Diskussion:Ostpreußen/Archiv/1

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Memel / Klaipeda

Hallo, nur eine Anmerkung: Bei der Einführung das Memelland fehlt von den dreigeteilten Ostpreussen. Memelland liegt heute in Litauen, Stadt Memel heisst Klaipeda. (nicht signierter Beitrag von Janosadam (Diskussion | Beiträge) 18:18, 15. Mai 2004 (CEST))

Verschiebung

Folgenden Absatz nach Diskussion verschoben, da er zwar mit dem Gebiet Brandenburg-Preussen zu tun hat aber ueberhaupt nichts mit Ostpreussen. "Als im Verlauf der Völkerwanderung viele germanische Völker Mittel- und Osteuropas vor den Hunnen, später Awaren, Magyaren nach Westen zogen, wurde das meist leergewordene Gebiet von Slawen besiedelt, von denen die Wenden und Sorben die Gegend von Brandenburg Mitte des 6. Jahrhunderts erreichten. Die wenigen verbliebenen germanischen und die neu dazugezogenen Slawen wohnten dann gemeinsam. Ebenfalls sind Rückzüge von Wandalen beschrieben." (nicht signierter Beitrag von 66.47.62.78 (Diskussion) 21:39, 7. Apr. 2004 (CEST))

Prussen / Pruzzen

Hier ist manchmal von "Prussen" und "Pruzzen" die Rede. Was ist richtig? Ich glaube "Pruzzen".Salomonschatzberg 11:08, 27. Aug 2004 (CEST)

Das kann man so genau nicht sagen. Beide Schreibweisen kommen seit langer Zeit vor. Die Aussprache ist jedenfalls eher bei "Prussen", als Schreibweise ist "Pruzzen" häufiger, auch "Prußen" kommt vor.

Seit einigen Jahren setzt sich die lautmalerich richtige Schreibung Prußen durch. Das "u" ist nämlich in ostpreußischen Mundarten ein melodisch unverwechselbarer, langgezogener Laut. "Prutheni" nennt Peter von Dusburg die Prußen. Diese Schreibweise impliziert ebenfalls ein langgezogenes "u", während das "u" bei den Schreibweisen Pruzzen und Prussen kurz zu sprechen wäre. Heinz.czaya 16:13, 25. Mai 2006 (CEST)

An den "Pruzzen" ist wohl die mittelalterliche Schreibweise schuld. Damals schrieb man auch "Ezzen" für "Essen". Auch die Bezeichnungen der Nachbarvölker "Prusai" und "Prusiskai" zeigen deutlich das hier ein "s" statt einem "z" gemeint ist. Im Polnischen heisst es heute noch "Prusy Wschodnie" für Ostpreussen. Ergo dürfte "Prus(s)en" (ausgesprochen mit langen "u") die richtige Bezeichnung sein.

Brandenburg

Warum wurde der Satz mit dem Kerngebiet Preußens in Brandenburg gelöscht? Der entsprach nämlich den Tatsachen! Warum wohl ist Berlin die Hauptstadt Preußens und letztendlich auch Deutschlands geworden? Bin sehr dafür, den Satz wieder einzufügen. Horst (nicht signierter Beitrag von Horst (Diskussion | Beiträge) 20:25, 22. Dez. 2004 (CET))

Das gehört aber eher in den Artikel "Preußen" als in den Artikel "Ostpreußen". (nicht signierter Beitrag von 217.251.7.83 (Diskussion) 15:54, 13. Aug. 2005 (CEST))

Eben.Preußen und Ostpreußen ist nicht das gleiche. (nicht signierter Beitrag von 84.144.225.185 (Diskussion) 04:45, 3. Jul. 2011 (CEST))

Bekannte Ostpreußen

Bekannte Ostpreußen

Warum wurde Robert Koch als "Unsinn" gelöscht?. Kommen nur die "Guten" hinein? Dieser Verbrecher ist doch für die Geschichte Ostpreußens ab 1933 mehr als (negativ) bekannt. Im übrigen bitte ich, die neuen Verweise auf Bodeck und Hartlib zu überprüfen; sie müssten m. E. unter Westpreußen aufgeführt werden, da sie in Elbing geboren worden sind. Rolf48 12:20, 2. Feb 2005 (CET)

Ich streue Asche über mein Haupt und habe jetzt, nachdem ich die Panne entdeckt habe, statt Robert: Erich Koch eingefügt.Rolf48 16:59, 2. Feb 2005 (CET)

Kein Problem mit dem Koch, war allerdings nicht in Ostpreussen geboren, sondern nur 'zugereist'. Mit den Menschen von Elbing oder Westpreussen überhaupt, ist das so, dass sie Beides sind, Westpreussen und Ostpreussen, da Westpreussen ja ein Teil von Ostpreussen war. Zur Zeit Bodecks und Hartli(e)bs war das ganze Land eigentlich nur Prussia- Preussen genannt. Gruss 24..

Nikolaus Kopernikus

Sorry, aber wer hat Nikolaus Kopernikus als bekannten Ostpreußen eingetragen??!! 1. Die Nationalität von Nikolaus Kopernikus ist sehr kontrovers. Es gibt Argumente, dafür, dass er Pole war, aber auch dafür, dass er Deutscher war. Und da man diese Frage nicht eindeutig klären kann ist es nicht in Ordnung ihn als Ostrpeußen zu deklarieren. 2. Wenn überhaupt, dann war er Westpreuße, denn Thorn, wo er geboren ist war Teil Westpreußens. 3. Wenn man so "großzügig" in der Vergabe von Nationalitäten vorgeht, wie hier, so könnte man Nikolaus Kopernikus auch als Schlesier bezeichenen, da seine Familie von dort stammt.Amygdala 09:58, 27. Mai 2006 (CEST)

oder Ermländer Er hat im Ermland die meiste Zeit verbracht und ist in Frauenburg beerdigt! --Akorczak 10:55, 27. Mai 2006 (CEST)

Kopernikus ist ein Altprussischer Name.Die erkennt man an den Endungen wie -us,-at,-is,.... Natürlich war er ein Ostpreusse.Die Türken erzählen heute auch das der NIKOLAUS ein Türke wär nur weil das Staatsgebiet heute Türkisch ist.Er hat auch nur Deutsche Schriften verfasst und soll auch kein Polnisch gesprochen haben. Die Polen haben immer eine etwas komische Auffassung von Polen,so durften Deutsche nach dem 2WK. den Namen JAN behalten weil die Polen wegen ihrem bekannten König JAN Sobieski dachten es sei ein Polnischer Name. (nicht signierter Beitrag von 84.144.225.185 (Diskussion) 05:54, 3. Jul 2011 (CEST))

Das -us hat hier mit dem Altpreußischen nichts zu tun, sondern mit der damals üblichen Latinisierung von Wissenschaftlernamen. Der Familienname seiner Vorfahren war Koppernigk, s. z.B. Niklas Koppernigk sen. --Amga 07:51, 3. Jul. 2011 (CEST)

Westpreußen

Westpreussen war nie ein Teil Ostpreussens, aber zwischen 1920 und 1939 war der Regierungsbezirk Marienwerder, der beim deutschen Reich verblieben war, der Provinz Ostpreußen angegliedert. Ansonsten gab es zeitweise die (gemeinsame) Provinz Preußen. Westpreussen wurde zeitweise auch als Preußen königlichen Anteiles bezeichnet. (nicht signierter Beitrag von 217.251.6.248 (Diskussion) 13:05, 7. Mär. 2005 (CET))

Redirect von Ordensstaat?

Der Beitrag ist viel zu lang - wieso Redirect von Ordensstaat?! Besser dort einen eigenständigen Beitrag -- Robodoc ± 02:36, 5. Apr 2005 (CEST)

Nikolaus Kopernikus

Nikolaus Kopernikus stammt aus Allenstein (Ostpreußen). (nicht signierter Beitrag von 82.82.85.184 (Diskussion) 19:34, 20. Jul. 2006 (CEST))

Wie kommen Sie darauf? Das Herder-Lexikon von 1854 verzeichnet Thorn als Geburtsort und die Hauptstätte seines Schaffens war Frauenburg. (nicht signierter Beitrag von 89.13.0.116 (Diskussion) 20:09, 11. Mär. 2008 (CET))

Tote Links

• Die Symbole Ostpreußens

Der's am Ende. Im Ernst: der Link ist tot, werde bei Gelegenheit nach einem aktuelleren suchen. Dann 04:32, 23. Apr 2005 (CEST)

Bahnverkehr und Straßenverkehr zwischen dem deutschen Reich und Ostpreußen zwischen 1919 und 1939

Wie lief der Bahnverkehr und Straßenverkehr zwischen dem Deutschen Reich und Ostpreußen ab? Gab es dedizierte Transitstrecken? (nicht signierter Beitrag von 85.74.3.171 (Diskussion) 15:31, 6. Jun. 2005 (CEST))

JA! S. Preußische Ostbahn! Horst (nicht signierter Beitrag von Horst (Diskussion | Beiträge) 11:07, 21. Jan. 2006 (CET))

Ostpreußen liegt ... oder lag ...?

"Ostpreußen liegt an der Ostseeküste"

heißt es im ersten Abschnitt. Nun existiert heute leider keine politisch-geographische Einheit "Ostpreußen" mehr. Es gibt dort die Wojewodschaft Ermland-Masuren, die Oblast Kaliningrad und das litauische Memelland. Anders als etwa Schlesien oder Pommern, die auch im heutigen Polen als Landschaften und politische Einheiten existent sind, ist - da beißt keinen Maus 'nen Faden ab - Ostpreußen gänzlich verschwunden. Es ist Geschichte.

Daher müsste man ehrlicherweise schreiben: "Ostpreußen lag an der Ostseeküste", wie es auch bei anderen historischen Staatsgebilden/Gliederungen üblich ist. (Das Großmährische Reich lag... /das Litauische Reich umfasste...)--Jrohr 21:42, 12. Dez 2005 (CET)

Es ist richtig zu sagen, dass Ostpreußen an der Ostseeküste liegt, denn heute liegt eine russische Exklave auf einem Teil des ehemaligen Ostpreußens, die nicht nur im russischen Volksmund, sondern auch in der russischen Regierung noch immer Ostpreußen genannt wird.

Ostpreußen ist heutzutage eine Historische Gebietsbezeichung.Es gibt ja auch Kurdistan. (nicht signierter Beitrag von 84.144.225.185 (Diskussion) 05:54, 3. Jul 2011 (CEST))

Anerkennung der Grenzziehung: Neutralität

Ich weiß nicht, ob die in dem Absatz verwendeten Formulierungen nicht allzu deutlich eine bestimmte Sichtweise auf die Dinge durchscheinen lassen: "[...] _musste_ die 'alte' BRD zuvor [...] einen [...] Grenzvertrag unterzeichnen" und "sogenannte 'Wiedervereinigung' " erscheinen mir doch etwas unglücklich ausgedrückt. Nebenbei finde ich, dass der Satz über das Alleinvertretungsrecht zwar verständlich, aber ein wenig zu lang ist, oder? --85.73.216.61 00:47, 9. Jan 2006 (CET)

Mir scheint, die monierten Formulierungen sind inzwischen korrigiert. Daher habe ich den Neutralitäts-Baustein entfernt--Jnn95 12:40, 6. Mär. 2007 (CET)

Es ist wichtig zu erwähnen, dass es bezüglich der Grenzziehung nicht nur ein Völkerrechtssubjekt, die BRD, gibt, sondern noch ein zweites, wie das Bundesverfassungsgericht im Jahre 1992 auch nochmal ausdrücklich bestätigt hat (Vgl. BVerfGE 1 BvR 1613\91)

Es hat also nur die BRD die Grenze bestätigt - das Deutsche Reich existiert fort. Einwände, wonach diese Meinung des eben genannten Gerichts -hier Urteil aus dem Jahre 1973- durch den Einigungsprozess und der daraus entstandenen Verträge als Nichtig anzusehen wären, sind ausweislich des o.g. Urteils aus dem Jahre 1992 unrichtig. (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.156 (Diskussion | Beiträge) 22:30, 2. Mai 2009 (CEST))

Um was geht's denn jetzt eigentlich schon wieder?! Der Deutsch-Polnische Grenzvertrag wurde nach dem 3.10.1990 geschlossen, von einer gesamtdeutschen Regierung. Ist doch einfach zu verstehen, oder etwa nicht?! --Orangerider ^…?! 18:21, 3. Mai 2009 (CEST)

Kannst du kein Deutsch? Nur das Völkerrechtssubjekt Bundesrepublik Deutschland hat die Grenze anerkannt - das Deutsche Reich, das immer noch existiert, jedoch nicht. Schlimm, wenn sich Rechtsunkundige aufführen wie Experten. (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.149 (Diskussion | Beiträge) 20:11, 3. Mai 2009 (CEST))

Die Bundesrepublik Deutschland ist als Völkerrechtssubjekt ja gerade unbestritten das Deutsche Reich, sie ist derselbe Staat in völkerrechtlichen Rechten und Pflichten, sie ist identisch. Du bist hier der einzige Rechtsunkundige internetweit und hast vom Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland nicht im Entferntesten überhaupt eine Ahnung! --Orangerider ^…?! 04:39, 4. Mai 2009 (CEST)

• ROFL* Sie ist nicht identisch mit diesem Staat. Aus diesem grunde habe ich auch das Urteil des BVerfGE aus dem Jahre 1992 benannt, mit der Bitte, mal einen Blick rein zu werfen. An deiner Weigerung dies zu tun sieht man, dass du nicht den Hauch einer Ahnung hast. Wir lernen also, dass es nicht ein Völkerrechtssubjekt gibt, sondern zwei: die BRD und das Deutsche Reich. Anstatt hier rumzutoben solltest du, wie es sich für einen wissenschaftlich ausgebildeten gehört, mal besser einen Blick in das Urteil werfen. Solltest du es nicht finden können, kann ich es dir gerne als PDF schicken: sebastian.scholz@fernuni-hagen.de (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.148 (Diskussion | Beiträge) 21:17, 4. Mai 2009 (CEST))

Man, was laberst du nur für eine Scheiße daher. Zeig doch mal dieses ominöse Urteil, dass die herrschende Meinung und Staatsrechtslehre in Deutschland auf den Kopf stellen würde! Wo ist es denn? Auf den Seiten des Bundesverfassungsgerichts oder auch sonst im Internet finde ich es nicht.

Das, was du vermutlich meinst, wenn man das Jahr 1992 zugrunde legt, ist keinesfalls eine Entscheidung des BVerfG, sondern ein Urteil des Sozialgerichts Berlin (AZ S 56 Ar 239/92), das in einer Negationsklage vom 19.5.1992 festgestellt hat, dass der Einigungsvertrag vom 31. August 1990 (BGBl.1990,Teil II,Seite 890) zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der DDR angeblich ungültig sei, „da man nicht“ (am 03.10.1990 d. Verf.) „zu etwas beitreten kann, das bereits am 17.07.1990 aufgelöst worden ist“. Oder dass die Bundesrepublik Deutschland am 18.07.1990 laut Urteil des Sozialgerichts in Berlin vom 22.09.1993 (AZ S 72 / Kr 433 / 93) erloschen sei. Daneben gab es nur weitere Urteile mit mehr oder weniger dem gleichen Bezug (Landgericht Berlin, AZ: 13. 0.86 / 93 und Landessozialgericht Berlin, AZ: L 14 Ar 50 / 92). Nur sind diese Entscheidungen völliger Nonsens, da sie mehrere Faktoren außer Acht lassen. Sie sind in der Rechtsprechung der Jurisprudenz von keinerlei Bedeutung. Denn ich frage mich, wie ein Sozialgericht über Verfassungsrecht urteilen darf (vgl § 51 SGG).

Des Weiteren dürfte nach der Theorie, die Bundesrepublik sei seit 1990 nicht mehr existiert, also auch alle bundesdeutschen Gesetze nichtig geworden wären, ein Sozialgericht Berlin im Jahr 1992 gar nicht mehr existiert haben, da seine Errichtungsgrundlage (das Sozialgerichtsgesetz, BGBl. I S. 2535) als Bundesgesetz ja ebenfalls 1990 hätte erlöschen müssen.

Ergo: Es gibt keine Entscheidung des BVerfG, die sich mit der Problematik des Beitritts der neuen Bundesländern befasst und in diesem Zusammenhang von verschiedenen Völkerrechtssubjekten zwischen Bundesrepublik und Deutsches Reich spricht, da würden sämtliche Entscheidungen zuvor zuwider laufen.

Näheres siehe auch >>> hier <<< --91.89.117.46 13:38, 5. Mai 2009 (CEST)

Und um auf den von dir ins Spiel gebrachte Beschluß der 3. Kammer des Zweiten Senats des Bundesverfassungsgerichts vom 5.6.1992 (2 BvR 1613/91 u.a.) zurückzukommen, sei gesagt, dass auch dieser Beschluß keinesfalls die Existenz zweier unterschiedlicher Völkerrechtssubjekte zwischen Bundesrepublik Deutschland und Deutschem Reich bekräftigt. Siehe hierzu auch folgender Link: >>> hier <<< --91.89.117.46 14:36, 5. Mai 2009 (CEST)

@IP 82.133... Zu dem Beschluss 2 BvR 1613/91 des BVerfG sei angemerkt: Darin behauptet das Gericht keinesfalls, die Bundesrepublik Deutschland sei ein anderes Völkerrechtssubjekt, sondern lediglich, dass sie selbst als Völkerrechtssubjekt – und in diesem Fall als gesamtdeutscher Staat (ehemals „Deutsches Reich“), da die völkerrechtliche Identität mit dem Reich in früheren Entscheidungen dargelegt und begründet wurde, und auch in der Zwischenzeit nirgends bestritten oder widerlegt wurde – keine Gebietsansprüche gegen Polen hat: „[…] Insbesondere ist mit der Grenzbestätigung keine Anerkennung früherer polnischer Enteignungsmaßnahmen seitens der Bundesrepublik Deutschland verbunden (vgl BVerfGE 40, 141 [166 ff.] …). Die Bundesrepublik Deutschland erklärt in Art.3 des Vertrages lediglich, daß sie selbst als Völkerrechtssubjekt keine Gebietsansprüche gegen die Republik Polen hat. […]“ Dies trifft ja auch zu, wie man dem 2+4-Vertrag (hier als „das vereinte Deutschland“) und letztendlich dem Deutsch-Polnischen Grenzvertrag entnehmen kann. --Mannerheim 15:12, 5. Mai 2009 (CEST)

Du weißt ja, dass die Rechtswissenschaft von Meinungen lebt, oder nicht? Es gibt viele Juristen, welche meine Meinung teilen, aber keine KRR-Anhänger oder Nationalisten sind. Der deutsch-polnische Grenzvertrag von 1990 ist ein Gewaltverzichtsvertrag, kein Grenzanerkennungsvertrag. Der Deutsch-Polnische Nachbarschaftsvertrag, der die "Unantastbarkeit der Grenzen" feststellt, ist 5-jährlich kündbar! So eindeutig, wie einige das hier darzustellen versuchen, ist das ganze also nicht...(nicht signierter Beitrag von 82.113.106.147 (Diskussion | Beiträge) 18:57, 5. Mai 2009 (CEST))

Und selbst wenn der Nachbarschaftsvertrag – der nicht derselbe Vertrag wie der Deutsch-Polnische Grenzvertrag ist! – 5-jährlich kündbar sein mag, ändert das nichts an der herrschenden Auffassung, dass die Bundesrepublik Deutschland im Verhältnis zu anderen Völkerrechtssubjekten (hier: Polen) identisch mit dem Deutschen Reich ist. Dementsprechend hebt das BVerfG im Wesentlichen auf völkerrechtliche Gesichtspunkte ab (BVerfGE 77, 137/154ff). Das BVerfG hatte im Juli 1975 dann auch festgestellt, dass die Bundesrepublik dazumal nicht auf die Gebiete östlich von Oder und Neiße verzichten konnte und wollte (BVerfGE 40, 141, 171), was auch für die völkerrechtliche Identität spricht.

In BVerfG 2 BvR 1613/91 u.a., EuGRZ 1992, 306 heißt es außerdem: „Der Vertrag bestätigt nur die jedenfalls faktisch seit langem zwischen Deutschland und Polen bestehende Grenze. Darin liegt eine völkerrechtliche Bestimmung der territorialen Zuordnung eines Gebietes zu einem Staat, nicht dagegen eine hoheitliche Verfügung über privates Eigentum.“ Es ist wohlgemerkt von Deutschland die Rede, demselben Völkerrechtssubjekt und Staat, der vor 1945 „Deutsches Reich“ hieß. --Mannerheim 19:35, 5. Mai 2009 (CEST)

Nochmals: die Rechtswissenschaft lebt von Meinungen. Die Ausführungen des Beschlusses aus dem Jahre 1992 sowie des Urteils aus dem Jahre 1973 zu dem Ostverträgen werte ich anders, OK? Danke!

Dass Nachbarschafts- und Grenzvertrag nicht identisch sind, ist meinem Posting zu entnehmen. Es tut demnach nicht not, es hier breitzutreten.

Die Geschichte mit dem Sozialgericht Berlin, die ich mir eben mal angeschaut habe, ist irgendwie funny: Das Sozialgericht hat festgestellt, dass der Artikel 23 des GG vor dem Beitritt der DDR zur BRD aufgehoben wurde. Folglich konnte die DDR nicht zu etwas beitreten, das nicht mehr existent war, so das Sozialgericht weiter. Ist das wirklich Nonsens? Klingt für mich VERDAMMT logisch! :) (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.147 (Diskussion | Beiträge) 19:53, 5. Mai 2009 (CEST))

Zunächst: Tut mir leid, aber deine persönliche Interpretation und Auffassung interessiert die herrschende Meinung der Rechtswissenschaft herzlich wenig, mit anderen Worten: sie geht ihr am A... vorbei! Ich weiß, man hört es nicht gern, aber es ist nun mal so. :-)

Und wenn dir die Sache mit dem Sozialgericht Berlin „logisch“ vorkommt, dann gibst du nur zu, dass du dich mit der ganzen Thematik zur Wiedervereinigung und 2+4 nicht vernünftig auseinander gesetzt hast. Sonst wüsstest du nämlich, dass die DDR sehr wohl der Bundesrepublik bzw. dem Geltungsbereich des Grundgesetzes am 3.10.1990 beitreten konnte, da der Artikel 23 a.F. erst mit Wirkung zum 3.10.1990 aufgehoben wurde und nicht etwa schon früher. Auch wurden die Länder nicht erst, wie dort behauptet, am 14.10.1990 in der DDR gebildet, sondern auch bereits schon am 3.10.1990. Das Datum wurde nämlich offiziell auf den Tag der Deutschen Einheit vorgezogen. Sonst hätte das natürlich keinen Sinn gemacht. Glaub mir, so schlau sind die Leute schon! Und vor allem schlauer als ein paar Rechtslaiendarsteller, die glauben, sie könnten ihnen die Verträge streitig machen. ;-) --Mannerheim 22:18, 5. Mai 2009 (CEST)

@ IP: Bitte WO steht das in dem von Dir zitierten Urteil des SG Berlin? -- Frank Reinhart 22:30, 5. Mai 2009 (CEST)

Masurische Sprache

Hab ich nie von gehört. Was soll das sein? Ein polnischer Dialekt? Bitte um Infos. Verwirrt, --Thomas Goldammer (Disk.) 23:01, 13. Mär 2006 (CET)

sagt mir auch nix, ich frage mal bei nem fachmann nach ;) ...Sicherlich ^Post 23:07, 13. Mär 2006 (CET)

Ich bin eigentlich Fachmann... Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 23:27, 13. Mär 2006 (CET)

hehe huch ... ;) okay kann man ja schlecht erkennen ;) ...Sicherlich ^Post 08:46, 14. Mär 2006 (CET)

*g*. Hier steht Masowisch als polnischer Dialekt. Werde mal im Artikel "Polnisch" eingeben. Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 14:47, 14. Mär 2006 (CET)

Whoops, Masowien ist zwar nicht weit von Masuren entfernt, aber dennoch ist das etwas anderes, da es seit jeher zum polnischen Kernland gehört (z.B. Warschau gehört dazu).

Nichtsdestotrotz war auch das Masurische ein Dialekt des Polnischen, wobei das nicht heißt, dass sich die Masuren als Polen begriffen hätten. (die Abgrenzung der Masuren zu den Polen basierte, soweit ich sehe, hauptsächlich darauf, dass die ersteren protestantisch waren).--Johannes Rohr ^Diskussion 15:00, 14. Mär 2006 (CET)

Naja, aber dem Polnischen verwandten masurischen Dialekt ist jetzt auch nicht so gelungen, find ich. ;-) Entweder es ist eine Sprache, die mit Polnisch verwandt ist (was es definitiv nicht ist), oder es ist ein Dialekt, dann ist es aber ein Dialekt des Polnischen und nicht mit dem Polnischen verwandt, da es ein Teil davon ist. Und wenn die Masuren sich nur durch ihre Religion von den Polen unterscheiden, dann kann man getrost einfach von Polen reden, auch in Deutschland gibt es Protestanten und Katholiken (das ist dann nämlich der gleiche Unterschied wie z.B. zwischen Urdu und Hindi, nämlich keiner, obwohl die Sprecher das anders sehen). Und: Ich weiß schon, dass Ermland-Masuren ein anderer Bezirk als Masowien ist, aber ich habe den Polnisch-Artikel so verstanden, dass in ganz Nordost-Polen Masowisch gesprochen wird (was übrigens auch die Meinung meiner polnischen Nachbarin ist). Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 15:47, 14. Mär 2006 (CET)

So einfach ist es nicht, denn eine harte Unterscheidung zwischen Sprache und Dialekt existiert nicht. Die Frage etwa, ob das Letzbuergische eine Sprache oder schlicht ein Teil der allemannischen Dialektgruppe ist, hängt stark von politischen Faktoren ab. Nun kann man mit einiger Berechtigung sagen, dass das Masurische (prä-1945) linguistisch auch ein polnischer Dialekt war, aber dies entsprach nicht der Selbsteinschätzung der Betroffenen, die sich übrigens auch energisch dagegen gewehrt hätten, "ganz einfach als Polen" einsortiert zu werden, denn es gab paradoxerweise keine deutschnationalere Ecke im Deutschen Reich als eben Masuren.

Dass in der heutigen Woiwodschaft Ermland-Masuren überwiegend ein masowischer Dialekt gesprochen wird, kann sein oder auch nicht (ist Deine Nachbarin Linguistin?), das sagt aber nichts über das dort vor dem Krieg vorherrschende Masurische aus, das, wenn überhaupt nur noch wenige tausend Sprecher aufweisen dürfte. (Ähnlich die Lage in Oberschlesien, wo sich das polnische Schlesisch in einer marginalen Position befindet.

Will sagen: Die Realität ist komplexer, das Überbügeln eindeutiger Kategorien wird der komplexen linguistisch-religiös-nationalen Gemengelage, wie sie vor dem Krieg in Masuren herrschte, nicht gerecht.--Johannes Rohr ^Diskussion 16:46, 14. Mär 2006 (CET)

Nun, Luxemburgisch ist ja eigentlich nicht alemannisch, sondern Moselfränkisch, aber lassen wir das hier. :-) Wie gesagt, die Selbsteinschätzung der Betroffenen kann durchaus etwas anderes sagen als die Realität (siehe Urdu und Hindi etc.) B.t.w., hast du Literatur oder -angaben zum Masurischen? Würde mich sehr interessieren.

Aber zur Formulierung im Artikel: Mach doch mal einen Vorschlag. Hier kommt meiner: ...die neben Deutsch das Masurische, einen polnischen Dialekt, als Muttersprache hatten. Damit dürfte der Selbsteinschätzung der Masuristen auch Genüge getan sein.

Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 17:03, 14. Mär 2006 (CET) PS: Mal was fast ganz anderes: Wie werden die Einwohner der Masuren eigentlich genannt? Masuren, Masurier, Masurer, Masuristen oder sonst irgendwie?

Jetzt mal etwas ausführlicher, und gleich auch noch zum Unterschied von masurisch und masowisch: Die masowische Dialektgruppe ist eine der vier großen Dialektgruppen des Polnischen (außerdem noch großpolnisch, kleinpolnisch und schlesisch, für manche Leute ist das Kaschubische die fünfte), die bis in die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts im Nordosten Polens gesprochen wurde bzw. wird (die Dialekte sind in Polen deutlich auf dem Rückzug, mit der Ausnahme von Schlesien). Das Masurische ist rein technisch eine Untergruppe der masowischen Dialekte, die eben im Gebiet von Masuren gesprochen wurde (bzw. wird). Als dieses Gebiet nach den polnischen Teilungen an Preußen fiel, unterstützten die preußischen Behörden Versuche der dortigen Protestanten, ihren örtlichen Dialekt als eigene Schriftsprache zu etablieren - dies war insofern in ihrem Interesse, als sie damit in ihrem Gebiet lebenden Polen aufspalten konnten (aus ähnlichen Gründen unterstützten sie auch das Kaschubische). Diese Versuche waren aber nicht besonders erfolgreich, auch weil es eine deutliche Gegenbewegung von polnischer Seite gab. Auch bei der Abtretung von Teilen Ostpreußens an Polen nach dem Ersten Weltkrieg wurden die angeblich eine eigene Sprache schreibenden Masuren als Argument verwendet, de facto ging es aber eher um Polen mit einem deutschen bzw. protestantischen Bewusstsein (wie ja oben schon gesagt), die sich als Masuren bezeichneten. Die Formulierung ...die neben Deutsch das Masurische, einen polnischen Dialekt, als Muttersprache hatten, erscheint mir vor diesem Hintergrund nicht übermäßig glücklich, es müsste irgendwie noch ausgedrückt werden, dass es um eine eigene Identität ging. Vielleicht kommt von mir dazu später noch ein Vorschlag, ansonsten möchte ich es erst einmal beim Gesagten bewenden lassen. Gruß --Tilman 17:58, 14. Mär 2006 (CET)

„Diese Versuche waren aber nicht besonders erfolgreich, auch weil es eine deutliche Gegenbewegung von polnischer Seite gab. Auch bei der Abtretung von Teilen Ostpreußens an Polen nach dem Ersten Weltkrieg wurden die angeblich eine eigene Sprache schreibenden Masuren als Argument verwendet, de facto ging es aber eher um Polen mit einem deutschen bzw. protestantischen Bewusstsein (wie ja oben schon gesagt)“

Kann man so nicht sagen, siehe die Ergebnisse der Volksabstimmungen, bei denen die Befürworter eines Anschlusses an Polen völlig marginalisiert wurden. Im Übrigen ist es gefährlich, zu schreiben, die Masuren seien eigentlich Polen. Dann könnte man auch kommen und sagen, die Elsässer seien "eigentlich Deutsche", die Österreicher auch. Die Makedonier sind dann "eigentlich Bulgaren" etc. pp. Jene Versuche, von Außen aufgrund vermeintlich objektiver Kriterien Identitäten und Loyalitäten zu definieren und zu erzwingen sollten eigentlich so langsam der Vergangenheit angehören. Die Leute sind und waren halt, als was sie sich selbst identifizieren, auch wenn dies den Volkstumsideologen aller Seiten gegen den Strich geht... --Johannes Rohr ^Diskussion 18:47, 14. Mär 2006 (CET)

Ich glaube, da hast du mich missverstanden. Dass sie "eigentlich Polen waren", habe ich nicht geschrieben, sondern ich habe von Polen mit einer anderen Identität gesprochen, und das schlicht deswegen, weil die masurische Schriftsprache meines Wissens nie sehr weit gediehen ist. Ich sehe das so ähnlich wie bei den Schlesiern, die eine eigene Identität haben, als Schriftsprache aber das normale Standardpolnisch verwenden - im Gegensatz zu den (neuzeitlichen) Elsässern und den Mazedonier, die einen eigenen Standard haben oder zumindest propagieren. Und was die Volksabstimmungen angeht, so war das ja auch anderswo so, dass viel mehr Leute für Deutschland stimmten, als man von der postulierten Verteilung der Nationalitäten her vermutet hatte (analog in Kärnten, wo viele Slowenen für Österreich stimmten), und das vor allem aus wirtschaftlichen Gründen. Gruß --Tilman 19:27, 14. Mär 2006 (CET)

Einfach nur mit "Masurische Sprache", wie es ursprünglich im Artikel stand, ist das aber nicht getan (zumal das ja nicht korrekt ist). Da sollten wir einen zusätzlichen Erklärsatz reinschreiben. Sowas wie Diese Möglichkeit wurde besonders den Masuren angeboten, die neben Deutsch das Masurische, einen polnischen Dialekt, als Muttersprache hatten, die sich bis dahin jedoch nie als Polen gesehen hatten. Wäre übrigens interessant zu erwähnen, wie viele Masuren tatsächlich geblieben sind. Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 19:41, 14. Mär 2006 (CET)

Oh, da würden die Schweizer aber sauer sein, wenn man Sie als "Deutsche mit einer anderen Identität" bezeichnen würde. Schliesslich gibt es "Schwyzerdütsch" auch nicht als Schriftsprache. Man schreibt hochdeutsch. Dieses Recht sollte man auch den Masuren zugestehen. Im Übrigen, wenn 97,5 % der Bevölkerung sagen, sie möchten lieber bei Ostpreussen bleiben, so wie 1920 in Masuren geschehen, dann sollte man das einfach so stehen lassen. Wirtschaftliche Gründe kann man zu dieser Zeit als einen "Pro-Faktor" für Deutschland wohl vergessen. Das Land hatte eine Hungerblockade und einen verlorenen Weltkrieg hinter sich. Das sind die Fakten!

Hallo, nochmal ein Ansatz zu den Masuren under der Masurischen Sprache: Die Masuren als "Polen mit einer anderen Identität" zu bezeichnen, halte ich für nicht ganz richtig. Diese Menschen sind aus Masowien nach Preußen eingewandert. Ihre Sprache veränderte sich im Laufe der Jahrhunderte vom Ur-Masowisch durch viele deutsche Lehnworte. Trotzdem konnten Masuren und Polen noch miteinander kommunizieren, so wie etwa dialektsprechende Bayern mit Schwaben. Sie waren i.d.R. deutsche Staatsbürger und fühlten sich nicht als Polen, sondern als Ostpreussen, was auch ihr sehr deutliches Abstimmungsverhalten in der Volksabstimmung nach dem 1. Weltkrieg erklärt. Die Bewohner Masurens nannte man auch nicht "Masuristen" (siehe Frage weiter oben) sondern "Masuren" (oder "Masure/Masurin" in der Einzahl). PS: meine Familie stammt aus Lyck, der "Hauptstadt Masurens", ich weis also schon von was ich spreche.

Ohne die behaupten zu wollen, die Masuren hätten sich als Polen gefühlt: Die Volksabstimmung fand während des Polnisch-Sowjetischen Krieges statt, zu einem Zeitpunkt, als die sowjetischen Truppen auf dem Vormarsch waren. Deutschland hatte zu der Zeit einige Schwierigkeiten, Reparationslasten, eine damals erst beginnende Inflation, aber so gut wie keine Kriegssschäden. Polen war Kriegsgebiet des Ersten Weltkriegs gewesen, stand vor der Aufgabe, Teile dreier Staatsgebiete zu einem einzigen zu verschmelzen, stand aber vorerst noch im Krieg mit einem Gegner, der es noch nicht anerkannt hatte. Die abstimmenden Masuren hatten also die Wahl zwischen einem Land in der Krise und einer ganz großen Ungewissheit.--Ulamm 22:44, 11. Mär. 2008 (CET)

Hallo Ulamm, hier beleuchtest du die Situation in beiden Staaten zum Zeitpunkt der Abstimmung und weist damit auf mögliche Motive der Abstimmenden hin. Im Artikel ergänzt du aber nur einseitig die Probleme Polens und unterschlägst die Situation in Deutschland. Neutral erscheint mir das nicht. Grüße, --TA 05:47, 12. Mär. 2008 (CET)

Als Kriegsschauplatz (im Gegensatz zu Deutschland) des ersten WK und des noch laufenden Krieges dürfte Polen einiges an Kriegsschäden zu beseitigen gehabt haben. Dazu kam der Rückstand in der Infrastruktur der bis dahin russischen LandesTeile und Vereinigungskosten wie das Umspuren großer Teile der Eisenbahnen. Der noch laufende PL-Sow. Krieg lockte nicht gerade Investoren. Daher dürfte die wirtschaftliche Situation des sich bildenden polnischen Staates mindestens so prekär gewesen sein wie die des Deutschen Reiches. Hunger hatte währen des 1.WK auch es im russischen Reich gegeben. --Ulamm 08:20, 12. Mär. 2008 (CET)

Lieber Ulamm, ich kann mich nur wiederholen: hier, auf der Diskussionsseite, beleuchtest du die Situation in beiden Staaten. Im Artikel fügst du aber lediglich die zur Zeit der Abstimmung in Polen herrschende Lage ein. Das ist nicht Neutral. Eine Erklärung dafür hast du mit dem letzten Kommentar hier nicht gegeben. Frage: warum nicht die Lage in beiden Ländern schildern und so auf die mögliche Motivation der Abstimmenden hinweisen? Grüße, --TA 13:19, 12. Mär. 2008 (CET)

Hallo Ulam, du schreibst "Als Kriegsschauplatz (im Gegensatz zu Deutschland) ... dürfte Polen...". Ich darf dazu bemerken, nicht nur Polen war Kriegsschauplatz, auch Ostpreussen hatte 39 zerstörte Städte und 1900 zerstörte Dörfer und Siedlungen als Ergebnis des Krieges aufzuweisen.

Masurisch ist Verwandt mit dem Polnischen die Masuren wollten mit Polen aber nichts zu tun haben da sie diese als Rückständig betrachteten und fühlten sich als Deutsche.Ende des 19J Jh. ging schon 1/4 zum Hochdeutschen als Umgangssprache über.Es sind so gut wie alle Masurisch Sprecher Ausgewandert.Für 1990 rechnete man noch mit 8000 Sprechern. (nicht signierter Beitrag von 84.144.225.185 (Diskussion) 05:54, 3. Jul 2011 (CEST))

Abstimmungsverhalten 1920

Ulamm verweist auf fehlende Kriegsschäden als Abstimmungsgrund. Ist denn schon völlig vergessen, dass Ostpreußen erst Mitte 1915 wieder ganz in deutscher Hand war? Auch die Zerstörungen in (Russisch-)Polen lagen 1920 schon 3 oder 4 Jahre zurück. Eine wichtige Rolle hat vielleicht schon der aktuelle Krieg mit den Bolschewiken gespielt. Aber warum soll dies ausgerechnet in Masuren ausschlaggebend gewesen sein; die Abstimmung in Oberschlesien verlief trotz des Krieges mit Rußland etwa entlang der ethnischen "Verhältnisse". Man muß wohl weiter nach Sondereinflüssen für Masuren suchen. --Hvs50 20:40, 12. Mär. 2008 (CET)

Ostpreußen war eine von zwei Gegenden des Deutschen Reiches mit Kriegssschäden. Die andere war das 1918 zu Frankreich zurückgekehrte Elsass.

Große Teile Polens waren aber ebenso wie Belgien und Ostfrankreich Kampfgebiet gewesen. Vgl. der beim Rückzug von den Russen zerstörte Petersburger Bahnhof in Warschau und Vgl. Reims.

Aus der Vereinigung von Teilen dreier Staaten für Polen anfallenden Kosten wie die Notwendigkeit der Umspurung großer Teil des Eisenbahnnetzes hatte in der Diskussion erwähnt, in den Artikel aus Gründen der Übersichtlichkeit nicht eingefügt.

Wer aus Reparationen und der damals erstbeginnenden Inflation schließt, die wirtschaftliche Situation Deutschlands sei schwieriger gewesen als die Polens, betreibt deutsche Nabelschau.--Ulamm 21:54, 12. Mär. 2008 (CET)

Der Abschnitt "Rahmenbedingungen" besteht weitestgehend aus Mutmaßungen über die Gründe der polnischen Abstimmungsniederlage und geben eigentlich nur die Erklärungen der polnischen Seite wieder, aus welchen Gründen die Masuren ( die ja eigentlich Polen waren ), dennoch für Deutschland gestimmt haben. Die Osthilfe als Grund für eine Abstimmung zugunsten Deutschlands zu nennen ist einigermaßen absurd, da 1920 solche Agrarsubventionen völlig utopisch waren( und bestimmt nicht "zu erwarten"). Außerdem profitierten vor allem Großbetriebe von den Subventionen, nicht die kleinbäuerliche Landwirtschaft in Masuren( vgl. Kossert). Die Einteilung Zahlerregion/Empfängerregion erinnert doch sehr an heutige Diskussionen (EU) und wird der Situation von 1920 kaum gerecht. Auch bezweifele ich, daß sich ein durchschnittlicher Masure 1920 darüber Gedanken gemacht hat, welcher Staat die größeren Kohlereserven hat, oder gibt es dafür eine Quelle? Der Abschnitt sollte auf die absoluten Fakten reduziert werden, d.h. polnisch - sowjetischer Krieg fand zu diesem Zeitpunkt statt. Alles andere sind Mutmaßungen, die hier nicht hingehören.(Potrimpos 14:35, 13. Mär. 2008 (CET))

P.S.: erinnert mich irgendwie an 1990, die "Ossis" wollten nicht die Wiedervereinigung, sondern nur Bananen - wer´s glaubt.

PPS: Die Masuren, die ich kannte, fühlten sich regelmäßig grob beleidigt, wenn man sie als Polen bezeichnete.(Potrimpos 14:35, 13. Mär. 2008 (CET))

• Die beinahe 98% in Masuren unterscheiden sich von den 92% in Marienwerden und 60% in Oberschlesien.
• Die beinahe 98% weichen auch deutlich von den Angaben ab, die die Leute 1925 zu ihrer sprachlichen Zugehörigkeit gemacht haben.

Da sollte schon auf Außenbedingungen hingewiesen werden, die die "Treue" unterstützt haben.
P.S.: Vielen wäre 1990 eine Vereinigung lieber gewesen als der Beitritt und nicht wenige hätten eine etwas längere Übergansgzeit bei offener Grenze begrüßt.--Ulamm 16:31, 13. Mär. 2008 (CET)

Und worin unterscheidet sich die Abstimmung in Masuren von der in Marienwerder? Und Warum? Bei den jetzt angegebenen Gründen handelt es sich ausschließlich um die polnischen Erklärungsversuche für das "unerklärliche" Ergebnis, das sollte man auch so deutlich reinschreiben und nicht als Tatsache darstellen. Im übrigen empfehle ich die Bücher von Andreas Kossert, der auf die masurische Besonderheit hinweist, dass auch Menschen deren Muttersprache nicht Deutsch war, sich dennoch als (Ost-)Preussen definierten und eines mit Sicherheit NICHT sein wollten: Polen

Dass man mit der heutigen Maßstäben hier nicht recht weiterkommt zeigt sich z.B. auch daran, dass einheimischen Masuren Werbung für den Verbleib bei Deutschland auf Polnisch machten, während für Polen mit deutschsprachigen Flubglättern geworben wurde, absurd nicht wahr? (Potrimpos 17:31, 13. Mär. 2008 (CET))

• Die Sprache der Flugblätter finde ich gar nicht absurd, sollten sie doch die Unentschiedenen erreichen und deren Abwehr gegen die Option bzw. Position der jeweiligen Flugblattautoren abbauen.
• Muttersprache, Selbstdefinition und Staatswunsch können drei verschiedene Dinge sein. Das gab oder gibt es nicht nur in Masuren.
• Diverse Texte zur deutsch-polnischen Geschichte strotzen nur so von Propaganda, die manchmal allein durch sorgfältiges Lesen zu erkennen ist, manchmal aber nur durch Quellenvergleich. Da ist es angebracht, bedenkenswerte Zusammenhänge zu erwähnen und nicht Aussagen einer Richtung automatisch als richtig anzusehen, die einer anderen Richtung automatisch als falsch.--Ulamm 17:57, 13. Mär. 2008 (CET)

• Zum letzten Punkt:

Sehr richtig, nur werden in der jetzigen Version die polnischen Erklärungversuche für die äußerst eindeutige Niederlage als richtig und für das Ergebnis ausschlaggebend dargestellt, ohne darauf hinzuweisen, dass es sich um polnische "Propaganda" handelt. Eine entsprechende Ergänzung wäre sehr hilfreich. Im übrigen sollten die Hintergründe zur Volksabstimmung im entsprechenden Artikel dargestellt werden, nicht hier unter "Ostpreussen".

• Und zum Punkt Muttersprache / Staatswunsch:

ebenfalls sehr richtig; deshalb können 98% für Deutschland stimmen, obwohl nur 80 + X % Deutsch als Muttersprache angeben. Sie wollten aber aus der Zählung von 1925 rückschließen, dass einige Masuren für Deutschland gestimmt haben, obwohl sie ( tatsächlich, objektiv ) Polen waren. Diesen Schluß kann man eben nicht ziehen. (Potrimpos 20:40, 13. Mär. 2008 (CET))

Ich kann Potrimpos nur zustimmen. Analogien gab es auch im nördlichen Ostpreußen, wo selbst litauischstämmige und -sprechende Preußísch-Litauer (von Litauen in "Kleinlitauer" umbenannt) auf gar keinen Fall von "Groß"-Litauen vereinnahmt werden wollten. Die Vorteile der Zugehörigkeit zu Deutschland lagen für die baltischen und masovischen Ethnien klar auf der Hand. Lies hierzu Georg Gerullis:

• http://www.ostpreussenforum.de/Geschichte/Prussen/Preussische-Litauer.htm

Auch ich empfehle die Bücher von Kossert:

• Kossert, Andreas: Masuren, Ostpreußens vergessener Süden, Siedler, Berlin 2001
• Kossert, Andreas: Ostpreussen, Geschichte und Mythos, Siedler, München 2005

Auch wenn ich in Kosserts Masurenband manchmal den Eindruck hatte, er bedaure die harten Fakten und hätte eine Abstimmung für Polen lieber gesehen. Insofern fand ich Kossert nicht neutral.

Wer´s lieber unterhaltsamer hat:

• Lenz, Siegfried: Heimatmuseum, Hoffmann und Campe 1978

Kaukas 21:46, 13. Mär. 2008 (CET)

Ja, die Leute haben nach dem entschieden, was der eine oder andere Staat ihnen zu bieten hatte. Und da hatte Polen im Juli 1921 nur den Polnisch-Sowjetischen Krieg zu bieten.--Ulamm 23:07, 13. Mär. 2008 (CET)

Also doch das "Bananen" - Argument!! Da Polen ein Ergebnis von 98 % sich weder erklären noch es akzeptieren konnte, mußte es eben andere Gründe geben, warum die "urpolnischen" Masuren sich gegen Polen entschieden hatten. Was dann dazu führte, dass polnische Nationalisten auch nach 1920 die Masuren weiterhin als Polen betrachteten (Autochthone ... usw. usw.). Da Sie einen Hinweis in den Text offensichtlich nicht selbst aufnehmen wollen, habe ich das mal gemacht.(Potrimpos 10:25, 14. Mär. 2008 (CET))

Vergiss die Bananen. Eines der Argumennte für die überwiegend protestantisch geprägten Bewohner Ostpreussens dürfte sicherlich auch die Religion gewesen sein. In Polen war man katholisch. Stell dir einfach vor, einen Bayern zu fragen, ob Bayern zum protestantische-preussischen Brandenburg kommen sollte...

Also das Bananen-Argument greift zu kurz. Man muss 400 - 500 Jahre zurückdenken. Dann kommt man auf lang gewachsene Loyalität, die auf Dankbarkeit beruht. Die Masovier lebten allerdings schon seit Abzug der Goten in dem Gebiet und hatten sich mit den Prußen vermischt. Die Polen aber und Litauer, die aus Polnisch-Litauen geflüchtet waren, waren froh, der polnischen Adels-Schreckensherrschaft entkommen zu sein. Nun kann man argumentieren, dass Dankbarkeit nicht 400 Jahre lang anhält. Dagegen steht, dass die Leute immer die Urwälder und Sümpfe benutzt haben um zu schmuggeln und ihre Verwandten zu besuchen. Man kannte sich also bestens mit den Verhältnissen diesseits und jenseits der Grenze aus. Und wer wollte schon freiwillig auf ein Lumpenpack-Niveau zurückfallen, wenn er in Deutschland für sich und seine Kinder gleichberechtigte Aufstiegschancen hatte? Das war es, was in der Erinnerung der Leute festsaß. Berichte findet man in den Büchern von Mortensen, insbesondere in den Fußnoten (Ordenszeit) und in den Annaberger Annalen (neuere Zeit)

• http://www.annaberger-annalen.de/

Kaukas 18:47, 14. Mär. 2008 (CET)

Es kam 1920 in Masuren (und dem südl. Ermland) zu einer Volksabstimmung, in der ca. 99% der Masuren für Deutschland stimmten. Der Landkreis Soldau fiel ohne Abstimmung an Polen. In der Folge wanderten 80% der dort lebenden Masuren in die deutsch gebliebenen Gebiete ab. Die übrigen fühlten sich mindestens zur Hälfte dennoch weiterhin Deutschland verbunden; der Germanisierungsprozeß wurde hier schwächer, aber Deutsch blieb Schriftsprache Nr. 1. Die nach Masuren eingewanderten Polen wanderten fast geschlossen nach Polen aus.Wer damals Haus und Hof verlassen hat tat das bestimmt nicht wegen nicht vorhandener Sozialhilfe.Es gab auch in Schlesien viele die "Wasserpolnisch"sprachen und sich durch und durch Deutsch fühlten. (nicht signierter Beitrag von 84.144.225.185 (Diskussion) 05:54, 3. Jul 2011 (CEST))

Ja, vielleicht, aber ohne *Belege* bringt uns das nicht weiter. "bestimmt nicht" und "durch und durch" geht ohne selbige gar nicht, falls solche oder sinngemäße Formulierungen in den Artikel sollen (dazu dienen Diskussionsseiten eigentlich). --Amga 07:56, 3. Jul. 2011 (CEST)

Der Kreis Soldau fiel nach meinem Wissen ohne Abstimmung an Polen, weil die Bahnlinie von Warschau nach Danzig durch ihn verläuft.--Mehlauge (Diskussion) 11:29, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ohne Belege kein Problem. In der genannten Form und ohne Belege schon mal nicht, weil es bspw. 1920 gar keinen Kreis Soldau gab; es handelte sich dort vielmehr um Soldau und einige umliegende Gemeinden, die einen *Teil* des Kreises Neidenburg ausmachten. Die Abtrennung war Folge des Versailler Vertrages (Grenzziehung Ostpreußens in Artikel 28), aber Gründe sind dort nicht genannt; die Bahnstrecke als Grund kann man vermuten, müsste aber durch andere Kommentare, Untersuchungen, was auch immer untermauert werden. Zu diesem Gebietsteil ist außerdem anzumerken, dass der Anteil der deutschsprachigen Bevölkerung dort nur 37,7 % (1910)...34.5 % (1921) betrug (siehe Tabelle und Beleg in Polnischer Korridor), *dort* also höchstwahrscheinlich nicht "99 % für Deutchland" gestimmt hätten. Das gleiche gilt für "Schriftsprache Nr. 1" nach 1920. Pauschalisierungen über das gesamte Gebiet sind nicht angebracht. --Amga (Diskussion) 13:20, 28. Mär. 2012 (CEST)

Seedienst Ostpreußen

Wie lange war der Seedienst Ostpreußen nun eigentlich aktiv? Hier steht bis 1944, auf der Seite des Seedienstes selber steht 1939... --YaHP ? 11:05, 30. Mai 2006 (CEST)

Borussiae Orientalis Pars

Dass auf der Karte des Ermlandes das benachbarte Ostpreußen als Borussia Orientalis bezeichnet ist, mag außer an humanistischer Gesinnung am Erstellungsort liegen: Das deutschprachige Elbing lag im polnischen Staat. Latein war gegenüber Deutsch und Polnisch neutral. Noch im 20. Jh. hat ein Präsident Lettlands eine lateinische Rede gehalten – vor dem Völkerbund in Genf. Lettisch verstand man dort nicht, Englisch oder Französisch konnte er nicht, deutsch oder russisch mochte er nicht reden.--Ulamm 11:25, 3. Okt. 2007 (CEST)

• "IMHO war sicher kein deutsch-polnischer National-Konflikt dafür maßgeblich, daß die barocke Karte in einer Dritt-Sprache beschriftet wurde. Latein galt eben als Sprache der Gelehrten und Gebildeten. Wenn eine Karte nicht in der "Volkssprache" am Ort der Entstehung beschriftet wurde, könnte dies aber auch Marketing-Überlegungen zu danken sein: Latein wurde überall verstanden. Die Projizierung von "Nationalbewußtsein" im heutigen Verständnis in die Feudalzeit halte ich für problematisch. --Hvs50 09:12, 23. Feb. 2008 (CET)

Dass Latein die wissenschaftliche Weltsprache war, ist natürlich korrekt. Andererseits gab es beim Ermland einen Streit um die Bischofsinvestitur und mehrere offensichtlich polnische Bischöfe. Und man benutzte den lateinischen Namen Warmia gerne auch für die Dom- und Verwaltungshauptstadt Frauenburg.

In anderer Gegend, nämlich im Habsburgerreich, führte der Abschied von der neutralen lateinischen Amtssprache unter Joseph II. zum Aufbrechen von nationalitätenkonflikten.--Ulamm 10:24, 23. Feb. 2008 (CET)

Wen wundert's, dass die Ungarn rebellierten, denn Joseph ersetzte das neutrale Latein ja nicht durch die Landessprache, sondern wollte - Rationalist (nicht unbedingt Nationalist), der er war - Deutsch als umfassende Amtssprache durchsetzen. Aber zurück zum Ermland: dass dort die meisten Bischöfe des 17. und 18. Jahrhunderts dem polnischen Klerus entstammten, wundert mich nicht. Es ging Papst und König um die Einsetzung zuverlässiger Oberpriester. Der Streit ging nicht um die polnische Nationalität der Postulanten, sondern um die Verfahrensweise bei der Investitur (Mißachtung der Rechte des Domkapitels). --Hvs50 20:08, 6. Mär. 2008 (CET)

Nur zur Info: Warmia ist die alte prußische Bezeichnung dieses Stammesgebietes (13.Jh.) Zitat Georg Gerullis:

• 1249 Warmia
• 1262 Wormeland
• 1299 Ermelandt

"Der Name hat sich im jetzigen "Ermland" erhalten. Die Form Warm- kommt am häufigsten vor: Erm- scheint die germanische Aussprache des pr. uarm- wiederzugeben. Schon im 9. Jahrh. treffen wir die Form Erm-land bei den Dänen ... Ich stelle Warm- zu pr. wormyan, warmun ´rot´" Kaukas 19:02, 23. Feb. 2008 (CET)

Elbing von 1237 - 1945 in Preußen

Um es genau zu beschreiben.

Elbing wurde 1237 in Preußen gegründet und befand sich ununterbrochen bis 1945 in Preußen. Es liegt also seit 1945, erstmalig seit der Eroberung durch die Kommunistische Sowjet Union, 'im polnischen Staat'.

Weil sichder preußische Bund der polnischen Krone unterstellt hatte, gehörte Elbing 1466-1772 zum königlich-polnischen Preußen.--Ulamm 05:35, 18. Feb. 2008 (CET)

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Unrecht

Grundsätzlich ist festzuhalten, daß die Vertreibung von Millionen Menschen aus ihrer angestammten Heimat mit dem Völkerrecht nicht vereinbar ist. Was Unrecht ist muß Unrecht bleiben. ((Eintrag von 212.144.255.11))

Ebenso grundsätzlich ist festzuhalten, dass der Zustaand der Rechtlosigkeit durch deutsche Politik herbeigeführt worden war. Bezogen auf die Wohnorte der Russen/Ukrainer/Weißrussen zu Anfang des 20. Jahrhunderts hatten die deutschen Truppen zeitweise etwa die Hälfte Russlands erobert (was, samt dessen Auswirkungen den Rotarmisten bekannt war). Die deutsche Propaganda hatte den deutschen Soldaten eingehämmert, Russen nicht besser denn Vieh zu achten. Nicht wenige Landser werden sich dementsprechend benommen haben. Bedenke: Auch Stalingrad war die Heimat mehrer 100 000 Menschen, bevor es Schauplatz einer Schlacht wurde.--Ulamm 19:06, 21. Feb. 2008 (CET

Es ist auch grundsätzlich festzuhalten, das man die Ostpreussen kollektiv für Dinge hat büssen lassen, die Sie selbst - weder zu vertreten noch zu verantworten hatten. Kollektivschuld nennt man so etwas und diese ist eine propagandistische Erfindung des 20. Jahrhunderts. Sie dient einzig dem Ziel ein "Argument" in der Hand zu haben, um Menschen- und Volkstumsrechte mit Füßen treten zu können.

In Stalingrad kamen Zivilisten im Zuge von Kampfhandlungen in einer militärischen Gesamtoperation zu Tode.Kennzeichnend ist hier anzumerken das den Zivilisten das Verlassen der Stadt durch die Bolschewisten und ihre Handlanger verwehrt wurde. Eine im Nachhinein durchgeführte Vertreibung der deutschen Zivilbevölkerung, wie in Ostpreußen, ist jedoch ein Verbrechen und durch nichts zu rechtfertigen. Für hier von der roten Armee begangenen Verbrechen und Greueltaten hätte man deutsche Soldaten mit dem Tode bestraft. (nicht signierter Beitrag von 195.37.205.30 (Diskussion) )

unrecht mit unrecht aufzurechnen ist Sicherlich nicht zielführend, aber bei dieser einfügung hat der einsteller wohl die KZs vergessen .oO ... ich habe den artikel vorläufig halbgesperrt. Das hin und her muss nicht sein ...Sicherlich ^Post 21:23, 21. Feb. 2008 (CET)

Mann, was regt ihr euch auf! wikipedia vertritt die politisch-korrekte Version, Leute aus Ostpreußen sehen jedoch das Unrecht, das ihnen getan wurde. Leute aus Ostpreußen haben Sicherlich die KZ´s NICHT vergessen, sehen aber auch das Unrecht an der ZIVIL-Bevölkerung. Und das war völkerrechtswidrig! Das schreibt jemand, der kaum noch Verwandtschaft hat, weil von Russen umgebracht. Ich weiß allerdings nicht, wen meine Verwandtschaft als Hitlersoldat umgebracht hat. Kaukas 01:04, 22. Feb. 2008 (CET)

Wenn einige Leute nicht weiterwissen werden wieder die KZ`s erwähnt, die im übrigen auch nach Kriegsende von den Siegern weiterbetrieben wurden und vielen Unschuldigen deutschen Menschen auch dann noch das Leben kosteten.

ich würde ja eher sagen; wenn bestimmte leute behaupte die taten der roten armee wären in "bis dahin unvorstellbare Greueltaten" haben sie die KZs vergessen die eindeutig zeitlich vorher da waren und die dort vorhandenen taten waren wohl ziemlich sicher bis dahin unvorstellbar. daher ist die behauptung von dir 195.37.205.30 eindeutig falsch ...Sicherlich ^Post 16:27, 22. Feb. 2008 (CET)

Zeitlich vorher da ist richtig. Jedoch der Masse der Bevölkerung nicht durch Presse und Rundfunk zum damaligen Zeitpunkt bekannt. Deshalb waren die schrecklichen Geschehnisse von Nemmersdorf, Metgethen usw. für die Bevölkerung bis dahin eindeutig unvorstellbare Greueltaten.

höhö; und die taten der roten armee waren der deutschen bevölkerung durch die "berichterstattung" der nazis "bekannt" - und operation barbarossa war ein präventivschlag. Klar. Geh woanders spielen ...Sicherlich ^Post 17:13, 22. Feb. 2008 (CET)

Prinzipiell kann man nicht Greueltaten gegeneinander aufrechnen. Neu in Ostpreußen war allerdings, dass die 2. Welle der russischen Soldaten durch Propaganda des Ilja Ehrenberg aufgehetzt worden war und direkt zu diesen Greueltaten aufgefordert wurde. Das Beispiel Metgethen ist allerdings historisch umstritten. Die Frage, ob nicht an den Leichen zu Propagandazwecken manipuliert worden ist, steht noch im Raum. Für Greueltaten gibt es aber genug andere Beispiele. Kaukas 19:11, 23. Feb. 2008 (CET) Das mit dem Präventivschlag hast du gut erkannt, Sicherlich!!!

Ich finde es befremdlich, dass in der deutschen Wikipedia Stimmen existieren, die die Vertreibung der Deutschen aus Ostpreußen als legitim sehen. Das Deutschland die Alleinschuld am Weltkrieg II trägt, ist zweifelsfrei gültig. Die Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten, insbesondere die Art und Weise wie dies geschah, war sicherlich eine Untat. Dass die Oder-Neiße-Grenze anerkannt wurde, war ja eine Anerkennung der faktischen Gegebenheiten und der Preis für die Wiedervereinigung und wohl auch dem Wissen, dass sich in Deutschland eh kaum 200 Siedler finden ließen, die nach Ostpreußen zurückkehren wollten. Ostpreußen ist heute ein Teil Polens, bzw Rußlands, da gibt es nicht rumzudeuteln. Das sind die faktischen Realitäten. Dennoch plädiere ich dafür, dass in der deutschen Wikipedia die deutschen Namen der Städte, Seen, Flüsse und Landschaften des Ostens genannt werden sollten. Das hat nichts mit Gebietsansprüchen zu tun, sondern wäre eine im Hinblick auf die deutsche Geschichte einfach nur folgerichtig. Zudem lehne ich den Terminus ehemaliges Ostpreußen ab - zwar existiert nicht mehr die preußische Provinz Ostpreußen, wohl aber Ostpreußen als Landschaft. Wir sprechen ja auch nicht vom ehemaligen Westfalen, ehemaligen Elsaß, usw. Es gibt zudem noch heute ein Oldenbirg in Oldenburg, ein Preußisch Oldendorf, usw., obwohl ja diese Teilstaaten nicht mehr de iure existieren.-- FalkOberdorf 23:59, 18. Aug. 2010 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass die Position "lassen wir alles, wie es ist, aber sagen wie bei jeder passenden (und unpassenden) Gelegenheit, dass die Vertreibung illegitim war" irgendwie nutzlos erscheint, aber sei's drum:

• was ist unter "dass in der deutschen Wikipedia die deutschen Namen [...] genannt werden" zu verstehen? Sie werden doch genannt. Dafür, sie außer in begründeten Einzelfällen nicht als Lemmata zu verwenden, gibt es gute Gründe, die schon bis zum Gehtnichtmehr durchgekaut wurden.
• der Verweis auf die deutsche Geschichte ist mir in diesem Zusammenhang unverständlich. Es ist (auch) Teil der deutschen Geschichte, dass die Gebiete verloren gingen und dann umbenannt wurden, zumal der Verlust letztendlich auf auf deutscher Seite liegende, entscheidende Ursachen zurück geführt werden kann. Also ist geradezu die Verwendung der nichtdeutschen Namen (Zitat) folgerichtig.
• mit "ehemaliges Ostpreußen" wäre ich auch zurückhaltend, aber wegen der Doppelbedeutung Landschaft/Verwaltungseinheit kommt man manchmal nicht umhin, es so oder ähnlich (z.B. früheres) zu formulieren. "XYZ ist eine Stadt in Ostpreußen" geht schon mal gar nicht, da es die Verwaltungseinheit (die bei Ortschaften als Bezug durchaus vermutet werden kann) nicht mehr gibt. Die Beispiele gehen am Problem etwas vorbei, insbesondere mit dem Verweis auf "obwohl ... de iure": die genannten Städte werden ja bis heute so genannt, weil sie selbst de jure bis heute so heißen. Königsberg heißt heute aber de jure Kaliningrad. Die ausschließliche Angabe "in Ostpreußen" (als Landschaft) für heutige Gegebenheiten ist nicht ausreichend, da ohne zusätzliche Erklärungen der wichtige Sachverhalt "in Polen" oder "in Russland" ausgeblendet wird.

-- SibFreak 08:09, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nun ja, Du hast da vermutlich ja ganz recht. Es fällt mir vielleicht schwer als Nachkomme von ostpreußischen Vertriebenen da ganz neutral im Sinne des Wiki-Neutralitätsgebotes zu sein, wie Du das sicherlich wertest. Ich denke aber, dass die deutsche Wikipedia da übertrieben "neutral" ist, sozusagen. In der polnischen Wikipedia habe ich jedenfalls das Gefühl, (ich kann kein polnisch, aber an den Artikelgliederungen kann man das sehen), dass da die betreffenden Artikel da sehr aus der polnisch nationalen Brille geschrieben sind und die Vertreibung da nur am Rande erwähnen. Ein Beispiel:

• 1. Bild: Einwohnerentwicklung von Allenstein im deutschen Artikel:

• Und hier das Beispiel der Einwohnerentwicklung von Allenstein in der polnischen Wikipedia:hier

Die Grafik in der polnischen Wikipedia suggeriert, dass es da keine großartige Vertreibung gegeben hat. Warum sind wir nicht einfach so neutral wie die Freunde der polnischen Wikipedia das sind.FalkOberdorf 21:22, 19. Aug. 2010 (CEST)

Naja, ich bin auch Nachkomme von Vertriebenen (aus Hinterpommern)... -- SibFreak 15:49, 23. Aug. 2010 (CEST)

ja; die Polen unterschlagen die Vertreibung im ganzen artikel. Okay es steht unter Geschichte "Pozostała w Olsztynie ludność niemieckojęzyczna uległa wysiedleniu, na jej miejsce stopniowo napływali m.in. polscy osadnicy." aber hey wer will sich mit details aufhalten. oder etwa einen Blick in pl:Ludność Olsztyna#Wykres zmian liczby ludności werfen. nein um gottes willen! Lieber Asume bad faith .oO ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:32, 19. Aug. 2010 (CEST)

Objektivität

Hallo Ulamm! Du hast als Begründung folgenden Text eingegeben:

• "In der deutschen Wikipedia ist es nicht wichtig, polnische Meinungstraditionen zu relativiern, sondern deutsche"

Diese Aussage finde ich höchst bedenklich. Meiner Ansicht nach kann es auch nicht Aufgabe der deutschen Wikipedia sein, polnische Propaganda weiterzutragen. Ein Online-Lexikon sollte neutral sein: also weder deutsche noch sonst welche einseitige Betrachtungen sollten transportiert werden. Dann finde ich es besser, man lässt zweifelhafte Aussagen ganz weg. Kaukas 10:59, 16. Mär. 2008 (CET)

• • ((Einschub:)) womit du polnisch mit falsch gleichsetzt. ((Einschub Ende, --Ulamm 07:10, 20. Mär. 2008 (CET)))
    • ((Einschub zum Einschub)) das ist eine böswillige Interpretation des gesagten. Grüße, --TA 07:58, 20. Mär. 2008 (CET)

• • • • Das finde ich in der Tat eine böswillige Unterstellung. Richte mal die Betonung auf PROPAGANDA und nicht auf POLNISCH. Kaukas 10:18, 20. Mär. 2008 (CET)

Ulamm versucht mit aller Macht erklären, warum die Masuren für einen Verbleib bei Deutschland gestimmt haben, obwohl sie doch "eigentlich" für Polen hätten stimmen müssen. Nach dem Motto, "wes Brot ich ess, dess Lied ich sing" (oder Das Sein bestimmt das Bewußtsein) können nur wirtschaftliche Gründe ausschlaggebend gewesen sein. Dass Deutschland im Jahre 1920 einen Krieg verloren hatte und wirtschaftlich ziemlich am Boden war, wird dabei ausgeblendet. Stattdessen wird von möglichen Agrarsubventionen fabuliert, die es 1920 gar nicht gab, aber es passt so schön. Zur Lage der Landwirtschaft in den 20´ern empfehle ich mal Falladas "Bauern, Bonzen und Bomben", spielt zwar nicht in Masuren, ist aber trotzdem aufschlußreich. Die 20´er Jahre waren eine extrem schwierige Zeit, gerade für Kleinbauern und Nichts sprach für irgendeine staatliche Unterstüzung. ( Welche Rolle das für die Nazis und ihren Erfolg in Masuren spielte, wäre auch mal interessant).

Wie auch immer, die Beschränkung auf Argumente, die gegen Polen sprachen und (angeblich) für Deutschland ist alles andere als NEUTRAL.(Potrimpos 12:54, 16. Mär. 2008 (CET))

Letztlich ist es müßig, das WARUM zu klären. Fakt ist, sie haben so abgestimmt wie sie haben. Kossert hat die Motivlage sehr schön herausgearbeitet. Meiner Ansicht nach gehört das WARUM auch nicht in eine Enzyklopädie, weil es den Boden der Tatsachen verlässt und in Spekulation ausartet. Weil die Masuren so abgestimmt hatten, haben die Litauer im Memelland schließlich die zugesicherten Abstimmungen gar nicht mehr stattfinden lassen. Kaukas 17:01, 16. Mär. 2008 (CET)

Da sind wir doch beim Thema: das "Warum" gehört durchaus in eine Enyklopädie, wenn es denn dafür einen wissenschaftlich haltbaren Beleg gibt. Damit wäre Ulamm am Zuge, die Belege für seine Darstellung zu bringen. Grüße, --TA 17:08, 16. Mär. 2008 (CET)

Interesse des Deutschen Reiches an der Landwirtschaft:

• März 1919 Gründung des Reichsministeriums für Landwirtschaft,
• Subventionen für Silobau und Mechanisierung,
• Umschuldungshilfen für die Landwirtschaft, von denen Ostpreußen einen überproportionalen Anteil erhielt,
• später Grenzhilfeprogramm

--Ulamm 11:27, 18. Mär. 2008 (CET)

Mit Belegen meinte ich eine wissenschaftliche Darstellung der Zusammenhänge, die zu dem von dir hier dargestellten Schluß kommt. Bisher hast du lediglich diverse tatsächliche oder vermeintlich Fakten in deinem Sinne interpretiert. Das hat aber nichts mit Belegen zu tun. Grüße, --TA 17:35, 18. Mär. 2008 (CET)

Der Absatz enthält Rahmenbedingungen. Die Rahmenbedingungen habe ich belegt.

Die Rahmenbedingungen relativieren eine in Deutschland beliebte Interpretation. Wer eine Interpretation favorisiert und eine andere ablehnt, ist nun Belege schukldig.--Ulamm 19:34, 18. Mär. 2008 (CET)

Das Reichsministerium für Ernährung und Landwirtschaft ging aus dem seit 1916 bestehenden Reichsernährungsamt hervor und diente zunächst einmal der (kriegs-)wirtschaftlichen Erfassung und Zwangsbewirtschaftung. Welche besonderen Hoffnungen für Masuren aus dem bloßen Bestehen eines solchen überwachenden und kontrollierenden Ministeriums resultieren sollen ist mir unklar.

• Wann wurden Subventionen für Silobau und Mechanisierung eingeführt?
• Wann die Umschuldungshilfe? Und profitierte davon Masuren ( kleinbäuerliche Struktur )?
• Die Osthilfe wurde 1926 eingeführt und war 1920 in keiner Weise vorhersehbar. Vielmehr folgten aus der weiteren Zugehörigkeit zu Deutschland ja gerade erst die Probleme, die die Osthilfe erfoderlich machten (Korridor, Abschneiden von den klassischen Absatzmärkten im Westen), während sich bei einem Anschluss an PL neue Absatzmärkte ergeben hätten.

Demgegenüber stand Polen auf Seite der Siegermächte, insbesondere Frankreichs, daher konnte damit gerechnet werden, dass PL wirtschaftlich unterstützt werden würde, während D durch die Reparationen weiter geschwächt würde. Frankreich unterstützte PL im Poln. - sowj. Krieg auch militärisch, so dass eine endgültige Niederlage gegen das bürgerkriegsgeschwächte Russland unwahrscheinlich war (Frankreich hätte einer Niederlage nicht tatenlos zugesehen).

Das ist alles Ansichtsache, vielleicht hat ein masurischer Bauer auf eine bessere wirtschaftliche Entwicklung in D. gehofft, vielleicht hat er aber auch für Polen gestimmt, weil das als "Siegermacht" doch viel bessere Perspektiven bot. Ex post läßt sich viel spekulieren.(Potrimpos 14:42, 18. Mär. 2008 (CET))

• Da sich die Masuren 1920 bekanntlich ganz überwiegend für Deutschland entschieden haben, scheint ihnen Polen nicht sonderlich attraktiv gewesen sein. Die Behauptung, sie hätten sich gegen ihren Vorteil entschieden, ist doch reichlich hergeholt.--Ulamm 19:18, 18. Mär. 2008 (CET)
• Gegen die Annahme, Frankreich hätte Polen nicht hängen lassen, wäre das "Wunder an der Weichsel" ausgeblieben, spricht die Akzeptanz gegenüber der Niederlage der "Weißen" im russischen Bürgerkrieg. Zur Erinnerung die Waffenstillstandsbedingungen des 1. WK: Deutschland hatte sich umgehend aus allen besetzten Gebieten zurückzuziehen – außer im Osten. Dabei verlief die Front im Westen nahe der Reichsgrenze, während im Osten große Gebiete deutsch besetzt waren.--Ulamm 19:34, 18. Mär. 2008 (CET)

• Genauso weit hergeholt ist die Mutmaßung, ein masurischer Bauer habe sich 1920 für Deutschland entschieden, weil 6 Jahre später die Osthilfe eingeführt wurde. Genauso weit hergeholt ist die Mutmaßung, die Gründung eines Landwirtschaftsministeriums zeige ein besonderes "Interesse" für die masurischen Kleinbauern, während Masuren dann tatsächlich von einer massiven Krise der Landwirtschaft geprägt war. ( Die Blut und Boden - Ideologie der Nazis war nicht zuletzt in Masuren so erfolgreich, weil die Weimarer Republik die Existenz der Bauern eben nicht sichern konnte )
• Die Entscheidung für oder gegen den eigenen wirtschaftlichen Vorteil setzt voraus, dass man diesen als solchen erkennen konnte und erkannt hat ( und zwar aus der Perspektive eines masurischen Kleinbauern des Jahres 1920 ). Und Polen war hierbei sehr viel eher "Siegermacht" als Deutschland.
• Die Existenz Polens als Nationalstaat beruhte auf dem Entschluß der Alliierten, das erneute Verschwinden Polens wäre kaum akzeptabel gewesen ( aber das ist natürlich auch nur Spekulation); allerdings zeigt der Umstand dass deutsche Truppen im Osten weiterhin stationiert blieben m.E. gerade, dass die Furcht vor der Roten Armee im Westen größer war, als die Vorbehalte gegenüber Deutschland. Nicht zu Vergessen das alliierte Eingreifen im Russischer Bürgerkrieg(Potrimpos 09:58, 19. Mär. 2008 (CET))

• Die Gründung des Landwirtschaftsministeriums bezeugt ein amtliches Interesse an der Landwirtschaft. Die Gründung im März 1919 fand nach dem Waffenstillstand statt, also beim Übergang von der Kriegs- zur Friedenswirtschaft, als klar war, dass Deutschland seine Ernährungsbasis durch Ertragssteigerung der vorhandenen Flächen verbessern musste statt wie vorher (und später wieder von Hitler) angestrebt durch geografische Expansion.
• Es gab vor dem 1. Wk und in der Zwischenkriegszeit eine Abwanderung von Landarbeitern aus den östlichen Grenzgebieten des Reiches nach Westen, wegen dort höherer Löhne. Und gleichzeitig gab es auf den Gütern im Osten Saisonarbeiter aus Polen. Diese Wanderungsbewegungen sprechen Bände.
• Der neue polnische Nationalstaat war nicht von den westlichen Aliierten ins Leben gerufen worden, sondern – freilich noch ohne deutsche und österreichische Abtretungen – von den Mittelmächten.
• Der Ausgang des russischen Bürgerkrieges, von dem der Polnisch-Sowjetische Krieg zumindest aus russischer Sicht ein Teil war, zeigt, dass die Unterstützung der westlichen Alliierten für die "Weißen" nicht unbegrenzt war.

--Ulamm 14:47, 19. Mär. 2008 (CET)

Das Lw. Ministerium ging aus dem Reichsernährungsamt hervor und war zunächst einmal ein Instrument zur Lenkung und Kontrolle der landwirtschaftlichen Produktion. Die Vorstellung, dass ein Ministerium in erster Linie Geld zu verteilen hat, ist zutiefst modern und wird der Realität des Jahres 1920 nicht gerecht. Und um nocheinmal zum Ausgangspunkt zurückzukommen: Die "Rahmenbedingungen" spiegeln in erster Linie aus der ex post - Perspektive unsere heutige Sicht und unterstellen den Menschen von 1920 unseren heutigen Kenntnisstand und moderne Denkweise. Dabei fallen national(istisch)e Argumente, die 1920 eine weitaus größere Rolle spielten, unter den Tisch und das Abstimmungsergebnis wird zum (menschlich verständlichen) Betriebsunfall.(Potrimpos 15:19, 19. Mär. 2008 (CET))

Ich weiß nicht recht, was du damit aussagen möchtest: "Es gab vor dem 1. Wk und in der Zwischenkriegszeit eine Abwanderung von Landarbeitern aus den östlichen Grenzgebieten des Reiches nach Westen, wegen dort höherer Löhne. Und gleichzeitig gab es auf den Gütern im Osten Saisonarbeiter aus Polen. Diese Wanderungsbewegungen sprechen Bände."

Was soll da Bände sprechen? Die Abwanderung hat doch ihre Gründe in den Scharwerksverhältnissen. Die Abwanderung fand auch nicht statt, weil man mehr Geld verdienen wollte (das zwar auch) sondern weil man Unabhängigkeit und Freiheit wollte. Wie die allerdings in Stellung als Dienstmädchen in Berliner Haushalten (sprich "willige Marjell") und in den Zechen des Ruhrgebiets ausgesehen hat, ist eine andere Diskussion.

• Preuss, Evalotte: Die ostpreußische Landarbeiterschaft, Kbg.1926, Staatswissenschaftliche Dissertation, S. 79:
• "Der letzte Grund für die östlichen Massenwanderungen ist in den psychischen und ethischen Momenten zu erblicken, welche die soziale Frage der Gegenwart überhaupt geschaffen haben. Ein Zug nach erhöhter Unabhängigkeit und Selbständigkeit geht heute durch die Massen, ein Drang nach höherer sozialer Stellung und Achtung der Persönlichkeit. Es sind die Ideale der Freiheit und Menschenwürde, welche seit den Tagen der Renaissance zu einem Gemeingut der gebildeten Klassen geworden, im Laufe dieses Jahrhunderts bis in die untersten Schichten durchgesickert sind, um hier freilich oft in roher Gestalt in die Erscheinung zu treten. Solche Gedanken und Empfindungen ihnen zugänglich gemacht zu haben, das ist die Bedeutung, welche die Verleihung einer zunächst nur formalen Freiheit, die Aufhebung der Gutsuntertänigkeit, die Abschaffung einer patrimonialen Gerichtsbarkeit, die Gewährung der Freizügigkeit für die Lage der Landarbeiter gehabt hat."

Ich schrieb an anderer Stelle über diejenigen, deren Vorfahren aus Polnisch-Litauen in die Freiheit des Ordens und später in die der preußischen Herrscher geflüchtet waren. Sie kannten sich durch familiäre Bande immer noch bestens mit den Verhältnissen jenseits der Grenze aus und wollten nicht auf deren Niveau absinken. Das erklärt auch, warum polnische Saisonarbeiter lieber nach Masuren gingen. Denn da waren die Verhältnisse immer noch besser als bei ihnen zuhause, so dass Saisonarbeit in Ostpreußen für sie weitaus ertragreicher war. Hat doch irgenwie Ähnlichkeit mit den heutigen Spargelstechern und anderen Erntehelfern aus Polen, oder? Kaukas 16:14, 19. Mär. 2008 (CET)

Die patrimoniale Gerichstbarkeit gab es nach dem ersten WK doch nicht mehr.

Im Masuren benachbarten Masowien war dem Vernehmen nach der Status der armen Landbevölkerung formal besser als im übrigen Polen: Pacht statt Leibeigenschaft und die Pächter wandten sich an "die Landgerichte".

Da muss wohl doch die Knete das Ausschlaggebende gewesen sein. Und was soll schlecht daran sein?

--Ulamm 17:17, 19. Mär. 2008 (CET)

":Die patrimoniale Gerichstbarkeit gab es nach dem ersten WK doch nicht mehr." Was geht dir soo quer, dass du die "psychischen und ethischen Momente" nicht akzeptieren möchtest? Um die ostpreußische Bauern- und Landarbeiterschaft verstehen zu können, muss man eigentlich bis in die Zeit zurückblicken, als der Orden endgültig verloren hatte und seine Söldner mit Ländereien auszahlte. Danach herrschten so schreckliche Zustände, dass trotz diverser Anwerbungspatente sogar die Neusiedler ausblieben. Du kannst auch mit den Stein-Hardenberg´schen Reformen beginnen, wenn dir 1422 zu weit zurückliegt. 1807 ist das Stichwort. Bis sowas ganz unten ankommt, hat man das Jahr 1870 und den Rattenschwanz hinterher. Kaukas 19:23, 19. Mär. 2008 (CET)

Zur Lage der polnischen Bauern noch ein Literaturtipp: Władysław Stanisław Reymont: Die Bauern Kaukas 19:27, 19. Mär. 2008 (CET)

Landflucht als Flucht aus engen und hierarchischen Verhältnissen hat es in verschiedenen Gegenden gegeben, aber in Ostpreußen (wohl auch in Mecklenburg) war sie so stark, dass ein Arbeitskräftemangel entstand, der von Saisonarbeitern aus Polen aufgefüllt wurde. Und soweit diese aus Masowien kamen: dort hatte es wie gesagt kaum patrimoniale Gerichtsbarkeit gegeben und jeder Vierte (polnischer Durchschnitt: jeder Zehnte) war adlig.

Und naja: zwei Jahre später wurde in Oberschlesien 60:40 abgestimmt--Ulamm 21:49, 19. Mär. 2008 (CET)

Als Ergänzung zur Ausgangsfrage ist vielleicht ganz interessant, was das englische Wikipedia dazu schreibt (East Prussian plebiscite). Der britische Repräsentant bei der Alliierten Kommission äußert sich so:

On March 10, 1920, Beaumont wrote of numerous continuing difficulties being made by Polish officials and added "as a result, the ill-will between Polish and German nationalities and the irritation due to Polish intolerance towards the German inhabitants in the Corridor (now under their rule), far worse than any former German intolerance of the Poles, are growing to such an extent that it is impossible to believe the present settlement (borders) can have any chance of being permanent.... It can confidently be asserted that not even the most attractive economic advantages would induce any German to vote Polish. If the frontier is unsatisfactory now it will be far more so when it has to be drawn on this side (of the river) with no natural line to follow, cutting off Germany from the river bank and within a mile or so of Marienwerder, which is certain to vote German. I know of no similar frontier created by any treaty."

Immerhin dürfte ein britischer Oberst im Jahr 1920 besonderer Sympathien für Deutschland unverdächtig sein.(Potrimpos 21:50, 25. Mär. 2008 (CET))

Das besagt: "Selbst, wenn Polen ökonomische Vorteile geboten hätte …" was es eben nicht hat. Immerhin wurde im Abstimmungsgebiet Marienwerder, das vom Verkehr zwischen Warschau und Danzig hätte profitieren können, wenn es damals polnisch geworden wäre nicht 98:2 abgestimmt, sondern 90:10.--Ulamm 22:14, 25. Mär. 2008 (CET)

In Marienwerder wurde 93,7 zu 6,3 % abgestimmt, im gesamten Bezirk Marienwerder 92,3 zu 7,6 %, wenn schon, dann auch genau. Im übrigen besagt die Aussage des Oberst Beaumont, dass wirtschaftliche Erwägungen KEINERLEI Rolle gespielt haben. Außerdem haben Sie doch oben noch entschieden abgestritten, dass irgendjemand aus ökonomischen Gründen für Polen gestimmt haben könnte, jetzt doch??(Potrimpos 22:31, 25. Mär. 2008 (CET))

• Den Polnisch-Sowjetischen Krieg zu berücksichtigen oder nicht und wirtschaftliche Gesichtspunkte zu berücksichtigen oder nicht, hat nicht mit britischer, polnischer oder deutscher Sichtweise zu tun, sondern mit dem Einblenden oder Ausblenden möglicher Einflüsse.
• Die Minderheitenpolitik eines Landes ist vor allem für die Bürger interessant, denen die Landessprache eine Fremdsprache ist. Die polnische Minderheitenpolitik erklärt nicht, warum 1920 solche Ostpreußen nicht für Polen gestimmt haben, die 1925 Polnisch als Muttersprache angegeben haben.
• Ich weiß aus Erzählungen von Leuten, die dort aufgewachsen sind, dass es in der Zwischenkriegszeit im Kuklmerland Schulen mit deutscher Unterrichtssprache gab. Und ich weiß aus einem Nebensatz in einem Bericht über Nordschleswig, dass Ende des 19. Jahrhunderts die Verwendung von Polnisch als Unterrichtssprache in der Provinz Posen stark eingeschränkt wurde.--Ulamm 22:57, 25. Mär. 2008 (CET)

Und ich weiß aus Erzählungen von Leuten, die dort aufgewachsen sind, dass es kaum eine größere Beleidigung für einen Masuren gab, als ihn als Polen zu bezeichnen.(Potrimpos 08:45, 26. Mär. 2008 (CET))

Wie 1925 die Prozentanteile derer waren, die ihre Muttersprache als Masurisch versus Polnisch angaben, ist ja bekannt.--Ulamm 10:09, 26. Mär. 2008 (CET)

Du sprichst die Bismarck´sche Minderheitenpolitik an, die tatsächlich das Gegenteilige zur Folge hatte, indem in den Gebieten muttersprachliche Kulturvereine und Zeitungen gegründet wurden.

• Quelle: Kossert, Andreas: Masuren, Ostpreußens vergessener Süden, Siedler, Berlin 2001, S. 152:

"Anders als in der polnischen Forschung dargestellt, handelte es sich beim Kampf um den polnischsprachigen Unterricht allerdings nicht um einen ´Kampf für das Polentum´, sondern um ein Aufbegehren aus bildungspolitischer Vernunft und Verantwortung. Vielmehr als die polonophilen Motive bestimmte der moralische Aspekt in der Sprachenfrage das Vorgehen von Pfarrern, Lehrern und Eltern. Nur eine ordentliche Erziehung in der Muttersprache konnte eine solide Grundlage für die Vermittlung religiöser Werte schaffen."....

"Geistige Mentoren des Sprachenstreits waren die masurischen Pfarrer Christoph Coelestin Mrongovius und Gustav Gisevius. Nachträglich erhob die polnische Masurenpropaganda und -forschung beide zu ´Aktivisten im Kampf für das Polentum Masurens´. Ihnen zu Ehren wurden 1945 Sensburg in Mragowo und Lötzen in Gizycko umbenannt. Beide Pastoren waren typische Vertreter ihres Standes, denn sie wiesen deutliche polonophile Neigungen auf, die sich allerdings auf die polnische Sprache und Kultur beschränkten, während sie als preußische Staatsbürger an ihrer Loyalität zum preußischen König keinen Zweifel ließen. Beide gehörten einer masurischen Pastorengruppe an, die sich der Notwendigkeit deutschen Sprachunterrichts nicht dogmatisch verschloss, sondern einzig und allein einen behutsamen Umgang mit der polnischen Schulsprache forderte." Kaukas 10:45, 26. Mär. 2008 (CET)

Kriegsschäden aus dem 1. WK

• Die Kriegsschäden aus dem 1. WK in Ostpreußen wurden durch dessen zukünftige staatliche Zugehörigkeit nicht weniger und nicht mehr.
• Deutschland hatte Reparationen zu zahlen, aber wesentlich geringere Reparaturkosten im eigenen Land als Belgien, Frankreich und Polen.
• Polen bekam zwar Finanzielle Hilfe zum Ausbau des Hafens Gdynia/Gdingen, aber weder dieser Hafen noch die damit verbundene Bahnlinie nach Oberschlesien (Kohlenmagistrale) ersetzten flächendeckende Infrastrukturmaßnahmen von der Umspurung großer Teile des Eisenbahnnetzes bis zum Ausgleich des Rückstandes v.a. bisher russischer Regionen.
• Dass Polen im Polnisch-Sowjetischen Krieg von anderen Ländern unterstützt wurde, ändert nichts an seiner zeitweise drohenden Niederlage.--Ulamm 13:03, 16. Mär. 2008 (CET)

Und was soll diese Aufzählung mit Ostpreußen zu tun haben? -- Matthead 16:12, 4. Mai 2008 (CEST)

Diese Bedingungen senkten die Attraktivität Polens bei den Abstimmungen. Über die Sympathie/Antipathie-Verhältnisse erfährt man eher etwas, wenn man sich anschaut, wieviele Leute wenige Jahre später bei der deutschen Volkszählung ihre Muttersprache als masurisch angegeben haben (Einstellung wahrscheinlich pro-deutsch), und wieveiele als polnisch (Einstellung wahrscheinlich pro-polnisch). --Ulamm 16:56, 6. Mai 2008 (CEST)

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• http://www.preussen-chronik.de/_/episoden/002020_jsp.htmlv
  • In Ostpreußen on 2008-04-08 22:44:48, 404 Not Found
  • In Ostpreußen on 2008-04-23 15:30:23, 404 Not Found

--SpBot 17:28, 23. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink 2

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  • In Ostpreußen on 2008-04-23 15:30:32, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 17:28, 23. Apr. 2008 (CEST)

1945 wurde es unter vorläufige polnische beziehungsweise sowjetische Verwaltungshoheit gestellt und gehört seit 1990 auch völkerrechtlich zu diesen Ländern.

Also wer sich den entsprechend verlinkten Artikel zum Völkerrecht durchliest wird sehr schnell zu der Erkenntnis gelangen, daß eben genau die obenstehende Behauptung nicht zutrifft. Wie kann Völkermord, Vertreibung und Annexion jemals völkerrechlich verbindlich weren? Noch dazu durch einen Staat, der niemals über diese Gebiete verfügt hat, geschweige denn die Bewohner des Gesamtstaates dazu befragt hat? Die BRD kann "anerkennen" was sie will. Das ist irrelevant, da dieser Staat nur ein Verwaltungsgebilde eines Teiles des deutschen Staates darstellt. Da könnte auch Bayern Schleswig-Holstein an Dänemark abtreten. "Völkerrechtlich" natürlich! In der (deutschen) wikipedia ist ja alles möglich! Ich nehme ja die Wikipedia, zumindest was die Artikel über Deutschland anbelangt, schon lange nicht mehr ernst. Es ist nur schade um die viele Arbeit und die Mühe, die sich viele hier damit geben. Wenn offensichtliche Lügen zum Dogma erhoben werden, nützt auch die größte Mühe nichts. (nicht signierter Beitrag von 217.83.28.42 (Diskussion) )

Welche Lügen?! Jeder Staat hat diese Gebietsabtretung anerkannt. Die UNO, die EU, die OSZE, usw. usf. Hitler hat die Polen auch nicht gefragt, ob er sie überfallen "darf". Im Zweiten Weltkrieg wurde niemand gefragt. Dein Vegleich mit Schleswig-Holstein zieht nicht. Auch wenn du meine "Lüge" nicht ernst nehmen wirst, ist es so. Deutschland hat die Ostgebiete schon lange aufgegeben und sich mit Polen und der damaligen UdSSR geeinigt. Die Gebiete wurden infolge der Niederlage und anschließenden bedingsungslosen Kapitulation an Polen und die UdSSR abgetreten. -- JCIV 22:05, 1. Mai 2008 (CEST)

Ich denke hier gehts um Ostpreußen?Aufgegeben wurde es Völkerrechtlich erst 1992.Und nicht weil es Polen war sondern als Entschädigung und weil dort heute fast nur noch Polen wohnen-die übrigens Vertriebene aus der Ukraine etc. waren. (nicht signierter Beitrag von 84.144.225.185 (Diskussion) 05:54, 3. Jul 2011 (CEST))

Sprich, mit Gewalt wurden Tatsachen geschaffen, nicht mit Völkerrecht. Dass man sich nach Jahrzehnten irgendwie arrangiert macht aus Gewalt keine Samthandschuhe, aus Unrecht keine Gerechtigkeit. -- Matthead 16:10, 4. Mai 2008 (CEST)

Im Einigungsvertrag (2+4-Vertrag) erfolgte keine Gebietsabtretung der sog. Ostgebiete (denn Ländereien über die man nicht verfügt, die kann man auch nicht abtreten). Es erfolgte lediglich die Festschreibung der deutschen Ostgrenze auf die sog. Oder-Neisse-Linie. Auch hat das vereinigte Deutschland bekräftigt, das es keine Gebietsforderungen an Polen oder Russland hat (z.b. auf Schlesien und Ostpreussen). Dies war Voraussetzung für die Zustimmung zur deutschen Einigung. Die völkerrechtliche Komponente steht auf einem anderen Blatt, als jene Regelungen die Staaten im Verhältnis untereinander aushandeln. Klar, man kann man jetzt argumentieren das Deutschland nicht so ganz frei war in seiner Entscheidung, da ihm ja sonst die Wiedervereinigung nicht "genehmigt" worden wäre, aber das steht auch wieder auf einem anderen Blatt. Hierzu mag sich ein Jeder seine eigenen Gedanken machen. Siehe dazu auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag

Keiner bestreitet, dass im Zweitem Weltkrieg Unrecht geschehen ist. Nur waren die anschließenden Gebietsänderungen Konsequenzen daraus. Egal, wer den Krieg gewonnen hätte, hätte sein Gebiet vergrößert. Der Krieg wurde mit Gewalt begonnen und mit Gewalt beendet. -- JCIV 21:12, 4. Mai 2008 (CEST)

Mehr oder weniger jeder Krieg beginnt damit, dass eine Partei ein Gebiet beansprucht (bzw. die Frage der Hoheit über ein bestimmtes Gebiet liefert oft die Begründung eines Krieges) und er endet damit, dass Gebiete abgetreten werden. Und wer sich damit nicht abfindet, beginnt später einen neuen Krieg. Das große Buch der Geschichte ist voll davon, ganz unabhängig davon, ob einem das gefällt oder nicht. Fakt ist, dass Deutschland diesen Krieg begonnen und sehr zum Leidwesen unser anonymen Revisionisten verloren und damit auch die Konsequenzen zu tragen hat. Punkt. - Ich kann natürlich heute über die Rechtmäßigkeit der Gebietsverluste endlos lange nachdenken und diskutieren (ich persönlich halte die Annexionen Ostpreußens und Schlesien für unrechtmäßig), aber ich muss mir darüber im Klaren sein, dass jede Revision gleichbedeutend mit Krieg ist.89.247.32.51 22:56, 24. Mai 2008 (CEST)

Revision muß nicht gleichbedeutend mit Krieg sein. Die Abstimmungen nach dem 1. Weltkrieg waren eine gute Idee. Man lässt einfach die Menschen, die in einem Gebiet leben abstimmen, zu welchem Staat sie gehören möchten. Ich höre in vielen Kommentaren immer, wenn es um den Gebietsverlust inklusive Vertreibung geht, das Deutschland die Konsequenzen für den begonnenen Krieg zu tragen hätte. Die Konsequenzen mußten die Pommern, Schlesier und Ostpreussen tragen, die Hessen und Bayern z.B. nicht. Alleine schon das normale Gerechtigkeitsempfindungen zeigt einem doch die Schieflage eines solchen Denkens auf.

Erstens: Gewöhne Dir bitte an, Deine Beiträge zu signieren. Wenn Dir schon kein passendes Benutzerwort einfällt, dann nimmst Du mit der IP-Nummer vorlieb, so wie ich es (vorläufig) tue. Anonyme Beiträge hinterlassen einen unangenehmen Beigeschmack, zumal bei heiklen Themen wie diesem hier sehr schnell der Verdacht aufkeimt, dass solche Beiträge aus der rechten Ecke kommen. - Zweitens gebe ich Dir mit der erwähnten Abstimmung, die nach dem Ersten Weltkrieg durchgeführt wurde, durchaus Recht. Aber das hilft jetzt auch nicht weiter, denn zwischen dieser Abstimmung vor 80 Jahren und der Gegenwart liegt u.a. der Zweite Weltkrieg, der die europäische Landkarte komplett verändert hat. Die Geschichte legt auf gerechte Verteilung von Konsequenzen (von "Bestrafung" wenn man so will) keinen Wert. Die einen Deutschen (12 Millionen Flüchtlinge und die vielen vielen Ermordeten) mussten die Suppe auslöffeln, und die Hessen und Bayern u.a. eben nicht, oder nicht in dem Maße. Ja und? Dewegen soll also die deutsche Regierung zur polnischen Regierung gehen, und auf Herausgabe der betreffenden Gebiete pochen?! (Von den Russen rede ich lieber gar nicht.) Denn darauf läuft Deine Argumentation doch hinaus, oder was willst Du eigentlich? In diesem konkreten Fall jedenfalls bedeutet eine Revision Krieg, oder wie hattest Du Dir das Szenario einer Revision vorgestellt? Ein Szenario, das um so absurder aussieht, wenn man bedenkt, dass es heute jedem Deutschen freisteht, diese Gebiete zu besuchen und sogar wieder zu bewohnen. Ich höre schon: Das ist mit Schwierigkeiten verbunden! Gewiss, aber mit Panzern dort einzurücken ist genauso schwierig und obendrein verbrecherisch und die alte Heimat bringt es mir auch nicht wieder. (Überhaupt Heimat. Wessen Heimat? Bist Du in Ostpreußen geboren?) - Drittens geht das hier alles zu weit, denn natürlich ist Wikipedia kein Diskussionsforum.89.247.42.70 08:29, 4. Jun. 2008 (CEST)

Werter Unbekannter mit der IP 89.247.42.70, seit wann sind wir "per DU"? Meine Argumentation läuft erst mal auf gar nichts hinaus. Was Sie allerdings daraus Schlußfolgern, ist trotz ihrer Fragezeichnen - mit Verlaub - eine ziemliche Unterstellung. Im Übrigen, Sie posten hier genauso anonym und beschweren sich über meine Anonymität. Entbehrt nicht einer gewissen Komik. Und zum Schluß möchten Sie gerne noch jede weitere Diskussion abwürgen. Bravo! (Gunter A. aus F.)

Huch, wer fühlt sich denn hier auf den Schlips getreten? - Erstens geht es hier nicht um das Austauschen persönlicher Meinungen. Insofern habe ich mich in der Tat danebenbenommen! Zweitens, damit dass ich Dich duze, wie es bei Wikipedia mehr oder weniger Brauch ist, bist Du noch gut bedient, wie ich finde. Und ich bleibe dabei: Mit meiner schnöden IP-Adresse bin ich mit dem, was ich von mir gebe, jederzeit zuzuordnen und im technischen Sinne alles andere als anonym. Dadurch, dass Du (oder Sie) anonym postest, ist es mir unmöglich, Deine (oder Ihre) Beiträge zuzuordnen (aber das ist ja auch Absicht, stimmts?) und mit der gewünschten Anrede zu beantworten. Also versehe Deine Beiträge mindestens mit einer IP-Adresse und wir können gerne per Sie bleiben! Gruß aus Berlin. 89.247.109.89 00:15, 17. Jan. 2009 (CET)

Keine Theoriefindung zum Abstimmungsverhalten

Benutzer:Ulamm hat den Abschnitt "Rahmenbedingungen der Volksabstimmung am 11. Juli 1920" erweitert [2] und dabei unterstellt, es hätten sich illegal Bewohner aus anderen Teilen des Reiches, vor allem im Ruhrgebiet, an der Abstimmung beteiligt, trotz Völkerbundkontrolle. Somit Vorwurf der Wahlfälschung. Ich weiß nicht was in der zitierten Quelle steht, und ob sie diese Behauptung auch nur im Ansatz deckt, aber mir deucht dies ist eine absichtliche Manipulation von Seiten Ulamm's, der schon öfter durch mehr als eigensinnige Aktionen aufgefallen ist. Konsequenzen?

Bei der polnischen Forderung, Exil-Masuren und -Schlesier in der alten Heimat abstimmen zu lassen, war der Wunsch Vater des Gedankens, daß diese glühende polnische Patrioten sein. Als sich dies als Eigentor entpuppte hat man die Idee den Deutschen in die Schuhe geschoben, und Ausreden wie "Hirnwäsche" , "Germanisierung" sowie wirtschaftliche Gründe vorgebracht.

Im übrigen ist das Wahlergebnis mehr als eindeutig pro Deutschland, jegliches Daranherumdeuteln ist eine Frechheit an sich. Siehe auch Oberschlesien, dort haben die Polen demokratisch verloren, die Niederlage nicht anerkannt und mit Gewalt geantwortet. In der Provinz Posen hatten sie gleich von Anfang an (Dez 1918) mit Gewalt Tatsachen geschaffen, das wird gerne unterschlagen. Wer spekulieren will sollte dies über jene Gebiete tun, denen aus guten schlechten Gründen eine Abstimmung komplett verweigert wurde, im Korridor, in Danzig, in Posen, im Memelland, im Elsaß, im Sudetenland, in Südtirol usw.. Nicht zuletzt damit stellten die Allierten, zu denen auch Polen zählen, die Weichen in den Zweiten Weltkrieg. -- Matthead 16:03, 4. Mai 2008 (CEST)

• Nach der Abstimmung in Oberschlesien durfte Deutschland einen größeren Gebietsanteil behalten als dem für Deutschland abgegebenen Stimmenanteil entsprach. Bei der Teilung wurde also zugunsten Deutschlands vom Abstimmungsergebnis abgewichen.
• Die preußische Provinz "Posen" hätte reell Provinz Polen heißen müssen.
• Die Entwicklung in Böhmen war die Quittung dafür, dass die Deutschböhmen bis zum Ende des 1.WK daruf beharrten, die Tschechen als Nation 2. Klasse zu behandeln.
• Eine gezielte Germanisierungspolitik hatte es im Deutschen Reich tatsächlich gegeben.
• Andererseits waren es die Mittelmächte, die auf dem Boden des Zarenreiches ein "unabhängiges" Polen und ein "unabhängiges" Litauen ins Leben gerufen haben.--Ulamm 23:19, 4. Mai 2008 (CEST)

Kein Kommentar zu diesen Ausführungen. Ulamm, unterlasse es, deine Theoriefindungen zum Abstimmungsverhalten wieder einzufügen. Diese "Rahmenbedingungen" sind bestenfalls in den Unterartikeln zu den im Ergebnis mehr als eindeutigen Abstimmungen selber tolerierbar, aber nicht in diesem Artikel, der Jahrhunderte von Geschichte abdecken soll. -- Matthead 11:54, 8. Mai 2008 (CEST)

Stimme Matthead zu: Die Rahmenbedingungen gehören nicht zum Artikel, erst recht nicht in dieser tendenziösen Form.

Benutzer:Ulamm ist weiterhin einen Beleg für sein Edit "Rahmenbedingungen" schuldig. Seine mir auf seiner Disk genannte "Quelle" ist die 10-zeilige Mitschrift eines Vortrags von Kempa, aus dem sich kein einziger Satz der Edits von Ulamm rekonstruieren lässt. Kempa nennt in seinen Schriften andere Gründe und kommt auch zu anderen Ergebnissen, als es Ulamm suggerieren möchte, (wer polnisch kann und eine gute Bibliothek findet: Robert Kempa, Plebiscyt 1920 r. w północno-wschodniej części Mazur (na przykładzie powiatu giżyckiego).Aus: Masovia. Pismo poświęcone dziejom Mazur, Band 4/2001, Giżycko 2001, Seiten 149-157.)

--Sebster 12:02, 8. Mai 2008 (CEST)

Ein Verweis auf objektive Rahmenbedingungen ist keine Theoriefindung.--Ulamm 12:17, 8. Mai 2008 (CEST)

Da auch Wertungen wie "reich, arm" und "mutmaßlich" dabei sind ohne entsprechende Quelle gehört das so nicht hier rein, das ist nämlich ohne Quelle genau Theoriefindung. --Sebster 12:26, 8. Mai 2008 (CEST)

Die Dichte der Eisenbahnnetze ist keine Theoriefindung und der sowjetische Vormarsch im polnisch-sowjetischen Krieg erst recht nicht.--Ulamm 12:38, 8. Mai 2008 (CEST)

Die Dichte der Eisenbahnnetze hast du hier weder irgendwo zum Nachlesen hinterlegt noch dargelegt, dass die Masuren davon wussten, noch belegt, dass irgendein Wissenschaftler sie im Zusammenhang mit der Abstimmung für erwähnenswert hält.

Die sowjet. Kriegserfolge wurden von der dt. Propaganda ins Spiel gebracht, darüber wird auch berichtet z.B. bei Kossert. Insgesamt wird aber von der deutschsprachigen Forschung, soweit ich das überblicken kann, vertreten, dass die Masuren schon zu deutsch und zu protestantisch waren, um sich auf ein Abenteuer mit den katholischen Polen einzulassen.

Deine Auswahl der Rahmenbedingungen ist mir zu subjektiv. Wie wäre es z.B. damit:

Deutschland hatte nach dem 1. Weltkrieg erhebliche Reparationen zu zahlen und war daher im Gegensatz zu seinen Nachbarn mit hohen Schulden belastet. Deutschlands Energiereserven (Kohle) wurden von den Allierten kontrolliert und die Industrie lag am Boden. Die politische Lage und damit die Zukunft des deutschen Staates waren durch politische Unruhen wie den Kapp-Putsch ebenso unsicher. Eine Verbesserung der wirtschaftlichen Situation war für die Masuren im Deutschen Reich nicht zu erwarten, weshalb die deutsche Seite im Wahlkampf nur auf die ebenso existierenden polnischen Schwierigkeiten hinweisen konnte (Kossert, Andreas, "Masuren, Ostpreussens vergessener Süden", Pantheon 2006, Seite 247).

Polen befand sich im polnisch-sowjetischen Krieg in der Defensive und die Aussicht, Teil eines Staates zu werden, der sich gerade in einem Krieg befand, war wenig verlockend. Die materiellen Aussichten waren trotz gegenteiliger polnischer Propaganda ungewiss. Aufgrund dieser Fehleinschätzungen wurden polnischerseits die Vorbereitungen des Plebiszits nur ungenügend betrieben, wobei aller­dings zu vermerken ist, daß die Beibehaltung der deutschen Verwaltungsstrukturen einen zusätzli­chen Nachteil für die polnischen Bemühungen darstellte.(Kempa...).

Damit wäre zumindest der "Theoriefindungsstreit" beigelegt, da mit Quellen belegt. Da die Bedingungen und die Interpretation der Abstimmung in meinen Quellen in größerem Bogen beschrieben werden, sollten wir das vielleicht doch besser bei den Abstimmungen selbst besprechen. --Sebster 14:08, 8. Mai 2008 (CEST)

Die Kredite zur Behebung der Kriegsschäden sollten mit hinein. Mit ihnen konnte das Reich hervorrangend demonstrieren: "Wir lassen euch nicht im Stich".--Ulamm 16:15, 9. Mai 2008 (CEST)

Zu den beiden Abstimmungen gibt es ja auch die Bewertung, so hätten die Alliierten polnische Forderungen abgewehrt, oder selber "Nein" zu sagen. Leider notiere ich beim Gooeln nicht immer alle Quellen.--Ulamm 16:15, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich schlage folgendes vor: In diesem Artikel Ostpreußen weisen wir mit Verlinkung auf die Abstimmungsartikel darauf hin, dass es von polnischer und deutscher Seite kontroverse Meinungen über das Zustandekommen des Ergebnisses gibt.

Auf den Abstimmungsseiten bekommt jeder von uns beiden die gleiche Anzahl von Wörtern um die "polnischen" (das machst du) und die "deutschen" (das mach ich) Interpretationen (<= schon die Auswahl der genannten Rahmenbedingungen ist eine Interpretation) darzustellen.

Wenn du enzyclopädisch sauber arbeiten willst musst du dir wohl angewöhnen beim googlen bookmarks zu setzen, ist nur ein klick. Das spart allen Beteiligten Ärger. Ich komme mir nämlich fast veralbert vor, wenn du eine dürftige 10zeilige Quelle nennst, die nicht von Kempa selbst ist und in der nix von Eisenbahn/Reichtum Deutschlands steht und ich mir die Mühe mache, die Seitenzahlen einer aktuellen Veröffentlichung rauszuschreiben.

Wenn du dem zustimmst, können wir den Artikel sicher heut noch entsperren lassen.

Gruß --Sebster 16:45, 9. Mai 2008 (CEST)

Gute Idee.

Trotzdem noch einnmal den Hinweis, dass für mmich die Frage nicht ist, warum gegen Polen gestimmt wurde, sondern, warum nur 2 % für Polen gestimmt haben, während vier Jahre später bei einer Volkszählung 10 % ihre Sympathie für Polen bekundet haben, indem sie als Muttersprache weder Deutsch noch Masurisch angegeben haben, sondern Polnisch.--Ulamm 19:56, 9. Mai 2008 (CEST)

Tja, das ist eben Preussen gewesen. Man musste nicht deutschsprachig sein, man musste nicht evangelisch sein, ja man durfte sogar Pole, Jude, Kaschube sein und hat sich trotzdem als Preusse gefühlt (und dementsprechend abgestimmt). So etwas war einzigartig auf der Welt. Die Allierten haben das nie begriffen, als sie 1947 Preussen "offiziell" aufgelöst haben.

Lies dir doch mal sowjetische und russische Nationalitätenstatistiken durch, die russische von 2004 steht im Internet.--Ulamm 22:10, 9. Mai 2008 (CEST)

Manchmal hilft ein Blick auf die absoluten Zahlen. Lt. Englischem Wikipedia [[3]] gaben 1925 insgesamt 2.297 Personen Polnisch als Muttersprache an (ca. 41.000 Masurisch). Bei der Abstimmung im Abstimmungsgebiet Allenstein wurden 7.980 Stimmen für Polen abgegeben. Zieht man hiervon die Dörfer ab, die nach der Abstimmung an Polen gegangen sind, so ist die Zahl der Volkszählung 1925 durchaus plausibel. Außerdem muß man beim Vergleich der Prozentzahlen immer berücksichtigen, dass die „Ruhrpolen“ das prozentuale Verhältnis beeinflusst haben, die Volkszählung ist also keineswegs so „unerklärlich“ wie es scheint. P.S. Haben Sie eine genaue Quelle für die Volkszählungsergebnisse?(Potrimpos 19:54, 10. Mai 2008 (CEST))

Im deutschen Artikel Masuren fand ich dagegen: "Im Rahmen der Volkszählung von 1925 gaben 82 % der Bewohner Masurens Deutsch, 11 % Polnisch und 7 % Masurisch als Muttersprache an."--Ulamm 21:50, 10. Mai 2008 (CEST)

Und eine etwas originalere Amerikanische Quelle als en.wiki:[http://209.85.135.104/search?q=cache:Z2riWUWM9c8J:www.kkg.musin.de/deutsch/Lehrerheft_Schoellhorn/bgl_gkg/amerikan_dtldpol_bgl-gkg.rtf+Ostpreu%C3%9Fen+1925+Volksz%C3%A4hlung&hl=de&ct=clnk&cd=7&gl=de&lr=lang_de&client=opera ] (Öffenet sich bei mir leider nur als html-Übertragung: "Wörtlich heißt es darin: »Die Flächenausdehnung Ostpreußens in den Grenzen von 1920 betrug 14 283 Quadratmeilen, seine Bevölkerung zählte (Mai 1939) 2496017 Menschen. Nach der Volkszählung 1925 - dem zuverlässigsten Index der sprachlichen Aufgliederung - betrug die polnische Bevölkerung Ostpreußens 40 502 Menschen, zu denen 62 596 Masuren, d. h. Slawen, die einen dem Polnischen ähnlichen Dialekt sprechen"--Ulamm 22:13, 10. Mai 2008 (CEST) ANgesichts dieser Zahlen ist immer noch interessant, dass 1945 160.000 Einwohner Ostpreußens für Polen optiert haben.--Ulamm 22:22, 10. Mai 2008 (CEST)

Überleg mal es war nach dem Krieg!Du konntest froh sein wenn du nicht nach Sibirien verschleppt wurdest!Später hat man wieder dafür geworben das die Flüchtlinge zurückkommen,sie sollten alles wiederbekommen.Meine Oma hat nichts bekommen und Ausreisen hat man sie erst 30 Jahre später!In manchen Dörfern lernte die Polen erstmal Deutsch soviele lebten noch dort.Zur Kirche kam die Polizei weil dort Deutsch gesungen wurde etc.Und in Deutschland war man dann der "Polacke" (nicht signierter Beitrag von 84.144.231.130 (Diskussion) 06:29, 4. Mär. 2011 (CET))

Ein Landwirt z.B. geht nicht freiwillig von seiner Scholle - lieber optiert er für Polen.

Ach ja, und ein Exempel, das gleichermaßen die rosa Brille Polens ob seiner Erfolgsaussichten bei der Befragung verständlich macht und die polnische Verbitterung über Germanisierungen: http://www.ostpreussen.net/index.php?seite_id=12&bericht=01&kreis=07&stadt=25 : Zur Kaiserzeit war es noch Pflicht, dass der Pfarrer von Possessern der masurischen Sprache mächtig war. Doch der Bedarf nahm stetig ab. Zählte man 1890 noch 658 polnisch-sprechende Masuren im Kirchspielort, registrierte man 1912 kaum noch 200 Personen und 1925 war die Kirche in Possessern der einzige Ort weit und breit, wo zu hohen Fest- und Feiertagen ein paar alte polnisch sprechende Gläubige zum Gottesdienst erschienen. (Wohlgemerkt, der Pfarrer war nicht der Lehrer.--Ulamm 22:19, 10. Mai 2008 (CEST)

Opferzahlen

Ketzerische Frage: Wie viele der geschätzten Todesopfer waren in Wirklichkeit Optanten, die nur, gerade wegen eines polnischen Assimilationsdrucks, nicht versucht haben, Kontakt zu geflohenen oder vertriebenen Angehörigen aufzunehmen?--Ulamm 18:37, 10. Mai 2008 (CEST)

Für Ostpreussen haben die einzelnen Kreisgemeinschaften recht detaillierte Listen über den Verbleib der jeweiligen Dorf- oder Stadtbewohner. Diese wurden aus Befragungen der einzelnen Bewohner nach dem Krieg erstellt. Man kann für die meisten Orte detailliert ersehen, wer z.B. während des Einmarsches zu Tode kam oder auf der Flucht. Es finden dort auch Einträge wie "in der Heimat verblieben" oder "in der Heimat verhungert". Es gibt schon sehr genaue Zahlen. Mir liegt z.B. die Liste von Kechlersdorf vor. Dort steht im Detail: hatte 139 Einwohner, davon 10 in der Heimat verblieben, 4 gefallen, 9 vermisst, 2 von Russen erschossen, 6 auf der Flucht umgekommen. Man muß also keine möglichen Optanten bemühen, um Opferzahlen (nach unten?) zu korrigieren. Jens 26.07.08 14:54 MESZ

Wie mein Vorredner bereits schrieb, ist die Datenlage bezüglich der Kriegs- und Vertreibungsopfer für die ehemals deutschen Ostgebiete ziemlich gut. Für das Dorf aus dem meine Eltern stammten liegen ebenfalls sehr genaue Zahlen vor. Und nicht nur das, auch die Vor- und Nachnamen nebst genauem Wohnsitz (Straßenamen und Hausnummer) zu den einzelnen Schicksalen sind vorhanden. Gruß Karl Schoß (nicht signierter Beitrag von 217.88.230.74 (Diskussion | Beiträge) 20:22, 6. Mär. 2010 (CET))

Rahmenbedingungen

sind jetzt bei den Abstimmungsartikeln. Dazu sagte Ulamm auch "Gute Idee", hoffe, jetzt ist das durch. --Sebster 18:00, 13. Mai 2008 (CEST)

Trczinier 8 km nordwestl. Ostenburg mm Narew, Januar 1945

Wer kann mir helfen diesen Ort zu finden?

Wer kann mir sagen was dort am 14.01.1945 geschah?

Mein Beweggrund:

Großvater (väterlicherseits)

vermisst seit 14.01.1945

Feldpostnummer: 67980/E

Militärischer Dienstgrad, letzte bekannte militärische Einheit:

Grenadier, süsilier Bataillon 7. Infantrie/Div.

Mein Vater hüllt sich in Schweigen. Zu tief sitzt der Schmerz. Wer kann es den Kindern des 2. Weltkrieges verdenken?

Vielen Dank im Voraus.

Sonja

"8 km nordwestl. Ostenburg" - nordwestlich von ostenburg oder 8 km nordwestlich liegt ostenburg? ostenburg heißt heute Pułtusk. eine ganz brauchbare karte gibts hier ich vermute der gesuchte ort Trczinier heißt heute Trzciniec; einen super-mini-artikel gibt es auf pl:Trzciniec (powiat pułtuski). mehr kann ich leider nicht beitragen ...Sicherlich ^Post 10:52, 18. Nov. 2008 (CET)

Der Eintrag der dt. Wiki ist unter Pultusk; da steht allerdings auch nur, dass der Ort im 2. WK zu 85 % zerstört wurde. --Vexillum 12:01, 18. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht hilft ja dieser Link ein wenig weiter http://www.chroniknet.de/daly_de.0.html?year=1945&month=1 --Vexillum 12:08, 18. Nov. 2008 (CET)

jain; Pułtusk ist Ostenburg. es geht aber um Trczinier oder? Trczinier ist heute vermutlich Trzciniec und das wiederum ist Teil der Stadt- und Landgemeinde Pułtusk ...Sicherlich ^Post 12:09, 18. Nov. 2008 (CET)

sic! So meinte ich das... Trzciniec ist ein Teil der Landgemeinde Pultusk. Über die geschichtl. Ereignisse am 14.1.45 wird sich wohl leichter über Ostenburg was finden lassen (zumindest nach meinen Erfahrungen). Klar, die 85 % Zerstörung aus der dt.Wiki bezieht sich auf Pultusk, da war meine Behauptung wohl etwas irreführend. Eine kleine Nebenbemerkung: Unter Google finden sich die meisten Treffer mit "14.01.1945 narew" (wegen der Narew-Offensive der Weißrussischen Front).

Aber vielleicht kann ja auch der Volksbund der Kriegsgräberfürsorge der Fragestellerin hier weiterhelfen? --Vexillum 13:02, 18. Nov. 2008 (CET)

Vertrag von Kruschwitz

Der Verdacht einer Fälschung bedeutet keinen Zweifel, dass der Vertragstext zu der Zeit geschrieben wurde, sondern Zweifel, ob er tatsächlich von beiden Seiten besiegelt wurde.--Ulamm 14:01, 20. Dez. 2008 (CET)

Flucht aus Ostpreußen

Hallo,

Was ist eigentlich aus dem angekündigten

"→ Hauptartikel: Flucht aus Ostpreußen"

geworden.

Warum wurde der gelöscht?

Danke und viele Grüße

-- Johannes Ongava 14:37, 30. Jun. 2009 (CEST)

Weil es einem Admin so gefiel. Siehe auch Flucht aus Schlesien.-- Matthead 15:24, 30. Jun. 2009 (CEST)

Anerkennung der Grenzen

Der komplette Absatz ist eine haltlose Erklärung ohne Verweis und gesetzlichen sowie völkerrechtlichen Rückhalt. Bitte ändern. Völkerrecht steht vor persönlicher Meinung.

Unverletzlichkeit und Unantastbarkeit sind zwei grundverschiedene rechtliche Begriffe, die im 2+4 sowie GG nicht gleich eingeschrieben sind.

Völkerrechtlich ist Unantastbarkeit der Terminus für Anerkennung und Unverletzlichkeit der Terminus für den Gewaltverzicht. Möge man sich bitte mit EUROPA auseinandersetzen und nicht irgendwelche Phrasen rumschmeißen, das ist schrecklich. (nicht signierter Beitrag von 87.123.158.113 (Diskussion | Beiträge) 21:11, 30. Sep. 2009 (CEST))

Heutige Situation

Hier steht als letzter Satz: "Eine Rückbenennung (wie bei Sankt Petersburg, Nischni Nowgorod und Twer (sowj. Kalinin)) wurde 1993 in einer Volksabstimmung abgelehnt." Das ist nicht ganz korrekt. Es gab keine Volksabstimmung. Richtig ist: eine Volksabstimmung über eine Namensänderung wurde damals von den Behörden nicht zugelassen. Kuriosität am Rande: eine weitere Stadt mit dem Namen Kaliningrad, allerdings im Moskauer Gebiet, wurde 1996 per Präsidialerlaß (was in diesem Fall sehr ungewöhnlich ist) in Koroljow umbenannt. Möglicher Grund: da es in Russland ein Gesetz gibt, dass es verbietet das zwei unterschiedliche Städte den gleichen Namen tragen, hätten die russischen Königsberger dieses Gesetz nutzen können, um eine Abstimmung/Änderung zu erzwingen. Das wollte man wohl in Moskau nicht riskieren. http://www.koenigsberger-express.com/main/archiv_article.php?id=1961 (nicht signierter Beitrag von 217.88.216.127 (Diskussion) 21:07, 10. Jun. 2010 (CEST))

Das mit dem Gesetz gegen gleiche Städtenamen stimmt so nicht, da hat die Zeitung schlecht recherchiert: spontan fallen mir ein Berjosowski in der Oblast Kemerowo und Berjosowski in der Oblast Swerdlowsk oder Blagoweschtschensk in der Oblast Amur und Blagoweschtschensk in Baschkortostan; es gibt noch weitere. -- SibFreak 23:26, 10. Jun. 2010 (CEST)

Deutsch-polnischer Grenzvertrag als alleinige Grundlage nicht existenter Gebietsansprüche?

Vorweg: Ich bin kein Mensch, der von weiterxistierenden Deutschen Reichen oder vom Zuwachs Deutschlands um Ostgebiete träumt. Es geht mir lediglich um die Richtigkeit der folgenden Aussage:

„Nach dem Beitritt der DDR zur Bundesrepublik und der Bildung der neuen Länder gab das nun souveräne Deutschland am 14. November 1990 mit dem Deutsch-Polnischen Grenzvertrag jegliche Gebietsansprüche außerhalb der Bundesrepublik auf. Spätestens mit dessen Inkrafttreten 1992 sind deutsche Gebietsansprüche auf die ehemaligen deutschen Ostgebiete, und damit auch auf Ostpreußen, erloschen.“

Der deutsch-polnische Grenzvertrag gilt doch logischerweise nur im Verhältnis zwischen Deutschland und Polen. Im Verhältnis zwischen Deutschland und Russland bzw. zuvor der Sowjetunion konnte dieser Vertrag keine Aufgabe von Gebietsansprüchen bewirken. Insofern hat dieser Vertrag nur Bedeutung hinsichtlich des heute polnischen Teils Ostpreußens. Mit Bezug auf das Kaliningrader Gebiet ist der bereits oben zitierte 2+4-Vertrag in seinem Wortlaut eindeutig, und die Sowjetunion war hier Vertragspartnerin. --92.225.90.93 08:54, 15. Aug. 2010 (CEST)

Der dt.-poln. Grenzvertrag gilt als Bestätigung des bereits schon im 2+4-Vertrag formulierten Verzichts Deutschlands an seinen früheren Ostgebieten; deshalb auch das "spätestens" im Text.

PS: Ich frag mich außerdem, was diese unsinnige, schon prophylaktische und stetige Entschuldigung am Anfang soll, wenn über das Dt. Reich gesprochen wird. Das Dt. Reich existiert als Staat und Völkerrechtssubjekt in der Bundesrepublik Dtld. fort, da ist nichts Verwerfliches oder Schlimmes bei. *omg* --Benatrevqre ^…?! 12:23, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ordnung / Kürzung der Weblinks

Bei einen kurzen Blick sind mir die sehr verwirrenden Weblinks aufgefallen. Mit dem Punkt "Einrichtungen" kann ich gar nichts mit anfangen, des Weiteren finde ich die Links alle unübersichtlich sortiert und in der Zahl auch zu hoch. Könnte sich dem jemand annehmen, ich müsste mir erst sehr zeitaufwendig alle Links anschauen, um sie beurteilen zu können. DerRaoul 13:34, 3. Nov. 2010 (CET)

wer auch immer es tut muss sich die links angucken. von daher .... ich stimme aber zu; WP:WEB; es sind viel zu viele ...Sicherlich ^{Post / FB} 14:17, 4. Nov. 2010 (CET)

Man muss es ja nicht auf 5 Links reduzieren, aber weniger ist mehr. Unterthemen sollten beispielsweise raus. Im Zweifelsfall hier diskutieren. --Otberg 14:40, 4. Nov. 2010 (CET)

fangen wir an :) ... allein schon ohne die inhalte betrachtet zu kann können IMO raus;

die "hunderten" link zu irgendwelchen karten. es sind schon karten im artikel. IMO können die komplett raus.

Weblink zu Zwei-plus-Vier-Vertrag; dafür gibts nen eigenen artikel. kann raus

Die Volksabstimmung 1920 ; passt zum artikel Volksabstimmungen im Gefolge des Versailler Vertrags

...Sicherlich ^{Post / FB} 14:55, 4. Nov. 2010 (CET) 

Wollte ich auch gerade schreiben ... --Otberg 14:59, 4. Nov. 2010 (CET)

gut, den rest müsste man wohl einzeln durchgehen;

1. "Geschichte der Preußischen Historiographie, mit Auszügen und Bewertung vor allem der Dusberg-Chronik"
   1. wat macht das? ein altes buch aus dem Jahr 1853 - ist das wirklich weiterführend? Das Buch erschien vor über 150 Jahren!? --> raus
   2. 1853? völlig veraltet -> raus
2. "Allgemeine Zusammenfassung über Ostpreußen"
   1. Inhaltlich IMO nicht sonderlich tief --> raus
   2. Private Seite, bringt aber doch ein paar weiterführende Infos -> unentschlossen
3. "Landeshauptleute Ostpreußens" - territorial.de
   1. als Quelle nutzbar (wird auch vielfach getan, ich tu es auch), aber als weiterführender weblink!? --> raus
   2. zu speziell als allg. Weblink -> raus
4. "Gemeindeverzeichnis 1910"
   1. wie territorial.de --> raus
   2. zu speziell als allg. Weblink -> raus
5. "Provinz Ostpreußen (mit alten Ansichtskarten)"
   1. eine einzige Seite mit Ansichtskarten? IMO sehr schwach. eher raus
   2. nicht gerade vom Feinsten, wenig vertiefendes -> raus
6. "Basiswissen zur Bevölkerung, Verwaltung etc."
   1. wie territorial und gemeindeverzeichnis; als Quelle okay, weiterführend nicht --> raus
   2. zu speziell als allg. Weblink -> raus
7. "Gedanken und Fakten zur Bevölkerungsentwicklung "
   1. geht so. IMO aber IMO zu speziell: ", wie viele Zuwanderer aus Litauen und Masowien in Ostpreußen im Rahmen des Retablissements bis 1740 angesiedelt wurden" --> eher raus
   2. zu speziell als allg. Weblink -> raus
8. "Internetportal für West-/Ostpreußen und Pommern"
   1. wirkt gut, die Artikel scheinen mir bei kurzem drüberfliegen aber sehr kurz --> unentschlossen
   2. Private Seite, bringt aber auch Weiterführendes -> unentschlossen
9. rbb Preußen-Chronik,
   1. geht bei mir nicht?
   2. hab die Seite gefixt, handelt von 18. Januar 1701: Preußischer Kurfürst krönt sich selbst zum König. Im Prinzip eine nette Seite über Preußen, aber nicht speziell über Ostpreußen -> unentschlossen
10. "Jugendzeit in Ostpreußen"
    1. wirkt für mich gut, die inhalte scheinen weiterführend (einzelberichte), allerdings scheint es auch sehr speziell um flucht und vertreibung nach dem 2.WK zu gehen. Trotzdem --> behalten
    2. schon speziell (Unterthema) aber ganz ordentlich, viel Weiterführendes -> behalten
11. "Der Online Elch"
    1. für mich gehört das wenn, dann eher zur Wojewodschaft Ermland-Masuren (da ists auch schon drin). hier --> eher raus
    2. Konkrete Infos über Ostpreußen? Finde ich nicht. -> raus
12. "Ostpreußen – eine fotografische Reise mit aktuellen Bildern"
    1. teilweise schöne Bilder. Gibt es einen Mehrwert gegenüber Commons? das weiß ich nicht. wenn ja, dann behalten, wenn nein dann eher raus
    2. Schöne Bilder, die in Commons so noch nicht vorhanden sind -> behalten
13. "Kriegsmonat August 1914 in Ostpreußen"
    1. sehr speziell (ein einziger Monat) und sehr kurz. IMO --> eher raus
    2. sehr mager, sehr speziell -> raus
14. "Landsmannschaft Ostpreußen e.V."
    1. an sich okay, aber es gibt einen artikel --> Landsmannschaft Ostpreußen. bin unentschlossen
    2. deckt das Thema ab, wenn auch nicht sehr tief -> behalten
15. "ostpreussen.net"
    1. schöne seite die ich gern als Quelle nutze. aber bringt sie konkret zu ostpreußen im allgemeinen etwas? - ich bin nicht neutral und enthalte mich der stimme :D
    2. viel Weiterführendes -> behalten
16. "Konrad-Adenauer-Stiftung: Die Vertreibung der Deutschen aus dem Osten in der Erinnerungskultur (pd"
    1. hmm. sehr speziell (nur vertreibung), aber dafür inhaltlich scheints sehr gut (nur überflogen). gehört das vielleicht eher zu Heimatvertriebene?
    2. zu speziell, bei Bedarf als Beleg einbauen -> raus

so, warte auf eure Kommentare ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:39, 4. Nov. 2010 (CET)

kann ich die abwesenheit von gegenrede als Zustimmung deuten? ...Sicherlich ^{Post / FB} 19:51, 5. Nov. 2010 (CET)

Kleinen Moment noch ;-) --Otberg 21:34, 5. Nov. 2010 (CET)

gern doch ;) ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:36, 5. Nov. 2010 (CET)

So, habe meine Voten unter Nr.2 hinzugefügt. Vielleicht findet sich noch ein Dritter, das macht dann die Entscheidung leichter. --Otberg 22:30, 5. Nov. 2010 (CET)

Alte Bücher, hier von 1853, sind doch nicht schlecht. Ich erkenne keinen Grund, diesen Weblink zu entfernen. Das ist unter historischen Gesichtspunkten sehr wohl weiterführend. --Benatrevqre ^…?! 05:09, 6. Nov. 2010 (CET)

Wenn, dann gehört das als Buch unter Literatur, aber auch dort IMO zu speziell, da es sich (auf Grundlage veralteten Wissens) nur mit der Nachweisung und Kritik der gedruckten und ungedruckten Chroniken zur Geschichte Preußens unter der Herrschaft des deutschen Ordens beschäftigt. Was meinst Du zu den anderen Weblinks? --Otberg 16:19, 6. Nov. 2010 (CET)

Einleitung zu lang

Die Einleitung ist viel zu lang! Die Informationen aus der Einleitung finden sich ohnehin im Geschichtsabsatz wieder! Müsste dringend verschlankt werden! --84.137.171.137 19:32, 3. Nov. 2010 (CET)

Für die Länge des Artikel erscheint die Einleitung eigentlich angemessen. Dass sich dort Informationen aus dem Artikel wiederfinden, liegt in der Natur einer Einleitung und ist beabsichtigt. --Otberg 21:55, 3. Nov. 2010 (CET)

+1 Volle Zustimmung zu Otberg, Einleitung ist absolut angemessen und in Ordnung. --Benatrevqre ^…?! 12:46, 4. Nov. 2010 (CET)

Nein, nicht so hurtig, die Einleitung ist nicht in Ordnung:

"Ostpreußen war eine Provinz des Königreichs Preußen".
Schon dieser erste Satz ist falsch. Ostpreußen war vielmehr eine Provinz des Staates Preußen. Der Staat bestand neben anderen Territorien aus dem Königreich Preußen und darüber hinaus existierte Ostpreußen auch dann noch, als es das Königreich nicht mehr gab.

Leider hat sich in der Wiki die unbegründete Meinung durchgesetzt, die Hohenzollernmonarchie, der vom König von Preußen regierte Staat, müsse als Königreich Preußen bezeichnet werden. Der Begriff Königreich Preußen ist jedoch allenfalls eine umgangsprachliche Bezeichnung für den preußischen Staat, sofern damit nicht korrekterweise das spätere Ostpreußen bezeichnet wird, denn nur das war ein Königreich. Das Staatsgebilde hieß Staaten des Königs von Preußen, Preußischer Staat oder meistens Preußen.

"... In der Hauptstadt Königsberg krönte sich Friedrich III. 1701, der als brandenburgischer Kurfürst formell ein Vasall des römisch-deutschen Kaisers zu Wien war, als Friedrich I. selbst zum souveränen König in Preußen." Hier wurde übersprungen, dass das Herzogtum spätestens seit 1660 souverän war. Durch die Krönung wurde der Herzog zum König, wobei der Kurfürst der Kurfürst blieb. Das Resultat der Krönung war allerdings die Verwandlung des bisher kurbrandenburgischen Staatswesens in ein königlich-preußisches. Der König stand über dem Kurfürsten, welcher nun im Selbstverständnis an die zweite Stelle rückte. Die hier untergebrachte Mitteilung, dass der Kurfürst "formell ein Vasall des ... Kaisers zu Wien" war, ist zum Thema Provinz Ostpreußen zu weitschweifig und bewegt sich an der Grenze zur Theoriefindung.

"Ostpreußen war bis 1771, vor der Ersten Teilung Polens, territorial deckungsgleich mit dem Herzogtum Preußen und dem 1701 begründeten Königreich Preußen" - das ist richtig, steht aber in Widerspruch zur verkehrten Aussage oben.

"...und dessen eigentliche Keimzelle." Glatte Theoriefindung. Wenn der hier in der zweiten Satzhälfte gemeinte preußische Staat ::(Köngreich Preußen) eine eigentliche Keimzelle hatte, so war dies die Mark Brandenburg. Das Königreich konnte nicht seine eigene Keimzelle gewesen sein.

"König Friedrich von Preußen, der in Personalunion auch Kurfürst von Brandenburg war ..." Aha! Aber weshalb muss das gesagt werden? War er aber nicht auch Herzog von Kleve und Graf von Ruppin?

"... hatte verfügt, dass diese Provinz nach der Ersten Teilung Polens den Namen Ostpreußen erhalten solle. Das 1772 annektierte Polnisch-Preußen ohne Danzig sowie ohne das Ermland, das zu Ostpreußen kam, wurde als Westpreußen dem hohenzollernschen Königreich einverleibt." Westpreußen wurde als Provinz königlich-preußisch. Eine Verschmelzung des Königlichen Preußens als neuer Teil des Hohenzollernstaates und der Provinz Preußen (diese Bezeichnung wurde schon vor der ersten Teilung Polens für die spätere Provinz Ostpreußen verwendet) zu einem erweiterten Königreich Preußen, das dann identisch mit der Provinz Preußen war hat erst viel später zur Zeit des Deutschen Bundes stattgefunden.

Dies sei bis hierhin zur Diskussion gestellt.--Gloser 21:03, 5. Nov. 2010 (CET)

Ursprünglich ging es hier ja nur um den Umfang der Einleitung, der kritisert wurde. Diese Kritik wurde als unberechtigt zurückgewiesen. Deine (berechtigte) inhaltliche Kritik betrifft ja nicht die Einleitung allein, sondern den ganzen Artikel. Gegen eine Überarbeitung mit seriösen Belgen hat sicher niemand ernsthafte Einwände. --Otberg 22:59, 5. Nov. 2010 (CET)

Kreise vs. Landkreise

Hier habe ich dazu eine Frage bzw. einen Vorschlag. -- Amga 09:58, 11. Dez. 2010 (CET)

Bekannte Ostpreußen

Welchen Sinn hat hier die Auflistung der Persönlichkeiten? Nicht das es mich sonderlich stören würde, es kommt mir nur etwas ungewöhnlich für einen Länderartikel vor. Ich glaube, lediglich der Artikel Schlesien listet noch etwas Vergleichbares auf. Ansonsten werden doch die "Bekannten Persönlichkeiten" immer in den Artikeln zu den Geburts- und/oder Wirkungsorten geführt, aber nie als z. B. "Bekannte Saarländer", "Bekannte Württemberger" oder "Bekannte Thüringer". Daher meine Frage, welcher Gedanke da dahinter stand. Vielen Dank schon mal. Gruß, --Vexillum 17:52, 17. Dez. 2010 (CET)

Wolfskinder

Wie wäre es, im Abschnitt Zweiter Weltkrieg unter Flucht oder Vertreibung einen Hinweis auf den Artikel Wolfskind (Zweiter Weltkrieg) einzubringen? Ich beschäftige mich schon länger mit dem Thema Ostpreußen und den Wolfskindern. Ostpreußen, der zweite Weltkrieg und die Wolfskinder gehören thematisch sicherlich zusammen.

-- VSturm 23:09, 6. Jan. 2011 (CET)

Zuwanderung aus Hessen

Mich stört noch was anderes:Nach den hohen Verlusten im 30Jährigen Krieg und der Pest u.a. in Ostpreussen wurde durch Friedrich vor allem aus hessichen Bereichen Bevölkerung oft zwangsweise nach Ostpreussen umgesiedelt.Nach dem,was ich bisher endeckte müßte das das Gebiet Brandenburg Hessen gewesen,vielleicht um Fulda herum? Überhaupt wird die Zeit nach dem 30Jährigen Krieg in Ostpreussen komplett"unterschlagen"!Werde mal doch noch mehr auf Suche danach gehen,obwohl das sehr schwierig ist.. Gwydion (14:36, 14. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

• Hessen war in vorindustrieller Zeit überbevölkert, da sind Leute eher weggezogen, wenn sie eine Chance dazu hatten – und wenn sie durften. Vor der Bauernbefreiung konnte allerdings die Obrigkeit die Landbevölkerung nicht nur am Auswandern hindern, sondern vielleicht auch dazu zwingen.
• Die Brandenburger Hohenzollern hatten seit Beginn des 30-jährigen Krieges Besitzungen in Westfalen und am Niederrhein, nicht aber in Hessen. Erst 1866 als 200 Jahre später, annektierte das Königreich Preußen das aus der Landgrafschaft Hessen-kassel hervorgegangene Kurfürstentum Hessen.
• Über ein Jahrhundert nach dem 30-jährigen Krieg, also im späten 18. Jahrhundert, haben die Landgrafen von Hessen-Kassel Soldaten gepresst und an England verkauft.--Ulamm 17:35, 14. Jan. 2011 (CET)
• Die Zeit nach dem 30-jährigen Krieg ist im Abschnitt Personalunion mit Brandenburg enthalten. Ort der Hofhaltung und der politischen Entscheidungen war also immer weniger Königsberg und immer mehr Berlin. --Ulamm 18:03, 14. Jan. 2011 (CET)

Hessen zwischen dem Dreißigjährigen Krieg und den napoleonischen Kriegen: Abtei Fulda war eines der geistlichen Territorien (lila). Brandenburgisch (blau) ist in dieser Karte nur die Grafschaft Mark in Westfalen (links oben, norwestl. des Hzm. Westfalen) und eines der kleinen thüringischen Gebiete (rechts oben östlich des Eichsfeldes).--Ulamm 13:57, 25. Jan. 2011 (CET)

Ihr laßt die hohen Verluste durch die Pest in Ostpreußen ausser acht: Zitat:Von 1709 bis 1711 wütete die Pest in Polen, Litauen und Ostpreußen; starben dort gewöhnlich pro Jahr 15.000 Menschen (von einer Einwohnerschaft von etwa 600.000), kamen in diesen drei Jahren insgesamt 230.000 Menschen ums Leben.(Öhm 3x 15k sind 45k Tote,wie kommt der Autor auf 230K?!) Von hier entnommen:http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Pest#15._bis_19._Jahrhundert Diese Verluste wurden mit und vielleicht ohne Zwang aus Hessen ausgeglichen. Bin persönlich betroffen, da meine Ur-Vorfahren aus dem hessischen Raum deportiert wurden. Leider habe ich aber gar keine Ahnung,aus welchen Teil von Hessen.Mit der Kriegsfolge,das meine Verwandten fast alle jetzt wieder aus Ostpreussen hier im Westen leben bzw. mein Vater hier gestorben ist.Da der Kurfüst dieser Zeit (um 1720) aber über hessisch Brandenburg und Ostpreussen herschte,vermute ich so um Fulda herum müßten die Leute gekommen sein? Oder ähnlich... von Gwydion (10:48, 24. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Naja, wenn du irgendwelche Belegstellen in der Literatur dafür hast oder findest, dass die Bevölkerungsverluste vor allem (oder überhaupt) durch Zwangsumsiedlung von irgendwo oder speziell aus Hessen ausgeglichen wurden, kann das in den Artikel. Persönliche Familiengeschichte reicht da nicht aus, außerdem, selbst wenn es im Fall deiner Familie so war - wie kannst du daraus schlussfolgern, dass dies der Regelfall war? Den Satz mit der Pest hast du offenbar missverstanden: starben dort gewöhnlich pro Jahr 15.000 Menschen - also in drei *gewöhnlichen* Jahren etwa 45.000 Menschen, so waren es in den drei *ungewöhnlichen* (!) Pestjahren 230.000! Klingt logisch. -- Amga 11:59, 24. Jan. 2011 (CET)

@Gwydion: Kannst Du mal sagen, was Du Dir unter "hessisch Brandenburg" vorstellst und wie Du auf die Gegend von Fulda kommst?--Mazankius 06:58, 25. Jan. 2011 (CET)

Zur Erläuterung von Mazankius' und meinen Vorbehalten: Im 17. und 18. Jahrhundert hatten die Kurfürsten von Brandenburg (brandenburgischen Hohenzollern) kein Herrschaftsgebiet in Hessen, siehe Karte.--Ulamm 13:57, 25. Jan. 2011 (CET)

Warum explizit Hessen? Nach der Pest in Ostpreußen und den damit verbundenen Bevölkerungsverlusten, gab es Zuwanderung aus ganz Europa, bzw. Deutschland. So hat mein aus Ostpreußen stammender Großvater Vorfahren aus Salzburg, Württemberg und Irland. M. E. ist die Zuwanderung auch nicht nur für Ostpreußen, sondern für den preußischen Gesamtstaat typisch (siehe hierzu Hugenotten in Brandenburg). Die Zuwanderung steht auch gerade nicht im Zusammenhang mit Herrschaftsgebiet der Hohenzollern, sondern mit der von diesen gewährten Religionsfreiheit. Eine Zuwanderung erfolgte daher vor allem von Protestanten aus katholischen Gebieten (Habsburg, Frankreich). Ein Teil des heutigen Hessens kam erst nach dem Krieg von 1866 zu Preußen, da war die Zuwanderung schon seit hundert Jahren Geschichte.--Quallenfuchs (Diskussion) 20:48, 11. Nov. 2012 (CET)

Verwaltungsgeschichte Ostpreußens

Dazu gibt es hier eine Diskussion.--Mazankius 08:52, 17. Jan. 2011 (CET)

Polnischer Pass

Die geläufige Aussage „Wer nicht optierte, wurde vertrieben“ und die IP-Aussage „Wer nicht optierte, bekam zwangsweise einen polnischen Pass“ schließen einander logisch aus. Dass Leute ohne "innere Beziehung" zu Polen, die wegen technischer Fähigkeiten oder aus anderen Gründen bleiben durften, im nun polnischen Hoheitsgebiet einen polnischen Pass im Sinne einer Aufenthaltserlaubnis erhielten, kann man schlecht mit dem Adverb „zwangsweise“ bezeichnen.--Ulamm 12:44, 4. Mär. 2011 (CET)

Es war Zwang.Schliesslich war es Offiziell auch noch Deutsches Gebiet aber unter Polnischer Verwaltung. (nicht signierter Beitrag von 84.144.225.185 (Diskussion) 05:54, 3. Jul 2011 (CEST))

Die Option ist das Wahlrecht des Bewohners eines annektierten Gebietes, seine bisherige Staatsangehörigkeit zu behalten und das Gebiet zu verlassen oder dort zu verbleiben und damit die Staatsangehörigkeit entsprechend zu wechseln. Das jus optionis gehörte immer zum internationalen Staatsrecht und war Bestandteil von Friedensverträgen, wie bei den Friedensschlüssen des Deutsch-Dänischen, des Deutsch-Französischen, des Amerikanisch-Spanischer Krieges, von Versailles und auch bei Annexionen im Frieden, wie dem Übergang Helgolands an Deutschland 1898 galt es. Also das war ein Recht der Einwohner und kein Zwang. Ostpreußen ist insofern ein Sonderfall, als es zu keinem Friedensschluss kam, die Masse der ortsansässigen Bevölkerung vertrieben wurde und damit keine Gelegenheit zur Option bekam. Die Option war dann vermutlich polnischerseits quasi als Gnadenerweis im Einzelfall gemeint.--Gloser 13:10, 4. Mär. 2011 (CET)

Es war durchaus mehr als ein "Gnadenerweis im Einzelfall". Allerdings hatten nur die Einwohner eine leidlich freie Wahlmöglichkeit, die über gewisse Polnischkenntnisse verfügten. Die wiederum waren ja sowohl in Ostpreußen als auch in Oberschlesien recht viele. Aus privater Erzählung weiß ich übrigens, dass im Einzelfall auch jemand dageblieben ist, der als Bauer nicht gerade für das Funktionieren der Infrastruktur erforderlich war und der das polnische Vaterunser nur mit Mühe zusammenbekam.--Ulamm 14:22, 4. Mär. 2011 (CET)

Also meine Oma konnte überhaupt kein Polnisch(trotzdem wollte man ihr Polnisch als Staatsangehörigkeit eintragen) und ihre Kinder lernten auch erst in der Schule in den 60ern Polnisch. (nicht signierter Beitrag von 84.144.225.185 (Diskussion) 05:54, 3. Jul 2011 (CEST))

Das Recht der Option wurde mithin nur solchen deutschen Staatsangehörigen gewährt, die Polnischkenntnisse vorweisen konnten und damit nur einzelnen Individuen. Das kann zutreffend als Gnadenerweis im Einzelfall bezeichnet werden. Interessant wäre es, zu erfahren, wie und wo die Prüfungen, die der Gewährung der Option vorausgingen, sich abspielten.--11:29, 5. Mär. 2011 (CET)

Fragt sich, wie zutreffend die Wortwahl "Einzelfall"" für Masuren und Oberschlesien ist, wo mehr als ein Viertel der Einwohner polnische Sprachkenntnisse hatte.--Ulamm 12:39, 5. Mär. 2011 (CET)

Ähnlich ist es mit de Wort Gnadenerweis. Gnade ist eine Regelabweichung zugunsten des Betroffenen. Bei der Vertreibung versus Optionsmöglichkeit unter bestimmten Voraussetzungen gab es aber eine – wenn auch einseitig festgesetzte – Regelung. Vom Prinzip der Regelung durch Friedensvertrag hatte sich ja das Deutsche Reich mit der Einrichtung des Warthegaues verabschiedet – und darüber hinaus die Ansiedlung der Südtiroler in den Beskiden vorgesehen, also im Generalgouvernement.--Ulamm 13:31, 5. Mär. 2011 (CET)

Es geht um die Überarbeitung dieses Textabschnitts mit folgenden unklaren Aussagen:
Die in Ostpreußen zurückgebliebenen Bewohner wurden von 1945 bis 1947 großenteils aus ihrer Heimat in das besetzte Deutschland westlich der Oder-Neiße-Linie vertrieben, weil sie u. a. keine polnischen Staatsbürger werden wollten.
Das bedeutet, sie wurden gefragt, ob sie polnische Staatsbürger werden wollten, entschieden sich dagegen und mussten gehen. Vertreibung kann das nicht genannt werden, denn sie machten vom Recht der Option Gebrauch. Traf das zu?
Wie ging es mit den nicht zurückgebliebenen, den Flüchtlingen, weiter? Bekamen sie später ebenfalls die Möglichkeit der Option?
Wie sah überhaupt das Verfahren - die Option - aus?
Zwangsenteignungen fanden fast überall statt.
Zu wessen gunsten?
Auf welcher Rechtsgrundlage und wer war betroffen?
Ein geringer Prozentsatz konnte dennoch ...
Wieso dennoch? Sind die Enteigneten gemeint?
... bleiben, so gab es im heute polnischen Teil Ostpreußens die Möglichkeit, sich zum Polentum zu bekennen und dadurch in der Heimat zu verbleiben, wenn auch unter beschwerlichen Lebensbedingungen. Diese Möglichkeit wurde besonders den Masuren angeboten, die neben Deutsch den dem Polnischen verwandten masurischen Dialekt als Muttersprache hatten.
Der Anteil der Masuren war freilich höher als ein geringer Prozentsatz. Gibt es Forschungsergebnisse zum Verbleiben der Masuren bzw. zu den Überprüfungen?
Facharbeitern wurde ebenfalls ein Bleiberecht eingeräumt, um Fabriken wieder besser in Betrieb nehmen zu können.
Allen Facharbeitern ohne Rücksicht auf ihre Sprache?
Unter der Drohung, andernfalls vertrieben zu werden, optierten 160.000 Einwohner für Polen.
Wie oben schon dargestellt, Vertreibung und Option schließen einander aus.
PS: Ein Gnadenerweis ist die Gewährung einer Vergünstigung durch einen Souverän, auf die derjenige, dem sie gewährt wird, keinen Rechtsanspruch hat. Eine Regelabweichung ist er nicht.--Gloser 18:34, 6. Mär. 2011 (CET)

• Nach der von dir selbst zu Anfang der Diskussion gelieferten Definition des Jus optionis beinhaltet dieses doch grundsätzlich die Androhung der Vertreibung.
• Da du jetzt anscheinend "den halben Artikel" mit mir diskutieren willst, mache ich einen anderen Vorschlag:
  • Es ist sicherlich sinnvoll, die Datenbasis des Artikels zu verbessern – ich hindere dich nicht daran.
  • Die dann sorgfältig recherchierte Wahrheit sollte sich so formulieren lassen, dass qualitativ wie quantitativ klar wird, wer schon vorher von der Roten Armee geflohen (bzw. kurz vor deren Eintreffen von den deutschen Behörden evakuiert worden) war, wer eine reelle Wahlmöglichkeit hatte, und wer ohne wenn und aber vertrieben wurde. Jeder Autor hat die Möglichkeit, Reizworte zu vermeiden.--Ulamm 19:40, 6. Mär. 2011 (CET)

Es geht nicht um den halben Artikel, sondern um die kursiv wiedergegebenen Textstellen. Nochmal: Option ist das (vertraglich vereinbarte und befristete) Wahlrecht für alle Bewohner eines von einem anderen Staat annektierten Gebiets, dort zu bleiben und die Staatsangehörigkeit zu wechseln oder es zu verlassen und die Staatsangehörigkeit zu behalten. Vertreibung ist etwas anderes. Im Fall Ostpreußen war es anscheinend so, dass solche deutschen Staatsangehörigen, die bestimmte Merkmale, wie polnische Sprachkenntnisse, geltend machen konnten, nicht immer vertrieben wurden.
Ich schlage nun folgenden gekürzten Text vor:

Die Bewohner Ostpreußens wurden von 1945 bis 1947 bis auf einen geringen Prozentsatz aus ihrer Heimat in das besetzte Deutschland westlich der Oder-Neiße-Linie vertrieben. Im heute polnischen Teil Ostpreußens bestand unter besonderen Voraussetzungen die Möglichkeit, sich zum Polentum zu bekennen und dadurch in der Heimat zu verbleiben, wenn auch unter beschwerlichen Lebensbedingungen. Diese Möglichkeit wurde besonders den Masuren angeboten, die den dem Polnischen verwandten masurischen Dialekt als Muttersprache hatten. Etwa 160.000 Einwohner Ostpreußens machten davon Gebrauch. Nicht selten wanderten ihre Nachfahren später nach Deutschland aus.
So könnten erst einmal die sowohl unklaren als auch unbelegten Textstellen (optieren, Facharbeiter mit Bleiberecht) verschwinden, ohne dass dadurch neue Recherchen nötig werden.--Gloser 20:51, 6. Mär. 2011 (CET)

Zu erwähnen wäre noch das einige zurückgelockt wurden nach 1947 mit Hoffnung auf Rückgabe des Besitzes. (nicht signierter Beitrag von 84.144.225.185 (Diskussion) 05:54, 3. Jul 2011 (CEST))

Preußen - Prußen

Ich find´s richtig lustig, dass immer mal wieder jemand die Prußen in Preußen umwandeln möchte. Das geschieht sicher in bester Absicht. Aber "gut gemeint" zeitigt nicht unbedingt die besten Ergebnisse. Kaukas 19:12, 16. Okt. 2011 (CEST)

ich habe es mal im Artikel hinterlegt - obs was hilft? da das Wort ja mehrfach vorkommt müsste man es wohl überall hinschreiben was mir irgendwie widerstrebt :) ...Sicherlich ^Post 19:28, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ich glaub´s eher nicht. Denn es wird von solchen Leuten zu wenig recherchiert. Das passiert mit dem Prußenartikel selbst und anderen prußischen auch immer mal wieder. Na ja, so hab ich wenigstens mein Späßchen. Kaukas 19:45, 16. Okt. 2011 (CEST)

Und, wo ist das Problem? Preussen ist doch nur eine andere Schreibweise für Prußen. Die Finnen nennen Deutschland heute noch immer Saxa obwohl das Land doch mittlerweile ein bischen mehr als nur Sachsen beinhaltet. Gruß ErikFA (nicht signierter Beitrag von 79.233.27.57 (Diskussion) 11:27, 26. Mär. 2012 (CEST))

Das Problem ist, dass deine Behauptung wohl etymologisch gesehen stimmt, aber nicht semantisch. In der modernen Verwendung kann man die begriffe "Preußen" (nicht "Preussen", übrigens, oder bist du Schweizer?) und "Prußen" nicht beliebig austauschen. Und dein Vergleich mit dem Finnischen "hinkt": Deutschland heißt zwar im modernen Finnisch "Saksa" (nicht: "Saxa"), aber Sachsen heißt "Saksi". Auch dort kann man Saksa und Saksi nicht beliebig austauschen. --AMGA d ⃝ 22:46, 28. Mär. 2012 (CEST)

Name der Stadt Königsberg/Kaliningrad, Volksabstimmung oder nicht?

Im Artikel steht, es habe 1993 eine Volksabstimmung über den Namen gegeben, wobei die Beibehaltung von Kaliningrad beschlossen worden sei. Im Artikel "Kaliningrad" wiederum findet sich nichts dazu, trotz ansonsten umfangreicher Informationen zur Namensdiskussion. Ich bitte darum, die Volksabstimmung zu verifizieren und nähere Informationen einzufügen. Gibt es einen möglichen Quellenbeleg, in dem die Ergebnisse deiser Abstimmung niedergelegt sind? --84.155.110.190 18:08, 16. Jun. 2012 (CEST)

Ich glaube ;-) das war eher eine "Volksbefragung", wie repräsentativ, kann ich nicht sagen. Steht vmtl. irgendwo in den hier im Artikel angegebenen Quellen, und dort etwas ungenau. --AMGA (d) 07:56, 17. Jun. 2012 (CEST)

Hier z.B. ein Interview mit einem Regionalpolitiker von 2011 (russisch), in dem er Befragungen von November 1991 (8,5 % für Umbenennung) und April 1993 (10 %) erwähnt. --AMGA (d) 08:08, 17. Jun. 2012 (CEST)

Sängerin "Alexandra" (Doris Nefedov)

Die Sängerin wurde in Heydekrug geboren. Sollte man sie deshalb in die Liste der ostpreußischen Persönlichkeiten aufnehmen? (nicht signierter Beitrag von Raguar (Diskussion | Beiträge) 11:54, 23. Jun. 2012 (CEST))

Einleitung

Die Einleitung ist irgendwie überladen und unstrukturiert! (nicht signierter Beitrag von 217.251.7.83 (Diskussion) 15:54, 13. Aug. 2005 (CEST))

Für die ganz Unbelehrbaren: Artikel 1 des Zwei-plus-Vier-Vertrages

Artikel 1

(1) Das vereinte Deutschland wird die Gebiete der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik und ganz Berlins umfassen. Seine Außengrenzen werden die Grenzen der Deutschen Demokratischen Republik und der Bundesrepublik Deutschland sein und werden am Tage des Inkrafttretens dieses Vertrags endgültig sein. Die Bestätigung des endgültigen Charakters der Grenzen des vereinten Deutschland ist ein wesentlicher Bestandteil der Friedensordnung in Europa. (2) Das vereinte Deutschland und die Republik Polen bestätigen die zwischen ihnen bestehende Grenze in einem völkerrechtlich verbindlichen Vertrag. (3) Das vereinte Deutschland hat keinerlei Gebietsansprüche gegen andere Staaten und wird solche auch nicht in Zukunft erheben. (4) Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik werden sicherstellen, daß die Verfassung des vereinten Deutschland keinerlei Bestimmungen enthalten wird, die mit diesen Prinzipien unvereinbar sind. Dies gilt dementsprechend für die Bestimmungen, die in der Präambel und in den Artikeln 23 Satz 2 und 146 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland niedergelegt sind. (5) Die Regierungen der Französischen Republik, des Vereinigten Königreichs Großbritannien und Nordirland, der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und der Vereinigten Staaten von Amerika nehmen die entsprechenden Verpflichtungen und Erklärungen der Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik förmlich entgegen und erklären, daß mit deren Verwirklichung der endgültige Charakter der Grenzen des vereinten Deutschland bestätigt wird. (nicht signierter Beitrag von Ulamm (Diskussion | Beiträge) 17:55, 21. Feb. 2008 (CET))

Zugehörigkeit zu Deutschland

Ostpreußen war nach der Gründung des Deutschen Kaiserreichs ab 1871 der östlichste Landesteil Deutschlands. Das ist richtig. Es war aber auch vorher schon Bestandteil eines deutschen Völkerrechtssubjekts, nämlich des Norddeutschen Bundes, und zwar seit dem 1.Juli 1867. Das Deutsche Reich war nichts anderes als die Erweiterung dieses Bundestaates um die süddeutschen Staaten. Ich frage mich nun, warum meine diesbezügliche Änderung vom 11.Februar 2013 revertiert wurde, wo steckt der Fehler? --80.131.219.128 14:30, 12. Feb. 2013 (CET)

Sorry, mein Fehler. --Merkið (Diskussion) 16:28, 12. Feb. 2013 (CET)

Ich hab den Hinweis auf den Norddeutschen Bund wieder entfernt: der Norddeutsche Bund war nicht Deutschland und auch kein Landesteil davon. Von Deutschland als Staat spricht man erst seit 1871. Dabei ist unerheblich, dass es sich bei Bund und Reich um dasselbe Völkerrechtssubjekt handelt.--Benatrevqre ^…?! 15:16, 16. Feb. 2013 (CET)

Ich glaube, ich verstehe, was du meinst. Du fasst den Begriff "Deutschland" nicht geographisch, sondern politisch auf ( = der deutsche Gesamtstaat). Das wäre ab 1871 das Deutsche Reich. Kann ich soweit akzeptieren. Mit dem Norddeutschen Bund, den ich da eingefügt hatte, meinte ich den ersten Staat (= Bundesstaat, das war er ja), der deutsch im Namen trägt und (!) die Gebiete von West- und Ostpreußen mit einschließt. Dabei halte ich es allerdings durchaus für erheblich, dass er sich vom folgenden Deutschen Reich im Wesen kaum unterscheidet, nur in der Ausdehnung (siehe dazu auch den zweiten Satz des Artikels). Ich sehe aber ein, dass man Norddeutscher Bund und Deutschland nicht gleichsetzen kann. Darum füge ich das jetzt mal in anderer Weise ein. --217.87.31.42 16:56, 24. Feb. 2013 (CET)

Nur das, die Völkerrechtssubjektivität des Bundes mit dem Reich, spielt eben keine Rolle. --Benatrevqre ^…?! 10:45, 25. Feb. 2013 (CET)

Prussen/Heiden

Ich würde den Begriff heidnisch in Bezug auf die Religion der Prussen in Anführungszeichen setzen. Als Enzyklopädie sollte Wikipedia nicht die Sichtweise aus dem damaligen Christentum übernehmen. --89.0.190.30 10:54, 16. Mai 2013 (CEST)

Ja, erledigt und zusätzlich auf Heidentum verlinkt. Ansonsten: WP:SM. --AMGA (d) 11:24, 16. Mai 2013 (CEST)

Nein, ungerechtfertigt. In der Fachliteratur werden keine Anführungsstriche gesetzt. --Benatrevqre ^…?! 14:43, 21. Mai 2013 (CEST)

Stimmt auch wieder, obwohl das nicht unbedingt für "die Fachliteratur" (ich pauschalisieren auch) spricht... --AMGA (d) 16:12, 21. Mai 2013 (CEST)

Das ist aber letzten Endes unerheblich. --Benatrevqre ^…?! 17:18, 10. Jun. 2013 (CEST)

Berühmte Ostpreußen

Was ist eigentlich mit Dieter Bohlen? http://www.ostpreussen-info.de/land/perbohlen.htm --89.0.100.19 12:25, 23. Jul. 2013 (CEST)

wie eins drunter; namedroping. Zitat: "Die Mutter meiner Mutter, Oma Marie, war Hausfrau in Königsberg ..." ...Sicherlich ^Post 17:43, 24. Jul. 2013 (CEST)

Hier fehlt auch Arthur Schopenhauer, geboren in Danzig. Ebenso wie der Schriftsteller Johannes Bobrowski.

Andererseits wurde Hannah Arendt zwar in Köngigsberg geboren, wird aber kaum als Ostpreussin zu bezeichnen sein, nachdem sie sich, verständlicherweise, nicht einmal als Deutsche empfand. Ähnliches gilt sicher für den heutzutage völlig unbekannten Kurt Blumenfeld. (nicht signierter Beitrag von Harry362 (Diskussion | Beiträge) 02:39, 5. Mär. 2014 (CET))

Hanna Arendt 1964: "In meiner Art zu denken und zu urteilen komme ich immer noch aus Königsberg" ([4]), selbstverständlich ist sie Ostpreußin, auch wenn sie in Hannover geboren wurde.

Und Arthur Schopenhauer stammt aus Danzig, der Hauptstadt Westpreussens. 87.188.143.126 08:01, 2. Jul. 2014 (CEST)

Schopenhauer steht bereits im Artikel Westpreußen. Hanna Arendt, naja... (@Harry362: sie wurde eben *nicht* in Königsberg geboren, wie 87.* richtig bemerkt): das kommt sicher jemand, der meint, es zähle nicht, wie sich jemand gefühlt hat, sondern nur der tatsächliche Geburtsort, wie bei Söhne-und-Töchter-Listen von Orten. Weitere Meinungen abwarten? --AMGA (d) 08:46, 2. Jul. 2014 (CEST)

vielleicht sollten wir kriterien festlegen, nach denen jmd. in die Liste kommt. Bekannte Ostpreußen ist absolut schwammig.

bekannt: was ist das? Am Ende doch wohl jeder der in der WP einen artikel bekommt. Also faktisch keine begrenzung.

Ostpreuße: was ist das? jeder der in der zeit 1773–1829 und 1878–1945 ist Ostpreußen geboren wurde? Lebte? Wirkte? Sich damit identifizierte?

ich denke hier sollte eine starke eingrenzung erfolgen wenn die Liste einen Nutzen für den leser haben soll.

mein Ansatz wäre; jmd. der "sehr berühmt" (Definition? hmm!) ist und der etwas für Ostpreußen getan hat: also pflege der Kultur, bekanntmachen in der Welt usw. ...

man kann natürlich auch gucken wie es anderswo getan wird. Mir scheint allerdings nach einer kurzen stichprobe (Hessen, Bayern, Niedersachsen, Sachsen) das es eher unüblich ist überhaupt solche Listen in den artikeln zu führen

...Sicherlich ^Post 09:21, 2. Jul. 2014 (CEST)

Hindenburg?

Was ist mit Paul v. Hindenburg? Väterlicherseits aus ostpr. Adelsgeschlecht, und u.a. in Ostpreußen gestorben. --89.0.100.236 16:43, 24. Jul. 2013 (CEST)

Wirkt wie name-droping. Ist bekannt; lass uns mal gucken ob wir ihn nicht unterbekommen ...Sicherlich ^Post 17:40, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ist eher die Mitarbeit an einer unvollständigen Liste, aber wenn du es als Namedropping siehst, bitte. --89.0.100.236 17:50, 24. Jul. 2013 (CEST)

Verkaufsangebot an Deutschland

Stimmt es eigentlich, dass die UdSSR im Jahre 1990 den Verkauf Nordostpreußens an Deutschland angeboten hat. --Haimweh (Diskussion) 21:53, 13. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt das Gerücht, was aber, so scheint mir, einzig auf einem Spiegel-Bericht basiert. und wenn man den so liest scheint das ganze wenig konkret gewesen zu sein. Also wohl eher nix. Aber vielleicht findet ja noch jemand eine brauchbare Quelle ...Sicherlich ^Post 22:06, 13. Jul. 2013 (CEST)

Schwer vorstellbar, dass Russland heute das Gebiet Kaliningrad abgeben wollte. Könnte man sonst nicht überlegen, es israelischen Bürgern zur Verfügung zu stellen, denen ihr jetziger Staat nicht mehr sicher scheint? --Kichottel (Diskussion) 15:30, 3. Okt. 2014 (CEST)

Warum sollten sie das wollen (einerseits die Verantwortlichen in Russland, Regierung + örtliche Organe, andererseits die Israelis)? Es ist ja nun nicht so, dass das frühere Ostpreußen *völlig* entvölkert ist; da gibt es selbst in Europa entvölkertere (oder noch nie sehr bewohnte) Gegenden. --AMGA (d) 19:39, 3. Okt. 2014 (CEST)

Im SPIEGEL-Bericht gibt es durchaus Verweise auf entsprechend vorliegende Akten und Gesprächsprotokolle, daß die Sowjetunion der BRD auch die für sie teure, nutzlose und heruntergewirtschaftete Exklave Kaliningrad angeboten hat, nur die Bundesregierung wollte eben nicht, damit sich die Polen nicht wieder bedroht fühlen, weil sie dann wieder wie zur Zwischenkriegszeit zwischen der Exklave und dem deutschen Mutterland lägen. Heute wäre es sinnvoller, das Gebiet Polen oder Litauen anzubieten, die wenigstens direkte Anlieger sind. --80.187.110.67 10:14, 15. Jun. 2015 (CEST)

In *dem* oben verlinkten "Bericht"? Irgendein General (der im Grunde in dieser Angelegenheit selber vmtl. nichts zu entscheiden hatte, weil viel zu niedrige Ebene, und bestebnfalls vorgeschickt wurde) sagte 1990 (= schon relatives "Chaos" in der UdSSR!), dass sich diese "Frage... über kurz oder lang stellen" werde? Das ist tatsächlich "nix", wie Sicherlich oben richtig einschätzt. Zudem ist von keinem *Verkauf* die Rede. Kichottel zielt zudem entgegen der Ausgangsfrage auf "heute" ab, also zu dem zeitpunkt 2014. Völlig andere Situation als 1990. --AMGA (d) 16:50, 15. Jun. 2015 (CEST)

Außer den zwei genannten Spiegel-Artikeln findet man dazu wenig Brauchbares. Also wird alles nur Spekulation bleiben, denn darüber gibt es wohl keine Aufzeichnungen in irgendeinem Archiv. Es wäre interessant eine Stellungnahme dieses damaligen dt. Diplomaten Joachim von Arnim zu bekommen, aber wie es sich für einen Diplomaten schickt, wird er sich dazu nie äußern. General Batenin soll schon gestorben sein. Es wäre durchaus vorstellbar, dass ein sowj. General zur damaligen Zeit mit diesem Gedanken zumindest spielte. Die Sowjetion sah einer mehr als ungewissen Zukunft entgegen, war wirtschaftlich am Ende. Eine dicke Finanzspritze in Milliardenhöhe für die Rückgabe einer eher unbedeutenden, heruntergekommenen Oblast wäre also durchaus verlockend gewesen. Die mehr als berechtigte Frage ist allerdings, welche Macht und Einfluss dieser General überhaupt hatte und ob es, wenn Interesse aus Deutschland bekundet worden wäre, was nicht der Fall war, zu ernsthaften Verhandlungen gekommen wäre. Gorbatschow dementierte 2010 die angeblich angebotene Ostpreußen-Rückgabe durch die sowj. Staatsspitze, schloss aber nicht aus, dass ihm Batenin möglicherweise im Auftrag von Gorbatschow-Gegnern eine Falle stellen wollte, um Gorbi dann Verrat an Russland vorwerfen zu können. Batentin soll auch keinen engen Kontakt zur Sowjetführung gehabt haben. Sollte die Geschichte in den Artikel? Ich weiß es nicht. Oft reicht ja bei wikipedia schon ein Artikel für eine Nennung, aber in diesem Fall hängt die ganze Story an einem sehr dünnen Faden. Man könnte es höchstens als vom Spiegel gestütztes Gerücht einbauen. --Plerimest (Diskussion) 22:46, 12. Sep. 2015 (CEST)

Militär

"Jahrhunderte hindurch waren die Ostpreußen zugleich die Barriere und die Avantgarde Deutschlands gen Osten. Ihre männliche Jugend bildete den Kern in den deutschen Heeren." - Kalte Heimat, Andreas Kossert, S. 75. --89.0.143.227 08:41, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ja, und? Kossert zitiert ein Argument des dänischen, rassistisch eingestellten Minderheitenvertreters Tage Mortensen, der 1946 in der Ansiedlung der vertriebenen „artfremden“ Ostpreußen in Schleswig-Holstein eine Gefahr für die wahre Demokratie im besetzten Deutschland erblickte. Kossert bezeichnet Mortensens Schrift als „eine komprimierte Abfolge historischer und politischer Fehl- und Vorurteile“, als „eine Art Rassenkunde der vertriebenen Ostpreußen“.--Gloser (Diskussion) 10:16, 21. Aug. 2013 (CEST)

Bekannte Ostpreußen

Was ist "beliebig"? Otto Braun, Preußischer Ministerpräsident (SPD), jedoch Leah Rabin, Politikerin - *das* ist beliebig. Nur bei (einigen) Politikern und Theologen Details anführen, nicht aber bei Journalisten und Medizinern - wozu soll das gut sein? --AMGA (d) 13:09, 27. Jun. 2017 (CEST)

Es ging um die Entfernung von Verlinkungen bei verlinkten Personen, wobei zusätzlich an zwei Stellen etwas gekürzt wurde. Was danach an Änderungen kam, war beliebig.--Gloser (Diskussion) 13:39, 27. Jun. 2017 (CEST)

Eben, zusätzlich an zwei beliebigen Stellen etwas gekürzt, mal davon abgesehen, dass nichts prinzipiell gegen zusätzliche Verlinkungen weiterer Begriffe spricht (aber sei's drum, das habe ich ja auch nicht revertiert). Im jetzigen Zustand ist das eh' eine Kraut-und-Rüben-Liste (mit Reschtschreibfehlern, im Übrigen). Welche Änderungen wirst du also "zulassen"? --AMGA (d) 14:05, 27. Jun. 2017 (CEST)

Sprache

Die von Vanellus am 15. März 2017 gelöschte Statistik hierhin übertragen:

• Regierungsbezirk Allenstein #Sprache --1rhb 23:32, 14. Mai 2017 (CEST)

Ostpreußenbahn

Während der 14 Jahre der Weimarer Republik gab es ja auch immer wieder unter dem Stichwort Ostpreußenbahn Projekte der deutschen Wirtschaft, eine einheitliche, gerade Strecke durch den Korridor bauen zu lassen, sowie diesbezügliche Verhandlungen mit Polen. Der Seedienst Ostpreußen war nicht nur deshalb erfolgreicher als der Landweg, weil die Züge verplombt werden mußten, sondern weil die Reise durch den Korridor etliche Umwege und Zwischenstationen enthielt, die im Kaiserreich noch keinen gestört hatten.

Dementsprechend sollte auch das nicht zustandegekommene Projekt der Ostpreußenbahn im Artikel erwähnt werden, denke ich. --80.187.110.67 10:22, 15. Jun. 2015 (CEST)

Kannst Du einen Vorschlag formulieren? Um was für ein Projekt soll es sich dabei genau gehandelt haben? Gruß! GS63 (Diskussion) 07:56, 12. Feb. 2019 (CET)

Kosser, Masuren: Ostpreußens vergessener Süden

Bitte die bibliographischen Daten für die Angabe in den ENs vervollständigen. Gruß Orik (Diskussion) 12:53, 4. Feb. 2017 (CET)

Ist das inzwischen erledigt? Ist hier noch was offen? Gruß! GS63 (Diskussion) 07:51, 12. Feb. 2019 (CET)

Wiedervereinigung seitens Russland angeboten?

21.05.2010 15:12 Uhr berichtet SPON:

"Für die Sowjetunion stand bei der Frage der deutschen Wiedervereinigung nach SPIEGEL-Informationen auch die frühere preußische Provinz Ostpreußen zur Debatte. Der sowjetische Generalmajor Geli Batenin signalisierte im Sommer 1990 gegenüber einem Bonner Diplomaten Interesse an Verhandlungen über den sowjetischen Teil Ostpreußens. Das geht aus einem geheimen Fernschreiben der Botschaft in Moskau vom 2. Juli 1990 hervor. ... "

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/wiedervereinigung-moskau-bot-verhandlungen-ueber-ostpreussen-an-a-695928.html

-89.244.66.237 13:22, 11. Sep. 2017 (CEST)

Siehe Hier und hier. --Vexillum (Diskussion) 13:49, 11. Sep. 2017 (CEST)

Also nur eine Pressemeldung. Orik (Diskussion) 22:38, 11. Sep. 2017 (CEST)

Das und eben der Umstand, dass da "nur" ein sowjetischer Generalmajor diese Bemerkung gegenüber einem Leiter des politischen Referats der deutschen Botschaft gemacht hat. In meinen Augen klingt das eher nach Tischgespräche oder einer Begegnung am kalten Buffet. Weder dürfte wohl ein Generalmajor ohne Auftrag im Namen der Sowjetunion gesprochen haben, noch ein Referatsleiter ohne Rücksprache mit der Bundesregierung dies ablehnen. Als Meldung geisterte es halt herum. --Vexillum (Diskussion) 18:49, 12. Sep. 2017 (CEST)

Wenn beide nicht die Autorität besaßen (und insbesondere nicht Batenin, der ein Nuklearwaffenexperte war), ist der Titel des Spiegel-Artikels schon Humbug, es müsste heißen: „Sowjetischer Wichtigtuer bot Verhandlungen über Ostpreußen an“. Batenin hat - im Gegensatz zu fast jedem zweitklassigen sowjetischen Ex-Soldaten - nicht mal einen Eintrag in der ru-WP, nicht mal nach seinem Tod, der vor 2010 gewesen sein soll. Auf alle Fälle hat die Info keinen enzyklopädischen Wert, der eine Aufnahme rechtfertigt – oder ist es durch reputabel anzusehende wissenschaftliche Literatur als adäquates Angebot gedeckt?? Die geschichtsrevisionistische Internetgemeinde bezieht sich amüsanterweise fast nur auf den Artikel des linksreaktionären Kampfblattes aus Hamburg und zitiert sich ansonsten von Page zu Page selbst. mit gruessen von VINCENZO1492 10:17, 12. Okt. 2017 (CEST)

Das entscheidende daran ist doch, dass dieses Thema, als es zur Debatte stand, von deutscher Seite auch nicht etwas kultviert, sondern abgewehrt wurde. Über Gegenleistungen wurde zu diesem Zeitpunkt also gar nicht erst verhandelt. Das hat schon eine besondere Qualität! Gruß! GS63 (Diskussion) 08:01, 12. Feb. 2019 (CET)

„Ostpreußen“ als Namensgeber für „Preußen“?

„Ostpreußen war die namensgebende Provinz des Staates Preußen. Als „Königreich Preußen“ lag Ostpreußen außerhalb des Heiligen Römischen Reiches und des Deutschen Bundes, bis der nach ihm benannte Staat Preußen 1867/71 im Deutschen Reich aufging.“ – Ich halte diese These für zweifelhaft und konnte auch weder hier noch im Artikel Preußen noch anderswo einen entsprechend Beleg dazu finden. Nach herrschender Meinung (so auch unter Preußen) leitet sich der Name Preußens vielmehr von dem baltischen Stamm der Pruzzen ab. Wenn also, dann ist der Name „Ostpreußen“ von „Preußen“ abgeleitet, aber doch nicht umgekehrt! Kann jemand diesbezüglich mehr sagen?--Neufund (Diskussion) 23:40, 9. Sep. 2018 (CEST)

Guckstu hier.--Gloser (Diskussion) 00:40, 10. Sep. 2018 (CEST)

@Gloser: Danke schön, aber irgendwie hat mir das jetzt nicht so wirklich weitergeholfen. Wo steht denn da bitte etwas davon, dass der Name „Ostpreußen“ namensgebend für „Preußen“ sei? Das ergibt doch keinen Sinn – zur richtigen Etymologie siehe wie gesagt Pruzzen (vgl. auch Duden)! Insofern finde ich diese Aussagen nach wie vor verwirrend, da hier eine unsinnige Etymologie suggeriert wird. Ansonsten aber bitte vernünftig belegen.--Neufund (Diskussion) 16:41, 10. Sep. 2018 (CEST)

Das ist einfach schlecht formuliert, kein inhaltlicher Konflikt. Formuliere es um. --= (Diskussion) 12:30, 15. Sep. 2018 (CEST)

In der Einleitung waren Änderungen nötig:
Die Information:
„Ostpreußen“ war seit dem 18. Jahrhundert eine Bezeichnung für den östlichsten Teil des Königreichs Preußen
war irreführend.
Bekanntlich war das Königreich Preußen das im Jahr 1701 von Kurfürst Friedrich III. zum Königreich erhobene Herzogtum Preußen. Im Text verdeutlicht ein Faksimile aus dem Jahr 1762 diesen Sachverhalt. Außerdem existierte Ostpreußen im Staat Preußen über die Monarchie hinaus bis 1945.
Die Information:
Sie [die Provinz Ostpreußen] umfasste einen großen Teil des historischen preußischen Siedlungsgebietes
war fragwürdig:
Was soll das „historische preußische Siedlungsgebiet“ gewesen sein? War das Siedlungsgebiet der spätestens im 16. Jahrhundert nahezu verschwundenen Pruzzen gemeint? Und: Gehört das in die Einleitung? Ist das üblich? Steht in den Einleitungen der Lemmata zu Frankreich: „Frankreich umfasst einen großen Teil des historischen keltischen Siedlungsgebietes“ oder zu Polen: „Polen umfasst einen großen Teil des historischen germanischen Siedlungsgebietes“? Bei Frankreich wird es im ferneren Text kurz erwähnt, bei Polen überhaupt nicht.
Eine Information zum vollständigen Untergang Ostpreußens als Folge des Zweiten Weltkriegs gehört selbstverständlich in die ersten Sätze der Einleitung und nicht an ihr Ende.--Gloser (Diskussion) 16:23, 15. Sep. 2018 (CEST)

Wo ist denn hier das Problem, vor dem 1701 gegründeten Königreich und Staat Preußen (um mehr handeln die Zitate nicht!), gab es schon die historische Region (Ost)preußen bzw. Herzoglich-Preußen, die zusammen mit Brandenburg von 1618-1701 die Personalunion Brandenburg-Preußen bildete. Umgekehrt geht also schon mal nicht. Die Pruzzen haben damit schon mal gar nichts zu tun... --Jonny84 (Diskussion) 12:03, 16. Sep. 2018 (CEST)

@Gloser: Im 2. Satz lautete meine Fassung: Von 1815 bis 1829 und von 1878 bis 1945 war Ostpreußen der Name der östlichsten preußischen Provinz. Stattdessen steht da nun, wann das Territorium gerade nicht Ostpreußen hieß: Von 1829 bis 1878 war Ostpreußen als Provinz mit Westpreußen zur Provinz Preußen vereint. Der Austausch ist mir unverständlich; bitte erklären. Die anderen Änderungen sind plausibel. – Der jetzt neu angefügte Satz kommt aus dem OME-Lexikon, aber er braucht wohl nicht extra bequellt zu werden. --Aalfons (Diskussion) 15:19, 17. Sep. 2018 (CEST)

Weil hier nichts kommt, werde ich diese Änderung korrigieren. Bitte kein Diskussion in der Zusammenfassungszeile, sondern hier. --Aalfons (Diskussion) 17:08, 21. Sep. 2018 (CEST)

Wappen

Das Wappen ist ja schön bunt ...

... aber passt dass nicht eher?

OstpreuenOstpreußenOstpreuenOstpreußen -- →^KP_G← 10:02, 27. Feb. 2021 (CET)

+1. --AMGA (d) 11:58, 27. Feb. 2021 (CET)

Einen Änderungsbedarf sehe ich nicht, weil das linke das „große Wappen Preußens“ und das rechte das „kleine Wappen Preußens“ ist. Dagegen vermisse ich den Hinweis, dass Wappen und Farben Ostpreußens, des eigentlichen „Königreichs Preußen“, zugleich die der preußischen Monarchie waren.--Gloser (Diskussion) 12:30, 27. Feb. 2021 (CET)

Das große ist für die Infobox zu überladen. Wäre etwas für einen separaten Abschnitt oder ggf. Artikel zum Thema. --AMGA (d) 13:37, 27. Feb. 2021 (CET)

Löschung mangelhafter und unbelegter Informationen

Gestern hatte ich die kommentarlos vom Benutzer Natus37‎ vorgenommene Änderung der Einleitung korrigiert, weil sie viele Fehler enthielt, und eine Diskussion dazu vorgeschlagen. Das hat er heute ohne Diskussion zurückgesetzt mit der Begründung: „letzte Änderungen waren keine Verbesserungen, enthielten teilweise Unnötiges und hatten auch Mängel; Ursprüngliches gering überarbeitet (mehrheitlich Weglassungen, + Woiwodschaft Ermland-Masuren“.
Ich entferne jetzt seine unbelegten und fehlerhaften Informationen.
Schon der erste Satz wirft Fragen auf:
„Ostpreußen“ […] war seit dem 18. Jahrhundert eine Bezeichnung ...
War Ostpreußen nicht ein historisches Land?
für den östlichsten Teil Preußens
Ostpreußen war nicht über die gesamte Zeit seiner Existenz ein Teil des Staates „Preußen“. Die Geschichtswissenschaft gebraucht den Namen Ostpreußen für die gesamte Zeit des Gebietes seit dem Beginn der geschriebenen Geschichte. Die Einleitung hat zur eigenständigen historisch-kulturellen Bedeutung Ostpreußens zu informieren, auch dazu, dass, wann, warum und wie dieses Land untergegangen ist. Darauf wird bisher nicht eingegangen.
Die Information:
In allen historischen Landschaften an der östlichen Ostsee betrieb der Deutsche Orden ab dem 13. Jahrhundert die Christianisierung. Die Bezeichnung Preußen wurde auf das gesamte Territorium des von ihm gegründeten, von Pommerellen bis Estland reichenden Deutschordensstaats ausgedehnt
ist falsch, findet man einzig und allein hier in der Wiki.
Falsch ist auch das:
Nach dem Ende dieses Ordenstaates [sic!]...
Der Ordensstaat ging im Jahr 1560 unter
entstand 1525 aus dessem [sic!] Kernland (historische Landschaft Preußen) das Herzogtum Preußen […] 1618 kam es durch Vererbung an den Kurfürst [sic!] von Brandenburg, dessen derart ertweitertes [sic!] Reich jetzt Brandenburg-Preußen hieß.
Der Name war nicht zeitgenössisch. Nur die Geschichtswissenschaft hat es später so genannt. Weiter geht's mit der Fehlinformation
Im Jahr 1701 ließ sich der spätere Kurfürst Friedrich III. in Königsberg zum „König in Preußen“ krönen.
Friedrich III. war kein „späterer“ Kurfürst, sondern er war der Kurfürst, und er „ließ“ sich nicht „krönen“, sondern krönte sich selbst.
Der dickste Hund ist aber das:
[Er] wählte für sein gesamtes Reich den Namen Königreich Preußen
Auch das findet man nur in der Wiki (leider auch als unwissenschaftliches Lemma). In Wirklichkeit sprach und schrieb König Friedrich I. von seinen Besitzungen als „Mein Königreich, Kurfürstentum und übrigen Ländern“. Der spätere Staat Preußen entstand allmählich, beginnend unter der Regierung des Großen Kurfürsten. Er hieß zur Zeit Friedrichs des Großen „Die königlich-preußischen Staaten“ oder „Die Staaten des Königs von Preußen“ und etwa von Ende des 18. Jahrhunderts bis 1918 „Preußischer Staat“.
Aber hier geht es mit Fehlern weiter:
Das mit Brandenburg nicht zusammenhängende ursprüngliche Preußen im Osten wurde aus praktischen Gründen erst ab jetzt [1701] Ostpreußen genannt.
Vielmehr war der Name „Ostpreußen“ eine Folge der Ersten Teilung Polens, in der 1772 der Staat Preußen den Westen des historischen Gebiets Preußen gewann und Friedrich II. es „Westpreußen“ taufte.
Die Informationen
Im 18. Jahrhundert stieg das Königreich Preußen ...
das „Königreich Preußen“ war das infolge der Königskrönung 1701 zum Königreich erhobene Herzogtum Preußen; der namensgebende Teil des Staatswesens, eine seiner Provinzen! Nicht mehr und nicht weniger, und zwar bis 1918
... durch Gebietsgewinne im Westen zwischen Berlin und Rhein und Nordsee
der einzige nennenswerte Gewinn im westlichen Deutschland war 18. Jahrhundert das eher bedeutungslose Ostfriesland, das obendrein 1807 verlorenging
vor allem aber im Osten durch Annexion großer Teile Polens zu einer Europäischen Großmacht auf.
Preußen war bereits im Siebenjährigen Krieg zu einer europäischen Macht geworden, nicht durch die späteren Teilungen Polens.
Krönender Abschluss der Textänderungen ist die dürftige Info
Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde Ostpreußen unter dem Namen Oblast Kaliningrad (ehemaliger Name der Hauptstadt Königsberg geändert in Kaliningrad) Teil der Sowjetunion.
Heute, aber noch immer unvollständig, ergänzt durch
Der Südteil fiel an Polen, wo er die Woiwodschaft Ermland-Masuren bildet.
Kein Wort, was das für Ostpreußen bedeutete! Ich sehe dringenden Änderungsbedarf.--Gloser (Diskussion) 23:22, 25. Okt. 2022 (CEST)

Lieber Benutzer Natus37‎, würdest du bitte von deinen vollkommen unkommentiert und unbegründet gemachten Verschlimmbesserungen in Artikeln mit verwandten Themen absehen? Ich entnehme deinen Textänderungen, dass du nur die Einleitung liest, dann nach Gusto änderst und dabei ignorierst, dass im weiteren Text etwas anderes steht. Ferner habe ich den Eindruck, dass du dich in der Wiki dem Thema „Preußen“ ohne Beschäftigung mit wissenschaftlicher Literatur zuwendest. Ich erwarte eine Stellungnahme!--Gloser (Diskussionein) 16:17, 26. Okt. 2022 (CEST)

Ich stelle mir die Frage, ob mit Dir überhaupt ein Dialog gelingen kann. Im vorherigen Abschnitt behauptest Du zwar, den Revert eines Edits von mir zu begründen. In Wirklichkeit beziehst Du Dich z. T. auf Altes und von mir nicht Verändertes und heute immer noch im Artikel Stehendes. Mehrheitlich dienen Deine Auslassungen nur scheinbar als Begründung Deines Reverts. Tatsächlich kritisierst Du Sachverhalte, die ansonsten in der WP stehen und auf die hier bezogen ist. Jetzt sprichst Du unbegründet und pauschal von Verschlimmbesserungen, die ich in mehreren Artikeln gemacht hätte und die Du glaubst, ausmerzen zu müssen. Ich bin nicht bereit, auf einen solchen misslichen Dialogbeginn einzugehen. Ich editiere nicht einfach nach Lust und Laune, sondern nach vielen Quervergleichen innerhalb der WP und im Internet. Im Besondern gehe ich davon aus, dass in der WP Richtiges steht. Das versuche ich lediglich, für die Allgemeinheit kurz zu fassen (Einleitung) und verständlich zu machen. Da auch die hier einschlägigen Artikel viel zu lang - für die Allgemeinheit unzumutbar lang - sind, kann es passieren, dass ich im jeweiligen langen Wust etwas übersehe. Diesen zu lesen ist nämlich auch für mich, der kein wissenschaftlicher Insider ist, eine Tortur. Ich kann Deine Haltung und Dein Vorgehen vermutlich ganz gut verstehen. Sie sind bereits an der Vorliebe für elend lange Artikel erkennbar. Umgekehrt fürchte ich wohl richtig, dass Du als Wissenschaftler für Wissenschaftler denkst und handelst (oder solchen nacheiferst), und für das primäre Ziel - die WP ist eine Allgemein-Enzyklopädie - kein Verständnis hast, dass Du Dich nicht dafür bemühen willst und nicht kannst, wie das meistens bei Fachleuten und Leuten mit einer besonderen Vorliebe der Fall ist. Beispiel ist, dass Du offensichtlich garnicht erkennst, was allgemein unter Preußen und Ostpreußen verstanden wird und davon ausgehend in der WP korrigiert werden sollte.
--Natus37 21:45, 30. Okt. 2022 (CET)

Dein Diskussionsbeitrag ist eine persönliche Ansprache und gehört nicht hierher, sondern, wenn überhaupt, auf meine Benutzerdiskussionsseite. Der Verbesserung des Artikels dient er nicht.
Der Artikel „Ostpreußen“ bedarf einer umfassenden Überarbeitung, die keinesfalls auf „Quervergleichen innerhalb der Wiki und im Internet“ zwecks Änderung der Einleitung beruhen darf. Wie wär's mit einer Kürzung von Andreas Kosserts Ostpreussen. Geschichte einer historischen Landschaft, C. H. Beck, München 2014, ISBN 978-3-406-66980-4 (= C.H. Beck Wissen, 2833 [für € 4.95 bei Amazon]) von 127 Buchseiten auf wie jetzt ca. 20 Wiki-Druckseiten?
In der Wiki liegen die Themen „Brandenburg-Preußen“, „Preußen (historische Landschaft)“ „Preußen“ und „Königreich Preußen“ (fängt schon an mit dem unwissenschaftliches Lemma für den Staat Preußen als Monarchie) sowieso im Argen.--Gloser (Diskussion) 23:41, 30. Okt. 2022 (CET)