Kategorie Diskussion:Opfer der Diktatur in der DDR

Benennung der Kategorie

Die Kat hieß ursprünglich Kategorie:Opfer der SED-Diktatur, bis ein Benutzer:jergen hier feststellte: "Nicht-neutrale Kategorienbezeichnung ('SED-Diktatur')". Aber was heißt "nicht neutral"? Bei dem ursprünglichen Namen wurden die Täter benannt, genau wie es bei der Kategorie:RAF-Opfer der Fall ist. Offensichtlich stört das. Jetzt, unter dem neuen Namen, waren halt die Zeiten so, was sollte man da schon als Einzelner machen. --Kolja21 20:58, 28. Mai 2008 (CEST) / Verschoben nach Kategorie:Opfer der Roten Armee Fraktion.

PS Die Entscheidung rückgängig zu machen, ist aus formalen Gründen unzulässig: ungültiger Wiederholungsantrag. Willkommen in Deutschland. --Kolja21 21:07, 28. Mai 2008 (CEST)

Wenn du schon etwas zu bemängeln hast, dann nenne auch deine Kritikpunkte. Es war nun einmal eine Tatsache, dass die "Diktatur" in der DDR auch durch Nichtmitglieder der SED getragen wurde! Auch wenn es dir scheinbar besser gefällt, alles Unheil in der DDR auf die SED zu schieben, gab es da immer noch die Nationale Front mit deren Mitgliedsparteien. Die haben das System mitgetragen. Der alte Name ist hochklassige POV, und war deshalb zu ändern! --L5 20:47, 29. Mai 2008 (CEST)

Der Vollständigkeit wegen hier die Ursprungsdiskussion Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2008/Mai/1#Kategorie:Opfer_der_SED-Diktatur_.28bleibt_als_Kategorie:DDR-OpferKategorie:Opfer_der_DDR-Diktatur.29--Karsten11 22:10, 28. Mai 2008 (CEST)

@L5:Ich denke, die Kritikpunkte sind für jeden, der politisch Denken kann, klar. Würdest du bespielsweise den Artikel Nationale Front lesen, statt nur auf ihn zu verlinken, dann wäre dir schon in der Einleitung der Satz aufgefallen: "Faktisch war die Nationale Front jedoch ein Mittel, um die Blockparteien und Massenorganisationen zu disziplinieren und die Vormachtstellung der SED im Staat zu festigen". "Selten so einen Quatsch gelesen" plapperst du auf der Diskussionsseite und unterstellst anderen, "alles Unheil in der DDR" auf die SED zu schieben. Das liegt ungefähr auf dem Niveau von: "Es war nicht alles schlecht." --Kolja21 04:11, 30. Mai 2008 (CEST)

PS Welcher Zufall, da hat doch ein User namens "Label5" den Hinweis auf den Sozialismus aus der Kategorie:Opfer der DDR-Diktatur gestrichen. Naheliegender Weise lobt Selbiger die Löschung der Kategorie:Propaganda [1], in der zahlreiche SED-Funktionäre aufgeführt waren. Da reicht es nicht mal, auf beiden Augen blind zu sein, um zu sehen, was für eine Weltanschauung dahintersteckt. Das Spiel - 1. Schritt: Opfer ohne Täter, 2. Schritt: Eigentlich waren die Opfer selber schuld - ist hier (edition ost) schon hundert Mal gespielt und gedruckt worden. --Kolja21 04:53, 30. Mai 2008 (CEST)

Bitte denken, und dann schreiben! Mit reichlich AGB gehe ich davon aus, dass du zu jung bist, um die Geschichte der DDR selbst erlebt zu haben. Das ändert aber nichts daran, dass du dich sehr zurück halten solltest, wenn du wegen Verstoß gegen WP:KPA nicht in der WP:VM landen möchtest. Vieleicht legst du aber den Link nach, bei dem ich die Löschung der Kategorie lobte, oder du lernst erstmal richtig lesen bzw. das gelesene auch im Zusammenhang mit deinem Edit zu verstehen. Das du jedenfalls von den Gegebenheiten in der DDR absolut keine Ahnung zu haben scheinst, beweisst du sehr eindrucksvoll! Übrigens hat die Kat Sozialismus sinnvollerweise in der Kat:Opfer der DDR-Diktatur absolut nichts zu suchen! Um das zu verstehen, müsstest du dich aber mit dem Sozialismus näher beschäftigen, und nicht nur Polemik verbreiten. --L5 07:09, 30. Mai 2008 (CEST)

Natürlich sind die Opfer der DDR-Diktatur auch Opfer der Ideologie des Sozialismus. Daher passt die Kat schon gut. Aber eigentlich ist alles, was in der Kategorie:Deutsche Demokratische Republik steht durch die Ideologie des Sozialismus geprägt. Daher hielte ich es für sinnvoll, eine Kategorie: Sozialistischer Staat zu schaffen, in die "alle Staaten, die nach eigenem Selbstverständnis sozialistische Staaten sind oder waren" eingeordnet werden sollten. Dies wäre neben der DDR z.B. die Volksrepublik Polen, die SU etc.. Diese neue Kategorie müsste dann unter Kategorie:Sozialismus eingeordnet werden. Dann wäre die Einordnung hier in der Kat Opfer der DDR-Diktatur überflüssig.Karsten11 10:11, 30. Mai 2008 (CEST)

Die Kat Sozialismus hat dort nichts zu suchen, weil wir andere Opfer auch nicht nach Kategorie:Feudalismus , Kategorie:Kapitalismus oder Kategorie:Imperialismus einsortieren. Deshalb passt die Kat nicht, auch wenn sie zeitgemäß gerade schick dort drin wäre. Der Sinn dieser Gesellschaftsform-Kats ist doch wohl ein anderer. Übrigens hatten diese Staaten immer dargestellt, dass sie den Sozialismus aufbauen, aber noch nicht erreicht haben. Daher macht auch die Kategorie:Sozialistischer Staat keinen Sinn, weil es ja keinen gibt oder gab. --L5 18:50, 30. Mai 2008 (CEST)

Zumindest in der 1968er Verfassung definiert sich die DDR als "Die Deutsche Demokratische Republik ist ein sozialistischer Staat deutscher Nation.". Das nach dem Scheitern des Sozialismus viele Sozialisten argumentieren "das war ja kein richtiger Sozialismus" ändert das nichts am damligen Selbstverständnis dieser Staaten (und auch nicht daran, dass diese Staaten im Westen als "sozialistische Staaten" bezeichnet wurden). Mit einer entsprechende Kat kan man daher den Konflikt hier sauber lösen. Wir haben auch die analoge Kategorie:Kolonialmacht (die Unterkat von Kategorie:Imperialismus ist). Gäbe es eine Kategorie:Opfer des Kolonialismus würde diese sich genauso einordnen.Karsten11 09:12, 31. Mai 2008 (CEST)

Wenn du die 1968er DDR-Verfassung schon als Argument nutzt, dann lies diese bitte richtig und vollständig, denn dazu gehört eine deutliche Präambel. Zum Rest erlaube ich mir die Frage, möchtest du auch die Kategorie:Kolonialistischer Staat und Kategorie:Imperialistischer Staat anlegen? Wobei mir der Hinweis erlaubt sei, dass die Kategorie:Imperialismus und Kategorie:Kolonialismus eine Unter-Kat der Kategorie:Kapitalismus sein dürften, wir aber auch keine Kategorie:Opfer des Kapitalismus haben. Und das nenne ich dann Verstoß gegen WP:NPOV.--L5 14:26, 31. Mai 2008 (CEST)

Die Kategorie:Kolonialmacht ist doch das gleiche wie Kategorie:Kolonialistischer Staat. Kategorie:Kolonialismus als Unterkat von Kategorie:Kapitalismus aufzuhängen wäre sinnlos, da es ja auch sozialistische Kolonialmächte gibt/gab.Karsten11 14:40, 31. Mai 2008 (CEST)

Eine Kolonialmacht ist das gleiche wie ein Kolonialistischer Staat? Da wird dir die englische Krone nicht zustimmen. Aber den Hintergrund des Commonwealth will ich jetzt hier nicht aufdröseln. Aber wie kommst du auf die Idee, dass es sozialistische Kolonialmächte gab oder gibt. Welche oder welcher der "sozialistischen" Staaten schwebt dir denn da vor? --L5 16:07, 31. Mai 2008 (CEST)

In der Kategorie:Kolonialismus gibt es jedenfalls keine sozialistischen Staaten.-- Rita2008 16:12, 31. Mai 2008 (CEST)

Ich fürchte er meint die Russische Kolonisation. Unglaublich was für ein Unsinn dieser Artikel inhaltlich im zweiten Abschnitt ist. --L5 17:51, 31. Mai 2008 (CEST)

Opfer vor 1949

In welche Kategorie fallen denn Opfer aus der Zeit von 1945 bis 1949, also vor Gründung der DDR, aber während des Aufbaus der SED-Diktatur? Ich habe hier mehrere Kandidaten (Sozialdemokraten/Christdemokraten/Liberale), die Opfer der kommunistischen Gleichschaltungspolitik geworden sind und zur Festigung der KPD/SED-Diktatur zu jahrelangen Zuchthausstrafen verurteilt wurden. Unter Kategorie:Opfer des Stalinismus fallen sie jedenfalls nicht... --NeXXor 09:41, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich hielte es für sinnvoll, diese ebenfalls in dieser Kategorie unterzubringen. Dagegen spricht, dass anfangs die Masse der Fälle von Verfolgung auf besatzungrechtlicher Grundlage, verantwortet durch die SMAD erfolgte und später die Verantwortung dann auf die lokalen Behörden und die SED überging. Das war aber ein kontinuierlicher Prozess. 1949 war diesbezüglich keine Zäsur.Karsten11 09:58, 31. Aug. 2009 (CEST)

Das ist mir bewusst, nur suggeriert der Kategoriename diese Zäsur. Ohne jetzt wieder die alte Diskussion vom Zaun brechen zu wollen war diesbezüglich der alte Kategorietitel (Opfer der SED-Diktatur) besser. Der jetzige Titel lässt alles zwischen 1945 und 1949, was nicht im Gulag landete, außen vor. Und eine Kategorie a la "Opfer der Gleichschaltungspolitik in der SBZ" ist wohl etwas speziell?! --NeXXor 10:09, 31. Aug. 2009 (CEST)

Mal langsam. Erstens: 1945 gab es noch keine SED. Zweitens: sind die alle von den Vorläufern der Stasi verhaftet worden oder doch eher von den Sowjets? Esch starb in Moskau und wurde von einem sowjet. Militärtribunal verurteilt. Ich kann da von DDR nich viel erkennen... Was man machen kann: man kann die Kategorie dergestalt definieren ...die Opfer von Politischer Haft in der SBZ und der DDR wurden Danach gehend wäre Esch trotzdem ein Opfer des Stalinismus. Und wenn ich mir den Begriff DDR-Diktatur und die Formulierung allgemeines Unrecht auf der Zunge zergehen lasse: was ist eine DDR-Diktatur? Was ist allgemeines Unrecht? Sind das gesicherte historische Begriffe? Warum kann man nicht schreiben Politischer Häftling (DDR) und ergänzt bei der Erklärung noch die SBZ. Da hat man eine inhaltliche und geographische Abgrenzung. Gab es weitere größere Opfergruppen politischer NAtur in der DDR, die nicht inhaftiert waren?--scif 11:19, 31. Aug. 2009 (CEST)

Klar. Zum einen gab es Todesopfer. Hingerichtete Opfer unter "Politischer Häftling" zu subsumieren wäre fast schon zynisch. Viele entzogen sich durch Flucht der Verhaftung (unter Verlust von Eigentum und Arbeitsplatz). Die Kategorie:Opfer an der innerdeutschen Grenze waren auch nicht inhaftiert. Daneben bestanden natürlich eine Vielzahl von Repressalien unterhalb der Schwelle der Inhaftierung. Wenn die Tatsache, dass es vor 1949 keine DDR gab, ein Problem ist, kann die Kat imho auch in Kategorie:Opfer der Diktatur in SBZ und DDR umbenannt werden. Halte ich aber nicht wirklich für notwendig. Abgesehen davon betrifft das eine Vielzahl von Kategorien wie Kategorie:Geschichte der DDR--Karsten11 11:30, 31. Aug. 2009 (CEST)

Yo, das driftet dann irgendwann ab in die Qualität wie die Disku zur Kategorie NS-Opfer. Wolln wir nich. Dennoch halte ich das momentane Lemma für unglücklich. Sind das eingeführte Begriffe? Und wie siehst du den Fall Arno Esch? Für mich halte ich fest: die ganzen Opferkategorien scharf abzugrenzen, ist offensichtlich unmöglich. Da sollte grundsätzlich mal was überdacht werden. Meine Meinung.--scif 11:37, 31. Aug. 2009 (CEST)

Mir würde fürs erste auch eine Klarstellung reichen, in welche Kategorie SBZ-Opfer einzusortieren sind. Sofern sie hier rein sollen, hätte ich ganz gern die Kategoriebeschreibung hierauf ausgedehnt. Im Augenblick nennt sie nämlich explizit nur DDR-Opfer. Dein Lemma ist zwar sachlich richtig, klingt aber insgesamt etwas sperrig. Sofern jemand einen wissenschaftlichen Begriff für den gesamten Zeitraum findet her damit! --NeXXor 11:43, 31. Aug. 2009 (CEST)

Maueropfer

Der Benutzer:Tohma ist gerade dabei die offensichtlich sämtliche Maueropfer in die Kategorie Opfer der DDR-Diktatur zu stecken, obwohl die Beschreibung der Kategorie sagt: "Diese Kategorie umfasst Personen, die Opfer von Politischer Haft in der DDR wurden, oder über das allgemeine Unrecht der DDR-Diktatur hinausgehend besonderen gegen sie gerichteten Repressalien ausgesetzt waren." Da fallen Maueropfer ja nicht drunter. Die haben deshalb ja wohl auch ihre eigene Kategorie. Solche Redundanzen sind ja wohl nicht Sinn und Zweck. Wenn man jetzt automatisch alle Lemmas einer Kategorie zwangsläufig auch einer anderen Kategorie einordnet, wozu gibts dann noch Unterkategorien. Sowas sollte man grundsätzlich vorher klären, bevor man zig Artikel abändert. -- Zitronenpresse 16:41, 29. Aug. 2011 (CEST)

"oder über das allgemeine Unrecht der DDR-Diktatur hinausgehend besonderen gegen sie gerichteten Repressalien ausgesetzt waren." Wenn etwas dazugehört, ist es wohl die Ermordung. Soll das eine Opferverhöhnung sein? Diejenigen, bei denen die Opfer der DDR-Diktatur nicht passt, haben die auch nicht bekommen. --Tohma 16:52, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ganz das gleiche sind die Kategorien Maueropfer und Opfer der DDR-Diktatur nicht, da zu den Maueropfern auch die getöteten Grenzsoldaten gehören. Trotzdem hat Zitronenpresse recht. Die meisten haben ja in vollem Bewusstsein durch das Betreten des Grenzgebiets Gesetze der DDR missachtet (in anderen Ländern ist das wohl auch nicht gestattet). --Rita2008 16:57, 29. Aug. 2011 (CEST)

Wenn mir jemand erzählt, dass irgendeine Person einer Repression ausgesetzt worden wäre, dann käme ich nicht auf die Idee, dass das heißen könnte, der/diejenige wäre erschossen worden. Unter "Repression" und "Erschießen" wird verschiedenes verstanden.-- Zitronenpresse 17:02, 29. Aug. 2011 (CEST)

Und außerdem könnte man, da es die Maueropferkategorie ohnehin schon gibt, sie als Unterkategorie dazu nehmen. -- Zitronenpresse 17:05, 29. Aug. 2011 (CEST)

Und was soll das heißen mit "Opferverhöhnung"?! Man kann ja die Kategorien so oder so definieren, aber so eine Definition sollte vorher (möglichst einvernehmlich) festgelegt sein, bevor man die Artikel ändert. -- Zitronenpresse 17:20, 29. Aug. 2011 (CEST)

@Rita: Diese Verbrecher. Wie kann man einfach so seine Menschenrechte wahrnehmen. (*Ironie aus*) Rita, wenn Du die Opfer der DD-Diktatur verhöhnen willst, gibt es deutlich bessere Plätze als die Wikipedia. Und: Wenn Du Kategorie:Opfer an der innerdeutschen Grenze in Kategorie:Person nach Tat einsortierst, sperre ich Dich :/.

Zur Sache: Wir haben Kategorie:Opfer an der innerdeutschen Grenze. Ich hätte kein Problem, diese geschlossen unter Kategorie:Opfer der DDR-Diktatur einzuhängen. Auch wenn Grenzsoldaten darunter sind, sind diese ja nicht nur Täter sondern letztlich auch Opfer des Regimes. Mir ist bewußt, dass dies falsch wahrgenommen werden kann. Daher könnte Kategorie:Opfer an der innerdeutschen Grenze unterteilt werden in Kategorie:Todesfälle unter DDR-Grenzern und Kategorie:Opfer der innerdeutschen Grenze. Und die erste kann dann unter DDR-Militärpersonen und die zweite eben hier unter Diktaturopfer aufgehängt werden.Karsten11 17:10, 29. Aug. 2011 (CEST)

Da es noch ein paar kompliziertere Fälle gibt (Ertrunkene an der Grenze, wobei die Grenze nur zufälligerweise dort war, beispielsweise Kinder; West-Berliner, die ih Richtung Ost-Berlin die Grenze überquert haben) ist die jetzige Einzelkategorisierung am genauesten. Auch wenn das in einem Kategoriensystem mit vielen Inkosistenzen eventuell gar nicht so wichtig ist. --Tohma 17:20, 29. Aug. 2011 (CEST)

Da wir gerade bei dem Thema Inkonsistenz sind: Bei Christel und Eckhardt Wehage habe ich echt Bauchschmerzen sie als Opfer zu sehen. Aber Karsten, bevor du mich jetzt sperrst. Also ich habe sie nicht unter Kategorie:Person nach Tat, Kategorie:Entführer eingeordnet, das waren sie schon vorher. Tut mir leid, die beiden sind für mich einfach nur Kriminelle. -- Zitronenpresse 17:36, 29. Aug. 2011 (CEST)

(BK, daher dazwischenquetsch): Differenzierung ist sicher kein Sperrgrund. Magnus Gäfgen ist Täter als Mörder und Folterandrohungsopfer. Aber die Argumentation „Was damals rechtens war, kann heute nicht Unrecht sein“ ist selbst dann, wenn die Opfer auch unter rechtsstaatlichen Umständen verurteilt worden wäre, anrüchig. Wenn sie nichts machen, als ihre Freiheitsrechte wahrzunehmen, ist diese Argumentation zynisch. Bei Wehages wäre die Tat auch in einem Rechtsstaat geahndet worden. Dennoch sind sie natürlich Opfer. Hätten sie das Glück gehabt in einem Rechtsstaat zu leben, hätten sie das nicht gemacht. Und Eckhard Wehage ist offenkundig Opfer (bei dem ersten Fluchtversuch). Daher ist hier Kategorie:Entführer und Kategorie:Opfer der DDR-Diktatur angemessen.Karsten11 19:38, 29. Aug. 2011 (CEST)

Olala, so kenne ich dich gar nicht, Karsten. Persönliche Berührungspunkte? Wer hier emotional oder gar persönlich involviert ist, sollte bei solchen Disks mit Drohungen bissl vorsichtig sein. Halten wir doch mal fest: bei aller Tragik jedes einzelnen Maueropferfalls, mit der bisherigen Definition der hiesigen Kategorie werden diese hier nicht erfaßt. Welchen Repressalien war ein Chris Gueffroy ausgesetzt? Das frage ich ganz sachlich, und nicht um das Opfer zu verhöhnen. DAs Opferkategorien schon bei der Definierung Opfer manchem Bauchschmerzen bereiten, lasse ich dabei außen vor. Auch so wertneutrale Rundumschläge wie Stasiopfer will ich nicht weiter kommentieren. Man sollte aber nicht den Versuch machen, aus jedem Maueropfer einen politischen Häftling oder Widerstandskämpfer zu machen.Würde man zudem die juristische Meßlatte anlegen, würde sich manches noch anders darstellen.Ich empfehle daher etwas mehr Gelassenheit und nochmal einen sachlichen Blick auf das Ganze. Einen poltischen Häftling mit einem Maueropfer gleichzusetzen halte ich jedenfalls für falsch.--scif 19:36, 29. Aug. 2011 (CEST)

Chris Gueffroy konnte keinen Zivildienst wählen, wie ich in diesem Alter. Und er konnte nicht in das Ausland gehen, um dem Kriegsdienst zu entgehen. Er konnte nicht einmal die Regierung abwählen, die dies beschlossen hat. Und daher versuchte er zu fliehen und starb. Das reicht mir an Repressalien. Bei Gäfgen waren die Repressalien um ein vielfaches schwächer. Und dennoch ist er Opfer der Folterandrohung.

"Einen politischen Häftling mit einem Maueropfer gleichzusetzen" ist ein wichtiger Ansatz. Wir setzen hier nicht gleich sondern wir kategorisieren gleichartige Lemma. Und politische Häftlinge haben mit einem Maueropfer eine Eigenschaft gemein: Das beide Opfer der DDR-Diktatur sind. Daher gehören sie beide hier herein. Und sie trennt etwas entscheidendes: Maueropfer konnte man "zufällig" werden. Weil man zur falschen Zeit am falschen Platz war, weil man verliebt war, besoffen war oder was auch immer. Politische Gefangene (wenn sie nicht Opfer einer Intrige wurden) handeln jedoch im Gegensatz hierzu politisch (und gehören daher in die Kategorie Kategorie:Politischer Häftling als Unterkat von Kategorie:Person (Politik). Ist aber ein anderes Thema.Karsten11 19:50, 29. Aug. 2011 (CEST)

Opferkategorisierungen sind im Grund genommen immer irgendwie unpassend, aber wir haben sie nun hier drin und müssen eine möglichst gute Lösung finden, die künftige Diskussionen minimiert. Unter die derzeitige Definition der Kategorie:Opfer der DDR-Diktatur fallen Personen, die "über das allgemeine Unrecht der DDR-Diktatur hinausgehend besonderen gegen sie gerichteten Repressalien ausgesetzt waren." Da fällt ein Chris Gueffroy auch nicht drunter, wie scif richtig bemerkt hat, denn, dass er keinen Zivildienst usw. machen konnte, unterschied ihn nicht von jedem anderen DDR-Bürger. Denn dass es keinen Zivildienst gab, das war die allgemeine Rechtslage. Unter die Definition der Kategorie fällt aber z.B. ein Robert Havemann. Um ihn abzustrafen, wurden ihm Devisenvergehen unterstellt. Das war über die allgemeine Lage "hinausgehend". -- Zitronenpresse 10:59, 30. Aug. 2011 (CEST)

Chris Gueffroy konnte keinen Zivildienst wählen, wie ich in diesem Alter. Und er konnte nicht in das Ausland gehen, um dem Kriegsdienst zu entgehen. Er konnte nicht einmal die Regierung abwählen, die dies beschlossen hat. Und daher versuchte er zu fliehen und starb. Das reicht mir an Repressalien. Ist das jetzt private Theoriefindung? Ich wüßte nicht nicht, das ich ein Opfer der DDR-Dikatur war, obwohl alle 3 Fluchtgründe auch bei mir zugetroffen hätten. Ganze Völker konnten ihre Regierung nicht abwählen oder einen Wehrersatzdienst leisten. Ein völlig banaler und falscher Ansatz.--scif 13:00, 30. Aug. 2011 (CEST)

Der Unterschied ist das Gueffroy tot ist. Ich stimme Dir zu, dass die Darstllung von mir ohne den Satz "Und daher versuchte er zu fliehen und starb." in letzter Konsequenz bedeuten würde, die Kat DDR-Bürger unter die Kat Opfer der DDR-Diktatur zu hängen. Das ist natürlich nicht sinnvoll. Aber die Kausalkette ist eben die: Keine Diktatur --> keine Mauer; keine Mauer --> keine Mauertote. Damit sind die Mauertoten natürlich direkt durch die Diktatur begründet.Karsten11 15:52, 30. Aug. 2011 (CEST)

Karsten, ich muss an dieser Stelle heftigst protestieren. Auf solche scheinbaren Kausalketten dürfen wir uns in keiner Weise einlassen: Keine Diktatur --> keine Mauer; keine Mauer --> keine Mauertote. Wenn wir einmal derartige Argumentationsmuster zuließen, dann könnte auch irgendjemand auf die Schlussfolgerung verfallen: Kein Gueffroy --> Kein Gueffroy-Fluchtversuch; Kein Gueffroy-Fluchtversuch --> kein erschossener Gueffroy. Und am Ende ist Gueffroy noch selber an seinem Tod schuld. Gegen solche Denkmuster möchte ich mich entschieden verwahren. Mit solchen Scheinlogiken dürfen wir gar nicht erst anfangen. Bin enttäuscht, dass sowas gerade von dir kommt. -- Zitronenpresse 16:26, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe nicht, was es dagegen zu protestieren gäbe. Ohne die SED-Diktatur hätte es keine Mauer gegeben, niemals. Und selbst wenn es eine befestigte Grenze gegeben hätte, das Grenzregime mit seinen Mauerschützen war ebenfalls ein Produkt der Diktatur. Von den Umständen, die diese vornehmlich jungen Menschen in den Tod getrieben haben, ganz zu schweigen. Ich plädiere jedenfalls absolut dafür, an der Mauer getötete Flüchtlinge hier einzusortieren bzw. die ganze Kategorie hier einzuhängen. --NeXXor 18:03, 30. Aug. 2011 (CEST)

Wenn man dieser wenn-nicht-dann-nicht-und-wenn-nicht-dann-nicht-Denkweise wie ihr folgt, dann könnte man auch formulieren: „Wenn Gueffroy nicht zur Grenze gelaufen wäre, dann wäre er nicht erschossen worden. Also selber schuld.“ Das ist eure Argumentationsstruktur. Das kann es ja wohl nicht sein. -- Zitronenpresse 10:27, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ohne die SED-Diktatur hätte es keine Mauer gegeben, niemals. Ich wäre vorsichtig mit solchen Theorien und absoluten Aussagen. Ist das gleiche wie: ohne Hitler hätte es nie den 2. Weltkrieg gegeben. Das ist Kaffeesatzleserei reinster Güte. Was mir nicht behagt: wir haben eine Kat Maueropfer, wo alle, auch grenzer mit drin sind. Das ist rund und nachvollziehbar. Jetzt setzt du wieder an: ...an der Mauer getötete Flüchtlinge hier einzusortieren... Das wird wieder hochgradiger POV, wie ich auch die Kat Opfer der DDR-Diktatur so sehe. Warum kann man nicht "politischer Häftling in der DDR" als Kat nehmen? Ist denn der Begriff DDR-Dikatur und Opfer der DDR-Diktatur wissenschaftlich gesichert? Mal abseits von Bürger Knabe? Mir ist dieser grobschlächtige POV ehrlich gesagt peinlich und nicht unser Niveau.--scif 19:42, 30. Aug. 2011 (CEST)

Das mit DDR-Diktatur war nicht meine Idee. Ich plädiere ohnehin eher dazu, das Kind beim Namen zu nennen: SED-Diktatur. Dass die DDR genau das war, weißt du wie kaum ein zweiter hier. Aber das Thema will ich hier gar nicht aufmachen. Ich schlage vor, diese Kat zu einer Oberkategorie zu machen, und Unterkategorien (Maueropfer, Politischer Häftling in der DDR) anzulegen. Solange aber beide Kategorien (DDR-Opfer, Maueropfer) parallel existieren, gehören letztere ganz klar dazu. Warum Menschen, die an der von der SED-Diktatur errichteten und mit Todesstreifen und Selbstschussanlagen versehenen Mauer ihr Leben ließen keine Opfer der DDR-Diktatur sei sollen, ist mir jedenfalls noch ein Rätsel. Und selbst wenn jemand anderes potenziell eine Mauer hätte errichten können - getan hat es nunmal die DDR und deshalb sind dies "ihre" Opfer, Knabe hin oder her. --NeXXor 21:29, 30. Aug. 2011 (CEST)

Maueropfer (in der jetzigen Form) kann eben nicht Unterkat. von OPfer der DDR-Diktatur sein, siehe oben. Zu den maueropfern gehören auch die erschossenen Grenzsoldaten! --Rita2008 22:26, 30. Aug. 2011 (CEST)

In der Tat wäre das etwas problematisch. Natürlich kann man auch argumentieren "ohne Mauer keine getöteten Grenzsoldaten" aber ich glaube, damit würden wir den Befindlichkeiten der "normalen" Opfer nicht gerecht werden. Ich würde deshalb vielmehr die Kategorie Mauertote in bei der Flucht gestorbene und im Dienst gestorbene trennen und zumindest erstere dann hier einhängen. Aber bevor bei der Flucht erschossene Mauertote keine DDR-Opfer sein sollen, nehme ich auch die Grenzer als DDR-Opfer in Kauf. --NeXXor 09:31, 31. Aug. 2011 (CEST)

Und was spricht gegen den Status Quo? Eine ganz wichtige Frage ist immer die Frage nach dem Zweck. Diese Frage will ich hier stellen. Was ist der Zweck der einen oder anderen Kategorie? Oder wie hilft die eine oder andere Kategorie dem WP-Leser? -- Zitronenpresse 10:27, 31. Aug. 2011 (CEST)

Nexxor, jetzt hab ich dich an den Eiern und es fällt mir wie Schuppen von den Augen. Maueropfer ist eigentlich hochgradiger POV. Die sprichwörtliche Mauer gab es wohl in kompletter Form so nur in Berlin und da erst ab 61. Nicht wenige Grenzer sind vor 61 gestorben. An der sog. innerdeutschen Grenze gab es m.W. mitnichten eine durchgängige Mauer. Ich schlußfolgere: auch ohne Mauer gab es tote Grenzer!! Ich frage: sind mit Maueropfer nur Opfer im Berliner Grenzbereich ab 61 kategorisiert? Das mal als Denkanstoß.--scif 19:35, 31. Aug. 2011 (CEST)

Was das angeht stimme ich Dir ja sogar zu. Dann sollten wir die Kategorie vllt. lieber in "Todesopfer an der innerdeutschen Grenze" oder ähnliches umbenennen (womöglich sogar mit einer weiteren Unterkat Todesopfer an der Berliner Mauer). Dafür bin ich jederzeit offen. Aber auch eine - wie auch immer - umbenannte Kategorie sollte dennoch unter "Opfer der DDR-Diktatur" (oder besser SED-Diktatur) eingehangen werden. Das Problem mit dem Umgang mit den Grenzern haben wir damit immer noch nicht geklärt. Aber bisher besteht ja noch nicht einmal Einigkeit darüber, ob getötete DDR-Flüchtlinge (ob in Berlin oder sonstwo) hier reingehören. Warum Du mich deshalb an den Eiern hast versteh ich dennoch nicht ganz. Sicherlich gab eis keine durchgehende Mauer, wohl aber durchgehende, nahezu unpassierbare Sperranlagen. --NeXXor 20:07, 31. Aug. 2011 (CEST)

Nun der erste Eierquetscher war, ohne Mauer keine toten Grenzer. Der Zweite ist der Begriff Maueropfer an sich. Jetzt versteige ich mich mal zu einer Theorie: den Begriff Maueropfer wird man sogar kennen, wird aber damit Opfer direkt an der Berliner Mauer, genauer gesagt, an den Berliner Grenzanlagen verbinden. Wasserleichen in Ostsee und Elbe sowie Opfer an der innerdeutschen Grenze, meinste das verbindet jemand damit? Letztendlich will ich eigentlich nur die Krux mit den Begrifflichkeiten aufzeigen. Mir geht es nicht darum, irgendwas zu banalisieren, aber diese bisherigen Rundumschlagskategorien sind ungenau und unenzyklopädisch.--scif 20:19, 31. Aug. 2011 (CEST)

Nun, zusammengefasst beziehen sich deine Eierquetscher lediglich auf die umgangssprachliche Verwendung des Begriffs "Mauer" für die gesamte innerdeutsche Grenze. Wie du an mir siehst, verwendet nicht jeder stets die enge Definition von Mauer. Deshalb plädierte ich ja für Kategoriebezeichnungen wie "Todesopfer an der innerdeutschen Grenze" nebst Unterkat. "Todesopfer an der Berliner Mauer", weil damit nälich jedem der Unterschied klarwerden sollte. Aber die Frage nach der Verortung im Kategoriebaum ist damit immernoch ungeklärt. --NeXXor 20:42, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich will gerne zurück zur Zuordnung, wie die genaue Wortwahl für die Bezeichnung ist, ist dann eine zweite Sache. Ich finde, das die ganze Zuordnung lesergerecht sein muss. Es gibt eine Kategorie zu den Grenztoten. Tote an der Grenze - das ist ein Thema. Die Kategorie ist eine runde Sache. Politische Häftlinge ist ein Thema. Dazu gab es die Kategorie Opfer der DDR-Diktatur mit der bisherigen Definition. Dass das eine eigene Kategorie ist, ist eine runde Sache. Diese beiden Kats könnte man in eine Überkategorie "Menschenrechtsproblematik in der DDR" (der genaue Name ist erstmal egal) einordnen. Der Begriff "Opfer" ist auch immer sehr subjektiv, also POV. Manch einer hält alle DDR-Bürger (minus Nomenklatur) für Opfer der Diktatur. Nexxor, du hast das oben selber in diese Richtung gehend formuliert (kein Zivildienst, kein Reisen, also Opfer). Wenn das der Maßstab ist, dann können wir alle DDR-Bürger zuordnen. Ich will es noch mal anders herum (mit dem bösesten WP-Wort: der TF) formulieren. Ist es nicht Theoriefindung dem Begriff "Opfer" ein klare Abgrenzung geben zu wollen? Gibt es in der Forschung eine anwendbare "Opferdefinition"? Ich glaube nicht. Ich weiß nicht, ob mit meinem Vorschlag noch andere Komplikationen verbunden sind, aber das will ich mal zur Diskussion stellen. -- Zitronenpresse 15:20, 1. Sep. 2011 (CEST)

Da musst du was verwechseln. Von Reisen und Zivildienst habe ich nichts geschrieben. Ich plädiere auch für eine engere Opferdefinition, allerdings sollte sie schon jene einschließen, die durch das Grenzregime ihr Leben verloren. Eine allgemeine Definition ist mir nicht bekannt, und die Existenz einer solchen würde mich wundern. Die Opferrolle ist immer etwas subjektives. Es gibt aber Indizien, die für eine Beurteilung herangezogen werden konnen. Beispielsweise die Existenz eines Operativen Vorgangs gegen eine Person, oder aber den Tod bei der Flucht. Dies sind m. E. hinreichende, aber nicht notwendige Indizien. Letztendlich wird es immer Einzelfallentscheidungen geben. Ich plädiere daher immernoch für eine Kategorisierung ala "Opfer der SED-Diktatur > Totesopfer an der innerdeutschen Grenze > Todesopfer an der Berliner Mauer". In diesem Fall bliebe lediglich die Frage, wie mit im Dienst ums Leben gekommenen Grenzern zu verfahren ist. --NeXXor 15:56, 1. Sep. 2011 (CEST)

Wenn es keine Opferdefinition der Forschung, aber eine weite Spannbreite der Auffassungen gibt, dann muss sich jede hier aufgestellte Opferdefinition den Vorwurf der Theoriefindung gefallen lassen. Darum mein Vorschlag, vielleicht eine Überkategorie Menschenrechtsproblematik oder so ähnlich zu schaffen, wo Mauertote und politische Häftlinge und und und reinkommen. Mit dem Begriff Menschenrecht verbinden sich klare Vorstellungen. -- Zitronenpresse 16:10, 1. Sep. 2011 (CEST)

Mit Verlaub: Jede halbwegs ernstzunehmende Opferdefinition schließt die Mauertoten mit ein. "Menschenrechtsproblematik" schließt vieles andere mit ein, bspw. die Amnesty International in der DDR und ähnliches. Außerdem verschleiert es den Sinn, nämlich denen, die unter der DDR über das normale Maß hinaus gelitten haben eine Kategorie zu geben. --NeXXor 17:13, 1. Sep. 2011 (CEST)

Absurd ist, wenn hier die These vertreten wird, daß die Mauertoten ja selbst die Gesetze der DDR mißachtet hätten und dadurch selbst eine Ursache für ihren Tod gesetzt hätten. Wer die eigenen Gesetze mißachtete, war die DDR - die ihren Bürgern die Reisepässe verwehrte. Vor allem aber haben politische Gesetze eines Unrechtsstaates ohnehin keinen Anspruch darauf, geachtet zu werde. -- Freud ^DISK 17:22, 1. Sep. 2011 (CEST)

(BK) Man kann natürlich darüber schwadronieren, wer Opfer der DDR-Diktatur war. Irgendwie waren das aus heutiger Sicht ja fast alle. Schon darüber könnte ich sehr lange ausführen, verkneife es mir aber. Gar keinen ernsthaften Zweifel kann es aber geben, dass politische Häftlinge und die Erschossenen und Verstümmelten an der Berliner Mauer und an der innerdeutschen Grenze (alle unter „Mauertote“ zu subsimieren, entspricht wohl dem Volksmund; der Einwand Scialfas ist ja nicht falsch; das ist aber hier nicht das eigentliche Thema) Opfer der Diktatur waren. Nicht die politischen Gesetze einer Diktatur können auf Dauer Recht setzen (wie wir wohl bald auch in Libyen sehen werden) und die „Mauertoten“ waren eindeutig Opfer einer Unrechtsgesetzgebung. „Menschenrechtsproblematik“ ist im übrigen Schwurbelei, denn es geht nicht um irgendeine „Problematik“ sondern eindeutig um veritable Opfer von Menschenrechtsverletzungen. So weit erst mal. --Hardenacke 17:34, 1. Sep. 2011 (CEST)

Absurd ist, wenn hier die These vertreten wird, daß die Mauertoten ja selbst die Gesetze der DDR mißachtet hätten und dadurch selbst eine Ursache für ihren Tod gesetzt hätten. Wer die eigenen Gesetze mißachtete, war die DDR - die ihren Bürgern die Reisepässe verwehrte. Vor allem aber haben politische Gesetze eines Unrechtsstaates ohnehin keinen Anspruch darauf, geachtet zu werde. Selten so einen polemischen Mist gelesen. Ja, in 99% der Fälle wußten die Opfer, auf was sie sich einließen, das sollte als Fakt erstmal hingenommen werden, auch wenns schwer fällt. Warum Gesetze eines wie auch immer gearteten Staates keinen Anspruch auf Achtung haben, bleibt dein Geheimnis. Von Jura scheinst du viel zu verstehen. Es sei nur daran erinnert, das nicht wenige Gesetztestexte der DDR vom Text her schon im Reichsgesetzblatt standen!! Es steht uns eine moralische Bewertung der ganzen Sache nicht zu, sondern eine möglichst neutrale Kategorisierung von Todesfällen an der innerdeutschen Grenze und den Berliner Grenzanlagen. Polemische und juristisch falsche Ergüsse haben da nix verloren. Zudem sollte man auch mal die Zeitschiene betrachten und die ganze Sache im Lichte der zeitgenössischen Rechtsprechung sehen, West wie Ost. Mir ist nicht bekannt, das die DDR wegen der Gestaltung ihrer Grenzanlagen international besonders geächtet wurde .--scif 19:27, 1. Sep. 2011 (CEST)

(nach BK) Oh man Scialfa, ich hab dich echt für einen der intelligentesten Autoren hier gehalten, aber was Du hier ablässt ist das gleiche, was ich sonst von ehemaligen MfS-Obristen als Rechtfertigung zu hören bekomme. Wie bitteschön soll man das Recht eines Staates achten, der seine eigene Verfassung mit füßen tritt. Anbei ein paar kurze Beispiele aus der bereits verstümmelten Verfassung von '68:

• Art. 23: Kein Bürger darf an [...] Handlungen [...] teilnehmen, die der Unterdrückung eines [auch des eigenen] Volkes dienen. [Man denke hier an die 91.000 Hauptamtlichen und bis zu 200.000 inoffizellen MfS-Mitarbeiter]
• Art. 27: Jeder Bürger [...] hat das Recht, [...] seine Meinung frei und öffentlich zu äußern. [...] Niemand darf benachteiligt werden, wenn er von diesem Recht Gebrauch macht. [...] Die Freiheit der Presse, des Rundfunks und des Fernsehens ist gewährleistet.
• Art. 28: Alle Bürger haben das Recht, sich im Rahmen der Grundsätze und Ziele der Verfassung friedlich zu versammeln. Die Nutzung der materiellen Voraussetzungen zur ungehinderten Ausübung dieses Rechts, der Versammlungsgebäude, Straßen und Kundgebungsplätze, Druckereien und Nachrichtenmittel wird gewährleistet.
• Art. 29: Die Bürger der Deutschen Demokratischen Republik haben das Recht auf Vereinigung, um durch gemeinsames Handeln in politischen Parteien, gesellschaftlichen Organisationen, Vereinigungen und Kollektiven ihre Interessen in Übereinstimmung mit den Grundsätzen und Zielen der Verfassung zu verwirklichen.
• Art. 30: Die Persönlichkeit und die Freiheit jedes Bürgers der Deutschen Demokratischen Republik sind unantastbar.
• Art. 31: Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzbar.
• Art. 33: [...] Kein Bürger der Deutschen Demokratischen Republik darf einer auswärtigen Macht ausgeliefert werden. [Stichwort Ausbürgerung]

Und selbstverständlich war die DDR wegen ihrer Grenze außerhalb des Ostblocks geächtet. Warum hätte die Stasi sonst Michael Gartenschläger umbringen sollen? --NeXXor 19:47, 1. Sep. 2011 (CEST)

Das hat auch die DDR unterschrieben, beachte besonders §12. Nur dran gehalten hat sie sich nicht. --Hardenacke 19:43, 1. Sep. 2011 (CEST)

Will ich auch nicht bestreiten. Hat es die Welt damals gestört?--scif 19:45, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ja, hat es. Aber darum geht es hier gar nicht. Du hast nach der juristischen Seite gefragt. Und das war unmittelbares Recht, gegen das mit dem „Grenzregime“ laufend verstoßen wurde. --Hardenacke 20:02, 1. Sep. 2011 (CEST)

"Irgendwie waren das aus heutiger Sicht ja fast alle [Mauertote]". Irgendwie sind wir ja alle Bluna ? Ich glaube Du verwchselst das abgeknallt werden an der innerdeutschen Grenze mit irgentetwas weltfernem, bei dem man sich dannach aus seinem bequemen Sessel bewegt um sich dem Kühlschrank hinzugeben. --Poepelchen 19:42, 1. Sep. 2011 (CEST)

Meinst Du jetzt mich? Lies was ich geschrieben habe. Wenn ich schreibe, dass irgendwie fast alle Opfer der DDR-Diktatur waren, meine ich das nicht mal ironisch. Auch diejenigen, die sich für dumm verkaufen ließen, waren ja eigentlich Opfer der unablässigen Propaganda. --Hardenacke 19:45, 1. Sep. 2011 (CEST)

@Rita Das Ganze in die Ecke des unpolitischen Illegalen abzuschieben ("Die meisten haben ja in vollem Bewusstsein durch das Betreten des Grenzgebiets Gesetze der DDR missachtet (in anderen Ländern ist das wohl auch nicht gestattet)"), hat einen sehr sehr sehr schalen Beigeschmack. --Poepelchen 19:42, 1. Sep. 2011 (CEST)

Die Diskussion zeigt, es gibt kein wirkliche Definition "Diktaturopfer" und weitgehende Auffassungen darüber. Zitat Hardenacke: "Wenn ich schreibe, dass irgendwie fast alle Opfer der DDR-Diktatur waren, meine ich das nicht mal ironisch." Also wäre es doch Theoriefindung, wenn wir hier eine Definition festschreiben würden. Oder? -- Zitronenpresse 20:16, 1. Sep. 2011 (CEST)

Siehst Du, so leicht geht Missverständnis. Auch wenn sich, zumindestens hinterher, die meisten als Opfer sehen - und es in gewissem Grade auch waren - ist es dennoch so, dass viele auch Täter und noch mehr Mitläufer waren. Unser Thema ist aber ein ganz anderes: Hier geht es um die „harten“ Fälle, also um diejenigen, die gezielt persönlich verfolgt wurden, im Knast landeten oder sogar erschossen wurden. Und die sollten wir auch ohne wenn und aber als Opfer kategorisieren. --Hardenacke 20:26, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ja, gut, die „harten“ Fälle. Gibt es eine Definition des "harten Falls"? Wie lautet sie? Wie grenzt die Forschung die harten Fälle von anderen (weichen?) Fällen ab. Es geht hier um eine Definition. Eine Definition, die nicht der Theoriefindung entspringt. -- Zitronenpresse 20:53, 1. Sep. 2011 (CEST)

Du kannst ja mit der Lektüre hier anfangen. Und dann vielleicht das lesen. Viele haben sich dazu geäußert. --Hardenacke 20:56, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ein Link zu Amazon, ein Link zu einer Pressemeldung mit warmen Worten über die Wichtigkeit der Aufarbeitung und ein Link zu einer Tagesordnung. Es ist ja schön, dass sich viele schon geäußert haben, aber du weißt auch nicht wie der "harte Fall" des Opfers der Diktatur definiert ist. Oder? -- Zitronenpresse 21:12, 1. Sep. 2011 (CEST)

Wenn Du Dir die Mühe machtest, die angegebene Literatur (es ließe sich noch mehr nennen) zu lesen, anstatt hier zu schwafeln, würdest Du sehr schnell sehen, dass als „Opfer der DDR-Literatur“ übereinstimmend vor allem Leute genannt werden, die aus politischen Gründen eingesperrt waren (im Knast, in der Psychatrie) oder die an der Grenze kaputt- oder totgeschossen wurden. Um die geht es hier gerade. --Hardenacke 21:18, 1. Sep. 2011 (CEST)

Also du hast eben nicht die Personen genannt, die überwacht wurden oder Zersetzungsmaßnahmen ausgesetzt waren. Die gehören wohl nicht dazu? -- Zitronenpresse 21:28, 1. Sep. 2011 (CEST)

Mir fallen da noch ein paar mehr ein, aber hier gings um die Maueropfer. (Mit der Überwachung ist es übrigens so eine Sache: Sehr viele wurden ausgeschnüffelt, da ist wohl eher von Fall zu Fall - anhand der Auswirkungen dieser Überwachung zu kategorisieren. Ich sehe mich jedenfalls nicht als Opfer.) --Hardenacke 21:36, 1. Sep. 2011 (CEST)

Wieviele Gehirnwäschen muß man eigentlich hinter sich haben, um Menschen, die die Grenze ihres Staates übertreten wollen und dafür erschossen wurden, nicht als Opfer zu sehen? -- Freud ^DISK 21:40, 1. Sep. 2011 (CEST)

Es geht hier um eine Definition für die Kategorie. Es muss eine festgelegt werden und möglichst ohne Theoriefindung. -- Zitronenpresse 21:46, 1. Sep. 2011 (CEST)

Wenn es Dir um eine Definition geht, solltest Du Dich nicht mit den offensichtlichen - und allgemein unstrittigen - Teilen der Kat. festbeißen. Da wüsste ich interessantere Fälle. --Hardenacke 21:49, 1. Sep. 2011 (CEST)

(BK) Hier wird heftigste TF betrieben, um diese Opfer nicht als Opfer wahrzunehmen. Auf einmal sollen politische Gesetze eines verbrecherischen Unrechtsregimes geachtet werden. Da muß mal wieder einer der wirklich Großen herhalten:

„Ick kann jar nich so ville fressen, wie ick kotzen möchte“

– Max Liebermann

Ich warte auf den Tag, an dem hier irgendein Polittroll fordert, daß die Todesurteile Freislers in Ordnung gehen, weil doch im Dritten Reich gegolten habe: „Der Führer hat immer Recht“.

Wer das nicht recht versteht, der informiere sich über Rechtspositivismus und Carl Schmitt. -- Freud ^DISK 21:56, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich fürchte, wir drehen uns im Kreis. Vllt. können wir uns ja auf objektive Opt-In-Kriterien für die Kategorie einigen. Ich schlage vor:

• Menschen, die nachweislich durch Organe der DDR in ihrer Gesundheit geschädigt wurden (bis hin zum Tode)
• Menschen, die in der DDR wegen politischer Delikte (Kriegs- und Boykotthetze, Staatsfeindliche Hetze, Staatsfeindlicher Menschenhandel, vorgeschobener Devisenvergehen) in Haft saßen
• Menschen, gegen die im Rahmen eines Operativen Vorgangs vorgegangen wurde

--NeXXor 00:06, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke, damit ist der Personenkreis ganz gut beschrieben, solange diese Kriterien nicht als Ausschlusskriterien verstanden werden. --Hardenacke 10:26, 2. Sep. 2011 (CEST)

Danke, NeXXor, für den konstruktiven Vorschlag. Gesundheit, Polit. Haft, OV. Das klingt grundsätzlich nicht schlecht. Meine Anmerkungen dazu:

• Erstens: Hingerichtet Mörder sind in deiner Def. noch enthalten. Einen Erwin Hagedorn sollte nicht unter die Opfer zählen.
• Zweitens: Bei politischer Haft (und generell) wäre es schön, wenn man sich an ein Rehabilitations- oder Entschädigungsgesetz anlehnen könnte. Das wäre wegen der TF-Vermeidung ideal.
• Drittens: Operativer Vorgang. Da sehe ich das Problem, dass die wohl in irgendeiner Akte versteckt sind. Woher weiß man, ob es einen Vorgang gab oder nicht. Am Ende läuft das wohl auf Vermutungen hinaus. Z.B. Wolf Biermann (keine Gesundheitsschäden, keine Haft) Gab es einen OV? Wo finde ich das? Wo steht, dass es einen OV gab? Die Nachweisbarkeit ist da möglicherweise schwierig. -- Zitronenpresse 12:23, 2. Sep. 2011 (CEST)

Okay, dann möge man den Punkt mit der Gesundheit um die Bedingung ergänzen, dass es sich um kein Todesurteil handelt, welches nach rechtsstaatlichen Prinzipien zustande kam.

Dir ist übrigens bewusst, dass wenn wir uns an die Rehabilitationsgesetzgebung (StrRehaG) halten, alle, die wegen ungesetzlichem Grenzübertritts, Boykotthetze oder Staatsfeindlicher Hetze verurteilt wurden, Opfer der DDR sind? Nicht das ich etwas dagegen hätte, aber nur zum Verständnis.

Und zu drittens: Über Personen, die die Relevanzkriterien erfüllen, existiert in aller Regel genug Literatur, um die Existenz eines OV zu belegen. Darüberhinaus sind bei Personen der Zeitgeschichte ja auch Auskünfte möglich. Darüberhinaus gilt: Die hier aufgestellten Kriterien sind Einschluss-, keine Ausschlusskriterien. --NeXXor 17:38, 2. Sep. 2011 (CEST)

Dass im StrRehaG ungesetzlicher Grenzübertritt drin steht, ist mir bewusst. Aber nicht jede der im Gesetz genannten Urteilsbegründungen muss zu einer Reha führen. Die Verurteilung musste immer im Rahmen politischer Verfolgung stattgefunden haben. Das Gericht muss das abwägen. Dass die Urteile nicht pauschal aufgehoben wurden, hat ja sicher auch seinen Grund in der Kompliziertheit der Sache, an der wir gerade herumkauen. -- Zitronenpresse 12:57, 5. Sep. 2011 (CEST)

Was du sagst stimmt - teilweise. Wörtlich heißt es in § 1 Abs. 1 StrRehaG: Die strafrechtliche Entscheidung [...] ist auf Antrag für rechtsstaatswidrig zu erklären und aufzuheben (Rehabilitierung), soweit sie mit wesentlichen Grundsätzen einer freiheitlichen rechtsstaatlichen Ordnung unvereinbar ist, insbesondere weil (1) die Entscheidung politischer Verfolgung gedient hat; dies gilt in der Regel für Verurteilungen nach folgenden Vorschriften [...]. Und dann kommt die Aufzählung der Gummiparagraphen. D. h. der Regelfall - also wenn keine triftigen Ausschlussgründe bestehen - ist, dass diese Urteile aufgehoben sind. Pauschal aufgehoben wurden nebenbeigesagt die Waldheimer Prozesse. Ich denke wir sollten hier ähnlich verfahren: DDR-Opfer, sofern keine triftigen Ausschlussgründe bestehen. Was sagst du? --NeXXor 16:51, 5. Sep. 2011 (CEST)

Die Diskussion ist ja nun schon einige Jahre alt. Trotzdem möchte ich sie noch einmal anstoßen. Konkret: Kann Hermann Döbler, der vor den Todesschüssen auf ihn in Westberlin wohnte, ein Opfer der DDR-Diktatur sein? Meines Erachtens nicht. --Rita2008 (Diskussion) 17:29, 29. Dez. 2015 (CET)

Sein Mörder wurde von den DDR-Diktatoren bezahlt. Schön, dass wir noch mal darüber gesprochen haben.--Tohma (Diskussion) 17:38, 29. Dez. 2015 (CET)

Wie wäre es mit einer Unterkat Kat:Maueropfer? ----nf com ^edits 17:44, 29. Dez. 2015 (CET)

Hatten wir schon mal, geht nicht, siehe weiter oben.--Tohma (Diskussion) 17:47, 29. Dez. 2015 (CET)

Kann es sein, dass das Thema längst erledigt ist? Es gibt doch Kategorie:Opfer an der innerdeutschen Grenze ...----nf com ^edits 17:58, 29. Dez. 2015 (CET)

Das Problem ist, dass Tohma sowohl die Kategorie:Todesopfer der Berliner Mauer als auch Kategorie:Opfer der Diktatur in der DDR drin haben will. Das Problem, siehe oben wurde damals nicht endgültig geklärt. --Rita2008 (Diskussion) 18:59, 29. Dez. 2015 (CET)

Maueropfer Teil 2

Kopie von Benutzer Diskussion:Tohma

Lies Dir mal die Kategoriebeschreibung durch. Da fallen "einfache" Maueropfer, die vorher keinen Schikanen, Haft etc. unterlagen, nicht darunter -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 06:12, 30. Mär. 2017 (CEST)

Aha. Eine Ermordung, wenn man den Staat verlassen will, ist also eine Behandlung, die klar geht. Gehts noch?--Tohma (Diskussion) 06:16, 30. Mär. 2017 (CEST)

Nein, aber das ist schon unter der Maueropferkaegorie thematisiert. Und die Opferkategorie geht klar darüber hinaus. -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 06:17, 30. Mär. 2017 (CEST)

Wenn man nicht informiert ist, soll man das trollunterstützende Vandalieren sein lassen. War vor längerer Zeit Unterkat, wurde dort ausgegliedert seitdem sind die Maueropfer (außer Mauersoldaten) dort einzeln zu kategorisieren.--Tohma (Diskussion) 06:22, 30. Mär. 2017 (CEST)

Diese Kategorie keine besondere Aussagekraft, da eigentlich alle DDR-Bürger orts- oder schicksalsbedingt Opfer waren, Opfer des verlorenen Krieges und der russischen Besatzungsmacht. Diese Kategorie ist genauso aussagekräftig wie die Kategorien Kriegsopfer oder Besatzungsopfer. --Freital (Diskussion) 13:08, 30. Mär. 2017 (CEST)

Zur Info: Das wurde bereits 2011 ausführlich diskutiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie_Diskussion:Opfer_der_Diktatur_in_der_DDR#Maueropfer --Häuslebauer (Diskussion) 13:37, 30. Mär. 2017 (CEST)

Die Maueropfer sind ja schon unter Kategorie:Todesopfer der Berliner Mauer einsortiert, wenn sie dann auch unter der Kategorie:Opfer der Diktatur der DDR einsortiert würden wegen "Maueropfer" wäre das ja eine überflüssige Doppelkategorisierung -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 15:33, 30. Mär. 2017 (CEST)

Genau das wurde schon ausführlichst besprochen. Müssen wir nicht wiederholen.--Tohma (Diskussion) 17:44, 30. Mär. 2017 (CEST)

Und wenn Du die Diskussion kennst - Du warst ja damals beteiligt - wieso handelst Du dann dagegen? Und meldest feisterweise User, die im Sinne der Diskussion handeln als Vandalen? Dass ist mehr als unverschämt -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 17:52, 30. Mär. 2017 (CEST)

Unverschämt ist deine Unterstützung eines seit Monaten vandalierenden Störaccounts. Mauertote werden in beide Kats einsortiert, wenn es sich nicht um Täter oder solche handelt, die an der Mauer aus westlicher Richtung umkamen, weil die Kat keine Unterkat mehr ist.--Tohma (Diskussion) 17:57, 30. Mär. 2017 (CEST)

Es ist mir jetzt einfach zu dämlich mit Dir weiter zu kommunizieren -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 18:43, 30. Mär. 2017 (CEST)

Bis man alle Personen, die eine Seite bei WP haben und in der DDR im Knast waren (Opfer von politischer Haft in der DDR) gefunden hat, kann es dauern. Und vielleicht wollen viele Personen gar nicht, dass sie als Diktatur- und Knastopfer hier kategorisiert werden? --Freital (Diskussion) 17:32, 30. Mär. 2017 (CEST)

@Freital: Das ist ein anderes Problem. Hier geht es speziell um die Opfer an der Staatsgrenze. --Rita2008 (Diskussion) 17:46, 30. Mär. 2017 (CEST)

Nach der Kategorie-Beschreibung reicht aber schon Opfer von politischer Haft in der DDR. --Freital (Diskussion) 17:50, 30. Mär. 2017 (CEST)

Sach mal Tohma. Du hast offenbar noch gar nichts kapiert. Jetzt wurde mehrfach diskutiert, dass die Grenzopfer nicht zusätzlich Diktaturopfer kategorisiert werden und Du setzt Deinen Editwar fort. Bettelst Du um administrative Maßnahmen? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 18:42, 30. Mär. 2017 (CEST)

Auf wie viele Weisen muss ich dir das noch erklären? Auf Wunsch von Rita2008 wurde die Kat Diktaturopfer als Oberkat vor über fünf Jahren entfernt (weil sie in wenigen Einzelfällen nicht passte) und stattdessen alle, die nicht zu diesen Einzelfällen gehörten, einzeln in beide Kats einsortiert. Das kann man doch verlangen, dass du nach mehrmaligem Hinweis den Editwar einstellst und dich einliest.--Tohma (Diskussion) 19:06, 30. Mär. 2017 (CEST)

Ende Kopie

Es fehlt eine eindeutige Kategorienbschreibung. Gemäß der aktuellen Kategoriebschreibung erscheint es nämlich durchaus sehr richtig, die Kategorie bei Personen zu entfernen, die beim Grenzübertritt getötet wurden, aber zuvor weder Opfer politischer Verfolgung waren, noch aus politischen Gründen in Haft genommen wurden. Überhaupt ist die aktuelle Beschreibung nicht gut. Repressalien bschreibt nämlich etwas ganz anderes als hier offenbar gemeint ist. --Drahreg01 (Diskussion) 08:59, 9. Apr. 2017 (CEST)

tohma versteht nicht, was Repressalien sind. Was soll ich dazu noch kommentieren, wo einfach Horizont an Grenzen stößt.--77.7.74.219 11:30, 9. Apr. 2017 (CEST)

Ich stimme zu, dass die Begrifflichkeiten hier zu ungenau sind. Da es gleichzeitig ein politisch umstrittener Bereich ist, endet das fast zwangsläufig in wiederkehrenden Edit-Wars. Als erstes würde ich den Begriff der Repressalie gegen Repression eintauschen, auch wenn wir leider keinen Artikel Repression haben. Außerdem würde ich die Kategorie auf eine Verfolgung einzelner Personen auf Grund ihres politischen Engagements beschränken. Dies dürfte auch die Intention der ursprünglichen Definition gewesen sein. Vielleicht ungefähr so: Diese Kategorie umfasst Personen, die in der DDR auf Grund ihres tatsächlichen oder vermeintlichen politischen Engagements oder ihrer weltanschaulichen Orientierung Opfer staatlicher Zwangsmaßnahmen wie beispielsweise politischer Haft wurden. Sofern die Notwendigkeit gesehen wird, könnte auch in diesem Zuge der Name der Kategorie konkretisiert werden (z.B. Kategorie:Opfer politischer Repression in der DDR). --Häuslebauer (Diskussion) 15:48, 9. Apr. 2017 (CEST)

Seit wann sind die Ermordeten keine Opfer? Mehr Repression als für ein Verlassen des Lamndes umgebracht zu werden, geht wohl nicht. Bedingt durch die Diktatur und das Eingesperrtwerden dort, denn in einem freien Land ist das Verlassen bekanntlich kein Problem.--Tohma (Diskussion) 16:03, 9. Apr. 2017 (CEST)

Natürlich sind die Ermordeten Opfer - Maueropfer aber eben keine Opfer von Repressalien oder Repressionen gemäß Kategorie Opfer der DDR Diktatur. Repression und Repressalie hast Du ja imme rnoch nicht im Duden nachgeschlagen und willst es auch gar nicht.--77.7.74.219 16:36, 9. Apr. 2017 (CEST)

Peter Göring war Maueropfer, aber in der DDR kein Opfer von Repression, die laut Wiki in der Politik für Unterdrückung, gezielte Willkür, Gewalt und Machtmissbrauch gegenüber Personen steht. Hingegen war z. B. Peter Böhme (Maueropfer) sowohl Maueropfer als auch ein Opfer von Repression in der DDR.--Gloser (Diskussion) 16:55, 9. Apr. 2017 (CEST)

Ihr habt doch beide recht. Natürlich ist ein Ermordeter ein Opfer. Natürlich ist ein Mord keine politische Haft oder „Repression“ (im strengen Wortsinne). Statt euch aber an Worten aufzuhängen (wie sie in der aktuellen Beschreibung stehen), solltet ihr darüber sprechen, welche Form der Kategorisierung enzyklopädisch sinnvoll ist. Anschließend sollte die Kategorienbeschreibung angepasst werden. --Drahreg01 (Diskussion) 19:21, 9. Apr. 2017 (CEST)

Mag sich vielleicht noch wer inhaltlich zu meinem Vorschlag äußern, die Kategorie auf Opfer politischer Repression einzuschränken (siehe oben)? Ich sehe es genauso wie Drahreg01, dass wir zunächst klären sollten, welche Kategorisierung sinnvoll ist. Mein Beitrag war als Eröffnung einer eben solchen Debatte gedacht. --Häuslebauer (Diskussion) 23:22, 10. Apr. 2017 (CEST)

Was ist den das Interesse des geneigten Lesers an dieser Kat? Eine Übersicht über alle Kategorie:Opfer einer Diktatur der Kategorie:Person (DDR) zu bekommen. Da einzelne Opfergruppen rauszunehmen, wäre unsinnig. Derzeit ist Kategorie:Opfer an der innerdeutschen Grenze in keinem der beiden Kategoriebäume obwohl beide zutreffen. --Karsten11 (Diskussion) 12:51, 11. Apr. 2017 (CEST)

• Vllt sind die Kataloge der Rehabilitierungsgsetze (recht anschaulicher lesenswert-Artikel Strafrechtliches Rehabilitierungsgesetz) als Einschlußkriterium bei der Kategorienbeschreibung brauchbar (schließt jedes Maueropfer ein). Als Auschlusskritrium ungeeignet, da bspw. Fahnenflüchtige, die an der mauer erschoosen wurden nicht dem Katalog unterfallen. Allerdings waren so gut wie alle Einzelfallprüfung diesbzgl. erfolgreich. Oder auch möglich: Immer dann wenn das MfS das Untersuchungsorgan war nach DDR-StP0 (vor allem beim Straftaten des 2 und 8 Kap-DDR-StGB, ist ein Opferstatus indziert. Ein paar Anregungen.--Wiguläus (Diskussion) 22:11, 18. Apr. 2017 (CEST)

Kategorie:Opfer des Stalinismus (DDR)

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen diesen beiden Kategorien? --Rita2008 (Diskussion) 17:10, 3. Jun. 2012 (CEST)

Das scheint mir völlig redundant. Das Problem ist die fehlende Definition von Kategorie:Opfer des Stalinismus. Stalinismus ist (gemäß Stalinismus) mehrdeutig. Für die Katdefinition kommt in Frage "1.die Herrschaft Josef Stalins (1924–1953) in der Sowjetunion und in der Komintern" und "3.die darauf aufbauende Form des Totalitarismus". Ich hielte es für sinnvoll, die Kategorie:Opfer des Stalinismus auf die engere erste Definition zu beschränken. Damit würden Opfer in der SU vor oder nach Stalin genauso rausfallen wie die Kategorien "Opfer des Stalinismus nach Land" (z.B. Opfer des Stalinismus (Ungarn)‎). Es würde statt dessen Kategorien "Opfer der Diktatur nach Land" (wie Kategorie:Opfer der Diktatur in der Volksrepublik Ungarn) geben (analog zu dieser hier). --Karsten11 (Diskussion) 09:52, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ich glaube, es ist sinnvoller, die Diskussion auf die allgemeine Kategoriendiskussion zu verschieben. --Rita2008 (Diskussion) 15:48, 4. Jun. 2012 (CEST)

Hat sich das Lemma ein Stasi-Funktionär ausgedacht?

Die Diktatur (von lateinisch dictatura) ist eine Herrschaftsform, die sich durch eine einzelne regierende Person, den Diktator (Führer), oder eine regierende Gruppe von Personen (z. B. Partei, Militärjunta, Familie) mit unbeschränkter politischer Macht auszeichnet. - Seit wann wird eine Diktatur von einem Land (ehemalige DDR) ausgeübt? Das ist doch der totale Nonsens. In der DDR war es die DDR-Diktatur und unter Hitler die Deutsche Reich-Diktatur, oder was? Noch mehr Verniedlichung geht ja schon nicht mehr. --Adelfrank (Diskussion) 05:35, 16. Apr. 2013 (CEST)

+1, hier haben sich die Täter unter die Opfer gemischt (s. ersten Kommentar oben). --Kolja21 (Diskussion) 21:40, 16. Apr. 2013 (CEST)

Das Lemma ist in der Tat falsch. Wenn es eine Diktatur war, dann eine Diktatur der SED, die ja nach der 68er Verfassung auch formal die führende Rolle hatte. --Hardenacke (Diskussion) 21:47, 16. Apr. 2013 (CEST)

Bitte lest die alten Diskussionen. Die SED ist natürlich die zentrale Organisation der Diktatur. Aber ohne die sowjetische Besatzungsmacht wäre die Diktatur in wenigen Monaten zusammengebrochen (was sie ja auch tat). Und "dank" der Blockparteien gab es noch mehr Täter. Jede Beschreibung <Täter>-Diktatur der DDR würde in Bezug auf "Täter" eine gewisse Unschärfe haben. So wie die Kategorie:Opfer einer Diktatur jetzt aufgebaut ist, vermeiden wir diese Unschärfe: Diktatur in der DDR, Diktatur in der Tschechoslowakischen Sozialistischen Republik‎, etc.. Wer wissen will, wer in der jeweiligen Diktatur der/die Täter sind, muss eben nachlesen.--Karsten11 (Diskussion) 22:02, 16. Apr. 2013 (CEST)

Also doch: Diktatur Der Russen? --Hardenacke (Diskussion) 22:07, 16. Apr. 2013 (CEST)

Eben. Und davon abgeleitet: DDR-Diktatur. Ist zwar RAS-Syndrom, das macht aber nix (*Witzmodus aus*)--Karsten11 (Diskussion) 22:11, 16. Apr. 2013 (CEST)

Wenn SED-Diktatur, deshalb ja auch Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur, nicht ausreichend sein soll (Spitzfindigkeit der Wikipedia!), wird das Lemma deshalb noch lange nicht richtig. Dass die Blockparteien in der DdR irgendwelche diktatorische Macht gehabt, geschweige denn diese ausgeübt haben, würde ich gern mal nachlesen. Wo steht sowas? Die hatten doch nur eine "Alibi-Funktion", um den Anschein der Demokratie zu erwecken. - Karsten11, Du schreibst selbst: Diktatur in der DDR, Diktatur in der Tschechoslowakischen Sozialistischen Republik‎, etc. - da frage ich Dich, warum man das verharmlosende falsche Lemma Opfer der DDR-Diktatur nicht wenigstens auf das verharmlosende nichtfalsche Lemma Opfer der Diktatur in der DDR verschieben sollte. --Adelfrank (Diskussion) 22:26, 16. Apr. 2013 (CEST)

Und zu dem Argument mit der Oberkat: So wie die aufgebaut ist, steht da Kategorie:Opfer der Pinochet-Diktatur. War Pinochet ein Land? Hat er selbst alle erschossen? Kategorie:NS-Opfer bezieht sich ebenfalls nicht auf das Land. Sich völlig blind stellen aus Sorgen um eine "gewisse Unschärfe"? --Kolja21 (Diskussion) 22:32, 16. Apr. 2013 (CEST)

Bevor Du noch mehr solchen Blödsinn schreibst, solltest Du Dir mal Diktatur durchlesen. Das was Du hier schreibst setzt dem Ganzem die Krone auf. Also Pinochet war kein Diktator? (waren wohl die USA beteiligt, wie in der DdR die Russen? und deshalb Chile-Diktatur!) Ich verwehre mich mit allem Nachdruck, dass ich hier als ehemaliger DdR-Bürger und passives Opfer zum aktiven Täter erklärt werde. Das will und werde ich so nicht hinnehmen. Muss mich nur mal durchgraben, an welcher Stelle ich mich darüber beschweren kann, was hier abläuft. --Adelfrank (Diskussion) 22:42, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ach sehe grad, da hab ich was in den falschen Hals gekrigt. Koljas Antwort bezog sich auf die Unschuld der SED, weils ja eigentlich Alle waren. Ja stimmt: - konseqeunterweiser dann Pinochet-Diktatur zu Chile-Diktatur verschieben. Klingt auch viel netter, Pinochet hatte ja die USA im Rücken und war's somit ja nicht allein. --Adelfrank (Diskussion) 23:07, 16. Apr. 2013 (CEST)

Falls jemand die Tel.-Nr zu einem Ansprechpartner bei der Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur hat, würde ich mich darüber hier oder per e-mail freuen.--Adelfrank (Diskussion) 22:49, 16. Apr. 2013 (CEST)

Gegen eine Verschiebung nach Kategorie:Opfer der Diktatur in der DDR ist nichts einzuwenden.--Karsten11 (Diskussion) 23:05, 16. Apr. 2013 (CEST)

- UUPS- so schnell hab ich garnicht damit gerechnet. Mal sehen, was die anderen Disk.-Teilnehmer davon halten. Ich könnte damit leben. Vielen Dank von --Adelfrank (Diskussion) 23:09, 16. Apr. 2013 (CEST)

Definition der Kategorie

Der Satz "über das allgemeine Unrecht der DDR-Diktatur hinausgehend besonderen gegen sie gerichteten Repressalien ausgesetzt waren" ist nicht nur meines Erachtens nicht geeignet für die Definition der Kategorie. Er ist viel zu pauschal formuliert. Die aktuelle Fassung mit "über das Recht in der DDR hinausgehend besonderen gegen sie gerichteten Repressalien ausgesetzt waren" ist besser. Wenn wer eine Änderung möchte, dann bitte hier begründen. Louis Wu (Diskussion) 08:18, 11. Dez. 2017 (CET)

Die Definition "über das Recht in der DDR hinausgehend" schränkt das ganz schön stark ein. Es bedeutet, dass nur Personen aufgenommen werden können, bei deren Einzelfällen von Gerichten oder der Wissenschaft festgestellt wurde, dass die gegen sie gerichteten Maßnahmen Unrecht waren. Zuvor war die Definition nicht an die Legalität gekoppelt. In meinen Augen bleibt beides unterbestimmt, da beide Definitionen nicht den politischen Charakter der Repressalien enthalten. Das war durch die politisch konnotierte Formulierung "Unrecht der DDR-Diktatur" noch implizit enthalten. Bei der aktuellen Formulierung würde - streng genommen - auch jeder Dieb drunter fallen, der im Zuge der Festnahme beleidigt wurde. --Häuslebauer (Diskussion) 10:13, 11. Dez. 2017 (CET)

Nö. Konsens für Änderungen gibt es nicht. Dass die DDR-Diktatur kein Rechtsstaat war, sollte unter Demokraten Konsens sein. Zurück auf langjährigen Zustand.--Tohma (Diskussion) 10:44, 11. Dez. 2017 (CET)

Der langjährige Zustand war offener POV. So geht's nicht. --Nuuk 10:48, 11. Dez. 2017 (CET)

Der langjährige Zustand war der Konsens in der Wissenschaft. Jetzt ist es Linksextremisten-POV. Und dazu völlig sinnloser Text.--Tohma (Diskussion) 11:04, 11. Dez. 2017 (CET)

Kannst du bitte entsprechende Literatur anführen, die "Opfer der Diktatur in der DDR" so definiert? Ebenfalls für deine Einordnung der anderen Version als "Linksextremisten-POV". Ansonsten bitte verbal abrüsten. --Häuslebauer (Diskussion) 11:14, 11. Dez. 2017 (CET)

@Häuslebauer: Dass mit der Einschränkung ist korrekt - die Unterbestimmung ist auf alle Fälle zu beseitigen. Aber von ganz allgemein vom Unrecht der DDR-Diktatur zu sprechen, überdehnt das Ganze ebenfalls und ist gleichfalls extrem politisch motiviert. Louis Wu (Diskussion) 11:17, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich würde entweder den Begriff der Repression verwenden oder explizit die politische Motivation bei der Ausübung der Repressalien benennen. Eine Einschränkung auf (eindeutig) ungesetzliche Maßnahmen halte ich nicht für sinnvoll. Das wäre dann auch ein Bruch zum ersten Teil der Definition. Eventuell wäre es auch sinnvoll die Definition direkt an den Stand der Forschung zu binden. Außerdem geht der aktuelle Konflikt auch an dem Punkt an der Sache vorbei. Es geht ja darum, dass sie Personen von Maßnahmen gegen sie betroffen waren, die über das normale Maß hinausgingen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:29, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich schlage die Formulierung "über die Gesetze der DDR hinausgehend" vor. Damit sind der umstrittene Bezug auf "Recht" und die Assoziationen zu "Unrechtsstaat" etc. vermieden.--87.178.8.242 13:13, 11. Dez. 2017 (CET)

“Das Recht“ ist wohl gemeint als „die Gesamtheit der Gesetze“ und hat in dem Zusammenhang wenig mit Rechtsstaat zu tun. Klarer wird das, wenn man z.B. „Das Strafrecht der DDR“ sagt. Auch Nordkorea hat in diesem Sinn ein „Recht“. Aber der Vorschlag der IP ist gut, der drückt genau das aus ohne das beanstandete Wort, das eben mehrere Bedeutungsebenen hat. Romulus (Diskussion) 13:25, 11. Dez. 2017 (CET)

@Romulus: Mir ist schon klar, wie der Begriff "Recht" hier gemeint ist, aber man sieht ja, dass er sofort Reflexe auslöst im Sinne von "Recht gab es in der DDR nicht", was ja in der Konsequenz hieße, auch eine Verurteilung wegen Diebstahls oder Einbruchs wäre Unrecht gewesen; so jedenfalls klingt die Formulierung "allgemeines Unrecht in der DDR-Diktatur". Dass es um eine Diktatur geht, steht schon im Namen der Kategorie, das muss in der Unterzeile nicht wiederholt werden. Ich hätte mit dem Begriff "Recht in der DDR" nicht das geringste Problem, weil der Kontext klar zeigt, dass es um die von dir definierte Bedeutung geht. Mein Vorschlag vermeidet ohne Informationsverlust und ohne Wertung jedoch die genannten Assoziationen.--87.178.8.242 13:59, 11. Dez. 2017 (CET)

Das Problem ist, dass „Das Strafrecht der DDR“ auch nicht genau die Kategorie trifft, denn viele Repressalien waren ja formal durch Gesetze gedeckt, siehe z.B. Strafrechtliches Rehabilitierungsgesetz, das auch hier kategorisiert ist. --Rita2008 (Diskussion) 15:55, 11. Dez. 2017 (CET)

Es gab das durch spezielle Gesetze "legitimierte" Unrecht und es gab Unrecht, das Staatsorgane ohne Rechtsgrundlage verüben konnten ohne dafür von DDR-Behörden belangt zu werden.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:19, 11. Dez. 2017 (CET)

Dann würde doch die von mir heute Mittag vorgeschlagene Formulierung "über die Gesetze der DDR hinausgehend" passen.--87.178.0.218 19:47, 11. Dez. 2017 (CET)

Eventuell wäre es sinnvoll die Kategorie genau entlang dieser Unterscheidung aufzusplitten. Dies würde die Definition leichter machen und die Kategorisierung genauer. Ein Problem könnte sein, dass viele Personen sowohl von (nach Gesetzen der DDR) rechtmäßigen als auch unrechtmäßigen Repressalien betroffen war - oder dass sich die Forschung nicht dafür interessiert, wie die Maßnahmen nach DDR-Recht zu beurteilen sind. Zumindest die politischen Häftlinge könnten wir in eine Subkategorie auslagern. Dann würde auch deutlicher, was hier überhaupt verbleibt und bisher unter der schwammigen zweiten Hälfte der Definition real gefasst wurde. --Häuslebauer (Diskussion) 20:12, 11. Dez. 2017 (CET)

Das halte ich für gangbar, zumal eine Person ja in beide Kategorien fallen könnte und dann halt so kategorisiert würde. Wenn sich dies nicht klar zuordnen lässt, dann darf es auch nicht so kategorisiert werden. Oft dürfte sich auch die Presse interessiert haben. Wenn die Quelle journalistisch vertrauenswürdig ist, dann müsste das auch ohne wissenschaftliche Aufarbeitung reichen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:38, 11. Dez. 2017 (CET)

Mit Verlaub: reden hier die Blinden über einen Sonnenuntergang? :-) Beide Formulierungen sind nicht zutreffend. Wie war es denn wirklich und was soll gesagt werden? Es gab Personen, die wegen politischer Delikte verfolgt worden sind. Das Wesentliche war, das im RECHT der DDR entsprechende auslegbare Paragraphen eingebaut waren, die das auch unter Strafe stellten (stattsfeindliche Hetze usw. usf.). Sprich es wurden keine oder wenige Leute politisch verurteilt, wo es keine entsprechenden Paragrafen im Recht gab. Insofern geschieht hier nichts "über das allgemeine Unrecht hinaus", sondern sie haben etwas gemacht, was in der DDR unter Strafe stand und aus heutiger herrschende Sicht der "bürgerliche Demokratie" als Unrecht gewertet werden muss. Sprich das Wesentliche ist, dass die Leute aus Sicht der heutigen Rechtsausfassung etwas getan haben, was keine Straftat ist, dafür aber aufgrund des damals geltenden DDR-Rechts verfolgt worden sind. Brainswiffer (Disk) 07:32, 12. Dez. 2017 (CET)

Sag ich doch (s.o.): Es gab das durch spezielle Gesetze "legitimierte" Unrecht und es gab Unrecht, das Staatsorgane ohne Rechtsgrundlage verüben konnten ohne dafür von DDR-Behörden belangt zu werden. Und wie ist zu werten, wenn der Sohn nicht studieren durfte, weil der Vater nicht linientreu war? Gab es so ein gesetz oder was das einfach "Usus"? Ist der Sohn das Opfer? Der Vater? Beide? Keiner, weil der Vater ja hätte die Klappe halten können?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:13, 12. Dez. 2017 (CET)

Und um es auf das Thema hier zurückzubringen: Macht es Sinn diesen Vater und/oder Sohn hier gemeinsam mit Personen zu kategorisieren, die für ihr explizit politisches Engagement in Stasi-Gefängnissen saßen? --Häuslebauer (Diskussion) 10:43, 12. Dez. 2017 (CET)

genau / weil der tägliche Wahnsinn hier nicht hineingehört, sollte die Kategorie enger definiert bleiben. So ist sie ja auch gefüllt. Brainswiffer (Disk) 11:56, 12. Dez. 2017 (CET)

Einleitungssatz

Nach EWs stand hier: "Diese Kategorie umfasst Personen, die Opfer von politischer Haft in der DDR wurden, oder besonderen gegen sie gerichteten Repressalien ausgesetzt waren." - das habe ich geändert. Gründe: "Opfer von .. Haft" ist sprachlich unkorrekt. "besonderen gegen sie gerichteten Repressalien" ist eine Andeutung, die irreführen kann. Hab die Kat mit 2 Sätzen eingeordnet. Beste Grüße ----nf com ^edits 17:00, 15. Jul. 2018 (CEST)

Im Prinzip in Ordnung, nur das Einparteiensystem stimmt nicht ganz. --Rita2008 (Diskussion) 18:36, 15. Jul. 2018 (CEST)

Repressalien > Repressionen (erl.)

Mir ist aufgefallen, dass in der Kategorie-Definition (und ebenso hier in den Diskussionen) das formal unzutreffende Wort Repressalien verwendet wird. Gemeint sind eigentlich Repressionen! Wer die beiden Begriffe nachschlägt, wird das nachvollziehen können. --Bernd Bergmann (Diskussion) 19:32, 19. Mär. 2019 (CET)

Maueropfer Teil 3

Obwohl nun schon lange darüber dskutiert wurde (siehe oben) wurde die Definition der Kat. bis heute nicht geändert und damit gehören Maueropfer (entsprechend der jetzigen Definition) nicht hier rein. --Rita2008 (Diskussion) 18:09, 6. Sep. 2019 (CEST)

Theodor Oberländer

Ich möchte zur Diskussion stellen, ob jemand wie Theodor Oberländer in diese Kategorie gehört. Er wurde in der DDR in Abwesenheit (!) zu lebenslänglicher Haft verurteilt und 1993 aus formalen Gründen rehabilitiert. Der Prozess und das Urteil wären die entscheidenden Repressionen im Sinne der Kategoriedefinition. Er saß aber in der DDR nie in Haft. Falls wir ihn nicht als zur Kategorie zugehörig ansehen, so wäre eine präzise Formulierung empfehlenswert, damit Fälle wie seiner ausgeschlossen sind. --Bernd Bergmann (Diskussion) 15:32, 30. Jul. 2022 (CEST)

Fachlich nein. Und ein Problem der Formulierung der Katbeschreibung sehe ich auch nicht: "in der DDR" bedeutet eben genau das und umfasst keine Propaganda-, Zersetzungs- oder Geheimdienstaktion der DDR gegen Menschen außerhalb der DDR.--Karsten11 (Diskussion) 18:34, 31. Jul. 2022 (CEST)

Ich halte diese Präzisierung durchaus für nützlich (und war schon mal mutig). --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:36, 31. Jul. 2022 (CEST)

Es gibt kein Problem, daher ist eine Änderung nicht erforderlich.--Tohma (Diskussion) 06:55, 1. Aug. 2022 (CEST)

Die von mir vorgeschlagene Präzisierung lautete (unter Aufgreifen der Formulierung von Karsten11: "Propaganda-, Zersetzungs- oder Geheimdienstaktionen der DDR gegen Menschen außerhalb der DDR sind von dieser Kategorie nicht erfasst." Dass dieser Satz zutreffend ist, dem hat niemand widersprochen. Die von mir vorgeschlagene Präzisierung ist zudem unschädlich. Wenn Karsten11 meinte, dass er kein Problem sieht, so verstehe ich das nicht in dem Sinne, dass er eine solche Präzisierung prinzipiell ablehnt. Wenn du, Tohma, allerdings dagegen bist, so muss ich dir ganz klar sagen, dass ich diese Präzisierung hauptsächlich wegen dir für erforderlich halte. Weil ich nämlich vermeiden will, dass du (aufgrund deiner "man-on-a-mission"-Motivation) Personen in diese Kategorie einsortieren könntest, die aufgrund dieser Präzisierung unbestreitbar draußen bleiben sollten. --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:30, 1. Aug. 2022 (CEST)

Aus deinem Grund werden sicherlich keine Kategoriebescheibungen angepasst.--Tohma (Diskussion) 20:41, 1. Aug. 2022 (CEST)

Dein POV ist hier ohne Belang, in der Diskussion zählen nur Argumente. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:18, 1. Aug. 2022 (CEST)