Diskussion:Liste der römischen Kaiser der Antike/Archiv/1

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Romulus Augustulus und Julius Nepos?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie sollten die Regierungszeiten von Romulus und Nepos abgegrenzt werden? Außer seinem Vater Orestes hat doch niemand Romulus anerkannt. Die de-facto Reichsregierung in Konstantinopel erkannte weiter Nepos an, den Mann Konstantinopels im Westen. Zeno einigete sich nach der Absetzung von Romulus mit Odaker. Danach war Zeno formal Alleinherrscher und Odoaker tributpflichtiger Herrscher über Italien. Wie Zeno sich 476-480 mit Nepos verständigte, ist mir nicht bekannt. Es sieht für mich so aus, dass Nepos Regierungszeit zumindest bis 476 und Romulus wie ein Gegenkaiser geführt werden sollte.

Das ist eine berechtigte Frage, traditionell wird aber – ob das berechtigt ist oder nicht, ist eine andere Frage – Romulus Augustu(lu)s als letzter weströmischer Kaiser gezählt. -- Carbidfischer Kaffee? 10:39, 9. Okt. 2006 (CEST)
Die englische WP führt Nepos als Kaiser bis 480. Danach scheint es 476 eine Übereinkunft zwischen ihm, Odoaker und Zeno gegeben zu haben. Mixia 11:15, 9. Okt. 2006
Brandt schreibt 475 Julius Nepos abgesetzt und verbannt, Demandt lässt Julius Nepos’ Regierungszeit auch nur bis 475 dauern, bezeichnet aber Romulus Augustulus nur als „Kaiser in Italien“ und schreibt, dass Nepos bis 480 als Kaiser in Dalmatien residierte. Von einer nach 475 erzielten Übereinkunft zwischen Nepos und Konstantinopel weiß keiner der beiden etwas zu berichten. -- Carbidfischer Kaffee? 11:24, 9. Okt. 2006 (CEST)
Mir war auch nichts darüber bekannt. Weiss nicht, woher die Info in der englischen WP kommt. Ich könnte mir vorstellen, dass selbst den Zeitgenossen außerhalb von Italien und Dalmatien der Status von Nepos, Romulus und Odoaker eher unwichtig war. Das einzige unbestrittene Machtzentrum war Konstantinopel. "Kaiser in Italien" für Romulus bzw. "Kaiser in Dalmatien" für Nepos 476-480 gefällt mir. Wollen wir das in die Kommentare der Seite aufnehmen? Mixia 11:50, 9. Okt. 2006
Das wäre eine Idee. -- Carbidfischer Kaffee? 11:54, 9. Okt. 2006 (CEST)

Nur mal so nebenbei - neue Themen erstellt man immer unten auf der Seite. Ich suche nicht gern. Marcus Cyron Bücherbörse 12:42, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich würde das vorne einfügen - reine Geschmacksache - aber ich pass' mich gerne an Sitten der Einheimischen an ;-) Mixia 23:30, 9. Okt. 2006

Gesamtrömische Kaiser der Spätantike aufnehmen?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren17 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Liste der römischen Kaiser sollte bis zum Ende der Spätantike weitergeführt werden. Die Herrscher der Thrakischen und Justinianiscen Dynastie waren 480-610 selbstverständlich gesamtrömische Kaiser. Als solche bezeichneten sie sich, und sie waren es unangefochten wie seit Caracalla nicht mehr. Der Titel "oströmische Kaiser" sollte genauso wie der Titel "westömische Kaiser" nur von 395 bis 476/480 gebraucht werden. Außerdem sollten die Dynastiebezeichnungen "Thrakische" bzw. "Julianische Dynastie" ergänzt werden.

Wie weit man die Kaiser ab Herakleios aufnimmt, kann man diskutieren. Unter seiner Herrschaft wird heute meist das Ende der Spätantike eingeordnet. Das Weltreich ging bis zum Ende des 7. Jahrhunderts verloren. Auf den alleinigen gesamtrömischen Kaisertitel verzichtete erst Nikephoros I 803/810 in dem Vertrag mit Karl dem Großen. Benutzer:Mixia 6.10.2006

Das Thema hatten wir schon mehrfach und haben uns entschieden es so zu handhaben, wie es jetzt ist. Es ist eh immer Ansichts- und Auslegungssache. Zum Ende der Antike haben wir auch einen Artikel. Wie man auch aus diesem richtig ersieht, gibt es kein allgemeinverbindliches Ende der Antike. Aber Ende des 7. Jahrhunderts ist schon SEHR weit ausgegriffen. Marcus Cyron Bücherbörse 02:12, 6. Okt 2006 (CEST)
Ich habe ja selbst gesagt, dass die Datierung des Ende der Antike umstritten und letztlich Definitionssache ist.
Unabhängig davon läßt sich festmachen, was das gesamtrömische Reich ist. Es bestand unter einem einheitlichen Kaiser eben insbesondere in der Zeit von 480-610. Die Kaiser ab 480 als "oströmisch" zu bezeichnen ist falsch. So sahen das die Zeitgenossen nicht. Diese Benennung ist erst rückblickend aus westlicher Perspektive eingeführt worden. Die Zeit von 480-610 war eine Reichseinheit wie es sie seit der frühen und hohen Kaiserzeit dauerhaft nicht mehr gegeben hatte.
Die Liste bis 803/810 fortzusetzen wäre ungewöhnlich, wenn auch staatsrechtlich korrekt. Benutzer:Mixia 6.10.2006
Hallo Mixia, was meinst du mit Julianische Dynastie? Eine solche Dynastie ist mir nicht bekannt. Zur Sache: Deine These ist zwar bedenkenswert, aber (noch?) ist es in der Literatur absolut unüblich, in solchen Listen über 565 hinauszugehen. Unsere Aufgabe hier ist es, bestehendes Wissen abzubilden und nicht eigenständige Forschung zu betreiben. -- Carbidfischer Kaffee? 08:59, 6. Okt 2006 (CEST)
Es gab auch nie eine Julianische Dynastie. Ansonsten ist es so, wie Marcus schon sagte. Sicherlich war nach 476/80 der Kaiser in Konstantinopel alleiniger Kaiser - und so wird es wohl auch von den Kaisern verstanden worden sein. Das ist aber nicht der Punkt, da die Forschungsterminologie eindeutig auf oströmisch- bzw. später byzantinisch festgelegt ist. Wir gehen, wie Carbid schon sagte, keine eigenen Wege und betreiben Theoriefindung; das ist nicht unsere Aufgabe und WP würde das (zu Recht) nicht gut bekommen. Wenn man nur nach den Quellen ginge, wäre auch 1453 der Kaiser ein römischer Kaiser - so sahen sich die Byzantiner ja selbst. Objektiv betrachtet kann man aber nicht einfach die Antike bis ins 9. Jahrhundert ausdehnen. Die Bezeichnung Byzantiner (die ja modernen Ursprungs ist) mag dem einen oder anderen nicht gefallen, sie reflektiert aber gut die Veränderungen im Osten im 8. Jahrhundert, als das Reich seinen spätrömischen Charakter (was Latein und Staatsaufbau angeht) verlor und zu einem "griechischen Rom" (auch etwas unglücklich) wurde. Daher ist der Vorschlag eine nette Anregung, aber nicht ausführbar. --Benowar 11:54, 6. Okt 2006 (CEST) ps: Was die Reichseinheit angeht: da ist nur das Problem, dass der Kaiser letztendlich wieder nur über den Osten und das römische Nordafrica effektiv herrschte; die spanische Enklave zählte faktisch nicht und in Italien hatten die dortigen Truppen genug damit zu tun, die Langobarden abzuwehren. Reichseinheit ist daher etwas zu weit gegriffen.
Sorry, "julianisch" war ein freudscher Typo. Ich meinte natürlich "justininanisch". Ich meinte, ich hätte das in meinem Text korrigiert - aber irgendwie scheint die Korrektur verloren gegangen zu sein.
Benowar, Sie schreiben doch selbst, dass die Bezeichnung "Byzantiner" die Veränderungen im 8. Jahrhundert reflektiere. Ich denke, die Veränderungen waren bereits im 7. Jahrhundert gravierend. Unter Herakleios wurde Latein durch Griechisch als Verwaltungssprache abgelöst. Er nannte sich selbst nicht mehr "Imperator" sondern "Basileus". Dazu kam der dauerhafte Verlust des halben Weltreiches an die Araber. Die Herrschaft von Herakleios wird auch in WP (siehe seine Seite) als Ende der Spätantike bezeichnet. Er wäre damit der letzte "römische Kaiser" für die Liste. Seine Herrschaftszeit wurde von den Zeitgenossen bestimmt als Zäsur empfunden. Das ist aber 45-75 Jahre nach 565.
Die Ausdehnung des einheitlichen Weltreiches war bis zum Einfall der Araber nicht wesentlich geringer als im Durchschnitt der Kaiserzeit zuvor. Die Bezeichnung "Oströmisches Reich" sollte man nur für die Zeit von 395-480 gelten.Benutzer:Mixia 14:16, 06.10.2006
Wir sind uns schon der Problematik bewusst. Ich selbst habe den Artikel Herakleios erstellt und ausgebaut, daher kenne ich auch die Probleme bzgl. der Transformation des Imperiums; allerdings würde ich mit dem Begriff "Weltreich" etwas vorsichtiger umgehen, da doch mit dem Zusammenbruch des justinianischen Systems deutlich wurde, dass die Eroberungen in Italien eher auf Sand gebaut waren, aber gut. In manchen neueren (und teils auch in älteren) Darstellungen wird die Spätantike auch bis Herakleios ausgedehnt, was ich persönlich (im Osten) auch für sinnvoll halte. Aber die dir vorschwebende Änderung von "oströmisch" nur für 395-480 wird von keiner Fachpublikation gedeckt. Und da wir keine Theoriefindung betreiben - also oströmisch ganz neu definieren, was ich auch für unsinnig halte - hat es keinen Sinn, darauf zu beharren. Es wäre ja auch etwas unsinnig, erst von römisch, dann oströmisch, dann nach 480 wieder von römisch zu sprechen; wir benutzen nun einmal moderne Terminologien wie byzantinisch etc. Daher ist es auch sinnvoll, nach der Reichsteilung, spätestens aber nach dem Ende des Westreiches von oströmisch und ab/nach Herakleios von byzantinisch zu sprechen. Das stellt ja nicht in Abrede, dass sich die Kaiser immer als römische Kaiser bezeichneten (was auch im Artikel Byzantinisches Reich recht gut zum Ausdruck kommt). Das war es denn auch von meiner Seite, da wir uns schon etwas im Kreis derehen; wie gesagt: wir haben uns an der Forschungsliteratur zu orientieren. Gruß --Benowar 16:11, 6. Okt 2006 (CEST)
Wir haben hier ja fast alle, die sich in erster Linie in diesem Teil der Wikipedia aufhalten, ein gewisses Faible für diese Problematik des Endes der Antike/der europäischen Transformation. Wir können dir also durchaus folgen, sind zum Teil auch durchaus "professionell" in diesem Bereich gebildet, also sind wir schon in der Lage das alles zu verstehen ;) - aber wie Benowar es schon mehrfach geschrieben hat - wir halten uns, müssen uns halten, an die gängige Lehrmeinung. Wenn du möchtest kannst du aber gerne noch einen (belegten) Abschnitt für den Artikel Ende der Antike zu dieser Problematik verfassen, da ist das auch wichtiger als hier in dieser Liste. An die knüpft eh nahtlos die Liste der byzantinischen Kaiser an. Ich persönlich stehe den Theorien einer lang ausgelegten Antike ja sehr nahe, zumindest der eines langen Transformationsprozesses. Das macht sich für mich aber gar nicht mal an irgendwelchen Kaisern fest. Die werden eh überschätzt. Marcus Cyron Bücherbörse 16:20, 6. Okt 2006 (CEST)
Schon, aber immer auf den Osten schauen, im Westen sieht es ab dem 6. Jahrhundert ja schon etwas anders aus. Wenn manche dann glauben, dass die mittlere Merowingerzeit noch zur Antike gehören soll - da bin ich skeptisch ;-). Das Mittelalter war ja auch nicht so finster, wie immer beschrieben (was nicht heißen soll, dass ich mich danach zurücksehne ;-). Aber der Streit ist vielleicht auch kein wirklicher: die Cambridge Ancient History endet um 600, die New Cambridge Medieval History setzt um 500 an. Die NCMH beschreibt auch teils besser den Wandel als die CAH. --Benowar 16:25, 6. Okt 2006 (CEST)
Wir sind uns da doch einig ;). Ich habe eh nie etwas vom "finsteren Mittelalter" gehalten. Marcus Cyron Bücherbörse 16:29, 6. Okt 2006 (CEST)
Können wir uns nicht einigen, wenigstens den für eine Liste "römischer" Kaiser unpassenden Titel "Oströmische Kaiser bis 565" zu ersetzen durch "Thrakische Dynastie" und "Justinianische Dynastie"? Benutzer:Mixia 11:10, 07.10.2006
Darüber kann man natürlich reden. -- Carbidfischer Kaffee? 11:21, 7. Okt 2006 (CEST)
Und jetzt? Die Seite ist ja halbgesperrt. Wer ändert den Titel der Dynastien? Ich würde in dem Zusammenhang auch den einleitenden Text ändern. Der Verweis auf Romulus Augustulus ist unnötig, da die Liste ja bis Justinian geht. Ich würde als Text vorschlagen:
Sie enthält alle Kaiser des antiken römischen Reiches von Augustus, der im 1. Jahrhundert v. Chr. den Prinzipat begründete, bis zum Tode von Justinian im Jahr 565 n. Chr. Das römische Kaisertum wurde im byzantinischen Reich formal bis 1453 fortgesetzt. Der spätantike römische Staat transformierte sich allmählich zum einem mittelalterlichen griechischen, den die moderne Geschichtsschreibung „byzantinisch“ nennt. Ein genauer Übergangszeitpunkt für das Ende der Antike ist nicht allgemein festgelegt.
Hat da jemand Einwände? Benutzer:Mixia 11:00, 08.10.2006
Die Aufteilung der oströmischen Kaiser in Dynastien ist jetzt drin, die jetzige Einleitung mit dem Hinweis auf das traditionelle Enddatum 476 gefällt mir allerdings besser. -- Carbidfischer Kaffee? 11:08, 8. Okt 2006 (CEST)
Ich würde mir einen eigenen Abschnitt zur Abgrenzung wünschen, mit Hinweis auf die Problematik der Datierung des Endes der Antike, ggf. unter Nennung von Romulus Augustulus 476 als überholte Sichtweise aus westlicher Perspektive.
Übrigens sollte Romulus Augustulus in der Liste den Kommentar "von Ostrom nicht anerkannt" haben. War er nicht eigentlich ein Gegenkaiser zu Nepos, der den Kaisertitel bis zu seinem Tode 480 beanspruchte?
Bei den Kaisern zwischen 455 und 476 sollte jetzt im Kommentar der Zusatz "Kaiser im Westen" oder "Kaiser im Osten" ergänzt werden. Benutzer:Mixia 12:38, 08.10.2006

Kaiser "im Weste" bzw. "im Osten" muss es ja auch vorher heißen, da Valens etwa nie im Westen regierte. Romulus wurde aber tatsächlich nie anerkannt. Etwas zu den Dynastien: Ist "thrakisch" denn wirklich verbreitet? Teils taucht es vielleicht auf, aber ich bin da doch etwas skeptisch. --Benowar 12:47, 8. Okt 2006 (CEST)

Wenn wir das mit dem „im Osten“ und „im Westen“ durchziehen, dann sollten wir aber gleich die chronologische Ordnung ganz durchhalten. Dann wäre wiederum die Überschrift Thrakische Dynastie nicht unbedingt notwendig. -- Carbidfischer Kaffee? 13:07, 8. Okt 2006 (CEST)
Eine chronologische Ordnung fände ich sehr sinnvoll. Allerdings hat Leo I unbestritten eine Dynastie begründet. Diese wird aber nur wenig beachtet und unterschiedlich benannt. Neben "Thrakisch" findet man auch "Leonidisch".Benutzer:Mixia 13:33, 08.10.2006
Über die Überschrift für die letzten drei Kaiser kann man wohl streiten, ansonsten sind die Herren jetzt chronologisch angeordnet. -- Carbidfischer Kaffee? 13:39, 8. Okt 2006 (CEST)
Wo bitte findet man "leonidisch"? Thrakisch ist mir wenigstens schon mal untergekommen. Bitte keine Neukonstruktionen betreiben - im Englischen ist es freilich leichter, da sagt man "Dynasty of Leo" und fertig. --Benowar 13:47, 8. Okt 2006 (CEST)
Ich meinte "Leonid dynasty" im Englischen. Gibt's in der Tat nicht auf Deutsch. Benutzer:Mixia 15:50, 08.10.2006
Ich habe jetzt "im Westen/Osten" konsequent durchgezogen. Ich hoffe, das ist Konsens. Wer hat übrigens Anastasius I. der justinianischen Dynastie zugeordnet? Gibt es da neue Erkenntnisse? Gruß, Mixia 22:56, 08.10.2006
Gibt es meines Wissens nicht, das ist eher eine Verlegenheitslösung. Meinetwegen können wir die justinianische Dynastie auch noch nach hinten verschieben. -- Carbidfischer Kaffee? 08:57, 9. Okt. 2006 (CEST)
Hab' ich gemacht. Mixia 10:15, 09.10.2006

IMHO sollten die oströmischen Kaiser bis Phokas aufgeführt werden. Neben dem schon oben genannten Argument, dass erst bei Herakleios hinsichtlich kultureller und territorialer Entwicklung der deutliche Hiatus zur mittelbyzantinischen Ära zu ziehen ist, ist auch zu berücksichtigen, dass die Liste momentan mitten in der Justinianischen Dynastie abbricht. Bei weniger Kundigen entsteht so der falsche Eindruck, die Dynastie habe 565 mit diesem Kaiser geendet.--SJuergen 21:31, 16. Aug. 2007 (CEST)

Deine Meinung in allen Ehren, aber weshalb möchtest du gerade Phokas in dieser Liste als letzten römischen Kaiser dargestellt sehen? Das scheint mir nicht gerade allgemein üblich zu sein. -- Carbidfischer Kaffee? 22:15, 16. Aug. 2007 (CEST)
Allgemein meine ich, dass man die communis opinio beachten muss. Bzgl. Phokas ist mir keine fachwissenschaftliche Abhandlung bekannt, die ihn als letzten "römischen Kaiser" betrachtet. AHM Jones brach mit dem Tod des Maurikios ab, viele sehen wenn Phokas als einen Übergangszeitraum. Geläufiger sind eben die Enddaten 565 bzw. 641. Es geht dabei nicht um die Betrachtung von Dynastiegeschichte (dann müsste man bei der Justinianischen Dynastie bis Tiberios bzw. eventuell bis Maurikios gehen), sondern um signifikante Einschnitte. Und so gesehen war die Zeit Justinians oder des Herakleios von ungleich größerer Bedeutung als Phokas' Herrschaft. Wie gesagt: mit wäre jetzt auf Anhieb kein wissenschaftliches Grundlagenwerk bekannt, dass mit Phokas endet oder ihn auch nur deutlich heraushebt (vgl. etwa AHM Jones, Demandt, Cambridge Ancient History, JB Bury, E. Stein etc. zur spätrömischen; Lilie, Mango; Whittow zur mittelbyzantinischen Geschichte). --Benowar 10:24, 17. Aug. 2007 (CEST)
Zur Klarstellung: Mir geht es nicht darum, die Person des Phokas oder die Bedeutung seiner Herrschaft zu überhöhen (siehe aber immerhin Historische Wirkung des Phokas). Wenn man mit Herakleios die mittelbyzantinische Epoche beginnen lässt - was ja weitgehend unbestrittene communis opinio ist -, dann haben Justin II., Tiberios Konstantinos, Maurikios und eben auch Phokas noch als frühbyzantinisch-oströmische Kaiser zu gelten. Nur aus diesem Grund meine ich, dass es willkürlich ist, die Herrscherliste nach Justinian I. abzubrechen. Phokas selbst steht eindeutig - als letzter Imperator - noch in der spätantiken Tradition. --SJuergen 01:41, 18. Aug. 2007 (CEST)
Ganz ehrlich: ich kann manche Schlussfolgerungen im Phokasartikel, an dem ich teils beteiligt war, nicht teilen, da sie auf eine recht subjektive Quellenrekonstruktion gestützt ist, zu der man nun stehen kann wie man will. Letztendlich spielt das aber keine Rolle, da wir hier keine Theoriefindung betreiben dürfen und die Handbücher zu respektieren haben. Und die dort vorgenommenen Einschnitte gehen von Justinian, Maurikios oder Herakleios aus. Man kann auch Herakleios kaum wirklich absprechen, in der spätrömischen Tradition gestanden zu haben, vielmehr waren es ja die Zeitumstände, die Herkleios zum reagieren zwangen, keine persönlichen Vorlieben. Insofern ist der Abbruch mit Justinian keineswegs willkürlich, sondern ist besser von der Forschung gedeckt als der Abbruch mit Phokas. Viel mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen: man muss die Forschungsmeinung nicht unbedingt teilen, sie aber sehr wohl (in diesem Zusammenhang hier) respektieren. --Benowar 00:21, 20. Aug. 2007 (CEST)
Auch wenn die Konvention sich momentan (noch) auf 565 fokussiert, ist dieses Jahr als Endpunkt DIESER Kaiserliste (nicht zwingend: der Spätantike) dennoch diskutabel, denn Justin II. hat das Reich vor dem Langobardeneinfall zunächst ja sogar noch erweitert (Rückeroberung Sirmiums 567). Wo ist also im Jahr 565 der große Einschnitt? Die Frage ist doch, ob eine "Liste der römischen Kaiser" ohne die Imperatores Augusti Justin II., Tiberios, Maurikios und Phokas, die die communis opinio nach meiner Wahrnehmung durchaus noch zur Spätantike rechnet, vollständig ist. 610, mit Herakleios, beginnt eine neue Dynastie; in seine Regentschaft fällt der Zusammenbruch der römischen Präsenz im Osten, er führt Griechisch als Amtssprache ein, nimmt den Titel Basileus an... Mal sehen, wie sich die Forschungsmeinung hier entwickeln wird. --SJuergen 00:16, 21. Aug. 2007 (CEST)
Unsere Aufgabe ist es nicht, die zukünftige Forschungsmeinung vorauszusagen, sondern uns an der derzeitigen zu orientieren. Und die gibt, wie Benowar bereits richtig angemerkt hat, ein Ende bei Phokas nun mal nicht her. -- Carbidfischer Kaffee? 08:51, 21. Aug. 2007 (CEST)
Und damit sollte diese ermüdende Diskussion hier endlich vorbei sein. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 11:16, 21. Aug. 2007 (CEST)
Langsam, langsam. Also jetzt mal Butter bei die Fische: Wer hat wo und wann festgelegt, dass Justinian als letzter römischer Kaiser zu gelten hat? Belege bitte. "Unsere Aufgabe ist es, uns an der derzeitigen Forschungsmeinung zu orientieren." (Wer definiert die?) Soweit d'accord. Aber die gibt derzeit einen Endpunkt bei Maurikios oder Herakleios - wenn schon nicht bei Phokas - eher her als bei Justinian. Das ist jedenfalls der Tenor eines Löwenanteils der entsprechenden WP-Artikel zur Spätantike und der jeweiligen Kaiser - oder wurde da unerlaubt Theoriefindung betrieben? --SJuergen 18:53, 22. Aug. 2007 (CEST)
Nein, stell dir vor, da wurde tatsächlich gedruckte Literatur verwendet. Da ich der Hauptautor der Artikel Spätantike (und u.a. Herakleios) bin, kann ich dir sogar nähere Angaben machen - wenngleich ich dachte, dass die Ausführungen zur zeitlichen Abgrenzung genügen würden. Ich fasse mich kurz, da wir hier kein Proseminar machen und diese Angaben in der Forschung sehr geläufig sind (aber offenbar muss man in der WP in letzter Zeit auch das heliozentrische Weltbild rechtfertigen, also warum nicht...): Ingesamt ist Justinian tatsächlich am geläufigsten (vgl. das nicht nur hierzulande geschätzte Handbuch von Alexander Demandt, Ernst Stein in seiner Histoire du Bas-Empire, Hartwin Brandt, Heinz Bellen, Jens-Uwe Krause, John B. Bury u.a.). Das hat ganz handfeste Gründe, denn Justinian hatte den Schwerpunkt seiner Politik auf den Westen gerichtet und versuchte ein letztes Mal, die Reichseinheit wiederherzustellen. AHM Jones (dessen History of the Later Roman Empire bis heute eines der wichtigsten Grundlagenwerke ist), ließ das spätrömische Reich mit dem Tod des Maurikios enden, danach orientierte sich auch die Cambridge Ancient History (und teils auch Averil Cameron). Zu Herakleios: das reicht bis Ernst Kornemann zurück, die neueste Darstellung (von Stephen Mitchell) bezieht ihn mit ein, ebenso die noch unveröffentlichete Römische Geschichte von Michael Sommer. Es gibt insgesamt ganz verschiedene Ausgangspunkte, um das Ende der Antike zu bestimmten. Es gibt gute Gründe, das Ende mit dem Tod Justinians festzulegen, aber all diese Ziehungen sind etwas willkürlich. Ich persönliche favorisiere Herakleios (allerdings nur für den Osten des Mittelmeerraums), man muss insgesamt differenzieren. Schau einfach mal in die diversen Handbücher, eine Rechtfertigung des Forschungsstandes ist an dieser Stelle deplatziert, daher war dies auch meine letzte Meldung im Rahmen dieses Beitrags. Entweder man akzeptiert die Forschungsmeinung(en) oder nicht. --Benowar 11:14, 23. Aug. 2007 (CEST)


Was soll eigentlich der Inhalt dieser Liste sein? Aha: Die römischen Kaiser.
Was ist da unklar? Ich hatte als Kind die festgefügte Lehrmeinung aufgenommen, dass die Liste der römischen Kaiser sich ab dem Jahr 395 in zwei Listen ost- und weströmischer Kaiser aufspaltet. Das war lange Zeit das häufigste Ordnungskriterium. Es war einfach und klar. Nur inhaltlich daneben, weil es die Verwaltungsreform des Theodosius verzerrend überbewertet.
Wir verfolgen den Ansatz, das Ende der Liste mit dem „Ende der Spätantike“ zu identifizieren. Daher sollten wir die Liste umbenennen in „Liste der römischen Kaiser der Antike“.
Ein Schönheitsfehler bleibt die Überlappung mit der Liste der „oströmischen/byzantinischen“ Kaiser, die derzeit in Wikipedia mit Konstantin dem Großen beginnt. Das würde ich akzeptieren, wenn wir darauf in den beiden Kaiserlisten hinweisen und die inhaltliche Konsistenz beider regelmäßig checken.
Der Endpunkt dieser Kaiserliste drückt den Grad der Überlappung beider Listen nach hinten aus. Er verschiebt sich je nach Interpretation des Endes der Spätantike (nicht wegen staatsrechtlicher Fragen). Wir kennen das Problem, dass das Ende der Antike je nach Perspektive ein mindestens vom 4. bis zum 8. Jahrhundert dauernder Prozess war. Wenn wir den markantesten Punkt dafür in der Herrschaftszeit von Herakleios festmachen, (wozu wir vermutlich alle stehen, vor allem Benowar), dann sollten wir - konsistent mit unserem Wikipedia-Artikel zum Ende der Antike - auch den Mut dazu haben, die Liste bis Herakleios fortzuführen. Besser ein umstrittener Name zuviel als einer zuwenig, zumal die Liste ohnehin mit der oströmischen überlappt! Wie Benowar sagt, dürfen wir uns hier nicht über die Publikationen hinwegsetzen. Das heißt bei strittigen Themen aber nicht, dass wir einen Mehrheitsentscheid durchführen, sondern dass wir alle seriösen Sichten abbilden, also die Liste bis zu den am weitesten gehenden seriösen Autoren führen.
Außerdem könnten wir unter „Liste der römischen Kaiser“ entweder auf die Liste der Kaiser der Antike verweisen oder besser eine übergeordnete Verzweigung anbieten auf die beiden vorgenannten Listen neben weiteren Kaiserlisten wie den westlich-fränkischen ab 800 und denen des heiligen römischen Reiches bis 1806 sowie den sonstigen griechischen und lateinischen Herrschen mit Kaisertitel 1204-1461. Mixia 11:34, 8. Okt. 2007 (CEST)
Wenn in der nächsten Woche bis zum Fr 19.10.07 niemand antwortet, werde ich die Seite wie vorgeschlagen ändern: Name "Römische Kaiser der Antike", endet mit Herakleios, Hinweis auf Überlappung mit der byzantinischen Kaiserliste. Mixia 23:19, 12. Okt. 2007 (CEST)
Die Hinweise auf die anderen Listen ist sicher nicht verkehrt. Man kann generell auf die Herrscherlisten der Nachfolgestaaten hinweisen, das sind ja noch ein paar mehr. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 23:25, 12. Okt. 2007 (CEST)
Solange das endgültige Lemma Liste der römischen Kaiser der Antike oder Liste der antiken römischen Kaiser heißt, Zustimmung von meiner Seite. -- Carbidfischer Kaffee? 14:29, 13. Okt. 2007 (CEST)
Ich würde "Liste der römischen Kaiser der Antike" bevorzugen. Das Zeitalter nennen wir Antike. "Antike Kaiser" könnte man missverstehen. Mixia 17:57, 13. Okt. 2007 (CEST)
Nachdem außer Carbidfischers Unterstützung kein weiterer Kommentar kam, habe ich die Lsite verschoben un ddie Kaiser bis Herakleios aufgenommen. Ich hoffe, ich handele damit im allgemeinen Konsens. --Mixia 00:02, 22. Okt. 2007 (CEST)

Fiktive Gegenkaiser

In der Fachliteratur gelten z.B. Trebellianus, Celsus und Saturninus als Erfindungen der Historia Augusta, um die „30 Tyrannen“ vollzumachen. Auch die Existenz anderer Gegenkaiser wie z.B. Ballista wird bezweifelt. Wie sollten diese Persönlichkeiten, deren Existenz zweifelhaft ist, behandelt werden? -- Carbidfischer 19:49, 9. Nov 2004 (CET)

Schreibung der Mitglieder der konstantinischen Dynastie: K oder C?

Warum schreibt sich Konstantin mit K und Constans, Constantius etc. mit C??? --Irmgard 21:11, 29. Jun 2003 (CEST)

Antwort: Konstantin ist ein deutsches Exonym. es entsteht wie Kolumbus oder Kleopatra dadurch, dass eine Person mehr Bedeutung hat als eine andere undd amit das Wort hübscher gebeugt werden kann, z.B.: konstantinisches Zeitalter. Die anderen sind unbekannter, daher kein Exonym. Oktavian wiederrum ist berühmt, daher im Deutschen mit "K"-

rolz-reus

Das ist hierbei wohl absolut irrig und falsch gedacht. Und nicht
nachvollziehbar, wenn man z.B. Konstantius mit K, seinen eigenen Bruder
Constans im gleichen Artikel mit C schreibt. Die Wahrheit ist wohl
eher, dass die Schreibung Constans und Constantius einfach aus dem
Englischen übernommen wurde.
Dietmar 18:20, 17. Feb 2004

Leo I.

Irgendwas stimmt da nicht mit Leo I. in der Liste. Taucht zweimal auf. In seinem Artikel sind aber völlig andere Nachfolger. Kann das mal einer klären! -- sk 23:37, 26. Sep 2003 (CEST)

Antwort: Leo I der war zweimal in Personalunion in seiner Funtion als oströmischer Kaiser mit an der Macht (vielleicht auch nur formal). Es gibt aber zwei Leos, nämlich den Kaiser und den Papst, zur fast gleichen Zeit. Bin aber nicht genug Wikipedia erfahren, um das technisch hinzubekommen. Leider.

rolz-reus

Sonderreiche

Was ist mit Sonderreichen, wie bspw. des Carausius oder die imer wieder entsehenden Sonderreiche in Gallien. Zu Gegenkaisern, gesondert oder gar nicht? MatthiasKabel 13:04, 12. Jan 2004 (CET)

___ Wenn es nach mir geht, auf der gleichen Seite mit einer eigenen Überschrift: ====Sonderreiche==== oder so. Aber bitte nicht in die normale Liste quätschen/quetschen. Rolz-reus

Julius Caesar

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Was ist eigentlich mit Julius Caesar ? Fehlt der auf der Seite absichtlich (sorry ich kenn mich hier noch nicht so gut aus und schreib das deshalb erst mal hier, statt einfach den Link einzufügen )? Gruesse TiberiusBlue 22.03.2004

Julius Caesar war kein Kaiser, das ist allgemein anerkannt. Kaiser waren die Träger des Titels Augustus und, das gebe ich zu, oftmals auch dem Titel Cäsar. Cäsar war aber nur der letzte aus einer Reihe von Diktatoren (Sulla etc.). Es würde sich vielleicht empfehlen eine eigene "Herrscherliste" dieser Diktatoren zu eröffnen. Rolz-reus

Also ich würde Caesar vielleicht doch zu dieser Liste hinzufügen. Ich habe Geschichts Lk und auch wir haben die römischen kaiser behandelt. Laut meinem Lehrer sei die Literatur sich nicht einig ob Caesar der letzte diktator war oder vll doch schon ein Kaiser. (nicht signierter Beitrag von Schämök (Diskussion | Beiträge) 16:24, 20. Sep. 2007)

Ich denke nicht, dass dein Lehrer, so kompetent er auch sein mag, hier eine mehrheitsfähige Meinung vertritt. Während man über das richtige Ende einer Liste der römischen Kaiser durchaus geteilter Meinung sein kann, ist der Beginn mit Augustus sowohl in der Fachliteratur als auch in populären Werken schon seit längerem weitgehend unstrittig. Welche Autoren setzen denn tatsächlich Caesar an den Anfang ihrer Kaiserlisten? -- Carbidfischer Kaffee? 16:40, 20. Sep. 2007 (CEST)
PS: Bitte unterzeichne deine Diskussionsbeiträge mit -- ~~~~.

Reihenfolge der Kaiser

Na, na, wer schiebt denn da seit Monaten die Kaiser immer so hin und her? Gibt es da etwa eine - vielleicht sogar demokratisch legitimierte - Regelung, die ich übersehen habe? Falls nicht, wie wäre es mit einer kleinen Umfrage dazu? Und zwar hier auf der Diskussionsseite, und nicht "per ordre de mufti" durch Eingriffe in die Daten. --Br 17:32, 27. Mär 2004 (CET) P.S. Meiner Ansicht ist es sinnvoll, die Leute in zeitlicher (!) Reihenfolge und damit im zeitlichen Zusammenhang zu sehen, und nicht als Hauptkaiser (oben), Nebenkaiser (unten), Augustus hier, Cäsar da...

Da bin ich wiederrum dagegen: Ich mag klare lineare Linien, immer einer nach dem anderen. Haben sich zwei gestritten, dann schreibt man den Sieger hin, der Verlierer muss dann halt in die Liste Gegenkaiser. Rolz-reus

Also, mit Verlaub, so geht es ja wohl nicht! Geschichte ist nicht „immer einer nach dem anderen“ und linear ist so schon mal gar nicht. Und der Verlierer muss in die Liste Gegenkaiser? Konkret hieße das ja wohl: Honecker war ein deutscher Gegenkanzler (er muss in die Liste der Verlierer!), die Erde ist eine Scheibe (Kugeln sind nicht linear!), Bayern München ist dauerhaft deutscher Meister (endlich mal eine klare Linie!) – und die letzten 5000 Jahre sind eine einzige Fälschung. Aber nun mal zu den Tatsachen – und weg von den frommen Wünschen; hier nur einige Beispiele, wie es wirklich ist:

  • 1. Die drei Söhne Konstantins I. haben gleichzeitig regiert, und nicht nacheinander; und erst recht nicht in der Reihenfolge, in der zur dann zufällig gestorben sind... Von den anderen Fälschungen von Regierungsdaten, die sich ergeben, wenn man die Herren unbedigt in eine Reihe stellen will.
  • 2. Diokletian richtete das Herrschaftssystem der Tetrarchie ein; er war nicht der Tetrarch! Diokletian der vierfache Kaiser? Oder vielleicht doch eher vier Kaiser, die sich die Regierung nebeneinander (Augusti) und abgestuft (Caesari) teilten? So wie das hier steht, ist das grober Unfug.
  • 3. Die Kaiser Postumus bis Tetricus II. waren keine Verlierer. Sie regierten unangefochten das Imperium Galliarum oder gallo-römische Kaiserreich, weil die Konkurrenz in Rom nicht in der Lage war, ihrer Herr zu werden – wer ist dann hier der Verlierer, wer gehört in die Restekiste? Nach der Linearität doch wohl Valerian, Gallienus, Claudius II und Quintil. So ein Quatsch.
  • 4. Schau doch mal nach rechts und links. Es gibt eine Liste der Könige und Kaiser Deutschlands – mit zeitlich einsortierten Gegenkönigen! Es gibt eine Liste Liste der Päpste – mit zeitlich einsortierten Gegenpäpsten! Und was machen die anglophonen Kollegen? Es gibt eine en:List of Roman Emperors – mit zeitlich einsortierten Mit- und Gegenkaisern. Das ist der Standard hier – und der gilt auch für Römische Kaiser in deutscher Sprache!

Lange Rede – kurzer Sinn: wir richten uns hier ja wohl nach der Realität, und nicht nach dem, was der eine oder andere schön finden mag! In diesem Sinne... --Br 15:28, 3. Apr 2004 (CEST)

Gliederung

Ich finde die Gliederung ehrlich gesagt ziemlich verwirrend...da werden "künstlich" Dynastien aufgebaut (karinische) und andere Kaiser zu Dynastien gerechnet, die da gar nicht hingehören (habe Jovian mal aus der konstantin. Dynastie rausgenommen). Vielleicht sollten wir uns eine Hauptgliederung überlegen (z. B. "Frühe -", "Hohe -" Kaiserzeit und "Spätantike" und DANN die Dynastien daunter packen. Was haltet ihr davon? -- Benowar 19:49, 15. Okt 2004 (CEST)

  • Ist das keine Personalunion wenn man gleichzeitig in zwei Reichen Kaiser ist? Du hattest ja Markian und Leo I. gar nicht rausgenommen? Die Gliederung selbst finde ich (mitlerweile) O.K.. Und haben die "Begründer" der Minidynastien nicht vielleicht wirklich vorgehabt eine Dynastie zu begründen? Und wenn dann tatsächlich der Sohn dran war, hat es dann nicht etwa geklappt? Und sehr wichtig: Wie haben die Kaiser das selbst gesehen? Dachten sie wirklich: Ah ich bin der 23. Soldatenkaiser! Oder dachten sie eher: Ah, ich bin etwas Gottähnliches!

--Rolz-reus

Ja, da habe ich einen Fehler begangen...aber Markian und Leo I. regierten eben NICHT das ganze Reich. Markian unternahm nichts, um nach Valentinians Tod den Thron zu sichern. Aber beide schickten ihnen genehme Kaiser in den Westen...das ist ja schon ein Unterschied. Benowar 15:46, 16. Okt 2004 (CEST) ps: was diese vorgehabt haben spielt weniger eine Rolle, als was sie tatsächlich erreicht haben....und die karinische Dynastie ist mir nur aus Wiki bekannt.

Exonyme der Namen

Es ist immer schwer, in Wikipedia etwas durchzusetzen und wenn man versucht etwas durchzusetzen, weiß man nie, soll man die Zuckerbrotmethode oder die alte Peitschenmethode anwenden. Ich selbst werde versuchen mal mit Argumenten zu arbeiten: Wunsch: Ich wünsche mir, dass die Namen der Kaiser hier in ihrer deutschen Schreibweise, mit ihrem deutschen Exonym stehen. Gründe: Es ist in zweitausend Jahren sprachlischer Entwicklung üblich, dass Namen von Städten und Personen (z.B. Nizza oder Florenz) sich der jeweiligen Sprache anpassen, was eine Beugung erleichtert (z.B. in der julianischen Zeit, statt in der didius julianischen Zeit). Jede europäische Sprache kennt solche Exonyme, auch die Deutsche. Nur, in Deutschland verschwindet diese Tradition. Es sei dahingestellt was die Gründe sind, manche arwöhnen ja, es handele sich um einen Quotau vor dem Englischen, um eine Verbeugung vor Amerikanismus und der Globalisierung. Ich empfehle jedem, sich die zwei Minuten zu nehmen und links mal die französische Kaiserseite anzusehen (Tibère!!) und vor allem mal die italienische (Nerone!!) anzusehen. Dabei muss man bedenken, dass sas Italienische sich aus dem Lateinischen entwickelt hat. Fazit: ich werde die Liste nun nochmal bezüglich der Exonyme überarbeiten. --Rolz-reus 11:53, 6. Mär 2005 (CET)

Dein Ansinnen ehrt dich. Es wäre schön, wenn du auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen zur Festlegung von lateinischen und griechischen Namenskonventionen beitragen würdest.
Nun konkret zu den Änderungen: Man sollte nicht versuchen, in WP etwas durchzusetzen, was in der "realen Welt" so nicht vorhanden ist. Und da gibt es nunmal keinen Julian I. oder Julian II., sondern Didius Julianus/Iulianus und Julian mit/ohne Apostata. Bei den Gordianen würde ich dagegen deine Position unterstützen, Florianus ist schon wieder schwieriger, da man sonst kaum auf Florian stößt.
Aber auf diesem Gebiet gibt es ganz klar Handlungsbedarf. -- Carbidfischer 08:18, 7. Mär 2005 (CET)

Ich unterstütze das: in der Wissenschaft wird von Julian Apostata, Julian the Apostate etc. gesprochen - aber so gut wie nie von Julian II. !!!! Und man sollte sich schon an dem orientieren, was in der Fachwissenschaft üblich ist. Ansonsten: die Namenskonvention Latein/Deutsch (aber genauso Griechisch) ist ein Problem und darüber kann mann ja reden. --Gruß Benowar 10:59, 7. Mär 2005 (CET)

Wie unter Diskussion:Namenskonventionen erläutert, habe ich mit der bibliothekarischen Personennamendatei, die den Anspruch erhebt, jeweils den im Deutschen gebräuchlichsten Namen einer Person zu verwenden, die Liste überprüft. Die wichtigsten Abweichungen von den hier (Bearbeitungsstand 7. März, 13:17) verwendeten Namensformen: die PND sieht vor Elagabal (statt Varius Avitus), Gordian I./II./III., Philippus Arabs, Gallus (ohne Trebonianus), Valerian (ohne Zählung), Quintillus, Numerian, Constantius I., Julian (ohne Apostata oder Zählung) und für den letzten weströmischen Kaiser nur Romulus. In allen Fällen kommt im bibliothekarischen Gebrauch in spitzen Klammern noch der sog. Homonymenzusatz dazu, der in der Regel lautet <Römisches Reich, Kaiser>; in der Wikipedia wird etwas Vergleichbares nur verwendet, wenn Verwechslungsgefahr besteht. Fazit: die wirklich strittigen Fälle sind zum Glück nicht sehr zahlreich, und bei Julian werden wir uns hoffentlich einigen können (ich bin auch für den jetzigen Stand Julian Apostata). --StefanC 14:10, 7. Mär 2005 (CET)

Zu den Einzelfällen: Allgemein Zustimmung bis auf Trebonianus Gallus, meine Lexika kennen ihn so und v.a. wäre Gallus eher ein Fall für Constantius Gallus (auch: Gallus Caesar). -- Carbidfischer 14:24, 7. Mär 2005 (CET)

Kein Widerspruch, was T. G. betrifft. Ich wollte ja nur einen möglichen Weg zur Klärung von Zweifelsfällen aufzeigen, keine Vorschrift, von der nicht abgewichen werden darf. --StefanC 14:37, 7. Mär 2005 (CET)
So, die Liste ist soweit verkonventioniert. Einige Gegenkaiser sowie Aemilianus sperren sich noch gegen die Preisgabe des -us, wollen wir es ihnen lassen? Ansonsten heißt Philippus II., da wir keinen I. mehr haben, Philippus Caesar. -- Carbidfischer 18:11, 7. Mär 2005 (CET)
Bei unbekannten Namen wie Aemilianus gibt es die von Rolz-reus verfochtenen Exonyme nicht (und die von mir herangezogene PND lässt einen da auch im Stich), also wird man zwangsläufig dichter an der Fachsprache bleiben.--StefanC 19:21, 7. Mär 2005 (CET)
Gut, dann verbleiben wir zunächst so. Die meisten dieser Persönlichkeiten kennt tatsächlich kein Mensch, zudem ist noch ein Gutteil davon wohl von spätantiken Autoren wie denen der Historia Augusta erfunden worden. -- Carbidfischer 19:23, 7. Mär 2005 (CET)
Da bin ich wieder, derjenige der das ganze angestoßen hat. Ich freue mich über die rege Diskussion und hoffe, Ihr habt Euch alle mal die französische und italienische Seite angesehen. Zu Varius Avitus: Ich ahbe schon früh an dieser Seite gearbeitet und schon früh für die Trennung zwischen "Spitznamen" und "echtem" Namen gesorgt, genauso wie Gaius Caligula und Bassianus Caracalla.
Julian: Nun, da gibt es zwei die Julian bzw. Julianus heißen. Das gleiche bei Claudius. Ich bin ja für durchnummerieren. Weiß aber jemand, ob die jweiligen sich selbst auch als der Zweite gesehen haben, so wie bei Ludwig XIV. etwa? Oder gab es das erst so ab dem Mittelalter? Was steht in Urkunden? Und selbst wenn Nein, ich bin trotzdem für durchzählen.
Wenn ich natürlich Julian the Apostate höre kommen mir fast die Tränen. Wäre es vielleicht besser wenn alle Welt Englisch spricht? Sollten wir dann nicht mit gutem Beispiel vorangehen und die deutsche Wikipedia einstellen.

Globalia läßt grüßen! --Rolz-reus 19:02, 8. Mär 2005 (CET)

Er wird in der Fachwissenschaft nicht durchnummeriert - weil Didius Julianus faktisch nicht zählt! Julian the Apostate war ein Beispiel - ich weiß gar nicht was diese künstliche Aufregung soll. Tränen bekomme ich persönlich eher bei Leuten, die seltsam Konstrukte wie "karinische Dynastie" durchdrücken wollen - nur mal nebenbei. Dass du fürs durchzählen bist ist schön, nur wird dies bei Julian in der Geschichtswissenschaft nicht gemacht, damit musst du dich schon abfinden. Justinian hingegen wird sehr wohl durchnummeriert, aber wie gesagt: Didius Julianus zählt nicht als Julian I., das ist ein Fehler. Wo wir bei den Quellen sind: Auf Münzen nannte sich Julian (Apostata) übrigens "Flavius Claudius Julianus". --Trotzdem schönen Gruß Benowar 19:15, 8. Mär 2005 (CET)

Kein Grund zur Aufregung. Rolz-reus, ich würde mich freuen, wenn du akzeptieren würdest, dass nunmal nicht eine eigene WP-Namenskonvention quasi erfunden wird, sondern sich die WP wie jedes Lexikon am allgemein Üblichen orientiert. Nur Spezialisten wissen mit Varius Avitus oder Bassianus etwas anzufangen, Elagabal oder Caracalla sind dagegen vielen ein Begriff. Auch ist Caligula eben nicht unter dem Allerweltsnamen Gaius bekannt. Zu den von Benowar angesprochenen "echten" Namen: Bitte mach um Gottes Willen das Fass authentische gegen übliche Namen nicht wieder auf. Danke. -- Carbidfischer 20:10, 8. Mär 2005 (CET)

Mit- und Gegenkaiser

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wie könnte man Mit- und Gegenkaiser in der Liste deutlicher unterscheiden? -- Carbidfischer 16:51, 25. Mär 2005 (CET)

Gute Frage, nächste Frage. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 19:49, 26. Apr 2005 (CEST)


Wenn es ja anch mir ginge, so und hatte ich die Seite ja am Anfang gestaltet, wären es einfach drei Listen. Wobei, ich bin lernfähig, es ja so schlecht auch nicht ist wie es jetzt ist. Vielleicht willst Du auch vorschlagen, den Hauptkaiser fetter Abzudrucken? Rolz-reus 17:08, 27. Apr 2005 (CEST)--

Die Problematik besteht z.T. auch darin, Mit- und Gegenkaiser zu unterscheiden: Beispiel Vetranio, der liess sich nach Constans Ermordung zum Kaiser ausrufen (also eigentlich GegenK), hatte dabei aber wohl das Wohlwollen und die Unterstützung durch Constantius II. und wurde durch diesen dann auch offiziell ernannt (also MitK). Wie soll man ihn nun einordnen? -- Gruss Geos 16:21, 29. Apr 2005 (CEST)

Sollte man nicht Gegenkaiser, die niemals (vom Senat) anerkannt wurden, streichen? Die Liste ist in der Tat sehr verwirrend, wirkt künstlich aufgebläht, und ich hätte es schwer, durchsteigen, wenn ich mich nicht einigermaßen auskennen würde. MfG Minos 21:14, 18. Sep. 2007 (CEST) EDIT: auch das Vermengen von west- und oströmischen Kaisern nach Theodosius I. finde ich ausgesprochen unglücklich. Aber das wurde ja schon lebhaft diskututiert, wie ich sehe. Minos 21:18, 18. Sep. 2007 (CEST)

Diskussion aus WP:KILP

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren20 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Liste enthält die römischen Kaiser von Augustus bis Justinian.

Bitte schraubt da jetzt nicht zwanghaft irgendwas rein. Aber ich muss Kenwilliams recht geben, an der Liste fehlt der Clou. Irgendwie ist da alles drin, was ich mir von einer römischen Kaiserliste erwarte, aber eben auch nicht mehr. Und dieses "mehr" wäre es, was die Liste auszeichnenswert macht. Contra. --Elian Φ 09:12, 12. Mai 2006 (CEST)
Vieleicht eine leichte Bebilderung. Oder eine orientierung an der Papstliste. Vieleicht auch eine etwas ausführlichere Einleitung, die auf die Einteilung Bezug nimmt. Marcus Cyron Bücherbörse 09:14, 12. Mai 2006 (CEST)
  • Neutral, naja, ist wohl eine der wenigen Listen der römischen Kaiser im Netz, die (Fast?) vollständig auch die Gegenkaiser aufführt, aber irgendwie fehlt halt so ein bißchen der Pep, wie Marcus sagt --Geos 09:17, 12. Mai 2006 (CEST)
    Ich denke, dass wir bei den Gegenkaisern sehr weit in die Grauzone zwischen Irrelevanz und Fiktion vorgestoßen sind, ein weiterer Ausbau wäre also eher nicht mehr sinnvoll. -- Carbidfischer Kaffee? 09:38, 12. Mai 2006 (CEST)
Vieleicht eine tabellarische Struktur mit einer optischen Kennzeichnung von Kaisern, Mitrgenten und Ursupatoren. Marcus Cyron Bücherbörse 09:50, 12. Mai 2006 (CEST)
Benutzer:Mikythos hat in den letzten Tagen bei der Liste der römischen Konsuln etwas Farbe reingebracht, sowas wäre evtl. nachahmenswert. -- Carbidfischer Kaffee? 09:56, 12. Mai 2006 (CEST)
Ja, an sowas in der Art hatte ich gedacht. Aber auch nur Pasteltöne ;) Marcus Cyron Bücherbörse 10:19, 12. Mai 2006 (CEST)
Ich hätte eher an eine Farbgebung analog zu Benutzer:Marcus Cyron/Hilfsmittel gedacht. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 10:30, 12. Mai 2006 (CEST)
Ich weiß ;) Marcus Cyron Bücherbörse 14:22, 12. Mai 2006 (CEST)
Darum steht sie ja hier und nicht bei den Kandidaten für lesenswerte Artikel. Und warum die Liste durch Pastelltöne informativer werden soll erschließt sich mir noch nicht. --Bjs 10:52, 12. Mai 2006 (CEST)
Mir ist entgangen, dass ich von Pastelltönen spreche. :-) Eine informative Liste sollte, mMn nicht nur harte Fakten vermitteln. So ein bisschen Text zum flüssigen lesen ist da schon viel besser. Aber es ist eben nur eine Liste. Hab die Krieterien grad noch mal gelesen und hab mich auf ein neutral geändert. Gruß, semperor Gibs mir! | pro/contra 16:48, 12. Mai 2006 (CEST)
  • Kontra Auf mich wirkt diese Liste auch recht unmotiviert. Was semperor sagt stimmt im Kern, es ist nur eine Liste im Sinne einer Aufzählung. Da es bei Listen aber darum geht, möglichst schnell eine Übersucht zu schaffen, sind hier gestalterische Elemente von hoher Bedeutung, deshalb würde auch ich Vorschlagen, hier etwas meht Farbe in Spiel zu bringen, was ja bei der Liste der römischen Konsuln sehr gut gelungen ist, wenn man die Farbgebung denn mal verstanden hat. -- Dr. Shaggeman You’ll Never Walk Alone 15:13, 12. Mai 2006 (CEST)
  • contra - was hat die Kaiser voneinander unterschieden? OK, alle waren römische Caesaren, aber es ist doch gerade interessant zu erfahren, wo die Differenzen in Erziehung, Machtübernahme, Amtsführung und Beendigung (Tod, Mord, Amtsenthebung) liegen. --Omi´s Törtchen 22:57, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich denke, es ist klar, dass die Liste im jetzigen Zustand nicht bebapperlt wird, ich werde sie daher heute Abend aus der Kandidatur nehmen. -- Carbidfischer Kaffee? 09:55, 14. Mai 2006 (CEST)

  • Pro Informativ und gut strukturiert ist die Liste. Ich wünsche mir noch eine ausführlichere Einleitung. Die fehlt, aber weil es dazu gehörige Artikel gibt, auch wieder nicht so sehr, dass ich neutral oder gar contra wäre. Ich habe mich schon lang vor der Nominierung bei dieser Liste bedient, fand sie also aus eigener Erfahrung nützlich. --Gledhill 10:30, 14. Mai 2006 (CEST)

„Vollständiger Name“

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der vollständige Name von Augustus ist nicht Gaius Julius Caesar. Das war sein offizieller Name, aber sein richtiger Name war C. Iulius Caesar Octavianus Augustus. Das ist der korrekte Name von Augustus  !!!

Danke für diesen Besserwisserischen Beitrag. Im übrigen ist die Verwendung des offiziellen Name schon sehr gut hier. Marcus Cyron Bücherbörse 15:22, 29. Mai 2006 (CEST)

Auf die Gefahr hin, dass Marcus auch mich einen Besserwisser nennt :-), möchte ich (außer der Einsetzung einer Zwischenüberschrift) doch darauf hinweisen, dass die Spalte „Vollständiger Name“ nicht unproblematisch ist, weil sich die Namen der betreffenden Personen in der Regel bei Herrschaftsantritt und eventuell auch bei vorangehenden Adoptionen geändert haben. Augustus hieß eben ursprünglich Gaius Octavius (Thurinus?), nach der testamentarischen Adoption Gaius Iulius Caesar, bald mit dem Zusatz divi filius, dann Imperator Caesar ohne Iulius, wozu später Augustus trat. Als Kaiser war Tiberius kein Claudius, sondern Tiberius Caesar Augustus; Nero wiederum wurde als Lucius Domitius Ahenobarbus geboren. Langer Rede kurzer Sinn: entweder wird konsequent der Geburtsname eingesetzt oder der vollständige Name (ohne Titulatur wie trib. pot. usw. natürlich) als Kaiser, aber kein Mischmasch wie jetzt.--StefanC 18:44, 29. Mai 2006 (CEST)

Besserwisserisch nenne ich nur Beiträge in der obigen Güte. Marcus Cyron Bücherbörse 19:17, 29. Mai 2006 (CEST)
Na dann bin ich ja beruhigt. Zur Sache: Der „vollständige Name“ ist ja mehr oder weniger auf meinem Mist gewachsen. Gedacht wäre es so, dass primär der Kaisername ohne Titulatur drin sein sollte und, falls größere Unterschiede bestehen, auch der Geburtsname. -- Carbidfischer Kaffee? 18:32, 31. Mai 2006 (CEST)
Danke für die Erläuterung. Vielleicht sollte man die Spalte dann auch konsequenterweise „Geburtsname“ nennen, denn der vollständige Name als Kaiser sah doch meistens anders aus, enthielt insbesondere oft nicht das Gentiliz. Ich habe den Anfang der Tabelle mal durchgesehen, bei Nichtgefallen darf gerne revertiert werden.--StefanC 23:19, 31. Mai 2006 (CEST)
Sieht soweit gut aus, mehr als drei verschiedene „vollständige Namen“ pro Person sind wohl bei aller Liebe zur Vollständigkeit nicht sinnvoll. Ich lasse mir das Problem der Benennung dieser Spalte nochmal durch den Kopf gehen. -- Carbidfischer Kaffee? 13:43, 1. Jun 2006 (CEST)

Reviewdiskussion Juni 2006

Die Liste der römischen Kaiser wurde in den letzten Wochen gründlich überarbeitet und dem Zeitgeschmack entsprechend etwas aufgehübscht. Ich wäre insbesondere für zündende Ideen für eine etwas ausführlichere Einleitung dankbar. -- Carbidfischer Kaffee? 21:07, 9. Jun 2006 (CEST)

Gestern Abend im Chat haben Dr. Shaggeman, Rainer Lewalter, Benowar und Quadratmeter schon mehr oder weniger zielführende Anregungen geliefert. Weiterhin ungelöst ist die Frage, ob und wie Bilder der Kaiser in die Liste eingebunden werdem können oder sollen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:34, 10. Jun 2006 (CEST)
Nein, jetzt nicht mehr - das gibt das Layout nicht her. Marcus Cyron Bücherbörse 10:46, 10. Jun 2006 (CEST)
Zu der Auffassung bin ich gestern Abend nach stundenlanger Fummelei auch gelangt. -- Carbidfischer Kaffee? 10:53, 10. Jun 2006 (CEST)

Spricht noch etwas gegen eine erneute Kandidatur bei den KILP? -- Carbidfischer Kaffee? 22:13, 10. Jun 2006 (CEST)

Absolut nicht!--Machahn 22:16, 10. Jun 2006 (CEST)
Das hört man gern. :-) Ich stelle den Artikel dann gleich morgen zu den Kandidaten. -- Carbidfischer Kaffee? 22:25, 10. Jun 2006 (CEST)

Sehr schöne Liste, aber ich finde, die Spalte "Besonderheiten" sollte in "Anmerkungen" umbenannt werden. Wenn jeder Kaiser eine Besonderheit hat, ist es nichts besonderes mehr ;) --Tankatahuta 23:23, 10. Jun 2006 (CEST)

Da ist was dran. -- Carbidfischer Kaffee? 09:18, 11. Jun 2006 (CEST)

Gefällt mir auch gut. Frage: Könnte/sollte man die Gegenkaiser noch etwas mehr abheben? Nur durch einrücken um ein Leerzeichen erscheint mir beim rüberlesen etwas wenig. Symbol vor dem Namen vielleicht? Gruss Martin Bahmann 09:25, 11. Jun 2006 (CEST)

Für die Kennzeichnung der Gegenkaiser ist uns bisher kein sinnvolles Verfahren eingefallen, ich werde mir die Sache nochmal durch den Kopf gehen lassen, vielleicht bringt uns die Idee mit dem Symbol ja weiter. -- Carbidfischer Kaffee? 09:30, 11. Jun 2006 (CEST)
Das ist eine gute Idee - vieleicht ein farbiger Stern oder so. Marcus Cyron Bücherbörse 09:35, 11. Jun 2006 (CEST)
Vielleicht ein stilisierter Blitz. Die Ausrufung von Gegenkaiser war ja in der Regel mit Mord, Krieg & Totschlag verbunden. Bei den Anmerkungen hätte ich auch noch den ein oder anderen Verbesserungsvorschlag. Z.B. bei Domitian: "beendete Unterwerfung Germaniens". Halte ich als "1-Satz statement" für sehr missverständlich (war er erfolgreich, nicht erfolgreich, zogen sich die Römer wieder an den Rhein zurück...). Eher dann "beendete römische Expansion in Germanien. Anfänge des Limesbaus". Gruss Martin Bahmann 09:41, 11. Jun 2006 (CEST)
Kursivschreibung der Namen der Gegenkaiser wäre wohl etwas extrem, oder? --Tankatahuta 11:54, 11. Jun 2006 (CEST)
Ich habe jetzt mal versuchsweise den Gegenkaiser bei den Flaviern hellgrau unterlegt, das wäre evtl. auch eine Möglichkeit der Kennzeichnung. -- Carbidfischer Kaffee? 16:26, 11. Jun 2006 (CEST)
Ist leider kaum zu sehen. Gruss Martin Bahmann 19:10, 11. Jun 2006 (CEST)
Ich kann es eigentlich nur mit Vorwissen und Phantasie erkennen. --Tankatahuta 19:13, 11. Jun 2006 (CEST)
Gut, ich probiere es mal etwas dunkler. -- Carbidfischer Kaffee? 19:14, 11. Jun 2006 (CEST)
Erstmal - ich finde die Liste Klasse. Wenn hier immer von Oma-würdigkeit geredet wird, dann ist die Liste das, was Opa, wenn er sich einen Überblick über Römische Kaiser verschaffen will, benötigt. Aber ich glaube, dass ist nicht der Punkt hier. Was mir nicht so gefällt, ist der bestimmte Artikel in der Überschrift. IMHO kann der überall wegfallen, vor allem, weil er auch nicht durchgängig angewandt wird. BTW, ich hoffe, du bearbeitest auch die Liste der byzantinischen Kaiser, auf die du verweist. --Edmund 19:20, 11. Jun 2006 (CEST)
Das habe ich vor, ich muss nur noch den richtigen Farbton finden. Die bestimmten Artikel kann ich rausnehmen, kein Problem. -- Carbidfischer Kaffee? 19:24, 11. Jun 2006 (CEST)

Informative und optisch ansprechende Liste. Auf einen Ausbau der Einleitung würde ich aber verzichten, das würde den Listencharakter verwischen. Außerdem gibt es dafür ja den Artikel Römische Kaiserzeit. Prägnante Symbole für ermordet, gefallen, hingerichtet, Gegenkaiser etc. fände ich sinnvoll. Das würde die Spalte "Anmerkungen" entlasten.--Dr. Meierhofer 19:31, 11. Jun 2006 (CEST)

Wäre bedenkenswert, ich schaue, was sich da noch machen lässt. -- Carbidfischer Kaffee? 19:35, 11. Jun 2006 (CEST)

Ich habe jetzt nach reiflicher Überlegung die Gegenkaiser hellgrau hinterlegt. Die Arbeit mit Symbolen wäre zwar reizvoll, wird aber schnell zum Selbstzweck und verwirrt den unbedarften Leser. -- Carbidfischer Kaffee? 22:53, 11. Jun 2006 (CEST)

Ich bitte, mal über Folgendes nachzudenken: Die Verlinkung der Jahreszahlen ist richtig, weil ein Klick zeigt, was sonst noch in dem Jahr los war. Jedoch halte ich die mehrfache Verlinkung der gleichen Jahreszahl für nicht glücklich. Andererseits wird das einheitliche Bild durch die andere Farbe gestört. --Edmund 07:35, 12. Jun 2006 (CEST)
Genau das ist das Problem. Ich denke, in dem Fall geht Einheitlichkeit vor Linksparsamkeit. -- Carbidfischer Kaffee? 08:43, 12. Jun 2006 (CEST)
Nochmal ein kurzes Feedback: Die graue Unterlegung für die Tabellenzeile der Gegenkaiser hebt sich IMHO noch immer nicht genug ab und wird leicht übersehen, ebenso die Einrückung des Namens. Nach wie vor fände ich die Verwendung von (wenigen!) aussagekräftigen Symbolen ganz sinnvoll. gerade für den "unbedarften Leser" der Symbole eher wahrnimmt als sich den verteilten Tabellentext genau durchzulesen. Gruss Martin Bahmann 10:09, 15. Jun 2006 (CEST)
Guter Ansatz, ich bin mir aber nicht sicher, ob und wie das praktisch umzusetzen ist. -- Carbidfischer Kaffee? 10:16, 15. Jun 2006 (CEST)

Da ich oben schon erwähnt wurde noch ein paar Anregungen von mir. Bei den vollständigen Namen, sind das manchmal mehrere? (/me <- Geschichtsdepp) Bei Augustus steht zum Beispiel Gaius Octavius, Gaius Iulius Caesar und Imperator Caesar Augustus, wenn das drei Namen sein sollen, macht doch einfach einen Strich oder Punkt davor, wirkt übersichtlicher. Zum anderen gehen die Zeilen manchmal so ineinander über, dass es schwer fällt zuzuordnen, wo der eine aufhört und der nächste anfängt. Vielleicht den Zellenabstand noch mal um nen Punkt oder 2 vergrößern. Wenn ihr dieses hässliche Orange loswerden wollt, schaut doch mal, ob ihr euch ein Farbkonzept zulegt, dabei ist http://www.farb-tabelle.de/ ganz nützlich, wenn ihr z.B. die Tabellenköpfe azure3 und azure2 macht, sieht das zusammen immer gut aus und grau bleibt dann für die Gegenkaiser. Als Beispiel:

Kaiser Vollständiger Name Regierungszeit Anmerkungen
Julisch-claudische Dynastie
Augustus · Gaius Octavius
· Gaius Iulius Caesar
· Imperator Caesar Augustus 		27 v. Chr.–14 n. Chr. erster römischer Kaiser, Adoptivsohn Julius Caesars

ivory, cornsilk, snow und seashell (jeweils 3 und 2) finde ich auch noch ganz angenehme Farben. Müsst ihr selber wissen. LG, -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 13:58, 12. Jun 2006 (CEST)

Sieht gar nicht schlecht aus, mal probieren... Zu den Namen: Einige Kaiser haben ihre Namen geändert, weil sie von jemandem adoptiert wurden oder sich einen schicken Herrschernamen zulegen wollten. -- Carbidfischer Kaffee? 14:12, 12. Jun 2006 (CEST)
Dann sollte da wirklich eine Markierung vor die einzelnen Namen, denn bei mir (1024 × 768) nimmmt Tiberius Claudius Nero Germanicus und Tiberius Claudius Caesar Augustus Germanicus ebenso 3 Zeilen ein, wie Gaius Octavius, Gaius Iulius Caesar und Imperator Caesar Augustus. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 14:18, 12. Jun 2006 (CEST)
Komisch, bei meinen 1024×768 nicht... -- Carbidfischer Kaffee? 14:19, 12. Jun 2006 (CEST)
Noch eine Frage zur Kennzeichnung der Namen: Nur Punkte davor, wenn es mehrere sind, oder? -- Carbidfischer Kaffee? 14:22, 12. Jun 2006 (CEST)
Musst Du schauen, was besser ausschaut. Überall ist natürlich einheitlicher. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 14:35, 12. Jun 2006 (CEST)
Also ich habe das Problem ebenfalls nicht. --Benowar 14:23, 12. Jun 2006 (CEST)
Wundert mich nicht, sowas ist meist vom Browser abhängig. Schau dir eine Seite mal mit dem IE, mit Opera und mit Mozilla an, das sind zum Teil himmelweite Unterschiede. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 14:35, 12. Jun 2006 (CEST)
Auch wieder wahr, man kann es eben nicht allen recht machen. -- Carbidfischer Kaffee? 14:36, 12. Jun 2006 (CEST)
Ich würde immer so verfahren: Erstmal einfach machen und wenn einer meckert nachbessern. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 14:43, 12. Jun 2006 (CEST)

Verwendung von Symbolen in der Liste?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich nehme den Aspekt mal wegen der besseren Übersicht aus der Reviewdiskussion raus. Sollen Symbole verwendet werden? Wenn ja, welche? Mein Vorschlag dazu wäre ein Symbol für Gegenkaiser (Blitz), für "Ermordung im Dienst" (Kreuz/Dolch) und evtl. ein weiteres (Stern) für besonders bedeutende Kaiser (bei Diokletian z.B. ist in keinster Weise seine Bedeutung als römsicher Kaiser ersichtlich). Gerade letzteres Symbol könnte den zitierten "unbedarften" Leser dazu anregen, bei diesen genauer nachzulesen. Ist nur ein Vorschlag, mein Herz hängt jetzt nicht unbedingt an der Umsetzung. Mein Votum zur laufenden Kandidatur habe ich ja schon entsprechend abgegeben. Ach ja, die Erstellung der Symbole wäre kein Problem, das würde ich angehen, wenn hier allgemein gewünscht. Gruss Martin Bahmann 10:27, 15. Jun 2006 (CEST)

Bin ehrlich gesagt kein großer Fan von Symbolen. Die farbliche Abgrenzung reicht m.E. aus (denn nur weil dort ein Kreuz oder ähnliches steht, glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass jemand sich nun unbedingt auf den betreffenden Artikel stürzt). Mit dem Punkt Diokletian hast du m.E. aber schon Recht. Ich habe den Kommentar erweiter, ebenso bei Julian, was man meinetwegen aber auch rückgängig machen kann. Denn im Nachhinein fällt das doch etwas unproportional aus...vielleicht fällt jemand noch was ein. --Benowar 17:55, 15. Jun 2006 (CEST)
Ich würde sagen, länger als bei Diokletian sollte der Kommentar nicht ausfallen, der zu Julian ist schon grenzwertig. -- Carbidfischer Kaffee? 18:18, 15. Jun 2006 (CEST)
Hm, ich weiß ja auch nicht. Im Zweifel einfach löschen. --Benowar 18:25, 15. Jun 2006 (CEST)

Seid gegrüßt! Könnte man die Diskussion wieder aufleben lassen? Die Einrückung durch Leerzeichen halte ich für eine schlechte Kennzeichnung; sie macht weniger den Eindruck einer Kennzeichnung als vielmehr eines Formatierfehlers. Daher hatte ich erstmal angefangen, dieselbe zu „korrigieren“. Könnten wir irgendetwas anderes nehmen, das klar nach Markierung aussieht? Sternchen, Raute oder vielleicht sogar eine Fußnote?

Außerdem wäre eine Legende der Tabelle nicht schlecht. Stimmt, die Kennzeichnungen sind erklärt, aber die Erklärung befindet sich nicht beim Anfang oder Ende der Tabelle, sondern in der Einleitung, also einem völlig anderen Abschnitt. Wer nicht den ganzen Artikel von Anfang bis Ende liest, sondern nur schnell etwas in der Tabelle nachschauen will (so wie ich), wundert sich kurz, sucht dann nach der Legende, findet keine und geht wieder. Oder vermutet Vandalismus und fängt an, diesen zu „korrigieren“. Ich bin vermutlich nicht der einzige, dem das so ging. Was meint Ihr? Gruß, Franz Halač 14:52, 25. Jan. 2008 (CET)

Hallo, die Idee mit den Symbolen begeistert mich immer noch nicht so recht. Da könnte ich mir eher eine Farbkodierung vorstellen, sprich verschiedenfarbige Zeilenhintergründe. -- Carbidfischer Kaffee? 14:55, 25. Jan. 2008 (CET)

Man könnte auch die Namen in Klammern setzen, was hältst Du davon? Aber Farbcode ist auch nicht schlecht. Vorschlag: Du denkst Dir was aus und veröffentlichst es hier. Wenn nach einigen Tagen niemand Einspruch erhebt, baue ich es ein. Gruß, Franz Halač 11:13, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich würde mich freuen, wenn sich vorher noch der eine oder andere weitere Mitarbeiter an der Liste zu Wort melden würde. Vielleicht hat ja jemand drittes die entscheidende Idee. Ich persönlich würde eine Lösung wie bei der Liste der byzantinischen Kaiser bevorzugen, aber mit einem etwas durchdachteren Farbkonzept, vielleicht in Anlehnung an Dr. Shaggemans Vorschlag. -- Carbidfischer Kaffee? 11:41, 27. Jan. 2008 (CET)

Abgeschlossene Informativkandidatur (erfolgreich)

Diese Abstimmung endet am 22. Juni.

Die Liste wurde in den letzten Wochen umfangreich überarbeitet und komplett neu gestaltet. Als Koordinator der Umbaumaßnahmen neutral. -- Carbidfischer Kaffee? 00:27, 15. Jun 2006 (CEST)

  • Pro Um Längen besser als vorher. Meine kleinen Änderungvorschläge hatte ich ja schon im Review geäussert. Macht blos dieses hässliche orange weg. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 00:34, 15. Jun 2006 (CEST)
    He, nichts gegen mein Orange. ;-) Wobei so ein Farbkonzept mit abgestuften Grautönen schon seinen Reiz hätte... -- Carbidfischer Kaffee? 00:40, 15. Jun 2006 (CEST)
    Die Farbe ist als ehemals beliebte Portalfarbe eigentlich verbrannt („rosa Linkwüste“) :-P -- Cherubino 09:06, 18. Jun 2006 (CEST)
  • Pro Sehr in Ordnung, bravo! – ShaggeDoc, wo siehst du Orange??? Ich sehe Lachsfarben, aber Orange? --Gledhill 00:41, 15. Jun 2006 (CEST)
    Orange oder Lachs oder wie, egal, die Farbe ist wischi-waschi. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 00:50, 15. Jun 2006 (CEST)
  • Pro Sieht jetzt schon sehr gut aus, egal ob mit oder ohne Symbole und auch mit gewagter orange-lachfarbener Farbgestaltung ;-) Gruss Martin Bahmann 10:16, 15. Jun 2006 (CEST)
  • Pro sehr schöne Tabelle, Vollständigkeit für einen Laien und Einleitungssätze ... also alles bestens Sven-steffen arndt 11:20, 15. Jun 2006 (CEST)
  • Pro eine sehr gut gemachte Tabelle;informativ und übersichtlich--Stephan 13:02, 16. Jun 2006 (CEST)
  • Pro Übersichtlich, optisch ansprechend, informativ und relativ ausführlich -- High Contrast 10:47, 17. Jun 2006 (CEST)
  • Pro Ich habe schon in der Review-Diskussion gesagt, dass ich die Liste Klasse finde. Tue das auch hier. --Edmund 21:13, 17. Jun 2006 (CEST)
  • Pro - Klasse geworden, ist jetzt die Referenzliste für deraretige Listen. Marcus Cyron Bücherbörse 08:49, 18. Jun 2006 (CEST)
  • Pro - sehr nützlich und informativ -- Manfred Roth 09:07, 18. Jun 2006 (CEST)
  • Pro rund -- Cherubino 09:08, 18. Jun 2006 (CEST)
  • Pro --Wladyslaw Disk. 11:56, 19. Jun 2006 (CEST)
  • Pro Alle Achtung! Sehr gut geworden! --Robert Röder 15:27, 19. Jun 2006 (CEST)
  • Bei so viel Pro brauche ich wohl nicht mehr mitzustimmen. Sonst hätte ich mit Pro gestimmt. -- Abubiju 15:55, 19. Jun 2006 (CEST)
    Also wenn du mit Pro stimmen möchtest, dann kann ich auch gerne auf meine Pro-Stimme von oben verzichten, damit du mit Pro stimmen kannst. ;-) -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 16:13, 19. Jun 2006 (CEST)
  • Kontra die Jahreszahlen sind pauschal verlinkt, was gegen unsere Konventionen (Wikipedia:Verlinken#Daten verlinken) verstößt. --Nina 16:56, 19. Jun 2006 (CEST)
    [1] -- Carbidfischer Kaffee? 18:01, 19. Jun 2006 (CEST)
  • Nur so als Wortmeldung: immer wieder schön zu sehen, was man mit einem Bapperl so bewirken kann :). Wenn es eine Liste gibt, welche den Sinn dieser Kandidaten-Seite demonstriert, dann diese. --Uwe 17:15, 19. Jun 2006 (CEST)
  • Pro, wenn etwas "hüpfige" Linksbündigkeit der Namen noch beseitigt wird und ggf. auch noch Ninas Einwand berücksichtigt wird (allerdings verlinken wir ja auch Geburts- und Sterbedaten pauschal, kann man noch mal drüber nachdenken). -- RainerBi - ✉ - ± 17:37, 19. Jun 2006 (CEST)
    Die „hüpfige“ Linksbündigkeit ist Absicht und dient der Kenntlichmachung von Mit- und Gegenkaisern (vereinfacht gesagt der Leute, die in der Liste der römischen Kaiser im Brockhaus nicht auftauchen). -- Carbidfischer Kaffee? 18:01, 19. Jun 2006 (CEST)
Jetzt wo du es sagst - da ich's nicht auf Anhieb verstanden habe, wird es manchen anderen wohl auch Schwierigkeiten bereiten. Gegenkaiser stattdessen oder ergänzend irgendwie hervorheben? -- RainerBi - ✉ - ± 18:26, 19. Jun 2006 (CEST)
Warum soll man die Nichtkaiser hervorheben? ;) Marcus Cyron Bücherbörse 18:50, 19. Jun 2006 (CEST)
Hast Recht, eine auffällige Nichthervorhebung wäre wohl sachgerechter ;-) -- RainerBi - ✉ - ± 18:55, 19. Jun 2006 (CEST)

Pro OK, Doc, ich stimme hiermit ab. Du kannst also deine Stimme wieder streichen. -- Abubiju 14:48, 20. Jun 2006 (CEST)

  • Pro. Ist eigentlich alles gesagt, oder? -- Wolfgang Kopp 19:30, 20. Jun 2006 (CEST)

Eindeutiges Votum für Informativ. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 09:13, 22. Jun 2006 (CEST)

Status von Magnus Maximus und Maxentius

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Maximus wurde neben Valentinian II. vom Ostkaiser Theodosius I. als Augustus des Westens für die transalpinischen Provinzen, also Britannien, Gallien, Germanien und Spanien, anerkannt. Man kann ihn deswegen im strengen Sinn nicht als "Gegenkaiser" bezeichnen, sondern er wäre vom Status her eher vergleichbar mit Konstantin II. (auch gleiches Herrschaftsgebiet) oder Maxentius. Letzterer müsste sogar noch eher als Gegenkaiser gelten, da er von den regierenden Tetrarchen nie anerkannt wurde. --SJuergen 23:27, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich habe die Liste entsprechend geändert.
Außerdem:
* Vetranio Mitkaiser von Constantius II., kein Gegenkaiser
* Eugenius als Gegenkaiser Theodosius I. zugeordnet
* Constantius III. kein Unterkaiser, sondern gleichrangig mit Honorius --SJuergen 11:54, 24. Nov. 2007 (CET)

Nicht schön

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren18 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich war froh, dass sich die deutsche Version sich wohltuend von der Englischen abgrenzte. Nun steht sogar noch mehr Kram hier drin. --Μίκυθος 09:33, 27. Nov. 2007 (CET)

Bei den Bemerkungen zu einzelnen Kaisern und bei Mitregenten frühbyzantinischer Kaiser wäre mittlerweile tatsächlich weniger mehr. -- Carbidfischer Kaffee? 17:49, 27. Nov. 2007 (CET)
Ich unterstütze "weniger ist mehr", solange keine Information verloren geht ;-) Die Berichtigungen und Ergänzungen von SJuergen zur Chronologie und Präzisierung des Herrschaftsbereiches und ihrer Rolle (Mit-/Gegenkaiser) finde ich sehr wichtig. Auch Informationen über die Umstände des Todes sind zur Abgrenzung der Regentschaft mit dem Nachfolger wichtig. Wieviel weitere Bemerkungen man zu den Kaisern schreibt, ist natürlich Geschmacksache - ich wäre da für Sparsamkeit. -- Mixia 11:39, 28. Nov. 2007 (CET)
Ich meine, dass die Todesumstände etwa nicht wirklich relevant sind (jedenfalls NICHT für die Zusammenfassung); für wichtiger halte ich grundsätzliche Erläuterungen. Wenn da und dort auf Verbannung etc eingegangen wird, ist dies m. E. verzichtbar; dass man vorher jedoch die Bemerkung löschte, dass Theodosius I. als letzter Kaiser über das Gesamtreich herrschte, finde ich hingegen nicht mehr witzig. Fazit: eher weniger als mehr. Kaiser starben schließlich auch fast nie im Bett. ;-) --Benowar 14:30, 28. Nov. 2007 (CET)
Die Todesumstände wären nicht relevant, wenn man ein griffigeres Maß für die Art des Übergangs der Regentschaft auf den Nachfolger darstellen könnte. Ich bin für Vorschläge offen ;-) Die von dir vermisste Bemerkung zu Theodosius ist nicht seine Rolle (Alleinherrscher - davon gab es später noch viele), sondern die Ausdehnung des de facto von ihm beherrschten Staatsgebietes. Das ist eine andere Dimension, die SJuergen auch in einigen Anmerkungen über die Änderung des Herrschaftsbereichtes verbalisiert hat. M.E. machen als Bemerkung Sinn: Rolle (muss), Herrschaftsbereich (muss), Änderung Staatsgebiet, Umstände der Machtübernahme und der Übergabe an den Nachfolger. Evtl. könnte man diskutieren, ob man für einen dieser Begriffe eine zusätliche Spalte einführt. -- Mixia 00:52, 29. Nov. 2007 (CET)
Es gab nach Theodosius I. keinen Alleinherrscher mehr über das gesamte Imperium (West und Ost). Formal konnte jeder Kaiser dies nach dem Tod des Kaisers im anderen Reichsteil vielleicht beanspruchen, keiner hatte es jedoch durchgesetzt. Und das ist nun wirklich communis opinio. Und das hat nicht so sehr etwas mit dem Herrschaftsbereich zu tun, sondern ist ganz zentral, wenn man der nachfolgende Reichsteilung Rechnung tragen muss. Ich halte ganz wenig davon, auf die Veränderung des Reichsgebiets einzugehen, wenn das nicht zentrale Veränderungen waren (wie im Fall Justinians oder bei Herakleios; dass unter Justin II. Sirmium fiel, ist wirklich eher nebensächlich und gehört zum Artikel). Eine Kaiserliste muss signifikante Bezugspunkte aufweisen. Ich bin auch nicht generell gegen die Art der Todesumstände, WENN dies nicht allein als Selbstzweck geschieht. Die Todesumstände Vespasians sind ganz interessant bei Sueton zu lesen, würden hier aber keine Rolle spielen. Dass Julian auf einem Persienfeldzug umkam, hat auf den ersten Blick auch keine große Bedeutung, war aber für den Friedensschluss von 363 bedeutsam. Man muss gewichten, nicht mehr und nicht weniger. Insgesamt sollte eine solche Liste aber Übersichtlichkeit vor Details, Prägnanz vor ausschweifende Nebenbemerkungen stellen. --Benowar 11:22, 29. Nov. 2007 (CET)
Genau - wichtigste Info(s) - keine Lebensgeschichten, dazu gibt es Artikel. Es wäre gut gewesen, hätte man von Anfang an nicht zwanghaft überall Anmerkungen stehen müßte. Das lädt ja bei bedeutenderen Personen gradezu ein, allen Mist hinzuschreiben. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 11:26, 29. Nov. 2007 (CET)
Die der Herrschaft Theodosius "nachfolgende Reichsteilung" zeichnet sich nicht wirklich aus in der Spätantike. Die Reichsteilung war durch Diokletian eingeführt worden. Hat Theodosius daran etwas geändert? Ich möchte hier nicht Theodosius' Bedeutnug schmälern, seine Herrschaftszeit ist wesentlich für die Entwicklung der Spätantike. Aber dass die Reichsteilung seine Kreation ist, ist ein Märchen. Dass der Verfall des antiken Staats im Westen viel schneller als im Osten war, wissen wir. Theodosius war der letzte, der über den gesamten Staat in antiker Größe herrschte. Der Staat, den die Alleinherrscher ab 480 beherrschten, war deutlich geschrumpft (nicht nur geographis). Das änderte Justinian nicht mehr wirklich. -- Mixia 16:23, 29. Nov. 2007 (CET)
Zeichnete sich nicht aus? Qualitativ ist da ein gewaltiger Unterschied zur Teilung durch Diocletian oder Constantins oder Valentinians und Valens, da es zu einer faktischen Teilung kam, was vorher nicht der Fall war; dies wird auch in der Forschung kaum in Frage gestellt, denn die Reichsteilung von 395 war von Dauer, was den Westen härter traf als den Osten. Aber wer hat geschrieben, dass die Reichsteilung das Werk des Theodosius war? Wir entfernen uns hier etwas vom Thema und machen auch kein Proseminar, einfach mal in die CAH schauen (Bd. 13 und 14). Ich bezog mich auf Justinian und Herakleios, weil es dort wirklich zu einschneidenden territorialen Veränderungen kam. Vorher hatte jemand von euch unbedingt einfügen wollen, wie Sirmium zur Zeit Justins II. fiel - das ist jedoch wirklich irrelevant. Wie gesagt: ich halte nicht viel von einem unnötigen Aufblähen der Liste. Aber macht mal... --Benowar 16:53, 29. Nov. 2007 (CET)
Ich bin der gleichen Meinung, dass weniger mehr ist. Die Bemerkung über den Fall von Sirmium erhöht den Wert der Liste m.a. nicht. Ich sehe aber auch nicht, warum die Liste etwas gewinnt durch einen Hinweis bei Theodosius auf die (letzte) Teilung. -- Mixia 19:02, 29. Nov. 2007 (CET)
Weil die Reichsteilung von 395 schon einige Beachtung verdient - ebenso wie der Umstand, dass kein Kaiser nach Theodosius wieder die Einheit herstellen konnte. --Benowar 20:01, 29. Nov. 2007 (CET)
Das stimmt, das Datum geht momentan doch etwas unter. Ist eingefügt --SJuergen 01:36, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube es kommt nicht an. Bitte mit dem Aufblähen aufhören, sonst gehe ich bald mit der Axt durch! Marcus Cyron in memoriam Srbauer 00:40, 30. Nov. 2007 (CET)

Für mich ist eben Schluss - es sei denn, es taucht irgendwo ein Urgroßneffe des Romulus Augustulus auf, der auf einer abgelegenen Adriainsel ein Sonderreich errichtet hat... Den Bläh-Vorwurf kann man nachvollziehen - aber bitte prüft zuerst, ob die Liste nicht doch an Informationsgehalt gewonnen hat. Über den Umfang der Anmerkungen kann man sicher reden (s. o. Benowar), aber wer mit der Axt an die Mit- und Gegenkaiser gehen will, müsste das schon konsequent über alle 6 Jahrhunderte tun. Gruß --SJuergen 01:30, 30. Nov. 2007 (CET)
Nicht die Gegenkaiser, sondern bei den Bemerkungen. Dazu gibt es eigene Artikel. Das ist nur eine Liste. Die dient zur ersten Orientierung. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 15:06, 30. Nov. 2007 (CET)
Gut - wenn ihr meint die Anmerkungen nun aufs Rudimentäre zusammenstreichen zu müssen... Aber dann bitte nicht nach Gutdünken. Warum sind z.B. bei den Konstantinssöhnen und anderen spätantiken Herrschern die Jahreszahlen ihrer Erhebungen zu Mitkaisern rausgeflogen? --SJuergen 18:35, 1. Dez. 2007 (CET)
Weil die schon unter Regierungszeit stehen (sollten). --Tolanor 19:09, 1. Dez. 2007 (CET)
Formal sicher richtig. Aber: Das würde die Spalte "Regierungszeit" eher unübersichtlicher machen und aufblähen, weil zusätzlich zur Jahreszahl ja korrekterweise auch die Titulatur (Caesar, Augustus etc.) genannt werden müsste. Dafür ist unter Anmerkungen mehr Platz - und dort stehen sie jetzt vorläufig auch wieder. Außerdem handelt es sich i.d.R. nicht um "Regierungszeiten" im eigentlichen Sinne (mit Ausnahme der Tetrarchen). --SJuergen 20:11, 1. Dez. 2007 (CET)

Chronologie / Dynastien

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Überschrift "Untergang des weströmischen Reiches – Thrakische Dynastie" ist alles andere als treffend. Unbestritten gab es in der 2. Hälfte des 5. Jahrhunderts eine stabile dynastische Folge der Kaiser im Osten (Leo I., Leo II., Zeno, Anastasius I). Ich kenne aber keine Literatur, die das als "Thrakische Dynastie" bezeichnet. Da in dieser Zeit mehrere legitime Kaiser nicht aus dieser Dynastie stammten, fände ich hier einen Hinweis auf die Verwandschaftsverhältnisse bei Zenon und Anastasius I besser. Ich hab das mal als Arbeitstitel online gestellt. Bin für Verbesserungsvorschläge offen. -- Mixia 01:48, 29. Nov. 2007 (CET)

Die Thrakische Dynastie steht seit jeher so im Großen Brockhaus, sollte von daher auch hier enzyklopädisch vertretbar sein. Es scheint mir auch widersinnig, hier eine andere Bezeichnung zu verwenden als in der Kaiserliste für Byzanz. Konsequenterweise muss die Dynastie dann auch mit Leo I. beginnen, weshalb Petronius Maximus und Avitus wegen der Chronologie noch in die theodosianische Dynastie mit hereinzunehmen sind (bei Ersterem ist dies auch dynastisch gerechtfertigt).
Ausgehend von dieser Überlegung habe ich versucht, in diesen problematischen Abschnitt ab 457 eine Gliederung einzubauen, die der (weitgehend) stabilen dynastischen Folge im Osten und der unterschiedlichen Legitimation der Westkaiser ebenso gerecht wird wie der Chronologie. Durch die Einrückung der nicht von Ostrom anerkannten Westkaiser (der Fall Majorian ist widersprüchlich) kommt die im Osten regierende Dynastie nun optisch in der Tabelle etwas besser zur Geltung.
Zu den Anmerkungen: In einer Kaiserliste halte ich kurze genealogische Informationen vor allem bei einer dynastischen Gemengelage wie im 5. Jh. für mindestens ebenso sinnvoll wie Angaben zu Eroberungen, Bauten oder Todesursachen (z. B. Anthemius, Gegenkaiser Marcianus). Die Grenze sollten aber wirklich 4 Zeilen pro Tabellenzelle bleiben, auch damit unbedeutende Gegenkaiser nicht derart aufgebläht werden, dass sie wichtigere Herrscher optisch dominieren.
Ansonsten würde mich Feedback freuen, inwieweit die diversen punktuellen Ergänzungen/Modifikationen der Liste, soweit diskussionswürdig, von euch mitgetragen werden können. Gruß --SJuergen 01:07, 30. Nov. 2007 (CET)
Mir gefällt die Überarbeitung der dynastischen Verflechtung und der Chronologie durch SJuergen außerordentlich gut. Ich finde, die Liste hat datdurch an Übersichtlichkeit gewonnen. Bei den sonstigen Bemerkungen sind wir uns alle einig, dass wir uns auf die wesentlichsten Top-Veränderugen der Kaiserzeit beschränken wollen.
Die Thrakische Dynastie als Hauptlinie aufzuführen und die von ihr nicht anerkannten Westkaiser wie Gegenkaiser einzurücken hat Charme, wenn auch die Kaiser der Dynastie ihren Anspruch im Westen kaum durchsetzen konnten. Dann müsste man aber Leo I. auch für 457ff und 472-474 auch (nominell) Kaiser im Westen nennen. Passt da nicht doch besser "zeitweise"? -- Mixia 12:27, 30. Nov. 2007 (CET)
Nein, weil dies auch so nicht in der althistorischen Forschung geschieht - und das ist ausschlaggebend. Formale Ansprüche zählen dabei relativ wenig, die Kaiser im Osten konnten bestenfalls hoffen, ihnen genehme Kaiser zu akzeptieren (wie später Anthemius); faktisch hatten sie keinen Einfluss im Westen. Majorian etwa war von Leon nicht anerkannt worden, was wenig daran ändert, dass Majorian im Westen sehr wohl akzeptiert wurde (wenn auch freilich Ricimer bestimmend wirkte). --Benowar 13:45, 30. Nov. 2007 (CET)
D'accord. Die communis opinio in der Forschung gibt nicht her, die Ricimer-Kaiser im strengen Sinne als Gegenkaiser zu Leo aufzufassen, auch wenn sie bezügl. der Legitimation wohl kaum anders zu bewerten sind als der von Arbogast erhobene Usurpator Eugenius. Gruß --SJuergen 13:57, 30. Nov. 2007 (CET)
Ich habe die Ricimer-Kaiser nicht als Gegenkeiser bezeichnet, sondern darauf hingewiesen, dass wir sie jetzt durch Einrückung ähnlich Gegenkeisern in der Liste behandeln. Vielleicht hilft eine passende Ergänzung der Legende. -- Mixia 18:01, 30. Nov. 2007 (CET)
Im Vorspann der Liste ist es entsprechend vermerkt. Ich hatte bzgl. Leo die gleiche Überlegung. Der Punkt ist jedoch: Wenn man Leo über 465-467 hinaus als nominellen Kaiser des Westens führt, würden die betroffenen Ricimer-Kaiser im direkten Umkehrschluss "automatisch" zu Gegenkaisern, auch wenn sie in der Liste - wegen der damals faktisch schon zementierten Reichsteilung zu Recht - nicht als solche bezeichnet sind. Diese Widersprüchlichkeit sollte man vermeiden. --SJuergen 21:41, 30. Nov. 2007 (CET)
Ich habe genau den gleichen Gedanken verfolgt. Ist schon seltsam mit den Memen ;-) Wer soll schon entscheiden, ob diese armen Gestalten damals Kaiser oder Gegenkaiser waren? Das entscheidet sich naturgemäß erst aus historischer Perspektive. Wir Wikipedianer argumentieren "nur" über die Vernunft = ratio. Die Reichsteilung war damals eben nicht zementiert. Die Zeitgenossen haben das nicht wahrgenommen. Wir sind aus historischer Perspektive natürlich schlauer :-) Wir sollten heute entscheiden, welches Modell am besten die damals herrschenden Verhältnisse beschreibt. -- Mixia 23:53, 1. Dez. 2007 (CET)
"Wir" brauchen gar nichts entscheiden, sondern haben uns an der Forschungsliteratur zu orientieren, die recht eindeutig ist, heißt: Majorisan etc. waren keine Gegenkaiser. Alles andere wäre Theoriebildung und würde wieder zurückgesetzt. Man sollte das hier nicht zu weit treiben. Die Reichsteilung wurde von den Zeitgenossen vermutlich nicht so wahrgenommen wie heute, aber es ist ganz unbestreitbar, dass sich eine Kluft zwischen dem West- und dem Ostreich auftat, die zeitweise fast zum Krieg geführt hätte (Stilicho). Und die Spannungen blieben auch in späterer Zeit teils bestehen. --Benowar 11:37, 2. Dez. 2007 (CET)
Sehe ich auch so. Ergänzung, auch wenn es allmählich vom Thema wegführt: Die West-Ost-Kluft öffnete sich schon deutlich vor 395, als das Imperium noch als Einheit verstanden wurde. Damals wurde - im Gegensatz zum Zeitraum nach 395 - tatsächlich Krieg geführt: Konstantin vs. Licinius 324, Magnentius vs. Constantius 353, Julian vs. Constantius 360/61, Magnus Maximus vs. Theodosius/Valentinian 387/88, Eugenius/Arbogast vs. Theodosius 394. Kämpften hier schon Teilreiche gegeneinander, oder waren es rein dynastische Auseinandersetzungen ("Bürgerkriege") unter (ideeller) Wahrung der Reichseinheit? Die Forschung bejaht eindeutig Letzteres, aber für die Bewertung der Situation im 5. Jh. zwischen Ost- und Westrom ist diese Frage nicht unbeachtlich.--SJuergen 14:21, 2. Dez. 2007 (CET)
Seltsam. Ich bin 100% einverstanden mit SJuergens Darstellung. Ich verstehe aber nicht, wieso sich Benowar über jede Zeile aufregt, die ich schreibe :-) Die Kluft entstand eben nicht im Jahr 395, sondern es war ein jahrhundertelanger Prozess. Wie so oft in der Geschichte. Und ob dafür ursächlich Machtpolitik oder kulturell-ideologische Unterschiede verantwortlich waren - diese Diskussion sollte man doch aus der Kaiserliste herauslassen! -- Mixia 22:13, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich rege mich nicht auf, keine Panik. ;-) Mir ist es mittlerweile nämlich relativ (aber nur relativ) egal, was sich hier verewigt, da ich durchaus weiß, wie das zu bewerten ist. Wenn jemand jedoch als Laie das hier verfolgt, wie etwa die Überlegung oben mit den Gegenkaisern im Westen und Leon über Gebühr als rechtmäßigen Kaiser im Westen darzustellen, der würde sich im Proseminar gehörig wundern... Es geht mir nur darum, hier nicht unnötigen Ballast einzubringen und die jeweilige Forschungstendenz zu beachten. Um nicht mehr, um nicht weniger. Wenn du meinst, dass die Kluft zwischen Westreich und Ostreich (ich rede hier nicht von eventuell konstruierten kulturellen Gegensätzen, davon halte ich weniger, da diese in den Quellen nur schwer nachweisbar sind) erst von heute aus wahrgenommen würde (Zitat: Die Reichsteilung war damals eben nicht zementiert. Die Zeitgenossen haben das nicht wahrgenommen.), dann ist das keineswegs communis opinio. Diese geht durchaus von bestehenden Gegensätzen aus, die etwa bei Stilicho machtpolitisch motiviert waren. Wie die Reichsteilung faktisch den Machtverlust beschleunigte, hat beispielsweise vor nicht allzu langer Zeit David Potter (The Roman Empire at Bay, 2004) herausgestellt. Keiner hat übrigens behauptet, die Teilung von 395 wäre die Ursache der Entfremdung gewesen, aber sie wurde dadurch zementiert. Das ist ein Unterschied. Dabei spielt es weniger eine Rolle, dass die Reichsteilung von 395 an sich ein durchaus normaler Vorgang war. Die Folgen waren aber andere, darauf kommt es an. Das war es nun auch meinerseits. Wie gesagt: ich weiß durchaus, wie ich das hier zu bewerten habe, mir geht es aber um den allgemeinen Leser, von dem man das nicht erwarten darf. --Benowar 11:47, 3. Dez. 2007 (CET)

Darstellungsproblem

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Rutscht bei eingerückten längeren Doppelnamen (Constantius Gallus, Domitius Alexander) der zweite Namensteil in die zweite Zeile der Tabellenzelle, wird dieser wieder an den linken Rand geklatscht (Firefox, 1024 px). Das sieht im Gesamtbild unruhig aus. Evtl. manuell einrücken? Oder Namenszelle insgesamt etwas verbreitern? --SJuergen 15:15, 2. Dez. 2007 (CET)

Die Usurpation des Belisar von 539

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Belisar ließ sich bekanntlich 539 auf ein Angebot der Ostgoten ein und in Ravenna zum Kaiser des Westens ausrufen - laut Prokop zwar zum Schein, aber Belisar fiel wegen dieser Aktion dennoch bei Justinian in Ungnade. Rein formal war es wohl tatsächlich eine Usurpation, da er offenbar ohne Rückendeckung Justinians gehandelt hatte. Folglich könnte Belisar für 539 als Gegenkaiser in die Liste aufgenommen werden... Klingt zwar paradox und ist mir so noch nirgends begegnet, aber ich stelle es einfach mal zur Diskussion. Gibt es dazu aktuelle Literatur? --SJuergen 21:11, 2. Dez. 2007 (CET)

Wir haben ja zu Beginn des Artikels einen Disclaimer bezüglich Usurpatoren. Im Zweifel würde ich Belisar nicht aufnehmen. Die Geschichte ist wohlbekannt, aber ich kenne keinen Anhaltspunkt dafür, dass er lokal und zeitlich abgrenzbar de facto als Kaiser regierte oder effektiv versuchte, diesen Anspruch durchzusetzen. -- Mixia 22:43, 2. Dez. 2007 (CET)
Hierbei handelt es sich um keine Usurpation per Definition, da Belisar schließlich nicht faktisch regierte. In der Forschungsliteratur (Evans, Mischa Meier etc.) wäre mir auch nicht bekannt, dass das so wahrgenommen wäre; die meisten gehen davon aus, dass er zum Schein darauf einging. Interessant sind allerdings die Überlegungen von Berthold Rubin (Zeitalter Justinians, Bd. 2, postum hrsg., 1995, S. 133ff.). Von einer regelrechten Usurpation kann m. E. dennoch keineswegs gesprochen werden. Oder wüsstest du, dass es in der Sekundärlit so aufgefasst würde? Problematisch ist das ganze ohnehin, da die Überlieferung weitgehend auf Prokopios basiert, der nicht immer über alle Zweifel erhaben ist. --Benowar 12:01, 3. Dez. 2007 (CET)

Söhne des Basiliscus

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kann jemand die Eintragung von SJürgen bestätigen, dass Zeno (Caesar) ein Sohn des Basiliscus ist. Die einzige Quelle die ich habe, ist bei mir Die Römischen Kaiser von Grand. Dort schreibt er, dass es Aurei gibt, die Leo und Zeno als Caesaren erwähnen. (Er hält es für unmöglich sie als Münzen der Kaiser Leo II. und Zeno zu halten, weil sie eben nur als Caesar dargestellt sind.) Doch ist mir der Eintag dort sehr wage. Weil sonst keine weitere Quelle, jedenfalls die ich besitze, von Leo oder Zeno als Söhne von Basiliscus sprechen. Zwar soll er mehrere Kinder gehabt haben, aber nur Marcus ist namentlich bekannt. --Μίκυθος 15:48, 3. Dez. 2007 (CET)

Vermutlich stützt sich http://www.roman-empire.net/constant/basiliscus.html auch darauf. Ich habe den jüngeren Zeno vorläufig wieder herausgenommen, weil mir momentan auch keine weiteren Quellen einfallen. Ich werde in nächster Zeit die Liste der byzantinischen Kaiser noch um ein paar in der Literatur erwähnte, bisher fehlende Mit- und Gegenkaiser ergänzen. Bitte auch da einen kritischen Blick drauf werfen. --SJuergen 19:21, 3. Dez. 2007 (CET)

Longinus und Areobindus

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Flavius Longinus hat nach der Erhebung des Anastasius 491 zumindest bis zu seiner Verbannung 492 aktiv den Anspruch auf die Nachfolge seines Bruders Zeno verfolgt. Deswegen gehört er imho als Gegenkaiser in die Liste, ebenso die eintägige (nolens volens) Usurpation des Areobindus. Bitte vor erneutem Löschen dies begründen. --SJuergen 22:43, 5. Dez. 2007 (CET)

Legitimierte Thronfolger und Mitregenten im frühen Prinzipat

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Im Unterschied zum späteren Prinzipat (Adoptivkaiser, Soldatenkaiser) werden die offiziell zu Thronfolgern und Mitregenten erhobenen Mitglieder der julisch-claudischen Dynastie - wohl lediglich weil der Titel Caesar noch nicht eingeführt war - in der Liste nicht als Mitkaiser geführt. Im Grunde unterscheidet sich aber die staatsrechtliche und dynastische Position z.B. Drusus des Jüngeren (22-23 Mitinhaber der tribunizischen Gewalt) nicht wesentlich von der eines Diadumenianus, Philippus Caesar, Volusianus, Herennius Etruscus etc. Auch der von Tiberius neben Caligula als Miterbe eingesetzte (und von Letzterem adoptierte) Tiberius Gemellus wäre streng genommen für das Jahr 37 - zumindest zum Zeitpunkt der Verkündung des Testaments des Tiberius im Senat - als Mitkaiser anzusehen (eine spätere Parallele bildet die Konstellation Caracalla/Geta). Schließlich war auch Agrippa (23)13-12 de facto und de iure Mitregent...

Das sähe dann so aus:

Kaiser Vollständiger Name Regierungszeit Anmerkungen
Julisch-claudische Dynastie
Augustus Imperator Caesar Augustus 27 v. Chr.–14 n. Chr. Adoptivsohn Caesars
Tiberius Tiberius Caesar Augustus 14–37 Mitkaiser seit 13
Caligula Gaius Caesar Augustus Germanicus 37–41 gilt als erstes Opfer des Cäsarenwahnsinns
  Tiberius Gemellus Tiberius Iulius Caesar Nero 37 designierter Mitkaiser Caligulas, 37/38 hingerichtet

Stelle das hiermit zur Diskussion. Zu Agrippa beachte z.B. http://www.sas.upenn.edu/~ekondrat/Octavian2.html --SJuergen 17:29, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich würde inhaltlich zustimmen, denn de facto ist es genau die spätere Mitkaiser-Regelung als Caesar. Wir kommen hier wieder zu der Frage: Geht es um den formalen Kaisertitel oder um die Rolle im Herrschaftssystem der römischen Kaiserzeit? Diese Frage sollten wir zuerst diskutieren, und danach entscheiden, wie wir die Liste führen wollen. Dabei sollten wir aufpassen, dass wir nicht ausufern und die Liste überladen. Es ist nur eine Kaiserliste, sie soll nicht alle Details der römischen Geschichte erklären. Andererseits ist die hier gesammelte Information wertvoll und sollte nicht verloren gehen. Eventuell wäre eine Teilung der Liste in die eine puristische Kaiserliste (vielleicht nur mit den unumstrittenen Augustis) und eine detaillierte Liste der Herrscher der römischen Kaiserzeit sinnvoll. - Mixia 23:44, 2. Jan. 2008 (CET)
Sicher könnte man die Liste endlos ausufern: Regentinnen, designierte Thronfolger (Agrippa-Söhne, Germanicus, Britannicus, die Söhne von Pertinax, Maxentius, Galerius, Jovian), Abtrünnige/Rebellen (Vindex, Clodius Macer, später Marcellinus, Aegidius, Bonifatius...), Verschwörer (Sejan, Silius, Piso) etc...
Für die Zeit ab den Flaviern muss der formelle Titel das maßgebliche Kriterium sein: Augustus oder Caesar. Bei den Gegenkaisern sollte die Beanspruchung eines dieser beiden Titel und eine zumindest kurzfristige tatsächliche "Ausübung" nachgewiesen sein (hier gibt es freilich eine endlos diskutable Grauzone). Für den frühen Prinzipat sollten Mitregenten nur aufgeführt werden, wenn ihre Stellung - wie richtig bemerkt - formell der späterer Caesaren/Mitkaiser entspricht: d.h. Inhabe der tribunicia potestas, möglichst in Verbindung mit dem imperium maius und der öffentlichen Designation als Thronfolger/Mitherrscher. Bei entsprechender strikter Handhabe dürften zu der jetzigen, erschöpfenden Liste kaum noch Kandidaten hinzukommen.
Eine schöne Lösung wäre, wenn die Mit- und Gegenkaiser in der bestehenden Liste ein- und ausgeklappt werden könnten. Das übersteigt aber meine layouttechnischen Kenntnisse.--SJuergen 00:20, 3. Jan. 2008 (CET)
Ja, verschiedene Sichten auf die Liste mit optionalem Ein-/Ausklappen von Zeilen (oder auch Spalten) wären sicher schick. Ich weiss aber im Moment auch nicht, ob das mit den wikipedia-Layoutmitteln zu realisieren ist. - Mixia 16:08, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich mächte davon abraten, die Liste weiter aufzublähen, die ohnehin schon an einigen Stellen zu lang geraten ist. Kriterium für das 1. Jahrhundert sollte die trib. pot. sein, und dementsprechend sind sowohl Tiberius Gemellus als auch Piso zu streichen.--StefanC 21:31, 10. Jan. 2008 (CET)

Bei Piso ist vor einem evtl. Streichen zweierlei zu beachten:
- Er war der Erste, der vom amtierenden Princeps als Thronfolger in die kaiserliche Macht adoptiert wurde (ohne dessen Familie anzugehören) und zudem der Erste, der mit dem Titel "Caesar" zum Mitregenten erhoben wurde. Beides war wegweisend für die Zeit der Adoptivkaiser.
- Er wurde am 15.1.69 nach Galba umgebracht. Dh. er war an diesem Tag formal, wenn auch nur für wenige Minuten bis zu seinem Tod, der legitime Princeps.
Gemellus ist schon eher ein Grenzfall. Bei der Testamentseröffnung des Tiberius im Senat war er als mit Caligula gleichrangiger Nachfolger designiert. Damit hatte Tiberius de facto seine kaiserlichen Amtsvollmachten (einschließlich der tribunicia potestas) an beide Erben übertragen. Freilich hat der Senat den Willen des Tiberius auf Caligulas Intervention hin dann staatsrechtlich nicht sanktioniert.--SJuergen 01:23, 11. Jan. 2008 (CET)
Nun galt in Rom noch nicht das Prinzip "Der König ist tot, es lebe der König". Ob Piso wirklich nach Galba starb, ist nicht völlig klar (die Schilderung bei Tacitus ist nicht notwendigerweise chronologisch), aber er hätte schon einen aktiven Schritt unternehmen müssen, um wenigstens kurzfristigst als Herrscher zu gelten. Testamentarische Bestimmungen waren im 1. Jahrhundert rechtlich private Bestimmungen, die erst in der Praxis (von Senat oder Militär) anerkannt werden mussten. Deswegen scheidet Gemellus eindeutig aus. Dass beide mehr oder weniger formal als Nachfolger designiert waren, ist eine andere Sache; wenn wir die alle aufnehmen wollten, würde die Liste noch deutlich länger werden.--StefanC 07:34, 11. Jan. 2008 (CET)
Ich habe Gemellus in die Anmerkungen zurückversetzt (dort sollte er aber erwähnt werden). Was ihn von anderen designierten Nachfolgern wie z.B. Marcellus, Germanicus oder den Agrippasöhnen unterscheidet, ist der Umstand, dass er nach dem Tod des Vorgängers tatsächlich in die Anwartschaft zur Herrschaft gelangt ist. Es wäre evtl. in der Literatur abzuklären, inwieweit die Adoption durch Caligula und die Ernennung zum princeps iuventutis als (formale) Mitherrschaft gewertet werden kann (im späteren Prinzipat war der p.i. die "Vorstufe" zur Designation des Juniorpartners als Caesar).
Den "Fünf-Tage-Caesar" Piso sollte man als Mitregent belassen. Es gibt zu viele Parallelfälle besonders seit dem 3. Jh., die dieselben (Mit-)Herrschaftskriterien erfüllen.--SJuergen 12:51, 11. Jan. 2008 (CET)
Ich bin halt skeptisch, ob designierte Nachfolger, die nicht formal (durch Verleihung von trib. pot. oder imperium) Mitregenten waren, überhaupt in der Liste erscheinen sollten, die ja nicht eine "Liste der Angehörigen der römischen Kaiserhäuser" ist. Letztlich wird man doch eine Einzelfallprüfung vornehmen müssen. Aber ich werde Piso nicht eigenmächtig entfernen, solange wir beide das allein diskutieren.--StefanC 19:39, 11. Jan. 2008 (CET)
Wenn man den Historien I, 30 des Tacitus folgt, hat Piso sich eindeutig als Mitkaiser verstanden ("Galbam consensus generis humani, me Galba consentientibus vobis Caesarem dixit."), nicht bloß als designierter Nachfolger (siehe auch I, 48: "Piso unum et tricensimum aetatis annum explebat (...): ipse diu exul, quadriduo Caesar"). "Caesar" ist hier eindeutig als Titel zu verstehen, dessen Verleihung durch den Prinzeps sicherlich der trib. pot. und/oder dem imperium (mindestens) adäquat zu sehen ist. Ganz ähnlich liegt der Sachverhalt bei Lucius Aelius. Insgesamt völlige Zustimmung, dass diese Liste selbstverständlich auf die Kaiser (incl. Gegenkaiser) und deren nominelle Mitherrscher beschränkt bleiben muss. --SJuergen 22:38, 11. Jan. 2008 (CET)

Thela

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Ich habe den Sohn Odoakers als Gegenkaiser aufgrund folgender Erwägungen in die Liste mit aufgenommen:

- Grundsätzlich werden in der Liste die Träger kaiserlicher Titel in gesamtrömischer Perspektive erfasst, gleichgültig ob legitim oder usurpiert. Nicht erfasst werden De-facto-Regenten ohne solche Titulatur, z. B. Prätorianerpräfekten wie Sejan oder Timesitheus, Regentinnen wie Julia Maesa oder Galla Placidia, Heermeister wie Arbogast, Stilicho, Aetius, Ricimer oder (nichtrömische) Kaiserstellvertreter wie Odoaker oder Theoderich d. Gr. (Odaenathus ist als de facto loyaler Regent ("Unterkaiser") eines Teilreichs ein Sonderfall).

- De iure war Odoaker Stellvertreter des oströmischen Kaisers in Italien, das formell weiterhin zum Reich gehörte. Die Ausrufung seines Sohnes Thela zum Caesar (später Augustus) unter dem Druck der von Ostrom initiierten Kampagne unter dem Kommando Theoderichs wird aus dieser Perspektive auch von der Forschung als Erhebung eines Gegenkaisers (Usurpation) gegen den nominellen Alleinherrscher Zenon bzw. Anastasius gewertet.

- Es gibt eine Parallele im 3. Jahrhundert. Vergleichbar der Stellung des Odoaker in Italien regierte damals Zenobia das Palmyrenische Teilreich als Königin faktisch selbstständig, aber zunächst in Loyalität zum Kaiser. Auch hier wurde der Sohn (Vaballathus) unter dem Druck eines vom legitimen Herrscher (Aurelian) angestrengten Feldzugs zum Gegenkaiser ausgerufen. Der einzige Unterschied bestand darin, dass Aurelian damals selbst gegen die Usurpation vorgehen konnte,während Zenon mangels militärischer Alternativen die Ostgoten vorschicken musste.--SJuergen 17:04, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich halte die Argumentation für schlüssig und den Vergleich für treffend. Thela kann und soll nach unseren Kriterien in der Liste als Gegenkaiser im Westen geführt werden.
Heikle Frage zur Kategorisierung bei getrennt west- und oströmischer Perspektive: War Thela ein "oströmischer" Gegenkaiser Zenons in Italien (Letzterer war nominell Alleinherrscher) oder von seines Vaters Gnaden ein neuer, gleichwohl illegitimer, weströmischer Schattenkaiser nach 14-jähriger Thronvakanz (vgl. den Vorgang Orestes/Romulus)? --SJuergen 13:27, 2. Jan. 2008 (CET)
Er war beides, das ist kein Gegensatz. Ost- und Westkaiser bildeten gemeinsam das Regierungssystem des Reiches. Indem Odoaker seinen Sohn Thela ohne Zustimmung von Zeno zum Kaiser (Caesar?) im Westen erhob, überschritt er seine Kompetenzen. Dabei spiel es keine Rolle, ob Zeno nun Alleinherrscher oder nur Ostkaiser (aber dennoch senior Augustus) war. - Mixia 14:38, 2. Jan. 2008 (CET)
Grundsätzlich könnten wir darüber nachdenken, ob wir unmündige Kind-Kaiser leichter erkennbar darstellen wollen, evtl. immer mit Verweis auf den Regenten (Vater/Mutter/e.a.).
Schwierig umzusetzen, da ja nicht wenige Kindkaiser später dann doch selbst regiert haben. Und bei welchem Alter sollte man da die Grenze ziehen...? --SJuergen 13:27, 2. Jan. 2008 (CET)
Das stimmt. Wie wäre es dann mit einer Anmerkung bei allen Kaisern, deren Vormund Regent war, ggf. mit zeitlicher Einschränkung? Wie viele sind das überhaupt? - Mixia 14:38, 2. Jan. 2008 (CET)
Bei Galla Placidia frage ich mich, ob wir sie nicht selbst in die Kaiserliste aufnehmen sollten. Sie führte als Regentin den Titel "Augusta". Kennt jemand die aktuelle wissenschaftliche Sicht zu Frauen auf dem römischen Kaiserthron? -- Mixia 11:44, 2. Jan. 2008 (CET)
Römische Kaiserinnen werden in den Herrscherlisten üblicherweise nur geführt, wenn sie aus eigener Autorität heraus "ohne Mann" regiert haben. Das nominell höchste Herrscheramt war für eine Frau erst im mittelalterlichen Byzanz etwa für Irene, Eudokia Makrembolitissa oder Zoe möglich. Würde man Galla Placidia oder ihr östliches Pendant Aelia Pulcheria aufnehmen - sie regierten ja "nur" stellvertretend für Valentinian und Theodosius -, müsste man auch zahlreiche andere Kaiserinnen berücksichtigen. Das geht schon bei Agrippina los und beträfe auch Figuren wie Theodora oder auch Zenobia. Evtl. würde eine eigene Liste römischer und byzantinischer Kaiserinnen Sinn machen; dort könnte man die faktischen Regentinnen, die zusätzlich den Ehrentitel Augusta trugen, ja entsprechend herausheben. --SJuergen 13:27, 2. Jan. 2008 (CET)
Auch Irene etc. waren im mittelalterlichen Byzanz letztlich wegen ihres Geschlechtes an der Durchsetzung ihres Herrschaftsanspruches gescheitert. Die Herrschaft einer Frau war im römischen Reich de jure nicht möglich. Es gab auch keine Konsulinnen. Nach römischen Recht waren Staatsämter den Männern vorbehalten. Dass im römischen Herrschaftssystem in seltenen Fällen Frauen de facto den Kaiserthron besteigen konnten, lag am dynastischen Prinzip, das mit dem römischen Recht konkurrierte. Eine eigene Kaiserinnen-Liste hätte einen ganz anderen Charakter. Die Liste der Herrscher des römischen Kaiser sollte aus heutiger Sicht geschlechtsunabhängig sein - und Frauen sollten wie Männer darin nur aufgenommen sein, wenn sie den Titel trugen und regierten. - Mixia 14:38, 2. Jan. 2008 (CET)

Eine neue Kaiserin

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Als ich mal wieder im Google-Buchsuche nach interessanten Büchern rumgoogelte, wand ich eine interessante Neuigkeit - die mal wieder mehr Fragen als Antworten bietet - aus der Familie der Kaiser Valerianus und Gallienus. Eine Inschrift nennt eine Cornelia Gallonia Augusta. [2] --Μίκυθος 16:40, 10. Jan. 2008 (CET)

Syrisch-palmyrenisches Sonderreich

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Wäre es wegen der Übersichtlichkeit evtl. sinnvoll, die Gegenkaiser/Regenten im Osten, die nach der Niederlage gegen die Perser 260 bis 273 in kontinuierlicher Folge regiert haben, analog zum Imperium Galliarum so zusammenzufassen?--SJuergen 11:36, 25. Jan. 2008 (CET)

Herrscher des syrisch-palmyrenischen Sonderreichs
Macrianus Minor Titus Fulvius Iunius Macrianus 260–261 Sohn des Macrianus Maior, gefallen
Quietus Titus Fulvius Iunius Quietus 260–261 Mitkaiser des Macrianus, von den Emesern getötet
Odaenathus Septimius Odaenathus 261/263–267 Rex Regum, ermordet
  Ballista Callistus 261 Unterstützer der Macriani, von Odaenathus ermordet
  Mussius Aemilianus Lucius Mussius Aemilianus 261–262 Unterstützer der Macriani in Ägypten, hingerichtet
  Memor unbekannt 262 Unterstützer der Macriani in Ägypten, hingerichtet
  Herodianus Septimius Herodianus 263–267 Mitregent seines Vaters Odaenathus, ermordet
  Maeonius unbekannt 267 Gegenkaiser, von Zenobia hingerichtet
Zenobia Septimia Zenobia 267–272 Regentin von Palmyra, 272 Augusta, von Aurelian besiegt und abgesetzt
Vaballathus Lucius Iulius Aurelius Septimius Vaballathus Athenodorus 267–272 Rex Regum, 272 Augustus, Sohn der Zenobia
Firmus unbekannt 272 Unterstützer der Zenobia in Ägypten, hingerichtet
Antiochus Septimius Antiochus 273 Sohn (Vater?) der Zenobia

Dieser Vorschlag ist konsequent, wenn wir das Imperium Galliarum in einer eigenen Chronologie darstellen - wofür sich die Autoren dieser Liste vor einiger Zeit entschieden hatten. Die Abgrenzung beider Teilreiche von isolierten Usurpatoren scheint mir gut begründet. Ich würde die Reiche dann aber in der Gesamt-Chronologie im Jahr 260 anordnen.

Allerdings gebe ich zu Bedenken, dass wir bei den legitimen Augusti der Spätantike bewusst auf eine Teilung der Gesamt-Chronologie in Teilreiche verzichtet haben. Obwohl es mir so gefällt, ist da in gewisem Sinne ein Widerspruch zur chronologischen Darstellung der Herrscher der Teilreiche in der Reichskrise des 3. Jahrhunderts. --Mixia 15:24, 25. Jan. 2008 (CET)

Das letztere Argument hat mich auch davon abgehalten, die Liste entsprechend anzupassen. Die separatistischen Tendenzen im Osten erscheinen deutlich heterogener als in Gallien; zumindest 261-267 wurden die fraglichen Gebiete zudem formell im Namen des Gallienus regiert.
Sicher kann man auch erneut darüber nachdenken, ob die gallischen Gegenkaiser nicht doch konsequenterweise chronologisch ihren jeweiligen legitimen Rivalen Gallienus, Claudius und Aurelian zugeordnet werden sollten (zumal wenn man - wie richtig bemerkt - sogar nach 395 gemeinsam verfährt, was ich durchaus für sinnvoll halte). Unabhängig davon habe ich die gallische Kaiserliste in den Artikel zum Imperium Galliarum eingefügt (siehe auch Weströmisches Reich), so dass der jetzige, die Chronologie durchbrechende Listenabschnitt auch als redundant betrachtet werden könnte. --SJuergen 18:59, 27. Jan. 2008 (CET)
Man könnte alternativ diese Liste auch gesondert am Ende einpflegen. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 20:58, 27. Jan. 2008 (CET)
Deshalb scheint mir die Liste in eigener Chronologie eher geeignet als eingenes Lemma, nämlich als Kaiser(liste) des Gallischen Sonderreiches. Damit würden wir aber einen älteren Beschluss der Autoren dieses Artikels revidieren.
Außerdem möchte ich darauf hinwiesen, dass es in der deutschen Wikipedia noch keinen Artikel zum Syrisch-palmyrenischen Sonderreich gibt (im Gegensatz zur englischen WIkipedia). Möchte sich da einer von uns verdient machen, den Artikel anzulegen? -- Mixia 00:02, 28. Jan. 2008 (CET)
Ich habe derzeit leider zu viele andere Baustellen, als das ich das in einem anständigen Zustand beginnen könnte. Es sollte ja schon mehr sein als ein Stub. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 00:08, 28. Jan. 2008 (CET)

Namen

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Hallo JOL, zu deiner Änderungsanmerkung:

  1. Auch wenn es offenbar an Belegen mangelt, ist es doch eher wahrscheinlich, dass Romulus Augustus den Ehrennamen Flavius als Kaiser geführt hat (zumal ihn sein Vater Orestes auch führte). Nachdem die Namensform "Flavius Romulus Augustus" zudem vielfach in Sekundärliteratur verwendet wird, dürfte die Erwähnung mit Fragezeichen angebracht sein.
  2. Es scheint allgemeiner Konsens zu sein, dass für den Zweck dieser Übersichtsliste Ungetüme wie Imperator Caesar Divi Nervae filius Nerva Traianus Optimus Augustus Germanicus Dacicus Parthicus, Imperator Caesar Gaius Julius Verus Maximinus Pius Felix Invictus Augustus oder eben Dominus Noster Romulus Augustus Pius Felix Augustus auf die Kernnamen reduziert werden, auch wenn dies puristisch gesehen die "vollständigen" Namen wären. Wenn schon, müsste man das konsequent bei allen ändern. Ich halte davon wenig, weil a) vielfach redundant, b) verwirrend, c) blähend.
  3. Caesar und Augustus sind bei den jul.-claud. Kaisern noch klar als (Adoptiv-)Namen zu verstehen, auch wenn sich die Titelfunktion schon abzeichnet. Deswegen müssen sie belassen werden. Augustus hat "Imperator" tatsächlich als Vornamen (!) angenommen.

Gruß --SJuergen 20:48, 10. Feb. 2008 (CET)

Hallo,
  1. Das ist genau das Problem: es gibt keine Belege für "Flavius". Es kann (!) sein, dass er, analog zu seinem Vater, den Namen angenommen hat, zumal die meisten spätantiken Kaiser eine Legitimationsableitung machten. Kann aber auch nicht sein. Mithin ist spekulativ und selbst mit ? m. E. nicht zu halten, es wäre ebenso legitim, ein "Aurelius" mit ? anzuführen.
  2. Wessen allgemeiner Konsens? In der Literatur wäre er mir nicht bekannt. Ist es der Konsens hier, so halte ich mich natürlich daran.
  3. Jein. Es ist ebenso haltbar, ab Caligula, spätestens Claudius, von einem "Titel" zu sprechen. Doch gut, das sind Fragen, ob die man sich prächtig und seitenweise streiten kann. Gruß --JOL 11:14, 11. Feb. 2008 (CET)
Hallo,
ich würde den Namen selbst ja nicht einführen. Das "(? Flavius)" trägt zunächst nur dem Umstand Rechnung, dass dieser Name dem Romulus Augustus häufig zugeschrieben wird, die Belegsituation aber unsicher ist.Andererseits: Wenn es keine Belege für "Flavius" gibt, wäre es sehr interessant zu wissen, wieso Romulus hier eine Ausnahme darstellt. (Den "Aurelius" bei Konstantin I. hatte ich schon dort mit Bitte um Klärung zur Diskussion gestellt.) "Allgemeiner Konsens" hatte ich hier auf die Community und speziell auf diese Liste bezogen. Es wäre doch sehr ermüdend, z.B. für jeden spätantiken Kaiser aufs Neue den kompletten Thronnamen "Dominus Noster..." herunterzubeten. Dafür gäbe es ja noch die jeweiligen Artikel. Es wäre evtl. sinnvoll, dies in der Einleitung zu präzisieren. Aber prinzipiell kann man das natürlich diskutieren. Gruß --SJuergen 19:55, 11. Feb. 2008 (CET)
Die Forschungsliteratur zu Romulus Augustus ist m. W. mager, außer ein paar Artikeln in den Standardwerken und allgemeinen Aufrissen der Spätantike fällt mir nichts ein (wobei die Spätantike nicht meine erste Disziplin ist). Ich werde bei Gelegenheit mal schauen, ob sich etwas zu "Nicht-Flavius" finden lässt. Ich verstehe ja, warum auf die komplette Titulatur verzichtet wird, zumal der "Hauptname", der sich bei den Kaisern durchgesetzt hat, keiner einheitlichen Regel folgt und alle Namen/Titel lang sind (ob ermüdend, weiß ich nicht ...). In den Einzelartikeln werden oft die Namen verkürzt und bisweilen leider damit verunstaltet. Ich verfechte nur gerne die streng historische Nennweise, die zwar mit "Kurznamen" arbeitet, für die weitergehende Diskussion jedoch die komplette Namens- und Titelfolge voraussetzt; dem 'geneigten Laien' sollte dieses Instrument IMHO zur Verfügung stehen, so er will. Doch genug der Diskussion, es gibt nur einen Punkt, auf dem ich penetrant beharre: Solange Flavius für Rom. Aug. nicht belegt ist, hat er in der Liste nichts zu suchen. Vgl. die einzige Münze (http://www.smb.museum/ikmk/object.php?objectNR=2) Schönen Abend --JOL 22:27, 11. Feb. 2008 (CET)
Ob Romulus Augustus den Namen Flavius geführt hat, ist aufgrund einer einzigen Münze weder positiv noch negativ zu beweisen. Es ist natürlich möglich, dass der Name nur eine spätere Interpolation ist. --SJuergen 00:01, 12. Feb. 2008 (CET)
daher wäre bis zum Beweis, dass er den Namen geführt hat, davon auszugehen, dass dem nicht so war. Es gab 343 einen cos. ord. namens Flavius Romulus, vll. daher die Mutmaßung? Grant, Fuhrmann und Kienst führen Flavius nicht an, dto. einschlägige Nachschlagewerke. Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Ohne Beleg wäre es genauso statthaft bis sinnvoll, ihm einen anderen Beinamen, sagen wir Maximus, zu geben. --JOL 16:03, 13. Feb. 2008 (CET)
Ich sehe das wie JOL. Die Annahme, dass der übliche Kaisername Flavius geführt wurde, ist freilich kein Beweis, sondern eine Mutmaßung und damit methodisch anfechtbar. Bei Constantin sehe ich das in Bezug auf Aurelius ähnlich, da dies eher zur Konstruktion einer Abstammung von Claudius Gothicus passt. Richten wir uns einfach nach der communis opinio, denn die soll ja auch an erster Stelle abgebildet werden. --Benowar 19:00, 13. Feb. 2008 (CET)

Wie detailliert wollen wir Änderungen des Herrschaftsbereiches beschreiben?

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An der "Rückeroberung" von "Teilen des Westens" unter Justinian kommt für mich o.g. Frage an die Tagesordnung: Ein Anonymus hatte die "Teile des Westens" durch "Italien" ersetzt. Ich hatte das zurückgenommen, denn man darf einen Sammelbegriff nicht durch eine seiner Komponenten ersetzen, wenn danach andere Komponenten fehlen. SJuergen hatte daraufhin "Italien und Africa" geschrieben. Auch das ist nicht vollständig: Südspanien muss dazu, wenn wir diesen Detaillierungsgrad wählen. Zumal wir bei Maurikios den Verlust Südspaniens explizit erwähnen.

Grundsätzlich täten wir gut daran zu diskutieren, ob und welche geographischen Veränderungen wir im der Liste als Bemerkungen beschreiben wollen. An diesen Kriterien sollten wir die Bemerkungen dann ausrichten. Im Moment sind die meisten größeren äußeren Änderungen des Reichsgebietes erwähnt. Wenn wir das so halten wollen, dann gehört Südspanien rein. Mir gefällt die Formulierung "Africa, Italien und Südspanien" besser als "Teile des Westens", denn "der Westen" scheint mir im 6. Jahrhundert nicht unbedingt eine glückliche Formulierung. -- Mixia 10:04, 13. Feb. 2008 (CET)

Hallo Mixia,
zunächst mal kann ich deine Überlegung nachvollziehen. Zur Begründung, warum ich in diesem konkreten Fall Südspanien nicht mit erwähnt habe:
Es gab oben schon einmal eine Diskussion, wie ausführlich die Anmerkungen gehalten werden sollen. Da wurde sich letztlich darauf geeinigt, die Liste so straff wie möglich zu halten, also nicht zu einer Genealogie der Kaiserhäuser oder einem (wenn auch stichpunkthaften) Komplettabriss der römischen (Territorial-)Geschichte auszuweiten.
Bei der Länge der Anmerkungen kann man sich bis zu einem gewissen Grad an der historischen Bedeutung des Kaisers orientieren, sollte aber nur in wichtigen Fällen zwei Zeilen (bei Standardbildschirm) überschreiten. Ich teile inzwischen die Auffassung anderer Mitbearbeiter, dass weniger oft mehr ist. Dort, wo bereits mehrzeilige Nachbarzellen (Name, Regierungszeit) vorhanden sind (vgl. Diokletian), kann der Platz (muss aber nicht) auch genutzt werden. Dort, wo Text optisch zu lang wird, ist das Hypertextprinzip effizient (und maßvoll) einzusetzen (Bsp. die "Schlacht auf den Katalaunischen Feldern" muss bei entsprechender Verlinkung nicht expressis verbis aufgeführt werden).
Zum konkreten Fall bei Justinian: Die Motivation für die Textänderung war, den vorhandenen ausführlichen Artikel zum Gotenkrieg als Link zu hinterlegen. Das geht korrekterweise und am straffsten nur hinter der Formulierung "eroberte Italien". Dann muss man abwägen: Der Sieg über des Vandalenreich ist historisch ähnlich bedeutsam wie der Gotenkrieg, daher ist die Mitnennung Africas zwingend (muss dann aus linktechnischen Gründen, entgegen der Chronologie, aber nach Italien aufgeführt werden). Das schon für die byzantinischen Zeitgenossen eher ephemere Südspanien kann man bzgl. Relevanz eine Ebene tiefer ansetzen, so dass man es hier nicht unbedingt nennen muss (zumal wenn es eine Zeile mehr kostet). Weil die Südspanien-Episode aber auch nicht völlig unbedeutend ist, ist der Verlust des Gebiets bei Maurikios untergebracht (und damit diese Episode der territorialen Entwicklung des Imperiums in der Liste berücksichtigt). Bei Trajan etwa wird die Eroberung Dakiens auch nicht ausdrücklich vermerkt, obgleich dessen Verlust unter Aurelian erwähnt ist.
Ziel sollte der sinnvollste Kompromiss von Relevanz/Informationsdichte und Übersichtlichkeit/Kürze sein. Da lässt sich freilich immer punktuell das eine oder andere verbessern bzw. diskutieren. Man sollte aber auch Mut zur Lücke haben... Gruß --SJuergen 23:20, 13. Feb. 2008 (CET)

Caecilius Salvianus

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Wer ist denn Caecilius Salvianus der 241 in Ägypten rummachte. Da kann doch was nicht stimmen. Es gibt nur einen Caecilius Salvianus, der war Vizepräfekt in Ägypten und hatte 176 mit Avidius Cassius paktiert. --Μίκυθος 15:41, 20. Feb. 2008 (CET)

Ich bin heute beim Linkcheck draufgestoßen und hatte zunächst eine Begriffsklärung vorgenommen. Habe mangels jeglicher Fundstelle aber inzwischen auch den Eindruck, dass es sich um einen Irrläufer handelt. --SJuergen 18:27, 20. Feb. 2008 (CET)
Ist entfernt. --SJuergen 19:28, 21. Feb. 2008 (CET)

Magnus "Clemens" Maximus und Flavius Victor

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- Hat MM den häufig auftauchenden Beinamen "Clemens" selbst geführt oder wurde ihm dieser später beigegeben? Wo taucht "Clemens" erstmals auf?

- Für Victor kursieren zwei unterschiedliche Jahreszahlen seiner Erhebung zum Augustus: 384 und 387. Was ist da aktueller Erkenntnisstand? Falls 387 zutrifft - gibt es Belege, dass Victor 384 zunächst der Caesar-Titel verliehen wurde? --SJuergen 22:24, 24. Feb. 2008 (CET)

Der kam durch Falschlesung des Werkes des Sulpicius Severus zustande. hier hab ich mal bei Google etwas dazu gefunden, dass Aufklärung schafft. Leider wird der Name immer noch gelegentlich in neuer Literatur so geschrieben. Bereits in der Prosopography of the later Roman Empire Bd. 1, und die ist von 1975, steht im Artikel des Magnus Maximus nicht ein Clemens drin. In (offiziellen) Inschriften und Münzen ist nur Magnus Maximus. Victor war kein Caesar. Seine Kaisererhebung war laut der Römischen Kaisertabelle im Jahr 484. --Μίκυθος 10:10, 25. Feb. 2008 (CET)

Valentinian II.

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In ihrer Diss. zu den Usurpationen der Spätantike erwähnt S. Seibel (2004: 19), dass Valentinian II. schon zu Lebzeiten seines Vaters zum Caesar erhoben wurde, also irgendwann zwischen 371 und 375. Trifft das zu und, wenn ja, in welchem Jahr genau? --SJuergen 21:09, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich bin mehrere Abhandlungen durchgegangen (darunter E. Stein, Geschichte..., 1928; Demandt; Kleiner Pauly etc.) und konnte nirgendwo einen Hinweis darauf finden. Ich halte es auch für ziemlich unwahrscheinlich, da V. I. 367 Gratianus zum Augustus erhoben hatte und somit die dynastische Absicherung als gegeben angesehen werden konnte. Die Erhebung von Kleinkindern zum Caesar war schließlich im 4. Jh. auch nicht usus. Seibel (Druckseite 18 ist es übrigens) scheint zudem Ammianus, den sie als Beleg anführt, falsch verstanden zu haben: in 27,6 ist nirgendwo die Rede davon, dass Valentinian auch seinen kleinen Sohn Valentinian (II.) zum Caesar erhob. Die Erhebung des kleinen Valentinian zum Augustus erfolgte bekanntlich erst nach dem Tod Valentinians I. und ohne Zustimmung der beiden Seniorkaiser Valens und Gratian (letzterer legitimierte seinen Bruder nachträglich). --Benowar 22:21, 29. Feb. 2008 (CET)

Octavius ?!

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Ich wollte eigentlich nur anmerken, dass Augustus nicht Octavius, sondern Octavianus heißt und ich bin der Meinung, dass dieser Fehler doch schnellst möglich korrigiert werden sollte

Bitte erst hier schlau machen. Gruß --SJuergen 14:26, 14. Mär. 2008 (CET)

Hannibalianus

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Benutzer:Tolanor hat hier - unter Bezug auf die Einzelmeinung eines Autors, vgl. aber zur Relevanz des Hannibalianus etwa Herz 2003 - gelöscht und pauschal einen "Aufblähvorwurf" erhoben. Stelle beides hier zur Diskussion. --SJuergen 14:59, 14. Mär. 2008 (CET)

Hallo. Mir ist bisher noch nirgendwo untergekommen, dass Hannibalianus mit einem Kaiser gleichgesetzt wurde. Dies tut Demandt nicht (Die Spätantike, München 1989, S. 78, 81), genauso wenig wie Seeck (in: RE VII,2, Sp. 2372) oder Kornemann (Geschichte der Spätantike, München 1978, S. 56f.). Auch etwa bei Heinrich Chantraine, Die Nachfolgeordnung Constantins des Großen, Steiner, Stuttgart 1992, S. 9ff. wird Hannibalianus nicht in eine Reihe mit den Caesares Constans, Constantius II., Constantin II. und Dalmatius gestellt.
Zum Aufblähvorwurf: Bevor du angefangen hast, die Kommentare und Anmerkungen zu den einzelnen Kaisern unnötig zu verlängern, war die Liste viel übersichtlicher. Hier soll – wenn überhaupt – nur eine ganz kurze Übersicht gegeben werden, alles weitere steht in den jeweiligen Artikeln. Auch die vielen Links auf verschiedene Ereignisse machen die Liste weniger übersichtlich. --Tolanor 17:18, 14. Mär. 2008 (CET)
Man darf nicht übersehen, dass Hannibalianus sich den Titel "rex regum" nicht selbst angemaßt hat, sondern dieser ihm von Konstantin höchstselbst verliehen bzw. zugestanden wurde (Deswegen sind Gestalten wie Odoaker oder Theoderich hier nicht gelistet, die zum einen keine „Römer“, geschweige denn Mitglieder der herrschenden Dynastie waren und zum anderen den Titel rex allenfalls mit Duldung des Kaisers führten). Das einzige für mich plausible Motiv, warum Hannibalianus nicht zum Caesar ernannt wurde, ist, dass mit den drei K.-Söhnen und Dalmatius das Viererkollegium im Sinne der tetrarchischen Tradition schon komplett war, K. den Hannibalianus aber gerade nicht hinter seinen Bruder zurücksetzen wollte und deshalb diesen quasi-kaiserlichen Titel kreierte (ähnlich z. B. Grünewald). In diesem Sinne wird Hannibalianus sehr wohl in (erweiterten) Kaiserlisten aufgeführt (siehe http://www.roman-emperors.org/hanna.htm).
Was den Umfang der Liste betrifft, schwebt dir vermutlich etwas in dieser Form (mit Hannibalianus, ohne Dalmatius...) vor. Es müssten dann aber zumindest alle als fiktiv erwiesenen Figuren und letztlich konsequent alle Unter- und Gegenkaiser rausfliegen (oder Einzelfallentscheidung? nach welchen Kriterien?) Ich hielte das für einen Informationsverlust, aber wenn das allgemein so für sinnvoller gehalten wird... Eine Alternative wären zwei getrennte Listen oder eine mit jeweils aufklappbaren Teillisten. Das hatte ich weiter oben schon mal vorgeschlagen.
Bei den Links kann man sicher auch überlegen, sie zu reduzieren, aber es bietet sich das konsequente Anwenden des Hypertext-Prinzips imho einfach an, wenn man in den Anmerkungen ohnehin schon auf den entsprechenden Kontext hinweist. Wieso soll man den User z. B. die Schlacht von Adrianopel erst unter Valens suchen lassen, wenn er sie hier schon einfach anklicken kann? --SJuergen 18:37, 14. Mär. 2008 (CET)
Nur ganz kurz: Ich stimme SJuergen insofern sofort zu, dass die Stellung Hannibalians durchaus eine hervorgehobene war. Gerhard Wirths Arbeiten schätze ich sehr, aber er hat oft recht eigene Ansichten. Dass Hannibalians Position eine ungewöhnliche war, betont etwa Hermann-Otto in der neuesten Constantin-Biographie (S. 194). Dennoch ist es m. E. nicht sinnvoll, Hannibalian in die Kaiserliste aufzunehmen. Man kann es drehen und wenden wie man will, seine Position war nicht die eines Unterkaisers. Das wird m. W.s auch nirgendwo in der relevanten Sekundärliteratur behauptet (und die DIR Liste listet auch andere Personen als nur Kaiser und Kaiserinnen auf). Ich wäre also sehr dafür, ihn rauszunehmen. Tolanors Einwurf bzgl. dem Charakter der Liste kann ich nur nachdrücklich zustimmen, auch ich plädiere für eine schlankere Liste. Für jemanden, der sich zumindest rudimentär auskennt, mag das noch gehen, für einen Laien wirkt sie m. E. eher abschreckend, zumal man über die Aufnahmekriterien streiten kann (jeden noch so unbedeutenden Usurpator, dabei noch möglicherweise fiktive, aufzunehmen, erscheint mir zumindest diskussionswürdig). --Benowar 19:00, 14. Mär. 2008 (CET)
Sämtliche Historia-Augusta-Figuren (mit Ausnahme des Maeonius) waren in der Liste schon enthalten, als sie mir das erste Mal untergekommen ist (was aber kein Problem ist, wenn man sie als "möglicherweise fiktiv" kennzeichnet). Bei der damaligen Auswahl der Gegenkaiser schien mir das Prinzip Zufall oder Willkür gewaltet zu haben, oder es hatte sich keiner die Mühe machen wollen, sie konsequent zusammenzutragen. Dass die Liste dann "unübersichtlich" und "abschreckend" wird, liegt in der Natur der Sache: Die Regierungszeiten etwa eines Gallienus oder Honorius waren halt nicht "übersichtlich"... Oder ist es ein Layoutproblem?
Hannibalianus habe ich in die Anmerkungen versetzt. Mit dem Kompromiss kann man, denke ich, leben. --SJuergen 20:09, 14. Mär. 2008 (CET)
Man kann dennoch sehr wohl eine Abwägung treffen - wie die Reichsgeschichte etwa im 3., 4. und 5. Jahrhundert aussah, muss nicht erklärt werden, es ist klar, dass es dort zu einer Anhäufung von Gegenkaisern kam. Allerdings würde es m. E. mehr Sinn machen, die Liste zu splitten und so dem Leser eine Hauptchronologie zu liefern und in einer separaten Liste dann ins Detail zu gehen (ob dort nun auch ein Areobindus auftauchen muss, sei mal dahingestellt). Aber darüber müssten mehr Leute diskutieren. Der Kompromissvorschlag geht von meiner Seite in Ordnung. --Benowar 20:37, 14. Mär. 2008 (CET)

Sulpicianus

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich beabsichtige Titus Flavius Sulpicianus aus der Liste zu entfernen, kündige dies aber vorsichtshalber hier erst mal an. Er war nämlich nicht, wie in der Liste behauptet wird, 193 "Auktions-Gegenkaiser" (absurder Begriff), sondern überhaupt kein Kaiser. Die Liste besteht aus Personen, die Kaiser waren; Personen, die gern Kaiser geworden wären, falls jemand sie zum Kaiser ausgerufen hätte, haben in der Liste nichts zu suchen. Nwabueze 21:06, 14. Mär. 2008 (CET)

Über deine letzte Bemerkung musste ich jetzt doch lächeln - es würde sich denn also doch lohnen, die Liste noch einmal genauer durchzugehen. --Benowar 21:09, 14. Mär. 2008 (CET)
Der ganze Vorgang war absurd, aber prinzipiell hast du Recht: Sulpicianus war kein Gegenkaiser zu Didius Iulianus (der war zum Zeitpunkt der Auktion noch gar nicht im Amt), sondern nur Prätendent. Habe ihn analog zu Hannibalianus in die Anmerkungen versetzt. --SJuergen 21:15, 14. Mär. 2008 (CET)

Abgespeckte Liste

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eigener Vorschlag für eine gestraffte Variante. --SJuergen 22:01, 14. Mär. 2008 (CET)

Frühe und hohe Kaiserzeit (Prinzipat)

Kaiser Vollständiger Name Regierungszeit Anmerkungen
Julisch-claudische Dynastie
Augustus Imperator Caesar Augustus 27 v.–14 n. Chr. Adoptivsohn Caesars; Mitregent: Agrippa (13–12 v. Chr.)
Tiberius Tiberius Caesar Augustus 14–37 Mitkaiser seit 13; Mitregent: Drusus (22–23)
Caligula Gaius Caesar Augustus Germanicus 37–41 beseitigte Tiberius Gemellus
Claudius Tiberius Claudius Caesar Augustus Germanicus 41–54
Nero Nero Claudius Caesar Augustus Germanicus 54–68 beseitigte Britannicus
Vierkaiserjahr
Galba Servius Sulpicius Galba 68–69 Caesar: Piso (69)
Otho Marcus Salvius Otho 69
Vitellius Aulus Vitellius Germanicus 69
Flavische Dynastie
Vespasian Titus Flavius Vespasianus 69–79
Titus Titus Flavius Vespasianus 79–81 Mitkaiser seit 69
Domitian Titus Flavius Domitianus 81–96
Adoptivkaiser und Antoninische Dynastie
Nerva Marcus Cocceius Nerva 96–98
Trajan Marcus Ulpius Nerva Traianus 98–117 Mitkaiser seit 97
Hadrian Publius Aelius Traianus Hadrianus 117–138 Caesar: Lucius Aelius (136–138)
Antoninus Pius Titus Aelius Hadrianus Antoninus 138–161
Mark Aurel Marcus Aurelius Antoninus 161–180 regierte bis 169 mit Lucius Verus; Caesar: Annius Verus (166–169)
Commodus Lucius Aelius Aurelius Commodus 180–192 Mitkaiser seit (166)177
Zweites Vierkaiserjahr
Pertinax Publius Helvius Pertinax 193 Caesar: Pertinax
Didius Julianus Marcus Didius Severus Iulianus 193
Severer
Septimius Severus Lucius Septimius Severus Pertinax 193–211 besiegte Pescennius Niger und Clodius Albinus (Caesar 194–195)
Caracalla Marcus Aurelius Severus Antoninus 211–217 Mitkaiser seit (195)198, regierte 211 mit Geta (Mitkaiser seit 198/209)
Macrinus Marcus Opellius Severus Macrinus 217–218 regierte 218 mit Diadumenianus; kein Severer
Elagabal Marcus Aurelius Antoninus 218–222
Severus Alexander Marcus Aurelius Severus Alexander 222–235 Caesar seit 221
Kaiser Vollständiger Name Regierungszeit Anmerkungen

Die Reichskrise des 3. Jahrhunderts

Kaiser Vollständiger Name Regierungszeit Anmerkungen
Frühe Soldatenkaiser
Maximinus Thrax Gaius Iulius Verus Maximinus 235–238 Caesar: Maximus (seit 236)
Gordian I. Marcus Antonius Gordianus Sempronianus Romanus Africanus 238 regierte mit Gordian II.
Pupienus Marcus Clodius Pupienus Maximus 238 regierte mit Balbinus
Gordian III. Marcus Antonius Gordianus 238–244
Philippus Arabs Marcus Iulius Philippus 244–249 regierte seit 247 mit Philippus Caesar
Decius Gaius Messius Quintus Traianus Decius 249–251 regierte 251 mit Herennius Etruscus
Trebonianus Gallus Gaius Vibius Trebonianus Gallus 251–253 regierte mit Hostilian (251) und Volusianus
Aemilianus Marcus Aemilius Aemilianus 253
Valerian Publius Licinius Valerianus 253–260
Gallienus Publius Licinius Egnatius Gallienus 253–268 bis 260 Mitkaiser Valerians im Westen; Caesar: Valerianus (256–258); Rex Regum: Odaenathus (263–267; mit Herodianus)
Kaiser des Imperium Galliarum
Postumus Marcus Cassianius Latinius Postumus 260–269 beseitigte Saloninus (Mitkaiser des Gallienus 260)
Marius Marcus Aurelius Marius 269
Victorinus Marcus Piav(v)onius Victorinus 269–271
Domitianus unbekannt 271 evtl. Gegenkaiser
Tetricus I. Gaius Pius Esuvius Tetricus 271–274 regierte seit 273 mit Tetricus II.
Späte Soldatenkaiser
Claudius Gothicus Marcus Aurelius Claudius 268–270
Quintillus Marcus Aurelius Claudius Quintillus 270
Aurelian Lucius Domitius Aurelianus 270–275 beseitigte Zenobia
Tacitus Marcus Claudius Tacitus 275–276
Florianus Marcus Annius Florianus 276
Probus Marcus Aurelius Probus 276–282
Carus Marcus Aurelius Carus 282–283
Carinus Marcus Aurelius Carinus 283–285 Caesar seit 282; regierte bis 284 mit Numerian
Kaiser Vollständiger Name Regierungszeit Anmerkungen

Spätantike

Kaiser Vollständiger Name Regierungszeit Anmerkungen
Tetrarchie
Diokletian Gaius Aurelius Valerius Diocletianus 284–305 ab 286 Kaiser im Osten
Maximian Marcus Aurelius Valerius Maximianus 286–305 Kaiser im Westen, Caesar seit 285, Gegenkaiser 307–308 und 310
Constantius I. Flavius Valerius Constantius 305–306 Kaiser im Westen, Caesar seit 293
Galerius Gaius Galerius Valerius Maximianus 305–311 Kaiser im Osten, Caesar seit 293
Severus Flavius Valerius Severus 306–307 Kaiser im Westen, Caesar seit 305
Maxentius Marcus Aurelius Valerius Maxentius 306–312 Kaiser im Westen (bis 311 Gegenkaiser)
Licinius Gaius Valerius Licinianus Licinius 308–324 Kaiser im Osten (bis 311 nominell im Westen); regierte mit Valerius Valens (316–317) und Martinianus (324); Caesar: Licinianus (317–324)
Maximinus Daia Gaius Galerius Valerius Maximinus 310–313 Kaiser im Osten, Caesar seit 305
Konstantinische Dynastie
Konstantin I. Gaius Flavius Valerius Constantinus 306–337 zunächst Kaiser im Westen, seit 324 Alleinherrscher; Caesares: Bassianus (314), Crispus (317–326), Dalmatius (335–337); Rex Regum: Hannibalianus (335–337)
Konstantin II. Flavius Claudius Constantinus 337–340 Kaiser in Gallien, Britannien und Spanien, Caesar seit 317
Constans Flavius Iulius Constans 337–350 Kaiser im Westen, Caesar seit 333
Constantius II. Flavius Iulius Constantius 337–361 Kaiser im Osten, Caesar seit 324, regierte 350 mit Vetranio und Nepotianus, nach Sieg über Magnentius (353) Alleinherrscher; Caesar: Constantius Gallus (351–354)
Julian Apostata Flavius Claudius Iulianus 361–363 seit 355 Caesar im Westen
Jovian Flavius Claudius Iovianus 363–364 Alleinherrscher, kein Mitglied der Dynastie
Valentinianische Dynastie
Valentinian I. Flavius Valentinianus 364–375 Kaiser im Westen
Valens Flavius Iulius Valens 364–378 Kaiser im Osten
Gratian Flavius Gratianus 375–383 Kaiser im Westen, Mitkaiser seit 367
Valentinian II. Flavius Valentinianus 375–392 Kaiser im Westen, bis 383 Mitkaiser Gratians
Theodosianische Dynastie
Theodosius I. Flavius Theodosius 379–395 Kaiser im Osten, nach Sieg über Eugenius (394) Alleinherrscher
Magnus Maximus Flavius Magnus Maximus 383–388 Kaiser in Gallien, Britannien und Spanien, regierte seit 384 mit Flavius Victor, kein Mitglied der Dynastie
Arcadius Flavius Arcadius 395–408 Kaiser im Osten, Mitkaiser seit 383
Honorius Flavius Honorius 395–423 Kaiser im Westen, Mitkaiser seit 393, regierte 421 mit Constantius III.
Theodosius II. Flavius Theodosius 408–450 Kaiser im Osten, Mitkaiser seit 402
  Johannes unbekannt 423–425 Kaiser im Westen
Valentinian III. Flavius Placidus Valentinianus 425–455 Kaiser im Westen, Caesar seit 424
Markian Flavius Marcianus 450–457 Kaiser im Osten
  Petronius Maximus Flavius Petronius Maximus 455 Kaiser im Westen; Caesar: Palladius
Avitus Flavius Eparchius Avitus 455–456 Kaiser im Westen, kein Mitglied der Dynastie
Thrakische Dynastie
Leo I. Flavius Valerius Leo 457–474 Kaiser im Osten; Caesar: Patricius (469/470–471)
Majorian Flavius Iulius Valerius Maiorianus 457–461 Kaiser im Westen, kein Mitglied der Dynastie
  Libius Severus unbekannt 461–465 Kaiser im Westen, von Ricimer erhoben
Anthemius Flavius Procopius Anthemius 467–472 Kaiser im Westen
  Olybrius Flavius Anicius Olybrius 472 Kaiser im Westen, von Ricimer erhoben
  Glycerius unbekannt 473–474 Kaiser im Westen, von Gundobad erhoben
Leo II. Flavius Leo 474 Kaiser im Osten, Mitkaiser seit 473
Julius Nepos Flavius Iulius Nepos 474–480 Kaiser im Westen, seit 475 von Romulus Augustulus und Odoaker verdrängt
Zeno Flavius Zeno 474–491 Kaiser im Osten, 474 Mitkaiser Leos II., 475–476 von Basiliskos verdrängt; Caesar: Basiliscus (477)
Anastasius I. Flavius Anastasius 491–518 erkannte Theoderich und Chlodwig als Regenten in Italien und Gallien an
Justinianische Dynastie
Justin I. Flavius Iustinus 518–527
Justinian I. Flavius Petrus Sabbatius Iustinianus 527–565 527 Mitkaiser
Justin II. Flavius Iustinus 565–578
Tiberios I. (II.) Flavius Tiberius Constantinus 578–582 seit 574 Mitkaiser; Caesar: Germanus (582)
Maurikios Flavius Mauricius Tiberius 582–602 582 Mitkaiser, regierte seit 590 mit Theodosius (III.)
Phokas Flavius Focas 602–610 kein Mitglied der Dynastie
Herakleische Dynastie
Herakleios Flavius Heraclius 610–641 regierte mit Konstantin III. (seit 613) und Heraklonas (seit 638); Caesar: David Tiberios (seit 639)
Kaiser Vollständiger Name Regierungszeit Anmerkungen

Anmerkungen

Ich habe die Liste eben mal durchgelesen und möchte dazu bemerken, daß ich das Prinzip nicht verstehe, nach dem die "Anmerkungen" zu den einzelnen Kaisern gestaltet sind. Welchen Zweck hat diese Spalte? Mir kommt das sehr willkürlich vor. Das Prinzip scheint zu sein, daß man zu jedem Kaiser eine bis maximal zwei Zeilen zur Verfügung hat, die irgendwie gefüllt werden können, entweder mit Hinweisen auf den Status als Gegenkaiser und die Todesart oder mit Angaben zu einzelnen Regierungshandlungen, z.B. daß ein Bauwerk errichtet wurde oder ein Krieg geführt, oder mit klischeehaften Schlagwörtern wie "Reisekaiser", "Auktionskaiser", "Philosophenkaiser". Das wirkt wie der (von vornherein aussichtslose) Versuch, eine Regierungszeit mit drei bis sechs Wörtern zu charakterisieren. Dem Schlagwort- und Klischeedenken sollten wir eher entgegenwirken, als es noch zu unterstützen. Mein Vorschlag ist, davon grundsätzlich Abstand zu nehmen und die Anmerkungen auf Fakten zu beschränken, die unmittelbar mit dem Status als Kaiser zu tun haben: also was unmittelbar mit Dauer und geographischer Ausdehnung der Herrschaft und gegebenenfalls ihrer Legitimation zu tun hat, dazu meinetwegen noch die Todesart, wenn jemand großen Wert darauf legt. Wo hierzu nichts Besonderes zu bemerken ist, bleibt die Anmerkungsspalte einfach leer. Beispiele:

1. Bei Caligula steht "wegen Cäsarenwahnsinns ermordet". Was soll das? "Cäsarenwahnsinn" ist ein moderner, sehr problematischer Begriff, den zeitgenössischen Gegnern Caligulas unbekannt. Außerdem: Bei Caligula wird der angebliche Grund der Ermordung angegeben, bei anderen steht einfach nur "ermordet". Ein Grund für diese unterschiedliche Behandlung ist nicht erkennbar, schließlich hatte jede Ermordung irgendeinen Grund.

2. Bei Tiberius steht "erfolgreicher Feldherr". Das bezieht sich auf die Zeit vor dem Regierungsantritt. Warum wird das erwähnt, und bei anderen nicht erwähnt, was sie vor dem Regierungsantritt getrieben haben? Viele Kaiser waren militärisch bemerkenswert erfolgreich oder bemerkenswert erfolglos - warum wird das bei manchen angegeben und bei anderen nicht?

3. Bei Claudius steht "vermutlich auf Veranlassung Agrippinas vergiftet". Warum wird nur bei diesem und nicht bei den meisten anderen ermordeten Kaisern angegeben, wer die Ermordung veranlaßt hat?

4. Bei Nero steht "gilt als erster Christenverfolger". Wer den Sachverhalt kennt, braucht die Info nicht; wer ihn nicht kennt, der wird sich fragen: Soll das "gilt als" einen Zweifel daran ausdrücken, daß er Christen verfolgt hat, oder einen Zweifel daran, daß er der erste war? Und woher kommt dieser Zweifel?

5. Bei Galba steht "Unterstützer des Vindex". Was nützt das hier dem normalen Wikileser? Wer Vindex kennt (also die wenigsten), braucht die Info nicht, wer ihn nicht kennt, muß den Link zu Vindex nutzen und erst mal nachlesen, wer das war - inwiefern ist das für den normalen Leser der Kaiserliste hilfreich? Wer sich für solche Details interessiert, wird sowieso die Artikel Galba und Vindex lesen.

6. Bei Antoninus Pius steht "Begründer der Antoninischen Dynastie". Was heißt das? Entweder man geht davon aus, daß die Adoption eine tatsächliche Kindschaft begründet, also der eine dadurch wirklich Sohn des anderen wird - dann hat nicht Antoninus "die Dynastie begründet", sondern alle Adoptivkaiser waren Angehörige der Dynastie der Adoptivkaiser. Oder man definiert "Dynastie" nach normalem Sprachgebrauch im Sinne einer genetischen Abstammung des einen vom anderen in männlicher Linie - wie kann man dann behaupten, Antoninus habe eine Dynastie begründet?

7. Bei Maximinus Thrax steht "zum Staatsfeind erklärt". Warum steht das gerade nur bei diesem einen und nicht bei all den anderen, die von der jeweiligen Gegenpartei zum Staatsfeind erklärt wurden und/oder später der damnatio memoriae unterlagen?

Und so fort. Alle diese Angaben, und viele mehr, sind in der Kaiserliste völlig entbehrlich. Charakterisierungen der einzelnen Kaiser und ihrer Regierungen sollte man entweder ordentlich, konsequent und ausgewogen machen, oder man läßt es bleiben. Ich plädiere für letzteres. Nwabueze 02:34, 15. Mär. 2008 (CET)

Da ist schon was dran. Ich würde sagen, dass in einer neuen, "bereinigten Liste" (in der Form vielleicht, wie von SJürgen oben vorgeschlagen), diese Anmerkungen vielleicht beiseite zu lassen. Beibehalten würde ich Informationen wie "kein Mitglied der xxx-Dynastie", da ansonsten eher Verwirrung entsteht. In einer eventuell ausgelagerten Liste, müssten auch die anderen Anmerkungen überprüft werden, da stimme ich Nwabueze zu. So ganz nachvollziehbar fand ich das Prinzip übrigens auch nicht (was ich nun aber auch selbstkritisch meine, denn mitgemacht habe ich auch). Vielleicht wäre es lohnenswert, darüber noch mal in Ruhe zu diskutieren; damit meine ich nicht jede Anmerkung, sondern die allgemeinen Kriterien (also soll jede Eroberung verzeichnet werden). Im Grunde ist es nämlich richtig: wer die Kaiser kennt, für den sind das redundante Informationen, für alle anderen ist es vielleicht auch nicht ganz erhellend (denn dann sollten diejenigen wissen, wer die Sasaniden, die Goten, die Parther etc. waren). Einen Königsweg wird es hier aber vermutlich nicht geben können, da die Ansichten, wie ich vermute, darüber hier auseinander gehen dürften. Aber ich bin gespannt. --Benowar 11:57, 15. Mär. 2008 (CET)
Vorschlag, wie jetzt oben umgesetzt: Die Anmerkungen belassen, aber - der Grundintention dieses Lemmas entsprechend - nunmehr auf die Mit- und Unterkaiser und die Bezeichnung des jeweiligen Herrschaftsgebiets (wo erforderlich) beschränken. Parallel würde sich ein neues Lemma "Liste der römischen Gegenkaiser" nach analogem Muster anbieten. --SJuergen 12:16, 15. Mär. 2008 (CET)
Das ist nun eine markante Verbesserung. Ein separates Lemma "Gegenkaiser" wäre in Ordnung, ich finde es aber benutzerfreundlicher, die Gegenkaiserliste in diesem Artikel unten anzuhängen, damit man in einem Artikel jeden Kaisernamen, den man suchen mag, vorfindet. Nwabueze 12:26, 15. Mär. 2008 (CET)
Gut, das sähe dann wohl so aus:

Liste der römischen Gegenkaiser

Gegenkaiser Vollständiger Name Regierungszeit Anmerkungen
Frühe und hohe Kaiserzeit (Prinzipat)
Scribonianus Lucius Arruntius Camillus Scribonianus 42 in Dalmatien, gegen Claudius
Nymphidius Gaius Nymphidius Sabinus 68 in Rom, gegen Galba
Clodius Macer Lucius Clodius Macer 68 in Africa, gegen Galba
Iulius Sabinus (? Gaius) Iulius Sabinus 70 in Gallien, gegen Vespasian
Terentius Maximus unbekannt 79/80 in Kleinasien, gegen Titus
Saturninus Lucius Antonius Saturninus 89 in Obergermanien, gegen Domitian
Avidius Cassius Gaius Avidius Cassius 175 in Syrien und Ägypten, gegen Mark Aurel
Pescennius Niger Gaius Pescennius Niger Iustus 193–194 im Osten, gegen Didius Iulianus und Septimius Severus
Clodius Albinus Decimus Clodius Septimius Albinus 195–197 im Westen, gegen Septimius Severus; Caesar 194–195
Uranius unbekannt unklar gegen Elagabal, evtl. fiktiv
Gellius Maximus unbekannt 219 in Syrien, gegen Elagabal
Verus unbekannt 219 in Syrien, gegen Elagabal
Seleucus Iulius Antonius Seleucus oder
Marcus Flavius Vitellius Seleucus 		221/222 in Niedermoesien (?), gegen Elagabal
Seius Sallustius (? Lucius) Seius Sallustius Macrinus 227 in Rom, gegen Severus Alexander
Taurinus unbekannt unklar im Osten, gegen Severus Alexander
Die Reichskrise des 3. Jahrhunderts
Magnus (? Gaius Petronius) Magnus 235 gegen Maximinus Thrax, evtl. fiktiv
Quartinus unbekannt 235 gegen Maximinus Thrax, evtl. fiktiv
Sabinianus (? Marcus Asinius) Sabinianus 240 in Africa, gegen Gordian III.
Pacatianus Tiberius Claudius Marinus Pacatianus 248–249 in den Donauprovinzen, gegen Philippus Arabs
Jotapianus Marcus F(ulvius?) Ru(fus?) Iotapianus 248–249 im Osten, gegen Philippus Arabs
Silbannacus Mar. Silbannacus unklar in Obergermanien, gegen Philippus Arabs und Decius
Sponsianus unbekannt unklar nur von Münzfunden bekannt
Licinianus Iulius Valens Licinianus 250 in Rom, gegen Decius
Priscus (? Lucius/Titus Iulius) Priscus 250 in den Balkanprovinzen, gegen Decius
Uranius Antoninus Lucius Iulius Aurelius Sulpicius Severus Uranius Antoninus 253/254 in Syrien, gegen Valerian
Mareades unbekannt unklar im Osten, gegen Valerian, evtl. fiktiv
Ingenuus unbekannt 260 in Pannonien, gegen Gallienus
Regalianus Publius C(assius?) Regalianus 260 an der Donau, gegen Gallienus
Macrianus Minor Titus Fulvius Iunius Macrianus 260–261 im Osten, gegen Gallienus, regierte mit Quietus
Ballista Callistus 261 im Osten, gegen Gallienus
Piso Calpurnius Piso Frugi 261 auf dem Balkan, gegen Gallienus
Valens Thessalonicus unbekannt 261 in Griechenland, gegen Piso bzw. Gallienus
Mussius Aemilianus Lucius Mussius Aemilianus 261–262 in Ägypten, gegen Gallienus
Memor unbekannt 262 in Ägypten, gegen Gallienus
Maeonius unbekannt 267 in Palmyra, gegen Vaballathus bzw. Gallienus, evtl. fiktiv
Aureolus unbekannt 268 in Norditalien, gegen Gallienus
Celsus unbekannt unklar in Africa, gegen Gallienus, evtl. fiktiv
Trebellianus unbekannt unklar in Kleinasien, gegen Gallienus, evtl. fiktiv
Laelianus Ulpius Cornelius Laelianus 269 in Obergermanien, gegen Postumus bzw. Claudius Gothicus
Censorinus unbekannt 269–270 in Italien (?), gegen Claudius Gothicus, evtl. fiktiv
Faustinus unbekannt 274 in Gallien, gegen Tetricus I. bzw. Aurelian
Felicissimus unbekannt 271 in Rom, gegen Aurelian
Septimius unbekannt 271 in Dalmatien, gegen Aurelian
Urbanus unbekannt 271/272 gegen Aurelian, evtl. fiktiv
Vaballathus Lucius Iulius Aurelius Septimius Vabalathus Athenodorus 272 im Osten mit Zenobia, gegen Aurelian; Rex Regum seit 267
Firmus unbekannt 272 in Ägypten, gegen Aurelian
Antiochus Septimius Antiochus 273 in Syrien, gegen Aurelian
Saturninus Iulius Saturninus 280/281 in Ägypten, gegen Probus
Bonosus unbekannt 280/281 in Niedergermanien, gegen Probus
Proculus unbekannt 280/281 in Gallien, gegen Probus
Sabinus Julianus Marcus Aurelius Sabinus Iulianus 284–285 in Italien oder Pannonien, gegen Carinus
Spätantike
Amandus unbekannt 285–286 in Gallien, mit Aelianus, gegen Diokletian und Maximian
Carausius Marcus Aurelius Mausaeus Carausius 286–293 in Britannien und Nordgallien, gegen Maximian
Allectus unbekannt 293–296 in Britannien, gegen Maximian und Constantius I.
Domitianus Lucius Domitius Domitianus 297–298 in Ägypten, gegen Diokletian
Achilleus Aurelius Achilleus 298 in Ägypten, gegen Diokletian
Eugenius unbekannt 303/304 in Syrien, gegen Diokletian
Domitius Alexander Lucius Domitius Alexander 308–309 in Africa, gegen Maxentius bzw. Licinius
Calocaerus unbekannt 333/334 auf Zypern, gegen Konstantin I.
Magnentius Flavius Magnus Magnentius 350–353 im Westen, gegen Constantius II.; Caesar: Decentius
Silvanus Claudius Silvanus 355 in Niedergermanien, gegen Constantius II.
Procopius unbekannt 365–366 in Thrakien und Bithynien, gegen Valens
Marcellus unbekannt 366 in Bithynien und Lydien, gegen Valens
Firmus unbekannt 372–374/375 in Africa, gegen Valentinian I.
Eugenius Flavius Eugenius 392–394 im Westen, gegen Theodosius I.
Gildo unbekannt 397–398 in Africa, gegen Honorius
Marcus unbekannt 406/407 in Britannien, gegen Honorius
Gratian unbekannt 407 in Britannien, gegen Honorius
Konstantin (III.) Flavius Claudius Constantinus 407–411 in Gallien und Spanien, gegen Honorius, regierte seit 409 mit Constans (II.)
Priscus Attalus unbekannt 409–410
414–415 		in Rom bzw. Aquitanien, gegen Honorius
Maximus unbekannt 409–411
418–420 		in Spanien, gegen Konstantin (III.) bzw. Honorius
Jovinus unbekannt 411–413 in Gallien, gegen Honorius, regierte seit 412 mit Sebastianus
Heraclianus unbekannt 413 in Africa, gegen Honorius
Marcellus unbekannt 457 in Gallien, gegen Majorian
Arvandus unbekannt 468 in Gallien, gegen Anthemius
Romanus unbekannt 470 in Italien, gegen Anthemius
Basiliscus Flavius Basiliscus 475–476 im Osten, gegen Zeno, regierte mit Marcus
Romulus Augustulus Romulus Augustus 475–476 im Westen, gegen Julius Nepos
Marcianus Flavius Marcianus 479 in Konstantinopel, gegen Zeno
Leontius unbekannt 484–488 in Kilikien, gegen Zeno
Thela unbekannt 490–493 in Italien, gegen Zeno und Anastasius I.
Longinus Flavius Longinus 491–492 in Konstantinopel, gegen Anastasius I.
Vitalian Flavius Vitalianus 513–515 in Thrakien und Moesien, gegen Anastasius I.
Hypatius Flavius Hypatius 532 in Konstantinopel, gegen Justinian I.
Johannes Copsinus unbekannt 616/617 in Italien, gegen Herakleios
Eleutherius unbekannt 617–619 in Italien, gegen Herakleios
Athalarich Athalarikos 635–636 in Konstantinopel, gegen Herakleios
Theodoros Theodoros Magistros 635–636 in Konstantinopel, gegen Herakleios
Kaiser Vollständiger Name Regierungszeit Anmerkungen

Die Handhabung von Basiliskos und evtl. auch Romulus Augustulus ist ja bekanntlich strittig, ich habe hier beide als Gegenkaiser gefasst, da die beiden legitimen Kaiser Julius Nepos und Zenon jeweils innerhalb ihres Teilreichs ihren Herrschaftsanspruch aufrechterhielten, sich weiterhin gegenseitig anerkannten und auch weiter Münzen prägten, also im strengen Sinn nicht als abgesetzt gelten können wie etwa Justinian II., der das Reichsgebiet verlassen musste. Diskutierbar wäre auch der Status des Johannes, des Magnus Maximus oder des Eugenius. Die Usurpatoren unter Herakleios sind nur der Vollständigkeit halber aufgeführt und könnten auch weggelassen werden; sie waren in der alten Liste nicht enthalten, um diese mit Herakleios abschließen zu lassen. --SJuergen 14:50, 15. Mär. 2008 (CET)

Wenn die Kaiserliste die Herrscher bis und mit Herakleios enthält, was ich für eine richtige Entscheidung halte, gibt es keinen Grund, die Liste der Gegenkaiser zu einem anderen Zeitpunkt enden zu lassen als eben diesem. Nwabueze 15:32, 15. Mär. 2008 (CET)
So völlig ungegliedert würde ich die Gegenkaiserliste aber nicht lassen, zumindest eine Einteilung in Prinzipat, Reichskrise und Spätantike sollte schon drin sein. Vielleicht wäre es auch sinnvoll, die hellgraue Hinterlegung beizubehalten, um weiterhin einen farblichen Unterschied zwischen legitimen Kaisern und Gegenkaisern zu haben.
Allgemein bin ich sehr dafür, die Anmerkungen etwa im von Nwabueze skizzierten Sinne deutlich zusammenzustreichen, mir wäre es allerdings am liebsten, wenn wir die eine chronologische Liste erhalten könnten. Die weitgehend durchgehaltene Chronologie, die durch eine Auslagerung der Gegenkaiser durchbrochen würde, habe ich immer als große Stärke der Liste hier empfunden. Zwei schlankere Listen haben aber auch etwas für sich, wenn ihr alle meint, das wäre die bessere Lösung, werde ich mich dem nicht verschließen. -- Carbidfischer Kaffee? 16:00, 15. Mär. 2008 (CET)
Wer hat denn davon gesprochen, dass es zwei separate Listen sein sollen? Mir ging es nur darum, die Spalte Anmerkungen nicht zu sehr aufzublähen, wie SJuergen das getan hat. Es ist schon sinnvoll, etwa bei Konstantin „förderte das Christentum“ anzumerken, aber bitte dann auch wirklich nur das wichtigste. Eine Aufteilung der Listen ist jedenfalls mMn ziemlicher Unsinn, weil dadurch die ganze Chronologie und damit auch die Übersichtlichkeit verloren geht. --Tolanor 17:40, 15. Mär. 2008 (CET)
Ich habe mal eine überarbeitete Liste reingestellt und hoffe, dass auf dieser Basis weiter diskutiert werden kann. --SJuergen 20:46, 15. Mär. 2008 (CET) PS.: @Tolanor: Das ist natürlich geschmäcklerisch. Genausogut kann ich argumentieren, dass die Gegenkaiser innerhalb der Kaiserliste die Chronologie der legitimen Herrscher verunklären und "aufblähen". Man muss sich schon entscheiden, was man will.
Es ist nun ein guter Zustand mit einfachen, logischen und durchgängig gut umsetzbaren Prinzipien erreicht, an dem fortan konsequent festgehalten werden sollte. Zu erwägen wäre nur noch im Interesse der vielen schnelle Orientierung suchenden Benutzer, ob man nicht die "regulären" Kaiser gegenüber den vielen kleinen und winzigen Usurpatoren optisch noch stärker hervorheben sollte, als es durch die bloße Einrückung der letzteren geschieht. Nwabueze 03:13, 16. Mär. 2008 (CET)
Prinzipiell sehe ich das ja auch so wie Tolanor. Allerdings ist die Liste derart angewachsen (durch das Hinzufügen diverser ephemer Usurpatoren), so dass eine Splittung m. E. der praktischste (nicht der beste) Weg wäre. Aber das sollten mehr als nur drei, vier Leute entscheiden - allerdings scheint sich auch sonst kaum jemand darum zu kümmern. --Benowar 19:17, 18. Mär. 2008 (CET)
Ich halte die jetzige Liste für einen akzeptablen Kompromiss. Durch die Fettung gewinnen die regulären Kaiser deutlich an optischem Gewicht, und die Verlagerung der Unterkaiser in die Anmerkungen hat zu einer deutlichen Straffung geführt. Bei den Gegenkaisern bietet sie zugegeben mehr als vgl.bare interwiki-Listen und wird dadurch länger, immerhin sind die Gestalten aber optisch je nach Bedeutung abgestuft. Ein gemeinsame Liste ist, wie auch Carbidfischer Kaffee? angemerkt hat, tatsächlich eher von Vorteil, weil zum einen das lästige Hin- und Herspringen zwischen zwei Teillisten vermieden wird und chronologische Zusammenhänge erhalten bleiben. --SJuergen 21:15, 19. Mär. 2008 (CET) P.S.: Derzeit sind 174 Namen angelegt, davon sind 83 Gegenkaiser.

Macriani

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Macrianus und Quietus würde ich eher als Gegenkaiser mit regionaler Machtbasis verbuchen. Spricht denn tatsächlich etwas dafür, sie durch Nichteinrückung auf eine Stufe mit den legitimen Kaisern zu stellen? -- Carbidfischer Kaffee? 14:44, 17. Mär. 2008 (CET)

Hallo. Die Macriani sind durch das Hintergrundgrau ja weiterhin als Gegenkaiser kenntlich. Sie kontrollierten um 260/261 den gesamten römischen Osten (Kleinasien, Syrien, Ägypten) bzw. wurden dort anerkannt. Das entspricht geografisch fast genau dem einstigen Territorium eines Pescennius Niger und übersteigt sogar deutlich den geografischen Zuschnitt des palmyrenischen Sonderreiches, dessen unmittelbaren Vorläufer die Macriani darstellen. Deshalb meine ich, dass man sie auf eine Stufe mit jenen Gegenkaisern stellen kann, die mit dem ideellen Anspruch auf das gesamte Imperium (bzw. zumindest ein Teilreich) auftraten und diesen auch militärisch durchzusetzen versuchten (sie wurden erst in Thrakien gestoppt, auch eine Parallele zu Pescennius Niger). --SJuergen 18:51, 17. Mär. 2008 (CET)
Gut, das will ich gelten lassen. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 07:51, 18. Mär. 2008 (CET)

Gallienus Augustus 253 oder 254?

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Zum Beginn der Mitregentschaft gibt es widersprüchliche Angaben: Wurde Gallienus schon 253 zum Augustus erhoben oder erst 254, nach vorheriger Ernennung zum Caesar (so auch im Hauptartikel Valerian, in der Liste entspr. geändert)? --SJuergen 18:34, 21. Mär. 2008 (CET)

Erhebung zum Mitregenten (Augustus) schon im Frühherbst 253 dürfte zutreffen; dafür plädierte schon Wickert in der RE XIII Sp. 352f. (mit Verweis u.a. auf CIL VIII 2482 vom 22.10.253, wo "Augustorum" zu ergänzen sei). Es gibt dazu ferner eine Untersuchung: D. Armstrong, Tribunician dates of the joint and separate reigns of Valerianus and Gallienus: a plea for the August-September theory. In: Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik 67 (1987) 215-223. Falls G. vorher Caesar war, dann sehr kurz und ohne daß dies inschriftliche Spuren hinterließ. Den Aufsatz von Armstrong habe ich allerdings nicht gelesen. Wenn nötig könnte ich ihn mal ansehen. Nwabueze 18:10, 25. Mär. 2008 (CET)
Habe einstweilen auf 253 zurückgesetzt, da dies derzeit - auch nach dem, was ich selber zwischenzeitlich gesichtet habe - wohl Forschungsstand ist. Falls du unkompliziert an den genannten Aufsatz herankommst, wäre schon interessant, auf welcher Grundlage Armstrong für 253 plädiert. --SJuergen 19:18, 25. Mär. 2008 (CET)
Armstrong diskutiert die Frage, ob Gallienus schon im Sommer 253 Augustus wurde, nicht, da er offenbar - gestützt auf die von ihm in Anm. 1 aufgelistete Literatur, die wohl von Wickerts Argumentation in der RE ausgeht - dies bereits als gesicherte Tatsache betrachtet. Ihm geht es um die tribunizische Gewalt. So schreibt er: The theory I propose for Valerianus' and Gallienus' reign is that their titles were, for a short time only immediately after accession (June, July or at latest early August 253): Valerianus who was already a consular TRP (I) COS, Gallienus TRP (I). Then from August or September 253-31 Dec. 253 they were (Valerianus) TRP II COS II, (Gallienus) TRP II. ... Und: At the very beginning of the joint reign there are coins of Antioch that give the emperors TRP II. These coins should be issued in fall 253 ... Es sollte also Mitkaiser im Westen (Caesar 253 ... geändert werden zu Mitkaiser im Westen ab 253, da die Caesar-Zeit, falls sie überhaupt historisch ist, nur wenige Wochen betrug und keine Spuren hinterließ. So oder so: Augustus ab 253. Nwabueze 05:11, 27. Mär. 2008 (CET)
Soweit ich weiß, sind nicht alle Thesen Armstrongs unumstritten (vgl. in einem etwas anderem Zusammenhang Karl Strobel, Das Imperium Romanum im "3. Jahrhundert", S. 241, Anm. 372), aber meistens wird schon die Erhebung des Gallienus für 253 angenommen. De Blois sah dies anders (Beleg im Artikel Valerian wurde nun nachgeliefert), aber er begründet das auch nicht weiter. Die Erhebung zum Caesar wird teils bestritten, findet sich aber auch in mehreren Quellen (u.a. Aurelius Victor 32,3; Eutropius, 9,7 - und noch einigen anderen). Man kann wohl davon ausgehen, dass diese Notiz aus einer gemeinsamen Vorlage stammte (Enmannsche Kaisergeschichte). --Benowar 11:27, 27. Mär. 2008 (CET)
Ich habe die Inschrift vom 22. Oktober 253 (CIL VIII 2482) nun im CIL angeschaut. Wenn man betrachtet, wie das auf der Stele aussieht, wird deutlich, daß in dem Zwischenraum zwischen "Valeriani et Gallieni" und "vexillatio milliaria" doch gar nichts anderes gestanden haben kann als AUG(G), was im CIL auch entsprechend ergänzt ist (Augustorum). Hinzu kommen die weiteren Argumente von Wickert sowohl im Gallienus- als auch im Valerian-Artikel der RE. Damit ist der Sachverhalt praktisch bewiesen. Das hat jedenfalls ganz klar Vorrang gegenüber der EKG. Wenn die Erhebung zum Caesar historisch ist, dürfte sie auf eine Initiative des Senats zurückgehen (was auch zu ihrer Erwähnung in der senatsnahen EKG paßt), wie es Aurelius Victor ja auch schreibt (Eius filium Gallienum senatus Caesarem creat), während Valerian von Anfang an Erhebung zum Augustus wollte, dann auch schnell umsetzte (Sommer 253), wodurch der Schritt des Senats obsolet wurde. So paßt dann alles zusammen. In diesem Sinn auch John Drinkwater in der 2. Aufl. der Cambridge Ancient History (2005) S. 41: Valerian "could rely on the support of an adult son Gallienus, whom he immediately appointed as his colleague in office". "immediately" bezieht sich auf den Zeitpunkt von Valerians eigenem Regierungsantritt. Ich möchte daher im Valerian-Artikel so formulieren: "Gallienus wurde schon im Sommer 253 zum gleichberechtigten Mitkaiser erhoben" und in der Anmerkung erwähnen, daß dem möglicherweise eine vorherige Verleihung der Caesarwürde durch den Senat voranging. Nwabueze 00:19, 28. Mär. 2008 (CET)
Erledigt. Ich wollte auch nur auf die Erwähnung in den literarischen Quellen hinweisen, mit deinem Einwurf zur EKG wirst du sehr wahrscheinlich recht haben. Ich wollte aber noch kurz auf den Artikel von Peachin in ZPE 74 hinweisen, den ich heute noch gefunden habe (online). --Benowar 10:04, 28. Mär. 2008 (CET)

Bilder

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An dieser Liste wird ja erstaunlich viel herum geschraubt. Eigentlich in meinen Augen zu viel. Daß sich die Anmerkungen jetzt auf recht wenige Besonderheiten reduziert haben ist schonmal sehr schön. Allerdinding fehlt mit der letzte Pep. Ist eigentlich noch nie Jemand darauf gekommen, eine weitere Spalte mit Bildmaterian einzufügen? Zwar nicht zu allen, aber zum Großteil der Kaiser und Ursupatoren gibt es mindestens Münzporträts. Zu vielen anderen auch Statuen, Büsten etc. Ich hielte es für sinnvoll, wenn man das ergänzen würde. Die Liste würde griffiger und interessanter für Laien. Marcus Cyron in memoriam Erwin Geschonneck 17:25, 24. Mär. 2008 (CET)

Das "Herumschrauben" ist, zumindest derzeit, nur noch ein Nachziehen nach einer kürzlichen Generalüberholung. Zu den Bildern: Wenn dir etwas in dieser (sorry) "aufgeblähten" Form vorschwebt (zumal bei evtl. Einbezug der Gegenkaiser), möchte ich davon abraten. Die Liste würde +/- in eine Bildergalerie umfunktioniert, der Text geriete zur Staffage. Die Kaiserporträts sind durch einen Klick auf den jeweiligen Artikel ja ohnehin erreichbar. --SJuergen 21:16, 24. Mär. 2008 (CET)
Sehe ich anders. Es wäre keine Bildergallerie, sondern das Ausnutzen der Möglichkeiten. Die en-Liste ist nicht schlecht, aber sicher wenn man sie mit unserer Liste mixt noch optimierbar. Marcus Cyron in memoriam Erwin Geschonneck 00:32, 25. Mär. 2008 (CET)

Vindex und Clodius Macer

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die beiden haben auf dieser Liste eigentlich nichts verloren, da es keinen Beleg dafür gibt, dass sie für sich selbst die kaiserliche Würde beansprucht haben (offiziell beriefen sich beide wohl auf den Senat, Vindex war bereit, Galba zu unterstützen). Ich möchte vorschlagen, sie wieder zu entfernen.--StefanC 18:42, 28. Mär. 2008 (CET)

Vindex habe ich entfernt, da er eindeutig Galba unterstützt und die Kaiserwürde für sich explizit abgelehnt hat. Clodius Macer verdient eine genauere Betrachtung: Im Unterschied zu Vindex ließ er eigene Münzen prägen und hob eigenmächtig eine neue Legion aus. Die Berufung auf das nur noch nominell existierende senatorische Prägerecht dürfte kaum mehr als eine Verzichtsgeste darstellen [3] Wolters 2004]). Damit maßte er sich faktisch die Rechte eines Prinzeps an, auch wenn er formell auf eine Ausrufung zum (Gegen-)Kaiser verzichtet haben mag. Vor allem aber hat Galba selbst Macer als Konkurrenten um den Purpur, also als Usurpator, angesehen und beseitigen lassen. Aus diesen Gründen würde ich Macer eher drin lassen, allerdings wie bisher unter Galba.--SJuergen 00:14, 29. Mär. 2008 (CET)
Sicher ein Grenzfall, aber wenn wir alle Leute aufnehmen, die vom amtierenden Kaiser als mögliche Usurpatoren beseitigt wurden, wird diese Liste noch um ein Vielfaches länger (dann müsste man etwa auch Gaius Calpurnius Piso und vielleicht sogar Seneca aufnehmen – und nein, das ist kein ernstgemeinter Vorschlag). Ich bin nach wie vor dafür, Macer zu entfernen.--StefanC 13:04, 29. Mär. 2008 (CET)
Nur vom amtierenden Kaiser als "möglicher Usurpator" beseitigt worden zu sein, rechtfertigt sicher nicht die Aufnahme. Aber weder Piso noch Seneca (man kann auch Figuren wie Sejan oder Silius anführen) hatten wie Macer ein eigenes Territorium militärisch unter Kontrolle und eigene Münzen in Umlauf. Das scheint mir doch ein erheblicher qualitativer Unterschied zur bloßen Verschwörung oder Möchtegern-Usurpation. Ganz offensichtlich konkurrierte Macer mit Galba bis zu dessen endgültiger Anerkennung als Prinzeps um die Gunst des Senats, auch wenn er - das wäre freilich das formale Ausschlusskriterium - sich nicht offiziell zum Kaiser erklärt hat. (Macer ist zudem ein früher Präzedenzfall für spätantike afrikanischen Usurpatoren wie Domitius Alexander, Firmus, Gildo und Heraclianus.) --SJuergen 14:01, 29. Mär. 2008 (CET)
Tatsache ist, dass weder die von Dir erwähnten Münzen noch eine literarische Quelle (hist. 1, 37 gibt das m. E. nicht her) Macer mit einem kaiserlichen Titel bezeichnen (oder irre ich mich?), so dass er formal eben doch ausgeschlossen ist. Aber Du hast die Liste inzwischen ohnehin so stark erweitert, dass es auf einen Zweifelsfall mehr oder weniger nicht ankommt. Zumindest müsste die unsichere Grundlage der Bezeichnung als Usurpator irgendwie deutlich gemacht werden.--StefanC 18:41, 29. Mär. 2008 (CET)
Interessant ist die Stelle bei Plutarch, der Clodius Macer bewusst in Gegensatz zu Verginius Rufus setzt. Letzterer lehnt die Kaiserwürde ausdrücklich ab, was wiederum einen Umkehrschluss auf die (zumindest konnotierten) Absichten Macers zulässt. Vgl. auch Holzbach, Plutarch S. 92f..
Das Problem liegt mE eher woanders, und zwar in der genauen Abgrenzung der Begriffe "Gegenkaiser" und "Usurpator". Ich hatte die Begriffe in der Liste zuletzt so gehandhabt, dass unter "Gegenkaiser" nur jene Usurpatoren im engeren Sinne zu verstehen sind, die sich nachweislich den Kaisertitel selbst zugelegt haben oder von ihren Truppen akklamiert worden sind. Dazu gehören Macer wie auch einige andere aufgeführte Figuren eindeutig nicht.
Als "Usurpator" i.w.S. sind in der Liste zwei Kategorien von Figuren bezeichnet:
1) der formale Akt der Kaisererhebung ist nicht sicher nachweisbar;
2) die Empörung war räumlich so begrenzt (max. 1 Provinz) und kurzzeitig (max. wenige Tage), dass de facto keinerlei Gefährdung des legitimen Herrschers gegeben war.
Im Fall 1), auf den es hier ankommt, habe ich nach bestem Wissen versucht, nur solche Figuren aufzunehmen, die sich de facto kaiserliche Befugnisse angemaßt bzw. illoyal verhalten UND eine nicht unbedeutende territoriale Machtbasis ODER dynastische Position innegehabt haben (vgl. z. B. Macer, Amandus, Gildo, Arvandus, Marcianus, Longinus - NICHT aber Rebellen wie Vindex, Civilis, Aegidius, Marcellinus etc...).
Evtl. kann man gemeinsam auf der Grundlage einer klaren Definition festlegen, wie bei den Usurpatoren die Grenze zu ziehen ist. Bekanntlich zieht sich dieses Problem aber schon seit jeher durch die Forschung. Generell würde ich bedauern, wenn der Eindruck entstanden ist, ich wollte diese Liste willkürlich und unkritisch ausweiten.--SJuergen 22:45, 29. Mär. 2008 (CET)
Deine feine semantische Differenzierung wird im Artikel bisher nicht erläutert, das solltest Du also noch nachholen.--StefanC 12:13, 30. Mär. 2008 (CEST)
Ist einstweilen so erfolgt. Ganz unabhängig davon ist die Bewertung der Usurpationen im frühen Prinzipat eine interessante Fragestellung, insbesondere was die Berufung auf den Senat bzw. auf republikanische Formen betrifft. --SJuergen 20:45, 30. Mär. 2008 (CEST)

Victorinus junior

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Gibt es jenseits der Historia Augusta Indizien für die Historizität dieser Figur? --SJuergen 14:03, 29. Mär. 2008 (CET)

Hat sich zwischenzeitlich erledigt (Hinweis von Mikythos) und ist als vermutlich fiktiv gekennzeichnet. --SJuergen 20:48, 30. Mär. 2008 (CEST)

Clodius Albinus Caesar 193 oder 194?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Für Albinus kursieren beide Angaben. 193 erscheint mir plausibler, da er sich von seinem Konkurrenten Severus wohl kaum fast ein Jahr hätte hinhalten lassen; Letzterer konnte zudem schon 193 gegen Pescennius Niger vorgehen, was schlecht ohne den Deal mit Albinus erfolgt sein kann. Ohne vorherige Designation zum Mitregenten macht auch das gemeinsame Konsulat mit Severus zu Jahresbeginn 194 wenig Sinn. Oder sollte die formelle Bestätigung durch den Senat erst zu diesem Zeitpunkt erfolgt sein? --SJuergen 13:53, 14. Apr. 2008 (CEST)

Nennung von Regenten/Regentinnen bzw. Kaiserinnen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Um ein neuerliches Ausufern der Liste zu bremsen, schlage ich folgende Vorgehensweise vor:

- Regenten: Es sollten nur diejenigen Figuren aufgeführt werden, die in ihrer Position de iure legitimiert waren, sei es dynastisch durch Einheirat, Adoption oder durch testamentarische Regelung. Theodosius I. hatte Stilicho und Rufinus testamentarisch zu Reichsverwesern und Vormündern seiner beiden unmündigen Söhne bestimmt. Eine solche Legitimation besaßen De-facto-Regenten wie Eutropius, Anthemius, Aspar oder Aetius nicht.

- Kaiserinnen: Es sollten nur diejenigen Figuren aufgeführt werden, die offiziell Vormund eines minderjährigen Kaisers waren und eine selbstständige Regierungstätigkeit ausgeübt haben. Das trifft nur auf wenige Kaisermütter zu (Julia Mamaea, Zenobia, Galla Placidia, Martina). Nicht in Vormundposition waren hingegen Schwestern (Ausnahme: Pulcheria für Theodosius II. bis 416) oder Ehefrauen (Bsp. Theodora), auch wenn sie von ihren Brüdern/Gatten formell gleichberechtigt an der Regierung beteiligt wurden oder diese zeitweise sogar dominiert haben. - Eine konsequente Nennung aller Augustae würde diese Liste sprengen und sollte einer eigenen "Liste der römischen Kaiserinnen" vorbehalten bleiben.

Gruß --SJuergen 18:26, 31. Okt. 2008 (CET)

Ich finde die gestraffte Liste wirklich gelungen. Wir waren uns auch schon in vorausgegangenen Diskussionen einig, dass wir hier nicht alle Augustae nennen wollten. Mir geht es darum, dass bei einem unmündigen Kindskaiser der de-facto-Regent genannt werden sollte. Die Information halte ich für wichtig, selbst wenn die Regentschaft nicht legitimiert ist (was man ja kenntlich machen könnte).
Gruß --Mixia 19:19, 31. Okt. 2008 (CET)
Die Grenzen sind sicherlich fließend, zumal es ja nicht nur Kindkaiser gab, die das Heft der Regierung nicht in der Hand hatten. Ausschlaggebend ist im Fall Anthemius, ob er nur qua Amt als Prätorianerpräfekt (quasi als Premierminister) die Regierung führte - vergleichbar einem Sejan, Burrus, Timesitheus etc. - oder ob er von der kaiserlichen Familie tatsächlich, analog Stilicho und Rufinus, offiziell als Vormund (und damit als "Regent" i.e.S.) für Theodosius eingesetzt war.
Zu Anthemius gibt es bisher keinen Artikel. Es wäre von Vorteil, mit einem evtl. Eintrag in die Liste zu warten, bis ein solcher verfasst ist. Gruß --SJuergen 23:14, 31. Okt. 2008 (CET)
Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Wenn ein de-jure-Kaiser seine Macht de facto nicht ausübte und deshalb die Macht de facto auf andere Institutionen überging, ist das kein Thema für die Kaiserliste. Allerdings gehe ich davon aus, dass ein unmündiger römischer Kaiser im frühen 5. Jahrhundert mit Sicherheit einen legalen Vormund hatte. Wenn das bei Theodosius II nicht Anthemius war - wer dann? Ein Artikel über Anthemius wäre zu begrüßen. Ich bräuchte aber erst etwas mehr Zeit zum Recherchieren. Gruß --Mixia 23:33, 2. Nov. 2008 (CET)
Auch bei Rufinus, der momentan noch in der Liste aufgeführt wird, müsste dies überprüft werden. Im Gegensatz zu Stilicho gehörte er nicht der Kaiserfamilie an (er versuchte immerhin, einzuheiraten); zudem war Arcadius, anders als Honorius, 395 (formal) volljährig... Gruß --SJuergen 00:47, 4. Nov. 2008 (CET)

Formatbedeutungen ??

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da ich erst heute eingestiegen bin, da ich eine „scheinbare“ doppelte Fettung gesehen hatte, blebt mir der Formatierungssinn verschlossen. Es gibt normal und fett und auch small, es gibt kursiv und normal, eingerückt. Diese geheime Verschlüsselung hat sicher einen Sinn wie aus der obigen Diskussion zu entnehmen ist. Nur schön wäre es wenn ein Aktivredakteur die verschiedenen Formatierungsformen als Fußnote oder als Hinweis vor oder nach der Tabelle entschlüsseln könnte. Es geht ja nicht nur um die verwirrenden Formen an scih: ich habe zwar eine Vorstellung und finde auch bekannte Namen wieder. ABER: es könnten gleichzeitig die Formkonventionen für weitere Einträge festgeschrieben sein. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 21:19, 15. Dez. 2008 (CET)

Hinweise und Fußnoten zu den Formatierungen bestehen bereits, die Aktualisierung erfolgt in Kürze. Gruß --SJuergen 15:30, 16. Dez. 2008 (CET)
Na dann ist ja alles schön. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 17:45, 16. Dez. 2008 (CET)
Die Hinweise zu den Formatierungen in Text und Fußnoten sind überarbeitet. --SJuergen 22:25, 16. Dez. 2008 (CET)

Aegidius als Usurpator?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sollten wir Aegidius nicht als "Usurpator in Gallien" für die Jahre 461-464/465 aufnehmen? Es hängt natürlich von der Perspektive ab. Seine Rebellion richtete sich gegen Ricimer und dessen Marionettenkaiser Libius Severus, der kaum anerkannt wurde. Er hat sich nach unseren Kriterien "illoyal verhalten und eine nicht unbedeutende territoriale Machtbasis" gehabt. Es dürfte damals auch andere lokale römische Machthaber im Westen gegeben haben, die das Ricimer-Regime nicht mehr anerkannten, doch Aegidius war wahrscheinlich der bedeutendste davon. Natürlich haben wir auch die Problematik, dass beim Verfall der staatlichen Ordnung im Westen der Begriff Usurpation irgendwann sinnlos wird. Wie wollen wir den Begriff Usurpator hier fassen? --Mixia 10:02, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe ihn mal aufgenommen - obwohl mir dabei unwohl ist. Aegidius rebellierte gegen den aus Sicht von ihm und dem seinor Augustus Leo I. illegitimen Augustus Libius Severus. Er war aus Sicht von Leo der legitime Herrscher in Gallien. --Mixia 23:57, 26. Aug. 2009 (CEST)
Die Aufnahme in die Liste ist mit "?" vertretbar. Vgl. die ausführliche Diskussion bei Sandra Seibel, Typologische Untersuchungen zu den Usurpationen der Spätantike, S. 171-181 (hier online). --SJuergen 20:50, 9. Sep. 2009 (CEST)

Vortigern als Usurpator?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Quatsch, man sehe nur mal bei 410 nach: Rom gab England offiziell auf und überlies die romanisierten Kelten ihrem Schicksal. Rolz-reus 16:45, 6. Nov. 2009 (CET)

Also der Artikel 410 ist schwerlich als Beleg hinnehmbar. Und England gab es noch gar nicht. Marcus Cyron 17:02, 6. Nov. 2009 (CET)
Noch Justinian hielt den Anspruch auf Britannien aufrecht. Man sollte mal 410 berichtigen. Belege sind dort ohnihin keine ... --Mixia 18:37, 6. Nov. 2009 (CET)
Nach 407 wurde Britannien zwar militärisch geräumt (durch einen Usurpator), der endgültige (faktische) Verlust der Insel wird in den Quellen aber erst auf 440/441 datiert. Die Vortigern-"Tyrannis" kann man als Nachklang römischer Herrschaft sehen, ähnlich wie die zur selben Zeit in Nordafrika entstehenden Berberreiche. --SJuergen 23:17, 6. Nov. 2009 (CET)
Und der Nachklang römischer Herrschafft war offenbar mit dem Aufstand der Angelsachsen 440/441 noch nicht beendet. Es gibt noch Spuren römischer Kultur bis ins späte 6. Jahrhundert, wenn auch deutlich weniger als vor der Usurpation des Vortigern. Der Zusammenbruch der römisch-keltischen Herrschaft wird erst auf die 70er Jahre des 6. Jahrhunderts datiert, als die Angelsachsen nach der der Schlacht von Bedcanford zunächst ihre Gebiete verbinden konnten und nach der Schlacht von Deorham die Gebiete der Romano-Kelten teilen konnten. Das war die Zeit nach dem Tode Justinians, als auch die Langobarden in Italien einfielen und die Spätantike im Westen auslief. Für Britannien ist es angesichts der extrem dünnen Quellenlage allerdings eine sehr dunkle Zeit ... --Mixia 00:08, 7. Nov. 2009 (CET)

Gegenkönige ??

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte zur Diskussion stellen, ob und wenn ja wie wir Gegenkönige in der Liste führen sollten. Dabei handelt es sich um Usurpatoren, die nur eine regional begrenzte Herrschafft beanspruchten (oft mit Trennung vom römischen Staat) aber die Herrschaft des Kaisers per se nicht in Frage stellten. Gehören solche überhaupt in die Kaiserliste? Dann trägt demnächst jemand Jesus von Nazareth ein ;-) Gleiches würde dann auch für lokale Usurpatoren gelten, die nicht den Titel König beanspruchten.

Andererseits ist die Information über lokale Usurpationen eine wichtige Information in der Kaiserliste, da sie auch den wenig informierten Leser auf Defizite bei der Durchsetzung der kaiserlichen Macht hinweist. Reicht es aus, dass wir solche Usurpatoren einrücken? --Mixia 23:51, 2. Apr. 2009 (CEST)

ad 1) Grundsätzlich: nein. Bei den drei berücksichtigten jüdischen bzw. samaritanischen Rebellenführern des 4. bis 6. Jh. handelt es sich aber um Sonderfälle, weil sie durch die Annahme des messianischen Königstitels sehr wohl die Legitimität der christlichen Kaiser in Konstantinopel in Frage gestellt haben, die sich seit Konstantin ebenfalls in der Nachfolge der alttestamentarischen Könige sahen. Das erklärt z.T.auch die ungewöhnliche Härte, mit der die Rebellionen niedergeschlagen wurden. Der Verweis auf Jesus ist interessant - es dürfte aber schwierig werden, für Tiberius zu belegen, dass er sein Kaisertum in die Tradition eines David oder Salomo gestellt hätte;-) Umgekehrt war Jesus - selbst wenn er als "König der Juden" einen weltlichen Herrschaftsanspruch verfolgt hätte - im Unterschied zu den Juden und Samaritanern der Spätantike nicht einmal de iure Römer...
Letztlich ist Patricius aufgeführt, weil er z.B. bei ELBERN (1984) ausdrücklich als Usurpator gegen Gallus bzw. Constantius II. behandelt wird. Dieser Putsch ist nach Ansicht einiger Forscher auch im Zusammenhang mit der kurz zuvor erfolgten Erhebung des Magnentius im Westen des Reichs zu sehen. Die Fälle von Justasas und Julian liegen ähnlich: Beide wurden von den regierenden Kaisern in Byzanz auch ganz bewusst als Usurpatoren stilisiert und entsprechend behandelt.
ad 2) Die Einrückung sollte ausreichen, da in der Anmerkungsspalte darauf hingewiesen wird, in welchem geographischem Rahmen die Usurpatoren zu verorten sind. Gruß --SJuergen 21:43, 22. Apr. 2009 (CEST)
Ist hald schwer zu definieren, ob jemand Gegenkaiser war oder nur so tat und hald schnell ein paar Münzen prägen lies und dann ermordet wurde. Ich denke, dass es besser ist, wenn man auch die nennt, die nur kurz regiert haben, das ist dann vollständiger. --Timde 19:04, 15. Feb. 2010 (CET)

Erläuterungen / wahrscheinlich fiktive Gestalten

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die prominente Platzierung eines Kapitels "Erläuterungen" wertet den Artikel unnötig ab. Der Leser erwartet die Liste der Kaiser - gerne vollständig und fundiert, wie wir das hier halten. Aber sich zuerst mal durch Erläuterungen kämpfen zu müssen - das ist eines solchen exzellent recherchierten Artikels unwürdig.

@SJuergen: Verschiebe bitte diesen Abschnitt wieder in die Anmerkungen. Entweder wir markieren die aller Wahrscheinlichkeit nach fiktiven Gestalten eindeutig verständlich im Text - oder wir nehmen sie heraus (was ich vorziehen würde). Erwähnen sollte man diese Namen dennoch, um Trollen vorzubeugen, die sie einfügen wollen. Man könnte z.B. am Ende auf eine Liste legendärer / wahrscheinlich fiktiver Gestalten verweisen, die man erstellen müsste. Alternativ wäre eine visualisierte Legende in den Anmerkungen hilfreich - so dass der Leser die Klassifikation an einem Beispiel mir Erläuterungen verstehen kann --Mixia 22:43, 26. Feb. 2010 (CET)

Die Umstellung erfolgte auf die prinzipiell berechtigte Kritik von Benutzer:Benowar hin (siehe Versionsgeschichte und Benutzerdiskussion). Ich nehme sie mal nach unten, vielleicht gibt es aber hierzu noch weitere Meinungen. Eine visualisierte Legende wäre sicher nett, die Umsetzung übersteigt aber meine layouttechnischen Fertigkeiten. Gruß --SJuergen 01:48, 27. Feb. 2010 (CET)
Der Begriff "Anmerkungen" ist vielleicht etwas schief (es sind ja eher Listenerläuterungen, wenn auch keine Legende; über eine alternative Benennung kann man ja noch nachdenken) - aber so finde ich es viel besser als vorher, vor allem in der relativen Ausführlichkeit, danke. Eine Legende, wie Mixia sie vorschlägt, wäre freilich gut, aber da kenne ich mich leider auch nicht aus. Vielleicht mal bei Layoutern (anderer Listen) nachfragen? --Benowar 10:02, 27. Feb. 2010 (CET)

Kaiserinnen nicht gefunden

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bin in der deutschen Wikipedia nicht fündig geworden. Wer fertigt mir denn so eine schöne Liste an? Wegen der Ordnung und Übersichtlichkeit. Etwa nach diesem Vorbild (sind sie nicht schön?) Evtl. würde zunächst auch eine Spalte "Kaiserin" in der Kaiser-Liste ausreichen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Empress_of_Rome (nicht signierter Beitrag von 88.128.21.191 (Diskussion | Beiträge) 12:55, 9. Apr. 2010 (CEST))

Ist hier in Arbeit. --SJuergen 10:03, 11. Apr. 2010 (CEST)


Gut, aber wenn der Verfasser nur Kaiserinnen mit Augusta_(Titel) aufführen will, wird sie mächtig unvollständig. Oft werden Zusammenhänge wesentlich deutlicher, wenn familiäre Verbindungen nachvollziehbar sind.
Gibt es eigentlich eine Mitstreiterin, die sich die Liste anschauen könnte? Es interessiert, ob jemand KAISERIN war. Das lästige "Gattin des" usw. wird in der engl. Liste umgangen. Ferner gibt es dort einen Begriff, der in der deutschen Wikipedia nirgends auftaucht: Caesarissa. Diese Fakten interessieren, auch wenn sie vielfach mit Fragezeichen versehen werden müssen. (nicht signierter Beitrag von 88.128.69.105 (Diskussion | Beiträge) 15:22, 12. Apr. 2010 (CEST))


Männer messen sich nicht an Frauen. Umgekehrt ebenso. Spaß beiseite. Ich bin dafür, die Mütter der Söhne jeweils mitzuerwähnen. Ebenso die Mütter und Töchter der Kaiser. Also in dieser Kaiserliste hier.
P.S. Was glauben Sie: Wie nannten die alten Römer die Frau des Kaisers Augustus? Augusta. (nicht signierter Beitrag von 80.187.237.72 (Diskussion) 14:55, 5. Jun. 2010 (CEST))

Ricimer

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach der gestrigen Änderung ist Ricimer als Mitkaiser des Anthemius aufgeührt. Mir ist über eine Erhebung zum Augustus durch Anthemius oder Leo nichts bekannt, das passt auch nicht in mein Bild des Kontexts. Wenn es darum geht, die kollaborative Mitregentschaft auszudrücken, sollten wir eine bessere Formulierung finden - oder Ricimer aus den Anmerkungen zu Anthemius streichen. --Mixia 08:50, 14. Jul. 2010 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Man sollte in solch einer Liste, die ja vor allem für den Leser Sinn machen soll, darauf achten, nicht reale Machthaber als Kaiser zu titulieren, nur weil sonst ein Schattenkaiser auf dem Thron war. Wenn man hier Ricimer nennt, müsste man bei den Merowingerkönigen immer die jeweiligen Hausmeier nennen. Dass Ricimer der mächtige Mann im Hintergrund war, ist unstrittig. Ebenso, dass er (obwohl die Auflösung RCME als "Recimer" vereinzelt bezweifelt worden ist) sogar Münzen mit seinem Namen prägen ließ. Das hat aber rein gar nix mit der formalen Kaiserwürde zu tun. Man könnte das höchstens in einer Anmerkung erwähnen. --Benowar 10:27, 14. Jul. 2010 (CEST)
Hallo zusammen. Ricimer ist selbstverständlich nicht als Mitkaiser (Augustus) geführt, denn dann wäre er gleich Anthemius gefettet. Ich habe Ricimer bei Anthemius vermerkt, weil sein Mitregententum nicht nur seiner realen Machtposition geschuldet, sondern auch - und darauf kommt es mir hier besonders an - durch die Ehe mit Anthemius' Tochter dynastisch legitimiert war. Durch die direkte Ansippung ans Kaiserhaus befand sich Ricimer in einer vergleichbaren Position wie z. B. Stilicho und Constantius III. (von 417 bis zu seiner Augustus-Erhebung) - oder auch früher schon Agrippa als "virtual co-regent" unter Augustus, später z. B. Valentinos unter Konstans II. Das ist eine so exponierte Position, dass man ihn m.E. hier durchaus aufführen sollte. NB: Henning, Periclitans, 248 ff. bezeichnet Ricimer explizit als "Vizekaiser", schon Marcellinus Comes (s.a. 464) nennt ihn "rex". --SJuergen 16:41, 15. Jul. 2010 (CEST)
Das muss jedenfalls deutlicher gemacht werden, wie gesagt vielleicht durch eine Anmerkung. Ich halte offen gesagt recht wenig davon, jede moderne Konstruktion zu übernehmen. Sicher befand er sich in einer speziellen Position, aber das war im Rahmen des spätrömischen Hausmeisteramtes (spätestens seit dem frühen 5. Jh.) auch nicht so ungewöhnlich. Es muss für den Leser transparent sein, der keine Ahnung von der Materie hat. Darum geht es mir vor allem. --Benowar 18:29, 15. Jul. 2010 (CEST)
Habe den Text dahingehend modifiziert, dass Ricimer als Mitregent (und damit explizit nicht als Mitkaiser) erscheint. Das entspricht im Wesentlichen auch dem hier in der Liste bisher durchgehaltenen Regenten-Begriff und müsste, denke ich, so ausreichen, ohne noch ausführlichere Anmerkungen anbringen zu müssen. --SJuergen 19:19, 15. Jul. 2010 (CEST) P.S. Ich gehe fest davon aus, dass du das spätrömische "Hausmeisteramt" (Verschmelzung von Hausmeier und Heermeister) mitnichten als moderne Konstruktion etablieren willst ;-)
Nein, das lassen wir lieber. :) Der Verschreiber hat aber auch was... die Analogie zwischen Heermeister und Hausmeier ist ja nicht ganz abwegig, wie Heuss schon meinte. --Benowar 21:04, 15. Jul. 2010 (CEST)
Gnade der späten Konstruktion für die Hausmeister ... Wenn die Germanen des Frühmittelalters den Verwalter eines herrschaftlichen Hofes edler als magister statt weniger edel als maior genannt hätten, wie würde dann heute der biedere Hausmeister genannt? :-) Scherz beiseite, natürlich waren sowohl die Heermeister als auch die Hausmeier an der Grenze von der Spätantike zum Frühmittelalter oft die wahren Herren im Lande. Das als Anmerkung in der Kaiserliste zu erwähnen finde ich gut, es muss aber klar vom Kaisertum getrennt sein, soweit diese Personen nicht selbst zu Kaisern aufstiegen. --Mixia 23:28, 15. Jul. 2010 (CEST)

Nerva Adoptivkaiser?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

SORRY: Mich irritiert nur, dass NERVA schon zu den Adoptivkaisern gezählt wird. Nach meinem historischen Wissen, war Nerva GRÜNDER DES ADOPTIVKAISERTUMS; der erste Adoptivkaiser war demzufolge TRAJAN, und nicht Nigrinus (???). (nicht signierter Beitrag von 84.114.143.176 (Diskussion) 16:01, 27. Jul 2010 (CEST))

Deine Irritation ist zwar verständlich, es ist aber schlicht üblich, Nerva zu den Adoptivkaisern zu zählen, auch wenn er selbst nicht von seinem Vorgänger adoptiert wurde. Wir sollten da nicht päpstlicher als der Papst sein. -- Carbidfischer Kaffee? 18:28, 27. Jul. 2010 (CEST)
Der Begründer einer Sache ist im Allgemeinen immer der Erste, der auch gezählt wird. Marcus Cyron - Talkshow 18:52, 27. Jul. 2010 (CEST)
(Rhetorische) Gegenfrage: Sind Adoptiveltern die adoptierten oder die adoptierenden? --SJuergen 23:35, 27. Jul. 2010 (CEST)
Gute rhetorische Frage. Bei Eltern und Kindern ist das Verhältnis schon vorausgesetzt, bei den Kaisern ist eher mutuell und systemisch bedingt. Bei Begründern wird der Erste zur Dynastie gezählt (Flavier, Severer ...), im Falle der Adoptivkaiser wäre diese Frage interessant zu untersuchen. Doch Papst usf. ist ein gutes Stichwort. --Polemos 23:40, 27. Jul. 2010 (CEST)
Mir geht es nur um die Semantik: Das Präfix Adoptiv- kann sowohl die aktive (z.B. Adoptivvater) als auch die passive Seite (z.B. Adoptivsohn) bezeichnen. Deshalb ist der Begriff "Adoptivkaiser" nicht gleichbedeutend mit "adoptierter Kaiser", sondern bezeichnet ebenso korrekt einen adoptierenden Kaiser, hier Nerva. --SJuergen 01:29, 28. Jul. 2010 (CEST)
Stimmt auffallend. Marcus Cyron - Talkshow 01:37, 28. Jul. 2010 (CEST)

Konstans II.

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Als der "letzte römische Kaiser" gilt doch eigentlich Konstans II., der dann schließlich auch den endgültigen Übergang zwischen Spätantike und Frühmittelalter markiert. Sollte er nicht auch hier als Letzter aufgeführt werden? --Roxanna 20:53, 25. Jun. 2011 (CEST)

Die Reihe der "römischen" wird ja auch eigentlich durch die späteren "byzantinischen" Kaiser fortgesetzt. Hier geht es nur um die antiken römischen Kaiser, bei denen die heutige Forschung in der Regel bei Justinian, spätestens Herakleios den Schnitt ansetzt. Die Ausführungen im Konstans-Artikel scheinen sich eher auf innenpolitische Aspekte zu beziehen, denn Reste der römischen Verwaltung bestanden fort, bevor dann etwa die Themen aufkamen. Ich habe die Formulierung entfernt, denn so ist es irreführend; man müsste sonst genauer auf unterschiedliche Aspekte des Übergangs im 7. Jahrhunderts eingehen (siehe vor allem John Haldon). Der Schlusspunkt ist hier in der Liste aber durchaus korrekt. Periodisierungen sind zwar immer zu einem guten Teil willkürlich, aber die Handbücher geben es nicht her, Konstans II. als letzten römischen Kaiser zu betrachten (siehe die einschlägigen Publikationen, wie z. B. Demandt, Stein, Mitchell, Jones, CAH etc.). Daran gilt es, sich zu orientieren - wenngleich freilich ein klarer Schnitt nicht möglich ist; das ganze 7. Jahrhundert und das frühe 8. Jahrhundert waren für Ostrom/Byzanz eine Transformationszeit. --Benowar 23:20, 25. Jun. 2011 (CEST)
Hallo Roxanna, der Titel "letzter römischer Kaiser" für Konstans versteht sich cum grano salis - er war der letzte (ost-)römische Kaiser, der die alte Hauptstadt besucht und dann auch zeitweise von Westen aus regiert hat. Selbstverständlich haben sich aber auch nach ihm alle byzantinischen Kaiser als "römische Kaiser" verstanden.
Man kann in der Tat erwägen, ob man Konstans als "Übergangskaiser" noch hier listen soll. Argumente dafür, ihn noch zur Spätantike zu rechnen, wären etwa:
- er trug als letzter Kaiser den Titel Flavius Korrigiere: Das waren Justinian II. bzw. Leo III.
- er war der letzte Kaiser, der als Konsul amtierte (642) Korrigiere: Das war Justinian II. (686)
- erst unter seiner Herrschaft
- entstand die Themenordnung
- ging der Orient (Ägypten) ganz an die Araber verloren (642/645)
- endete das Sassanidenreich (652)
- verschwand das wichtige Amt des magister militum (letzte Erwähnung 662)
Es gibt aber auch viele starke Argumente dafür, Herakleios als letzten "antiken" Kaiser aufzufassen: Abschaffung des Lateinischen als Amtssprache und des Imperator-Titels, endgültiges Ende der Perserkriege. Für Ostrom wird der Beginn der islamischen Expansion 632, der damit verbundene Verlust an Territorien und die Einbuße der Vormachtstellung im Mittelmeerraum als der entscheidende Einschnitt an der Wende von der Antike zum Mittelalter angesehen - dies alles fällt in die Regierungszeit des Herakleios.
Letztlich ist es eine Frage der Konvention, ob man Konstans noch zur Spätantike oder schon zum Mittelalter rechnet. Da die Forschung aber die Epochengrenze für Ostrom (spätestens) bei 632 bzw. 641 zieht, sollten (müssen) wir uns auch hier daran halten. --SJuergen 23:23, 25. Jun. 2011 (CEST)

Daß sich auch die byzantinischen als "römische" Kaiser sahen, ist klar, daher ja auch meine Frage in Anführungszeichen. Neben den genannten Argumenten dafür sehe ich auch noch das eher allgemeine Argument, daß Konstans´ Italienpolitik ja auch noch als der allerletzte ernstzunehmende Versuch, einer Restauration des Römischen Reiches gesehen werden kann. Zudem ist das Jahr 632 nicht unbedingt die Zäsur aus römischer Sicht. Zwar wurden für die Byzantiner von da an die Araber unkontrolliertbar, aber Alexandria beispielsweise beherrschten sie (nach kurzer Rückeroberung) noch 645 oder so, das Exarchat Karthago griffen sie erst 648 an... und das fällt dann eben doch wieder in Konstans´ Zeit. --Roxanna 00:11, 26. Jun. 2011 (CEST)

Das Jahr 632 ist aus (zeitgenössischer) römischer Perspektive sicher nicht die Zäsur gewesen, wohl aber 636 mit der Niederlage am Jarmuk. Diese Schlacht markiert letztlich den Wendepunkt, der das über Jahrhunderte +/- stabile Kräfteverhältnis im Orient entscheidend verschob. --SJuergen 10:33, 26. Jun. 2011 (CEST)

Kaisernamen

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren38 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

(verschoben von meiner Disku, damit es übersichtlicher ist --Benowar 12:30, 23. Nov. 2011 (CET))

Hallo Benowar, schau bitte mal in der Liste der römischen Kaiser der Antike auf die "vollständigen Namen" der Kaiser. Hier wird momentan nicht scharf zwischen "Name" und "Titulatur" getrennt. Paradebeispiel sind Augustus und Tiberius: Da ersterer mit seiner offiziellen Titulatur Imperator Caesar Divi filius Augustus gelistet ist, müsste sein Nachfolger eigentlich konsequenterweise als Tiberius Caesar Divi Augusti filius Augustus erscheinen; bei Trajan etwa müsste Caesar Divi Nervae filius Nerva Traianus Optimus Augustus stehen. Wäre es vor diesem Hintergrund evtl. sinnvoller, so wie die englischen Kollegen es handhaben, auch bei Augustus den eigentlichen Namen Gaius Iulius Caesar, mit dem Zusatz Augustus, aufzuführen, auch wenn diese Version nicht der offiziellen Titulatur nach 27 v. Chr. entspricht? Andere Möglichkeit: Bei allen Kaisern sowohl den Namen bei Regierungsantritt als auch die offizielle Titulatur nennen. --SJuergen 11:09, 19. Nov. 2011 (CET)

Gute Frage. Du hast schon recht, man sollte Inkonsequenzen möglichst vermeiden und sollte plausibel nachvollziehbar und praktikabel sein. Ich würde nicht für eine allzu sperrige Namensform plädieren, also nicht zwingend die ganze Titulatur. Der Grund ist, dass die meisten Leser der Liste Laien sein werden. Der Fachwissenschaftler braucht das nicht und der normale Leser sollte nicht mit einem acht Wörter Monster erschlagen werden. Der volle Name hat m. E. seinen besten Platz in der Artikeleinleitung. So gesehen würde ich fast schon zur englischen Handhabung tendieren. Aber ich überlege es mir noch einmal gründlicher, vielleicht sollte man auch noch andere Benutzer (wie Nwabueze) mit einbeziehen. --Benowar 14:48, 19. Nov. 2011 (CET)
Da ich gefragt wurde, hier meine Meinung. Die Frage ist, welchen Service haben wir zu bieten für welches Zielpublikum. Ich schätze, mindestens 90 % der Leser des Artikels interessieren sich nicht für die Titulatur, kommen also hier gar nicht in Betracht. Wir bieten also mit der Namensspalte einen Sonderservice für die restlichen maximal 10 %. Wenn wir den bieten wollen - und das ist ja der Fall -, dann richtig, d.h. optimal für die Bedürfnisse speziell dieses Zielpublikums. Das heißt volle Namensform, und zwar jeweils mit genauer Angabe des Zeitraums, für den sie gilt, denn die Namen haben sich ja geändert, manche sogar sehr erheblich. Das ist für alle diejenigen, die sich dafür interessieren, sehr relevant. Damit gewinnt die Tabelle einen Wert, den andere (weniger präzise) online verfügbare Übersichten nicht haben. Wir können uns diesbezüglich an Dietmar Kienasts Kaisertabelle ein Vorbild nehmen. Dort ist für Augustus angegeben: Name: C. Octavius; ab 8. Mai 44 v. Chr.: C. (Iulius) Caesar; ab Ende Okt./Anfang Nov. 40 v. Chr.: Imperator Caesar divi filius; ab 16. Januar 27 v. Chr.: Imperator Caesar divi filius Augustus. Oder für Commodus: Name: L. Aurelius Commodus; ab 12. Oktober 166: L. Aurelius Commodus Caesar; ab Mitte 177: Imperator Caesar L. Aurelius Commodus Augustus; ab 17. März 180: Imperator Caesar L. bzw. (seit Oktober 180) M. Aurelius Commodus Antoninus Augustus; vor 29. August 191 Namensänderung: Imperator Caesar L. Aelius Aurelius Commodus Augustus. Man vergleiche letzteres mit unserer aktuellen Angabe, die nur lautet: Lucius Aelius Aurelius Commodus (Antoninus) - sonst nichts. Der Mehrwert der korrekten und vollständigen Angaben liegt auf der Hand, der Informationswert unserer aktuellen Darbietung des "vollständigen Namens" erscheint hingegen sehr fragwürdig. Ich sehe daher zwei Alternativen: (1) die Spalte "vollständiger Name" ersatzlos löschen; (2) korrekten Service nach dem Vorbild Kienast. Eine Zwitterlösung taugt rein gar nichts, da sie einen Korrektheitsanspruch zu erheben scheint, den sie nicht erfüllen kann, und somit den Leser täuscht. Ich plädiere daher für (2), da erst dadurch die Liste einen echten Mehrwert gegenüber beliebigen online verfügbaren Übersichten erhält. Nwabueze 17:30, 22. Nov. 2011 (CET)
Zu berücksichtigen sind freilich nur die Namen, die innerhalb der genannten Regierungszeit geführt wurden. Im Fall Augustus z.B. sind also die Namensformen vor 27, für Commodus jene vor 180 ohne Belang für diese Liste. --SJuergen 23:42, 22. Nov. 2011 (CET)
Rein formal betrachtet kann man sagen: nur die Namen innerhalb der Regierungszeit. Aber in der Liste ist auch die jeweilige Zeit als Caesar angegeben, somit gehört diese zum Thema des Artikels und ist daher ebenfalls zu berücksichtigen. Und wenn man das tut, dann ist zu fragen: Warum nicht gleich alle Namen? Schließlich gibt es bei uns keinen anderen Ort, wo alle Namensformen aller Kaiser in den verschiedenen Phasen ihres Lebens übersichtlich zusammengestellt werden können. Das ist ein sinnvoller Service und ein echter Mehrwert, den Kienast deswegen bietet und den wir auch bieten können (sogar noch viel übersichtlicher als er), Platz haben wir ja genug. Nwabueze 12:26, 23. Nov. 2011 (CET)
1) Die genannte Regierungszeit bezieht sich grundsätzlich auf die Zeit als Augustus, die Caesar-Zeiten sind nur nachrichtlich in den Anmerkungen genannt.
2) Der vollständige Name des Commodus - um bei diesem Beispiel zu bleiben - lautete ab 191 Imperator Caesar Lucius Aelius Aurelius Commodus Augustus Herculeus Romanus Exsuperatorius Amazonius Invictus Felix Pius. Und dann noch alle Namenswechsel aufführen...? --SJuergen 18:27, 23. Nov. 2011 (CET)
Mehrwert ja, ich bin nur nicht so sicher, ob das für alle Leser gilt, die ja oft eher Laien sein werden. Prinzipiell habe ich nichts dagegen, dennoch halte ich ebenfalls den anderen Weg für praktikabel (Kurzform hier, ausführlicher im Artikel), aber gut, das ist auch eine Frage der Leserperspektive bzw. wie man diese bewertet; schon jetzt finde ich, dass die Liste etwas zu üppig geworden ist, aber das ist ein anderes Thema. Hauptsache, es wird einheitlich umgesetzt. --Benowar 12:37, 23. Nov. 2011 (CET)
Gerade für Laien, die etwa auf einem Fundobjekt Tiberius Claudius Nero oder Marcus Aurelius Antoninus gelesen haben, ist es hilfreich, zur Identifizierung der gemeinten Person und Bestimmung des Entstehungszeitraums des Fundobjekts nicht eine Reihe von Artikeln aufsuchen zu müssen (ohne vorab zu wissen welche), sondern an einer einzigen Stelle übersichtlich zusammengestellt zu finden, wer sich in welchem Zeitraum offiziell so genannt hat, daß also z.B. Marcus Aurelius Antoninus Elagabal sein kann usw. Nwabueze 12:57, 23. Nov. 2011 (CET)
Da stimme ich dir zu, wer aber tiefer einsteigt, so dass er die vollen lateinischen Namen liest, ist für mich aber auch kein Gelegenheitsleser mehr, der nur schnell den Überblick sucht. Wie gesagt, ich persönliche fände sogar deinen Vorschlag besser, nur befürchte ich bei solchen Themen immer, den Laien etwas zu verschrecken. Grundsätzlich aber habe ich gar nix dagegen, es so umzusetzen. --Benowar 13:15, 23. Nov. 2011 (CET)
Es ist auch wichtig zu sehen, daß gerade bei der Klärung der oft verwirrend ähnlichen oder gar identischen Namen verschiedener Kaiser die Vorzüge einer Onlinerecherche mit Suchbefehlen, wie wir sie bieten können, voll zur Geltung kommen. Bei Kienast findet man zwar alles, aber man muß relativ mühsam suchen (und weiß anfangs nicht wo). Nwabueze 13:27, 23. Nov. 2011 (CET)
Gab's für so was nicht mal die Artikeldiskussion? --Polemos 23:26, 22. Nov. 2011 (CET)
Kann von mir aus dorthin transferiert werden. --SJuergen 23:42, 22. Nov. 2011 (CET)
Die 10 %, die mehr Interesse haben, werden vermutlich auch Kienast kennen und ihn finden können. Der (interessierte) Laie kennt Augustus und Nero. Angesichts des häufigeren Wechsels der Titulatur (wenn was mit Namen gemeint sei) wäre der sie zum Zeitpunkt des Todes vll. eine Konsenslösung - oder zum Herrschaftsantritt und zum Tod. Fraglich ist, was zum Bestandteil des Namens gehört und was nicht. Ist Domitian Imperator Caesar Domitianus Augustus Germanicus, Pontifex maximus, tribunicia potestate XVI, Imperator XXIII, Consul XVII, Pater patriae oder Caesar Domitianus Augustus Germanicus oder Imperator Caesar Domitianus Augustus Germanicus? Oder setzt man imp., trib. pot., cos. und pater patr. voraus? --Polemos 19:38, 23. Nov. 2011 (CET)
Gut auf den Punkt gebracht. Problem: In den imperialen Titulaturen fallen das Pränomen und Gentiliz oft weg, obwohl man z.B. für Tiberius das "Iulius" durchaus inschriftlich belegt findet. Man wird Domitian in Enzyklopädien stets als Titus Flavius Domitianus genannt finden. Wichtig ist: Es muss konsequent gehandhabt werden. Bei Galba z.B. kann man schon darüber streiten, ob Imp. als Name oder Titel aufzufassen ist. --SJuergen 20:35, 23. Nov. 2011 (CET)

Lösungsvorschlag meinerseits (das wäre noch nicht die Maximallösung im Sinne Nwabuezes): Geburtsname kursiv, Selbstbezeichnung (Titulatur) als Kaiser in Kapitälchen, dazwischen ggf. Adoptiv- bzw. Caesarnamen im normalen Grundtext.

Herangezogene Lit.: D. Kienast, Römische Kaisertabelle; P. Grierson, M. Mays: Catalogue of Late Roman Coins; M. Peachin, Roman imperial titulature and chronology; H. F. Clinton, Fasti Romani, Appendix; G. Rösch, Onoma Basileias.

Zu klären wäre der Umgang mit:

- generell: Mit- und Gegenkaisern
- Elementen der Filiatur
- Ehrennamen und Triumphaltiteln
- republikanischen Funktionstiteln

Die von Nwabueze vorgeschlagene Darstellung der vollen Namensform inklusive aller Änderungen mit jeweils mit genauer Angabe des Zeitraums (zum Vergleich siehe hier) sprengt vor diesem Hintergrund meiner Ansicht nach den Rahmen dieser Übersichtstabelle. (nicht signierter Beitrag von SJuergen (Diskussion | Beiträge) 12:30, 1. Dez. 2011 (CET))

Denken wir auch an WP:OMA? Woher weiß der Laie, was die zwei bis drei Namen zu bedeuten haben? --Polemos 19:29, 1. Dez. 2011 (CET)
Das wäre unter Liste der römischen Kaiser der Antike#Erläuterungen zu erklären. --SJuergen 19:47, 1. Dez. 2011 (CET)
Erst einmal vielen Dank für die mühevolle Kleinarbeit (d. h. die echte Kleinarbeit). Ich bin noch immer ein Freund einer abgespeckten Konsensversion, die ich in der aktuellen Tabelle wiederfinde. Wenn ich es recht sehe, ist die Titulatur zum Zeitpunkt des Todes angegeben (nur an Domitian geprüft)? Eine kleine Inkonsistenz sehe ich bei den Abkürzungen in der Titulatur: zwar cos und trib. pot., aber censor perpetuus und pater patriae. Ich würde sagen, entweder alle abgekürzt (von mir bevorzugt mit Anführung in den Erläuterungen) oder keine. Gruß --Polemos 22:00, 5. Jan. 2012 (CET)
Ja, diese Abkürzungen sollten auf jeden Fall einheitlich gehandhabt werden, meines Erachtens am besten so, dass sie alle aufgelöst werden, und zwar so, dass die jeweils weggekürzten Wortbestandteile in Klammern eingefügt sind, so dass der Leser immer das vollständige Wort vor sich hat, aber durch die Klammer sieht, wie es abgekürzt aussieht, und so Gelegenheit erhält, sich nebenbei an das Aussehen der gängigen Abkürzungen zu gewöhnen. Nwabueze 22:28, 5. Jan. 2012 (CET)
Angegeben ist die Titulatur zum Zeitpunkt des Todes (in Einzelfällen inklusive zwischenzeitlich wieder abgelegter Titel). Die iterativen Titulaturbestandteile waren im Grunde nur wegen der analogen Handhabung bei Kienast abgekürzt. Ich habe sie jetzt in den Volltext gesetzt - das ist in der Tat konsequenter -, jedoch ungeklammert, da in den Titulaturen schon recht viele Klammern gesetzt sind, um unsichere, inoffizielle oder - v.a. für die Spätantike - nicht durchgängig belegte Namensteile und Attribute zu kennzeichnen. Bei trib. pot., cos. und imp. scheint mir das nicht notwendig, da es sich um eindeutig definierte und offizielle Titulaturbestandteile handelt.--SJuergen 00:07, 6. Jan. 2012 (CET)
Hauptsache einheitlich, was ja inzwischen der Fall ist. Der Leser braucht natürlich für die Liste eine "Gebrauchsanweisung". Diese besteht in den Erläuterungen unten. Nur weiß der Leser, der erst die Einleitung liest und dann auf den Anfang der Liste stößt, nichts davon, dass da unten noch was kommt. Ich habe unten gesucht, weil ich mir sagte: Das kann doch nicht sein, dass es keine Gebrauchsanweisung gibt. Aber nicht jeder Leser wird das annehmen. Der Leser muss unbedingt nach der Einleitung darauf hingewiesen werden, dass er erst die Gebrauchsanweisung lesen sollte, wenn er mit dieser Liste arbeiten will. Auch ist die Gebrauchsanweisung natürlich an den neuen Stand anzupassen. Die unschöne Abkürzung "Bsp." sollte dort überall aufgelöst werden. Nwabueze 00:36, 6. Jan. 2012 (CET)
Im Inhaltsverzeichnis wird - zugegeben nicht allzu auffällig - auf die Erläuterungen hingewiesen. --SJuergen 01:14, 6. Jan. 2012 (CET)
Ja, das fällt mir erst jetzt auf. Normal ist, dass man als unbefangener Leser einen Text einfach in der gegebenen Reihenfolge liest. Daher gilt der Grundsatz, dass niemals etwas, was weiter unten steht, zum Verständnis dessen, was weiter oben steht, erforderlich sein soll. Anderenfalls ist am Aufbau etwas verkehrt. Bei der Lektüre eines Buchs überlegt der Leser ja auch nicht am Anfang anhand des Inhaltsverzeichnisses, ob es nicht besser wäre oder gar erforderlich ist, zuerst eines der hinteren Kapitel zu lesen. Er vertraut einfach darauf, dass der Aufbau stimmig ist. Nwabueze 10:23, 6. Jan. 2012 (CET)
Das Thema wurde schon früher diskutiert; die Erläuterungen standen zwischenzeitlich oben, was damals auf massive Kritik stieß (siehe hier). --SJuergen 14:17, 6. Jan. 2012 (CET)
Diese Debatte bezog sich damals auf die damalige (und noch heutige) Fassung. Die kann man zur Not auch ohne Gebrauchsanweisung benutzen. Für die jetzt geplante Neufassung gilt das aber nicht, die ist wesentlich komplizierter und braucht daher auf jeden Fall eine vorangestellte Gebrauchsanleitung. Daher ist die alte Debatte obsolet. Nwabueze 17:04, 6. Jan. 2012 (CET)

Haltet ihr es für sinnvoll, zumindest die Co-Augusti eigens zu listen (ob auch Caesaren)? (siehe unter Mark Aurel/Verus). --SJuergen 11:45, 7. Jan. 2012 (CET)

(Liste nach Verschiebung in Artikel aus Platzgründen gelöscht) --SJuergen (Diskussion) 01:37, 2. Mär. 2013 (CET)

Hm, die vollständigeren vollständigen Namen sind auf jeden Fall eine wertvolle Zusatzinformation, ich hab aber ein bisschen Angst, dass wir den unvorbereiteten Leser damit ein bisschen erschlagen. Wenn das so in den Artikel reinkommt, sollten wir aber auch noch ein bisschen Arbeit in die Erläuterungen investieren und diese vor allem irgendwie prominenter präsentieren, im Moment übersieht man sie m.E. zu leicht und steht dann ggf. etwas ratlos vor den vielen unterschiedlich formatierten Namen. -- Carbidfischer Kaffee? 16:37, 8. Jan. 2012 (CET)

Natürlich muss das rauf. Das ist das, wofür ich in der Diskussion oben plädiert habe. Nwabueze 02:49, 9. Jan. 2012 (CET)
Ich widerspreche dir ja auch gar nicht. ;-) Die Erläuterungen in der jetzigen Form sind allerdings relativ textlastig und erschrecken den unvorbereiteten Leser wahrscheinlich erst recht, eine Art tabellarische Legende (ähnlich wie das hier, nur aufgrund der gestiegenen Komplexität mit ein paar mehr Zeilen) wäre vielleicht für den Anfang der Seite sinnvoller. -- Carbidfischer Kaffee? 11:02, 9. Jan. 2012 (CET)
Mal 'ne Frage. Wann wird die Liste hier nun verschoben? Für mich sieht sie so Perfekt aus. --Μίκυθος (Diskussion) 21:32, 22. Jul. 2012 (CEST)
Es sieht so aus, dass es keinen Druck gibt, die Änderung durchzuführen. Die hautsächlich von SJuergen gepflegte Artikelversion ist zu gut als dass man riskieren möchte, sie durch eine zu große Änderung zu verschlechtern. Ich möchte mal meine Einschätzung dazu geben: Die vollständigen Namen halte ich auch für sehr wertvoll. Was ich aber als eine Verschlechterung ansehe ist, in der Spalte "Name" Großbuchstaben zu schreiben. Da sollte doch die heute in deutschsprachiger Literatur geläufige Schreibweise stehen - und da steht meist "Augustus" und nicht "AUGUSTUS". Ein anderer Punkt ist, dass wir viel mehr Zeilen bekommen, wenn wir die Mitkaiser und evtl. weitere als eigene Zeilen aufführen müssen, weil wir ihre vollständigen Namn schreiben wollen. Ich fand es sehr elegant, die Mitkaiser in die Anmerkungen zu schreiben, dadurch wurde die Liste viel übersichtlicher. Hier würde ich vorschlagen, die Mitkaiser in der Anmerkugsspalte zu lassen. Dann würde ich es begrüßen, wenn jemand die Änderungen durchführt. --Mixia (Diskussion) 10:48, 16. Aug. 2012 (CEST)
Die überarbeitete Liste steht jetzt im Artikel. Die alte, straffe Version ist unten vorläufig geparkt. Falls Rückverschiebung nicht gewünscht ist, könnte man sie durchaus weiterverwenden, etwa für eine gemeinsame "Liste der römischen und byzantinischen Kaiser". --SJuergen (Diskussion) 01:37, 2. Mär. 2013 (CET)
Eine gemeinsame Liste wäre vielleicht gar nicht schlecht, bis auf den Aufwand für die Pflege der Redundanzen. Zu der überarbeiteten Liste: Die Bilder halte ich für obsolet, denn sie benötigen Platz und geben fast keine Information. Aber wenn sie jemand mag, sei's drum. Nur die Großschreibung der "im deutschen Sprachraum üblicherweise verwendeten Namen" halte ich für falsch, denn in deutschsprachigen Texten werden diese eben normalerweise nicht groß geschrieben. --Mixia (Diskussion) 11:00, 4. Mär. 2013 (CET)
Ich erkenne nicht, wieso Versalien (oder Kapitälchen) zu einer „falschen“ Schreibweise führen sollen. Bezweckt ist, die (numismatisch bzw. epigraphisch nachgewiesenen) Träger des Augustustitels optisch abzuheben (Die Fettung dient dagegen zur Hervorhebung der Legitimität der jeweiligen Herrscher). Die Bilder scheinen mir in den vergleichbaren Listen (auch in anderssprachigen WP) fast schon zum Standard zu gehören. In unserem Fall sind sie als optisches Gegengewicht zur (so mehrfach gewünschten) stark erweiterten Textspalte mit den Namen und Titulaturen gedacht, die in der Mehrzahl der Fälle die Zeilenhöhe schon vorgibt. Die Thumbnails sind mit 40 bis 70 px deutlich kleiner gehalten als z.B. in der Liste auf WP:en, wo sie die Zeilen in der Tat regelrecht aufblähen. Schön wäre es deshalb, wenn sich jemand fände, der die Bilder auf Commons so croppt, dass a) bei den Büsten/Reliefs generell nur der Kopf, b) bei den beidseitig abgebildeten Münzen nur das Avers mit dem Porträt gezeigt wird. --SJuergen (Diskussion) 22:30, 5. Mär. 2013 (CET)
Die Bilder halte ich für Geschmacksache. Man muss nicht jeden Quasistandard mitmachen. Ich fand es immer gut, dass unsere deutsche Liste im Vergleich mit den anderen so sachlich nüchtern wirkt. Aber eigentlich ist das mir egal, wenn sich jemand Anderes darum kümmert und wenn das die Mehrheit so will. Wichtiger ist mir: Sofern ein Schriftsatz mit Kleinbuchstaben zur Verfügung steht, sind in der deutschen Rechtschreibung Großbuchstaben nur für Wortanfänge und Hervorhebungen zu verwenden. Man kann die Großschreibung der Kaisernamen natürlich als Hervorhebung verstehen. Sie erschwert aber die Lesbarkeit. Mit dem Schriftsatz wie in der alten Liste haben wir doch auch alles ausdrücken können. Und sie ist missverständlich, denn der Leser könnte vermuten, dass hier eine antike Majuskelschrift verwendet wurde, und deshalb hier die antike Schreibweise des Namens vermuten und nicht die im heutigen Sprachgebrauch. Deshalb wäre ich stark dafür, zum bisherigen Schriftsatz zurückzukehren. --Mixia (Diskussion) 09:47, 6. Mär. 2013 (CET)
Rückkehr zum bisherigen Schriftsatz hieße fast zwingend auch Rückkehr zur alten Liste. Wenn sich typografisch nicht auf Anhieb zwischen den verschiedenen Titelrangstufen unterscheiden lässt - und da kommt man wahrscheinlich, so meine Erkenntnis nach diversem Herumprobieren, ohne Versalien als Hilfsmittel nicht aus - wird die erweiterte Liste unübersichtlich. Die Hauptkaiser sollten in der Tabelle jedenfalls deutlich hervorgehoben sein, v.a. wenn auch die Usurpatoren in extenso mit aufgeführt werden.--SJuergen (Diskussion) 18:37, 6. Mär. 2013 (CET)
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