Diskussion:Vineta/Archiv/1

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Goldmann-Theorie

Die Version, daß Vineta bei Barth gelegen haben soll, ist ganz und gar unhaltbar. Der Standort Wolin ist eigentlich über jeden Zweifel erhaben. Ich war vor Ort und auch im Woliner Museum. Weiteres auf der Webseite http://www.wineta.de.

Das sehe ich ganz anders. Die Goldmann-Theorie, die Vineta bei Barth vermutet, ist bisher die einzige in sich geschlossene und logische Theorie, die mit den Angaben aus den historischen Schriften im Einklang ist. Vergl. hierzu die Vineta-Recherchen, die der Autor Benno Beginn gemacht hat. Man sollte sich nicht durch die Größe der Ausgrabungsstätten in Wolin in die Irre führen lassen. Es gibt KEINEN archäologischen Nachweis, dass dies Vineta war.--Benno Beginn 18:29, 23. Nov. 2009 (CET)

Vineta ist nicht ein einzelner Ort

Vineta ist nicht ein einziger Ort sondern ein Sammelbegriff für den Sachverhalt, dass es -mit dem Ende der klimatischen mittelalterlichen Warmzeit (800-1000)- dem organisatorisch-militärisch höher organisierten "Westen" westlich der Elbe besser gelang, mit den daraus resultierenden Problemen fertig zu werden als den Völkerschaften östlich davon. Die "Unterwerfung" der slawischen Kultur "östlich der Elbe" war die Folge. In der Rückschau wurde aus dieser Verbindung eines agrarischen Desasters mit einem kulturellen Identitätsverlust die Erinnerung an eine bessere Vorzeit zwischen Elbe und Oder, die sich so gut mit Wolin verbinden lässt wie mit Rerik oder jedem anderen Handelsort für Agrargüter und Sklaven Richtung Konstantinopel, der irgendwann auch noch ausgegraben werden wird. 89.53.71.248 14:14, 29. Okt. 2006 (CET)

Dazu statt vieler Nachweise dieser aktuelle: "Archäologen heben Silberschatz aus dem Frühmittelalter": http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,715765,00.html . --84.142.146.125 19:26, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wolin -> Vineta

"Nach neueren Erkenntnissen kann Vineta nicht bei Wolin gelegen haben, weil Wolin erst nach der Zerstörung Vinetas aufblühte." Wieso kann Wolin bspws. nicht eine Nachfolgestadt sein o.ä? Der Sinn dieses Satzes bleibt mir verborgen. Außerdem wird nciht ganz klar, ob Vineta nun nur ein Mythos ist oder wirklich existierte. Ebenso unklar bleibt die Zerstörung oder der Zerfall.

Schon irgendwie witzig, dieser Streit um eine Sage. Warum wird eigentlich niemand der Tatsache gewahr, dass Vineta nie existierte. Wo sind die Reste geblieben? Eine angeblich so bedeutende Stadt wäre mit den Mitteln moderner Archäologie nahezu mühlos aufzuspüren. So sind fast alle Holzschiffwracks im Ostseebereich bekannt! Nach wenigen wird anhand von Überlieferungen noch gesucht. Wo sind die Berichte der Wikinger, die die Ostsee bis Gotland unter Kontrolle hielten? Kein Wort über Vineta. Vineta = Wolkenkuckucksheim, ein Lehnwort aus der Weinlandsage, spasshaft auf ein nicht existierenden Ort angewandt. Iummen: eine Anlehnung an Iumentum: Lasttier, Maultier. Ins Deutsche übertragen etwa Eselsheim.

Tut mir Leid Barth und Usedom; sucht Euer Glück nicht im Fluss vergangener Zeiten...

Autsch. Ja sicher, Ibrahim ibn Jaqub und Adam von Bremen gehören auch zu den großen Märchenerzählern der damaligen Zeit. Klar, alles von Vinland und Nephelokokkygia abgekupfert. Die Bedeutung mag später überhöht worden sein, wie es den meisten versunkenen Städten ergeht, aber die Existenz ist wohl nicht anzuzweifeln. --::Slomox:: >< 15:16, 30. Mär 2006 (CEST)

Die gleiche Argumentation "dies sei ja mit modernen Mitteln mühelos aufzuspüren" kann man auch auf das versunkene Alexandria und Herakleion anwenden. Tatsächlich aber hat es dort aber erst seit wenigen Jahren intensive Forschungen gegeben - eben *weil* die Technik noch nicht so weit fortgeschritten ist. Außerdm ist es auch eine Frage des Geldes : Grabungskampagnen werden in eher bekannteren Orten durchgeführt, die jeder kennt, und darum bei Ausstellungen auch eher Besucher anziehen, und die Unterwasserarchäologie ist - gemessen an der oberirdischen Archäologie - leider immernoch nicht weit genug entwickelt. Alrik Fassbauer

Vermutlich hätte man Rungholt mir diesen modernen Methoden auch nicht gefunden. Un außerdem weiß niemand wo man suchen muss, hinzu kommt das fehlende Schriftzeugnisse einer nicht besonders stark verschirftlichen Kultur wie der der Wikinger in Gebieten wie dem nordseeraum kein Hinweis auf eine Nichtexistenz sind.

Absatz "Der Hintergrund"

Der Absatz ist deutlich barthlastig. Für die Konstruktion eines angeblich anderen Oderlaufs würde es auch ein link tun. Grundsätzlich ist die Barth-Hypothese natürlich Blödsinn. Das Gebiet um die Recknitzmündung lag in der Slawenzeit im obodritischen und damit sächsischen Einflußbereich. Gleichzeitig ist im Küstenbereich mit häufigen Kontakten nach Dänemark zu rechnen. In der ganzen Gegend gab es nichts unbekanntes oder sagenhaftes mehr. Zudem hat Barth kein Hinterland; zwischen Barth im Westen und Wolgast im Osten ist ein breiter Streifen fast frei von slawischen Funden (außer Stralsund). Wie soll sich da ein Handelszentrum entwickeln? Saxo 15:54, 14. Jan. 2007 (CET)

Sage

gibt es eigentlich eine Quelle fuer die Sage? Die angegebene Webpage gibt da nichts her. yak 10:24, 19. Jan. 2007 (CET)

Meyers Konversationslexikon hat folgendes:

Vineta (Wineta, "Wendenstadt"), berühmter wendischer Handelsplatz des Nordens auf der Insel Wollin, auch Julin oder Jumne genannt, das jetzige Wollin, blühte besonders im 10. und 11 Jahrh. und ward 1184 von den Dänen zerstört; auf dem sogen. Silberberg lag die 1043 zerstörte Wikingerfeste Gehe zu Jomsburg (s. d.). Nach der Sage soll V. durch ein Erdbeben oder eine Sturmflut untergegangen und ihre Trümmer unter dem Meer an der Küste Usedoms (bei Damerow) zu sehen sein. Untersuchungen durch Taucher haben keinen Anhalt für die Existenz einer vom Meer verschlungenen Stadt gegeben. Vgl. H. Müller, Hermanni Henrici ab Engelbrecht de Wineta commentatio (Marb. 1877).

Bhaak 12:18, 22. Jan. 2007 (CET)

Damit wissen wir aber immer noch nicht, wo die Ueberlieferung herkommt. Saxo? yak 13:29, 22. Jan. 2007 (CET)

Der erste, der Vineta erwähnte, dürfte Ibrahim ibn Jaqub gewesen sein. Zeitlich liegen aber alle recht nahe beieinander. Aber ich verstehe erst jetzt deine Frage. Du beziehst dich auf den Abschnitt "Die Sage" und nicht auf die Sage von Vineta allgemein.

Dieser Abschnitt scheint von [[1]] ab dem Abschnitt "Die Sage von Vineta" kopiert worden zu sein. Könnte eine Urheberrechtsverletzung sein. So eine ausgeschmückte Variante der Geschichte Vinetas ist mir auch nicht von woanders her bekannt. Bhaak 14:23, 22. Jan. 2007 (CET)

Eine Ursprungssage wird es nicht geben. Es wurde das überliefert, was man glaubte zu wissen. Schon 1378 wird von einem zerstörten "Wynneta" geschrieben, was als Wolin wieder neu aufgebaut wurde. Aber wer konnte damals schon lesen. Die Volksage wird sich parallel zu immer wieder neuen wissenschaftlichen Beschäftigungen mit Vineta entwickelt haben. So war sie inhaltlich bei den ungebildeten und abergläubischen Fischern von Usedom natürlich ganz anders als bei den Chronisten und Geografen in den Städten des Festlandes. Wann es erstmals eine publizierungsreife Version der Sage gab und wie sie lautete, weiß ich auch nicht. Saxo 00:48, 22. Feb. 2007 (CET)

4 Hypothesen?

Es ist nicht sehr sinnvoll, 4 Hypothesen aufzustellen für die möglichen Koordinaten der versunkenen Stadt. Damerow ist ein Vorwerk von Koserow! Wenn also Vineta entweder vor Koserow oder vor Damerow gelegen habe soll, ist das Haarspalterei. Vielmehr gibt es die Sage (die man - wie alle Sagen - in den einschlägigen Büchern finden kann), nach der Vineta vor Koserow/Damerow untergegangen ist und die Thesen, nach denen Wollin bzw. Barth auf den Trümmern von Vineta erbaut wurde. Barth scheint mir dabei am wenigsten Chancen zu haben. Diese Stadt hat sich den Namen "Vineta" patentieren lassen und erhofft sich wirtschaftliche Vorteile durch dessen Vermarktung. Wenn also auf Usedom Vineta-Festspiele stattfinden, muss in Barth grünes Licht gegeben werden. Welch ein Widersinn! Der Pommer

Bin ganz Deiner Meinung. Was Barth machte, war nichts weiter als ein tourismusökonomischer Schachzug. Ich halte es sogar für möglich, daß die "These" erst "entstanden" ist, nachdem die Barther Stadtverordneten 1990/91 das künftige tourismusbezogene Profil der Stadt beschlossen haben. Ich habe einiges an Literatur über Vineta, und vor 1990 gab es diese Theorie darin nicht. Saxo 00:26, 22. Feb. 2007 (CET)

Noch ein Vorschlag…

Ein Beitrag des RBB mit dem Titel VINETA - Das Geheimnis der versunkenen Stadt von Günter Meyer und Jürgen Partzsch (Erstsendung 27.12.2005) hat sich mit dem Thema befasst. Der Film folgt weitgehend Goldmanns Thesen und vermutet, der Handel mit aus dem Bodden gewonnenen Salz habe "Vinetas" Reichtum begründet. Als Konkurrent sei es von den Dänen unter dem Vorwand der Christianisierung vernichtet worden. Um die wahren Motive und Tathergänge zu verschleiern, habe man die Legende vom göttlichen Strafgericht mittels Naturkatastrophe konstruiert. Weiter wird angenommen, die Überlebenden der Zerstörung hätten den Ort aufgegeben und stattdessen Wolin gegründet.

Die derzeitige Diskussion um die Lage von "Vineta" hat was von einer Legende, da nehmen mehrere Orte jeweils exklusiv für sich die richtige Position an und schliessen anderslautende Interpretationen kategorisch aus. Dabei soll mit der "Suche nach der historischen Wahrheit" wohl verdeckt werden, dass es um den Aufdruck "Atlantis des Nordens" im Fremdenverkehrsprospekt geht, von dem man sich einen sagenhaften Reichtum verspricht, der dem von "Vineta" gleichkommen könnte.

Und was ist nun Dein Vorschlag? Das Produkt des RBB ist ein Märchenfilm, und ich bin ziemlich sicher, daß die "Recherche" wesentlich von Goldmann übernommen wurde. Er wollte einfach mal wieder seine Theorie unter die Leute bringen. Immerhin gibt es sie schon gute 10 Jahre und es wurde noch immer keine Scherbe und kein Stück Holzkohle von der gewaltigen Stadt gefunden. Saxo 00:17, 22. Feb. 2007 (CET)

Diese Argumentation verstehe ich nicht! Der Beitrag zeigt auf, dass die Gewinnung von Salz aus dem Bodden die wirtschaftliche Grundlage für eine Siedlung im Frühmittelalter bilden konnte und somit Barth nicht der unwahrscheinlichste Ort für die nähere Umgebung des historischen "Vineta" ist. Selbstverständlich haben sich die Autoren bemüht, aufzuzeigen, dass die schriftliche Überlieferung erst sehr spät nach dem Untergang dieser Siedlung einsetzte und die Legende dann stark ausgeschmückt wurde, die Beschreibungen dieser "gewaltigen Stadt" für bare Münze zu nehmen, gleicht der Suche nach Atlantis. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.180.111.14 (Diskussion • Beiträge) — Manecke (oценка·oбсуждение) 15:49, 25. Jun. 2007 (CEST))

Ruden

Ich hab mal wieder 4 Theorien draus gemacht. Der Ruden stellt ein eigenständiges Gebiet dar. Saxo 01:23, 22. Feb. 2007 (CET)

Ibrahim ibn Jaqub

Seine Erwähnung hat nichts im Absatz Jomsburg/Jumne zu suchen, denn Ibrahim erwähnt keinen Ortsnamen. Seine "Stadt der Weltaba" (oder Ubaba oder Unana) mit Jumne gleichzusetzen, stellt schon wieder eine eigene Theorie dar. Saxo 01:23, 22. Feb. 2007 (CET)

Weblinks

Erwin, der schon wegen seiner 40 Links Massenverlinkung gelöscht wurde, hat auch wieder einen Link gesetzt. http://usedom-wollin.eu Die andere Domain http://erwin-rosenthal.de/ ist schon gesperrt. Reichen die anderen Links nicht schon aus?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.181.115.132 (Diskussion • Beiträge) 20:31, 8. Okt. 2007)

• Wäre die andere Domain noch gesperrt, hättest Du sie hier nicht eintragen können, oder etwa doch?

Zu den Links:

1. Vineta-Museum: Öffnungszeiten, Sonderausstellungen, Eintritt. Was erfahre ich hier über Vineta?
2. E.R.: Vineta-Sage ausführlicher als im Artikel, zu den Vineta-Thesen weniger, Vineta-Glocken weiterführendes Randthema
3. Barther Boddenbühne: Theaterspielplan? Infos zu Vineta?
4. Stadt Barth: Infos zur Goldmann-These, Vineta-Sage, zur Zeit nur über die Hauptseite erreichbar.
5. Vineta-Festspiele: Theaterkarten, Vineta-Hotels - Achtung Werbung -, kurze Beschreibung des Stückes.

Fazit: 2 Theaterbühnen ... Vineta-Festspiele könntenhaben schon fast einen eigenen Artikel bekommen, was soll das hier? Ein Vineta-Museum das leider noch kein Originalfundstück aus Vineta hat. Eine Stadtseite, Infos nicht sofort zu erreichen, dafür PDF mit Kurzfassung der Goldmann-These, könnte vielleicht direkt verlinkt werden. Erwins Seite mit Sage, kurzer Thesendarstellung und Glocken. Welche Seiten sind dem Thema am nächsten? --Erell 21:52, 8. Okt. 2007 (CEST)

Da muss ich Erell beipflichten, auf die Vineta-Festspiele wird schon unter siehe auch verwiesen, und bei der Boddenbühne konnte ich keinen Bezug zum Thema erkennen. Die beiden Links auf die Vinetastadt und das Vinetamuseum können dagegen von mir aus ruhig bleiben, auf der Museumsseite erfährt man zwar nichts über Vineta, aber stattdessen über ein Museum, dass sich mit dem Thema beschäftigt. Die beiden hier in der Diskussion verlinkten Seiten scheinen gleich zu sein, aber einer von beiden sollte aufgeführt werden, da mehr Informationen als im Artikel zu finden sind, unabhängig davon, dass andere Seiten der Domain

hauptsächlich Werbung enthalten.--Trinsath 18:50, 9. Okt. 2007 (CEST)

Salzgewinnung

Die These der Salzgewinnung aus der Ostsee ist unbelegt, frei erfunden und nicht durchführbar. Der Handel mit Salz von Vineta aus fand sicher statt. Die Ostsee hat ca. den halben Salzgehalt des Mittelmeeres und 1/100 der Sonnenintensität. Wie soll das funktioniert haben?

Ich kann nicht erkennen, dass hier irgendwo das Wort Salz oder Saline im Artikel vorkommt. Davon mal abgesehen: Es gab durchaus Salzgewinnung in Ostseenähe, aber nicht aus Meerwasser sondern aus salzhaltigen Quellen, z.B. bei Greifswald und Kolberg. --Erell 11:41, 21. Aug. 2008 (CEST)

Vineta laut dem alten Brockhaus keine Sage

Vineta

[925] Vinēta (Urbs Venetōrum, d.i. Wendenstadt), Julin oder Jumne, alte Handelsstadt an der Ostseeküste, an der Stelle des heutigen Wollin, 1184 von den Dänen zerstört; nach der spätern Sage von den Wellen verschlungen; dabei die Jomsburg.

http://www.zeno.org/Brockhaus-1911/A/Vineta?hl=vineta --Stefanbcn 22:53, 10. Dez. 2009 (CET)

Nichts Neues

Dat Motiv "Stadt geht unter, weil zu viel Böses darin" ist doch nichts Neues. Ich bin der Ansicht, in dem Artikel sollten die Bezüge zu ähnlichen Vorgängen zum Beispiel in der Bibel noch dragestellt werden. Vergleiche zum Beispiel Ninive oder Sodom und Gomorrha. Liebe Grüße, --Amaranth  Nächster Halt: Disk 17:15, 28. Dez. 2009 (CET)

Absinken der Ostseeküste

Vielleicht sollte man hier zumindest einen Link auf die einschlägigen geologischen Artikel einsetzen. Die Legende hat eine völlig natürliche Basis. Bereits seit der Eiszeit schmelzen die norwegischen Gletscher langsam ab, womit sich die dortigen Gebirge heben, was die deutsche Ostseeküste mehr und mehr absinken lässt. Dieser Wippen-Effekt der tektonischen Platte ist messbar und noch heute im Gange. --dunnhaupt 17:50, 21. Sep. 2010 (CEST)

Peene–Recknitz

Über die Friedländer Große Wiese ist die Peene garantiert nie geflossen – die liegt zu hoch. Die untere Peene zwischen Demmin und dem Haff hat aber keine strikt vorgegebene Fließrichtung. Der Wasserspiegel in Demmin liegt normalerweise ganze 10 cm über NNH also dem Haff. Bei starkem Oderhochwasser, z.B. 1997 fließt noch heute Oderwasser Peene und Trebel aufwärts und von dort in die Recknitz, werden diese drei Flüsse also zusammen zum Mündungsarm der Oder.--Ulamm 11:19, 17. Jan. 2011 (CET)

Es handelt sich dabei erdgeschichtlich um einen Abfluss des Haffstausees durch das Mecklenburgisch-Vorpommersche Grenztal. Damit die Peene rückwärts fließt genügt bereits ein etwas länger andauernder Nordostwind, der den Abfluss über den Peenestrom behindert. Dass man heute während eines Oderhochwassers das Wasser beim Überwinden der Wasserscheide zwischen Peene und Recknitz im Bereich des Grenztalmoores beobachten kann, liegt daran, dass dort im 17. Jahrhundert Gräben gezogen wurde. Vorher war dort ein geschlossenes Moor, und das braucht schließlich auch seine Zeit um zu wachsen. --Erell 12:12, 17. Jan. 2011 (CET)

Der Trebel-Recknitz-Übergang zwischen Tribsees und Bad Sülze wäre aber nicht umflossen worden, wäre das Wasser über die Friedländer Gtoße Wiese geflossen. Zudem liegt bei dieser noch der Scheitelpunkt des Landgrabens bei Kavelpass (Bifurkation der Datze), beinahe 10 m über NNH.

Der Trebel-Recknitz-Übergang mag vor der Meliorisation 2 bis 4 m höher gewesen sein, aber wenn es bis zur Allerheiligenflut 1304 noch eine Landbrücke von Usedom zum Mönchgut gegeben hat, könnte auch der Wasserspiegel des Haffs bei Oderhochwassern stärker angestiegen sein.

Nebenbei: In einer der Vineta-Beschreibungen steht, es läge zwischen drei Meeren. Würde das nicht zu einer Lage in der Nähe von Ostsee, Haff und Achterwasser passen?--Ulamm 01:00, 18. Jan. 2011 (CET)

Steht das tatsächlich so bei Goldmann? Es wäre ja auch noch das Stück zwischen Uecker und Zarow zu überwinden. Das Wasser, dass bei der Oderflut über die Trebel in die Recknitz gelangte, dürfte mit Sicherheit durch die untere Peene und nicht über das obere Grenztal und die Tollense geflossen sein. Das sucht sich schließlich den Weg des geringsten Widerstandes.

Das Bestehen einer Landbrücke zwischen Rügen und Usedom darf durchaus angezweifelt werden, jedenfalls für den interessierenden Zeitraum. Laut F.W.Dwars in den Baltischen Studien NF45/1958 stammen die ältesten erhalten Berichte zur Allerheiligenflut vom Ende des 15. Jahrhunderts und sagen nichts über eine Abtrennung des Rudens von Rügen, sondern nur über die Entstehung einer neuen Fahrrinne, des Neuen Tiefs oder Westertiefs. Derartige Nachrichten treten erst im 16. Jahrhundert auf. Die Verbindung zwischen Ruden und Usedom ist noch unwahrscheinlicher, Herzog Wartislaw III. versprach in einer Urkunde von 1254 allen Schiffen freies Geleit, die in portu Ruden, damit ist das Gebiet des Osttiefs oder Alten Tiefs zwischen Ruden und dem Norden von Usedom gemeint, nach Greifswald kamen. --Erell 08:20, 18. Jan. 2011 (CET)

Einleitungssatz

Ich wollte im zweiten Satz eigentlich nur den Einschub nach hinten stellen, da fiel mir auf, dass alle Bezeichnungen (Jumne, Jomsburg, Julin, Frühstadt) auch bei den historischen Quellen genannt werden. Dann kann der Satz doch komplett gestichen werden. Meinungen dazu?--PhB (Diskussion) 13:12, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich würde ihn gerne dort lassen, da die mittelalterlichen Bezeichnungen für die Suche nach dem historischen Kern der Sage sehr wichtig sind - die Namen bezeichnen immerhin das historische Vorbild der mythischen Stadt - und der Name Vineta überhaupt erst aus der Vielfalt der mittelalterlichen Namen hervorgegangen ist. Skäpperöd (Diskussion) 06:37, 19. Mär. 2013 (CET)

Von mir aus. Dann stelle ich aber den Satz zur besseren Lesbarkeit so um, wie ich das ursprünglich vorhatte. --PhB (Diskussion) 21:25, 21. Mär. 2013 (CET)

Verwirrend viele Orte

Es wäre angenehm beim Lesen eines solchen Artikels Kartenmaterial zu haben. Ich würde mir also eine Ausschnittskarte des betreffenden Gebiets mit den Orten im Artikel wünschen. (nicht signierter Beitrag von 141.84.69.20 (Diskussion) 13:11, 23. Apr. 2005 (CEST))

Da haben Sie durchaus recht. Aber, da muss man wegen der Urheberrechte aufpassen.

Wolin liegt in der Nordwestecke Polens, ca. 30 km südöstlich vom Ostseebad Ahlbeck und ca. 50 km nördlich von Stettin, an der Ostküste des Stettiner Haffs.

Barth liegt westlich von Rügen auf dem Festland unmittelbar südlich vom Darß, zwischen Rostock und Stralsund.

Siehe http://www.maps.google.de (nicht signierter Beitrag von 212.91.238.2 (Diskussion) 00:14, 6. Okt. 2006 (CEST))

Argumentation Demmin

Warum sollte die Tatsache das Demmin Hansstadt war aufschluß darauf geben, dass es an einem zweiten (oder überhaupt an einem) beschiffbaren Fluß lag. Es gab viele, sogar bedeutende Hansstädte, die keinen zugang zum Meer hatten, schließlich war die Hanse kein reines Seehandelsbündnis. (z.B. Dortmund) (nicht signierter Beitrag von 84.58.239.29 (Diskussion) 15:17, 28. Sep. 2006 (CEST))