - du kannst also ganz beruhigt sein. Fall du lesen kannst, hilft vielleicht auch ein Blick in die im Artikel angegebene wissenschaftliche Literatur. Liebe Grüße, --Φ 21:47, 15. Mär. 2010 (CET)

Zum einen möchte ich die Formulierung der Antwort kritisieren, einer anderen Person, vor allem einer, die man gar nicht kennt, Dummheit zu unterstellen, ohne sich ausreichend mit Ihr befasst zu haben, nur weil Sie mit einem noch nicht vollkommen etablierten Medium nicht Perfekt umgehen kann, ist alles andere als freundlich. Auch wenn das Bundeszentralarchiv natürlich eine Quelle aller erster Güte ist, wie Sie selbst feststellen, gilt es auch für Sie als Mittverfasser in Ihren Antworten Neutralität zu waren. Zum anderen ist es die Formulierung der Bildunterschrift, die womöglich zu diesen Irritationen geführt hat ("Kapp-Putschisten am Potsdamer Platz in Berlin; deutlich sichtbar die Hakenkreuze auf den Helmen der Soldaten auf dem Lastwagen", Zitat). In dieser Bildunterschrift wird den Hakenkreuzsymbolen eine Bedeutung beigemessen, die Sie laut meinem Kenntnisstand und auch in der Gewichtung des Gesamtartikels während des Kapp-Putsches nicht hatten.

Bitte respektieren Sie, dass auch ich lieber anonym bleiben möchte.

Hochachtungsvoll, . (nicht signierter Beitrag von 91.89.37.236 (Diskussion) 15:49, 25. Jul 2012 (CEST))

Sehr geehrter 91.89.37.236, in der Wikipedia wird grundsätzlich geduzt. Wenn du über die Bedeutung des Hakenkreuzes während des Kapp-Putsches tatsächlich so wenig weißt, dann hilft dir vielleicht einfaches Googlen. Schau zB mal hier auf der Seite des Deutschen Historischen Museums. Mit dem Ausdruck vorzüglicher Hochachtung, --Φ (Diskussion) 17:16, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich danke ihnen für Ihre zügige Antwort, muss das Duzen, aus der in der Wikipedia und Ihrem Link aufgeführten Begründung jedoch aus persönlichen Gründen ablehnen. Ich hoffe, dass Sie dies nicht persönlich nehmen. Das Hakenkreuz dient hier dazu die rechte Gesinnung darzustellen; auch nach der Prüfung Ihrer Darstellung aufgrund der von Ihnen angegebenen Links und Google, kann ich nicht erkennen, dass das Hakenkreuz zur damaligen Zeit eine symbolische Bedeutung hatte, die sich von der ebenfalls von den Putschisten geführten Flagge des Deutschen (Kaiser)reiches unterscheidet und deshalb besonders betonenswert währe.

Freudig eine Antwort erwartend, (nicht signierter Beitrag von 91.89.108.211 (Diskussion) )

Was du da erkennen oder nicht erkennen kannst, ist mir, offen gestanden, einigermaßen schnuppe. Ich halte mich an die zuverlässigen Informationsquellen, in diesem Fall, um nur ein einziges, leicht greifbares Werk zu nennen, an Stefanie Endlich: Hakenkreuz. In: Wolfgang Benz, Hermann Graml und Hermann Weiß (Hrsg.): Enzyklopädie des Nationalsozialismus. Klett-Cotta, Stuttgart 1997, S. 501, wo die hier vertretene Deutung vollauf bestätigt wird. Und damit wäre das hier wohl geklärt. Gehab dich wohl, --Φ (Diskussion) 22:00, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich muss leider feststellen, dass Sie erneut die Kontrolle über sich verloren haben. Ich möchte nur insofern auf Ihren schwachen, weil nicht schnell überprüfbaren, Beweis eingehen, dass Ihre Wikipedia angibt, dass es sich um ein "deutsches Nachschlagewerk über die Zeit des Nationalsozialismus und seine Aufarbeitung" (ZITAT) handelt, sich laut offizieller Wikipedia Definition also gar nicht mit der Zeit des Kapp-Putsches beschäftigt. ("Als Zeit des Nationalsozialismus (abgekürzt NS-Zeit) wird die Regierungszeit der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei im Deutschen Reich von der Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler am 30. Januar 1933 bis zur bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht am 8. Mai 1945 vor den Alliierten und ihren Verbündeten bezeichnet." (ZITAT)). Frau Endlich ist selbstverständlich als Kunstprofessorin mit Schwerpunkt NS-Zeit anerkannt und in keinem Punkt Kern meines Unverständnisses. Das Sie nicht in der Lage sind auf inhaltlicher Ebene zu argumentieren geht mir sehr zu herzen. Da Sie nichts Inhaltliches geäußert haben, kann ich auch nicht darauf eingehen. Bitte äußern Sie sich, wenn Sie sich äußern konkreter. Zum Beispiel auf welche Passage des Textes Sie sich in Ihrer Aussage stützen, dies würde es mir sehr erleichtern Ihren Gedankengang nachzuvollziehen.

Sich nicht abkanzeln lassend, 91.89.108.211 22:54, 26. Jul. 2012 (CEST).

Wikipedia-Artikel basieren auf zuverlässigen Informationsquellen. Ich hab dir eine genannt. Wenn du wissen willst, was da steht, dann schlag es doch einfach nach - das Buch sthet in jeder besseren Leihbüchrei. Wenn du keine Quellen vorweisen kannst, die deinen Standpunkt untermauern, ist hier EOD. In Hamburg sagt man Tschüß! --Φ (Diskussion) 08:36, 27. Jul. 2012 (CEST)

ich verstehe nicht so ganz womit die IP ein Problem hat. In zahlreichen Darstellungen wird eigens die Verwendung des Hakenkreuzes durch die Brigade Ehrhard erwähnt. Willkürlich herausgegriffenes Zitat: ihre ihre völkische, antisemtitische und antidemokratische Gesinnung demonstrierte die Brigade Ehrhardt mit auffälligen weißen Hakenkreuzen. "Hakenkreuz am Helm/schwarzweißrotes Band/Die Brigade Ehrhardt werden wir genannt." Es ist also gerechtfertigt, wie Phi sagt, wenn das im Artikel oder in einer Bildunterschrifte stehtMachahn (Diskussion) 09:37, 27. Jul. 2012 (CEST)

Folgen

Stimmt es, dass sich Kapp seiner Strafe entzog, weil er in Untersuchungshaft verstorben ist? Es wird nämlich auch immer wieder behauptet, er wäre nach Schweden geflohen.

Ich kann leider keine Literatur dazu angeben, welche Version die richtige ist. Vielleicht weiß jemand anderes besser darüber Bescheid? -- 84.155.136.246 17:50, 8. Mai 2010 (CEST)

Steht hier: Wolfgang Kapp. --bvo66 18:31, 8. Mai 2010 (CEST)

Putschversuch?

Bei den Änderungen von 89.166.184.122 stellt sich die Frage wann aus einem Putschversuch ein Putsch wird. Der Kapp-Putsch war dauerhaft nicht erfolgreich, aber für einige Tage wurde die Staatsgewalt in der Reichshauptstadt von den Putschisten ausgeübt. Wenn alles, was dauerhaft nicht Bestand hat, nur ein Versuch ist bleibt wenig übrig. -- Heliokon 15:17, 22. Aug. 2010 (CEST)

Literatur: Erhard Lucas fehlt

In den Literaturangaben fehlen noch die Werke von Erhard Lucas zum Thema. Allerdings handelt es sich um ein Buch von 1970, das 1974 als Neuausgabe in 3 Bänden erschienen ist und dann nochmal verschiedene Neuauflagen erfahren hat - wie führt man das "enzylopädisch korrekt" an? (nicht signierter Beitrag von 79.202.4.209 (Diskussion) 03:15, 3. Okt. 2010 (CEST))

weitergeht oder weiter geht?

Auf diesem Bild steht eindeutig "weitergeht", wie es auch damals der Rechtschreibung entsprach. Es ist zwischen "weiter" und "geht" ebensowenig ein Leerzeichen wie weiter unten auf dem Schild zwischen "er" und "schossen". --67.246.16.225 10:38, 3. Dez. 2010 (CET)

Also, ich sehe da zwischen "weiter" und "geht" eine lücke, die größer ist, als die typographisch bedingte zwischen "er" und "schossen". --Mogelzahn 19:09, 5. Dez. 2010 (CET)

Ich sehe keine bzw. bei beiden eine typographisch bedingte. Dritte Meinung? --67.246.16.225 12:26, 6. Dez. 2010 (CET)

Soweit ich das beurteilen kann, scheint (!) die Lücke zwischen "weiter" und "geht" lediglich größer als die bei "erschossen" --Tallyho _Questions? 16:53, 3. Feb. 2011 (CET)

Kapp-Putsch und Hitlerputsch

warum, liebe historiker, kommt hier der hitlerputsch nicht vor, quasi ludendorffs zweiter anlauf, weimar zu stürzen? und warum kommt umgekehrt der kapp-putsch mit keinem wort in Hitlerputsch vor? oder hab ich was übersehen? Maximilian 17:50, 6. Nov. 2011 (CET)

Das liegt einzig und allein daran, dass du die entsprechenden Passagen noch nicht geschrieben hast, lieber Maximilian! Das ist hier nämlich ein Wiki, weißt du? Mit freundlichen Grüßen, --Φ 18:29, 6. Nov. 2011 (CET)

Propagandatext

Gekämpft wurde "gegen die vorrückenden bolschewistischen Truppen". Wer sind denn die "bolschewistischen Truppen"? Diese Formulierung gibt doch die NS-Perspektive wider. Also: Entweder spezifizieren, wer die Truppen waren oder wer die Truppen so genannt hat.

Die Bezeichnung bezieht sich auf den damaligen allgemein benutzten Ausdruck. Der Ausdruck Bolschewismus wurde zwar von der NS Regierung instrumentalisiert jedoch ist es ein durchaus gebräuchlicher Passus. Noch heute werden kommunistische Gesinnung in Russland oder der Ex UdssR mit "Bolschwismus" und die Anhänger mit "Bolschewitzki" bezeichnet. Das die NS freilich eine andere Auffassung für sich geltend macht, nämlich kommunistisch UND jüdisch, ist bekannt. Sollte aber nichts an dem schon vorher bekannten Wort "Bolschewisten" ändern. So hätten die Terrorschärgen ihr Ziel nämlich erreicht, zumindest in diesem Ideologischen Sinn, das ist meine Meinung. Deswegen kann man bolschewistischen Truppen durchaus weiter verwenden da dies auch die Expression der Medien zu damaliger Zeit war(welche freilich nicht der NS Ideologie anheim gefallen waren zu der Zeit). (nicht signierter Beitrag von 79.246.233.87 (Diskussion) 11:22, 14. Jan. 2012 (CET))

Formulierung/Verständnis

Vorgeschichte, 1. Absatz: So gab es besonders zwischen den Hauptverantwortlichen Kapp und Lüttwitz erhebliche Unterschiede. Meinungsunterschiede, Vorbereitungsunterschiede, ... ? - nicht interpretierbar. --Wistula (Diskussion) 18:51, 18. Apr. 2013 (CEST)

kleinere Überarbeitung

Für vorliegenden Artikel beabsichtige ich kleinere Überarbeitung zu gestalten, anhand Haffners Werk über die "Verratene Revolution 1918/1919"...Es gibt einige Ungenauigkeiten im Wiki-Artikel, die Bedarf einer Verbesserung haben, sowie informatorische Ausgestaltung des damaligen Sachverhaltes... Bei Unstimmigkeiten, Fragen Meinungsverschiedenheiten bitte ich hier in der Disk. entsprechend vorzugehen....Ji-Pi. (Diskussion) 15:58, 15. Jul. 2014 (CEST)

Der Artikel könnte sicherlich eine Überarbeitung vertragen, aber bitte nicht auf der Grundlage von Haffners hoch umstrittenen und vollkommen überholtem Essay. Sätze wie: In diesem Punkte spielten aber die Führer der Freikorps nicht mit; die politischen Generale waren nicht gewillt, auf die Instrumente ihrer politischen Macht zu verzichten und so kam es zu dem militärischen Staatsstreich vom 13. März 1920, vereinfachen und verdecken die Hintergründe. Die Nationale Vereinigung um Kapp und Ludendorff arbeitete seit 1919 auf einen Umsturz hin und machte sich die Gelegenheit zu Nutze, indem sie an Lüttwitz herantrat. Also, bitte benutze geeignete Sekundärliteratur wie Eberhard Kolbs Einführung in die Geschichte der Weimarer Republik u. dgl., oder die einschlägige Spezialliteratur (Johannes Erger, Dietrich Orlow, Erwin Könnemann/Gerhard Schulze).--Assayer (Diskussion) 19:25, 15. Jul. 2014 (CEST)

Danke für Deinen Hinweis. Ich wüsste nicht, dass Sebastian Haffner umstritten ist. Einzelne Formulierungen, wie die von Dir erwähnten, bin ich gerne bereit, zu verändern. Mir gings in erster Linie auch nur um den sachlichen Inhalt, nicht um stilistische Formulierungen. Ich bin soweit auch fertig mit meinen Einarbeitungen. Viele Punkte im vorliegenden Artikel waren meiner Meinung nach irreführend oder unvollständig. Ich hoffe sehr, eine Verbesserung gebracht zu haben. Ji-Pi. (Diskussion) 19:43, 15. Jul. 2014 (CEST)

Guck mal bitte hier...Zu Haffner und zu seinem Werk Auszug aus der Wikipedia......Rezensionen der Tagespresse[Bearbeiten]

„Haffners Buch gehört zu jenen wenigen, die dem Nachdenken bisher verschlossene Türen aufstoßen und Licht in viele dunkle Bereiche unserer Vergangenheit bringen.“ (Kölner Stadtanzeiger) „Haffners Revolutionsgeschichte ist konkurrenzlos – knapp, präzise, leidenschaftlich rational, brillant formuliert.“ (Profil/Wien) „Wer Sebastian Haffners Darstellungsmethode kennt, die aus Geschichtsschreibung eine von der Gegenwart motivierte Inspektion der Vergangenheit macht, wird diese Veröffentlichung zu schätzen wissen.“ zitty/Berlin „Die Revolution war für Haffner eine sozialdemokratische Revolution. Daß sie dennoch von sozialdemokratischen Politikern letztlich blutig niedergeschlagen wurde, bestätigt nur Haffners Verdacht, daß es sich um Verrat gehandelt habe.“ (Norddeutscher Rundfunk)[4] Ausgaben und Auflagen[Bearbeiten]...GrußJi-Pi. (Diskussion) 19:49, 15. Jul. 2014 (CEST)

Der Artikel zu Haffners Buch ist nicht neutral formuliert. Pressestimmen, die vom Verlag zu Werbezwecken zusammengestellt wurden,[1] taugen nicht, um zu einer ausgewogenen Bewertung des Buches zu kommen.--Assayer (Diskussion) 20:50, 15. Jul. 2014 (CEST)

Vier Tage? Fünf Tage?

Nachdem die Frage von den Quellen her jetzt eindeutig geklärt ist, eine kleine Bemerkung an die Damen und Herren mit dem schlauen Geschichtsbuch, die hier neulich einen Editwar deswegen angezettelt haben: Ein Geschichtslehrbuch ist ein Kompilat und nicht das Ergebnis wissenschaftlicher Forschung, was einem schon ein Blick auf die zumeist sparsame Bequellung der Texte darin zeigen kann. (Im Grunde ist ein solches Buch also eher ein Sachbuch, so etwas in der Art wie "Fit & schlank mit Yoga & Quark".) Aus diesem Grund ist ein Geschichtslehrbuch keine vertrauenswürdige Quelle. Q.e.d. --Thenardier (Diskussion) 12:33, 7. Jul. 2015 (CEST)

1.) arbeiten wir bei WP nicht mit Quellen (WP:TF), aus gutem Grund, wie zu beweisen ist. 2.) steht in keiner der zitierten Quellen, der Putsch sei nach vier Tagen vorüber gewesen. 3.) wenn ein Putsch in der Nacht auf den 13. März beginnt, bzw. die Brigade Ehrhardt früh morgens am 13. März durch das Brandenburger Tor marschiert und am selben Tag Kapp zum Kanzler proklamiert (= erster Tag), und der Putsch am 17. März (= letzter Tag) in den Mittagsstunden endet (Rücktrittserklärung Kapps wird verbreitet), dann läßt sich an einer Hand abzählen, dass der Putsch insgesamt fünf Tage dauerte. 4.) Wer's noch präziser möchte: Erwin Könnemann und Gerhard Schulze schreiben in ihrer Dokumentensammlung Der Kapp-Lüttwitz-Ludendorff-Putsch (2002), der Putsch sei nach 100 Stunden gescheitert. (S. VII).--Assayer (Diskussion) 16:27, 7. Jul. 2015 (CEST)

Zu 1: So, wir arbeiten also nicht mit Quellen? Das ist eine völlig neue Erkenntnis. Da muss ich wohl seit Jahren sämtliche Diskussionen und überhaupt das Grundprinzip der WP völlig falsch verstanden haben. Allerdings frage ich mich dann, wieso es einen Baustein {Belege fehlen} gibt. Sicher ist der nur ein Spielzeug irgendeines Wichtigtuers.

Zu 2: Es ist allgemeine Praxis in wissenschaftlicher Arbeit, dass man aus den vorhandenen Daten schließt. Und wenn die von mir recherchierten Quellen klar ergeben, dass Kapps Rücktritt am 17. erfolgt ist, dann sagt die von dir bemühte Mathematik eben exakt, dass das vier Tage nach Beginn des Putsches war. Oder am 5. Tag.

Zu 3: Die Aussage lautete: nach vier Tagen, also am fünften Tag. Und woher nehmen die Autoren deiner - nach deinen eigenen Aussagen völlig irrelevanten - Quelle die Behauptung, dass es 100 Stunden waren? Könnten es nicht auch 99 gewesen sein oder 101? Davon abgesehen ruft gerade eine so exakte Angabe erst recht nach einem Beleg. Aber so arbeiten wir hier ja nicht, nach deiner Aussage.

Du schreibst auf deiner Userseite, dass du eher inaktiv bist. Nach deinem wenig hilfreichen, in methodischer wie sachlicher Hinsicht von nicht allzuviel Sachkenntnis getrübten Eingreifen wäre es zu begrüßen, du beließest es dabei. Die VM jedenfalls hast du dir verdient.--Thenardier (Diskussion) 05:53, 8. Jul. 2015 (CEST)

Da habe ich ja Glück, dass ich der per VM vorgeschlagenen infiniten Sperre noch mal knapp (und sicher unverdient) entgangen bin. An dem Diskussionsbeitrag finde ich allenfalls die offene Aggressivität bemerkenswert, die hier derselbe Benutzer an den Tag legt, der unlängst noch die Version mit den fünf Tagen gegenüber mehreren anderen Benutzern im Artikel gehalten hat, nun mit einer "eindeutigen" Klärung aufwarten will (warum nicht schon im Mai?), aber Primärquellen nicht von Sekundärliteratur unterscheiden kann. Primärquellen werden in WP nicht als Belege anerkannt (WP:BLG), sondern fallen unter Theoriefindung. Wie man auf die Idee kommt, zu den Akten der Reichskanzlei zu greifen, um das Ende des Kapp-Putsches zu bestimmen, statt einfach ein Geschichtsbuch zu konsultieren, ist mir schleierhaft. Was sollen die Quellen eigentlich belegen? Das Ende des Kapp-Putsches durch den Rücktritt Kapps am 17.März (übrigens vormittags um 10 Uhr)? Mal am Rande angemerkt: Trotz Kapps Rücktritt sollte Lüttwitz eigentlich Militäroberbefehlshaber bleiben. Von daher ist der Rücktritt Lüttwitz' entscheidend, der am Abend des 17. März erfolgte. Erwin Könnemann ist einer der besten Kenner der Materie, auch wenn er, derlei Dinge werden ja gern eingewandt, seine wissenschaftliche Karriere in der DDR gemacht hat. Mit dessen Angabe ist die Frage der Tage m. E. elegant gelöst. In freudiger Erwartung weiterer Belehrungen, --Assayer (Diskussion) 21:36, 8. Jul. 2015 (CEST)

Kapp-Putsch#Gedenken

Sollte man diese Liste von Erinnerungsdenkmalen nicht besser auf einen reinen Listenartikel auslagern und im Hauptartikel mit angemessenem Verweistext verlinken?--Kresspahl (Diskussion) 21:48, 29. Sep. 2015 (CEST)

Das fände ich klasse, wenn du das machen würdest. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 22:08, 29. Sep. 2015 (CEST)

Dann warten wir mal ein paar Tage, ob noch Widerspruch kommt...--Kresspahl (Diskussion) 22:15, 29. Sep. 2015 (CEST)

Ich finde die Verlinkung auch gut. Beste Grüße --Orik (Diskussion) 22:57, 29. Sep. 2015 (CEST)

+1, gute Idee! Grüße, --Urgelein (Diskussion) 23:03, 29. Sep. 2015 (CEST)

Aufruf KPD

Im Artikeltext wird gesagt: " Die Kommunistische Partei Deutschlands (KPD) sprach sich ebenfalls gegen den Putsch aus, forderte jedoch die Proletarier zunächst auf, mit der Teilnahme an Aktionen noch zu warten. "

Der dann zitierte Wortlaut ruft aber klar zum sofortigen Generalstreik auf:

"„Arbeiter! Genossen! Wir haben die Revolution nicht gemacht, um uns heute wieder einem blutigen Landsknechtsregime zu unterwerfen. Wir paktieren nicht mit den Baltikumsverbrechern!.....Es geht um Alles! Darum sind die schärfsten Abwehrmittel geboten. .... Legt die Arbeit nieder! Streikt! Schneidet dieser reaktionären Clique die Luft ab! Kämpft mit jedem Mittel für die Erhaltung der Republik! Lasst allen Zwist beiseite. Es gibt nur ein Mittel gegen die Diktatur Wilhelms II: Lahmlegung jedes Wirtschaftslebens! Keine Hand darf sich mehr rühren! Kein Proletarier darf der Militärdiktatur helfen! Generalstreik auf der ganze Linie! Proletarier, vereinigt euch! Nieder mit der Gegenrevolution!“"

Eine Aufforderung, mit der Teilnahme am Generalstreik oder an sonstigen Aktionen zu warten, ist dem im Artikel zitierten Wortlaut des Aufrufes nicht zu entnehmen. Insofern ist der eingangs zitierte Satz irreführend und sollte im Artikel korrigiert werden. Ufalke (Diskussion) 20:50, 17. Apr. 2017 (CEST)

Der Aufruf wurde nicht von der KPD unterzeichnet, siehe auch [2] --Hozro (Diskussion) 21:14, 17. Apr. 2017 (CEST)

Wieviele Todesopfer forderte dieser Putschversuch?

Wieviele Todesopfer forderte dieser Putschversuch? (nicht signierter Beitrag von 88.198.62.74 (Diskussion) 11:47, 12. Sep. 2016 (CEST))

"Proletarier" - neutraler & klarer formulieren

Der Begriff "Proletarier" in der Einleitung ist nicht neutral. Und wer ist überhaupt gemeint? Die Arbeiterschaft? --Ibn Battuta (Diskussion) 03:36, 1. Feb. 2018 (CET)

Rubrik Gedenken

Ist es wirklich nötig, undifferenziert das Gedenken an die Republikfeinde und die Verteider der Republik zu vermischen? Der Republikfeinde muss man nicht gedenken, man braucht sich nur anzusehen, was sie nach 1933 angerichtet haben. Wenn man Gedenkorte anführt, gehört der Hintergrund erwähnt. --Orik (Diskussion) 10:47, 10. Dez. 2019 (CET)

Was willst Du denn? Die "Republikfeinde" haben doch schon einen eigenen Unterpunkt in der Aufstellung. --gropaga (Diskussion) 11:11, 10. Dez. 2019 (CET)

Das Ruhrkämpferehrenmal erinnert übrigens laut wiki-artikel heute auch an die Opfer auf der anderen Seite.--Claude J (Diskussion) 11:20, 10. Dez. 2019 (CET)

Nachtrag Beitrag Jossi von 11:42.:Zumindest ein Eintrag stand auf der falschen Seite, den habe ich jetzt mal umgebettet. --Jossi (Diskussion) 11:42, 10. Dez. 2019 (CET)Ende Nachtrag Beitrag Jossi von 11:42 durch --Orik (Diskussion) 20:37, 10. Dez. 2019 (CET)

@ Gropage: Nein, das stimmt so nicht. Schon im Enleituung zu dem Satz werden die Kategorien vermischt. Es ist die Rede von „Aufständischen, Soldaten, Polizisten und Zivilisten". Es gibt keine Kategorie der Verteidiger der Demokratie. Die brauchen wir als allererstes. Unter den Aufständischen, Soldaten, Polizisten und Zivilisten waren sowohl Verteidiger der Demokratie als auch Feinde derselben. Man müsste doch auch Burschenschafter u.a. unter den Feinden der Demokratie erwähnen. Warum verteidigst Du diese Unklarheit. Was Du, @ Claude, „anderer Seite" meinst, finde ich in diesem Kontext, erklärungsbedürftig. Gruß --Orik (Diskussion) 11:58, 10. Dez. 2019 (CET)

Das ist doch albern. Zur Stratifizierung der verschiedenen Untergruppen ist nicht die Rubrik "Gedenken" da, sondern der Textteil über die geschichtlichen Vorgänge. Wenn Du ein spezielles Burschenschafter-Ehrenmal für Putschteilnehmer findest, kannst Du das ja entsprechend kennzeichnen; weitschweifiges Blabla, das nichts mit dem eigentlichen Inhalt (nämlich einer Auflistung von Denkmalen/-orten etc.) zu tun hat und dem Leser die Fähigkeit abspricht, die bereits vorhandenen Beschreibungen der jeweiligen Objekte sinnentnehmend zu lesen, halte ich für entbehrlichen Aktionismus. --gropaga (Diskussion) 12:07, 10. Dez. 2019 (CET)

Dankenswerterweise wurde durch einen aufmerksamen Kollegen eine fehlplatzierte Gedenkstätte von der Opferabteilung zu der Abteilung der Täter verschoben. Ich habe die Abteilungen mal etwas genauer bezeichnet. --Orik (Diskussion) 00:16, 11. Dez. 2019 (CET)

Na siehst Du. Das hätte auch schon fünfmal passieren können in der Zeit, die mit Rabulistik hier auf der Disk. vertrödelt wurde. ¯\_ツ_/¯ --gropaga (Diskussion) 11:52, 11. Dez. 2019 (CET)

Was passt hier nicht

Es geht um diesen Abschnitt unter Ablauf:

Die Kommunistische Partei Deutschlands (KPD) sprach sich ebenfalls gegen den Putsch aus, forderte jedoch die Proletarier zunächst auf, mit der Teilnahme an Aktionen noch zu warten. Der Wortlaut des Aufrufes war folgender: „Arbeiter! Genossen! .... Legt die Arbeit nieder! Streikt! ..."

Es passt für micht nicht, dass zum einen geschreiben wird, dass die KPD mit der Teilnahme an Aktionen noch warten wollte, laut dem Aufruf aber offenbar zum Streik rief. Gab es dazwischen einen Zeitspanne, dann sollte diese benannt werden. Oder stammt der Aufruf von der SPD? So ist das in meinen Augen unlogisch. --An-d (Diskussion) 19:26, 10. Feb. 2020 (CET)

Das ist zweifellos ein Widerspruch. Zwar könnte man einwenden, "Aktionen" könnten auch anderes sein als Teilnahme an Streiks, aber ich glaube, das wäre Haarspalterei. Ich werde den Halbsatz "forderte jedoch die Proletarier zunächst auf, mit der Teilnahme an Aktionen noch zu warten", daher entfernen. Allerdings ist anzumerken, dass das folgende Zitat im Text ebensowenig belegt ist. Aber die Quelle müsste sich finden lassen.--Thenardier (Diskussion) 19:48, 10. Feb. 2020 (CET)

(nach BK) Es handelt sich offenbar um die Widergabe des SPD Aufrufs, wie es auch auf dem abgebildeten Plakat steht. --Machahn (Diskussion) 19:51, 10. Feb. 2020 (CET)

Der Aufruf der KPD in der "Roten Fahne" vom 14.3.1920 lautet u.a. " ... keinen Finger rühren für die demokratische Republik, die nur eine dürftige Maske der Diktatur der Bougeoisie war. ... Die Arbeiterklasse wird den Kampf gegen die Militärdiktatur aufnehmen in dem Augenblick und mit den Mitteln, die ihr günstig erscheinen. Dieser Augenblick ist noch nicht da." Am folgenden Tag wurde das korrigiert. Siehe: Erwin Könnemann, Gerhard Schulze (Hrsg.): Der Kapp-Lüttwitz-Ludendorff-Putsch. Dokumente. München 2002, S. 158 ff. --Kuhl-k (Diskussion) 12:13, 13. Feb. 2020 (CET)

Filmische Rezeption

Ist das relevant, oder kann das weg? Ich plädiere für letzteres.
Wir leben in Zeiten von Guido Knopp und dem History Channel. Es gibt sicher kein historisches Ereignis und keine geschichtliche Person mehr, die nicht in irgendeiner Weise fiktional oder dokumentarisch verwurstet worden ist. Das mag für den jeweiligen Filmschaffenden relevant sein und sicher auch für die zu Worte kommenden Zeitzeugen, bzw. deren Enkel, die sich freuen, Oma und Opa auch auf der Mattscheibe zu sehen. Aber für die jeweiligen WP-Artikel ist es das nicht. Es ist für die historische Einordnung des Kapp-Putsches ebensowenig relevant wie für die Abläufe damals, ob und wer das dann später einmal in Szene gesetzt oder sonstwie nachträglich damit gearbeitet hat. Im Gegenteil: führten wir das fort und dehnten wir es auf alle Artikel zur Historie aus (und das müssten wir wohl, wenn wir den Abschnitt hier stehen lassen), würde sich jeder bemüßigt fühlen, jede Doku, die er/ sie gerade auf arte oder Phoenix gesehen hat, in dem entsprechenden Sachtext der WP zu erwähnen. Nachdem die Medien nicht aufhören, solche Werke zu produzieren, hätten wir irgendwann Artikel, in denen sich das erste Drittel mit dem Thema befasst und der Rest eine Liste von medialen Nachschöpfungen wäre. (Im übrigen hat mein Opa, als er 17 war, bei den Kämpfen um den Annaberg mitgemacht. Leider ist er schon tot, sonst würde ich ihn natürlich in dem Artikel erwähnen müssen.)
Daher: raus damit! --Thenardier (Diskussion) 05:50, 26. Dez. 2019 (CET)

Ich denke man kann Guido Knopp-Filme nur bedingt mit dem WDR-Film unter der wissenschaftlichen Beratung durch den renommierten Marinehistoriker Werner Rahn vergleichen. Deshalb drin lassen.

Viel wichtiger finde ich, sich mit der im Artikel aufgestellten Behauptung: "...hatte der ADGB-Vorsitzende Carl Legien das ihm von Ebert angebotene Amt des Reichskanzlers abgelehnt" auseinanderzusetzen. So schreibt Karl Christian Führer in "Carl Legien 1861-1920", dass das Angebot der Kanzlerschaft wohl nur ein taktisches Vorgehen gewesen sei, wenn es denn überhaupt stimmen würde (S. 247). Fritz Opel schreibt in "Der Deutsche Metallarbeiter-Verband während des Ersten Weltkriegs...", dass Legien eine Arbeiterregierung aus SPD und USPD befürwortete, wobei die Gewerkschaften diese gegen die Reaktion verteidigen wollte (S. 114 ff.). Susanne Miller schreibt in "Bürde der Macht" eine Kanzlerschaft habe Legien nie angestrebt (S. 388 f.). --Kuhl-k (Diskussion) 13:13, 27. Dez. 2019 (CET)

Der zweite Absatz von dir ist, was dieses Topic angeht, oT und sollte gesondert diskutiert werden.

Ich glaube, man kann davon ausgehen, dass sich auch Herr Knopp von renommierten Fachleuten beraten lässt. Insofern ist das kein Argument. --Thenardier (Diskussion) 13:20, 27. Dez. 2019 (CET)

Nachdem die Feiertage vorbei sind, pinge ich die beteiligten Autoren an mit der Bitte, sich an dieser Diskussion zu beteiligen, die imho nicht ganz unwichtig ist. --Thenardier (Diskussion) 07:28, 7. Jan. 2020 (CET)

Ich habe gerade gesehen, dass Gerhard Paul (Historiker) erhebliche Fragezeichen setzt, was Guido Knopp und seine Berater angeht: Die Geschichte hinter dem Foto. Authentizität, Ikonisierung und Überschreibung eines Bildes aus dem Vietnamkrieg. In: Zeithistorische Forschungen/Studies in Contemporary History. 2 (2005), Heft 2, S. 224–245. Online, abgerufen am 16. Juni 2011/18. Mai 2020: https://zeithistorische-forschungen.de/2-2005/4632. --Kuhl-k (Diskussion) 21:10, 18. Mai 2020 (CEST)

Welchen konkreten Zusammenhang hat das mit dieser Diskussion? Guido Knopp kommt im Artikel gar nicht vor. Es geht um zwei andere Filme. --Koschi73 (Diskussion) 07:21, 19. Mai 2020 (CEST)

Bisher scheint keiner der Autoren auf den Ping von Thenardier reagiert zu haben. Ich teile seine Ansicht auch nicht. Es ist in der Wikipedia durchaus üblich, die filmische Rezeption von historischen Ereignissen oder Akteuren wiederzugeben, als Beispiele mal nur: Hermann Ehrhardt und Walther Rathenau. Das ist in einer Online-Enzyklopädie auch sinnvoll, die ja kein geschichtswissenschaftliches Fachbuch ist, sondern ein allgemeines Nachschlagewerk für jedermann. Es ist durchaus sinnvoll, hier auch Filme zum jeweiligen Thema aufzuführen. Falls es belegte inhaltliche Kritik von Fachleuten gibt (Stichwort Guido Knopp-Produktionen, die aber im vorliegenden Fall gar keine Rolle spielen), dann kann man das doch mit einfügen, damit ein Nutzer, der sich einfach nur informieren will, den entsprechenden Film einordnen kann. Mit „Verwursten“ und „Oma und Opa auf der Mattscheibe“ (Thenardier) hat das alles nichts zu tun. --Koschi73 (Diskussion) 15:31, 19. Mai 2020 (CEST)