Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2015/11

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2015/11#Thema 1]]

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Vergessene Artikel

Toller Service! Endlich mal wieder was zum Abarbeiten!

Mehr davon! Wir sollten einen ganzen Instrumentenkoffer zur Pflege vorhandener Artikel entwickeln. Es gibt doch da auch schon einige Instrumente; könnten wir die nicht mal wo zusammenfassen? So handlich als kleiner Koffer und zum Mitnehmen?

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 23:41, 2. Nov. 2015 (CET)

An der Liste zeigt sich auch mal wieder wie dämlich bzw. sinnlos diverse formale Kriterien im Einzelfall sind. Also ob ein längerer Zeitraum ohne Edits als solches ein QS-Problem wäre. Man könnte so gar polemisch in die umgekehrte Richtung argumentieren, je besser ein Artikel ist desto weniger Wartungsedits braucht er. Jedenfalls wenn es sich um eine weitgehend abgeschlossene Thematik handelt. Problematisch ist hier wohl auch, dass die Zeit bis zum lesten Edit hier wohl letztlich als Proxy für die Zeit bis zur letzten Überprüfung/Begutachtung durch Leser/Autoren steht. Letzteres will man eigentlich wissen, kann aber wohl nicht so ohne weiteres abfragen bzw. der Datenbank entnehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:04, 3. Nov. 2015 (CET)

"Dämlich", "sinnlos", meine Güte, so ist das also, wenn mal jemand einen unorthodoxen Weg zur QS einschlägt. Es sagt niemand, dass zwei Jahre ohne Edits ein gutes oder schlechtes Zeichen seien, sondern zunächst nur, dass die Artikel aktualisierbar sein könnten. Ich habe mir wahllos zwei daraus vorgenommen. Der eine bekam eine kleine QS, aber beim anderen war eine Vollbehandlung nötig. 50 Prozent Trefferquote sind da schon sehr ordentlich. --Aalfons (Diskussion) 02:34, 3. Nov. 2015 (CET)

Naja den Kurierartikel liest sich aus meiner Sicht schon etwas anders, da wird ja vorgeschlagen, dass (alle) diese Artikel Sätze oder Quellen benötigen würden. Aber damit ich jetzt nicht falsch verstanden werden, prinzipiell habe ich nicht gegen Liste und ihre Nutzing zur QS. Ich wollte nur auf die Schwächen solcher automatisch erstellter Listen hinweisen und auf mögliche Schwächen in der unserer Software. Wir erfassen eben nur Edits und haben keinen Mechanismen um (reines) Korrekturlesen ohne Edits zu verfassen. Soll heißen, wenn ich einen Artikel lese, der 3 Jahre lange Edits mehr gehabt hat und zum Schluss komme alles ist weiterhin in Butter und angemessen, so gibt es keinen einfachen (Standard-)Mechanismus dies zu vermerken.--Kmhkmh (Diskussion) 03:12, 3. Nov. 2015 (CET)

wenn mal jemand einen unorthodoxen Weg zur QS einschlägt - wo ist es unorthodox, einfach aus ominösen Gründen alle Artikel per se erst einmal als unzureichend anzusehen? Kmhkmh mag es nicht nett gesagt haben, aber er hat doch faktisch absolut recht. Wann ein Artikel zuletzt bearbeitet wurde sagt gar nichts über die Qualität aus. Marcus Cyron Reden 03:08, 3. Nov. 2015 (CET)

Der allerbösartigste Satz im Kurier-Artikel war: "Wer ein gutes Werk tun möchte, der füge diesen Artikeln ein paar Sätze oder Quellen hinzu." Mehr nicht! – Aber man muss nicht nur mit Kopfschütteln auf die Nörgeleien hier reagieren, man kann es auch anderes sagen: Mehr Traffic in etwas abgelegenen Artikeln führen bei n=1000 "doch faktisch absolut" (MC) eher zur Qualitätsverbesserung als -verschlechterung. Es ist das "ominöse" Wiki-Prinzip. Schaut doch einfach *in* die Artikel rein! Mit Ausnahme der sechs oder acht Wappen-Artikel gibt's fast überall enorme Reparaturmöglichkeiten. Da bleibt dann als nächste Nörgelei gegen die unbotmäßige Selbstständigkeit noch: Aber diese Artikel sind doch gar nicht die wichtigsten, an denen etwas getan werden muss! --Aalfons (Diskussion) 03:39, 3. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht mal wieder zurück auf die Sachebene: Ich habe den Eindruck, der Bot hat nur Teile des Universums durchsucht. Die Liste der vergessenen Artikel zeigt Artikel, die zwischen dem 2. April und 30. September 2013 zuletzt bearbeitet wurden. Beim Betrachten dieser Tausenderliste kam mir sofort in den Sinn, dass auch von mir bestimmt 20 Artikel darunter sein müssten … was sie aber nicht sind! Ich habe nur stichprobenartig geprüft und nur unter "meinen" Biografien und siehe da, bei der Zahl von drei vergessenen Vergessenen habe ich aufgehört mit dem Prüfen: Walter B. Slocombe (10. Juli 2013), Alexandru Flechtenmacher (4. Mai 2013), Euodos (Epigrammdichter) (29. August 2013). —Lantus 06:39, 3. Nov. 2015 (CET)

Für mich besteht die Problematik im mangelhaften Qualitätsmanagement. In meinem Bereich etwa weiß ich, daß wir hunderte von US-Ortsstubs haben, die aus kaum mehr als einer IB und einem Einleitungssatz bestehen, aber welche das sind, ist nur dann bekannt, wenn ein Artikel auf Portal:Vereinigte Staaten/Qualitätssicherung auftaucht. Wir brauchen eine Einstufung des Artikelbestandes nach Wichtigkeit und Wertigkeit, um daran zu arbeiten. Wenn ein Artikel wie Angela Merkel schlecht ist, ist das ein größeres Problem als der schlechte Zustand des Artikels Indianola-Hurrikan (1886), der völlig aus dem Fokus des Leserinteresses ist und da auch kaum je wieder reingeraten wird. Wir brauchen einen Mechanismus wie er in EN seit Jahren besteht, siehe etwa en:Talk:1886 Indianola hurricane. Man kann sicher streiten, welche direkten Verbesserungen sich daraus ergäben, aber zuallererst würde auffallen, was am Bestand von den Fachbereichen abgedeckt wird und was mehr oder weniger ignoriert wird und gar nicht unter Beobachtung steht. Die Kombination aus Eingangskontrolle, Vandalismusbekämpfung und Qualitätskontrolle reicht dazu nicht aus, und die allgemeine QS leidet mE auch darunter, daß deren Mitarbeiter sich mehr und mehr an der Abarbeitung der diversen Wartungslisten beteiligen, denn an der QS. Projekte wie WP:WikiProjekt Syntaxkorrektur sind Sargnägel für WP:QS. Dazu kommt, daß unsere Mängelbausteine wie Vorlage:Lückenhaft oder Vorlage:Belege viel zu unspezifisch sind, weswegen man sie in den meisten Fällen getrost entfernen kann (wir unterteilen diese Mangelartikel nicht einmal nach Jahren, um zu sehen, wie lange Schund schon Schund ist und was jetzt doch mal endlich wirklich angegangen werden müßte!) Und ja, auch wenn es die Mehrheit der Wikipedianer immer noch nicht hören will, wir brauchen Vorlage:Citation needed, weil es völlig an der Sache vorbeigeht, wenn über dem Artikel der Hinweis "Belege fehlen" steht, aber kein Schwein weiß, ob sich das auf den gesamten Artikel bezieht oder nur auf die Zahl 123 in fünften Absatz. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 06:58, 3. Nov. 2015 (CET)

Und solange mehr Müll reinkommt als abgearbeitet werden kann und die Müllartikel als Beispiele für weitere Müllartikel gelten und damit das Problem potenzieren, müssen wir uns nicht wundern, wenn wir mit den QS und sonstigen Aktionen nicht hinterherkommen. Wenn man "Mangelnde Qualität ist ein Löschgrund" umsetzen würde, sehe die Welt schon anders aus. Aber solange die Masse-statt-Klasse-Fraktion in der Wikipedia das Sagen hat, wird daraus nichts. Liesel 07:11, 3. Nov. 2015 (CET)

@Matthiasb: Ich wundere mich, dass dieses Bewertungssystem, welches es übrigens auch bei den Franzosen gibt, bei uns nicht schon längst eingeführt wurde. Bei der Fülle an Artikeln kann eine Einteilung nach Relevanz und Qualitätsstufe nur hilfreich sein. Um Qualität zu verbessern müsste eigentlich ersteinmal der Ist-Zustand genau analysiert werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:11, 3. Nov. 2015 (CET)

Es gibt da auch verschiedene Meinungen dagegen. So wird es vielfach als nicht weiterhelfend angesehen, wenn ansonsten "leere" Diskussionsseiten mit entsprechenden Bewertung- und Relevanzstufen "geschmückt" werden. Eine solche Nutzung der Diskussionsseite sehen viele Autoren kritisch. Außerdem werden ja wieder Ressourcen der Benutzer gebunden, die Artikel bewerten, über Bewertungen streiten etc. ohne dass sich an den fraglichen Artikeln ein Bit ändert. Liesel 10:17, 3. Nov. 2015 (CET)

Nichts gegen Wartungslisten in den Projekten, die halte ich auch für sinnvoll. Aber bitte nicht diese komischen "Reviermarkierungen" wie in der englischen Wikipedia. Und ein Stempel beim Artikel "Dieser Artikel hat die Qualitätsstufe 5" ist auch das genaue Gegenteil von einem detaillierten und konstruktiven Artikelreview gemäß Wikipedia:Kritik-Knigge. --Magiers (Diskussion) 10:29, 3. Nov. 2015 (CET)

Wenn uns Wikipedia:Kritik-Knigge daran hindert, ein vernünftiges Qualitätsmanagementsystemaufzubauen, können wir die Seite ja löschen; erstens hält sich eh niemand dran (siehe regelmäßig bei den KALP-Diskussionen, aber auch auf bei den LKen), und zweitens ist das nur eine Hinterzimmerseite, die 99 Prozent der WPner noch nie gesehen haben und die im Zweifelfall auch gekapert wurde und umgeschrieben wurde, wie WP:Archiv, wo man sie gerne hinverschieben kann. Wikipedia:Kritik-Knigge braucht niemand, völlig sinnos.

Im übrigen sind das keine Reviermarkierungen, sondern Hinweise darauf, welches Portal/WikiProjekt sich um den jeweiligen Artikel kümmert. Und das ist sinnvoll, weil bei 99,9 Prozent der Artikel die Diskussionsseite zwecklos ist. Es reagiert keiner auf Anfragen, weil die "beobachtenden" Benutzer schon längst inaktiv sind, defacto sind diese Artikel unbeobachtet; ich habe schon Artikel gesehen,da wurden Hinweise von IPs auf Rechtschreibfehler von 2004 dann glücklich 2015 von mir korrigiert, ohne Wartungsliste übrigens, sondern nach meinem Mantra, täglich einen Artikel der Hauptseite zu korrigieren versuchen, was ich dahingehend erweitert habe, täglich mindestens einmal auf "Zufälliger Artikel" zu klicken. Tatsächlich ist die Artikeldiskussionsseite in der Regel völlig nutzlos, und in vielen Fällen werden Artikel sowieso schon auf der vermeintlich passenden Portalseite diskutiert und eben nicht auf der Artikeldiskussionsseite. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:11, 3. Nov. 2015 (CET)

@ Liesel: Ich kenne dieses Argument, das darauf abzielt, Benutzer erwarteten, daß bei einer blauen Diskussionsseite zum Artikel was steht. Ich halte das Argument nicht für stichhaltig. Erstens stellen viele Benutzer Fragen zum Artikel, mich eingeschlossen, primär auf der Diskussionsseite des Portals/WikiProjektes, von dem man eine kompetente Beantwortung er Frage erwartet bzw. erhofft und eben nicht auf der Artikeldiskussionsseite, wo die Frage im Zweifelsfalle jahrelang unbeantwortet bleibt. Und zweitens zögern viele Benutzer, mich eingeschlossen, eine rote Diskussionsseite blau zu machen. Helfen wir solchen Benutzern doch, indem wir jede Diskussionsseite blau machen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:23, 3. Nov. 2015 (CET)

ich kenne das Argument und halte es nicht für stichhaltig. Liesel 14:21, 3. Nov. 2015 (CET)

@Matthias: ich halte eine massenhafte Baustein-Verteilung auf Diskussionsseiten nicht für sinnvoll. Stattdessen würde ich es lieber andersrum sehen. Ähnlich wie bei Baustein- oder Sichtungslisten müsste es eine botgestützte Liste geben, mit der ein Portal/Redaktion/Projekt die Artikeldiskussionsseiten überwachen kann und auf neue Diskussionsthreads auf Artikeldiskussionen ihres Bereichs hingewiesen wird. Dann können die Mitarbeiter das leicht mitbekommen (ohne tausende Artikel auf der Beob. liste zu haben) und schnell reagieren. --Orci Disk 14:49, 3. Nov. 2015 (CET)

Zustimmung. In der englischen Wikipedia sind solche Bausteine ja auf den meisten Artikeldiskussionsseiten zu finden - und bleiben in den meisten Fällen ohne jede erkennbare Auswirkung. Viel Aufwand für nix, oder zumindest sehr wenig. Gestumblindi 21:26, 3. Nov. 2015 (CET)

Woher willst du denn genau wissen, welche Auswirkung die Bausteine bisher gehabt haben?--Sinuhe20 (Diskussion) 21:31, 3. Nov. 2015 (CET)

@Sinuhe20: Ich weiss es natürlich meist nicht "genau". Aber dass z.B. die meisten Artikel über Schweizer Gemeinden in der englischen Wikipedia seit 2007 auf ihrer Diskussionsseite mit einem Baustein verziert sind, der sie als mittelmässig wichtigen ("Mid-importance") Artikel der Qualitätsklasse "Stub" kennzeichnet, an welcher Kennzeichnung sich dann in den letzten 8 Jahren nichts verändert hat, was hat das nun genau gebracht? (Mal abgesehen davon, dass die meisten englischen Artikel über Schweizer Gemeinden ein Graus sind, der Inhalt durch das semi-automatische Auswalzen statistischer Daten vortäuscht). Gestumblindi 21:41, 3. Nov. 2015 (CET)

Das bedeutet vor allem, daß dort sich für Schweizer Artikel keine interessierte Gruppe von Leten gefunden hat, Stubs systematisch auszubauen. Zumindest auf den ersten Blick. Man könnte aber auch mal schauen, wie sich en:Wikipedia:WikiProject Switzerland/Assessment seitdem entwickelt hat, um von der Mikrosicht (auf einzelne Artikel) zur Makrosicht (auf das gesamte WikiProject) zu wechsel. Verglichen mit den Werten auf en:Wikipedia:WikiProject Tropical cyclones/Assessment scheint mir das Schweizprojekt dort ziemlich inaktiv bzw. uninteressiert zu sein, systematisch den Artikelbestand zu ändern. Im Gegensatz zum Wirbelsturmprojekt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:46, 5. Nov. 2015 (CET)

Aber Hauptsache wir haben die Artikel bewertet. Naja wer halt nicht in der Lage ist Artikel zu schreiben, muss eben auch eine Beschäftigung in der Wikipedia finden. Autoren sind ja immer unerwünschter, Hauptsache die vielen Leute werden beschäftigt und machen nix kaputt. Liesel 13:15, 5. Nov. 2015 (CET)

@Liesel: Eine Analyse kostet schon mal etwas Zeit, aber ohne die kann man eben keine richtige Strategie entwickeln. Man kann ja weiterhin stur seine Wartungslisten abarbeiten, wird dann aber nur viele Artikel verbessern, die von geringer Relevanz sind und wenig Leser haben. Ich wünsche mir irgendwann mal eine Übersicht wie diese hier, wo man sofort die maximal relevanten Artikel mit der schlechtesten Qualität rausfischen kann.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:25, 3. Nov. 2015 (CET)

Guter Impuls! Habe eben mal einen ersten Blick auf das einschlägige Angebot geworfen, bin dabei auch gleich auf eine frische Bearbeitung des geschätzten Kollegen Frank C. Müller gestoßen und habe meinerseits vorerst einmal zugegriffen und die begrenzte QS-Reichweite vermerkt; denn eine inhaltliche Prüfung einschließlich der Beleglage und entsprechender Nachbesserungen ist auf die Schnelle nicht machbar. Aber auch so ist ja Sinnvolles bewirkt; und man bekommt selbst als Gelegenheits-QS-ler Einblicke und Anregungen, die sich anders nicht von selbst einstellen.
Mit Morgengrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 07:54, 3. Nov. 2015 (CET)

Hm ... Ich habe kürzlich gesehen, dass eine neuere Monografie zu Requiem (Mozart) herausgekommen ist, die ich damals noch nicht berücksichtigen konnte. Natürlich wäre es gut, sie zu lesen und evtl. den Artikel zu ändern. Aber wird er notwendig besser, wenn jemand "ein paar Sätze oder Quellen hinzufügt"? Ich fürchte nein. Das haben wir auch schon bei anderen Artikeln gesehen, etwa Deutsche Revolution 1848/1849. Wir haben keine besonders entwickelte Kultur, uns um die Pflege von Artikeln zu kümmern. Das würde zuallererst erfordern, sich mit dem Vorhandenen intensiv auseinanderzusetzen (evtl. auch mit dem Autor/den Autoren) und zu gucken, was man tun kann (Artikelkonzept ändern? oder passt es ins alte Konzept? neue Schwerpunktsetzungen oder nicht? Neues hinzufügen? Altes kürzen? etc. pp.).--Mautpreller (Diskussion) 10:43, 3. Nov. 2015 (CET)

Das ist, nehme ich Deine Beispiele, Mautpreller, ein weiteres und etwas anderes Feld als das der „vergessenen“ Artikel; denn in beiden Artikeln stehen allein im laufenden Jahr eine ganze Reihe von Edits zu Buche. In jenem anderen, teils gut beobachteten Feld setzt Qualitätsverbesserung, wie Du ja richtig bemerkst, auch besondere Anforderungen an die Bearbeiter. Im Falle der 1848er Revolution oder bei sogenannten Exzellenz-Artikeln muss schon jemand ein solides Fundament mitbringen, um in dem Spannungsfeld zwischen Vorautoren, bisheriger Artikelanlage und wünschenswerter Überarbeitung bestehen und Gutes bewirken zu können. Da kommt man ohne angefragte kompetente Mitstreiter bzw. dritte Meinungen mitunter nicht sehr weit. Aber dieses Feld und die dafür benötigte Umgangskultur können wir im Sinne des hier Gemeinten vielleicht noch vertagen...?
-- Barnos (Post) 13:55, 3. Nov. 2015 (CET)

@Kmhkmh: Du hast schon recht, dass der Proxy „Zeit bis zum letzten Edit“ sehr unscharf ist. Einen besseren haben wir aber nicht. Ich wollte mit meiner Formulierung auch nicht den Eindruck erwecken, dass jeder dieser Artikel eine Aktualisierung nötig hätte. In der Liste sind auch bequellte Artikel über abgeschlossene Themen, die so stehen bleiben können.--kopiersperre (Diskussion) 11:05, 3. Nov. 2015 (CET)

• Ich wüßte nicht, inwiefern die Zeit seit dem letzten Edit irgendeinen Zusammenhang mit der Qualität hat. Ich kenne Artikel, da wurde mein Text in Bezug auf ß und ss schon längst verschlechtschrieben, aber der testweise im selben Wort eingebaute Rechtschreibfehler steht nach sieben Jahren immer noch drin. Genauergesagt: diese Artikel wurden seit 2007 nur von Kategorienschubsern, Bots und Skriptbenutzern bearbeitet. Das hat zwei mögliche Erklärungen: entweder ist ein solcher Artikel so gut, daß man ihn nicht verbessern kann (und der übersehene Tippfehler nur zufällig unentdeckt) oder das Thema ist wirklich so uninteressant, daß den Artikel seitdem niemand wirklich gelesen hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:33, 3. Nov. 2015 (CET)

Woran das nur liegt. Bei den Artikeln auf meiner Beo, eigenen und fremden, führen die Mikro-, Klein- oder größeren Edits nur zum geringsten Teil zu einer Verschlechterung, sondern meist zu einer Verbesserung, langsam, stetig, oft als Einzeledit nicht sehr wichtig. Wenn ich selbst was Größeres geschrieben habe und die Korrektur-Ameisen kommen und finden noch dies und das, freue ich mich sogar. So divers ist Wikipedia, so groß der Unterschied zwischen Horizont und Welt. (Beide Artikel übrigens in nicht ganz gutem Zustand.) --Aalfons (Diskussion) 13:12, 3. Nov. 2015 (CET)

@Aalfons: Für diese Weit- und Einsicht braucht es aber eine gewisse emotionale Größe (Gereiftheit), die offenbar nicht jeder hier mitbringt Vorlage:Smiley/Wartung/devil  --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:54, 3. Nov. 2015 (CET)

• Vergessene Artikel? Hört sich zwar irgendwie traurig an, à la ...sie haben den armen keinen Kevin vergessen, also nee..., aber es gibt sie nicht. Es gibt nur Artikel, die niemand liest. In welchem Zustand die dann sind, ist sowieso gleichgültig. Unser Anspruch alles in diesem Projekt im Griff zu haben, oder zu überblicken, ist sinnlos, wir schaffen es einfach nicht, was aber auch nicht schlimm ist, denn es gibt immer mehr geschlossene Parallelwelten in den Wikipedias. Ist das schlecht? Nö. Was interessieren einen heute die legendären Ohio-Stubs (Gedenksekunde an Minderbinder :-)), mit denen wir uns vor Jahren dermaßen beömmelt haben, dass wir uns heute darüber nur noch totlachen können. Wikipedia ist eine Art Wurzelstrunk, der vorn immer weiter wäschst und blüht, hinten aber verfault und super Humus für nachwachsende Objekte erzeugt. --Schlesinger ^schreib! 13:42, 3. Nov. 2015 (CET)

@Schlesinger: Das Bild mit dem Wurzelstrunk gefällt mir. A propos: War die "dunkle Seite der WP" nicht auch im Original von Dir? Haste den aktuellen Plagiatoren schon eine Abmahnung geschickt? Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:57, 3. Nov. 2015 (CET)

Nö, ich bin doch kein Fotograf. --Schlesinger ^schreib! 20:06, 3. Nov. 2015 (CET)  

Dazu mache ich Dir das Angebot, Matthias, dass der besagte verbliebene R-Fehler von mir eigenhändig behoben wird, wenn Du den gemeinten Artikel benennst. Das hätte auch den Vorteil, dass klar wird, worüber in der Sache eventuell zu sprechen wäre...
-- Barnos (Post) 13:55, 3. Nov. 2015 (CET)

Das will ich aber gar nicht. Da würde ich doch mein eigenes Langzeitexperiment kaputtmachen. Abgesehen davon bin ich durchaus in der Lage, von mir absichtlich gesetzte Tippfehler selbst zu korrigieren. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)}

Nach BK und Browser-Absturz:
Letzteres ist schon nachvollziehbar, nur eben nicht, worum es sich dem Grunde nach handelt. Vielleicht genügt es dafür aber schon, wenn Du mal die monatlichen Abrufzahlen für den gemeinten Artikel überschlägst und angibst. Mein Küken kommt zuletzt mal gerade auf 101 Visiten (bei weniger als 30 Beobachtern). In solchen Fällen soll man wohl nicht auf viele Verbesserungs- oder Aktualisierungsangebote rechnen, was aber zu verschmerzen ist. Auch eine breite QS-Initiative wird immer nur Teilerfolge vorweisen können. Sie stünde aber dafür, dass wir gemeinsam mehr Verantwortung für das Ganze zu übernehmen bereit sind.
-- Barnos (Post) 15:43, 3. Nov. 2015 (CET)

Aber Schlesinger, selbstverständlich lachen wir uns nicht tot über die Ohio-Stubs, sondern wir kämpfen noch mit den Illinois-Stubs, den Kalifornien-Stubs, den Alabam-Stubs und den Stubs der restlichen 46 Bundesstaaten, Portal:Vereinigte Staaten/Qualitätssicherung ist voll davon. Ganz zu zu schweigen davon, daß es trotz Abarbeitung auch in Ohio solche Stubs wieder gibt, siehe Amsterdam (Jefferson County, Ohio). Nein, wir lachen ganz und gar nicht darüber. Wir komen nur nicht dazu, weil eine kleine Clique seit Jahren einen Feldzug gegen * und † führt und unserer aller Zeit stihlt und uns von der Arbeit abhält. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:06, 3. Nov. 2015 (CET)

Da könnte man aber auch mit der Motorsäge dreinfahren. ;-) Aber nicht zu vergessen die "us-"-Ler und die West-/Ost-Berlinerler etc. Liesel 15:13, 3. Nov. 2015 (CET)

Matthias, der Kreuzkonflikt hat, finde ich, mehr Charme als irgendwelche US-Stubs aus dem Rust & Bible Belt. Apropos Kettensägen, war das nicht in Texas? Egal, Liesel hat Recht, ein zünftiger Sägeschnitt wär' auch mal wieder fällig :-) --Schlesinger ^schreib! 16:22, 3. Nov. 2015 (CET)

Abfrage fehlerhaft

Na ja, 2013 als ältestes Bearbeitungsdatum aller unserer Artikel erscheint mir dann doch sehr unwahrscheinlich. Diese Zusammenstellung ist offensichtlich falsch. Es gibt sogar die MediaWiki-interne Spezial:Älteste Seiten, die noch viel länger unbearbeitete Artikel zutage fördert (nicht alle Artikel hatten Interwikilinks, folglich sind auch nicht alle durch deren Entfernungs-Bots bearbeitet worden). Ganz oben auf der Spezialseite stehen eine ganze Reihe Begriffsklärungsseiten, wenn man aber etwas weitersucht findet man beispielsweise Sengschaden, A piacere (Wirtschaft) oder Slice (Musik), die alle Anno 2006 zuletzt bearbeitet wurden. -- hgzh 21:16, 3. Nov. 2015 (CET) PS: Der am längsten unbearbeitete Artikel, der keine BKS oder Falschschreibung ist, ist Befehlsdekodierung, zuletzt bearbeitet: 9. Apr. 2006, 11:32:26. -- hgzh 21:21, 3. Nov. 2015 (CET)

Jetzt nicht mehr... SCNR ;-) - ja, ich weiss, manche sehen es ungern, wenn in einen Artikel einfach ein "Belege fehlen"-Baustein reingepflanzt wird, ohne dass man sich weiter konstruktiv beteiligt, aber im Falle von Befehlsdekodierung ist ja wirklich gar nichts vorhanden, auch nicht in der Versionsgeschichte, und da kein einziger Interwiki-Link existiert, könnte man sich gar fragen, ob das Lemma wirklich Relevanz für einen eigenen Artikel besitzt oder der Inhalt besser woanders unterzubringen wäre...? Gestumblindi 21:30, 3. Nov. 2015 (CET)

@Hgzh: Ich denke nicht, dass die Abfrage falsch ist. Es steht ja dort, dass „Als Bearbeitung [...] jede Aktion [zählt], die zu einer Aktualisierung des Seitencache führt“. Der Cache wurde dementsprechend wohl nach 2013 komplett erneuert, was mit einem MediaWiki-(Parser-)Update in Verbindung stehen dürfte.--Cirdan ± 23:26, 3. Nov. 2015 (CET)

Naja, wenn die Beschreibung lautet "Diese Liste enthält die 1000 Artikel, die am längsten nicht mehr bearbeitet wurden", dann passt die Abfrage nicht zur Beschreibung und ist somit falsch (in der Schule würde man sagen "Thema verfehlt"). 129.13.72.198 13:25, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich habe mal selbst eine Abfrage durchgeführt und danach wäre der Artikel mit dem ältesten menschlichen Edit Skelettschrift von Immanuel Giel im Jahre 2005. Aber selbst dort liegt der letzte Botedit im Jahre 2008 und nicht 2013. Also kann die Liste nicht stimmen. Ich denke hier wurde fälschlich das Datenbankfeld page_touched ausgewertet, was sich bei jeden Null-Edit, jeder Vorlagenänderung, Property-Änderung (inkl.Wikidata) usw. aktualisiert. Die Liste mit dem Top100 habe ich unter Benutzer:Merlissimo/LetzterEdit hinterlegt. Merlissimo 15:20, 5. Nov. 2015 (CET)

@Merlissimo: und ganz besonders @IP: Es steht doch auf der Seite ganz genau richtig: AlsBearbeitung zählt hierbei jede Aktion, die zu einer Aktualisierung des Seitencache führt, also neben Textbearbeitungen auch Seitensperrungen oder Änderungen an eingebundenen Vorlage.--Cirdan ± 16:50, 5. Nov. 2015 (CET)

Im Kurierartikel ist die Formulierung anders und die dortige Hypothese "kann die letzte Bearbeitung nicht viel länger als 2 Jahre zurückliegen" ist - wie an meinem Beispiel zu sehen - falsch.

Auf der Liste ist die Bezeichnung Seitencache falsch. Denn es wurde nicht die text-cache-squids, die eine Seite cachen, abgefragt, sondern die Datenbank. Dort gibt es das Feld page_touched, was für die letzte Datenbankaktualisierung in Zusammenhang der Seite steht.

Aber selbst wenn man pache_touched statt Seitencache annimmt ist die Beschreibung falsch, denn im Intro wird suggeriert, dass hier nur alle Änderungen, die sich irgendwie auf die Darstellung auswirken, berücksichtigt werden. Null-Edits, Datenbanktabellendefinitionsänderungen, Wikidata-Edits, die keinen Einfluss auf die Darstellung haben, werden nicht erwähnt. Der Seitencache wird sogar noch häufiger gelerrt (z.B. bei manchen Mediawiki-Updates).

page_touched ist als Indiz für die letzte Seitenbearbeitung - zumindest bei mehrwöchigen Zeiträumen - völlig unbrauchbar. Ich selbst betreibe einen Bot der jeden Tag etwa 5000 Seiten "touched", ohne am Artikel etwas zu ändern. Grund sind inkonsistente Datenbankinhalte (oft werden Wikidata-Änderungen nicht korrekt in die dewiki-DB übertragen). Merlissimo 17:11, 5. Nov. 2015 (CET)

Zu Gast bei der DFG

Mal ein ganz dickes Lob von mir für diese tolle und inspirierende Aktion! Wenn doch nur alle (scheinbaren) Konflikte und Mißverständnisse mit neuen Benutzern mit soviel Hingabe und Engagement für das Projekt gelöst werden würden *träum*
@Marcus Cyron, Jonathan Groß, DerHexer: Das habt ihr wirklich richtig gut gemacht! Weiter so! Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  --FeddaHeiko ☺ 02:53, 3. Nov. 2015 (CET)

+1 --Leyo 03:03, 3. Nov. 2015 (CET)

+1 --Jens Best (Diskussion) 03:07, 3. Nov. 2015 (CET)

+1 --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:53, 3. Nov. 2015 (CET) 

+1 -- Nicola - Ming Klaaf 06:55, 3. Nov. 2015 (CET)

+1 Atomiccocktail (Diskussion) 10:52, 3. Nov. 2015 (CET)

+1 --Thomas W. (Diskussion) 11:44, 3. Nov. 2015 (CET)

+1 --DWI (Diskussion) 14:01, 3. Nov. 2015 (CET)

+1 --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:25, 3. Nov. 2015 (CET)

+1 --Hubertl (Diskussion) 16:05, 3. Nov. 2015 (CET) Man sieht an diesem Beispiel, dass wir noch viel öfter mal "rausgehen" sollten. Die Bereitschaft, zuzuhören, ist durchaus da.

+1 --Shisha-Tom (Diskussion) 19:45, 3. Nov. 2015 (CET)

+1 -- Andreas Werle (Diskussion) 20:22, 3. Nov. 2015 (CET)

+1 --Schlesinger ^schreib! 20:42, 3. Nov. 2015 (CET) Die Aktion ist begrüßenswert, aber solange das nur wieder eine dieser Singularitäten bleibt, ist nichts gewonnen.

Schönes Beispiel in der Tat, wie mit kleinen Hilfestellungen auch mal größere Wirkung erzielbar ist. Dank und Glückwunsch an das Wikipdianer-Trio! -- Barnos (Post) 08:04, 3. Nov. 2015 (CET)

Wir hatten vor einigen Wochen eine ähnlich gut verlaufene Veranstaltung mit Archivaren aus NRW, geplant ist eine weitere mit Archivaren nur aus Köln. -- Nicola - Ming Klaaf 08:17, 3. Nov. 2015 (CET)

Jeder erfahrene User sollte sich als Multiplikator fühlen und jede Gelegenheit nutzen, um sein Wissen an andere Multiplikatoren im Schul-, Hochschul-, Forschungs- aber auch im VHS-Bereich weiter zu geben. Weiter so, jeder kann "Lehrmeister" sein und innovativ werden, seid mutig! --Didi43 (Diskussion) 14:58, 3. Nov. 2015 (CET)

Ich bezweifle zwar (aus leidvoller Erfahrung), dass "jeder erfahrene User" auch zum "Erklärer" taugt, stimme Didi43 aber zu, dass wir noch viel mehr davon brauchen als nur dieses kleine versprengte Häuflein, und würde mir wünschen, dass alle die bereits einschlägige Erfahrung haben, sich in die Weiterentwicklung von WP:Lehre einbringen. Wer noch keine (praktische) Erfahrung, aber Interesse daran hat, fühle sich ebenfalls herzlich eingeladen! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:25, 3. Nov. 2015 (CET)

@UweRohwedder: Dieses Manko lässt sich bei Veranstaltungen durch Doppelconferencen, durch Co-Referate oder einfach nur Hilfestellungen (wer bedient den Rechner, wenn einer spricht) relativ einfach beheben. Wenn man mal vorne gestanden ist - auch nicht als Hauptperson - dann wird´s nach einiger Zeit schon leichter. Es gibt aber auch Leute, die wollen einfach nicht. Macht nix. Die wollen halt was anderes. Manche Hilfe geht auch online. --Hubertl (Diskussion) 16:09, 3. Nov. 2015 (CET)

Ich war 2008 das erste mal zu einer universitätren Lehrveranstaltung als "Wikipedia-Sachverständiger" (meine Formulierung) geladen. Seitdem sind da diverse Auftritte vor anderem Publikum hinzu gekommen. Und ich kann aus eigener Erfahrung sagen, es kommt nichts von allein. Nervös bin ich bis heute, erst recht, bei einer Institution wie der DFG. Man muß auch lernen, mit so etwas umzugehen und das runter schlucken zu können, auf daß das die Gäste (bzw. in den meisten Fällen ist man selbst der Gast, also die Gastgeber) das nicht merken. Sind alles lernbare Erfahrungswerte. Und ich habe durchaus von Vielen anderen lernen können. Von Denis Barthel, als ich mit ihm an einer Essener Schule war, von Frank Schulenburg, als dieser an der Uni Köln einen Vortrag über Wikipedia hielt, von Achim, als ich ihn erstmals auf einem Podium erlebte, bei Raymond, wenn er anderen Lizenzen erklärt. Ich lerne bis heute immer wieder dazu. Und habe auch lernen müssen. Meinen ersten Vorträgen zu lauschen war sicher nicht immer ganz leicht. Man lernt aber wirklich sehr von Anderen, die das schon können. Darum ist die Idee mit Co-Refereaten eine sehr gute. Oder auch nur als Gast mitzukommen, wenn man so etwas auch mal machen möchte und anderen zusehen, wie sie es machen. So war es gestern für mich das erste Mal, daß ich mir die Aufgabe ganz praktisch mit zwei Co-Referenten geteilt habe. Und ich habe gemerkt, daß eine noch detailliertere Aufteilung Sinn machen würde, da es dann noch weniger Redundanzen gibt. Auch das alles vielleicht noch etwas cleverer in der Struktur anzulegen, als wir es getan haben. Andererseits ist das verteilen auf drei Schultern - oder besser drei Stimmen - auch etwas durchaus sinnvolles. Das ermüdet Zuhörer beispielsweise weniger. Das Wichtigste, was alles andere aber übertrifft ist dir Empfehlung, immer den Spaß zu behalten. Nichts ist schlimmer, als wenn man steif und trocken wirkt. Man sollte nicht den Clown spielen, das ist klar. Aber locker sein ist wichtig. Marcus Cyron Reden 19:21, 3. Nov. 2015 (CET)

hört sich doch alles sehr reflektiert an. Diesen Eindrücken kann ich gut folgen und sehe und empfinde das auch so. MfG Arieswings (Diskussion) 20:55, 3. Nov. 2015 (CET)

Bei unserer Veranstaltung im LVR waren wir auch zu dritt und hatten die Themen aufgeteilt: Raymond erläuterte "das Grundsätzliche", Oursana Wikidata und meine Wenigkeit das Praktische, und wir haben uns dann gegenseitig ergänzt. Das ist sehr gut gelaufen. Im Kern stand (auch) hier das Erstaunen darüber, dass es keine "Chefs" und keine "Redakteure" gibt, was meiner Meinung nach ein grundsätzlicher Knackpunkt zur Erläuterung ist, wie die WP funktioniert. -- Nicola - Ming Klaaf 06:43, 5. Nov. 2015 (CET)

Irgendwie was mit Forschung kann man bekanntlich immer gut verkaufen. Die Aktion ist gut gemeint und auch erfolgreich gewesen. Aber die wirkliche Zielgruppe - auch was Probleme angeht, ist nicht die DFG, sondern die Unternehmen- und Unternehmerartikel allgemein. Namentlich bekanntlich Berater, Coaches und sonstige Freiberufler. Die Probleme waren und sind die gleichen - Neuankömmlinge, auch gerade mit akademischer Vorerfahrung - sind mit dem widersprüchlichen WP-Regelwust völlig überfordert, das AGF ist bei diesen nochmal deutlich kleiner, Wirtschaftsthemen, solange nicht auf dem Level "Nestlé ist böse" geschrieben, sind hier völlig marginal und werden auch nicht gepflegt. René König junior, von seiner WP-spezifischen Diplomarbeit bis hin zu „Google WTC-7“ lohnt zu lesen. Aber da gibts weniger schnellen Beifall für easy fruit, sondern schon Mißtrauen und Rumgebashe, wenn einer mal (etwa von WMD) McDonald von innen gesehn hatte. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 06:03, 5. Nov. 2015 (CET)

Deepcat verfügbar

Vielen, vielen Dank an alle, die Deepcat ermöglicht haben! Ich hab's eben mal ein bisschen ausprobiert und bin ganz angetan davon! Wo gibt es jetzt die Diskussion darüber, welche Auswirkungen die neuen Möglichkeiten, die das Tool eröffnet, auf unsere Art der Kategorienbenennung haben (Stichwort Schnittmengenkategorien)? gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 15:23, 3. Nov. 2015 (CET)

Ja, super, vielen Dank für die Umsetzung. Wenn man nur lange genug warten kann, kommt es doch irgendwann ;-) Wir haben ein Kategorienprojekt für Planungen. Ich würde vorschlagen: Alles löschen und nochmal von vorne anfangen :-) -- Harro (Diskussion) 16:16, 3. Nov. 2015 (CET)

Es wäre hilfreich für Nichtwissende wie mich wenn die Wissenden mal verlinken würden worum es geht. --Mauerquadrant (Diskussion) 16:32, 3. Nov. 2015 (CET) Hatte in dem Moment gedacht ich bin auf FZW.

Was es jetzt braucht, ist eine Möglichkeit Kategorienseiten zu erstellen und sie via Deepcat-Funktion zu befüllen. DestinyFound (Diskussion) 18:14, 3. Nov. 2015 (CET)

Was meinst Du damit? Yellowcard (D.) 20:22, 3. Nov. 2015 (CET)

Dass wir z. B. keine manuellen Zuordnungen für die Kategorie:Berg in Liechtenstein mehr machen. Stattdessen fügen wir auf der Seite "Kategorie:Berg in Liechtenstein" sowas ein wie {{DEEPCAT_CONTENT:Berg in Europa+Geographie (Liechtenstein)}} und schon wird die Kategorie mit den Artikeln befüllt, die sich in den beiden Kategorien befinden. DestinyFound (Diskussion) 20:34, 3. Nov. 2015 (CET)

Ein klein bisschen kategoriensüchtig ;-) Der Sinn der Funktion ist, "deepcat:Berg_in_Europa deepcat:Geographie_(Liechtenstein)" einzugeben und sich die Berge Liechtensteins direkt anzeigen zu lassen ohne Umweg über eine Kategorie. Gruß -- Harro (Diskussion) 22:35, 3. Nov. 2015 (CET)

Das ist ja ganz nett, aber in dieser Form ja noch laienunfreundlicher als im Kategoriensystem rumzunavigieren und vor allem kein Ersatz dafür. Wär doch irgendwie verschwendetes Potential, wenn das jetzt nicht weiterentwickelt wird. DestinyFound (Diskussion) 00:11, 4. Nov. 2015 (CET)

Was ist mit „Aufgrund von technischen Limitierungen und Rücksichtnahme auf die Performanz kann das System pro Suchbegriff zur Zeit maximal 70 Kategorien gleichzeitig abdecken und dabei eine maximale Tiefe von 15 Unterkategorien erreichen.“ genau gemeint? Werden beispielsweise beim Physik-Kategoriebaum nur die Hauptkategorie plus die ersten 69 Unterkategorien durchsucht? --Leyo 10:52, 6. Nov. 2015 (CET) PS. Ist Deepcat nach Abschluss der Testphase als Gadget geplant?

Hallo Leyo, richtig, es werden pro deepcat-Suchbegriff maximal 70 Unterkategorien durchsucht. Die maximale Suchtiefe ist auf 15 beschränkt. Mehr als 70 funktionieren in der Praxis mit dieser Implementierung leider nicht. Technisch hängt das u.a. mit der maximalen Länge der GET-Requests zusammen, die an MediaWiki geschickt werden. Wenn man mehr Unterkategorien braucht, kann man weiterhin externe Tools wie den Artikellistengenerator oder CatScan2 verwenden. --Johannes Kroll (WMDE) (Diskussion) 15:48, 6. Nov. 2015 (CET)

Hallo Johannes, auch Dir erstmal ein großes Danke für die Implementierung!   Anschließend die Frage zu obiger Thematik: Warum wurde diese Suchoption denn nicht direkt im MediaWiki-Core implementiert oder alternativ als klassische MediaWiki-Extension? Dies würde ja sowohl die Abhängigkeit von JavaScript als auch die Probleme mit der Länge des GET-Requests umgehen. Und zu Letzterem: Was spricht denn dagegen, die Anfrage per POST zu verschicken? Grüße und schönes Wochenende, Yellowcard (D.) 16:28, 6. Nov. 2015 (CET)

Hallo Yellowcard. Die Datenbank die die Abfragen ermöglicht läuft auf Tool Labs. Eine Implementierung als Teil von MediaWiki oder als Extension würde eine Live-Kommunikation zwischen der Production-Umgebung und Labs erfordern. Das ist aus Sicherheitsgründen nicht möglich.

Das Absenden über POST würde die Längenbeschränkung umgehen. Das ist technisch aber wesentlich komplexer als es aussieht, sofern es denn möglich ist - z. B. gibt es Probleme mit dem Paging der Suchergebnisse, für die wir keine gute Lösung gefunden haben. Wir haben das Umbiegen auf POST daher bis auf weiteres als impraktikabel verworfen. --Johannes Kroll (WMDE) (Diskussion) 00:37, 7. Nov. 2015 (CET)

Hallo Johannes, das klingt – unter den gegebenen Umständen – sinnvoll. Danke und Gruß, Yellowcard (D.) 11:20, 7. Nov. 2015 (CET)

(BK) Es geht mir insbesondere um (Quelltext-)Suchanfragen wie deepcat:Chemie insource:/[^:]\(-\)-/. Das geht natürlich nicht mit CatScan. --Leyo 16:30, 6. Nov. 2015 (CET)

12345

Herzlichen Glückwunsch zum Abschluss dieses Mammutprojektes. Da es aufgrund der vorstehenden Diskussionen nicht ausbleiben wird, dass sich die Nörgelfaktionen auch hier zu Wort melden, wäre es vielleicht schön, wenn ihr gleich folgende Fragen beantworten könnntet, damit es schneller geht:

• Sind diese ganzen Figuren wirklich wichtig? Wäre es nicht besser, Grundlagenartikel zu verbessern als neue Artikel zu diesen abgelegenen Politikern anzulegen? Sendet also das ganze Vollständigkeitsprojekt nicht Signale in die falsche Richtung? Wieso überhaupt Artikel über Menschen und nicht über Verhältnisse? Wieso überhaupt US-Politiker? Oder amerikanische Politiker? Warum haben die jüdischen Abgeordneten ein Kreuz? Warum arbeitet ihr keine Professorenlisten ab? Wer pflegt denn diese Artikel eigentlich? Halst ihr damit der nächsten Generation Wikipedianer nicht eine enorme Bürde auf? Gibt es Artikel, die länger als drölzig Monate unbearbeitet blieben? Warum hat sich Wikidata erneut als unzulänglich erwiesen? Warum wurden keine Bots zur Hilfe genommen? Wieso gibt es bei euch nie Edit-Wars, drückt ihr euch vor der dialektischen Weiterentwicklung des Projektes? Wurden hier Recherchereisen aus Wikimedia-Spendengelder unter dubiosen Umständen abgelehnt? To be continued. --Aalfons (Diskussion) 11:53, 5. Nov. 2015 (CET)

"Wer denkt denn an die Kinder?" hast du vergessen ;-) --Voyager (Diskussion) 11:58, 5. Nov. 2015 (CET)

hehehehe, Klar rumnörgeln kann man immer. Wobei das „Wer aktualieisert so viel Artikel?“, gerade bei den verstorben Politiker nicht wirklich zieht. Denn was bitte muss da Aktualiesiert werden, wenn der Artikel schon fertig ausgebaut ist? Biografien über Versorbene haben einen eher geringen Aktualisierungbedarf, von daher zählt das Argument für mir eh nicht. UDn bei so eienem Artikel stört e dan auch nicht wenn er drölzig Monate unbearbeitet blieb. Haben wir mal eine ortentlichen Artikel über den verstotbenen Politiker X, ist das ein Gewinn für die Wikipedia. Und ja, das darf ruhig ein kurzer Artikel sein, der sich auf die wichtigesn Fakten begrenzt. Man muss nicht Nebensächlichkeiten auswaltzen, nur weil er von 1900-1910 in irgend einem nationalen Parlament sas. Das Problem ist dann eher wenn solche Artikel von einem "Polit-Troll" bearbeite werden, der es geschaft hat Sichterrechte zu bekommen. Da seh ih eitlich das Hauptproblem in der Zukunft bei solchen Moster-Artikel-Anleg-Aktionen, dass die Artikel in 5-10 Jahren bei keinem merh auf dem Radar sind. Aber das ist ein generles Problem von Nischenartikeln.--Bobo11 (Diskussion) 12:09, 5. Nov. 2015 (CET)

Ist die Anzahl korrekt? Ich komme auf eine andere Anzahl (12734). 129.13.72.198 12:54, 5. Nov. 2015 (CET)

Die Zahl ist nach Catscan-Abfrage (Repräsentantenhaus 11067, Senat 1966, naive Summe: 13033, aber 688 Abgeordnete saßen erst in einem Haus und dann im anderen: 13033−688=12345). Wie kommst du auf 12734? --Ephraim33 (Diskussion) 14:53, 5. Nov. 2015 (CET)

Meine Zahl war auch falsch (wegen den Doppelzählungen, ich hatte die zwei Abfragen für Senatoren und Repräsentanten einfach addiert), korrekt dürfte 12098 sein, und zwar ermittelt wie folgt: CatScan-Abfrage für den gesamten Kongress minus Listen minus der Artikel Sprecher des Repräsentantenhauses der Vereinigten Staaten. Über Doppelzählungen brauchst du dir keine Gedanken machen, die filtert CatScan schon vorher aus, wenn man die gesamte Kategorie für den Kongress auf einmal durchsuchen lässt. 92.75.205.239 21:52, 5. Nov. 2015 (CET)

Verlinke mal deine Catscanabfrage, dann kann ich dir sagen, was du falsch gemacht hast. --Ephraim33 (Diskussion) 14:11, 6. Nov. 2015 (CET)

Hier. 178.2.88.94 16:44, 6. Nov. 2015 (CET)

"Negative categories:" "Liste" ist nicht nötig. Du hast ja bereits bei "Has all of these templates:" "Personendaten". Damit fallen automatisch alle Listenartikel und alle Sachartikel heraus, weil diese nie die Vorlage Personendaten verwenden. Andererseits führt "Negative categories:" "Liste" dazu, dass du 247 Kongressabgeordnete fälschlicherweise ausblendest. Das liegt daran, dass die Kategorie:Minister (Vereinigte Staaten) in der Kategorie:Kabinett der Vereinigten Staaten liegt und diese wiederum in Kategorie:Kabinett nach Staat und dann kommt Kategorie:Liste (Minister). Wenn du bei "Negative categories:" "Liste" entfernst, kommst du auch auf die richtige Zahl. Zusätzlich sollten aber auch alle Unterkategorien von Kategorie:Kabinett der Vereinigten Staaten entfernt werden, denn das ist die Ursache dafür, dass deine an sich nicht falsche Catscan-Abfrage schief geht. --Ephraim33 (Diskussion) 19:53, 6. Nov. 2015 (CET)

5 Millionen englische Artikel

Glückwunsch an die englischen Kollegen! Da hat man doch glatt wieder Lust auf Random Article zu klicken und einen Artikel ins Deutsche zu übersetzen, z.B. über den färöeischen Fußballnationalspieler Rógvi Baldvinsson, die fast drei Kilometer lange Yangluo Yangtze River Bridge in China oder über das Chinatown Gateway in Portland, Oregon (zugegeben: nicht jeder Klick ein Treffer).--Sinuhe20 (Diskussion) 21:35, 1. Nov. 2015 (CET)

Ich habe gerade viele alte Fotos in der engl. Wikipedia in Radsport-Artikeln gegen neue ausgetauscht. Die meisten dieser Artikel bestehen nur aus einem Satz und viele wurden seit Jahren nicht aktualisiert. Da empfinde ich die Nachricht mit dieser Zahl als eher zweischneidig. -- Nicola - Ming Klaaf 21:54, 1. Nov. 2015 (CET)

Na, dass Quantität und Qualität zwei verschiedene Paar Schuhe sind, wussten wir schon vor Wikipedia, und dass das auch in der Wikipedia gilt und daher z.B. jede Meilensteinnennung eben nur eine Zahl und kein Qualitätsindikator ist, ist auch allen klar. Nun ist gerade der Radsportbereich mit insbesondere dir als Autorin hier sicherlich recht gut aufgestellt, aber ansonsten ist der Themenbereich Sportlerbiografien auch in der deutschen Wikipedia (mit nichtmal zwei Millionen Artikeln, um die es sich zu kümmern gilt) absolut kein Aushängeschild. --YMS (Diskussion) 22:10, 1. Nov. 2015 (CET)

Danke für die Blumen :), aber da sind schon ein paar mehr fleißige Menschen zugange. Ich meinte das auch nur als Beispiel aus einem Bereich, in dem ich mich auskenne. Von vielen Sportlern in der en:WP gibt es nur einen Satz, nämlich, dass er oder so an Olympischen Spielen teilgenommen hat und evtl. auch eine Medaille gewonnen hat. So kommt man natürlich leicht auf eine höhere Zahl von Artikeln. -- Nicola - Ming Klaaf 22:24, 1. Nov. 2015 (CET)

Hier sieht es oft auch nicht besser aus, in diversen Bereichen... siehe meine Beispiele im Kurier-Artikel. Gestumblindi 22:25, 1. Nov. 2015 (CET)

Wenn man bei en.wp auf Random Article klickt sind Einzeiler oder Artikel mit Bausteinen gar nicht so selten. Unsere zufälligen Artikel sehen deutlich besser aus.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:45, 1. Nov. 2015 (CET)

Was nicht weiter Wunder nimmt, weil „bei uns“ das Verhältnis von Stubs zu „richtigen“ Artikeln deutlich kleiner ist. Die 5.000.000 sind ja gerade mit einer enormen Anzahl von Stubs „erkauft“... --Gretarsson (Diskussion) 23:00, 1. Nov. 2015 (CET)

@ Sinuhe20: Ich hatte das mit den zufälligen Artikeln mal vor gut 10 Jahren mit über 30 Versuchen ausprobiert und war erstaunt, denn fast jeder zweite erscheinende Artikel hatte einen Löschantrag. Das war zu der Zeit, als der damalige Premiumadmin Dickbauch auf dem Höhepunkt seiner Laufbahn stand. So bekam man gleich als Neuling die *richtige* Wikipediasozialisation, vor allem auch in Bezug zur Administration Vorlage:Smiley/Wartung/crazy  --Schlesinger ^schreib! 23:03, 1. Nov. 2015 (CET)

2005 hatte die deutschsprachige WP bereits etwa 300 000 Artikel. Dickbauch hat bis zu seiner Sperrung Mitte 2006 etwa 5200 Edits im Artikelnamensraum. Wenn man pessimistisch annimmt, dass jeder einzelne dieser Edits ein Löschantrag war, dann würde man erwarten, dass jeder 60te zufällig ausgewählte Artikel einen Löschantrag von Dickbauch in der Versionsgeschichte hat. Kann es sein, dass Du ein ganz klein wenig übertrieben hast?---<)kmk(>- (Diskussion) 01:03, 2. Nov. 2015 (CET)

Gefühlte bzw. gefühlt erinnerte Daten (statt "harter Daten") ein Standardproblem bei diesen Diskussionen.--Kmhkmh (Diskussion) 01:24, 2. Nov. 2015 (CET)

Das entsprechende Tool ist leider down, aber Ende Juli / Anfang August 2014 (zugegeben nicht unbedingt repräsentativ) wurden bei uns durchschnittlich 352 Artikel pro Tag gelöscht, in der englischen Wikipedia waren es 1.568, gut viereinhhalbmal so viele. Grüße _{•  • hugarheimur} 04:05, 2. Nov. 2015 (CET)

Danke für den Artikel im Kurier. Er war wirklich ungemein demotivierend. Man fragt sich nach der Lektüre, warum man Depp hier eigentlich noch was macht, ist doch eh alles unwichtiger Kram, den nie Jemand lesen will und wird. Und danke für die Sippenhaftnahme. Offenbar ist hier Jeder Autor für Jeden Artikel verantwortlich. Anders kann ich mir die selektiven Artikelaufzählungen nicht erklären, die mir hier vorgehalten werden. Warum die für mich von Bedeutung sein sollen, wo das doch nun nicht aus meinem Arbeitsbereich kommt - ich weiß es nicht. Klar gibt es auch da Mist und auch nicht jeder meiner Artikel ist was Besonderes. Ich kann dennoch nicht erkennen, was diese Demotivation der Autoren bei der Verbesserung unseres Projektes helfen soll. Marcus Cyron Reden 00:31, 2. Nov. 2015 (CET)

@Marcus Cyron: Es tut mir leid, wenn mein Beitrag bei dir demotivierend rüberkam - eigentlich war die Intention, zur Verbesserung des Bestehenden zu motivieren und unreflektiertes "wir haben jetzt soundsoviele Millionen Artikel"-Feiern zu hinterfragen, ohne dabei Artikelschreiber in Nischen zu demotivieren, schliesslich bin ich ja auch so einer und werde weiterhin Artikel wie Hebenon oder Dunganon verfassen :-). Abgesehen von seinem kurzen Moment im "Schon gewusst"-Rampenlicht ist und bleibt sowas wie Dunganon absoluter Nischenstoff, im Oktober insgesamt 38x abgerufen - trotzdem hat mir das Schreiben des Artikels Spass gemacht und auch wenn nur ein paar wenige Leute pro Monat sowas lesen und interessant finden, bilde ich mir ein, damit etwas Sinnvolles beigetragen zu haben. Gleichwohl ist mir bewusst, dass solche Artikel nicht das sind, was die Wikipedia ursprünglich angetrieben hat (man wollte gegen Werke wie die Encyclopaedia Britannica und den Brockhaus antreten, also im Bereich des Allgemein-, nicht des Nischenwissens), und dass wir, wenn wir schon in diese enorme Breite gehen, uns damit auch eine zusätzliche Verantwortung aufgeladen haben. Gestumblindi 02:31, 2. Nov. 2015 (CET)

So ganz stimmt nicht, WP hat schon lange wenn nicht fast schon immer auch das "Sammeln des Weltwissens" als Ziel propagiert bzw. als Slogan beworben. In diesem Sinne waren Brockhaus und Britannica nur ein Zwischenstop bzw. eine erste Messlatte an der man erkennen konnte, ob das Projekt überhaupt funktioniert.--Kmhkmh (Diskussion) 04:13, 2. Nov. 2015 (CET)

P.S. Ganz unterhaltsam ist auch die Erstversion eines der dir zufällig ausgewählten Artikel: Robin Anderson 04:15, 2. Nov. 2015 (CET)~

Das Potenzial von Wikipedia kann eigentlich kaum etwas anderes als Frustration erzeugen. Und funktionieren kann Wikipedia nur, weil diese Frustrationen einzelner User nicht zeitgleich aufkommen. Ich habe zum Beispiel vor kurzem beruflich mehr als hundert Artikel über olympische Sportlerinnen und Sportler auf bestimmte Informationen durchgesehen und unendlich viel Recherchezeit gespart, weil die Artikel mit einer einzigen Ausnahme sorgfältig bis akzeptabel geschrieben waren. --Aalfons (Diskussion) 12:01, 2. Nov. 2015 (CET)

Also warum das Potenzial Frustration erzeugen soll, sehe nicht so ganz, die kommen eher von falschen (?) Erwartungen oder Vorstellungen, die mit diesem Potenzial verknüpft werden.--Kmhkmh (Diskussion) 13:40, 2. Nov. 2015 (CET)

You got me. --Aalfons (Diskussion) 13:42, 2. Nov. 2015 (CET)

Ein Großteil der in EN sehr kurzen Artikel sind Geographie- und Personenstubs, die dort häufig von der Erstellern der Artikel in ihrem jeweiligen "Heimatwiki" eingestellt werden. So stellen die Schreiber von Ortsartikeln in der Benghali-Wikipedia in EN einen Einsatzartikel ein, der historisch im Prinzip nix anderes war als ein Method Stub, um einen Interwikilink zu setzen. Wegen unzureichender Sprachkenntnisse kommt da oft net mehr als ein Satz. Man könnte auf diese Weise der englischen Wikipedia noch ein paar hunderttausend deutsche, österreichische und schweizerische Sportler-, Orts und Gewässerartikelchen spendieren. Man könnte hier auch lamentieren, daß man da aus Wikidata mit Boteinsatz entsprechende Artikel generieren könnte, aber das ginge an der Sache vorbei. Es ist nun einmal so, daß in der Regel deutsche Themen in der deutschsprachigen Wikipedia, französische Themen in der französischsprachigen Wikipedia und südkanulpische Themen in der südkanulpischsprachigen Wikipedia am besten ausgebaut sind, weil die jeweiligen Leute mit den Sprachkenntnissen eben tendenziell dort zu Hause sind. Bei der englischsprachigen WP ist das anders. Dort schreiben Gott und die Welt und eben gezielt solche Platzhalterartikel, die eigentlich auf den jeweiligen "Heimatwiki"-Artikel verweisen sollen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:06, 2. Nov. 2015 (CET)

Wdsearch

Vor wenigen Tagen wurde in Wikidata das Projekt Extension: ArticlePlaceholder vorgestellt. Dabei werden aus Wikidata automatisierte Artikel erstellt. Der Knackpunkt ist, dass das Ergebnis auf einer special page angezeigt werden soll. Das Projekt entsteht im Rahmen einer Bachelorarbeit in Berlin. Hier sieht man bereits wie weit das Projekt ist. Gesagt wurde, dass das Aussehen eines solchen Spezial-Artikels im Wiki per Lua konfiguriert werden kann. Die Lua-Konfiguration auszulassen ist für den Programmierer sinnvoll, da imho ein ganz schwieriger Teil. Denkbar wäre so etwas wie beim tool Reasonator zu machen oder es gelingt irgendwie die WD-Infos in ganzen Sätzen anzugeben (wahrscheinlich zu kompliziert). Unklar ist mir noch was die Anzeige dieser Spezialseite auslösen wird. Es gibt heute schon das kleine Hilfsprogramme Wdsearch mit dem via WD angezeigt werden kann, wenn man z.B. in der de:WP nach einen See sucht, für den es nur in der finnischen WP einen Artikel gibt. Vielleicht wird diese Spezialseite dann ebenfalls über die Suchseite angezeigt werden? Goldzahn (Diskussion) 00:59, 3. Nov. 2015 (CET)

Bach@Reasonator (Wikidata)

Der Wikidata "ArticlePlaceholder" entspricht weitgehend dem "Reasonator" von Magnus Manske, imho. (Und weniger dem WDsearch tool mit autodesc tool von: ebenfalls Magnus Manske...) Vergleich:

• Ada Lovelace@ArticlePlaceholder
• Ada Lovelace@Reasonator/de bzw. /en --Atlasowa (Diskussion) 20:04, 3. Nov. 2015 (CET)

Wenn ich mir das Beispiel Bach ansehe, dann würde ich aus Wikidata die Beschreibung des items und die Personendaten (Geb.Ort, Sterb.Ort, Geb.Datum, Sterb.Datum) anzeigen lassen. Schwieriger wird es, wenn man ein schlecht ausgebautes item hat, was für die de:wp wohl eher relevant sein wird. Also z.B. russische, japanische, chinesische items. Nur haben die in der Regel keine deutsche Beschreibung, vielleicht eine englische. Ich würde deshalb sagen, dass die Lua-Konfiguration für uns hier anders als für eine kleine WP aussehen wird.

Ein anderer Punkt ist, dass ich das Anbinden dieses tools an die Wikipedia-Suche für unzureichend halte. Besser gefallen würde es mir, wenn es (zusätzlich?) an den roten Link gebunden würde. Also wenn man einen roten Link anklickt, wird neben den Löscheinträgen und diversen weiteren Infos auch noch die WD-Kurzinfo angezeigt. Der rote Link würde so einen neuen Stellenwert erhalten, er wäre so etwas wie ein Vor-Artikel. Wenn es schlecht läuft, wird auf der "rote Link"-Seite nur ein Link zu der neuen Spezialseite gesetzt, denn dann läge der Nutzen dieses tools bei fast Null und der Druck stub-Artikel anzulegen würde nicht abnehmen.

--Goldzahn (Diskussion) 04:31, 4. Nov. 2015 (CET)

Bloß nicht. WD-generierte "Vor-Artikel" mögen bitte schön auf Wikidata bleiben. Ein roter Link sollte niemals auf eine willkürliche Datensammlung führen, sondern eine Lücke anzeigen. Solche Unternehmungen wären schädlich und nicht nützlich für die Entwicklung der Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 10:20, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich fände es positiv, wenn so das Wissen aller Wikimedia-Projekte für die de:WP genutzt werden könnte (abseits der Infoboxen). Die Alternative ist die 10 Mio-Artikel de:WP, die niemals von den Wikipedianern hier aktuell gehalten werden kann. Schon jetzt, bei etwa 2 Mio Artikeln, scheint mir die Aufgabe zu groß zu sein. --Goldzahn (Diskussion) 11:32, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich nicht, denn das ist nicht das, was gewöhnlich unter "Wissen" verstanden wird. Ich finde es nicht zuträglich, wenn ein Datenfriedhof als Wissenssammlung umetikettiert wird.--Mautpreller (Diskussion) 12:19, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich greife mal das Thema Wissen kontra Daten auf, denn mich treibt das auch um. Ich bin sogar der Meinung, dass Wissen nur das ist was man im Kopf hat und nicht nur weiß wo es steht. Damit fällt Wikipedia für mich wie Wikidata unter das Label Datenspeicher, allerdings enthält ein WP.Artikel sehr viel mehr Daten als eine Wikidata-Seite. Es gibt seit neustem Lehrprogramme, bei dem der Schüler einen Test macht, den das Programm auswertet und passend für den Wissenstand dieses einen Schülers eine Lehrstunde am Rechner entwickelt. Das wiederholt sich täglich (siehe hier). Ich würde mir wünschen wir hätten so etwas für ausgesuchte Wikipedia Artikel. Das wäre dann wirklich Wissen im Kopf des Lesers. --Goldzahn (Diskussion) 12:40, 4. Nov. 2015 (CET)

Die Wissenspyramide / en:DIKW Pyramid

Die Grafik stellt die angesprochene Hierarchie von Daten, Informationen, Wissen, "Weisheit"/"Klugheit" anschaulich dar. Ich bin hier übrigens ganz bei Mautpreller. --Atlasowa (Diskussion) 13:17, 4. Nov. 2015 (CET)

Mit diesen Begriffen habe ich Probleme, weil sie keine naturwissenschaftliche Grundlage haben. Ich will nicht eine Differenz zwischen WP und WD leugnen, aber Botartikel zeigen, dass WD-Daten plus eine aufs Thema zugeschnittene Text-Schablone ähnliche Ergebnisse haben. Bsw. könnte man eine Schablone für biografische WD-Daten schreiben, die auf die in einem item vorhandenen Daten zugeschnitten wird. Fehlt z.B. das Geburtsdatum in WD, wird der dazugehörende Satzteil nicht angezeigt. Eine WP-Biografie hat üblicherweise Teile, die so nicht erstellt werden können, weil sie nicht schematisch sind. Ein solches Vorgehen könnte man auf bestimmte Themen beschränken, wo das mit dem tool ArticlePlaceholder gut funktionieren würde. Unklar ist mir wo man diese Text-Schablonen abspeichert, damit das Ganze schnell ist, aber von jedermann geändert werden kann. Vielleicht in gesonderten Lua-Modulen? Könnte eine interessante Programmieraufgabe sein. --Goldzahn (Diskussion) 17:04, 4. Nov. 2015 (CET)

Na dann. Ich verlasse mich lieber drauf, dass dieser Verdatungsfuror weder eine naturwissenschaftlich-technische noch eine gesellschafts- oder humanwissenschaftliche Grundlage hat und deswegen ins Leere läuft.--Mautpreller (Diskussion) 18:04, 4. Nov. 2015 (CET)

@Goldzahn: Das Argument mit den 10 Millionenartikeln halte ich für eine Selbsttäuschung. Wenn WP keine 10 Millionenartikel warten kann, dann kan WD erst recht keine 10 Millionen Datebsätze warten. Man mag zwar argumentieren, dass eine zentrale Wartung effizienter ist, aber das ist derzeit ein eher theoretisches Argument. Eine größere Effizienz nützt wenig wenn die zur Verfügung stehenden Resourcen gleichzeitig deutlich geringer sind.--Kmhkmh (Diskussion) 09:19, 6. Nov. 2015 (CET)

Bei WP ist klar, dass bei der Wartungsarbeit keine Entwicklung zu erwarten ist. Lesen, Recherchieren und Editieren von Artikeln wird auch in 50 Jahren noch so sein wie heute. Momentan liegt WD bei der Wartung bei fast Null, aber das kann gesteigert werden. Persönlich sehe ich das auch als Gelegenheit für mich neue Dinge zu lernen, was auch meine Motivation bei WP war. Ich meine dabei nicht das Eintippen von Text/Daten in WP und WD, sondern z.B. momentan das Lernen von SPARQL (programmierbare WD-Datenabfrage). Ich erkenne schon wie man damit feststellen kann, ob falsche properties in einem item verwendet werden. Theoretisch lässt sich etwas programmieren, womit alle 15 mio items in kurzer Zeit so überprüft werden können. Das korrigiert die Fehler noch nicht, aber das Beispiel mit der Erstsichtung bei WP vor einigen Jahren zeigt, wie sinnvoll so etwas sein kann. Wichtig, SPARQL läuft seit kurzer Zeit auf WD und ich muss niemanden um Erlaubnis bitten etwas derartiges zu programmieren. Diese Freiheit ist imho der Grund warum WD sich so schnell entwickelt und weshalb die noch schlechte Datenqualität von WD nicht von Dauer sein wird. --Goldzahn (Diskussion) 13:36, 6. Nov. 2015 (CET)

Aus meiner Sicht hat jene Freiheit zunächst einam dazu geführt, dass der Datenbestand von WD so "schlecht" ist. Das WD mehr Möglichkeiten zue computergestützen Datenwartung bietet ist schon klar, aber das reicht aus meiner Sicht nicht zur Kompensation.--Kmhkmh (Diskussion) 13:48, 6. Nov. 2015 (CET)

A B S O L U T, Leute vergesst neue Artikel, kümmert euch um den Scheiß Anderer, Stichwort QS! Macht natürlich niemand, weil es niemand gerne macht, aber der Zustand in einigen QSen ist frappierend! Selbst in der allgemeinen QS rauschen reihenweise Artikel durch, an denen überhaupt niemand was gemacht hat; stattdessen landen sie dann in irgendeiner Fach-QS, wo sich erst recht niemand kümmert. Statt immerzu auf den Artikelzähler zu schielen, wie wäre es, wenn die Null hinten steht, d.h. 0 Artikel in der QS, was wäre das für ein Gefühl? –Queryzo ?! 12:14, 2. Nov. 2015 (CET)

@Queryzo: Diese pauschale Behauptung halt ich für falsch. Es gibt eben gut besetzte Themenfelder und solche, die nicht gut oder gar nicht besetzt sind. Das macht den Unterschied. Im Radsport jedenfalls arbeiten wir uns QS-mäßig den A... ab, und es gibt sicherlich noch weitere Themenfelder, wo das so ist. -- Nicola - Ming Klaaf 12:30, 2. Nov. 2015 (CET)

Umsetzungen/Aktualisierungen in der WP aus dem Bereich Verwaltungsgliederung, die ich in diesem Jahr im Blick hatte:

• Abschaffung der Distrikte in Luxemburg: am 29. Oktober im Kurier gemeldet, heute zum Großteil umgesetzt, einen Monat nach der Abschaffung, weil es kaum jemand auf dem Plan hatte
• Steiermärkische Gemeindestrukturreform: Umsetzung dauerte Monate, obwohl es deutschsprachiges Gebiet ist und damit unser Hauptinteresse sein sollte und zahlreiche potenzielle Bearbeiter hat; ein möglicher Grund für die lange Dauer: omplizierte Zusammenlegungen und Aufteilungen der Gemeinden, sehr viele Artikel, Listen usw.
• Umwandlung von italienischen Provinzen in Metropolitanstädte: erste Metropolitanstädte seit 1. Januar 2015, Umsetzung in de:WP noch im Gange (in it:WP übrigens auch)
• Verfassungsreform in Kenia von 2010, umgesetzt 2013: Umsetzung in de:WP erst dieses Jahr, in den meisten anderen Sprachversionen noch gar nicht
• Verwaltungsreform in der Elfenbeinküste von 2011: Umsetzung in de:WP praktisch gar nicht, dasselbe in den anderen Sprachversionen; ein Neuzuschnitt der Gebiete macht standardisiertes Abarbeiten unmöglich

Zumindest in diesem Bereich immer dasselbe Schema: Je weiter entfernt, desto schlechter die Aktualisierung. Dazu offensichtlicher Autorenschwund, denn wer immer bspw. die italienischen Gemeindeartikel angelegt hat, sie sind seither in den wenigsten Fällen aktualisiert worden. Erst kamen noch die Interwiki-Bots, jetzt niemand mehr. Dass die Gemeinden im Projekt Vollständigkeit gelistet werden, ist auch längst überholt, weil es Gemeindeneubildungen gegeben hat, die hier niemanden interessiert haben. Das einzige, was vielleicht gemacht wurde: Jemand hat neue Kats angelegt oder Navileisten ergänzt, denn das geht einfach. Für eine Anpassung im Artikel hat es dabei nie gereicht, Text und Infoboxen verlangen dann doch mehr Aufmerksamkeit. Wir müssen uns fragen, ab wann sich die Veralterung der Artikelinhalte wohl auf das Leserinteresse auswirken. Veraltetes will kein Mensch. Von daher: gerne weniger Quantität, wenn wir dafür mehr Qualität haben. (Btw: ein Großteil der Änderungen, die ich aufgelistet habe, sind auch nicht auf Wikidata vollzogen worden, obwohl vieles davon per Bot zu machen wäre.) NNW 12:34, 2. Nov. 2015 (CET)

For the record: Ich stoße ständig auf Artikel, die schon fünf, sechs oder mehr Jahre nicht mehr aktualisiert worden sind. Neuerdings auch solche, die trotz Bearbeitungen der Eingangskontrolle nicht einmal vernünftig wikifiziert wurden. Die Überforderung des Projekts ist offensichtlich geworden. Wer unter solchen Umständen persönliche Befindlichkeiten in den Vordergrund stellt, hat den Schlag noch nicht gehört. Die Diskussion leidet vor allem daran, daß der Bestand so groß geworden ist, daß ihn kaum noch einer überblicken kann. Wer dann immer nur beispielsweise bei den Rennradfahrern oder bei den Hörnchen zugange ist, kriegt natürlich abseits davon weniger mit.--Aschmidt (Diskussion) 12:39, 2. Nov. 2015 (CET)

Danke für den erneuten direkten Schlag in die virtuelle Autorenfresse und Gruß von den Hörnchen - du darfst allerdings beruhigt sein, dass ich sehr wohl einen recht guten Überblick über die Gesamtsituation habe und nicht müde werde, dies auch anzukreiden - meine Positionen bezüglich Stubs, Botanlagen u.ä. sollten bekannt sein. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:51, 2. Nov. 2015 (CET)

Da möchte wohl jemand eins aufs Hörnchen kriegen ... (Achim, Du bist nicht gemeint.) -- Nicola - Ming Klaaf 13:09, 2. Nov. 2015 (CET)

Wieder mal typisch deutsche Wikipedia: Anstatt sich darüber zu freuen, wieviel schon erreicht wurde, artet die Diskussion in Kulturpessimismus und allgemeines Herummotzen aus. Nicht fehlen darf natürlich der Vorwurf, dass man an den "falschen" Artikeln arbeitet. Es ist manchmal echt zum Kotzen... --Voyager (Diskussion) 12:58, 2. Nov. 2015 (CET)

Dass so oft gejammert wird, könnte seine Gründe in der Geringschätzung der inhaltlichen Artikelarbeit haben. Manchen Alt-Autoren macht es eben schon etwas aus, wenn ihre Arbeit nicht gewürdigt wird, und so schätzen sie die Arbeit anderer eben auch gering ein, nachdem sie sich zurückgezogen haben und den bequemen Beobachterstatus eingenommen haben. Aber dass jemand hier den Großen Überblick hat, wage ich zu bezweifeln. Und das ist für einige unbefriedigend, denn es bedeutet auch Kontrollverlust. Es würde mich daher nicht wundern, wenn irgendwann mal der Ruf nach echten Redaktionen laut würde. --Schlesinger ^schreib! 13:07, 2. Nov. 2015 (CET)

Das ist weniger eine Frage des Kontrollverlusts als vielmehr der Effizienz. Denn der fehlende Überblick über den Bestand führt ja dazu, daß solche unproduktiven Diskussionen entstehen. Marcus Cyron vs. Gestumblindi: Hatten wir schon mal – In- vs. Exklusionisten. Wurde nicht gelöst, man werkelte einfach mal so weiter, und heute sehen wir, wo wir angekommen sind. Alles platzt aus den Nähten, der Webhoster feiert fünf Millionen in seinem Lieblingsprojekt, und hier dümpelt der verwaiste Bestand herum, bei dem dann bestenfalls noch die Weblinks auf Archiv mit dem Stand von ebenfalls vor fünf Jahren zurückgebogen werden. Auf der Hauptseite feiern sie die neuen Artikel, überarbeitete Versionen werden aber nicht angekündigt. Vielleicht wäre es mal Zeit für einen Paradigmenwechsel?--Aschmidt (Diskussion) 13:37, 2. Nov. 2015 (CET)(immer mit Wiki-Helm unterwegs ;)

Du wiederholst dich allerdings auch schon seit gefühlt 10 Jahren und genauso lange klingt der oben angesprochene Schlag schon. Ich habe eher den Eindruck statt ihh nicht gehört zu haben, hören viele eher nicht mehr hin. Dauerkrach wird halt irgendwann zum ignoorierten Hintergrundrauschen. Und bevor man irgendwelche Paradigmen wechselt, müsste man erst einmal klären, welchen vermeintlichen und veränderbaren (?) Paradigmen das Projekt bzw. die Community denn eigentlich folgt.--Kmhkmh (Diskussion) 14:01, 2. Nov. 2015 (CET)

Natürlich kann man die Augen bzw. in diesem Fall auch die Ohren verschließen vor der Entwicklung. Der empirische Befund sollte aber Anlaß zur Selbstprüfung sein, zumal die Nutzerzahlen sinken, nicht nur anhand von Alexa ausgewiesen oder was das Google-Ranking angeht, sondern mittlerweile auch bei der sehr viel aussagefähigeren ARD-ZDF-Onlinestudie. 95 Prozent Anteil bei den Schülern war einmal, die Werte haben sich im Vergleich zum Vorjahr praktisch halbiert, und mit der nur leicht geänderten Fragestellung in Bezug auf Wikipedia in der Studie kann man das nicht abtun. Es ist nicht verkehrt, darüber nachzudenken, wie ein Qualitätsstandard, der einmal erarbeitet worden war, weiterhin gehalten werden könnte bzw. wieder erarbeitet werden könnte. Ein Anreiz, Inhalte grundlegend zu überarbeiten und auf den neuesten Stand zu bringen, besteht derzeit kaum. Solche Bemühungen sind zu wenig sichtbar. Die Erweiterung des Schon-gewußt-Kastens auf der Hauptseite wäre eine Möglichkeit. – Frohes weiteres Diskutieren und eine schöne Woche noch.--Aschmidt (Diskussion) 14:46, 2. Nov. 2015 (CET)

Ich wüsste nicht wer hier Augen oder Ohren verschließt und WP unterliegt (schon immer) einer ständigen Selbst(über)prüfung. Eher langweilig ist allerdings das ständige Wiederholen derselben Diagnose ohne worklich überzeugende Alternativen aufzuzeigen. Gegen kleine Verbesserungen bzw. Anreize Resourcen auf Artikelverbesserungen zu lenken ist nichts einzuwenden, allerdings ist das nun auch nicht wirklich neu, es gab auch in der Vergangenheit Auszeichnungen bzw. Wettbewerbe für Artikelüberarbeitungen. Wenn es derzeit auf der Hauptseite so ist, dass Überarbeitungen nicht berücksichtigt werden, so sollte man das korrigieren. ansonsten sei noch angemerkt, dass jenseits der Haupteite und von Artikelauszeichnungen der Ausbau und die Überarbeitung vieler Artikel ständig und recht unspektakulär stattfindet, auch außerhalb der QS. Nur hält das prozentual gesehen wohl nicht immer mit der Anzahl der neuen Artikel mit, allerdings wird das aus Ressourcengründen wohl auch (nie) möglich sein.--Kmhkmh (Diskussion) 17:22, 2. Nov. 2015 (CET)

Aschmidt: Ich kann nicht nachvollziehen, woher diese Behauptungen kommen "...mittlerweile auch bei der sehr viel aussagefähigeren ARD-ZDF-Onlinestudie. 95 Prozent Anteil bei den Schülern war einmal, die Werte haben sich im Vergleich zum Vorjahr praktisch halbiert"

ARD/ZDF-Onlinestudie :

Nutzung von Wikipedia (in % der Internetnutzer in D)	2007	2008	2009	2010	2011	2012	2013	2014	2015
Gelegentlich (zumindest selten)	47	60	65	73	70	72	74	76
Regelmäßig (zumindest wöchentlich)	20	25	28	31	29	30	32	41	45
Täglich [2] [3]						6			12

Die Trends zeigen das Gegenteil deiner Behauptung. Und auch bei der JIM Studie 2014 zu den 12- bis 19-Jährigen:

• täglich/mehrmals pro Woche Wikipedia o.ä. nutzen: 2013: 38% / 2014: 40%
• "Der Zugang zu Informationen erfolgt weitgehend über Suchmaschinen und Wikipedia." JIM-Studie 2014. --Atlasowa (Diskussion) 17:57, 2. Nov. 2015 (CET)

@Atlasowa: Nur als Hinweis: Ich vermute mal, dass deine Verlinkung von Aschmidt nicht als Echo-Benachrichtigung bei ihm angekommen ist, falls von dir im Hinblick darauf vorgenommen (meine hier nun aber wohl schon), ich habe gerade erst kürzlich auf die Problematik hingewiesen - da eine Tabelle und Absätze zwischen der Verlinkung und deiner Signatur stehen. Oder hat es doch geklappt, Aschmidt? Gestumblindi 18:58, 2. Nov. 2015 (CET)

Wie bereits erwähnt: 2014 lag die mindestens gelegentliche Nutzung von Wikipedia der Studie zufolge bei den 14–29-jährigen bei 94%, bei den 20–29-jährigen bei 86%, 2015 lag die tägliche Nutzung von Online-Nachschlagewerke wie Wikipedia bei bei 13 bzw. 18 Prozent, hier werden für die Altersgruppe 14–29 Jahre 57 Prozent für die Häufigkeit mindestens einmal wöchentlich ausgewiesen. Wir hatten doch schon mal besseren Zuspruch, nicht wahr? – Danke übrigens für das doppelte Pingen, hatte beides funktioniert. – Erneut: Eine schöne Woche!--Aschmidt (Diskussion) 20:38, 3. Nov. 2015 (CET)

Katastrophe!1!! So oder so!1!!111

Sag mal willst du mich veräppeln, Aschmidt? Die Zahlen belegen nicht im geringsten deine steilen Behauptungen, sondern das Gegenteil! Hast Du vielleicht fundamentale Verständnisprobleme bzgl. tägliche / wöchentliche / gelegentliche Nutzung? "Wir hatten doch schon mal besseren Zuspruch, nicht wahr?" Nein, nicht wahr: Wikipedia hat immer besseren Zuspruch, seit Jahren, weiterhin, durch alle Altersklassen, laut Leserauskünften in ard-zdf-onlinestudie und JIM Studie! "Katastrophe!1!! Jugend liest immer weniger Wikipedia!!1!" ist laut Statistik ein unhaltbares Hirngespinst. Ich würde eine 180-Grad-Wende vorschlagen zu "Katastrophe!1!! Jugend liest fast nur noch Wikipedia!!1!" ;-) --Atlasowa (Diskussion) 22:23, 3. Nov. 2015 (CET)

In der Krisenkommunikation gibt es ja den Grundsatz, man solle das Gespräch niemals abreißen lassen. Deshalb schreibe ich heute abend doch nochmal etwas dazu: Wenn Du ermessen möchtest, wie groß der Rückgang war, lies Dir einfach mal durch, was alles unter der Frage nach Online-Nachschlagewerke wie Wikipedia zusammengefaßt worden war. Eigentlich alles, was die Leute sowieso täglich nutzen, weils in den mobilen Geräten, aber auch auf vielen Desktops schon automatisch mitläuft. Und dabei kam heraus, daß das Nachschlagen nur gezielt erfolgt, und daher relativ selten. Und davon ist Wikipedia dann nur noch ein Teil von 13 Prozent etc. Viel wichtiger ist aber aus meiner Sicht der Verlauf der Diskussion bis hierher. Der Widerstand gegen Veränderung ist wohl derzeit der wichtigste Charakterzug derjenigen, die sich hier auf der Kurier-Disk um sich selber drehen. Bloß nichts Neues erwägen, bloß nicht in Bewegung kommen. Wir spielen schon jahrelang Beamten-Mikado: Wer sich zuerst bewegt, verliert. Wenn man das 3-Phasen-Modell von Lewin für Veränderungeprozesse in Gruppen und Organisationen zugrundelegt, könnte man sagen, das Auftauen, das jeder Veränderung vorausgeht, wird mit allen verfügbaren Mitteln verhindert. Insoweit sind sich alle einig. In diesem Fall durch Ausweichen: Statt den Impuls aufzunehmen, über Veränderungen weiter nachzudenken (ob man unterstellt, daß sie überhaupt nötig sind, ist egal, es geht schon kein spielerisches Erwägen mehr, schon da greift die Denkblockade), greift man einen Punkt heraus, und statt sich um die zitierte Studie zu kümmern (müßte man halt lesen, alles OA verfügbar), kommen Tabellen und Bilder vom Krümelmonster zur Ansicht. Um sich bloß nicht mit den wirklich wesentlichen Dingen beschäftigen zu müssen. – Ich beende die Beteiligung an der Diskussion nun aber trotzdem, denn mein Real Life ist mittlerweile wichtiger und sehr viel bewegter geworden. Und das macht mir sehr viel mehr Spaß als das Verharren an einem Ort, an dem ich noch nie gewesen war. Sorry, es ist einfach so.--Aschmidt (Diskussion) 23:57, 3. Nov. 2015 (CET)

Und es kann sogar gelingen, Aschmidt, den Spaß am wirklichen Leben bekömmlich mit dem Wikipedianer-Dasein zu verbinden. (Gewiss spricht bei entsprechender Bilanzlage auch wenig dagegen, das letztere zugunsten des ersteren gänzlich aufzugeben.) Bevor ein so erfahrener und beschlagener Zeitgenosse wie Du hier den Dienst quittiert, wäre es aber doch interessant, noch einmal vor Augen geführt zu bekommen, welche blockierten Hauptveränderungen Dir für den Ort vorschweben, an dem Du nie gewesen bist...
Mit Morgengrüßen aus dem wirklichen Leben in die Wikipedia-Sphäre -- Barnos (Post) 07:00, 4. Nov. 2015 (CET)

ARD/ZDF-Onlinestudien:

Mindestens einmal wöchentlich Wikipedia Nutzung (ab 2015: "Online Nachschlagewerke wie Wikipedia nutzen")	2007 [4]	2012 [5]	2015 [6]
14- bis 29-Jährige Onlinenutzer in D	35%	41%	57%
Insgesamt Onlinenutzer in D	20%	30%	45%

JIM Studien (12- bis 19-Jährige befragt):

Täglich/mehrmals pro Woche Wikipedia o.ä. nutzen	2012 [7]	2013 [8]	2014 [9]	2015
12- bis 19-Jährigen Internetnutzer in D	36%	38%	40%	?

"Die JIM-Studie 2015 wird am 27. November 2015 veröffentlicht. Sie steht dann zum Download und zur Bestellung zur Verfügung." Sorry, aber es ärgert mich, wenn mit scheinbarer Berufung auf zuverlässige Studien Quatsch verbreitet wird (wie: die Halbierung junger Wikipedia-Leser innerhalb eines Jahres u.ä.) Jeder kann sich mal irren, aber dann kann man das auch richtigstellen, statt auszuweichen. --Atlasowa (Diskussion) 12:08, 4. Nov. 2015 (CET)

Mein Apell ist: Habt Mut zur Lücke! Macht in einem Freiwilligenprojekt das, was Euch persönlich Befriedigung verschafft, ohne Euch von vermeintlichen Verpflichtungen gegenüber diesem Projekt auffressen zu lassen. Die Wikipedia lebt von ihren Lücken und ihrer Ungleichheit, und diese zu beseitigen ist die wichtigste Motivation für neue Beiträger. Ein Projekt, das äußerlich solide wirkt, weil hinter den Kulissen eine ständig schrumpfende Zahl von ausgelaugten Altautoren den Verpflichtungen hinterherhetzt, wird auf Dauer nicht lebendig bleiben und bietet einem Neuling auch gar keinen Reiz. Um lebendig zu bleiben, brauchen wir ständig neues Blut, neue Leute, die hier wiederum aus Spaß an der Freude mitarbeiten. Und dazu gehört eben auch, dass wir ihnen nicht ständig Vorschriften machen, was sie hier tun sollen, sondern Angebote, was sie tun können. Mag sein, das so manche Lücken langfristig offen bleiben. Aber wenn unser Projekt lebendig bleibt, wird sich schon irgendwann mal jemand daran stoßen und sie schließen. --Magiers (Diskussion) 13:48, 2. Nov. 2015 (CET)

Mut zur Lücke haben wir seit 2002 :-), dieser Mut ist (Gott sei Dank!) sogar ein wenig noch älter das Standard-Jammern.--Kmhkmh (Diskussion) 14:01, 2. Nov. 2015 (CET)

Richtig. Autorenschwund ist schlimmer als Artikelqualitätsprobleme. --87.155.249.187 14:06, 2. Nov. 2015 (CET)

So funktioniert die WP auch nicht und so hat sie noch nie funktioniert. Das ist keine Wünsch-dir-was-Veranstaltung. Man kann es selbst tun oder es sein lassen. Von anderen irgendetwas zu erwarten, ist vermessen und sinnlos. Jeder macht genau das, wozu er Lust hat. Darum funktioniert es ja überhaupt erst. Und wenn keiner Lust hat, exotische Lücken zu füllen oder exotische Themen zu überarbeiten, dann ist das eben so. In der WP gibt es eben immer einen "guten Kern", wo sich die Masse der Autoren tummelt, und "nach außen" wird die Qualität immer weiter abnehmen bis zum "cut", wo es kein ausreichender Artikel nach unserer Definition mehr ist. Eine gleichmäßige, durchgängige Qualität zu erwarten, geht unter diesen Voraussetzungen einfach nicht. -- Harro (Diskussion) 14:13, 2. Nov. 2015 (CET)

Auch ohne mich in die Beispiele vertieft zu haben, kann ich Dir im Tenor gut folgen, Gestumblindi. In der Tat ist sind es sowohl die je eigenen Artikelerzeugnisse (siehe vor allem die ungezählten Wikipedianerseiten mit der diesbezüglichen Erfassung) als auch die freie Themenwahl und -zuwendung, die die Wikipedia zu dem gemacht haben, was sie heute mit einigem berechtigten Stolz ist. Man sollte mit Magiers diesen Motivkomplex nicht für überholt ansehen; denn er hat nicht nur Vergangenheit, sondern auch Gegenwart und Zukunft.

Wenn wir aber in der Qualitätssicherung mehr wollen - und das sollten wir nicht zuletzt des Projektansehens wegen -, dann sollte zu den zahlreichen Gemeinschaftsinitiativen - oder anstelle dieser oder jener weniger bedeutsamen - eine weitere kommen, etwa in der Art einer allgemeinen Qualitätssicherungswoche am Anfang oder am Ende eines jeden Quartals, wo wir uns einmal der Dinge jenseits unseres je eigenen Beritts annehmen, die das besonders nötig haben: zwanglos, versteht sich, aber eben doch in Gemeinschaft und für den ausgewiesenen guten Projektzweck. -- Barnos (Post) 14:19, 2. Nov. 2015 (CET)

Dann kann ich an dieser Stelle zum wiederholten Male meinen Wunsch nach einer Wiedervorlage-Funktion äußern (bei den Malen zuvor gab es kaum eine Reaktion). Ich hatte zuletzt diese Notizen-Funktion dazu genutzt, aber nachdem ich rund 100 Artikel markiert hatte, sind bis auf sechs alle wieder weg, das ist wenig zufriedenstellend (und ich weiß nicht, warum das so ist). Leider habe ich diese Umfrage bezüglich der technischen Wünsche verpasst. Gerade bei "aktuellen" Artikeln, bei denen sich immer noch etwas tut, wäre eine solche Funktion (etwa über die Beo) sinnvoll, um wenigstens die Artikel, die man selbst angelegt hat, up to date zu halten. -- Nicola - Ming Klaaf 17:05, 2. Nov. 2015 (CET)

Evtl. hilft Dir Vorlage:Zukunft?--Mabschaaf 17:28, 2. Nov. 2015 (CET)

@Mabschaaf: Danke! Nun, die soll ja nicht nur mir, sondern auch anderen helfen. Wenn ich aber darüber nachdenke, auf wie vielen Seite und wie viele Male ich mich erkundigt habe, wie man dieses Problem lösen kann, wundere ich mich doch, dass ich jetzt zum ersten Mal davon erfahre.... :) Aber letztlich hilft mir diese Vorlage auch nur bedingt. -- Nicola - Ming Klaaf 17:32, 2. Nov. 2015 (CET)

Ja klar, die Vorlage ist eine unpersönliche Markierung, was vom enzyklopädischen Standpunkt her sinnvoll ist: Möglicherweise ist ein Benutzer ja in fünf Jahren nicht mehr aktiv, dann können andere Übernehmen, der Artikel wird ja dann automatisch in eine Wartungskategorie eingeordnet. Für eine persönliche Erinnerungsliste habe ich keine Lösung.--Mabschaaf 17:46, 2. Nov. 2015 (CET)

Sollte man vielleicht woanders weiterdiskutieren, aber mal als Denkanstoß und ohne mich je mit Bot-Programmieren beschäftigt zu haben: Die genannte Vorlage um einen (versteckten) Parameter (nennen wir ihn einfach mal |Erinnerung=) erweitern, den Parameter mit Benutzernamen füllen (|Erinnerung=Nicola/Man77/Mabschaaf), und nach Ablauf des durch die Zeit-Parameter definierten Zeitpunktes postet ein Bot auf den BDs der eingetragenen Benutzer eine Nachricht. Ich denke, dass das machbar sein könnte. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 19:40, 2. Nov. 2015 (CET)

Eine ebensolche Lösung schwebte mir vor. -- Nicola - Ming Klaaf 07:13, 3. Nov. 2015 (CET)

Suggestbot article suggestion example - English

Interessantes Thema. en:User:SuggestBot fällt mir dazu ein (meta:Research:SuggestBot_-_Adding_Information_(2011)). --Atlasowa (Diskussion) 20:40, 2. Nov. 2015 (CET)

Nischenthema

Es macht dabei (auch mir) oft mehr Spass, einen Artikel zu einem Nischenthema anzulegen, das einem am Herzen liegt. Das kann ich von mir nicht behaupten (weder für die Artikelneuanlage, noch für die Bearbeitung bestehender Artikel), denn die Artikel zu "meinem" Nischenthema werden regelmäßig gelöscht. Andererseits habe ich auch keine Lust, mir von irgendwelchen, nennen wir sie "engagierten", Mitarbeitern vorschreiben zu lassen, welches Thema mich denn nun zu interessieren habe. Wenn ich es mir recht überlege, gibt es eigentlich nur eine Lösung für dieses Dilemma. --Asturius (850 entlöschte Artikel) 06:14, 7. Nov. 2015 (CET)

@Asturius: Es gibt natürlich Nischenthemen, die es hier leichter haben als andere. Jemand möchte Artikel über Dörfer in Usbekistan schreiben? Wenn halbwegs ordentlich belegbar - überhaupt kein Problem, da nach unseren RK alle Siedlungen relevant sind. Alle Lebewesen sind relevant - wer sich mit Artikeln über Käfer oder Moose, die nur gerade eine Handvoll Forscher interessieren, austoben möchte, kann das nach Herzenslust tun. Parlamentsabgeordnete - relevant; wer Artikel über alle Mitglieder der Nationalversammlung von Burkina Faso schreiben möchte, darf loslegen (Kategorie:Mitglied der Nationalversammlung (Burkina Faso) hat gegenwärtig nur 16 Einträge, da würde es noch viel zu tun geben). Dein Thema befindet sich nun in einer gar nicht so exotischen Nische und das ist vielleicht auch das Problem bzw. der Grund dafür, dass man da nicht so offen ist; bei Software wird schnell Werbung befürchtet und tatsächlich sind die Artikel ja oft auch werblich, was bei einem Käfer aus den norwegischen Wäldern eher nicht passieren wird ;-). Die Wikipedianer sind im Durchschnitt ziemlich allergisch auf alles, was nach Kommerz aussieht. Gestumblindi 18:05, 8. Nov. 2015 (CET)

Ich stimme dem ersten Teil der Antwort bei. Der zweite Teil klingt für mich wie eine Entschuldigungstheorie zur de-WP-spezifischen Löschwut und der durch sie angerichteten Kollateralschäden (Autorenfrust), die scheinbar unvermeidlich hingenommen werden müssen. Die Löschwut ist nicht mit dem (berechtigten) Kampf gegen Werbung gleichzusetzen. Die Artikellöschung – bei sinnvollem Lemma, setze ich hier mal voraus – wird in der Löschdiskussion durch alle möglichen Arten von Kritik vorbereitet; vor allem aber kann die Löschung auch unter Fehlinterpretation oder Ignorierung des Diskussionsstandes aus anderem Grund erfolgen. Hier ein kleines persönliches Beispiel aus 2008: Der Artikel zur elektronischen Fachzeitschrift Economics (ISSN 1864-6042, Artikelzustand damals) wurde nach folgender Löschdiskussion binnen einer Woche weggeputzt:

Hier stellt sich die Frage der Relevanz. Dieses Onlineportal zur Veröffentlichung von wissenschaftlichen Papers im Wirtschaftsbereich existiert noch nichteinmal ein Jahr und hat momentan gerade einmal 15 Papers veröffentlicht, siehe hier. Auch wenn der Anspruch sicherlich gut ist, die aktuelle Forschung hier öffentlich verfügbar zu machen und einen Gegenpol zu den kommerziellen Fachzeitschriften aufzubauen, so sollte für einen Artikel in der Wikipedia doch ein wahrnehmbares Echo in der Wissenschaftswelt bzw. Öffentlichkeit exisitieren. Das scheint aber momentan nicht der Fall zu sein. Insoweit ist dieses Portal (zumindest noch) nicht relevant. --Innenrevision 13:26, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich weiss selbst, wie lange es dauert bis sogenannte Papiere veröffentlicht werden und Leute den Finger endlich bewegen - das für die Relevanz immer ein "Medienecho" erwartet wird ist auch hier nicht begreiflich - insofern dies nicht ohne Pressespiegel möglich ist und wahrscheinlich das nicht Mainstream Content ist... wäre gut weitere Informationen zu sammeln - ich bin eher neutral (wegen des geringen Umfang) bis zu behalten --Mimos 01:44, 18. Jan. 2008 (CET)

wegen des geringen Umfangs (derzeit) nicht RelevantKarsten11 14:06, 23. Jan. 2008 (CET)

So eine Löschhistorie ist auch eine Art Kunstform ;-). Deshalb für die Aussage von Asturius mein persönliches +1. --JFKCom (Diskussion) 19:57, 12. Nov. 2015 (CET)

Superprotect ist weg

Ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung! --Mabschaaf 19:00, 5. Nov. 2015 (CET)

+1 Luke081515 19:01, 5. Nov. 2015 (CET)

+1 --Ali1610 (Diskussion) 19:03, 5. Nov. 2015 (CET)

+1 --Holder (Diskussion) 19:21, 5. Nov. 2015 (CET)

Ist es etwa weg, weil die Foundation den Communities Vorrang in bestimmten (wichtigen) Entscheidungen gegeben hat? Ist es nicht viel eher nur deswegen weg, weil die Foundation andere Möglichkeiten geschaffen hat, den Communities den Zugriff auf bestimmte Konfigurationen zu entziehen? --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 19:09, 5. Nov. 2015 (CET)

@Drahreg01: Ähhhh welche denn konkret? — Raymond ^Disk. 19:19, 5. Nov. 2015 (CET)

Naja gut, biem Vorfall mit dem Revert einer Office Aktion gabs ja mal die Drohung mit einem Lock gegen einen Admin dort... das geht ja theortisch immer noch, aber ich glaube dann hat die WMF ein größeres Problem, als bei Superprotect. Viele Grüße, Luke081515 19:22, 5. Nov. 2015 (CET)

Drahreg01 sprach von andere Möglichkeiten geschaffen hat. Was du sagst, ist nicht neu geschaffen. — Raymond ^Disk. 19:24, 5. Nov. 2015 (CET)

Und mal ehrlich, die WMF haftet letzten Endes auch für die Inhalte (Störerhaftung, US-amerikanisches Pendant gibt es auch, siehe bspw. en:Notice and take down), wenn sie nach Kenntnis über illegalen Inhalt nicht tätig wird. Wenn es also einen juristischen Grund für einen inhaltlichen Eingriff gibt und ein Admin meint, das besser beurteilen zu können und revertiert, muss die WMF ihn im schlimmsten Fall vor die Tür setzen. Das ist kein Machtspiel, sondern juristisch notwendig, und ich wüsste nicht, ob Vergleichbares überhaupt schon jemals in irgendeinem WMF-Projekt vorgekommen ist. Die Deaktivierung von Superprotect begrüße ich trotzdem, das war ja eher eine Drohgebärde bzw. ein Misstrauensvotum gegen die Communities als Ganzes. Yellowcard (D.) 19:35, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich bin nicht so der Techie. Sind nicht bestimmte Konfigurationsgeschichten aus dem MediaWiki-Namensraum herausgenommen und in Bereiche verlagert worden, die von lokalen Admins nicht bearbeitet werden können? --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 19:58, 5. Nov. 2015 (CET)

Nein, bislang nicht. (Oder mit anderen Worten: Es ist also weiterhin möglich, dass ein x-beliebiger Admin eines völlig bedeutungslosen WMF-Nebenprojekts Schadcode implementiert, der sich dank SUL innerhalb kürzester Zeit durch alle WMF-Projekte frisst und einen unvorstellbaren Schaden anrichtet. Das ist nämlich die Kehrseite der Medaille des derzeitigen unkonventionellen Systems, dass jeder Admin, und sei er noch so technik-unbedarft, Schreibrechte im MediaWiki-Namensraum hat.) Yellowcard (D.) 20:35, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich verstehe, dass das ein Problem sein kann. Jetzt mal so ins Blaue hinein: wie wäre es mit einer (wählbaren) Benutzergruppe – nennen wir sie Technokraten, deren Mitglieder die technischen Fähigkeiten haben, den Mediawiki-Namensraum schadfrei zu bearbeiten und das Vertrauen der Community, diese Bearbeitungen in ihrem Sinne durchzuführen? --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 21:50, 5. Nov. 2015 (CET)

@Drahreg01: Ich hielte das für eine sehr sinnvolle Änderung. Zwei Vorteile: 1) Admins, die in den Projekten gewählt werden, um VMs und LAs zu entscheiden, aber von JavaScript-Programmierung keinen Schimmer haben, sollten keinen Zugriff auf diese sehr sensible Stelle haben. 2) Vertrauenswürdigen Benutzern, die allerdings aus den verschiedenen Gründen keine Admins sein wollen, aber den Code verstehen und beherrschen, könnte man Zugriff ermöglichen. Nachteile fallen mir nicht ein. Grüße, Yellowcard (D.) 14:58, 6. Nov. 2015 (CET)

Unter Phab:T71445 gibt es eine Diskussion über eine Codereview-Technik für den MediaWiki-Namensraum. Nichts wirklich konkretes bisher, aber IMO sicherlich sinnvoll, so etwas Communitbasiert einzuführen. — Raymond ^Disk. 21:11, 5. Nov. 2015 (CET)

• Hat die WMF offiziell irgendwo "Schuldigung" oder "Nicht mehr gegen die Community" oder sowas gesagt?
• Wie schnell lässt sich das bei Bedarf wieder implentieren? ...Sicherlich ^Post 20:14, 5. Nov. 2015 (CET) so gut ich den Schritt an sich finde, so wenig glaube ich an Einsicht o.ä.

Zu 2): Innerhalb weniger Minuten, ausreichend Rechte vorausgesetzt. Yellowcard (D.) 20:35, 5. Nov. 2015 (CET)

zu 1): Keine Entschuldigung, aber im weitesten Sinne ein "Nicht mehr gegen die Community": Wikipedia:Technik/Werkstatt#Superprotect ist vorbei (deutscher Text von mailarchive:wikitech-ambassadors/2015-November/001283.html). — Raymond ^Disk. 21:08, 5. Nov. 2015 (CET)

Ein erstaunlicher Schritt, mit dem ich nicht gerechnet habe. Für mich ist das ausreichend. Zu Kreuze kriechen müssen die Foundation-Leute nicht. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 21:46, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich habe auch nicht mehr damit gerechnet, ehrlich gesagt. Ein gutes Zeichen. Die Signatur habe ich dem mal angepasst, um das auch gleich etwas zu verbreiten. :-) Was danach kommt, wird sich zeigen. Dann hat die Umfrage ja zu guter Letzt doch noch etwas gebracht – und vielleicht auch die Signatur, die einigen WMF-Leuten immer wieder ins Auge gesprungen ist. ;-) Ach, und die klare Wahl zum WP:Unwort des Jahres 2014 haben sie sicher auch mitbekommen, oder?

Hoffentlich werden auch mal mehr Vorschläge aus den Communitys aufgegriffen (z. B. eine ordentliche Sperroption für Sperrprüfungen statt des ewigen Rumgefrickels) und Meldungen zu Bugs bisheriger Funktionen schneller bearbeitet. Das wäre auch wesentlich, damit man sehen kann, dass Dinge auch ankommen und nicht nur ewig liegen bleiben. --Winternacht in Wikimedias nicht mehr supergeschützten Wikis 21:51, 5. Nov. 2015 (CET)

Die Ankündigung hat etwas Symbolhaftes an sich. Die funktion wurde ja lange nicht angewendet, und ein Eingreifen behält die WMF sich ja weiterhin vor. Dazu ist Yellowcard zuzustimmen. Am interessantesten finde ich, wie die WMF den Prozess künftig gestalten will, um einen Ausgleich verschiedener Vorstellungen hinzubekommen. Z. (Diskussion) 21:49, 5. Nov. 2015 (CET)

--Don-kun • Diskussion 21:51, 5. Nov. 2015 (CET)

In der en-Wikipedia wurde es schon auf der zugehörigen Seite ergänzt. Und im technischen Village pump gibt es noch gar keine Reaktionen auf die Mitteilung. Und in anderen per Interwiki verlinkten Wikis finde ich erst gar keine solche Mitteilung. Anscheinend ging die nur an die en-Wikipedia und hierhin. Das waren auch die einzigen Wikis mit Superschutz-Seiten. --Winternacht in Wikimedias nicht mehr supergeschützten Wikis 22:19, 5. Nov. 2015 (CET)

Bericht im Signpost: en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2015-11-04/News_and_notes --Andreas JN466 21:25, 7. Nov. 2015 (CET)

@Jayen466: Der Bericht ist leider in einem nicht ganz unwichtigen Punkt fehlerhaft, nämlich indem er sagt, dass der Administrator versucht habe, "local consensus to disable the new Media Viewer feature" umzusetzen - das Ergebnis des Meinungsbildes hier war vielmehr, dass der Media Viewer zwar defaultmässig abgeschaltet, aber per Opt-In zur Verfügung stehen sollte. Der Administrator ist mit der Komplettabschaltung über dieses Ziel hinausgeschossen, was dann auch zu seiner Abwahl geführt hat. Weite Teile der Community waren empört über Superprotect, aber zugleich auch gar nicht begeistert von dieser Admin-Aktion. Ich habe in einem Kommentar zum Signpost-Artikel auch bereits darauf hingewiesen. Gestumblindi 21:30, 7. Nov. 2015 (CET)

Danke. Habe den Passus korrigiert. So okay? Andreas JN466 21:48, 7. Nov. 2015 (CET)

Okay, denke ich; ich habe in der Diskussion noch einen Difflink gesetzt, damit die Leser gleich nachvollziehen können, worüber ich mich da eigentlich beschwert habe ;-) Gestumblindi 21:50, 7. Nov. 2015 (CET)

Sorry, hätte ich selber setzen sollen, und ist gut so. Andreas JN466 21:52, 7. Nov. 2015 (CET)

Die Superprojectfunktion war außerordentlich wichtig um klarzustellen, wie der Hase läuft, wenn woanders über uns entschieden wird. Ich erinnere an das absurde Fangekreische bei der Wikimania in London, Tage später wurden Tatsachen geschaffen. Ich erinnere mich auch an die Worte, wie bedeutsam doch die Community sei. Es war auch wichtig zu sehen, welche Position der bezahlte Community Advocate Jan Eissfeldt und in Folge wahrscheinlich alle anderen im Zweifel einnehmen wird. Nämlich die Interessen der Foundation auch mit dem Eisspickel zu vertreten. Es war auch wichtig zu sehen, dass das Board of Trustees niemals die Interessen der Community vertreten wird. Ohne die Aktion von Drahreg wären wir nicht draufgekommen. Das Gejammere einzelner Bedenkenträger, die im Grunde sonst nie etwas auf die Reihe bekommen, man hätte es ja anders machen können, hätte nichts am Faktum geändert, dass wir für die Foundation nicht mehr als ein Störfaktor sind. Das verschiedentliche Hurrageschrei bzw. die Erleichterungsseufzer in diesem Abschnitt hier sind völlig fehl am Platz und zeigt, wie wenig Ahnung eigentlich viele hier haben. Es sei diesen Fanboys gesagt: Im Zweifel dauert es ein paar Minuten und die Sache ist wieder eingerichtet. Von Entfernung keine Spur, wenn man das Mail von Brion Vibber liest, der auf den Irrtum der echten Abschaltung aufmerksam macht. --Hubertl (Diskussion) 11:39, 9. Nov. 2015 (CET)

Noch etwas: Man merkt, wie Geschichte umgeschrieben wird und Leute wie Yellowcard oder Gestumblindi meinen, nun recht behalten zu haben. Die Aktion von Forrester und Eric Möller (dem aus meiner Sicht kein guter Nachruf gebührt), der einseitige, nicht von der Community autorisierten Eingriff, wird nicht mehr kritisiert, kritisiert wird die Aktion eines Admins, das zu verhindern um überhaupt eine Diskussion darüber in Gang zu setzen. Auch ist es offensichtlich gänzlich aus den Hirnen draußen, wie sich Forrester in den Maillisten verhalten hat. Habe ich jemals eine Entschuldigung von ihm gehört? Möller ist weg, Forrester sollte folgen.--Hubertl (Diskussion) 11:48, 9. Nov. 2015 (CET)

Wo meine ich denn hier "recht behalten zu haben" und inwiefern? - Ich habe gegen die Aktion der WMF inkl. Superprotect protestiert, fand das völlig unmöglich und habe auch den offenen Brief unterzeichnet. Ich lehne den "einseitigen, nicht von der Community autorisierten Eingriff" auch weiter klar ab - genauso jedoch wie den einseitigen, nicht von der Community autorisierten Eingriff des Admins, der im Gegensatz zum Opt-in-Wunsch der Community das Feature komplett abgeschaltet hatte. Er hatte anlässlich seiner Wiederwahl geschrieben: "... denn nicht ich habe falsch gehandelt, sondern die WMF" - meine Antwort darauf war (ich hatte mich dabei der Stimme enthalten, da ich seine zweifellos bestehenden guten Absichten respektiere): "nein, beide haben falsch gehandelt. Diese Einsicht würde ich mir wünschen." Das ist weiterhin meine Position. Gestumblindi 12:42, 9. Nov. 2015 (CET) PS: Hubertl, was für eine "Aktion von Drahreg"? Du scheinst die Admins zu verwechseln? Gestumblindi 12:52, 9. Nov. 2015 (CET) PPS: Ah, ich sehe jetzt, was du meinst. Ich hatte mich allerdings auf die bekannte Aktion von DaB. bezogen, dass Drahreg da später auch noch involviert war, war mir entfallen. Nun, eigentlich ist das alles Schnee von gestern. Gestumblindi 20:42, 9. Nov. 2015 (CET)

Community Wishlist Survey

Internationale Umfrage zum technischen Bedarf der Communitys

Hallo!

Seit August 2015 gibt es das "Community Tech Team" bei der Wikimedia Foundation. Auftrag des Teams ist es, die oft genutzten Werkzeuge von Aktiven in den Wikimedia-Projekten zu verbessern. Mit Hilfe einer internationalen Umfrage soll herausgefunden werden, an welchen Projekten sinnvoll gearbeitet werden kann.

Im ersten Schritt sind alle aktiv Beitragenden eingeladen, kurz ihre Ideen vorzustellen und zu begründen, warum diese wichtig für die Community und das jeweilige Projekt sind. Dies soll innerhalb von zwei Wochen erfolgen. Im zweiten Schritt wird über die Vorschläge abgestimmt. Danach wird das Team der Wikimedia Foundation die 10 beliebtesten Vorschläge analysieren und eine priorisierte Liste erarbeiten.

Aktive aus allen Sprachcommunitys sind herzlich eingeladen, Vorschläge einzubringen. Wir laden zudem alle ein, bei der Übersetzung der gemachten Einreichungen aus anderen Sprachen ins Englische mitzuhelfen, um die Vorschläge mehr Interessierten und allen WMF-Teammitgliedern zugänglich zu machen. Vielen Dank für die Unterstützung!

Dein Vorschlag sollte die folgenden Bestandteile beinhalten: Kurze Beschreibung des Problems, Nutzergruppe, für die eine Lösung hilfreich wäre (Autoren, OTRS-Mitglieder, Vandalismusbekämpfer etc.) und die Lösung, die du dir vorstellst (so du eine hast). Vorschläge können über das Eingabefeld mit dem blauen Knopf auf der zentralen Umfrageseite übermittelt werden. Ideen können zwei Wochen lang eingereicht werden, bis zum 23 November.

Wir freuen uns auf deine Ideen!

Community Tech Team via MediaWiki message delivery (Diskussion) 22:57, 9. Nov. 2015 (CET)

Wikimania 2016 scholarships ambassadors needed

Hello! Wikimania 2016 scholarships will soon be open; by the end of the week we'll form the committee and we need your help, see Scholarship committee for details.

If you want to carefully review nearly a thousand applications in January, you might be a perfect committee member. Otherwise, you can volunteer as "ambassador": you will observe all the committee activities, ensure that people from your language or project manage to apply for a scholarship, translate scholarship applications written in your language to English and so on. Ambassadors are allowed to ask for a scholarship, unlike committee members.

Wikimania 2016 scholarships subteam 11:47, 10. Nov. 2015 (CET)

Flow

@Luke081515: Ich verstehe Dein Techsprech mit dem System-Bot und dem Flow-Bot zum Ende Deines Beitrages nicht. Was ist das Problem? Unabhängig davon habe ich den Einsatz von Flow bisher nur positiv wahrgenommen und würde mich erst einmal freuen, wenn das hier nutzbar wird. —MisterSynergy (Diskussion) 18:39, 8. Nov. 2015 (CET)

Tschuldigung, wenn das zu technisch ist. Hier die Daten.

Welche Folgen könnte es geben?

• Alle Bots, die Nachrichten auf Diskussionsseiten hinterlassen, könnten auf Flow-Seiten ausfallen (VM-Nachricht Bot, DÜP-Bot, Massennachrichtenverteiler, WP:GVA Bot, erst Recht Copper-Bot, da keine Wartung mehr, etc.).
  • Für die Botbetreiber entsteht mE ein unnötiger Mehraufwand.

Unterschiede zur MediaViewer-Geschichte

• Im Gegensatz zum Hack in MediaWiki:Common.js besteht in dem Fall keine Möglichkeit, dieses Feature für alle Benutzer zu deaktivieren, zumindest meines aktuellen Wissens nach. (Den Bot, der Die Flow-Seiten erstellt sperren, geht nicht)

Ein paar Nachteile von Flow stehen auch hier, das ist eine Möglichkeit im beta-Cluster Flow zu testen, ich könnt es dort auch gerne testen, nur bitte ohne getrolle, ich möchte die Seite nicht wieder wie letztes Mal halbsperren müssen. (nicht signierter Beitrag von Luke081515 (Diskussion | Beiträge) 18:48, 8. Nov. 2015)

Das Problem von Flow ist, dass es mit der prinzipiellen Gleichheit aller Seiten bricht. Flow-Seiten sind etwas vollkommen anderes als normale Wikiseiten, sie sind mehr eine Art Billigkopie einer Forensoftware, und es geht halt nur um einfaches Blahblah, nicht mehr. Auf Benutzerdiskussionsseiten gibt es allerdings allerlei Sachen, zumindest als Möglichkeit, die mit Bots funktionieren, mir fallen da vor allem Bekanntmachungen über LA und VM ein, aber auch den Ausrufer u.ä. Ich gehe nicht davon aus, dass sich da einer von den Flow-Fans bislang Gedanken zu gemacht hat. Sobald da irgendwas kompliziert wurde, wurde bislang eher abgewiegelt.

Ach ja, auf Phab kann ich nix sagen, da bin ich wegen unbotmäßiger Kritik an der WMF gesperrt worden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:55, 8. Nov. 2015 (CET)

(offtopic) @Sänger: Du bist nie wegen "unbotmäßiger Kritik an der WMF" im Phabricator gesperrt worden sondern weil Du die von vielen Leuten zusammen entworfene Etiquette geflissentlich ignoriert hast. Das hatte ich Dir bereits auf der Diskussionsseite meines anderen Kontos zu erklären versucht. --Malyacko (Diskussion) 13:19, 11. Nov. 2015 (CET)

auch OT: @Malyacko: Ich wurde gesperrt, weil ich auf sinnvollen Antworten bestanden habe, und von den, die mir ggf. einen besseren Platz hätten nennen können müssen, keinerlei hilfreiche Antworten bekam. Es gab nur einen sinnvollen Diskussionsort für dieses Thema, und das war der Phab. Du wolltest mir ja auch nicht helfenm (und Mailinglisten sind nie im Leben ein sinnvoller Diskussionsort, Mailinglisten sind In-Group-Orte für Nerds, diskutiert wird nur on-wiki, meinetwegen auch im Phab) Ich habe übrigens an dem einzig anderen Ort, wo das mit den unsäglichen Profilen irgendwann mal diskutiert wurde bislang noch immer keine Antwort erhalten, soviel zur Sinnhaftigkeit des "anderswo". Kannst Du mitr inzwischen sagen, wo dieses selten dämliche Nicht-Profil grundsätzlich diskutiert wird? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:12, 11. Nov. 2015 (CET)

Mailinglisten sind nie im Leben ein sinnvoller Diskussionsort, Mailinglisten sind In-Group-Orte für Nerds, diskutiert wird nur on-wiki, meinetwegen auch im Phab: So ist es gekommen, ja. Früher wurde durchaus auch in den Wikimedia-Mailinglisten kritisch und gehaltvoll diskutiert, aber mittlerweile posten dort fast nur noch Angestellte und selbständig für Wikimedia-Organisationen Tätige. Schwerpunkt sind Ankündigungen. Ich würde eher Phabricator als eine ziemlich schräge Ecke bezeichnen, in der ich niemals nach Diskussionen suchen würde, zumal ich mich dort seit der SUL-Finalisation nicht mehr einloggen kann. Nicht einmal, um meine alten Ticket-Abonnements zu löschen, die habe ich deshalb auf Spam-Filter gesetzt…--Aschmidt (Diskussion) 14:56, 11. Nov. 2015 (CET)

Bei mir hat das mit SUL gut geklappt, bis ich von AKLapper rausgeworfen wurde. Daher auch meine prinzipielle Zustimmung zum dortigen Diskutieren. Nur kann ich das jetzt nicht mehr, und eine Antwort habe ich bislang auch nicht erhalten ;) --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:13, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass wir Flow früher oder später bekommen werden und der Mehraufwand damit sowieso notwendig wird. Außerdem finde ich die Idee etwas eigenartig, die Annahme eines Features dieser Größe mit durchaus nennenswerten Vorteilen nur vom Mehraufwand für Botbetreiber abhängig zu machen. Überhaupt, wieviel Mehraufwand kann da anfallen? Es wird doch wohl standardisierte Methoden geben, mit Bots auf eine Flowpage was draufzuschreiben — und wenn nicht, dann werden die recht schnell erarbeitet werden… —MisterSynergy (Diskussion) 18:59, 8. Nov. 2015 (CET)

@MisterSynergy: Ich hatte eigentlich den Eindruck, Flow sei mehr oder weniger auf dem Abstellgleis gelandet - Lukes Meldung sieht mehr nach einem letzten Aufbäumen aus. Schon im Januar hatte ja Lila Tretikov (Geschäftsführerin der WMF) die vielfältigen Einsatzmöglichkeiten von Diskussionsseiten betont, die von einem einzelnen vorkonfigurierten Tool wie Flow nicht alle abgedeckt werden können, und diesen September wurde gemeldet, dass Flow "auf Eis gelegt" sei - jedenfalls nicht mehr in aktiver Entwicklung. Gestumblindi 19:19, 8. Nov. 2015 (CET)

Ja, es gab da diese Meldung im September. Da kann man ja auch kilometerweise nachfolgende Diskussionen zu lesen. Mein summarischer Eindruck ist dass sich lediglich die Projektorganisation irgendwie verändert hat. —MisterSynergy (Diskussion) 20:36, 8. Nov. 2015 (CET)

(Nach BK) Also ich stehe einer Reform der Diskussionsseiten durchaus aufgeschlossen gegenüber. Abgesehen von den Langzeit- und/oder Powerusern kennen viele Benutzer die formellen Standards auf den Diskseiten nicht. Das geht beim Signieren los und hört beim korrekten Einrücken auf. Dem würde so Abhilfe geschaffen (mal abgesehen davon, dass auch man selbst dann einfach nur noch schreiben bräuchte und auf die Formatierung nicht mehr achten müsste). Die Reform sollte natürlich so laufen, dass sich ansonsten möglichst wenig ändert bzw. geändert werden muss. Ob es besser geht als zurzeit mit Flow, kann ich allerdings aufgrund mangelder Programmierkenntnisse nicht beurteilen. --Gretarsson (Diskussion) 19:05, 8. Nov. 2015 (CET)

Das Problem beit Bots: du hast früher einfach den Befehl edit gegen. Später musst du erstmal abfragen, obs ne normale Seite oder flow ist, und dann die API Abfragen ufür flow neu schreiben, damit der Bot die dann nutzen kann. Wenn du alles neuschreibst, ist das bestimmt ne Stunde, und ich kenne welche, die dazu keine Lust haben. Boykott von Flow-Seiten durch Bots wäre auch nix schönes, weil ich habe ehrlich gesagt besseres zu tun, als einen Flow Teil zu schreiben, den ich mir sparen kann, weil es geht auch ohne Flow. Genug zu tun hab ich jedenfalls noch, das wird auch erstmal so bleiben. Zudem haben wir kaum noch Gestaltungsfreiheit mehr, du kannst nur die Beschreibung der Seite ändern, die Seite selber nicht. Viele Grüße, Luke081515 19:20, 8. Nov. 2015 (CET)

(Einschub, nach BK) Bedingung meinerseits wäre, dass nach wie vor die Möglichkeit besteht, den Seitequelltext direkt zu bearbeiten um eine Diskussionen moderieren oder chaotische Diskseiten aufräumen zu können. Ansonsten würden die Vorteile die Nachteile nicht mehr überwiegen. Das Zeitmanagement einzelner Botbetreiber ist natürlich deren Sache und ich weiß, dass Zeit ein hohes Gut ist, aber eine Stunde um „alles neuzuschreiben“ (d.h. der Bot wäre dann komplett flowseitentauglich?) scheint mir jetzt nicht so unfassbar viel Aufwand zu sein... --Gretarsson (Diskussion) 19:32, 8. Nov. 2015 (CET)

Ich finde das zum Kotzen. Ich habe damals schon gesagt, wenn LQT/Flow kommt bin ich weg. Es wäre ein wohl ein Leichtes, die API so umzuschreiben, dass die Bots auch weiterhin funktionieren würden, aber das scheinen die nicht zu wollen. Ganz zu schweigen von all den anderen Bugs … – Giftpflanze 19:39, 8. Nov. 2015 (CET)

Also wenn das nur eine Stunde Arbeit für Dich ist, dann verstehe ich die Aufregung nicht. Wenn Du einen Bot betreibst, der hier für „systemrelevante“ Benachrichtigungen auf Benutzerseiten verantwortlich ist, dann erwarte ich von Dir, dass Du diese Stunde auch investierst. Es ist ja nicht so, dass der komplette Bot neu geschrieben werden müsste, und Botbetreiber können sicher voneinander lernen und so ggf. auch die Zeit noch verkürzen. —MisterSynergy (Diskussion) 19:37, 8. Nov. 2015 (CET)

(quetsch) Nur eine Stunde... kann es sein, kann auch mehr sein. Auf jedenfall wird alles umständlicher, denn es muss ne fallunterscheidung her, der Bot muss angepasst sein, und die Funktionen sind kaum, oder nicht dokumentiert. Ich hab bisher keine Ahnung, wie ich einen neuen Abschnitt per API hinzufüge, eine Antwort setze, etc. Das ist eine Katasrophe. Zudem gibts auch noch Bugs, mehrere. Man kann die Seite nicht verschieben, und es gibt eine komplette Sicherheitslücke, die es ermöglicht Aktionen am Log vorbeizuschmuggeln. Und das soll jetzt kommen? nee danke. (Für die die sich wundern: Die Sicherheitslücke hab ich selber gemeldet, daher weiß ich von dem Status, auf phab könnt ihr den Task jetzt jedenfalls nicht sehen, daher sage ich auch nicht, wie man die reproduzieren kann). Viele Grüße, Luke081515 19:52, 8. Nov. 2015 (CET)

Ich will überhaupt nicht behaupten, dass das Ding zurzeit perfekt ist. Mediaviewer und VisualEditor waren auch bestenfalls frühe Betas, als die hier auf uns losgelassen wurden. Beide sind trotzdem was geworden bzw. auf dem besten Wege dorthin. Ohne eine breitere Nutzerbasis und deren Feedback wird sowas doch nie fertig, das sollten wir von den anderen beiden WMF-Großprojekten mittlerweile gelernt haben.

Die Diskussionsseiten brauchen im Übrigen wirklich eine moderne Lösung. Der aktuelle Zustand war schon im alten Jahrtausend veraltet – und wir machen das hier 2015 immer noch!? Im Übrigen soll Flow ja nun auch nicht schlagartig überall ausgerollt werden, sondern zunächst opt-in für Benutzer (Betatester) und damit Pflichtübung für „wichtige“ Bots.

Wenn Bots nun technisch grundsätzlich nicht mit den Flow-pages umgehen können, arbeiten wir halt mit Workarounds. Meine Güte, da wird sich ja wohl eine Lösung finden lassen. —MisterSynergy (Diskussion) 20:51, 8. Nov. 2015 (CET)

Ich dachte Wikipedia:Flow sei tot.. ist jetzt doch wieder geplant das überall zu integrieren? DestinyFound (Diskussion) 19:23, 8. Nov. 2015 (CET)

• Ich bin ganz und gar nicht begeister von. neben den Vorgenanten Gründen hab ich noch zwei 2 sehr praktischen Gründen gefunden die dagegen sprechen. 1. Keine Vorschaufunktion, ich kann also nicht kontroleiren ob ich den link in der Diskusion richtig gesetzt habe oder wieder der Fehlerteufel zugeschlagen hat, udn ein Rot- statt Blaulink ergibt. 2. ICh kann nachträglich meinen Beitrag selber nicht korigiren. Soll heissen ich kann den Rot-Link nicht mehr gerade biegen.--Bobo11 (Diskussion) 19:29, 8. Nov. 2015 (CET)

Und ich hatte gehofft, Flow sei tot. Ich finde wie Gretarsson, dass bein Diskussionsseiten einiges an Verbesserungsbedarf vorhanden ist, aber Flow ist einfach Mist. Besser wäre vielleicht eine Variation des VisualEditors mit entsprechender Darstellung. Grüße _{•  • hugarheimur} 19:36, 8. Nov. 2015 (CET)

Keine Vorschaufunktion ist natürlich auch Murks, das ist eigentlich in jedem Forum so üblich und aus besagten Gründen auch sinnvoll... --Gretarsson (Diskussion) 19:44, 8. Nov. 2015 (CET)

Den Bearbeiten-Knopf hat man auch ganz gut versteckt. Ich werd einfach das Gefühl nicht los, dass Flow nicht zuende gedacht ist. Anders ist nicht, es müsste besser sein. Oder eben „der grösste Feind des Guten ist das Bessere“. Aber irgendwie hab ich so meine Mühe in dem Punkt, Flow als Feind des Guten zu sehen. Und die jetztigen Diskusionseiten mit der Mediwikisoftware haben auch ihre Vorteile gegenüber dem, was man normalenweise in Foren antrifft. Gerade in Hinblick auf Diskusionsseiten von Artikeln, wo man zum Teile Sachen nach Jahren wiedrr ausgeraben können muss, bzw. es gar nie soweit kommt. Die selektive Archivierbarkeit find ich persönlich sehr gut. Man kann ein Autoarchiv einrichten, aber Abschnitte davon ausnehmen, oder Eien Archiv einrichten und nur per Befehl archivieren lassen. Klar setzt das gewissen (Fach-)Wissen voraus, aber man kann es. Kann man das auch mit Flow? Ich hätte noch nichts davon gehört. --Bobo11 (Diskussion) 20:03, 8. Nov. 2015 (CET)

Zumindest bei mir hatte die Version beim Betawiki den Visual Editor, womit man, durch das Verlinkungstool, genau sieht wo der Link hingeht. Das Konzept zumindest sah vor das jeder Thread ein eigenes Objekt ist und man ihn einzeln archivieren und beobachten kann zumindest letzteres funktioniert und bietet damit einen echten Mehrwert gegenüber jetzt bei sehr langen und aktiven Diskussionsseiten bei denen man nur an einem Thread Aktien hat. Eine Idee war auch das man dann Threads auf mehreren Diskussionsseiten einbinden kann damit Diskussionen nicht zersplittern. Und ich schätze BKs gibts dann auch nicht mehr gerade z.B. für den Kurier wichtig--Saehrimnir (Diskussion) 04:21, 9. Nov. 2015 (CET)

Saehrimnir, beim „jeder Thread ein eigenes Objekt“ hast du eher noch grösseree Propblem das ortentlich archiviert zu bekommne. Denn die hauptgefahr bei Flow sehe ich, dass eine Diskusion zersplitert wird, und du weil die Antworten -sdie seit deinem letzten Besuch oben irgenwo eingefügt wurden- nicht auf Anhieb erkennst. Flow mag gut und recht sein, wenn das nur eien kleine Anzahl Leute ist die bei einer Diskusion mitmachen und auch die Diskusion aktiv mitverfolgen. Bei Benutzerdiksusion-Seiten mag das gut sein, nicht aber bei Artikeldiskusione. Da muss ich wirklich nach einem Monat alles noch mal durchlesen, und kann nicht nur schauen ob unter wer was angehängt hat. ICh seh einfach keinen Qualitätssprung mit Flow sondern eher das man gute Sachen über Bord wirft, bzw. die für mich wichtigen Sachen irgendwie nicht beantworten kann. Stichwort Archivierung, scheint irgendwie nicht wichtig zu sein. Stichwort Erkennbarkeit von Veränderungen seit deinem letzten Besuch, scheint es nicht zu geben, denn es komt nur Meldung auf den Tread wurde geantwortet, was geht man zuerst mal suchen (Bitte einfach mal daran denken das es eien sehr Lange diskusion ist un jemand auf was anwortet das man vor 14 tagen geschriebn hat). ICh seh das Problem gerade wenn man eine Woche nicht on kommen konnte. Wenn da Beiträge nicht als ungelesen markiert werden wird verdamt schwer. Das ist es ja, in anderen Foren schaft man das, neue Beiträge als ungelesen markiert zu kriegen. Nur bei Flow irgenwie nicht.---Bobo11 (Diskussion) 09:17, 9. Nov. 2015 (CET)

Gerade das Problem, dass man länger andauernde, umfangreiche Diskussion schlecht verfolgen kann haben wir aber jetzt schon. Hätte ich jetzt eine Anmerkung zur ersten Antwort von Sänger, dann würde ich mich entweder oben dazwischen quetschen (wo niemand der bislang Beteiligten es lesen würde) oder ganz unten schreiben mit einem Kommentar „@Sänger #1“, was es dem Leser unnötig schwer macht, den Zusammenhang zu verstehen. Gerade an der Stelle sehe ich Verbesserungspotential in einer guten Flow-Umsetzung. --Carlos-X 10:00, 9. Nov. 2015 (CET)

Das meine ich ja. Da gäbe es durchaus Verbesserungspotezial, dass wird -so wie ich es aktuel sehe- aber nicht genützt. Wenn die neuen Beiträge irgend wie hervorgehoben würde, wäre es um einges besser (Eine solche Funktionen gibt es in anderen Foren!). ICh seh aktuelle einfach bei Flow keine echte Verbesserung, sondern nur ein "Anderes" (um nicht zu sagen Moderenes Aussehen) und dazu noch mit etliche offene Fragen. Aber die wirklichen Kritikpunkte (Übersichgtlichkeit, Nachverfolgbarkeit)am jetzigen Diskusionasseiten-System werden scheinbar nicht angegangen, mit einer moderen Eingabe-Metode alleine, sind die nicht vom Tisch. Denn Fehlende Unterschriften sind dank Bot nicht wirklich ein Problem, und das fehlende Einrücken auch nicht das Haupt-Problem bei der Lesbarkeit neuer Beiträge. So wird das nix, sondern würde bei einer Einführung auf dem Stand, vor allem für Ärger sorgen. --Bobo11 (Diskussion) 10:34, 9. Nov. 2015 (CET)

Zu dem, das MediaViewer und VE auch beta waren: Flow hat bisher eine Sicherheitslücke mit gar nicht mal geringen Auswirkungen, so viel kann ich sagen. Die hab ich vor zwei Monaten etwa selber gefunden, seitdem ist da nix passiert. Daher glaube ich nicht, das man die Lücke noch vor dem da angekündigtem schließt, und die die das kennen, was MediaWiki alles loggt, können sich vorstellen, welche Auswirkungen es haben kann, wenn gewisse Aktionen nicht in einem Logbuch landen, sondern es so aussieht, als sei die nie geschehen. Für die, die Zweifeln: Es ist kein Harmloses Log, wie das Danke-Log..... Viele Grüße, Luke081515 11:31, 9. Nov. 2015 (CET)

Ich werde Seiten, die mit Flow laufen, nicht editieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:53, 9. Nov. 2015 (CET)

Ich hätte 4 Anmerkungen zu Wikipedia:Kurier#Flow bald auch auf deinem Wiki (also hier)?! von Luke081515 :

• 1) Der aktuelle Stand ist, dass laut mw:Flow/Request_Flow_on_a_page keine Aktivierung von Flow stattfindet, ohne das "community consensus" dazu vorliegt ("Reach community consensus first!"). Zur Zeit. ("All pages on all Wikimedia Foundation supported projects are eligible, in time.")
• 2) Es gibt T117990 Enable the Flow personal talk opt-in Beta Feature on all wikis Jdforrester-WMF created this task. Fri, Nov 6: "Once we're happy it won't be disruptive or cause upset." We meint wohl WMF, und deren Einschätzung wann sie happy sind und ein feature ausreichend entwickelt ist, differiert ja oft ganz erheblich von der Einschätzung der community, um es mal milde zu sagen. Da sind "Dislike Tokens" absolut angebracht. Mindestens. Zumal Danny Horn auf Wikitech-l am 1. September: Collaboration team reprioritization schrieb "Starting in October, Flow will not be in active development, as we shift the team's focus to these other priorities. (...) Flow will be maintained and supported, and communities that are excited about Flow discussions will be able to use it."
• 3) Bereits am 2. Oktober hat ein Flow_talk_page_manager WMF-bot auf dewiki (und auf allen anderen WPs!) die Vorlage:Wikitext-Diskussionsseite zu Flow konvertiert und Vorlage:Archiv für konvertierte Wikitext-Diskussionsseite eingerichtet. Obwohl es keinen "community consensus" für Flow auf dewiki gibt. Benutzt werden die Vorlagen nicht, und werden es wohl auch auf absehbare Zeit nicht(?). Bearbeiten kann ich die neuen Vorlagen nicht, laut Luke081515 kann der bot auch nicht wirklich gesperrt werden. Verschieben ist vermutlich auch nicht möglich (bspw. in den Benutzernamensraum des bots)? Was soll das?
• 4) Superprotect wurde am Nov 5, 2015 aus der Software entfernt. Aber wie Brion Vibber schrieb: "There is no code specific to "superprotect"; it's the exact same MediaWiki permissions/protection system that lets users in the 'sysop' group override the ability of anonymous or regular users to edit particular pages. Technically nothing has changed -- particular protection levels can be added and removed via configuration at any time if they are needed. In other words -- ignore the superprotect red herring! Please look at the documentation of the product process and give feedback on that, it's much, MUCH more important: mw:WMF_Product_Development_Process"

Mixed messages... --Atlasowa (Diskussion) 12:00, 9. Nov. 2015 (CET)

Naja, der Bot hat die Vorlagen angelegt, da Flow mittlerweile auf allen Wikis aktiviert ist, nur bisher von keinem Flow Boards angelegt werden können, zumindest lokal. Das ist der Grund, warum wir im beta-Cluster flow haben: Wir haben die selben Benutzerrechte lokal, also kann niemand Flow-Boards anlegen, nur ich hab das über globale Gruppen ausgehebelt, in dem ich der Steward Gruppe das Recht einfach gegeben habe. Verschieben der Vorlagen wird denke ich mal nix, da alles da automatisch läuft. Das mit der Config kann ich aber bestätigen, ich hatte mal ein testwiki, mit superprotect und "ultraprotect" (meine Namensparodie auf superprotect), geht also alles. Auch hier gibt es von mir gemeldete Sicherheitslücken, nur wenn superprotect so eingesetzt wird, wie damals gibts aktuell keine, die man ausnutzen könnte. Tja, da wird wohl erstmal nicht aushebelbar. Aber ob ich meinen Bot Flow-Pages boykottieren lasse, habe ich mir auch schon überlegt. Viele Grüße, Luke081515 12:11, 9. Nov. 2015 (CET)

Also ich lehne Flow ab und bin klar für den Status Quo und das aus folgendem Grund: Der derzeitige Vorteil nicht nur für Bots ist, dass sich Disks genauso wie andere Seiten verhalten. Somit kann man bspw. innerhalb einer Diskussion eine Abstimmung veranstalten oder man kopiert Inhalte von der Vorderseite, diskutiert darüber, passt sie an und kopiert ggf. die angepasste Version zurück auf die Vorderseite. Mit einer wie auch immer gearteten Forensoftware wäre das so nicht möglich.

Wir sollten aber überlegen, ob wir nicht Diskussionsseiten analog zu Wikipedia:Projektdiskussion umgestallten, also mit Unterseiten. Dann könnte man einzelne Diskussionen einfach beobachten. --Morten Haan 🌜 Wikipedia ist für Leser da 15:29, 9. Nov. 2015 (CET)

Da gab's auf enWP in der Disk zu Flow fast am Ende von Alsee mal ein Beispiel zu, allerdings mit LQT: Wikinews. De haben/hatten 3 Tabs oben: Article/Collaboration/Opinions, und der LQT-Teil Opinions, also in etwa das Flow-Äquivalent, wird dort "Trollspace" genannt, weil da keine ernsthafte Arbeit möglich ist, aber wohl die Trolle auch schön unbeachtet trollen können. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:51, 9. Nov. 2015 (CET)

Hm, nicht ganz richtig. Beispiel: https://en.wikinews.org/wiki/Romanian_Prime_Minister_resigns_after_nightclub_fire Der Diskussionsreiter heisst "Collaboration" und unter dem Artikel gibt es eine Box mit Link zum Trollspace "Have an opinion on this story? Post it!" Dass die WMF es dewiki "erlaubt", den Flow-Seitenlink als Trollspace nur unten anzuhängen und die Diskussionsseite mit Reiter oben beizubehalten, halte ich für etwas fraglich... Aber Artikeldisks sind bei Flow anscheinend sowieso noch in weiter Ferne. --Atlasowa (Diskussion) 17:42, 9. Nov. 2015 (CET)

Wieso nach EN-Wikinews, DE-Wikinews hat diesen zusaätzlichen Reiter für "Kommentare" ebenfalls. Das hat mit Flow gar nix zu tun, das gibt es schon einige Jahre. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:40, 9. Nov. 2015 (CET)

Weil ich's da aus dem Thread raus schnell gefunden habe, und mit Flow hat das zu tun, dass das der bislang einzige sinnvolle Verwendungsplatz für Flow zu sein scheint. Heißt der Meinungsreiter in der deWN auch "Trollwiese" o.ä.? Ich hab mit denen, also WN, bislang nix zu tun gehabt. Flow in seiner aktuellen Inkarnation bzw. Entwicklungsstufe (und ich sehe aktuell keine wesentliche Besserung in Sicht) ist halt nur ein billiger Abklatsch einer Forensoftware ohne echte Verbindung zum Wiki außenrum. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:50, 9. Nov. 2015 (CET)

Bei DE-Wikinews sehe ich aber keinen Link zu einer LQT-Trollwiese: https://de.wikinews.org/wiki/Frontex_bestätigt:_Regierung_Merkel_hat_gelogen --Atlasowa (Diskussion) 21:24, 9. Nov. 2015 (CET)

Hier gibt's links zu Meinungsseiten, und auch bei der von Dir angegebenen Seite gibt's einen Reiter "Meinungen", nur ist die Nachricht wohl noch nicht "veröffentlicht", was auch immer das heißt, und daher auch die Seite noch nicht zum Bearbeiten frei. Zumindest verstehe ich den Klotz so. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:50, 9. Nov. 2015 (CET)

Oh sorry, dank Noscript war mir der Reiter "Meinungen" entgangen (=ohne JS nicht sichtbar?). --Atlasowa (Diskussion) 22:18, 9. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht ist dieses youtube-video vom Sommer 2015 zu flow und workflow interessant. Die Foundation ist offenbar dabei flow derart aufzurüsten, damit man damit komplexe Prozesse realisieren kann (ein workflow builder wird integriert). Gedacht wird dabei an workflows für Articles for deletion, Featured Article Candidate, etc.. Mehr hier. Die Diskusionsseite zu editieren wäre damit nur der einfachste workflow. Goldzahn (Diskussion) 22:11, 9. Nov. 2015 (CET)

Das war im Sommer. Aber im September hiess es ja dann, dass Flow nicht mehr aktiv weiterentwickelt wird. Oder hat sich das schon wieder geändert? Gestumblindi 22:51, 9. Nov. 2015 (CET)

In dem von dir verlinktem Text steht: (...) Flow will not be in active development, as we shift the team's focus to these other priorities. We'll be helping core contributors reduce the stress of an ever-growing workload (...). Diese neuen Prioritäten sind workflow, aber workflow ist flow plus den builder. Deshalb denke ich, dass sie nicht mehr das Diskussionsmodul (flow) verbessern wollen, höchstens bugs entfernen. Persönlich finde ich das mit workflow interessant, da ich glaube, dass bei einer online-community vieles durch die Software festgelegt wird, z.B. sind Admins eine Vorgabe der mediawiki-Software. Wenn nun Prozesse wie z.B. die Löschdiskussion in eine neue Form gegossen werden, wird sich zeigen ob das auch die Realität in der Löschdisk verändern wird. Goldzahn (Diskussion) 01:58, 10. Nov. 2015 (CET)

Nachtrag

In phab:T117990#1796809 gabs einen Nachrtag von Forrester, ich hätte gerne mal eure Meinung dazu. Im ersten Teil rudert er wohl etwas zurück, nur den zweiten Teil finde ich etwas unverschämt: Er schreibt im Prinzip, das es dann mein Problem ist, wenn sich WMF so ein (den Kraftausdruck lass ich mal weg) für die Diskussionsseiten entwickelt, ich müsste mich halt anpassen. Wir hatten dieses Jahr schon ne große API Änderung, und manche Bots laufen nur noch, weil sich nicht ändert. Der ArchivBot ist z.B. an der Änderung damals zerbrochen, hat nur noch die ersten 500 Disks gescant... Wenn man bendenkt, das er bezahlt wird, und ich meine Freizeit dafür opfere, diese Skripte zu schreiben, um anderen die Arbeit zu erleichtern, finde ich dieses "mach mal" einfach nur unverschämt, weil klar, er hat ja nicht die Probleme. Ich hab zumindest in der Vergangenheit immer den Code geschrieben, der mir Spaß gemacht hat, aber wenn ich mich jetzt mit sowas rumquälen muss, lasse ich für meinen Teil wohl eher die Flow-Pages boykotieren, dann wird das Fehler-Log halt etwas voller.... Viele Grüße, Luke081515 19:48, 10. Nov. 2015 (CET) Ohne das ich es vergesse: Was ich hier schreibe, gilt auch für einen Recht großen Teil der Botbetreiber, die ebenfalls ihr Freizeit opfern, und es glaube auch eher machen, weil es ihnen Spaß macht. Das Forrester das so ausnutzt finde ich wirklich unterstes Niveau. Luke081515 20:00, 10. Nov. 2015 (CET)

Ein gutes Vorbild

Entzückend. Jdforrester (WMF) ist ja für seine feinfühlige Art berühmt. "People who run bots have a duty to keep them updated as the world changes" - äh, "as the world changes" heißt hier wohl eher *immer wenn WMF irgendein neues halbgares Produkt puscht*.

Wir erinnern uns an 2013: Jdforrester war der product manager von VisualEditor, der trotz aller bugs und massivem nowiki-Salat auf enWP losgelassen wurde. Nach 12 Wochen VE-Schrott hatte enWP die Nase voll und in einem RfC beschloss, den VE wieder abzustellen (= opt-in, wie schon vorher dewiki/nlwiki). Was dann dort auch per hack von einem Admin umgesetzt wurde. Woraufhin Jdforrester sich allen ernstes über diesen community-hack beklagte: "We find it gravely disappointing that known-broken code was enabled for all users despite direct warnings to the participants of the damage it would cause. (...) code review doesn't work like this - it's not "one and done". You get reviews until everyone is happy, and do not deploy until it's been tested." Für seinen Code gilt das hingegen offensichtlich nicht. Der Mann ist völlig merkbefreit... --Atlasowa (Diskussion) 22:06, 10. Nov. 2015 (CET)

Tja, James Forrester sieht das offenbar ähnlich wie ich [10]. Zumal die weiter verbreiteten Bot-Frameworks wie pywikibot ja unterdessen angepasst wurden oder werden, wie man im Phabricator nachlesen kann. Der Anpassungsaufwand dürfte dann nur noch bei Eigenentwicklungen anfallen. —MisterSynergy (Diskussion) 22:25, 10. Nov. 2015 (CET)

Ich sehe das so: a) Flow ist optional, d.h. man braucht es nicht umbedingt => b) Ich kann es mir sparen => c) ich kann meine arbeit auf wichtigere dinge verlagern. Dadurch sätz eich prioritäten. Oder muss es anders auszudrücken: Warum soll ich meine Freizeit für ein Feature opfern, was nur die WMF will, weil die da Arbeit reingesteckt haben? Ich hab ja auch nix besseres zu tun... Das ist nach dem Motto: Wir haben was, pass du dich mal an. Nicht alle Bots sind pywikibot. Ich benutze mein eigenes Framework, damit läuft bisher nur mein bot. Und da habe ich keine Bock, wegen sowas das umschreiben zu müssen, noch wozu es momentan dürftig dokumentiert ist, mittlerweile gehe ich mal von 3h Arbeit aus, und ganz ehrlich a) mir ist meine Zeit dazu zu schade, b) macht es keinen Spaß, ich schreibe eigentlich nur skripte, die mir spaß machen, das machen die meistens sachen, nur sowas undokumentiertes nicht, und c) ist es ein Freiwilligen Projekt, und so etwas, ganz ehrlich, kein Bock, ich will es nicht. Wenn die WMF (oder genau JDForrester) sagt, du solltest das machen, sage ich lieber nö, und lasse die Seiten halt aus. Mag schlimm klingen, aber solange es kein MB gibt, was Flow akzeptiert, setze ich meine Zeit lieber für anderes ein, zudem kommen ja noch die Aspekte, die Atlasowa erwähnt hat, instabil etc. Viele Grüße, Luke081515 22:40, 10. Nov. 2015 (CET)

Luke081515 wirft hier falsche Fakten in den Raum, um seine Meinung gehaltvoller durchzudrücken und macht hier mächtig Wind. Luke081515 ist ein recht fauler (ganz herb, stimmt aber leider) Botbetreiber, der eher meint, dass WMF sich eher seinen Bots anzupassen hat, als er seine Bots den Neuerungen der Software anpassen muss. So wie er ArchivBot hier durch den Dreck zieht, ist es einfach eine Faktenverdrehung. Er funktioniert nicht allein deshalb nicht, weil sich etwas am Interface geändert hat sondern weil dieser Bot ganz allein ohne Botbetreiber unterwegs ist, der das wieder hätte gerade biegen können. (Bots ohne Betreiber laufen zu lassen, stehe ich zudem kritisch gegenüber.) Man kann die Verwendung von Flow insofern als Skin zur Verfügung stellen, dass der Leser sich das read&write selber aussucht und nicht der Disk-Owner, insofern der Quelltext der Disk gleich bleibt und je nach Skin umformatiert wird. Dazu müsste man aber die Programmierung von Flow umschreiben. Ich bitte hiermit Luke081515, seine Meinung nicht so direkt darzustellen, als ginge es anders nicht, und auf falsche Fakten zu basieren, insofern es sein Unmut über die geplante Neuerung überhaupt zulässt und er sich als Botbetreiber der Anpassung seiner Bots widmet. Vielen Dank, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 18:30, 11. Nov. 2015 (CET)

Nö, ich bin nicht faul, ich versuche nur Prioritäten zu setzen. Ich hab noch eins zwei Aufträge von Mai rumliegen, die ich noch gerne den Benutzern erfüllen möchte, nur wenn ich mich erst in eine nicht dokumentierte Funktion einlesen muss, ewig herrausfinden muss, wie ich einen edit per API hinbekomme, ohne das Board zu zerschiessen, da hab ich einfach keinen Bock drauf, und verpflichtet bin ich dazu auch nicht, ich lege eher meine Prioritäten auf wichtigere Sachen, da ich ja auch noch ein RL habe, hab ich ja nicht so viel Zeit. Ist aber auch egal, denn so wie Forrester es geschrieben hat, soll es jetzt doch nicht kommen, zumindest nicht in Wikis, wo die Community gegen Flow ist. Der Task war wohl eher als Tracking Task gemeint (für nicht phab Nutzer: Tracking => Übersicht über Tasks gleicher Art, in dem Fall: Flow auf Wikidata, anderen Wikis, halt ein Überblick, man konnte es nur nicht direkt ablesen. Daher denke ich, das ganze sollte sich erst geklärt haben, und es kommt wohl erstmal nicht zu einem neuen Konflikt à la MediaViewer. Viele Grüße, Luke081515 19:15, 11. Nov. 2015 (CET)

Danke für Deinen Beitrag – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 20:03, 11. Nov. 2015 (CET)

Asiatischer Monat

Schöne Idee, habe mich mal angemeldet. Aber wie läuft das genau ab? Wo trage ich die entsprechenden Artikel ein? --花學良 21:26, 8. Nov. 2015 (CET)

Das hab ich mich nach meiner Anmeldung auch gefragt :D --Don-kun • Diskussion 12:40, 9. Nov. 2015 (CET)

Im Artikel steht drin "meiste Bearbeitungen". Bei der Wettbewerbsseite ist von Starten oder Erweitern eines Artikels die Rede. Was nun? --JPF just another user 18:28, 9. Nov. 2015 (CET)

Auf der englischen Seite werden die Artikel hinter den Benutzernamen der Teilnehmer eingetragen. --Don-kun • Diskussion 20:39, 10. Nov. 2015 (CET)

Ja, so sollten wir das bei uns dann auch machen, hinter dem Benutzer in die Teilnehmerliste eintragen – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 18:06, 11. Nov. 2015 (CET)

Wikipedia und der Sonderforschungsbereich 933 „Materiale Textkulturen“

Danke an MC für die viele Arbeit, die ich sehr schätze. Dennoch habe ich einen LA gestellt auf den Artikel zum Sonderforschungsbereich 933 „Materiale Textkulturen“, um dessen Relevanz hier zu klären. Mir wird sie nicht ersichtlich, ich habe das im LA knapp formuliert. - Aus Erfahrung habe ich dazu gebeten, weder auf meine Erscheinugn als IP noch auf den Autor abzuzielen bei Ablehnungen meines LA, und bitte auch nichts von wegen "nun haben wir der DFG erzählt, was alles geht, und hauen denen dann einen LA um die Ohren - ich denke, Wissenschaftlern kann man einiges erklären, und dies hier wäre eine petitesse. Ich bitte sehr darum, Sacharbeit zu leisten. Ist wirklich so ein Sonderfroschungsbereich der DFG enzyklopädisch relevant? Oder reicht es, derartige mittelfristige Projekte bei der DFG zu erwähnen? Die Forschungsergebnisse sind wahrscheinlich durchaus wertvoll und wären sonst nicht (so zeitnah) erzielt worden, keine Frage. Als Artikel birgt es m. E. die Mögliochkeit, auszuufern auf weitere Forschungsbereiche weiterer Förderer und Universitäten. Nur: Ist das enzyklopädisches Wissen? Ist nicht der Forschungsgegenstand eher bedeutsam, die Ergebnisse ggf.? (nicht signierter Beitrag von 217.9.49.1 (Diskussion) )

Ich hatte gehofft das wäre ein Scherz zum Faschingsanfang aber leider habe ich mich offenbar getäuscht. Wir haben Artikel zu sachen die viel kürzer angedauert haben und das leben der Menschen deutlich weniger beeinflusst haben als jeder SFB.--Saehrimnir (Diskussion) 04:36, 12. Nov. 2015 (CET)

Ging mir wie Saehrimnir, bis ich den Artikel gesehen habe. Dieses an wenigen Haaren herbeigezogene Dammbruchargument mit dem "Ausufern auf weitere FB", natürlich sind alle SFB relevant, und natürlich ist nicht jedes sonstige Forschungsprojekt eines beliebigen Uni-Instituts relevant. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:37, 12. Nov. 2015 (CET)

Der Wikipedia-Stapellauf zum Historikertag – das Buch zur Zwischenbilanz

„Als qualitätsverbessernde Konsequenzen gibt Hoeres die Einübung einer digitalen Quellenkritik, Klarnamenpflicht und ein von Wissenschaftlern getragenes Peer-Review-Verfahren zu bedenken.“

„In der Wikipedia mitgearbeitet hat den Angaben zufolge ein gutes Viertel von den befragten Akademiemitarbeitern. Von diesen 13 Personen beteiligten sich zwei mit Klarnamen angemeldete, sechs unter Pseudonym und fünf unter IP.“

„Dabei zeigt sich, dass die nur allzu oft beschworene Schwarmintelligenz, die sich in manchen Bereichen vielstimmig zur Geltung bringen mag, in weniger frequentierten Bereichen gar nicht anzutreffen ist, sondern dass dort schon der Ausfall eines besonders kompetenten und aktiven Wikipedianers dazu führen kann, dass nur mehr wenig vorankommt und die Qualitätssicherung vor kaum lösbaren Problemen steht.“

Ich habe dem Historiker Peter Haber nicht immer zugestimmt, hatte aber eine hohe Meinung von ihm, da er in der Wikipedistik im Gegensatz zu seinen Kollegen nicht in jedes offensichtliche Fettnäpfchen sprang. Damals verstand ich sie nicht, aber eine seiner zentralen Forderungen bezüglich der Wikipedia war der Fokuswechsel von einzelnen Biografien hin zu Zusammenhängen. Heute gkaube ich vollumfänglich begriffen zu haben, was er meinte. -- Besser zu Wissen: 32X 04:01, 10. Nov. 2015 (CET)

Lieber 32X, erläutere bitte mal. Das klingt interessant. Atomiccocktail (Diskussion) 07:42, 10. Nov. 2015 (CET)

Kuck mal in seine (= Habers) Publikationsliste - da gibts mehrere Aufsätze zu WP. Und ich erinnere mich an den großartigen Vortrag auf der cpov in Leipzig mit dem Titel „Zur Quellenkritik von Wikipedia. Ein Forschungsbericht” – der könnte auch gedruckt erschienen sein … wenn, dann im Kongressband der cpov. --Henriette (Diskussion) 09:42, 10. Nov. 2015 (CET)

So unterschiedlich kann Wahrnehmung sein. Ich fand seinen Beitrag unfassbar schwach. Anhand vom Vergleich sehr weniger Lemmas wollte er generelle Aussagen treffen. Hielt keiner ernsthaften Überprüfung stand. Empirisch fragwürdig, schon damals alte Werte und heute vollkommen überholt. Überhaupt halte ich Haber für äusserst überschätzt. Marcus Cyron Reden 21:57, 10. Nov. 2015 (CET)

Was soll ich da großartig erklären? Für sich genommen, mag der erstzitierte Beitrag ganz interessant sein, die Probleme offenbahren sich, wenn man wie Haber auf die Zusammenhänge achtet. Die Forderung nach Klarnamenspflicht gibt es häufiger, auch ein Peer-Review, wie es Nupedia hatte, wird des öfteren gefordert. Allein die Ergebnisse von Nupedia sind auch hier wieder erkennbar: Viele Wissenschaftler nehmen gar nicht aktiv am Projekt teil und von den Teilnehmenden verzichtet wiederum ein großer Teil auf die Offenlegung des Klarnamens. Das geht soweit, dass Teilbereiche von nur einer Person betreut werden, wo soll denn da noch das wissenschaftliche Peer-Review stattfinden und wie skaliert das auf die gesamte Wikipedia? -- 32X 09:47, 10. Nov. 2015 (CET) PS: Hilfe:Ping

Zur „digitalen Quellenkritik“ findet ma hier einen Beitrag, das beträfe die Regeln zur Verwertung von Quellen, sprich Wikipedia:Belege. Ein „Peer-Review-Verfahren“ war ja schon mal angedacht, in Form der geprüften Versionen, was sich jedoch nicht durchgesetzt hat. Die „Klarnamenpflicht“ wird von der Mehrheit der Wikipedianaer abgelehnt, obwohl es zur Qualitätsverbesserung beitragen könnte (ich hätte kein Problem damit). Eine Zwischenstellung nähme dabei die Benutzerverifizierung jedes Accounts ein: Man könnte unter Pseudonym arbeiten, wäre aber erkennbar, so dass dem Sockenpuppenunwesen der Boden entzogen würde. Wer dies ablehnt, könnte weiter unter IP mitarbeiten, deren Beiträge jedoch von einem verifizierten Account zu sichten sind.
Die „Schwarmintelligenz“ bezieht sich aus meiner Sicht auf die Wikipedia als Gesamtheit, nicht auf einzelne Artikel. Meist sind Artikel, an denen viele mitarbeiten, unübersichlich oder vielfach umkämpft. Artikel mit nur einem Hauptautor und marginalen Erweiterungen anderer erscheinen hingegen „aus einem Guss“, wobei in solchen Fällen das Augenmerk auf den Referenzen liegen muss. Dafür gibt es auch die Eingangskontrolle (vielen Dank den Kollegen dort) und die Portale, von denen die dortigen Mitarbeiter Artikel auf ihre Beobachtungsliste nehmen. Gerade die Portale sollten Ansprechpartner für Wissenschaftler sein, die sich für eine Mitarbeit in der Wikipedia interessieren. --Oltau 10:28, 10. Nov. 2015 (CET)

Inwieweit verbessert die Klarnamenspflicht die Artikelqualität. Woran erkenne ich ob "Max Meier" Experte für frühbyzantische Glasmalereien ist? Wir hatten schon einen Account der auf Grund seiner Hobbyaktivitäten auch in Fachkreisen entsprechende Anerkennung erfahren hat. Nur das kann man nicht am Klarnamen festmachen, da man unter dem Klarnamen keine entsprechenden Facharbeiten etc. finden wird. Liesel 10:40, 10. Nov. 2015 (CET)

Welches Qualitätsproblem löste sich durch eine Klarnamenpflicht ? Was besagt mehr über die Qualität eines Artikels: Die wissenschaftliche Reputation des dann bekannten Autors oder eine durch nachvollziehbare Belege bewiesene Ausschöpfung des Forschungsstandes ? Und was ist das Problem an der Ein-Autor-ein-Thema-Bearbeitung ? Das ist doch relativ. Je größer ich die Teilmenge mache, um so mehr Autoren bearbeiten es und umgekehrt. Da Wikipedia dynamisch, nicht statisch angelegt ist, wird es zudem temporär immer Brüche und Widersprüche in einzelnen Themenbereichen geben, die sich aber über längere Zeitspannen egalisieren. Bleiben die Biographien. Viele Personenartikel kranken daran, dass die Personen nicht in ihrem historischen Kontext dargestellt werden, zugegeben. Bei den besseren Artikeln meine ich aber in den letzten Monaten eine zunehmende Entwicklung dorthin feststellen zu können.--Zweedorf22 (Diskussion) 10:46, 10. Nov. 2015 (CET)

Wobei Hoeres' Wikipediakritik keineswegs uninteressant und teilweise berechtigt ist, aber: Was Hoeres dagegensetzt, vermag nicht zu überzeugen, wie ich beispielhaft hier versucht habe zu zeigen.--Mautpreller (Diskussion) 10:59, 10. Nov. 2015 (CET)

So ist diese Erfahrung m.E. eine ziemlich allgemeine in der WP: Die „Geschichtserzähler“ meines Seminars kritisierten daher in ihren Portfolios die mangelnde Diskussion und fachliche Aufnahme ihrer Artikel in der Wikipedia-Community. Also das Fehlen einer echten Diskussion ist der primäre Stein des Anstoßes, und das muss einem Projekt, das explizit kollaborativ arbeitet und sich auch etwas darauf zugute hält, doch zu denken geben. Dagegen scheint mir die Kritik des Annalismus doch recht unterkomplex. Da gibt es doch eine Schule der Annalisten (vor allem in Frankreich) und eine Debatte um die Probleme von "Geschichte erzählen", die wohl kaum mit der autoritativen Setzung erledigt werden kann, "Annalen und ihre elaboriertere Form, die Chroniken, verfehlen aber das Genre der Geschichtsschreibung".

Zum Krefelder Appell habe ich schon im oben verlinkten Beitrag was gesagt; der Artikel ist schwach, die behauptete "direkte Steuerung" aus dem Osten ist jedoch mitnichten in der Forschung "herausgearbeitet worden", zumal in Hoeres' Kritik ignoriert wird, dass der Text keineswegs allein von der DFU stammt. Hier versucht Hoeres selbst ein Narrativ zu fördern, das in sich höchst problematisch ist, nämlich eine Art "Marionetten-Narrativ", das die eigentlichen Akteure in Moskau und Ostberlin sucht. Es gibt Forscher, die das tun, zweifellos, aber selbst die von Hoeres Zitierten tun das nicht in der von ihm behaupteten Eindeutigkeit. Insgesamt betont die politikwissenschaftliche und zeithistorische Literatur aber gerade, neben der versuchten Beeinflussung (übrigens von durchaus verschiedenen Seiten), die eigene, selbst verantwortete Aktivität der Träger des Appells, die sich eben nicht reduzieren lässt auf "Anweisungen aus dem Osten", ganz zu schweigen von den zahlreichen Unterschreibern des Appells. Wohl wahr, man könnte und sollte den Anteil der DKP und der Strategie der Kommunistischen Parteien erwähnen und die Diskussion darum wiedergeben, aber gewiss nicht unter Festschreibung dieser unhaltbaren Marionettenkonstruktion.

Bei den Biografien müsste sich Hoeres schon entscheiden, was er möchte. Die Kritik zum Beispiel an der Darstellung von Jürgen Kaube ist sicherlich berechtigt, mir scheint es aber nicht dazu zu passen, wenn man Reinhard Kühnls vielgelesene und durchaus nicht uninteressante "Formen bürgerlicher Herrschaft" mit der Seitenbemerkung "sprechender Titel" abtut. Kann ja gar nicht sein, dass "Faschismus" und "Liberalismus" zwei verschiedene "Formen bürgerlicher Herrschaft" sind, wo doch das eine schlecht und das andere gut ist? Das kann doch wohl auch nicht als halbwegs unvoreingenommene Beschäftigung mit dem Werk durchgehen.--Mautpreller (Diskussion) 12:50, 10. Nov. 2015 (CET)

Mit dem Aufsatz von Hoeres habe ich ernsthafte Probleme. Nicht nur, dass Teile davon älteren Ursprungs sind, als es den Anschein hat. Das erwähnte Uniseminar etwa datiert vom Wintersemester 2011/12. Die Kritik an den Artikeln und seine Rhizom-Theorie hat Hoeres bereits im November 2013 in Gärtner der Rhizome veröffentlicht. Vieles davon ist auch einfach schlicht falsch. So hat Hoeres die Sichterrechte offenbar nicht verstanden. Der Sichterstatus verleiht nicht "die Macht zur Errichtung von Artikelerbhöfen" (S. 22), wie Hoeres uns weismachen will. Wenn es überhaupt "Artikelerbhöfe" gibt und nicht eher alltägliche Auseinandersetzungen über bestimmte Artikel und Deutungshoheit, so hat Hoeres keinen differenzierten Blick für das Ansehen, das Autoren sich hier durch kontinuierliche Mitarbeit erwerben. Da muß man gar nicht an die sogenannten "Premiumautoren" denken, sondern das hat schlicht damit zu tun, dass man mit der Zeit bestimmte Autoren kennen und einschätzen lernt. Newcomer haben es dementsprechend schwerer. "Die Leitwährung in Wikipedia ist die schlichte Quantität der Beiträge, welche die Chance auf erweiterte Rechte erhöht, nicht die inhaltliche Solidität oder moralische Integrität", so Hoeres (S. 29). Demnach wäre das, was schon mal als "Pimbolismus" diskutiert wurde, wikipedianische Macht in Reinkultur.

Es ist ja auch nicht so, als ob Benutzer:FaJo, dessen Argumente zum Krefelder Appell laut Hoeres ignoriert und dessen Änderungsvorschläge so aggressiv abgewehrt wurden, ein Bannerträger der Neutralität wäre. Wenn ich mir anschaue, wie er etwa bei Hans Fenske eine offenbar positive Rezension in der "führenden Fachzeitschrift" HZ mit der Kritik einer "Online-Rezension" kontrastiert [11], so als ob die Rezensions-Plattform Sehepunkte völlig unfachlich wäre, verstimmt mich das. Für Sehepunkte hat übrigens Wolfgang Elz rezensiert, für die HZ Benjamin Hasselhorn.

"[Z]unehmend parteiische Einzel- und Gruppeninteressen" sollen sich also hinter der Aufklärungsideologie der offenen Enzyklopädie verstecken, meint Hoeres. Was er dabei kritisiert, ist, dass "bei Historikern am linken Rand des Faches oft jeder Hinweis auf parteipolitisches Engagement und darauf, dass ihre Thesen höchst kritisch in der Scientific Community rezipiert worden sind" fehlt. Im Eintrag zu Michael Fahlbusch etwa fehle "die kritische Aufnahme seiner Thesen gleich ganz". In den sieben Sätzen des sehr knappen Artikels werden Fahlbuschs Thesen übrhaupt nicht ausgebreitet. Weder ihre positive noch ihre negative Rezeption. Nichts. Hoeres empfiehlt dazu eine Rezension Christoph Nonns. Auch in dessen Personen-Artikel "fehlt die kritische Aufnahme seiner Thesen ganz". Stecken dahinter auch "parteiische Einzel- oder Gruppeninteressen"? Oder hat sich bislang einfach noch niemand gefunden, der sich damit näher beschäftigen wollte? Abgesehen von der Frage, wie man überhaupt einen solchen "Kritik"-Abschnitt in einem biografischen Artikel sinnvoll und ausgewogen gestalten kann. Der Artikel über Inge Viett basiert also in weiten Teilen auf Ego-Dokumenten Vietts? Das sollte sicher nicht so sein, wobei auch hier die Frage zu stellen wäre, welche Informationen denn im einzelnen so belegt sind. In dem Artikel hat sich jemand die Mühe gemacht, bspw. in Kindheit und Jugend jede Info mit einem Einzelnachweis zu versehen. Apologie einer Terroristin sieht anders aus. Unter Hoeres theoretischem Überbau tritt eine politische Agenda zutage, die er durch eine einseitige Auswahl von Beispielen und manipulative Darstellung befördert. Mit anderen Beispielen ließe sich eine völlig andere Geschichte aus derselben Wikipedia erzählen: Im Bereich Kolonialgeschichte etwa basieren viele Artikel auf deutschen Primärquellen und auch auf Siedler-Literatur. Die Folge sind Artikel mit stereotypen und apologetischen Inhalten, die nicht nur politisch problematisch sind, sondern schlicht dem Stand der Forschung nicht entsprechen. Liegt das an unredlich engesetzter Macht von Sichtern? Daran glaube ich nicht. Vielmehr schlagen sich in den Artikeln die Werturteile der jeweiligen Autoren und ihr mitunter unreflektierter Umgang mit Quellen und Literatur nieder, wodurch der POV eben dieser Quellen und Literatur in die Artikel transportiert wird. So funktioniert Geschichtsschreibung, so funktioniert das auch in Wikipedia.--Assayer (Diskussion) 23:25, 10. Nov. 2015 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 04:17, 11. Nov. 2015 (CET)

+1 -- Miraki (Diskussion) 07:12, 11. Nov. 2015 (CET):

Assayer, Du triffst es auf den Punkt. --Mautpreller (Diskussion) 09:46, 11. Nov. 2015 (CET)

PS: An Benutzer:FaJos Edits fällt noch etwas anderes auf, nämlich eine starke Hoeres-Bezogenheit. Siehe die letzten beiden Edits, diesen und diesen, der ausschließlich ein "in der Forschung umstritten" einfügt, was wiederum mit einer Rezension von Hoeres belegt wird. An sich ist das nicht verwerflich, es hinterläasst aber einen etwas merkwürdigen Geschmack angesichts der Stoßrichtung von Hoeres' Beitrag.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich habe den Beitrag von Hoeres bisher nur teilweise gelesen. Dafür habe ich in das Lemm Krefelder Apell gesehen. Dort wird ein völlig unkritisches Bild der Friedensbewegung wiedergegeben. Eine Beeinflussung durch die DDR In Abrede gestellt. Ein wissenschaftlicher Kritiker dieser Sichtweise wie Ploetz wird als „Gegner der Friedensbewegung" diskreditiert. Meiner Meinung nach sollten wir uns darauf konzentrieren, sachliche Argumente zu berücksichtigen und dieses von nicht-neutraler Sichtweise geprägte Lemma in Ordnung zu bringen. Ich finde es nicht zielführend, die Reputation von Hoeres und auch von Kritikern der - auch aus meiner Sicht einseitigen Darstellung- im Lemma in Frage zu stellen. Orik (Diskussion) 11:28, 11. Nov. 2015 (CET)

Das trifft m.E. so nicht zu. Der Beitrag ist nicht "unkritisch" (die Kritik wird durchaus erwähnt), sondern in vieler Hinsicht zu dünn und außerdem zu wenig distanziert. Er "argumentiert" zu viel. Es wäre sicherlich sinnvoll, ihn auf eine solidere Basis zu stellen, daran kann ich gern mitwirken, weil mich das Thema interessiert. Das kann aber kaum geschehen, indem man ihm Hoeres' Diktum einer "direkten Steuerung" aus dem Osten unterschiebt. Mal ganz schlicht gesagt: Auf Hoeres' eigene Argumentation treffen exakt dieselben Kritikpunkte zu, die er gegen den Artikel vorbringt. Das finde ich sehr wohl wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 11:49, 11. Nov. 2015 (CET)

Ähnlich wie Orik sehe ich das. Der Krefelder-Appell-Artikel ist sehr defizitär. Er ist nicht auf Basis von Wissen und Wissenschaft geschrieben, sondern auf Basis von Gesinnung. Und die lautet: "Mann, war das toll damals in der Friedensbewegung. Und ausm Osten ist gaaaaarnichts gesteuert worden. Die Nato war immer böse-böse." Peinlich ist das. Dass hier für schräge Organisationen wie die DFU noch Lanzen gebrochen werden (to my mind ein Sammelbecken von moskautreuen Ideologen und von Naiven) - man mag es kaum glauben. Die Hinweise auf den Möller-Artikel und den Artikel über Viett sind ebenfalls wichtig und richtig.
Dass der Beitrag von Hoeres auch Schwächen hat, wird Insidern schnell klar, dazu sind ja schon Stimmen gekommen. Meine Erfahrung ist: Artikel werden hier nie intensiv diskutiert, da muss das Thema schon sehr im Rampenlicht oder im Mittelpunkt ideologischer Fehden stehen. Wie Artikelerbhöfe entstehen, ist auch nicht verstanden worden; Fragen nach der Funktion und Funktionalität von Erbhöfen können deshalb nicht mehr gestellt werden - schade. Die Anspielung auf "Kapitalsorten" finde ich persönlich fast eher lustig. Sie stimmt in aller Regel, aber eben nicht immer. Und genau hier wäre es interessant, jedenfalls für mich. :-) Atomiccocktail (Diskussion) 13:53, 11. Nov. 2015 (CET)

Tja, die DFU war womöglich eine "schräge Organisation" und es gab in ihr sicherlich "Moskauhörige", nur lässt sie sich selbst in dieser Spätphase nicht darauf reduzieren. Und dass die SU und die DDR durchaus Interesse an einer westdeutschen Friedensbewegung hatten, ist völlig unbestreitbar, nur konnten sie sich eine solche Bewegung eben nicht backen. Sie konnten lediglich Einflussversuche unternehmen und haben das natürlich auch getan. Die Vorstellung, der "Osten" habe eine Bewegung von zumindest mehreren Hunderttausend Leuten in der BR Deutschland "steuern" können, ist zumindest fragwürdig.--Mautpreller (Diskussion) 14:05, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich will nichts reduziert wissen auf Moskauhörigkeit. Was aber nicht angeht ist, so zu tun, als sei das ein Appell der "moralisch Anständigen" gewesen. Die Forschung zur Friedensbewegung und zum K-A ist nicht erschlossen worden, stattdessen sind Privatmeinungen zu diesem Vorgang dominant. Und das geht eben nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 14:08, 11. Nov. 2015 (CET)

Die Kategorie des moralisch Anständigen ist sicher nicht geeignet als Leitlinie für einen Wikipedia-Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 20:01, 11. Nov. 2015 (CET)

Eine Diskussion über einzelne Artikel oder das Editierverhalten einzelner Benutzer zu führen, kommt mir so vor, als ob wir uns um einen hingeworfenen Knochen balgten. Man sollte sich dagegen nicht von der aufgefahrenen Theorie blenden lassen. "Rhizomatisch erzählen heißt dagegen gerade, dass weder linear noch enzyklopädisch, also kyklisch, erzählt wird, sondern wuchernd, ohne einen übergeordneten Plan und ohne ein übergeordnetes Erkenntnisinteresse." (S. 20) Inwiefern kann "rhizomatisches Erzählen" dann zur Beschreibung wikipedianischer Erzählprozesse geeignet sein, die nun einmal enzyklopädisch sein wollen? Das Rhizom mag als Metapher zur Beschreibung von Internet und Hypertexten dienen. Aber wo liegen die Vorteile "rhizomatischen Erzählens" innerhalb einzelner Artikel, zumal man seit dem linguistic turn davon auszugehen hat, dass jede Erzählung "an expression in discourse of a distinct mode of experiencing and thinking about the world, its structures, and its processes" (Hayden White) ist? D.h. es gibt keine Erzählungen ohne Plan und Erkenntnisinteresse. Dann treten auch Probleme auf, die wir unlängst hier in anderem Zusammenhang diskutiert haben, nämlich bezüglich des Umgangs mit heterodoxem Wissen. Alles darf wuchern? Die wissenssoziologischen Studien zur inneren Dynamik der Wikipedia hat Hoeres nach meiner Lektüre nicht berücksichtigt. Mir ist auch überhaupt nicht klar, was denn nun das Ergebnis seiner Untersuchung sein soll. Einerseits scheint Hoeres die "Professionalisierung" als Ideologie nicht zu mögen. (S. 24) Andererseits legt er Klarnamenspflicht und peer-review von Wissenschaftlern nahe. (S. 28) Wenn das keine Professionalisierung ist, weiss ich es nicht. Mir scheint, es geht ihm weniger darum, dass gegärtnert wird, sondern darum, wer gärtnert.

Ich finde es sehr bedauerlich, dass Maren Lorenz offenbar nicht für den Sammelband gewonnen werden konnte, die zwar auch nicht mit Kritik spart, aber weniger nach den linken Biografie-Politikern innerhalb der WP sucht. Beim Sammelband vermisse ich außerdem eine Einleitung oder eine Synthese der Herausgeber, die einen Bogen zwischen den einzelnen Beiträgen geschlagen hätte. Denn damit hier keine Mißverständnisse entstehen: Ich habe nichts gegen offen vorgetragene Kritik an der WP, wie sie Hoeres formuliert hat. Aber ich hätte mir gewünscht, dass sie kontextualisiert und diskutiert wird. So bleiben Versatzstücke, und es werden Thesen vermittelt, die ich für problematisch halte (s.o.).--Assayer (Diskussion) 20:39, 11. Nov. 2015 (CET)

Ja, sein Text schwankt zwischen dem Anpreisen einer angeblich ganz anderen Art der Erzählung und der Kritik an einzelnen Artikeln, die alle einen leichten Linksdrall haben. Er kann sich nicht entscheiden, was er vortragen will. Man muss hier, meines Erachtens, das nehmen, was umsetzbar ist: Schwache Artikel besser machen. Die große Theorie über das ganz andere Schreiben - wen soll das interessieren? Den Elfenbeinturm? Selbst dort gähnt man wahrscheinlich bei sowas. Atomiccocktail (Diskussion) 21:43, 11. Nov. 2015 (CET)

Das mit dem Rhizomatischen ist mir auch schon aufgestoßen. Ich hab diese Begriffsbildung von Deleuze/Guattari damals mit Begeisterung aufgenommen und finde sie auch für das Corpus der Wikipedia als Ganzes gar nicht unpassend, denn das "wuchert" ja keineswegs nach Plan, System oder Hierarchie, sondern nach den individuellen Vorlieben und Interessen der Nutzer. Aber innerhalb der Artikel? Das verstehe ich schon deshalb nicht, weil der Mann ja konkret durchaus nach autoritativem Wissen ruft. Inwiefern Annalismus und Rhizomatik sich widersprechen sollen, verstehe ich auch überhaupt nicht, gerade die Möglichkeit, ohne "Sinnstiftung" Gleichzeitiges nebeneinanderzustellen, scheint mir doch etwas mit Wuchern zu tun zu haben. Mir kommt es eher so vor, als wollte Hoeres durchaus eine "Erzählung" hören, aber es soll eine bestimmte sein, eine, die ihm gefällt. - Das "Enzyklopädische" ist auch so eine Fragestellung, die mich schon länger beschäftigt. Ich bin durchaus kein Freund der Vorstellung, man könne "den Stand der Forschung" neutral zusammenfassen und habe dann einen Artikel; für "heterodoxe" Wissensbestandteile habe ich viel übrig und meine auch, ihnen gebührt (mehr) Raum in der Wikipedia. Bloß stellt sich dann natürlich die Frage, insbesondere in der Kollaboration: Welches Wissen soll man auswählen und wie soll man dabei übereinkommen? Meine Antwort wäre: auf dem Weg einer gewissen Zurückhaltung, was "advocacy" angeht. Wenn ich einen größeren, mit viel Arbeit verbundenen Artikel geschrieben habe, war das meist durch ein durchaus subjektives Interesse motiviert, eine bestimmte Botschaft auszusenden. Aber sowohl die Arbeit an dem Artikel als auch die (positive wie negative) Erfahrung der Kollaboration haben mich dazu gebracht, pädagogische, didaktische und missionierende Intentionen "zurückzunehmen" und in größerem Maße den eigenen Entdeckervorgang wiederzugeben. Die Literatursuche führt meiner Erfahrung nach ja doch eher dazu, dass man nicht nur findet (oder auch nicht findet), was man gesucht hat, sondern auch, was man nicht gesucht hat, ja noch nicht einmal ahnte. Es bleibt damit subjektiv, aber geht nicht mehr in einer message auf.--Mautpreller (Diskussion) 21:51, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich finde nicht, dass man es nur darauf reduzieren sollte, das wir schwache Artikel besser machen sollen. Das gilt doch wohl ohnehin. Hier werden aber grundsätzliche Thesen zu den Machtstrukturen aufgestellt, die, da sind wir uns wohl einig, so nicht stimmen und mit sehr konkreten Bewertungen verknüpft. Mich würde interessieren, ob die Herausgeber, etwa Benutzer:UweRohwedder, was dazu sagen möchten, wie der Sammelband nach der Sektion auf dem Historikertag letztendlich zusammengestellt wurde.--Assayer (Diskussion) 01:39, 13. Nov. 2015 (CET)

@Assayer: Im Detail kann Benutzer:Thomas Wozniak das sicher besser beantworten. Generell haben wir vor ca. zwei Jahren die in Göttingen beteiligten Referenten (auch Hoeres) danach ausgewählt, wer zum damaligen Zeitpunkt bereits etwas zu Wikipedia aus fachwissenschaftlicher Perspektive veröffentlicht hatte (vgl. hier). Die wurden dann natürlich auch zuerst gebeten, für den Sammelband beizutragen. Einige wie Maren Lorenz und Jan Hodel haben sich leider außerstande gesehen, im vorgegebenen Zeitfenster zu liefern, dafür haben wir im Gegenzug weitere Autoren insbesondere aus der WP-Community eingeladen, die in Göttingen m.E. unterrepräsentiert war. Letzteres ist aus meiner Sicht ohnehin das größte Manko, dass das eigentliche Ziel, einen Austausch zwischen Fach- und WP-Community zu organisieren, bisher verfehlt wurde: In Göttingen haben im Wesentlichen wieder nur Fachhistoriker von außen über Wikipedia geredet, während hier wieder die WP-Community über die da draußen sinniert. Ich würde mir wünschen, dass es beim nächsten Historikertag 2016 in Hamburg besser läuft, bin aber nach den bisherigen Reaktionen auf der Redaktionsseite eher skeptisch, ob daran seitens der Community überhaupt ein ernsthaftes Interesse besteht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:38, 13. Nov. 2015 (CET)

Nachtrag: Der Antragstermin für eine neuerliche Sektion in Hamburg ist leider schon gelaufen, Thomas hat zwar wieder was eingereicht, aus Zeitgründen aber leider ohne vorherige Diskussion hier. Ich könnte mir aber vorstellen, dass wir - zusammen mit dem WP:Kontor Hamburg - z.B. eine Podiumsdiskussion o.ä. fürs Rahmenprogramm auf die Beine stellen, wo WP-Autoren mit Kritikern von außen über deren Thesen diskutieren. Es müsste halt nur jemand "Hier!" rufen und das organisieren. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:47, 13. Nov. 2015 (CET)

Ich habe ziemlich sicher keine Zeit für den Historikertag und möchte darauf hinweisen, dass im Herbst 2016 auch der Soziologentag in Bamberg stattfindet (und gerade in der Soziologie gibt es ja auch einiges an Wikipedistik). Vielleicht besteht ja daran ebenfalls Interesse? Trotzdem möchte ich, lieber Uwe, etwas zu der Idee einer Podiumsdiskussion anmerken. Mir scheint die Konstruktion "WP-Autoren vs. Kritiker von außen" etwas reduziert. Schließlich gibt es ja auch "Kritiker" unter den WP-Autoren und enthusiastische Außenperspektiven. Mich würde eher die Frage reizen, was es bedeutet, dass Geschichtsschreibung in der Wikipedia (auch) zum Laienthema wird.--Mautpreller (Diskussion) 11:05, 13. Nov. 2015 (CET)

@Mautpreller, Danke für den interessanten Hinweis auf den 38. Kongress der Deutschen Gesellschaft für Soziologie in Bamberg . Da Du ja dort auf jeden Fall hinfahren wirst, wärst Du denn dann grundsätzlich bereit (zusammen mit anderen soziologieerfahrerenen Wikipedianern), eine Sektion zu Soziologie und Wikipedistik einzureichen? Die Meldung der Sektionsveranstaltungen per E-Mail an das Kongressbüro ist noch bis 23. Dezember 2015 möglich. Das wäre ein schönes Projekt und es gäbe tolle Vergleichsmöglichkeiten zu anderen Fachbereichen. Vor allem könnte die WP auf zwei Fachkongressen zeitlich parallel präsent sein. Viele Grüße --Thomas W. (Diskussion) 12:20, 13. Nov. 2015 (CET)

Ich fahre nicht "auf jeden Fall" hin. Werde das aber mal im Soziologie-Portal vorschlagen. Die Idee finde ich sehr gut. Grüße --Mautpreller (Diskussion) 12:38, 13. Nov. 2015 (CET)

Die Antragsteller müssen gar nicht bei den Tagungen dabei sein. Die Frage bleibt, ob Du grundsätzlich bereit wärst, einen Antrag für den Soziologenkongress zu erarbeiten, zu organisieren und einzureichen. Grüße -- Thomas W. (Diskussion) 13:28, 13. Nov. 2015 (CET)

Grundsätzlich ja, ich werde das aber erst mal bei den Soziologen vorschlagen. Insbesondere zum Einreichen wären wohl aus verschiedenen Gründen andere besser geeignet, aber ich kümmere mich darum.--Mautpreller (Diskussion) 13:54, 13. Nov. 2015 (CET)

Pauschale Zustimmung („+1“) oder auch Ablehnung („-1“) zu umfänglicheren Meinungsäußerungen in Wikipedia-Diskussionsräumen kommen für mich oft etwas undifferenziert daher. Mir geht es mit Assayers obigem Statement jedenfalls anders; bloßes Daumen Heben oder Senken erscheint mir nicht angemessen.

Im Wesentlichen zustimmen kann ich dem Schlussbefund: „Vielmehr schlagen sich in den Artikeln die Werturteile der jeweiligen Autoren und ihr mitunter unreflektierter Umgang mit Quellen und Literatur nieder, wodurch der POV eben dieser Quellen und Literatur in die Artikel transportiert wird. So funktioniert Geschichtsschreibung, so funktioniert das auch in Wikipedia.“ Standortabhängigkeit und Perspektive eignen jeder beliebigen Darstellung, komme sie nun von diesem, von jenem oder von einem dritten Ufer – selbst in beliebiger Mixtur. Der NPOV-Grundsatz der Wikipedia ist ein aus der gemeinnützigen Zweckbestimmung dieses enzyklopädischen Projekts sich ergebendes Annäherungsziel, das in sehr unterschiedlichen Abständen erreicht und verfehlt wird. Darum taugt der teils gern praktizierte bloße „POV!“-Ausruf für sich genommen kaum etwas, sofern die Verfehlung der gemeinten Neutralität durch den Ausrufer nicht argumentativ verdeutlicht wird.

Begründete Einwände gegen eine für einseitig befundene Darstellung hingegen sollten als Anlass zur Prüfung im Sinne des Annäherungsziels NPOV dienen. Die Bereitschaft dazu halte ich angesichts einer solchen Aussage: „Unter Hoeres theoretischem Überbau tritt eine politische Agenda zutage, die er durch eine einseitige Auswahl von Beispielen und manipulative Darstellung befördert“, in der Wikipedia für noch entwicklungsbedürftig. Denn es sind nicht zuletzt die eingeübten, häufig grobianischen, mitunter auch eleganteren Abfertigungsmechanismen seitens Projektbeteiligter, die den womöglich fruchtbaren und zum Mitmachen einladenden Dialog auch mit namentlich bekannten externen Fachleuten gar nicht erst zustande kommen lassen. Wer sollte sich unter solchen Vorzeichen für ein bloßes Diskreditierungspingpong von Ufer zu Ufer unter Klarnamen hergeben? Möglicherweise auch die Herausgeber dieses reichlich Reflexionsstoff bietenden Zwischenbilanzangebots nicht. –
Mit allseitigen besten Wünschen für ein angenehmes Wochenende -- Barnos (Post) 09:53, 13. Nov. 2015 (CET)

Nu ja, Diskreditierung ist hier sicherlich nicht der Punkt. Es fällt doch auf, dass Hoeres' Darstellung trotz allen Theorieaufgebots ein sehr konventionelles Resultat zu haben scheint: Ihm sind Wikipedia-Artikel 'zu links'. Assayer hatte da Argumente angeführt, warum diese Bewertung ziemlich zweifelhaft ist, nicht nur anhand der angegebenen Artikel selbst, sondern auch aufgrund ihrer Selektion. Dazu kommt doch, dass man nicht so richtig erkennen kann, was denn eigentlich der anspruchsvolle "theoretische Überbau" (mit Rhizom, Narrativität, Stegbauers positionalem Ansatz usw. usf. doch recht vielgestaltige Richtungen zitierend) mit dieser recht schlichten Bewertung zu tun hat. Und Ähnliches gilt für die Schlussfolgerungen, die Hoeres zieht. Schließlich ist der Text empirisch nicht ganz unbedenklich, insbesondere was den Sichtungsmechanismus und die "Macht der Sichter" angeht. Ein "fruchtbarer Dialog" wird solche Argumente nicht ausblenden können, sonst ist er eben nicht fruchtbar.

Übrigens habe ich auch einen, sagen wir, gemischten Eindruck etwa von dem Beitrag zum "Rückschaufehler". Einerseits finde ich es durchaus interessant und originell, wie hier ein psychologisches Design auf die Erstellung und Rezeption historischer Wikipedia-Artikel angewandt wird. Andererseits irritiert mich, dass die Aussage "Hinterher ist man immer klüger" mehr oder weniger ausschließlich als Beispiel für eine Perspektivenverzerrung ("Fehler") analysiert wird. Meine vielleicht naiv anmutende Gegenfrage wäre: Aber stimmt das denn nicht irgendwie auch? Natürlich werden Ereignisse, die "damals" (etwa "vor Fukushima" oder "vor 1933") wenig bedeutsam erschienen, im Nachhinein relevanter. Es drängt sich doch die Überlegung auf, dass man durch den realen Verlauf wirklich "klüger" geworden ist und nunmehr etwas sieht, was man vorher nicht sehen konnte. Wenn es um die Frage geht, ob man "vor Fukushima" die Katastrophe vorhersehen konnte, hat der Ansatz des "Rückschaufehlers" sicherlich seine Berechtigung, aber dass zum Beispiel "alte", vorher wenig beachtete Informationen über „Risiken des Kraftwerktyps“, „Konstruktionsmängel von Fukushima-Daiichi“, „Mangelnder Schutz vor Erdbeben und Tsunamis“, „Vertuschte Störfälle und mangelnde Kontrollen“ und „Gemeldete Störfälle“ nach einer solchen Katastrophe relevant werden und im Artikel auftauchen, scheint mir eher dem Erkenntnisfortschritt geschuldet zu sein. Man ist nun eben wirklich "schlauer" und weiß nunmehr, dass eine Reaktorkatastrophe in einem Hightech-Land wie Japan eintreten kann, ja eingetreten ist; die Frage, woran das gelegen hat, drängt sich aus sehr handfesten Überlegungen auf. Auch die Verwendung des Wahrscheinlichkeitskonzepts ist zumindest nicht unproblematisch: Wahrscheinlichkeit gemessen an was? Die Wahrscheinlichkeit für das Eintreten der Fukushima-Katastrophe ist 1, nachdem sie eingetreten ist. Wie sollte man eine "vorherige" Wahrscheinlichkeit, dass es so weit kommen würde, beziffern? --Mautpreller (Diskussion) 10:32, 13. Nov. 2015 (CET)

Fukushima ist ja nicht der einzige Problemreaktor. Das Kernkraftwerk Three Mile Island war ja auch schon recht weit gekommen und war keine schlichte Ostblockkonstruktion. Modelle dessen Kühlturme dienten schon lange als Sammelbüchsen der Anti-Atom Bewegung. Die waren zu Zeiten von Tschernobyl schon reichlich eingestaubt... Bei solchen Themen ist die Frage nicht was bekannt ist, sondern was verbreitet ist, bzw. wo die soliden Fakten im Haufen von Spinnereien liegen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:52, 13. Nov. 2015 (CET)

@Mautpreller: solche Ereignisse wie Fukushima werden in INES-Stufen eingeteilt. Gemessen wird üblicherweise in Betriebsstunden von Kernkraftwerken. M.W. war es vor Fukushima nach den statistischen Hochrechnungen aus der Vergangenheit sogar relativ wahrscheinlich, dass es ca. 25 Jahre nach Tschernobyl wieder zu einem INES-7-Zwischenfall kommen würde. Natürlich konnte keiner vorraussehen, dass es gerade in Fukushima zu einem Zwischenfall kommen würde und wie er genau ablaufen würde (wobei der Ablauf eigentlich genauso war, wie man ihn nach Lehrbuch-Wissen bei totalem Stromausfall erwarten konnte) und was genau die Ursache sein würde, aber dass es früher oder später zu so etwas kommen würde, war statistisch eigentlich klar. --Orci Disk 11:58, 13. Nov. 2015 (CET)

„Natürlich konnte keiner vorraussehen, dass es gerade in Fukushima zu einem Zwischenfall kommen würde ...“ Das ist doch der Punkt beim Rückschaufehler. Man kann nicht die Statistik für ein einzelnes Ereignis heranziehen, sondern nur das Einzelereignis für den statistischen Gesamtzusammenhang. Also hat diese Statistik nichts im Fukoshima-Artikel zu suchen (man kann dort lediglich darauf hinweisen), sondern im Artikel über Kernkraftwerke. --Oltau 12:06, 13. Nov. 2015 (CET)

Einen "Rückschaufehler" könnte man theoretisch dort sehen, wo das spätere Wissen, dass die Katastrophe stattgefunden hat, "rückprojiziert" wird auf die Geschichte vor der Katastrophe. Zum Beispiel indem man eine überhöhte Zwangsläufigkeit annimmt ("das musste so kommen, das konnte nicht anders kommen") oder indem man das (spätere) Wissen des Geschichtsschreibers den damaligen Akteuren unterschiebt. Aber dass dieses Wissen des Geschichtsschreibers die Darstellung und Erklärung der Katastrophe verändert, zB indem vorher wenig beachtete Fakten und Überlegungen an Relevanz und Gewicht gewinnen, ist kein Rückschaufehler. Ich finde diese m.E. fundamentale Unterscheidung in dem Aufsatz nicht wieder. Die Untersuchung der Artikel daraufhin, wie sie sich nach der Katastrophe verändert haben, trennt nicht nach diesen beiden m.E. sehr unterschiedlichen "Motiven".--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 13. Nov. 2015 (CET)

Machtstrukturen im Wikipedia-Bereich Geschichte

Assayer rät oben ( 01:39, 13. Nov. 2015 (CET)), einen Ball von Peter Hoeres aufzunehmen und "Machtstrukturen" zu betrachten. Peter Hoeres macht das vielleicht nicht besonders gut. Dann sollten wir es besser machen.
Welche Strukturen dieser Art gibt es bei uns hier im Themenfeld Geschichte? Wie entsteht hier sowas wie "Macht"? Wie verändert sie sich? Welche Wirkungen hat sie? Atomiccocktail (Diskussion) 11:18, 13. Nov. 2015 (CET)

Es gibt natürlich "Machtstrukturen", aber ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, dass sich für viele Externe (und manche Interne) ein Steckepferd ist, das sie fast wie das berühmte tote Pferd behandeln, und von ihnen immer als nebulösen Erklärungsmodell/Rechtfertigung herangezogen wird, wenn ihnen WP irgendetwas auftritt oder passiert, das ihnen nicht den Kram passt. Die wenigen formalen Machtstrukturen die es in WP tatsächlich gibt, werden dann meist extrem aufgeblasen bzw. sind hoffnungslos "overrated" und es wird ignoriert, dass sie bei der normalen Artikelarbeit (und sich angemessen verhaltenden Autoren) fast keine Rolle spielen. Ebeneso wird ignoriert, dass die Hierachien in WP (gerade verglichen anderen Publikationsstrukturen) extrem flach bis praktisch nicht existent sind.--Kmhkmh (Diskussion) 11:54, 13. Nov. 2015 (CET)

Naja, die entscheidenden Machtstrukturen sind nicht formeller, sondern informeller Natur. Alle, die sich hier an dieser Diskussion beteiligt haben, haben in unterschiedlichem Ausmaß sicherlich Macht (als Chance, den eigenen Willen auch gegen Widerstände durchzusetzen), unabhängig davon, ob sie den formellen Adminstatus besitzen. Da wär mit Christian Stegbauers "positionalem" Ansatz sowohl theoretisch als auch empirisch was zu machen. Den Sichterstatus hingegen, der ganz bestimmt eine Machtasymmetrie bewirkt, besitzen alle hier Diskutierenden. "Macht" würde zum Beispiel bedeuten, eine relativ große Chance zu haben, eine Artikeländerung gegen Widerstand durchzusetzen oder zu verhindern. Es liegt auf der Hand, dass die "Regulars" hier durchweg Macht besitzen, im Allgemeinen größere als Neulinge, jedoch in unterschiedlichem Ausmaß. Hier spielt definitiv eine Rolle, dass man sich kennt, nicht unbedingt im Real Life, aber eben indem man Reputationspunkte in der Wikipedia gesammelt hat.--Mautpreller (Diskussion) 12:12, 13. Nov. 2015 (CET)

Die informellen "Machstrukturen" haben zunächst einmal wenig mit irgendwelchen formalen Rechten zu tun und auch sie werden mMn. oft gehypt. Wenn man die "Chancen Änderungen an einem Artikel durchzusetzen" betrachtet, sind auch diese, wenn man mal von Honeypots und speziellen Konfliktfeldern sowie an sich fragwürdigen Änderungen absieht, zwar nicht gleich aber doch sehr sehr ähnlich. Entscheidend ist hier eher das Beharrungsvermögen bzw. das Zeitbudget, was aber eben zunächst einmal jedem offen steht. Und der Sichterstatus ist letztlich auch etwas, das praktisch jeden offem steht. Und das ein Regulärer natürlich mehr Veränderungsmöglichkeiten als ein Einmal- oder Gelegenheitseditierer hat, liegt doch von sowas auf der Hand, das man da kaum informelle Machtstrukturen bemühen muss, um diesen Effekt zu verstehen oder zu erklären. Ich habe ja auch nichts daggegen die Machtstrukturen in der WP zu analysieren, aber ich würde mir da eine nüchterne Betrachtungsweise und weniger Steckenpferdreiterei wünschen. Vor allem aber auch dass sie nicht in aufgeblasenen Varianten für eine Rechtfertigungen/Erklärungen herangezogen wird, die sie letztlich nicht liefert.--Kmhkmh (Diskussion) 12:38, 13. Nov. 2015 (CET)

Naja, ganz so einfach ist es nicht. Natürlich spielt Hartnäckigkeit eine Rolle, aber nicht jeder, der hartnäckig ist, kann sich durchsetzen. Meine Vermutung ist, dass sehr wesentliche Kriterien Wikipedia-Kenntnis (insbesondere des weitverzweigten Normengeflechts sowie der Sitten und Gebräuche), Vernetzung, Reputation im Wikipediakosmos und sprachlich-kommunikative Fähigkeiten in der Diskussion sind. Dagegen halte ich es nicht für sehr wahrscheinlich, dass die bloße Editzahl eine große Bedeutung hat. Übrigens würde ich "Machtstrukturen" nicht als etwas per se Negatives betrachten. Die gibt es in jeder Organisation und sie sind immer teilweise formell und teilweise informell. Wenn man etwas schaffen will, braucht man immer auch Macht.--Mautpreller (Diskussion) 14:02, 13. Nov. 2015 (CET)

Es kommt auch sehr auf den Bereich, mitunter auch den einzelnen Artikel an, ob man sich durchsetzen kann. Wer inhaltlich an einem Artikel gearbeitet hat oder gar Hauptautor ist, wird sich eher durchsetzen, als jemand, der nur mal kurz vorbeikommt und seine Meinung in einem bestimmten Punkt durchsetzen will. Und jemand, der schon vieles in einem Bereich (sagen wir z.B. die römische Antike) geleistet hat, wird sich in einer Fragestellung, die diesen Bereich betrifft, als jemand, der z.B. vor allem über die Zeit des Nationalsozialismus schreibt und umgekehrt. --Orci Disk 14:15, 13. Nov. 2015 (CET)

(Nach BK) Ich sehe es erstmal ganz ähnlich wie Mautpreller. Macht hat hier fast nichts mit formalen Rechten zu. Sie wächst dem Einzelnen aufgrund ganz anderer Umstände zu. Das Ganze ist nur soziologisch zu verstehen, nicht über Software-Rechte. Was haben wir bislang?

• Sich kennen/Vernetzung
• Beharrungsvermögen
• Zeit
• Kenntnis der Sitten, Normen und Gebräuche in Wikipedia
• Reputation (Wodurch entsteht sie? Kann sie verloren gehen?)
• sprachlich-kommunikative Fähigkeiten in der Diskussion
• Der vergangene Arbeitsanteil im Wikipedia-Themenbereich und im spezifischen Artikel

Was gibt es noch für Machtquellen? Atomiccocktail (Diskussion) 14:19, 13. Nov. 2015 (CET)

Ist es nicht auch so, dass die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass die Vorstellungen eines Regulars sich mit dem Mainstream decken, als die des Newbies? Oder anders herum: wenn der Regular total abweichende Vorstellungen hätte, würde er auch auf Granit beißen. Wenn Aka z.B. meinte, seine 7 Lieblingsartikel sollten ein blinkendes Lemma haben, käme er auch nicht damit durch. Gruß, --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 15:22, 13. Nov. 2015 (CET)

Ist halt nicht immer so leicht zu sagen, was denn eigentlich der "Mainstream" ist. Wenn Du mal "Stand der Forschung"-Kapitel in unterschiedlichen Journalartikeln oder Dissertationen anguckst, wirst Du sehr unterschiedliche Vorstellungen finden. Davon abgesehen gibt es natürlich auch noch wikipediaspezifische Kriterien: Was gilt als reputable Literatur in welchem Fall? Wie ist ein Beleg zu bewerten? Wo würde man "Theoriefindung" ansetzen? Wer gilt als solider, kompetenter Mitarbeiter, und warum? Wer kann sich in einer Form verständlich machen, die in der Wikipedia und ihrer Community akzeptiert wird? Wie werden formale Fragen (Bsp. Diskussionsarchivierung, Lemmatisierung, Stil, Verlinkung) entschieden? Zweifellos aber spielen die Wikipedia-Richtlinien oder auch die "Grundprinzipien" eine enorme Rolle. Nicht dass sie einem ohne weiteres sagen könnten, wie "es richtig ist", aber ich kenne keinen Machtkampf, bei dem sie nicht als Instanz beigezogen werden, und zwar, abgesehen vielleicht von totalen Neulingen, von allen Diskussionsteilnehmern. Dazu muss man sie aber erst mal kennen und wissen, wie man sich auf sie beruft. Man muss auch in der Lage sein, mit dem manchmal nicht ganz unproblematischen Ton der Eingangskontrolle zurechtzukommen und ihn richtig einzuschätzen, dh man braucht Wikipediakenntnisse und entsprechende Fertigkeiten. Manchmal ist der Einfluss der Richtlinien ganz gut, weil man hier etwas hat, worauf man sich beziehen kann; manchmal werden sie allerdings auch zur Waffe in ziemlich üblen Konflikten, wo man sie sich wechselseitig um die Ohren haut.--Mautpreller (Diskussion) 16:28, 13. Nov. 2015 (CET)

Eben, auch wenn das nicht immer zutrifft so ist es doch oft so. Deswegen halte ich Diskussion über vermeintliche und echte Machtstrukturen für überzogen oder "overrated". Natürlich bestehen Varationen von "Machstrukturen" die sich bei fast jeder Art von sozialer Interaktion ergeben, aber ihre Bedeutung und erst recht die der formalen Machtstrukturen wird insbesondere in der externen Rezeption überschätzt, nicht zuletzt deshalb weil die Rezipienten es wohl bewusst oder unbewusst mit konventionellen Hierarchien und Publikationsstrukturen assoziieren. Oft scheint es so zu sein, dass bestimmte Inhalte und Darstellungen in der WP nicht den gewohnten Darstellungen und Ansichten des Rezipienten entsprechen und er seine Vorstellungen in der WP nicht durchsetzen kann. Als Grund dafür werden dann "Machstrukturen" in der WP ausgemacht, die Sinnhaftigkeit der eigenen Vorstellungen im Kontext der WP werden aber kaum hinterfragt.--Kmhkmh (Diskussion) 16:53, 13. Nov. 2015 (CET)

Ist nicht vielleicht eher der große Unterschied zwischen Wikipedia und "Real life", dass es hier weniger Machtstrukturen gibt? Wo der Wissenschaftler im realen Leben durch Reputation und Institutionen vor Auseinandersetzungen mit jedermann geschützt ist, herrscht in der Wikipedia die Gleichheitsideologie und der Anarchismus und damit eben auch das Faustrecht. Wann kommt es denn wirklich mal zu Auseinandersetzungen mit inhaltlichem Anspruch? Die virtuelle Prügelei findet doch meistens auf einem ganz anderen Niveau statt, und die gewinnt, wer verbal am härtesten zuschlägt. --Magiers (Diskussion) 16:54, 13. Nov. 2015 (CET)

Ja, ich würde es auch so sehen, dass sich WP eben gerade durch flache bis nicht existente Hierarchien und dem Fehlen vieler konventioneller Machtstrukturen auszeichnet. Das ist ja der Grund, aus dem ich diverse Berufung auf sie als "overrated" oder "hyped" ansehe.--Kmhkmh (Diskussion) 17:11, 13. Nov. 2015 (CET)

Mit Foucault würde ich Macht eher als komplexe strategische Situation bezeichnen. Es geht nicht um Macht, sondern um Machtbeziehungen. "Die Frage lautet nicht, wie Macht sich manifestiert, sondern wie sie ausgeübt wird". Eindeutige Machtquellen gibt es demnach nicht, sondern die dezentrierte Macht ist situativ, kontextabhängig und instabil. Was in der einen Situation hilft, sich durchzusetzen, kann in einer anderen Situation überhaupt nichts nutzen. Deshalb erscheint es mir auch wesentlich, auf unterkomplexe Machtkonzepte zu verzichten, Ich zitiere noch einmal Hoeres: "Macht wird in der Wikipedia also vorrangig nach Arbeitsintensität und Konformität zu bestehenden Artikel- und Sichterpräferenzen verliehen. Das ist nicht nur deswegen problematisch, weil Wissen, Expertise und (wissenschaftliche) Redlichkeit bei dieser Machtallokation nicht die Hauptrolle spielen, sondern Sichter und Administratoren ihre Wikipedia-Rechte nicht nur zur geschichtspolitischen Artikelpflege nach eigenem Gusto, sondern auch zur Diskreditierung und zur Denunziation von Realpersonen der Offline-Welt nutzen." (S. 22) Ich zitiere hier Hoeres auch deshalb ausführlich, weil mir Benutzer:Barnos "grobianische, mitunter auch elegantere Abfertigungsmechanismen" usw. vorgeworfen hat und möchte es mal so formulieren: Ich habe mich dem vorgefundenen Stil des Aufsatzes angepasst und sehe mich auch in der Lage, meine These empirisch zu unterfüttern. Bei dieser Gelegenheit aber noch mal zum Punkt Pseudonymität. Immer wieder wird vorgebracht, WP-Autoren versteckten sich hinter Pseudonymen, nicht zuletzt um ihre "Schmähkritik" (Hoeres) vorzurbingen. Dazu ist auf einer allgemeineren Ebene zu sagen, dass die Pseudonymität Vor- und Nachteile hat. Derjenige, der ohne Klarnamen editiert, verzichtet möglicherweise auf soziales Kapital, das sich aus seiner Identität ableite ließe. Zugespitzt formuliert: Hier begegnen sich Universitätprofessoren und Nicht-Akdemiker auf Augenhöhe. Ein herrschaftsfreier Diskurs scheint möglich. Thesen und Aussagen müssen nachvollziehbar plausibilisiert werden. Anoymität ist schließlich nicht ohne Grund auch im Wissenschaftsbetrieb beim peer-review die Regel. Auf der anderen Seite gibt es natürlich auch andere Aspekte der Pseudonymität. Sie lädt zur Manipulation ein, zu Diskussionsbeiträgen und Edits, die man nicht mit seiner Identität verknüpft sehen möchte. Eine Quelle der Irritation scheint mir dabei zu sein, wenn man von "außen" in den speziellen Kommunikationskosmos der WP kommt. Wer ist hier noch nicht auf Ignoranz und aggressive Abwehr von gut begründeten Änderungsvorschlägen gestossen? Erst mit gehöriger Erfahrung findet man sich zurecht.

Die dichotome Setzung "Fachhistoriker von außen" vs. "WP-Community über die da draußen" halte ich auch für zu simpel. Peter Hoeres etwa ist mit seiner "teilnehmenden Beobachtung" schließlich auch ein Teil der Community geworden. In gewisser Weise setzt er die seinerzeit innerhalb der WP geführten Diskussionen jetzt mit anderen Mitteln fort.

Ein Sammelband unverbunden abgedruckter Aufsätze ist vielleicht nicht das richtige Medium, um den Eigenheiten der dynamischen Diskussionskultur der WP gerecht zu werden. Mir schiene dafür eher ein Diskussionsband geeignet.--Assayer (Diskussion) 17:21, 13. Nov. 2015 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 17:32, 13. Nov. 2015 (CET)

(BK) Nur zu Assayers letzten beiden Punkten: Mir geht es nicht um vereinfachende Dichotomien, wohl aber darum, das Gespräch zwischen "innen" und "außen" überhaupt in Gang zu bringen und das gegenseitige Verständnis zu verbessern. Was den Sammelband angeht: Ja, man kann das Unverbundene und das Fehlen einer verklammernden Einführung zu Recht kritisieren. Auf der anderen Seite hätte das womöglich noch mehr Zeit erfordert, und uns ging es in erster Linie darum, die Ergebnisse der Sektion so schnell wie möglich zu veröffentlichen; ein Jahr nach Veranstaltung ist zwar für akademische Verhältnisse rasant schnell, für manchen Wikipedianer aber auch schon wieder eine halbe Ewigkeit. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:38, 13. Nov. 2015 (CET)

Historikertag vom 20.-23. September 2016 in Hamburg

Damit Uwes Hinweis oben nicht untergeht, setze ich mal einen weiteren Unterabschnitt für mögliche Interessenten an dem Historikertreffen. Da über den Stand der Vorbereitungen einer Wikipedia-Sektion auf dem HT 2016 noch nichts bekannt ist, halte ich es für wünschenswert, dass dazu an dieser projektweit allgemein gut bekannten und beachteten Stelle etwas ausgesagt wird. -- Barnos (Post) 14:19, 13. Nov. 2015 (CET)

PS: Auch wenn in der Frage der für eine kommende HT-WP-Sektion in Aussicht genommenen Inhalte und Abläufe einstweilen noch nichts Konkretes zu erfahren ist, deute ich u. a. die obige Diskussion so, dass ein lebendiger Austausch zwischen Wikipedianern und wikipediakritischen, externen Historikern bzw. Wissenschaftlern wünschenswert wäre. Eine entsprechend paritätisch besetzte Podiumsdiskussion wäre jedenfalls aus meiner Sicht ein guter und wichtiger nächster Schritt beim Abgleich und bei der konstruktiven Aufarbeitung unterschiedlicher Sichtweisen. Dafür sollten Raum und Zeit (ggf. im Nachbesserungsverfahren, falls bisher nicht vorgesehen) geschaffen werden. -- Barnos (Post) 16:00, 13. Nov. 2015 (CET)

Datenleck von Passwörtern auf Wikimedia-Mailinglisten

Einfach unglaublich, dass es immer noch Serveradmins gibt, die Passwörter im Klartext speichern. Wie wärs denn mal, diesen "Datenleck" als Anlass zu nehmen und diese unglaublich fahrlässige Praxis einzustellen und durch ein zeitgemäßes Hashverfahren zu ersetzen? --FeddaHeiko ☺ 22:47, 13. Nov. 2015 (CET)

In diesem Phabricator-Task wird das Upgrade auf die passwort-verschlüsselnde Version seit längerem „geplant“. Man zögerte wohl, weil man das Upgrade für riskant und andere Dinge für wichtiger hielt. Durch den Vorfall scheints jetzt schneller zu gehen. Wie auch immer: hier kann man lernen, wie der Umgang mit Passwörtern richtig geht und warum jedes Passwort nur für genau einen Dienst eingesetzt werden sollte. —MisterSynergy (Diskussion) 23:20, 13. Nov. 2015 (CET)

Passwörter zu verschlüsseln ist absoluter Mindeststandard! Soviel Fahrlässigkeit hätt ich nicht erwartet.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:14, 15. Nov. 2015 (CET)

Das Problem ist hier, dass Mailman Version 2 es einfach nicht kann. Das ist im dem Sinne kein Fehler der Server-Admins – sie hätten nur mal updaten sollen. Übrigens: Man verschlüsselt Passwörter auch nicht: Man hasht sie. --DaB. (Diskussion) 17:23, 15. Nov. 2015 (CET)

Wobei es schon erschreckend ist, dass ein so weit verbreitetes OpenSource-Programm so lange einen solchen Designfehler mit sich rumschleppt. Dass man Passwörter ausschließlich gehasht und gesalted abspeichern sollte ist ja nun wirklich keine neuartige Erkenntnis - das sollte eigentlich schon seit 10 Jahren so sein. Und wenn man sich den Hohn und Spott in Erinnerung ruft, denn die OS-Community über kommerzielle Anbieter ausschüttet, denen irgendwelche Passwörter gestohlen werden, ist es ist für mich daher absolut unverständlich, warum die gängige Praxis erst im Frühjahr dieses Jahres mit GNU Mailman 3 umgesetzt wurde. // Martin K. (Diskussion) 18:07, 15. Nov. 2015 (CET)

Aktuelle Wikipedia-Spendenkampagne

Von der Diskussionsseite Wikipedia hierher kopiert. Dort wurde der Text zweimal gelöscht. Diskussionswert ist er allemal. Seine Benutzer sollte man zur Kenntnis nehmen. --79.204.218.205 21:50, 11. Nov. 2015 (CET)

Es werden derzeit mal wieder beim Lesen der Wikipedia-Artikel vom oberen Browser-Rand herunterhängende Felder angezeigt, die zu Spenden aufrufen. Soweit so gut, auch nicht prinzipiell schlecht, irgendwo muss das Geld für die Wikipedia ja nun mal herkommen. Es nervt mich jedoch fürchterlich, dass diese Felder vollkommen dem Wikipedia-Prinzip widersprechen. Man kann sie zwar wegklicken (durch Klick auf das X rechts oben), aber es gibt keinerlei Möglichkeit, sich damit auseinanderzusetzen, was sonst der Hauptzweck von Wikipedia ist:

• Das Erste ist: Es ist kein einziges Wort verlinkt. Mindestens die Worte Spendenkampagne und Wikipedia sollten auf geeignete Lemmata verweisen.

• Auf Wikipedia-Spendenkampagne sollte man die ganzen Hintergrundinfos finden, also von wann bis wann, wieviel wurde letztes Jahr gesammelt (und damaliger Zeitraum), eine Statistik über die Spenden (Verteilungskurve), Benennung großer Einzelspenden usw., Angabe der Konto-Nummern bei den verschiedenen Zahlungsidenstleistern (IBAN, PayPal usw.). Auch als Archivierung für die Zeit nach der Kampagne und für Spenden unter dem Jahr.

• Bei den herunterhängenden Felder fehlen grundlegende Funktionen: Es gibt weder eine Bearbeiten- noch ein Diskussions-Tabe und auch keine Versionshistorie. Vor allem die Diskussions-Tabe zur Klärung von Rückfragen zur Spendenaktiom, für Anregungen und Kritik halte ich für völlig unverzichtbar. Dass die Bearbeiten-Tabe in diesem Falle Admins vorbehalten wäre, könnte ich ja noch verstehen.

• Würde es einen von dem herunterhängenden Feld verlinkten Artikel Wikipedia-Spendenkampagne oder Wikipedia-Spendenkampagnen bzw. Wikipedia-Spendenkampagne 2015 geben und dort bestünden die üblichen Features (insbesondere Diskussion) so würde das das Fehlen dieser Taben am eigentlich Feld zumindest lindern. Das Wikipedia-Grundprinzip, dass jeder Beitrag (und daher auch ein herunterhängender Spendenaufruf!) kollaborativer Natur ist, wäre dennoch weiterhin verletzt.

Über alle diese vorgenannten Punkte ärgere ich mich seit Tagen jedes Mal aufs Neue. So wirkt die ganze Spendenkampagne auf mich wie eine Obrigkeitsangelegenheit. Wenns ums Geld geht, dann gelten plötzlich alle basisdemokratischen Grundregeln der Wikipedia (Meinungsäußerung, Verbesserung usw.) nicht mehr.

Naja, im Ergebnis werde ich nichts spenden, denn der praktische Weg, per SMS zu spenden, was ich vor einigen Jahren mal gemacht habe, wird mindestens zum zweiten Mal in Folge nicht mehr angeboten. Und die anderen Wege sind mir zu aufwändig.

In Ermangelung anderer geeigneter Stellen (s. o.) steht dieser Diskussionsbeitrag nun eben hier im Wikipedia-Artikel. Nicht meine Schuld. --95.90.218.93 21:24, 11. Nov. 2015 (CET)

(zwischenquetsch) Du kannst 5€ per SMS spenden. Diese Zahlungsmöglichkeit wird allerdings nur angeboten, wenn du die mobile Variante der Wikipedia (de.m.wikipedia.org) nutzt. --80.140.24.161 23:39, 12. Nov. 2015 (CET)

Passt schon. Die Diskussionsseite des Artikels Wikipedia (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) wurde gesperrt, nachdem der Beitrag dort nicht genehm war. --79.204.218.205 21:57, 11. Nov. 2015 (CET)

Statt "nicht genehm" war er dort schlicht "off topic". Diskussionseiten dienen zur (inhaltlichen) Diskussion und Verbesserung des zugehörigen WP-Artikels und sie sind kein allgemeines Diskussionsforum zu Thema (siehe WP:DS).--Kmhkmh (Diskussion) 12:36, 12. Nov. 2015 (CET)

Mag ja sein, dass er dort off topic war. Aber wie im Beitrag selbst schon drin steht, wurde er dort eingefügt, weil die IP es offenbar nicht besser wusste, da es eben gerade an einer vom Spenden-Banner verlinkten Diskussions-Seite zum Spendenaufruf fehlt. Ein ersatzloses Löschen, das daraufhin zwei Benutzer gemacht haben, ist nicht in Ordnung und verstößt gegen das Wikipedia-Prinzip „Geh von guten Absichten aus”. Verschieben wäre der richtige Weg gewesen, so wie es dann die andere IP gemacht hat. --212.204.79.69 18:49, 12. Nov. 2015 (CET)

Ich habe mich ausgeloggt, um mir das mal genauer anzuschauen. In der Tat, das Banner ist *sehr* aufdringlich und wirkt, da muss ich der IP von weiter oben Recht geben, penetrant. Allerdings funktioniert bei mir das X zum Wegklicken. --88.73.68.247 22:06, 11. Nov. 2015 (CET) So, die IP war ich. Das Design ist eine Katastrophe. Allein die Farbkombination, mit größtmöglichem Kontrast bedeutet, wie man früher so schön sagte, "Augenkrebs". Eine sich seriös gerierende Enzyklopädie sollte auf ein gediegenes Design Wert legen. Edel, anspruchsvoll und glaubwürdig sind die Parameter, die angemessen wären. Stattdessen setzt ihr auf Tennie-Klickibunti. Bitte beim nächsten Mal mehr auf stilvolle Ernsthaftigkeit Wert legen. --Schlesinger ^schreib! 22:13, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich habe dazu ähnliches hier schon geschrieben. // Martin K. (Diskussion) 22:16, 11. Nov. 2015 (CET)

Zitat von oben: "Soweit so gut, auch nicht prinzipiell schlecht, irgendwo muss das Geld für die Wikipedia ja nun mal herkommen." Bereits das ist in der Sache nicht wirklich gerechtfertigt. Wenn man unter "Geld-für-die Wikipedia" den Betrieb der Server samt Bepuschelung der diversen Instanzen und Weiterentwicklung von Mediawiki versteht, dann ist dieses Geld bereits für mehrere Jahre im voraus auf dem Konto der Foundation. Im "Annual Plan 2012-2013" als die Ausgaben für "Engineering" das letzte Mal halbwegs detailliert aufgeschlüsselt wurden, lag das Kerngeschäft bei etwas über 5 Mio USD. Das Vermögen der WMF beläuft sich im Moment auf etwa 70 Mio USD. Von Finanznot kann mithin nicht wirklich die Rede sein.
Die Kampagne suggeriert allerdings mal wieder, dass die Foundation am Hungertuch nagt und auf jeden Euro, äh, Dollar angewiesen ist. Das Gegenteil ist der Fall. Wie umseitig nachzulesen ist, überstiegen im letzten bilanzierten Finanzjahr die Einnahmen deutlich die Ausgaben. Vor diesem Hintergrund werde ich in meinem Umfeld empfehlen, eventuell vorhandenes Weihnachtswohlfahrtsgeld an ein Projekt zu leiten, dass es nötiger hat.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:33, 11. Nov. 2015 (CET)

+1.--Aschmidt (Diskussion) 23:37, 11. Nov. 2015 (CET)

Richtigstellung zu Schlesingers Beitrag: Das Eingangsposting, das ursprünglich auf Diskussion:Wikipedia stand, stammt nicht von Schlesinger, sondern von mir, der damals die IP 95.90.218.93 bzw. kurz darauf die IP 95.90.217.214 inne hatte (KabelDeutschland ändert offenbar alle Paar Minuten die IP, da kann ich nix für). Dankenswerter Weise wurde mein Text von 79.204.218.205 (inzwischen oder zwischenzeitlich wohl 79.204.200.149, dann 79.204.200.14) von Diskussion:Wikipedia hier her kopiert; nach zweimaliger ersatzloser Löschung durch Seewolf und Achim Raschka. POV: Diese Löschungen waren in meinen Augen als Wikipedia-Nutzer einfach respektlos, um es mit den Worten der Retterin des Textes zu formulieren. Alleine dieses zweimalige ersatzlose Löschung meiner Kritik aus vorgeblichen formalen Gründen zeigt in meinen Augen, wie wenig sich ein Teil der bei und für Wikipedia Tätigen noch sich selbst und ihr Tun reflektieren und wahrnehmen, dass die Wikipedia Benutzer mit Anliegen und Bedürfnissen hat. Abgesehen davon, dass der Text auch Elemente enthält, die eine Verbesserung des Wikipedia-Artikels über die Wikipedia dienen (die Spendenkampagne ist dort ein Absatz). Aber diese arrogante Ignoranz fügt sich perfekt mit der inadäquaten Spendenkampagne zu einem Bild. Und nichts wird sich ändern. So viel Richtigstellung für heute. --95.90.217.202 23:56, 11. Nov. 2015 (CET)

Du magst es glauben oder nicht: Sowohl Seewolf als auch Achim Raschka sind sehr nette Menschen. Das Problem liegt wohl in sehr langer „Betriebszugehörigkeit“, die dazu führt, den Blick auf Menschen zu verlieren. Alles ist Lexikon, der Mensch ist irrelevant. Es sei denn, man kennt sich namentlich. --79.204.194.242 00:19, 12. Nov. 2015 (CET) P.s.: Beide sind oder waren dem deutschen Verein eng verbunden.

Zwei Dinge sind zu bedenken:

• Einerseits ist so ein Spendentext immer eine Vereinfachung. Es ist nicht der richtige Ort für eine wissenschaftliche Abhandlung, ein politisches Pamphlet, einen Mitmachaufruf oder ähnliches. Ich glaube auch kaum, dass man solche Gebrauchstexte basisdemokratisch erstellen kann.
• Andererseits ist ein Spendentext eine Aussage über "sich selbst". Die Organisation oder die Bewegung stellt sich mit einem neuralgischen Zweck der Öffentlichkeit vor. Das Motto kann also nicht lauten: Wir schreiben irgendetwas, Hauptsache, es generiert Spenden.

Dazwischen ist ein angemessener Mittelweg zu finden. Ich habe volles Vertrauen in die Foundation, dass sie mit solchen Texten professionell umgeht. Es wird mit Vergleichstexten ermittelt, welche Elemente "ziehen" und welche nicht. Ob einem Wikipedianer das ästhetisch gefällt, ist unerheblich. (Ausdrücke wie "Augenkrebs" finde ich übrigens unangebracht, Krebs ist schließlich eine schlimme Krankheit.)

Was auch mich stört, sind Aussagen, die allzu sehr einen Zusammenhang zwischen Spenden und dem unmittelbaren Überleben "der Wikipedia" oder der "Wiederaufnahme der Arbeit an der Wikipedia" herstellen. Hier meine ich schon, dass man die Aussage anpassen sollte, selbst wenn das etwas weniger Spendeneinnahmen bringen sollte. Z. (Diskussion) 00:11, 12. Nov. 2015 (CET)

Hier wäre ich anderer Ansicht, denn es ist ein ethisches Problem, immer weiter Geld von Gutgläubigen einzusammeln, die meinen, es würde für den Fortbestand von Wikipedia benötigt, in einer Höhe, die sachlich nicht gerechtfertigt ist, weil es objektiv zum Betrieb der Projekte schon lange nicht mehr gebraucht worden ist, und das noch in einer Weise, die auf offenen Widerspruch stößt. Eine Variante des Protests dagegen wäre ggf., analog zu der Kampagne Geld für die Bank der Ordensleute für den Frieden Geld für die Wikimedia Foundation zu sammeln und es ihr öffentlich zu überreichen. – Gleichwohl wünsche ich schon einmal allen ein schönes Wochenende.--Aschmidt (Diskussion) 01:16, 12. Nov. 2015 (CET)

WMF: Einnahmen (grün), Ausgaben (rot) und Nettovermögen (schwarz) 2003–2015

Wird schon seit geraumer Zeit diskutiert, auch wenn die Foundation bislang auf stur zu schalten scheint: Wikimedia-l (Mailing-Liste), Meta, Signpost. Gegen die Erhöhung des Budgets ist ja nichts einzuwenden, wenn gute Arbeit geleistet wird, aber es ist nicht okay, wenn die Leute durch Vorspiegelung falscher Tatsachen („Wir brauchen Geld, um die Wikipedia online zu halten!“) zum Spenden gebracht werden. Das Twitter-Hashtag ist gar #keepitfree – so als ob Wikipedia eventuell bald nicht mehr kostenlos zugänglich wäre, wenn nicht Geld gespendet wird. Entsprechend fallen auch die Tweets aus, so z.B. in der letzten Stunde:

• Use #Wikipedia? Want it to remain open and free with no ads!? I just donated #keepitfree https://donate.wikimedia.org/?utm_medium=SocialMedia&utm_campaign=ThankYouPage&utm_source=Twitter …
• Seriously, how many times a week do we all use it? | I just donated to #Wikipedia. Help keep it free! #keepitfree https://donate.wikimedia.org/?utm_medium=SocialMedia&utm_campaign=ThankYouPage&utm_source=Twitter …

Da werden die Leute hinters Licht geführt. Andreas JN466 11:39, 12. Nov. 2015 (CET)

• Ich hab mal eine Bugliste zum Spendenbanner eröffnet, in dem (parallel zur hießigen Inhaltlichen Diksussion) die technischen Probleme gesammelt werden sollten. // Martin K. (Diskussion) 12:53, 12. Nov. 2015 (CET)

Screenshot

• • Danke für den Link und den dortigen Screenshot (hier mal eben reproduziert). Dabei muss ich aber vermerken, dass zumindest dieses Banner nicht mehr davon spricht, dass die Leute spenden sollen, um "Wikipedia online zu halten" – das sehe ich als eine positive Entwicklung, und es gibt mir Hoffnung, dass die Foundation letztendlich vielleicht doch auf die Kritik gehört hat. Andreas JN466 13:17, 12. Nov. 2015 (CET)

Vor allem durch die Form eines "Spendenbarometers" (so viel brauchen wir - so viel haben wir schon - so viel fehlt noch) gaukelt vor, dass genau die bezifferte Summe für das Überleben der Wikipedia benötigt wir. Die genannte Summe scheint aber relativ frei durch WM festgelegt zu werden und steigt zudem in jedem Jahr um einige hunderttausend Euro. -- 13:10, 12. Nov. 2015 (CET)

Die steigt nicht „um einige hunderttausend Euro“. Die Einnahmen stiegen letztes Jahr um über $23 Mio. im Vergleich zum Vorjahr. Die Foundation hat in den letzten fünf Jahren eine knappe Viertelmilliarde Dollar eingenommen. Andreas JN466 13:17, 12. Nov. 2015 (CET)

Hier ist die aktuelle Tabelle aus WP:Spendenstatistik:

Jahr	Quelle	Gesamteinnahmen	Gesamtausgaben	Anstieg Nettovermögen	Nettovermögen zum Jahresende
2014/2015	[12]	$ 75.797.223	$ 52.596.782	$ 24.345.277	$ 77.820.298
2013/2014	[13]	$ 52.465.287	$ 45.900.745	$ 8.285.897	$ 53.475.021
2012/2013	[14]	$ 48.635.408	$ 35.704.796	$ 10.260.066	$ 45.189.124
2011/2012	[15]	$ 38.479.665	$ 29.260.652	$ 10.736.914	$ 34.929.058
2010/2011	[16]	$ 24.785.092	$ 17.889.794	$ 9.649.413	$ 24.192.144
2009/2010	[17]	$ 17.979.312	$ 10.266.793	$ 6.310.964	$ 14.542.731
2008/2009	[18]	$ 8.658.006	$ 5.617.236	$ 3.053.599	$ 8.231.767
2007/2008	[19]	$ 5.032.981	$ 3.540.724	$ 3.519.886	$ 5.178.168
2006/2007	[20]	$ 2.734.909	$ 2.077.843	$ 654.066	$ 1.658.282
2005/2006	[21]	$ 1.508.039	$ 791.907	$ 736.132	$ 1.004.216
2004/2005	[22]	$ 379.088	$ 177.670	$ 211.418	$ 268.084
2003/2004	[23]	$ 80.129	$ 23.463	$ 56.666	$ 56.666

--Andreas JN466 13:25, 12. Nov. 2015 (CET)

Ich meinte das durch die WM für die Kampagne in der deutschsprachigen WP festgesetze Spendenziel, mit dem vorgegaukelt wird, dass genau diese Summe benötigt wird, steigt jedes Jahr um einige hunderttausend Euro.-- 13:45, 12. Nov. 2015 (CET)

Wie dieses Zielvorgabe genau zustande kommt, würde mich auch interessieren (und zwar sowohl national als auch international):

• Wie hoch ist eigentlich das Gesamtziel der WMF?
• Womit genau werden diese riesigen Anstiege im Spendenbedarf eigentlich legitimiert? Wir sprechen hier ja nicht von einem Inflationsausgleich, sondern in 2014/15 von einem Anstieg von mehr als 30%. Und anders als z.B. gemeinnützige Hilfsorganisiation, muss die WMF auf keine unvorhersehbaren Kriege und Katastrophen reagieren.

// Martin K. (Diskussion) 14:00, 12. Nov. 2015 (CET)

Siehe umseitigen Beitrag: „Im Plan für das laufende Jahr 2015–2016 sind eine Erhöhung des Gesamtbudgets um 17% und Einnahmen von $73 Mio. vorgesehen, einschließlich $5 Mio. für die Anlage eines Stiftungsfonds. Der Jahresplan weist ferner darauf hin, dass die Stiftung versuchen wird, dieses Ziel um 20% zu überschreiten.“ Mehr dazu in der aktuellen Ausgabe des Signpost. Andreas JN466 14:31, 12. Nov. 2015 (CET)

Mir ging es eigentlich weniger darum, wo das entscheiden wurde, sondern warum das entschieden wurde?! Möglichst hohe Budgets anzusetzen und diese dann auch noch um 20% überschreiten zu wollen – also Wachstum um des Wachstums willen – sollte ja eigentlich in einem gemeinnützigen Projekt kein Selbstzweck sein. Was genau haben, die Leser, die Autoren und die Wikipedia als Projekt von dieser enormen Anhäufung von Kapital? Welche neuen Projekt und Initiativen sind geplant, die so einen Budget-Aufstockung notwendig machen? Manchmal hat man echt das Gefühl, dass es bloß darum geht, die Kuh zu melken, so lange sie noch Milch gibt... // 14:49, 12. Nov. 2015 (CET)

Da hast du freilich recht. Die Foundation sollte viel mehr darüber kommunizieren, was sie mit dem Geld eigentlich macht, und wie es den Lesern und der Community zugute kommt. Das englische wikimediafoundation.org FAQ (auf der Spendenseite in allerkleinster Schrift verlinkt) ist seit Jahren praktisch unverändert und sehr nichtssagend. Das deutschsprachige Pendant auf wikimediafoundation.org ist überraschenderweise etwas ausführlicher und enthält zusätzliche Infos, die im englischen Original fehlen. (Dafür ist es um mindestens zwei Jahre veraltet; es beschreibt 2013/2014 als das laufende Jahr und weist noch auf Dokumente von 2011/2012 hin. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Das deutsche FAQ ist schließlich auf der Jetzt-Spenden-Seite verlinkt, wenn auch in sehr kleiner Schrift. Aktuelle Kommunikation mit den Spendern scheint irgendwie keine Priorität zu sein.) Andreas JN466 15:05, 12. Nov. 2015 (CET)

Zum zweiten Punkt: Es besteht durchaus die Gefahr, dass mal eine Kampagne nicht so gut läuft. WMF hängt fast vollständig von den Spenden ab, also ist es nicht falsch ein wenig Geld für schlechte Zeiten auf der hohen Kante zu haben. Deshalb nimmt man derzeit wohl mit was man bekommen kann, auch wenns mehr als das ursprünglich anvisierte Spendenziel ist, und wächst dann nicht ganz so schnell strukturell mit dem Spendenaufkommen mit.

Um hier auch einmal eine andere Meinung zu Protokoll zu geben: man muss nicht alles toll finden, was WMF & Ableger so machen. Ich finde die Umsätze aber jetzt keineswegs obszön hoch, sondern der Sache durchaus angemessen. Ich würde mich auch als Spender nicht verschaukelt fühlen, wenn ich den Bannertext mit den öffentlich abrufbaren Geschäftsberichten abgleiche. Damit der Laden hier läuft, ist mehr als nur Serverbetrieb notwendig. Weiterentwicklung, Lobbyarbeit (ja!) und andere Aktivitäten im Sinne des Vereinszwecks sind eben auch teuer, und bei den Umsätzen kommt es naturgemäß auch immer mal zu signifikanten Reibungsverlusten. —MisterSynergy (Diskussion) 14:41, 12. Nov. 2015 (CET)

Gerade im Hinblick auf „schlechtere Zeiten“ sehe ich eine riesige Gefahr in dem Wasserkopf den die WMF und auch WMDE im Zuge dieses Over-Funding zwangsläufig aufbaut. Eine kleine schlanke Organisation kann viel einfacher auf ausbleibende Einnahmen reagieren, als so ein riesen Schiff, das schon dann ins Trudeln kommt, wenn seine Einkünfte nicht weiter so steigen wie prognostiziert. // Martin K. (Diskussion) 14:49, 12. Nov. 2015 (CET)

Selbst wenn überhaupt nichts mehr gespendet würde, hätte man Geld für ~1.5 Jahre bei unverändertem Aufwand. Das ist ein recht sattes Polster, denn niemals würde das Spendenaufkommen auch nur näherungsweise komplett wegbrechen, noch würde man in diesem Fall die Struktur unverändert lassen. Außerdem ist zu beobachten, dass Jahr für Jahr der Laden langsamer als das Spendenaufkommen wächst. Eine eher konservative Planung also. Und wenn jetzt genug Geld für die Förderung freien Wissens vorhanden ist, warum sollte man das dann nicht auch nutzen? Mit $50M und knapp 300 Mitarbeitern lässt sich einfach mehr erreichen, als wenn man nur ein Zehntel dessen investieren würde. —MisterSynergy (Diskussion) 14:55, 12. Nov. 2015 (CET)

Die Foundation beschäftigt inzwischen 282 Leute (2007 waren es elf). Vieles, was früher freiwillige Mitarbeiter gemacht haben (und vieles, was die Freiwilligen gar nicht machen konnten), ist heute professionalisiert. Solange die bezahlten Angestellten zieldienliche Arbeit leisten und Spender einen korrekten Eindruck davon vermittelt bekommen, was sie finanziell unterstützen, sehe ich in dem gewachsenen Budget an sich kein Problem. Andreas JN466 14:57, 12. Nov. 2015 (CET)

Bekommt den denn als Autor (als x-beliebiger Spender hat man meist ohnehin keinen Einblick in die Interna von WMF and WP). Mit anderen Worten, was läuft für einen Autor bzw. ein Community-Mitglied besser als 2007 und hängt auch ursächlich mit der Zunahme der Angestellten zusammen? Oder vielleicht auch nur welche drohende Verschlechterung wurde verhindert?--Kmhkmh (Diskussion) 23:41, 12. Nov. 2015 (CET)

Das ist genau das Problem. Subjektiv ist da relativ wenig, was mir im Gedächtnis bleibt. Schauen wir mal:

1. Die Echo-Funktion mit ihren Pings ist eindeutig eine nützliche Verbesserung.

2. In den VisualEditor und den Media Viewer ist sicherlich viel investiert worden. (Beide Projekte hatten aber auch riesige Probleme. Bei Flow wurde im Endeffekt Geld in den Sand gesetzt.)

3. Das Sichern geht spürbar schneller.

4. Die Mobil-Website gab es früher nicht; in dieses Projekt ist sicherlich viel investiert worden.

5. Wikipedia Zero ist neu – ist aber vom Standpunkt der Netzneutralität auch sehr problematisch. Es verstärkt Wikipedias Monopolstellung in vielen Ländern, in denen dann nur die wirtschaftlichen und politischen Eliten den notwendigen allgemeinen Internetzugang haben, um Wikipedia bearbeiten zu können (dazu muss man ja schließlich Quellen außerhalb der Wikipedia einsehen können). Westliche Mitarbeiter haben von den internen Verhältnissen in diesen Ländern generell keine Ahnung und auch wenig Interesse daran. Wenn es den Eliten nun gelingt, Wikipedia-Inhalte über ihr Land und ihre Geschäfte in ihrem Sinn zu gestalten, also zum Beispiel Skandale und Kontroversen auszublenden, wird die Wikipedia-hörige Bevölkerung noch leichter manipulierbar als vorher. (Wie das laufen kann, sieht man hier.)

6. Outreach, Education Program, GLAM-Arbeit usw. werden von der Foundation aktiv unterstützt. Gab es früher nicht.

7. Es finden mehr Konferenzen statt, und die Räumlichkeiten sind in der Regel recht gediegen. Das kommt zumindest den freiwilligen Mitarbeitern zugute, die da hingehen (in vielen Fällen mit finanzieller Unterstützung von der WMF).

8. Die Foundation wird langsam ein klein wenig proaktiver, wenn es um Gewaltandrohungen gegen Wikipedianer, Stalking von Wikipedianern durch geistesgestörte Mitarbeiter, problematische Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern in Wikipedia usw. geht. (Das englische Schiedsgericht hat lange darum gekämpft, von solchen Aufgaben befreit zu werden, und die Situation ist zwar immer noch nicht hervorragend, aber doch etwas besser als vor ein paar Jahren.)

9. Die Wikipedia Library ist nützlich, und es ist gut, dass die Foundation das Projekt an Bord genommen hat. (Auffällig ist, dass Wikipedia Library in der deutschen Wikipedia kein Pendant hat. Warum nicht?)

10. Migration des Tool-Servers zu WMF Labs.

Okay, da sind mir jetzt doch mehr Sachen eingefallen, als ich dachte. :) Aber waren diese Sachen nun 200 Millionen Dollar wert? Eher nicht. Hat die Foundation noch mehr gemacht? Ganz bestimmt. Aber sie publiziert wenig dazu (willkommene Ausnahme: [24]), oder wenn sie es tut, kommt die Information nicht an, so dass bei vielen der subjektive Eindruck hinterbleibt: Was machen die denn mit dem ganzen Geld, das sie jetzt haben? Es ging doch früher alles mit einem Bruchteil des heutigen Budgets. Andreas JN466 14:13, 13. Nov. 2015 (CET)

@Jayen466: Bisher hat schlicht noch niemand eine TWL-Hauptseite hier angelegt, vgl. auch den Überblick auf m:The Wikipedia Library/German. --HHill (Diskussion) 15:26, 13. Nov. 2015 (CET)

• Mit welchem Trick erreicht WMDE eigentlich, daß der Status der Gemeinnützigkeit immer noch erhalten bleibt? Nach deutschem Recht ist solchige Kapitalanhäufung nicht wirklich vorgesehen. Gut, die Spenden werden außer Landes gebracht und mithin nicht hier aufgehäuft. Aber ist das Konstrukt mit Gemeinnützigkeit vereinbar? -- Smial (Diskussion) 14:19, 12. Nov. 2015 (CET)
  • WMDE hat eine ausgelagerte Senden-gGmbH (Gemeinnützige Wikimedia Fördergesellschaft mbH). Die bekommt das Geld und darf nach Ihren By-Laws an die WMF oder die WMDE ausschütten. Die WMF ist eine Stiftung amerikanischen Rechtes, die sehr wohl Vermögen ansammeln darf. Benedictus Levita (Diskussion) 14:39, 12. Nov. 2015 (CET)
  • (Editkonflikt) Die Standardantwort, die ich von Foundation-Leuten auf diese Frage gehört habe, lautet: Es ist normal für gemeinnützige Organisationen, Reserven zu haben, die etwa den Ausgaben eines Jahres entsprechen. Die Ausgaben und somit auch die vertretbaren Reserven werden eben jedes Jahr höher. Auch ein Stiftungsfonds (Endowment), wie ihn die Foundation jetzt anlegen möchte ($5 Mio. sollen dafür mindestens gesammelt werden), ist für amerikanische Nonprofits etwas ganz Normales. [25] Andreas JN466 14:40, 12. Nov. 2015 (CET)

Also das ist wirklich unerhört, jedes Mal wenn ich nach dem Öffnen der Wikipedia-Webseite mich anmelden möchte, kommt vorher erst einmal dieser riesige Spendenaufruf, der die gesamte obere Hälfte des Bildschirms einnimmt! Das war bisher noch nie der Fall. Könnte die WMF den Spendenaufruf bitte weniger aufdringlich gestalten? In den letzten Jahren war der Spendenaufruf nie so groß und es ging auch nie um so viel Geld. So langsam geht da die Glaubwürdigkeit verloren, vor allem wenn man das Diagramm weiter oben sieht. -- Toni (Diskussion) 15:16, 12. Nov. 2015 (CET)

Spendenbanner in mobiler und klassischer Ansicht auf einem Smartphone

Nun melde ich mich doch noch einmal mit einem Zwischenruf in der Diskussion zurück. Bisher war nur die Rede von der Desktop-Ansicht des Werbebanners. Vergangenes Jahr füllte der Banner auf einem Samsung Galaxy S5 den gesamten Bildschirm aus und verdeckte die Ansicht komplett. Das war unsäglich. Heute nachmittag habe ich den diesjährigen Spendenbanner auf einem Samsung Galaxy S5 mini getestet. Wie man in den Screenshots sehen kann, ist der Raumbedarf in der mobilen Ansicht diesmal sehr gering, in der normalen Ansicht ist er genauso raumfüllend wie auf dem Desktop, man kann ihn aber wegklicken. Auch wenn die Werbeaussagen dieselben sind, ist es doch eine gewisse Verbesserung im Vergleich zum Vorjahr. – Danke sehr an Andreas für die Bereitstellung der Zahlen! – Einen schönen Gruß zum Wochenende.--Aschmidt (Diskussion) 00:13, 13. Nov. 2015 (CET)

Screenshot

Bei mir war die komplette Seite überdeckt. -- etrophil44 16:24, 16. Nov. 2015 (CET)

Zugriffsstatistik

Wenn man die offizielle Wikipedia-Zugriffsstatistik anschaut, dann fällt auf, dass im Mai die Zugriffszahlen in allen Sprachversionen massiv eingebrochen sind, in manchen Sprachen um 70-80%. Hat jemand hierfür eine Erklärung? Das scheint mir doch eher ein Fehler in der Zählung zu sein, oder? --Holder (Diskussion) 10:49, 6. Nov. 2015 (CET)

Oder man hat es geschaft, mehr automatischen externen Botabfragen aus zu sortieren als bisher. Ihr kennt ja denn Spruch; "Glaube keiner Statistik die du nicht selber gefälscht hast". Kennt man die Kriterien nicht, bzw. ob es da eine Änderung gegen hat. Sollte man immer Vorsichtig sein mit Vergleichen, zu Vorjahres Statistiken usw. . --Bobo11 (Diskussion) 11:04, 6. Nov. 2015 (CET)

Zu generellen Einbrüchen bei den Zugriffszahlen im Jahr 2015, die bei Wikipedia und/oder Meta ja auch schon anderen Orts diskutiert wurden (?), siehe u. a. hier:

• Google steals over 550 million clicks from Wikipedia in 6 months auf SimilarWeb, 14. August 2015
• Wegen Knowledge Graph: Wikipedia verlor 550 Millionen Google-Besucher in nur sechs Monate auf GoogleWatchBlog.de, 21. August 2015
• Part 3 – The Evolving Data Story Around Wikipeda auf SimilarWeb, 21. August 2015

--Jocian 11:36, 6. Nov. 2015 (CET)

Zusammengefasst also: Google zeigt inzwischen bei vielen Suchanfragen schon die wichtigsten Basisdaten zum Thema in einer "Infobox" an, deren Inhalte zu einem guten Teil aus der Wikipedia bezogen werden - wenn diese Angaben dem Suchenden genügen, ruft er den dazugehörigen Wikipedia-Artikel (den Google immerhin verlinkt) gar nicht mehr auf. Darüber hinaus scheint diese "Zusammenfassung" von Google in der Mobilversion noch dominanter zu sein, was einen besonders starken Einbruch von mobilen Wikipedia-Aufrufen erklären könnte. Gestumblindi 21:47, 6. Nov. 2015 (CET)

Polemisch ausgedrückt: Viele Nutzer haben offenbar oft kein Interesse an langen exzellenten Artikeln. Vermutlich ist da wieder mal an der Zeit den Untergang des Abendlandes bzw. Wikipedia auszurufen.--Kmhkmh (Diskussion) 21:54, 6. Nov. 2015 (CET)

"Viele Nutzer haben offenbar oft kein Interesse an langen exzellenten Artikeln" - ich würde das gar nicht mal als Polemik bezeichnen, das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Sehr häufig sucht man nur nach einzelnen Fakten. Man will z.B. die Lebensdaten von Ludwig II. (Bayern) wissen und nichts weiter, die Einwohnerzahl von Berlin oder das Ersterscheinungsjahr von Kafkas "Verwandlung" - das alles bietet Googles Box bereits (Ludwig II., Berlin, Verwandlung). Fragt sich, ob das so schlimm ist. Abrufzahlen sind für die Wikipedia zwar nicht ganz unwichtig, aber auch nicht so zentral - schliesslich entstehen dadurch im Gegensatz zu anderen Websites keine Werbeeinnahmen (sagt auch Jimmy Wales, zitiert in einem der oben verlinkten Artikel). Spendeneinnahmen scheint's auch so mehr als genug zu geben. Und dass Leute, die nur wissen wollten, wann Ludwig II. gelebt hat, bei einem Besuch des Wikipedia-Artikels zu Autoren geworden wären, ist nicht sehr wahrscheinlich. Gestumblindi 22:10, 6. Nov. 2015 (CET)

Das sind ja durchaus glaubwürdige Erklärungen, aber warum gerade im Mai? Ist da beim Google knowlegde graph irgendein zusätzliche Feature aktiviert worden? --Holder (Diskussion) 06:31, 7. Nov. 2015 (CET)

Ach, schau an: auf der Zugriffstatistik gibt es seit gestern folgende Erklärung:

Nov 6, 2015: Data in this report, from May 2015 onwards, are now based on the new pageview definition. In the old situation spider/crawler traffic (from search engines) wasn't filtered (a known issue, we needed hadoop to make this possible). Those requests made up almost 20% of total page 'views' on Wikipedia, and even much more on sister projects (details will follow). Obviously the top table row, with year-over-year changes, doesn't make sense until the new pageview definition will have been in effect for at least a year. That feature is now temporarily disabled. Also, the new data stream does exclude housekeeping traffic (mainly used for fundraising banners). As usage grew these so called HideBanner requests became far more numerous even than actual traffic on smaller Wikimedia projects (not on Wikipedia). We will update the reports soon, to make the impact of this 'pollution' visible, which affected much of 2014 and first four months of 2015.

Also, wohl doch eher ein Zählungs- und kein Google-Effekt. Abendland mal wieder gerettet ... --Holder (Diskussion) 06:35, 7. Nov. 2015 (CET)

Inwieweit fließen eigentlich Wikidata-Inhalte in Googles Suchergebnisseiten ein? Und hat irgend jemand Bedenken, dass Wikidata-Inhalte – egal, wie gut und sachlich sie zusammengestellt worden sind – dabei umgehend für einen Großteil der Menschheit zur „Wahrheit“ schlechthin werden, weil's ja dann von Google kommt und der Wikidata-Disclaimer dann nicht mehr sichtbar ist? Andreas JN466 21:29, 7. Nov. 2015 (CET)

@Andreas: Es gibt dazu eine aktuelle Studie (allerdings ohne "Zugriffsstatistik")

• Ford, H., and Graham, M. "Semantic Cities: Coded Geopolitics and the Rise of the Semantic Web": "In our new paper, we trace Google’s representations of Jerusalem in the Knowledge Graph to its origins in Wikipedia, in particular, focusing on Google’s relationship with Wikipedia in a new project called Wikidata that extracts facts from Wikipedia into a linked data or semantic web format. As a result of this extraction of data from one context to the other, we argue, is having four core effects: data becomes a) less nuanced, b) its provenance (or source) is obscured, c) the agency of users to contest information is diminished and d) the use of personalised filters mean that users cannot see how the information presented to them is different from what is being presented to others."
• Ford, Heather and Graham, Mark, Semantic Cities: Coded Geopolitics and the Rise of the Semantic Web (October 28, 2015), published by Routledge, Forthcoming: "The more that statements are represented as fact‐like, the more they will be recognized and accepted as facts. For this reason, Google’s representation of Jerusalem as the unequivocal capital of Israel has potential material effects on the conditions of people in the region. (...) Funded in part by Google, Wikidata would develop a semantically organized knowledge base1 sourced with information from Wikipedia and other Wikimedia Foundation projects, as well as other sources of open data. Wikidata’s goals are twofold: to support Wikipedia and other Wikimedia projects by enhancing consistency across different projects and language versions, and to support the many different (third party) services and applications that reuse Wikipedia data in a structured way (Vrandecic & Krotzsch, 2014)."

Sehr, sehr guter Artikel. --Atlasowa (Diskussion) 19:24, 9. Nov. 2015 (CET)

Danke für den Link. Ich bin nur noch nicht sicher, ob ich den Artikel auch „sehr, sehr gut“ finde. Ist auf jeden Fall erstmal sehr interessant :-) —MisterSynergy (Diskussion) 20:14, 9. Nov. 2015 (CET)

Vielen Dank für den Link, Atlasowa. Sollten wir in einer der nächsten Signpost-Ausgaben besprechen.

Es gab vor ein paar Jahren mal einen ähnlichen Artikel in The Atlantic: The problem with Wikidata. Denny hatte damals dort einen Kommentar hinterlassen, der mich allerdings nicht ganz überzeugt hat: wenn anonyme Manipulationen wie diese da in Wikipedia möglich sind, dann sind sie es in Wikidata auch, und wie die von dir verlinkte Studie anschaulich darlegt, gibt Google eben öfters nur eine Antwort. Welche das ist, wird in Wikidata festgelegt, und gerade im Fall Israel ist hinreichend belegt, dass es organisierte Bestrebungen gegeben hat (und sicherlich auch immer noch gibt), Wiki-Inhalte auf den gewünschten politischen Nenner zu bringen. Wikidata wird für solche Aktionen ein sehr attraktives Ziel bilden. Wie kann man dem vorbeugen?!

Allgemeiner gesprochen – die Generationen vor uns haben lange für pluralistische Medien gekämpft; ich sehe es nicht gerade als Fortschritt, wenn dem Großteil der Menschheit im Internet erstmal eine einzige – möglicherweise von anonymen Aktivisten manipulierte – Darstellung als Wahrheit präsentiert wird. Dass die Wikimedia-Community da nicht immer wachsam ist, belegt dieser Fall. Zum potenziellen Einfluss von Google auf die Meinungsbildung in der Gesellschaft siehe die hier besprochene Studie: How Google Could Rig the 2016 Election: Google has the ability to drive millions of votes to a candidate with no one the wiser. Andreas JN466 22:33, 10. Nov. 2015 (CET)

Nur kurz: Wikidata legt nicht fest, was im Google Knowledge Graphen angezeigt wird. Es ist eine Quelle unter vielen. Und ich stehe zu der Antwort von 2012. Das beantwortet natuerlich nicht die groessere und notwendige Diskussion zu Quellen oder zu dem Fragekomplex, wie heute in der Gesellschaft Informationen gesammelt und Wissen generiert wird, aber das ist eine Diskussion die, meines Erachtens nach, nicht nur innerhalb von Wikipedia oder Wikidata stattfinden kann. -- Denny Vrandečić | Diskussion 18:21, 11. Nov. 2015 (CET)

Mir ist aufgefallen, dass das Statement "capital of Israel" – das einzige, das im Google Knowledge Graph erscheint – in Wikidata an erster Stelle steht, während "capital of Palestine" erst an vierter Stelle kommt. Die Reihenfolge mag für den Knowledge Graph nicht bestimmend sein, aber ist es nicht so, dass Datensätze wie https://www.wikidata.org/wiki/Q1218 einschließlich ihrer internen Strukturierung einen Einfluss darauf haben, was im Knowledge Graph erscheint?

<quetsch>Sei mutig, veraendere die Reihenfolge, und schau selbst, was passiert. -- Denny Vrandečić | Diskussion 22:13, 12. Nov. 2015 (CET)

Keine Ahnung, wie das geht. Ein Edit-Tab habe ich nicht gefunden. Ganz abgesehen davon würde ich sicherlich sofort revertiert, wenn ich "Capital of Palestine" an die erste Stelle setzen würde (was nun ehrlich gesagt auch nicht sinnvoll wäre; es wäre ja, analog, auch nicht besser, wenn im Knowledge Graph für Jerusalem "Capital of Palestine" erschiene!), oder wenn ich bei Israel "capital=Jerusalem" durch "seat of government=Jerusalem" und "capital=Tel Aviv" ersetzen würde. (Siehe zu dieser Problematik die Guardian-Kontroverse.) Vielleicht kannst du dich ja Google-intern bei deinen Kollegen, die den Knowledge Graph machen, dafür einsetzen, dass Jerusalem gemäß dem internationalen Konsens als "Seat of the government of Israel" beschrieben werden sollte. :) So, wie es ist, ist die Kritik an der fehlenden Nuancierung und der Rolle, die Wikidata dabei spielen kann, für mich nicht von der Hand zu weisen (ganz abgesehen davon, dass über Wikidata mangelhaft referenzierte Inhalte in den Knowledge Graph wandern können). Andreas JN466 17:33, 13. Nov. 2015 (CET)

Du verschiebst gerade die Diskussion von "Google spiegelt einfach wider, was Wikidata sagt" zu "Google sollte ändern, was es anzeigt." Um bei der urspruenglichen Frage zu bleiben, verbleibe ich, wie zuvor, mit der Aussage, dass Wikidata eine Quelle unter vielen ist, und die angeblich determinierende Rolle von Wikidata fuer den Knowledge Graphen, wie sie hier dargestellt wurde, nicht korrekt ist. -- Denny Vrandečić | Diskussion 21:47, 16. Nov. 2015 (CET)

Mich würde interessieren, ob die Reihenfolge der Statements in Wikidata (die sich für Anfänger wie mich nicht ohne Weiteres verändern lässt, selbst wenn ich das sinnvoll fände) einen Einfluss auf den Inhalt des Knowledge Graph hat oder haben kann. Kannst du uns dazu etwas Konkretes sagen, Denny, oder ist das etwas, wozu du dich als Google-Angestellter nicht öffentlich äußern kannst? Andreas JN466 23:21, 17. Nov. 2015 (CET)

Nein, tut sie zur Zeit nicht. -- Denny Vrandečić | Diskussion 17:23, 18. Nov. 2015 (CET)

Besten Dank. Andreas JN466 04:29, 20. Nov. 2015 (CET)

Google hat schließlich angekündigt, dass Freebase zugunsten von Wikidata aufgegeben wird. Das CIA Factbook, eine der anderen Quellen für den Knowledge Graph, erwähnt zumindest, dass Israel zwar Jerusalem zur Hauptstadt ernannt hat, aber die Vereinigten Staaten ebenso wie andere Länder ihre Botschaften nach wie vor in Tel Aviv unterhalten. Im Britannica-Eintrag zu Israel steht, ganz ähnlich wie in Wikipedia, "Jerusalem is the seat of government and the proclaimed capital, although the latter status has not received wide international recognition." Ähnlich im Artikel über Jerusalem selbst. Wie auch immer das nun von Wikidata beeinflusst wird – die Google-Präsentation hat in der Tat einiges an Nuancierung eingebüßt.

Ich gebe dir Recht, Benutzer:Denny, dass das nicht nur eine Wikimedia-interne Frage ist, sondern etwas, das eine breitere gesellschaftliche Bedeutung hat und deshalb auch in der breiteren Öffentlichkeit diskutiert werden sollte. Von daher begrüße ich die Veröffentlichung der von Atlasowa verlinkten Studie sehr. Aber für die freiwilligen Wikimedia-Mitarbeiter stellt sich die Frage, was hier eigentlich gebaut wird und ob es so, wie es momentan geschieht (über 80% der Wikidata-Statements unreferenziert oder nur mit Wikipedia-Referenz!), eine eindeutig begrüßenswerte gesellschaftliche Entwicklung ist. Wikidata hat zumindest einen Disclaimer, der auf die Unzuverlässigkeit der Informationen hinweist; Google nicht. Andreas JN466 19:31, 11. Nov. 2015 (CET)

+1 Es wäre irgendwie auch gerade zu ironisch, wenn irgendwann nicht zuletzt Dank Wikidata die Spendeneinnahmen bei der WMF wegbrechen .--Kmhkmh (Diskussion) 20:27, 12. Nov. 2015 (CET)

• Präsentation "Citing as a public service: Building the sum of all human citations" at the 2015 Wikipedia Science Conference (London, 2-3 September 2015) by Dario Taraborelli:

• 
  "Citing as a public service", Dario Taraborelli
• 
  Antwort von Wikipedia en:Goat
• 
  Antwort von google Knowledge Graph
• 
  Antwort von Siri / iphone
• 
  Wolfram Alpha Quellen?
• 
  Wikidata Quellen? (gelb: unreferenced; blau: ref to Wikipedia; rot: ref to other sources)
• Antworten von Amazon Echo vs. Google Now
• Wikipedia vandalism in Google knowledge graph (trotz flagged revisions und revert)
  Wikipedia vandalism in Google knowledge graph (trotz flagged revisions und revert)

Diese Art des Zugangs zu Wikipedia lässt nicht nur die Quellen der Informationen verschwinden. Es verschwinden auch die Wikipedia-Seitenabrufe aus der Statistik. --Atlasowa (Diskussion) 15:55, 11. Nov. 2015 (CET)

Frage nach der Einordnung in die Gesamtentwicklung der digitalen Wissensvermittlung, Fokus Wikipedia

Erstmal vielen Dank für die informative Diskussion. Mich würde noch eine Einordnung in die Gesamtentwicklung interessieren. Wir haben auf der einen Seite einen Fokus auf (korrekte) Datenakkumulation durch Wikidata und andere Entwicklungen sowie andererseits die Idee einer offenen Enzyklopädie, die ja ein wenig über korrekte Geburtsdaten und Einwohnerzahlen hinausgeht. Durch die steigende Verknüpfung bestehender Datenbestände von Gedächtnis- und Kulturinstitutionen sowohl mit der WP-Welt als auch unabhängig davon (z.B. Europeana) sehe ich eine Positionierung der Offenen Enzyklopädie im Spannungsfeld zwischen Datennutzung und einführender Wissenvermittlung. Während die Datenverknüpfung via Wikidata die Nutzung der Daten weiter verflüssig und somit vom eigentlichen Artikel entfernt, rückt der Artikel als einleitender und ggf. leicht vertiefter Einstieg in eine spezifische Wissenswelt mehr in den Fokus.
Viele Aspekte der (kontinuierlichen) Datenpflege werden automatisiert. Dies kann auch ein Mehrwert für die inhaltliche Artikelarbeit darstellen, insbesondere für den inhaltlichen Ausbau bestehender Artikel. "Vom Daten-Nachschlagewerk zum schnellen Verstehen eines unbekannten Wissensthemas" könnte eine Beschreibung einer möglichen Entwicklung sein. Dies würde einerseits die menschliche Arbeit an der WP neu aufwerten und andererseits aber auch neue Herausforderung an den kooperativen Schreibstil stellen. Polemisch gesagt eine Entwicklung vom Artikel als "kleinster gemeinsamer Nenner von konträr agierenden Bescheidwissern" hin zum Artikel als "einführende Wissensvermittlung gegenüber einem neugierigen Dritten, dem (potentiellen) Leser".
Mich würde interessieren, wo sich über diese Gesamtsicht der WP-Entwicklung (und ihren Aspekten für die konkrete alltägliche Arbeit an WP) ausgetauscht werden kann? Ein immer wiederkehrender Fokus auf den Teilaspekt der sinkenden Zugriffszahlen als Konsequenz einer mehrgründigen Entwicklung scheint keine Herausforderungen formulieren zu können, die für die Editoren relevant sein könnten. --Jens Best (Diskussion) 20:01, 18. Nov. 2015 (CET)

Admins, die nicht lesen können …

Plural? Wie viele Admins waren denn da beteiligt? Und warum Kurier? Hat der löschende Admin keine Diskussionsseite? --Gereon K. (Diskussion) 08:24, 17. Nov. 2015 (CET)

Da hat einer Ärger mit 'nem Admin. Wer hat das hier nicht? Völlig uninteressant, dieser dürftige Text kann also ganz einfach entfernt werden. --Schlesinger ^schreib! 08:43, 17. Nov. 2015 (CET)

oder jede Löschung einer Weiterleitung wird thematisiert. -- Cherubino (Diskussion) 08:53, 17. Nov. 2015 (CET)

Nuya, wenn wir hier kilometerlange Auslassungen von Einzelnen über Bücher in drei Teilen und diverse persönliche Essays zum Gedeih und Verderb der WP stehen lassen, kann man imho auch diesen Schnipsel stehen lassen - ist halt eine persönliche Notiz der Verärgerung und beinah-namentlich unterschrieben. Persönlich finde ich es auch uninteressant, ... -- Achim Raschka (Diskussion) 09:43, 17. Nov. 2015 (CET)

also drinnlassen als exemplarisches Problemchen im Alltagsgeschäft und dessen Skandalisierung im Kurier mehr über den Verfasser sagt als über das berichtete Geschehen? -- Cherubino (Diskussion) 10:13, 17. Nov. 2015 (CET)

wenn du es so formulierst trifft es ziemlich genau meine Intention - oder anders: Jeder hat das Recht, sich selbst zu blamieren, auch - wie hier - der Autor eines Kurierartikels. Die Alternative: Alle persönlichen Essays, Analysen, Kommentare etc. aus dem Kurier rausschmeissen und die Inhalte auf die wesentlichen Informationsinhalte reduzieren. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:20, 17. Nov. 2015 (CET)

Didaktisches Fremdschämen. Und fordert zugleich die Medienkompetenz der Kurierleser heraus. Win-win! --Aalfons (Diskussion) 10:34, 17. Nov. 2015 (CET)

Qualitativ würde ich die beiden Berichte allerdings nicht auf eine Stufe stellen, diese im Kurier schon recht niedrige "Niveau"-Schranke lässt Achim dabei außer Acht. Der Buch-Report war mir zu langatmig, ich hab ihn nicht gelsen, aber den Weiterleitungs-Löschungs-Report im Gegenzug nur kurzatmig zu nennen wäre noch euphemistisch. Und zu Win-Win, naja eher Lose-Lose. Erstens leidet das Standing des Autors unter dem Artikel (sich selbst blamieren), zweitens hat der Autor zwei Anliegen, zum einen hält er Admins für oft fehlerbehaftet, und zum anderen die Löschung der Weiterleitung. Wenn du zwei wacklige Thesen verquikst werden beide nicht glaubhafter (Lose 2). Für den Autor sind beide Thesen natürlich bombenfest und pushen sich, sozusagen ein Beweis. Ist so ne "Erfahrungs"-Sache, genau wie seine Meinung, dass "die Deutschen" gegen Weiterleitungen in Originalsprache sind, der Vorgang festigt seine einmal gefassten Urteile. -- Cherubino (Diskussion) 10:56, 17. Nov. 2015 (CET)

Cherubino, das didaktische Fremdschämen hast du ganz falsch verstanden. Damit ist nicht die Hoffnung verbunden, dass der Poster in sich geht, da stimme ich dir zu, sondern dass – win1 – alle anderen merken, wie peinlich so etwas ist, und –win2– künftig von ähnlichen Posts absehen. Warum Atlasowa weiter unten meint, man müsse sich erst mal einlesen, um das Artikelchen peinlich zu finden, erschließt sich mir nicht. --Aalfons (Diskussion) 15:31, 17. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht sollte man Benutzer:Austriantraveller mal direkt hinzuziehen und ihm darstellen, dass sein Beitrag als problematisch bis peinlich betrachtet wird (auch von mir) - evtl. zieht er ihn ja vor diesem Hintergrund freiwillig zurück? -- Achim Raschka (Diskussion) 11:17, 17. Nov. 2015 (CET)

Es bringt nichts, den gesperrten Doppel-l-Account von Benutzer:Austriantraveler herbeizurufen, der bekommt das nicht mit.

Bezüglich der Einschätzung anderer Kommentare als problematisch bis peinlich würde ich mich an deiner Stelle mal lieber dezent zurückhalten, denn bei der VM-Abarbeitung zum Artikel Aleister Crowley hast du dich nicht gerade positiv herausgetan, als du „Nach Betrachtung der Versionsgeschichte und der Diskussionsseite“ angabst, dass „die Aggression in der Diskussion […] vornehmlich vom Melder ggü. mehreren Beteiligten aus[geht]“. Man konnte dem Melder ja durchaus unterstellen, dass er in seiner Absicht übers Ziel hinausgeschossen war und hätte ihm dies auch in einem freundlichen Tonfall mitteilen können. Durch deine Abarbeitung erhielten die „mehreren [=drei] Beteiligten“ einen Freifahrtschein zur Fortführung ihres Tuns. Angesichts der dort vertretenen Aussagen (Wenn eine Frau den Analverkehr [durch den Artikelgegenstand] nicht mehr erträgt handele es sich um „Verschleisserscheinungen“ und „[d]er Verkehr über den nämlichen Ausgang in Ausübung ihres Amtes war […] eine besondere Ehre.“) ist das meines Erachtens nicht nur problematisch bis peinlich sondern schlicht widerlich. -- 32X 15:51, 18. Nov. 2015 (CET)

@32X: Zunächst mal: Ja, auch ich mache Fehler, manchmal auch doofe und peinliche; it' human, right? - was die von dir verlinkte VM und der darin behandelte Sachverhalt (die Entfernung von [26] aus Jugendschutzgründen) und deine Zitate, mit denen ich nichts zu tun habe. damit zu tun haben, muss sich mir wohl allerdings nicht erschliessen. Ist aber auch egal, müssen wir nicht diskutieren - du hast die offizielle Erlaubnis, mich doof zu finden. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:59, 18. Nov. 2015 (CET)

Wer an solch misogyner Scheiße (Diff zum Zeitpunkt der VM-Abarbeitung) nichts auszusetzen hat, den kann ich nicht einfach nur doof finden. Freibier zu versprechen und dann nicht liefern ist doof, für den konkreten Fall braucht es ein deutlich stärkeres Kraftwort. -- 32X 16:51, 18. Nov. 2015 (CET)

Diskutiert das bitte woanders. --Leyo 17:11, 18. Nov. 2015 (CET)

@Leyo: Ich hatte gar nicht vor hier irgendwas zu diskutieren - vor allem nicht diese wirren Unterstellungen. Wenn ich allerdings aus dem Nichts von der Seite angekackt werde, mag ich mich wenigstens kurz dazu äußern dürfen - von meiner Seite besteht kein weiterer Gesprächsbedarf, von mir aus kann der ganze Thread entfernt werden. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:20, 18. Nov. 2015 (CET)

Nee, sorry aber so geht das einfach nicht. Das Admin-Problem schliessen und einfach den Kurier als persönlichen Pranger missbrauchen. Unterste Schublade, die Nachahmer der Methode kann man sich lebhaft und zahlreich vorstellen. Hier der "Beitrag":

Eingeklappter Beitrag

=== Admins, die nicht lesen können … === Dass Admins des Öfteren Fehler machen, kommt schon hin und wieder vor und ist durchaus menschlich. Jedoch kann man von ihnen durchaus verlangen, dass sie zuvor die dazugehörige Artikeldiskussion lesen, bevor sie nützliche und sinnvolle Weiterleitungen löschen und dabei auf die Edit-Wars einer Troll-IP reinfallen. Admins, die lesen können, sind hier klar im Vorteil. AT 16.11.

--Atlasowa (Diskussion) 11:32, 17. Nov. 2015 (CET)

Und der didaktische Blamiereffekt ist doch reines Wunschdenken, es ist ja nicht mal die Diskussion beim Beitrag verlinkt. --Atlasowa (Diskussion) 11:38, 17. Nov. 2015 (CET)

Ja Mama *kleinlaut guck* -- Cherubino (Diskussion) 12:16, 17. Nov. 2015 (CET)

Admins, die nicht lesen können? Nette Tautologie. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:23, 18. Nov. 2015 (CET)

wenns doch nur so wäre und man den ganzen Blah nicht lesen müsste. -- Cherubino (Diskussion) 21:25, 18. Nov. 2015 (CET)

... innehalten

Danke Nicola, genau dieselben Gedanken gingen mir heute morgen durch den Kopf, als ich auf einer Gedenkveranstaltung zum Volkstrauertag und den Anschlägen war. Ich möchte jeden bitten, innezuhalten und bei Diskussionen/Streit auch mal einen Schritt zurückzutreten. — Raymond ^Disk. 22:32, 15. Nov. 2015 (CET)

Vllt wäre auch zusätzlich noch ein Symbol was gutes, wie das Bild hier, was ich mir von User:MBq "Geklaut" habe, was ich auch eine gute Aktion finde (also das Bild). Viele Grüße, Luke081515 22:35, 15. Nov. 2015 (CET)

Danke für diese Gedanken, wir sollten wirklich ein (kleines) Zeichen setzen. Vielleicht auch den Spendenbanner für einen Tag mal gegen einen Gedenkbanner tauschen. Soviel Bekenntnis zu Werten muss möglich sein. Gruß --Agricolax (Diskussion) 23:11, 15. Nov. 2015 (CET)

@Luke081515: Ich glaube nicht, dass die Zeichnung frei ist. In mein Posting habe ich jedenfalls mit Absicht kein Bild hereingesetzt. -- Nicola - Ming Klaaf 23:13, 15. Nov. 2015 (CET)

Innehalten, ja, sehr gerne. Gedenkbanner bitte nicht, schon aus Prinzip nicht. Wir positionieren uns als Gemeinschaft nicht politisch, mal ganz davon abgesehen, dass wir die ganze Tragweite der Anschläge und ihrer möglichen Folgen noch überhaupt nicht überblicken können. -- j.budissin^+/- 23:41, 15. Nov. 2015 (CET)

Wir positionieren uns als Gemeinschaft nicht politisch! Eine der Lebenslügen von Wikipedia. --Hubertl (Diskussion) 13:10, 16. Nov. 2015 (CET)

Das meine ich durchaus genau so (sh. auch unten). Wir haben hier in der Regel keine gemeinsamen politischen Standpunkte, also keine gemeinsame Agenda. Zumindest sollte das weiterhin das Selbstverständnis sein. Wie die Umsetzung dessen funktioniert, steht auf einem anderen Blatt. Danke übrigens für die Erwähnung von 1961, dessen konsequente Nichtbeachtung durch die Mehrzahl der berichtenden Medien (O-Ton "schlimmste Nacht seit dem Zweiten Weltkrieg") ist mir auch unangenehm aufgefallen. -- j.budissin^+/- 13:49, 16. Nov. 2015 (CET)

Also ganz ehrlich, ich hab keine Ahnung, was unsere Streitereien hier mit Terrorismus zu tun haben und finde es eigentlich nicht zulässig, die Verbindung zwischen dem einen und dem anderen herzustellen. Im Streit zurückzutreten und sich Überblick zu verschaffen, ist nichtsdestotrotz imho immer ein guter Rat. Gruss Port(u*o)s 00:22, 16. Nov. 2015 (CET)

Nichts ist besser als einen Grund zu finden, innezuhalten. Speziell auch dann, wenn man selbst nicht weiß, was man mit der gewonnenen Minute tatsächlich anzufangen weiß. Auch ein Kerzerl im Fenster ist sehr geeignet, damit ist die Minute auch schon um. Jedenfalls kann man für sich das gute Gefühl in anspruch nehmen, auf der richtigen Seite zu stehen. Man erspart sich auch das Nachdenken, welches ja eine weitere Minute in Anspruch nehmen würde. Man muss sich auch keine Gedanken mehr darüber machen, warum solche Ereignisse geeignet sind, die Geschichte auch für sich selbst umzuschreiben. Sogar die Propaganda wird frei Haus geliefert, Schotter blau, gebündelt. Das Brandenburger Tor als Sinnbild des Mauerfalls in den französischen Farben, das jahrzehntelange Gedenken an die Reichskristallnacht ist inzwischen schon der Generation nicht mehr vertraut, welche zu dieser Zeit geboren wurde. So wie 9/11 die Ereignisse in Chile und Portugal weggewischt hat, der besoffene Abend des Mauerfalls die Reichskristallnacht, so sind die aktuellen, vorhersehbaren Anschläge von Paris gleich die nächste Möglichkeit, das Massaker von Paris gänzlich aus den Köpfen zu drängen. Wo finde ich das Bild des Brandenburger Tores in den Farben grün-weiß? Ich würde vorschlagen, das zu tun, was Stéphane Hessel anmahnt. Innehalten, um den eigenen, von den Medien verteilten, geistigen Schrott zu ordnen, dafür reicht diese eine Minute nicht. --Hubertl (Diskussion) 13:02, 16. Nov. 2015 (CET)

Ich habe auch so ein Bekenntnis auf meine Seite gesetzt. Dazu stehe ich. Es ist auch klar, dass Wikipedia mit angegriffen wird, denn sie steht für das freie Wissen und ist damit ein natürlicher Feind der Attentäter. Es will aber nicht jeder dieselbe Antwort darauf geben, manche wollen gar nicht antworten, bei anderen liegt die Antwort im Schweigen - oder im ostentativen Übergang zur Tagesordnung. Deshalb würde eine Reaktion als Projekt mir emotional zwar gefallen, ist aber mit Rücksicht auf andere Reaktionen anderer Kolleginnen und Kollegen nicht angebracht. --JosFritz (Diskussion) 13:22, 16. Nov. 2015 (CET)

Wikipedia ist sehr wohl ein politischer Faktor. Die Community betätigt sich zwar nicht aktiv aber reaktiv politisch. Spätestens wenn der Wikipedia Zensur seitens totalitärer Herrschaftssysteme droht, ist es damit vorbei. Also lautet die Devise, Farbe bekennen, und das auf robuste Weise. Ein Banner für die Freiheit des Wissen wäre da schon eine gute Sache. --Schlesinger ^schreib! 13:26, 16. Nov. 2015 (CET)

Wikipedia ist sehr wohl ein politischer Faktor. – Definitiv. Und wir alle machen hier auch Politik, ohne Frage. Was ich meine ist, dass das Projekt als solches keine gemeinsame politische Position bezieht, einzelne Akteure/Autoren natürlich für sich schon. Genau das macht aber unsere Glaubwürdigkeit aus. Wie ist es darum bestellt, wenn wir uns jetzt mit einreihen. Ist das denn jetzt der Punkt, wo objektiv die Freiheit des Wissens bedroht ist? Durch die Anschläge? Ich glaube eigentlich nicht. Bei welchen Ereignissen reagieren wir dann zukünftig und bei welchen nicht? Was, wenn die Anschläge in zwei Wochen zur Begründung eines Krieges dienen. Wissen wir das denn? Ich würde da wie gesagt allerhöchste Vorsicht walten lassen. -- j.budissin^+/- 13:46, 16. Nov. 2015 (CET)

+1. --JosFritz (Diskussion) 13:58, 16. Nov. 2015 (CET)

Das ist der Grund, warum ich sicher nichts zu diesen Dingen auf meine Benutzerseite setzen werde. Sei es Charlie Hebdo oder diese Paris-Anschläge, usw. Beim Wort „Solidarität“ denke ich zwangsläufig als Erstes an den Afghanistankrieg ab 2001 und den Irakkrieg ab 2003. Und der wiederum war der Nährboden, auf dem der IS daran anschließend entstanden ist. Möglicherweise hätte es ohne diese Kriege nie eine Organisation wie die IS gegeben. Ich werde mich bei derartigen Dingen von niemandem vereinnahmen lassen, der dann daraus weitere Bombardierungen und Kriege rechtfertigen könnte. Besser man sieht sich erst einmal genauer an, wie die Dinge eigentlich zusammenhängen und was das alles bedeutet, was anschließend passiert. --Winternacht in Wikimedias nicht mehr supergeschützten Wikis 13:02, 19. Nov. 2015 (CET)

Man lese dazu auch folgende Artikel: Mohammad Mossadegh, oder darüber hinaus: Balfour-Deklaration oder Sykes-Picot-Abkommen. Ich zielte auch weniger auf "Solidarität" ab als darauf, dass wir angesichts tragischer Vorkommnisse welcher Art auch immer meiner Meinung hier in der WP sorgsamer miteinander umgehen sollten. -- Nicola - Ming Klaaf 13:17, 19. Nov. 2015 (CET)

Trauer wäre angezeigt, nicht das traurige Ereignis für die eigenen Zwecke zu vereinnahmen.--Aschmidt (Diskussion) 13:35, 16. Nov. 2015 (CET)

Natürlich, nur reicht Trauer allein nicht aus. Was meinst du mit ...nicht das traurige Ereignis für die eigenen Zwecke zu vereinnahmen? --Schlesinger ^schreib! 13:55, 16. Nov. 2015 (CET)

Ich kann jetzt schlecht für Aschmidt sprechen, aber weil das Ganze ja auch mich beschäftigt, und weil ich oben etwas dazu geschrieben habe: Mir kommt das Ganze in etwa so vor wie zu der Zeit, als man uns Kindern am Mittagstisch gesagt hat, wir sollten gefälligst aufessen, in Afrika verhungerten die Leute. Ich fand das schon als kleines Kind nicht stimmig, und bin froh, diesen Spruch von meinen Eltern nie gehört zu haben: Was bei mir auf dem Teller übrig blieb, ging daraufhin nie und nimmer nach Afrika, und wenn meine Eltern insgesamt zu viel eingekauft und gekocht hatten, konnte ja ich nichts dafür. – Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich hab nichts gegen Betroffenheit und Trauer, mir geht das auch an die Nieren: Ich hab schon am Freitagabend während der Anschläge gewusst, dass ich bis zum Morgengrauen am Samstag kein Auge zumachen werde, und so ist es auch gekommen. Aber ganz ehrlich: Warum sollen wir deshalb nicht mehr darum ringen, was wir in Wikipedia für richtig halten? Und dazu gehören eben auch strittige Dinge. Wenn man meine Stellungnahmen in diesen Konflikten betrachtet, wird man zwar erkennen, dass ich persönlich finde, dass es den Streit nicht lohnt, dass ich auch mit Stern und Kreuz zu leben bereit bin, obwohl mich die Argumente dagegen überzeugen, dass ich die Leute, die den Klimawandel für eine Erfindung halten, meinesteils als irrgehend ansehe, aber eben auch als Teilnehmer am Experiment Wikipedia und insofern als Gesprächspartner. Ich finde, wir müssen unsere Konflikte aushalten, und eben nicht verteufeln, indem wir sagen: Das ist etwas Schlechtes, und angesichts des Schlechten in der Welt gehört das abgestellt. Wie will man denn sonst das ‚Wahre‘ aushandeln? Ich glaube, der Streit ist unsere Geschäftsgrundlage. Gruss Port(u*o)s 14:27, 16. Nov. 2015 (CET)

Bin Ladin hatte sich gefreut, als George Bush einmal sagte: „You’re with us, or you’re against us.“ Diese Kreuzzügler-Rhetorik ist der beste Freund der Islamisten. --JosFritz (Diskussion) 20:03, 16. Nov. 2015 (CET)

Ich habe mich in meinem Beitrag nicht auf die Anschläge in Paris beschränkt (wie man lesen kann), und meine Aufzählung hätte auch länger sein können (Klimawandel, Landraub in Südamerika, Krieg in Gaza usw.). Mir ging es darum, manche Dinge in ihrer Bedeutung in Relation zu setzen. Natürlich soll und kann in der WP auch weiter gestritten werden, die Frage ist nur, welche Wichtigkeit die Vorgänge für manchen Benutzer annehmen und in welcher Form der Streit stattfindet. -- Nicola - Ming Klaaf 14:43, 16. Nov. 2015 (CET)

Na ja, da gab es schon einen konkreten Anlaß... – @Schlesinger: Die Gewalt, über die wir ja nur über „die Medien“ erfahren haben, galt nicht Wikipedia. Es wurden – sehr konkret – mehrere hundert Menschen erschossen oder schwer verletzt und traumatisiert. Die Gründe sind nicht bekannt. Über die Umstände gibt es viele Gerüchte, nun auch schon über staatliche Beteiligung. Politiker sprechen seit gestern von Krieg, auch deutsche Politiker. Es braucht deshalb schon etwas Phantasie, sich vorzustellen, ein Banner für die Freiheit des Wissens wäre eine passende und angemessene Reaktion darauf. Der Zusammenhang, der damit konstruiert würde, entspränge einer Interpretation, und dieser Schritt wäre eine Vereinnahmung des Ereignisses, weil es eine Deutung in unserem Sinne wäre. Innehalten und trauern würde dagegen bedeuten, sich zurückzunehmen und das Ereignis für sich stehen zu lassen, eben keinen Zusammenhang mit Wikipedia zu konstruieren, sondern einfach zu schweigen, denn Trauer ist Depression und Anhalten. Das ist es wahrscheinlich, was in einem Wiki, das sich rund um die Uhr im rasenden Stillstand befindet, so schwer fällt. Das Nichtstun, die Stille und die Achtsamkeit, was alles so viel mächtiger ist als das Tun. Was wir tun können, ist, einen guten Artikel über die Vorgänge zu schreiben, und das sollten wir versuchen. Das ist unsere gesellschaftliche Rolle, und das werden auch die Leser von uns erwarten.--Aschmidt (Diskussion) 14:44, 16. Nov. 2015 (CET)

Kleine Korrektur - es war nicht der Anlass, sondern der Auslöser. Auf der Seele liegt mir das schon länger. -- Nicola - Ming Klaaf 16:09, 16. Nov. 2015 (CET)

Das ist der Nachteil des anonymen Schreibens im Internet. Die Trauer kann man nicht zeigen, sie allenfalls rudimentär beschreiben. Also? Geht auf die Straße, mal weg vom Wiki-PC!. Macht einen Wiki-Flash-Mob … oder sonst was. Oder helft bei den Flüchtlingsorganisationen mit. Dort gibt es eine Menge Traumatisierte. Was Sinnvolles und effektiveres als Wiki-Metagequatsche wird schon jedem einfallen. --80.187.110.78 15:23, 16. Nov. 2015 (CET)

Quatschte er anonym meta... *ggg* Marcus Cyron Reden 20:00, 18. Nov. 2015 (CET)

Passt ja dazu: Margarete Stokowski: „Gegen den Terror: Behutsam die Fresse halten” – Gegen den Terror Champagner trinken? Mandarinen essen? Beten? Das ist alles okay. Wenn wir uns gegenseitig vorschreiben, wie wir trauern sollen, hat die Angst schon gewonnen. --Henriette (Diskussion) 14:37, 19. Nov. 2015 (CET) 

Das hat nüscht mit «vorschreiben» zu tun, wenn man hier anmerkt, daß hier Dinge verquickt werden, die einfach wenig bis nüscht miteinander zu tun haben. Ich denke, das ist was hier mit «Instrumentalisierung» gemeint war: Das Betreiben einer bestimmten Kommunikationspolitik mit Hilfe eines nach Ansicht wohl praktisch aller hier Schreibenden moralisch verwerflichen Ereignisses, das nun wirklich nichts mit Wikipedia/Wikimedia zu tun hat. Das darf man IMNSHO ruhig geschmacklos nennen. --Kängurutatze (Diskussion) 14:52, 19. Nov. 2015 (CET)

Paix pour Paris, ... Paix pour Paris ... --1rhb (Diskussion) 15:16, 19. Nov. 2015 (CET)

Unsere Leser haben uns lieb!

Mein Lieblingskommentar ist: 25,00€ von Bernhard Gaissmaier am 19.11.2015 um 13:56 Uhr: Viele Jahrzehnte war der Brockhaus mein Nachschlagewerk, zuletzt auch elektronisch. Nachdem Wikipedia die etablierten Enzyklopädien in den Ruin getrieben hat, gibt es den Brockhaus nicht mehr. Ich spende zähneknirschend, damit nicht auch die letzte Informationsquelle verlorengeht. [...] --Minihaa (Diskussion) 22:07, 19. Nov. 2015 (CET)

Nur dass hier unten nichts ankommt. Nicht mal bei der Beschaffung eines Buches kann WMDE helfen. --Zweedorf22 (Diskussion) 22:43, 19. Nov. 2015 (CET)

Können sie nicht? Im Allgemeinen klappt WP:Literaturstipendium ganz gut, wenn das Buch beschaffbar ist ... -- Achim Raschka (Diskussion) 22:46, 19. Nov. 2015 (CET)

Doc Taxon war besser als 100 hauptberuflich angestellte Kräfte. Und er wollte nicht mal einen Aufwendungsersatz. Was machen die mit dem Geld? Sparen ist kein gemeinnütziger Zweck --Zweedorf22 (Diskussion) 22:51, 19. Nov. 2015 (CET)

Doc Taxon war nicht nur, er ist auch noch. Ich stimme dir allerdings zu, dass zumindest solange man keine vollständigen Bücher benötigt, sondern lediglich einzelne Seiten oder Kapitel sowie Artikel aus (Fach)zeitschriften oder Zeitungen benötigt, WP:BIBA oft deutlich nützlicher ist. Das ändert aber nichts an der Nützlichkeit des Literaturstipendien, die übrigens zum Teil auch ehrenamtlich organisiert werden.--Kmhkmh (Diskussion) 23:22, 19. Nov. 2015 (CET)

Richtig, er ist gut. Ich hatte mich im Hinblick auf eine masch. Dissertation schließlich an WMDE gewandt, weil sie nicht versandt wurde bzw. in diversen Präsenzbeständen nicht auffindbar oder unabkömmlich war und bekam - sehr schnell - eine freundliche Antwort, dabei könne man mir auch nicht helfen. Eine/n Bibliothekar/in einzustellen und sich einem Verbund mit Empfangsbefugnis anzuschließen wäre für die Erstellung einer Enzyklopädie zielführender als sich auf netzpolitische Themen zu fokussieren und sich Aufgaben zu suchen, die WMDE langfristig als „Greenpeace des Internets“ etablieren. Bücher kaufen kann jeder, sie zu beschaffen ist manchmal eine Kunst, und wenn man sich nicht in dieser Richtung aufstellen will dann sollte man das bei WMDE auch offen verkünden und sich von wp:de abspalten und eigene Netzprojekte fahren. --Zweedorf22 (Diskussion) 08:22, 20. Nov. 2015 (CET)

Der vorstehende Beitrag zeugt leider von wenig Sachkenntnis: Wenn ein seltenes Buch oder eine maschinenschriftliche (also nicht veröffentlichte und daher nur einmal vorhandene) Dissertation nicht zur Fernleihe zugelassen sind, dann kann daran auch ein festangestellter WMDE-Bibliothekar nichts ändern. Und wenn WMDE genau das machen würde, was bislang Ehrenamtliche wie bspw. Doc Taxon tun, dann fänden sich hier ganz gewiss auch wieder einige, die das lautstark als "feindliche Übernahme" o.ä. kritisieren würden. Das Gegeneinander-Ausspielen von Ehren- und Hauptamtlichen entspricht auch nicht meiner täglichen Erfahrung: Das WP-Literaturstipendium z.B. wird von WMDE/WMAT-Angestellten wie auch von Ehrenamtlichen wie Achim Raschka und mir gemeinsam administriert, ohne Probleme. So what? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:30, 20. Nov. 2015 (CET)

Seh ich auch so. Wenn eine Diplomarbeit usw. in der Schweizerischen Nationalbibliothe nur im Lesesaal einsehbar ist, dann kann auch eine hauptamtlicher Mitarbeiter kaum was daran ändern. Ich hatte den Fall bei der Appenzeller Bibliobahn, da blieb mir wirklich nichts anderes übrig als selber in die NB zu gehen, oder jemanden zu finden der das für einem macht. Udn das notaben nur auf Verdacht, dass darin die Wagennummer zu finden sein könnte. Ohne die ich schlicht weg keien Chance sah etwas weiter zu recheschieren, es war logischerwiese auch nicht das einzige Schriftstück das ich an dem Tag in Bern einsah. Klar es war ein Glückstreffer, dass wirklich in der Diplomarbeit das alles stand was wirklich gesucht wurde. Bitte nicht Literaturstipendium und Bibliotheksrecherche gegeneiander versuchen auszuspielen, es braucht beides. Denn das Literaturstipendium funktioniert nur wenn das Buch auf dem Markt erhältlich ist (Wenn es das Buch nicht zu haufen gibt, kann es dir schlicht weg niemand kaufen). Und auch die Bibliotheksrecherche hat schlichtweg Grenzen, wo selbst ein bezahlter Mitarbeiter nicht besser helfen könnte, als die Ehernamtlichen die es bisher machen. Wenn das gewünschte Dokument in der Bibliothek nicht auffindbar ist, ist es nicht auffindbar. Dann kommt es wirklich auf die Stimmung an ob du es schafst die Bibiotheksmittarbeiter zu übereden, doch noch mal genauer nach zuschauen. Und dabei kann es tatsächlich ein Nachteil sein, wenn du zu oft in der selben Bibliothek solche aufwendigen Extrawünsche hast. --Bobo11 (Diskussion) 11:00, 20. Nov. 2015 (CET)

Du triffst den Nagel auf den Kopf: Grade weil ich nicht über die notwendige Sachkenntnis verfügte hätte ein fachkundiger Bibliothekar herausfinden können, wie die Schrift aufgefunden und unter welchen Bedingungen sie versandt werden kann. Und sie ist am Ende auch versandt worden und darüber habe ich mich sehr gefreut. Vorher hatten hier mehrere ehrenamtliche Mitarbeiter vergeblich versucht mir zu helfen, einer ist sogar nach Greifswald gefahren. Das ist doch der Punkt. So, und nun genug, ich hatte mich darüber mokiert das hier Geld gesammelt wird von dem sich hinterher wieder überlegt werden muß wofür es gebraucht wird. Zum Aufbau und zur Unterhaltung einer Enzyklopädie wird das meiste ja offensichtlich weder benötigt noch verwendet. Das lässt man die Spender aber im aktuellen Werbebanner glauben. --Zweedorf22 (Diskussion) 10:56, 20. Nov. 2015 (CET)

Diesem falschen Eindruck muss ich entschieden widersprechen. Ohne die Unterstützung durch WMDE hätte ich so manches Foto - um nicht zu sagen "viele" = nicht machen können, mir wurde mehrfach Ausrüstung ausgeliehen, und es wurden Fahrtkosten übernommen. Zudem bekam ich ein Literaturstipendium zum Thema Niederlande im 2. Weltkrieg. Wir haben in Köln das LokalK, das von WMDE finanziert wird, wo einmal wöchentlich regelmäßig offenes Editieren stattfindet sowie ebenso regelmäßig Veranstaltungen, bei denen entweder neue Autoren "herangezogen" werden oder Wikipedianer mit neuen Arbeitsmöglichkeiten vertraut gemacht werden, Angebote, die rege in Anspruch genommen werden. Die Beschaffung von Literatur, wie Zweedorf22 sich das vorstellt, ist hingegen nicht die Aufgabe von WMDE, sondern Autorentätigkeit. Ich finde es unangemessen, aufgrund einer eigenen Enttäuschung solche unzutreffenden Behauptungen in die Welt zu setzen. -- Nicola - Ming Klaaf 11:09, 20. Nov. 2015 (CET)

Jetzt wird hier alles verdreht, von der Reihenfolge angefangen. Worüber war ich entäuscht ? Wen spiele ich gegen wen aus ? Habe ich doch alles nie geschrieben.--Zweedorf22 (Diskussion) 11:11, 20. Nov. 2015 (CET)

Doch das macht du. Du behauptest das WMDE dir im Fall X mit dem Litraturstudium nicht helfen konnte. NUR war das definitv nicht ein Fall für Litraturstudium, weil es dabei um eine Ausleihe eines Buches ging. Also ziehst du mal einfach mal wieder über WMDE her. Das scheinte eh eine beliebtes Hobby hier zu sein. --Bobo11 (Diskussion) 11:16, 20. Nov. 2015 (CET)

(nach BK)

Zitat Zweedorf22: "Zum Aufbau und zur Unterhaltung einer Enzyklopädie wird das meiste ja offensichtlich weder benötigt noch verwendet." DAS ist die "Verdrehung", und zwar aus Deiner Tastatur. -- Nicola - Ming Klaaf 11:17, 20. Nov. 2015 (CET)

Nein Nicola, schau mal hier--Zweedorf22 (Diskussion) 11:50, 20. Nov. 2015 (CET)

@Zweedorf22: Nicht mal bei der Beschaffung eines Buches kann WMDE helfen. und Doc Taxon war besser als 100 hauptberuflich angestellte Kräfte. Hast Du "nie geschrieben"? Vielleicht solltest Du mal vor dem Speichern über die Wirkung solcher Pauschalaussagen nachdenken. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:18, 20. Nov. 2015 (CET)

Was hat das mit Ausspielen und Entäuschung zu tun ? Schau mal bitte oben nach was mein Anliegen war. Du baust hier eine Argumentationskette auf die nicht an meinem Beitrag anbindet, Uwe Rohwedder. --Zweedorf22 (Diskussion) 11:34, 20. Nov. 2015 (CET)

Apropos verdreht: Im Kurierbeitrag geht es um die in der Regel positiven Spenderkommentare, nicht um den Verein, nicht ums Literaturstipendium, nicht um Bibliotheksrecherchen. NNW 11:19, 20. Nov. 2015 (CET)

Mir tun die positiven Leserkommentare teils sehr gut, teils tut es aber auch weh zu lesen, wie wenig Ahnung die Menschen haben, wie ihre Gelder verwendet werden. --Kritzolina (Diskussion) 11:36, 20. Nov. 2015 (CET)

Die Kommentare sind ein nettes Gegengewicht zu den Diskussionsseiten, auf denen nur die aufschlagen, die etwas zu meckern haben (und die es fast nie schaffen, gleichzeitig auch zu loben). Hier liest man mal Rückmeldungen von Leuten, die nichts zu meckern haben. Aber zur Aufmunterung würden mir ein Kommentarticker ohne Spende auch reichen. ;o) --Magiers (Diskussion) 11:45, 20. Nov. 2015 (CET)

Das wäre mal eine coole Spendenkampgne: „Wir wollen kein Geld. Nur gute Worte!” :)) --Henriette (Diskussion) 13:23, 20. Nov. 2015 (CET)

Ganz ehrlich? DAS würde micht tatsächlich mehr motivieren ;). --Kritzolina (Diskussion) 13:30, 20. Nov. 2015 (CET)

Ich nehme hier mal die positive Bewertung der Bibliotheksrecherche raus und freue mich, lieber Zweedorf22, dass Du an die "Biber" gedacht hast. Jedoch genauso wie es ein Literaturstipendium von WMDE gibt, gibt es auch ein Bibliotheksstipendium von WMDE, nicht vergessen. Sollten Beschaffungen über die Bibliotheksrecherche teurer werden, aus dem Ausland kommen oder Fahrten zur Bibliothek anfallen, können diese abgerechnet werden. Somit sehe ich, dass WMDE auch mit hinter dem Projekt der Bibliotheksrecherche steht und ihr den Rücken stärkt. Dafür möchte ich mich bei WMDE an dieser Stelle auch noch mal bedanken. Das Einscannen dieser Dissertation, von der hier die Sprache ist, war aufgrund der Vorlagenqualität übrigens nur mit einem Flachbettscanner möglich, und nach über 4 Stunden Scannen taten mir sämtliche Knochen weh. Aber ich mach es gerne, weil es Recherchemöglichkeiten für Benutzer schafft, die nicht an die Literatur kommen. Zuguterletzt werden damit unsere Artikel aufgewertet und können mit zusätzlichen Informationen ausgebaut werden. Man sollte nie vergessen, dass genauso wie durch das Literaturstipendium auch durch die Bibliotheksrecherche unsere Wikipedia immer weiter wächst und mit fundierten Informationen untermauert werden kann, und dafür sind wir alle hier.   Love Wikipedia! – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 23:41, 20. Nov. 2015 (CET)

OER-Festival vom 28.02 bis 01.03 in Berlin

Hallo Leute,

nächstes Jahr findet vom 28.02 bis zum 01.03 das OER-Festival in Berlin statt, welches auch für Wikipedianer interessant sein dürfte, weil es hier um die Förderung freier Bildungsinhalte geht. Nun bin ich nur Kurier-Leser und war noch nie Kurier-Autor. Insofern weiß ich nicht, welche Nachrichten für den Kurier erwünscht sind und welche nicht und wer diese eintragen darf. Deswegen meine Fragen:

• Passt ein Hinweis auf dieses Festival in den Kurier (bspw. in den Terminkalender oder in die rechte Spalte als kurze Notiz)?
• Wer darf solche Inhalte einstellen?

Viele Grüße, Stephan Kulla (Diskussion) 14:16, 20. Nov. 2015 (CET)

In den Terminkalender kommen glaube ich nur Veranstaltungen mit direktem Wikipedia-Bezug (Anhaltspunkt: Es gibt eine Projektseite hier), aber im Kurier darf erstmal alles erscheinen. Schreib einfach unter Wikipedia:Kurier/Edit deinen Beitrag, im Zweifelsfall beschwert sich eben jemand, das kann man dann immer noch diskutieren. Ich sehe aber jetzt erstmal keinen Grund, der gegen eine Ankündigung spricht.--Cirdan ± 16:55, 20. Nov. 2015 (CET)

@Cirdan: Danke für deine Antwort. Habe einen entsprechenden Hinweis gerade ergänzt. Gerne kann dieser Beitrag von anderen ausgebaut/verbessert werden. Viele Grüße, Stephan Kulla (Diskussion) 21:01, 20. Nov. 2015 (CET)

Focus und SPON offline / MMNews

Aus WP:Kurier/Der Kurier: Er enthält Nachrichten, Berichte und Kommentare rund um die Wikipedia sowie deren Wikimedia-Schwesterprojekte, aber auch über Treffen der Gemeinschaft, die Betreiberorganisation der Wikipedia, die Wikimedia Foundation, oder die lokalen Wikimedia-Organisationen (Chapter) Wikimedia Deutschland, Wikimedia Österreich und Wikimedia CH sowie deren Interessenvertretung, die Wikimedia Chapters' Association.

Ich denke nicht, dass dieser Beitrag irgendwas damit zu tuen hat.--JTCEPB (Diskussion) 13:55, 21. Nov. 2015 (CET)

Anonymous war's... nicht. --Schraubenbürschchen (sabbeln?) 14:01, 21. Nov. 2015 (CET)

@JTCEPB: Da viele Autoren im Spiegel lesen, war das als reiner Service für die Kollegen gedacht. -- Nicola - Ming Klaaf 19:51, 21. Nov. 2015 (CET)

Na dann.--JTCEPB (Diskussion) 19:55, 21. Nov. 2015 (CET)

Ist für mich in keiner Weise nachvollziehbar, was das im Kurier verloren hat (noch dazu, während die Seite gesperrt war!). Da die Meldung nun auch noch dazu veraltet ist, hab ich sie gelöscht. lg, --Niki.L (Diskussion) 21:20, 21. Nov. 2015 (CET)

(nach BK)

@Niki.L: Manche Leute legen es nun wirklich darauf an: [27] Wie gottserbärmlich. -- Nicola - Ming Klaaf 21:23, 21. Nov. 2015 (CET)

was wolltest du mir damit sagen? lg, --Niki.L (Diskussion) 23:43, 21. Nov. 2015 (CET)

Da wir wohl im sechstelligen Bereich zumindest auf Spon verweisen, ist so eine Info alles andere als sinnfrei. Marcus Cyron Reden 04:32, 22. Nov. 2015 (CET)

MMNews ist kein zitierfähiges Nachrichtenportal, sondern eine rechtspopulistische Propagandaseite für Verschwörungstheoretiker, Islamfeinde und sonstige Bekloppte, falls das hier noch nicht überall angekommen ist. Bitte nirgendwo verwenden, weil peinlich. --JosFritz (Diskussion) 04:48, 22. Nov. 2015 (CET)

Auch nicht schlimmer als ND und Junge Welt. --Peridur (Diskussion) 05:08, 22. Nov. 2015 (CET)

Deine 40 Edits sprechen bereits Bände, der hier beweist sogar Humor, jedenfalls habe ich lachen müssen. :) Ich wünsche Dir schon jetzt alles Gute auf Deinem weiteren Weg. --JosFritz (Diskussion) 05:34, 22. Nov. 2015 (CET)

Diese kleine Nachricht war als freundlicher Service gedacht, da es sich um zwei Medien handelt, die häufig genutzt werden. Bemerkenswert, wie so etwas aufgenommen wird, total im Sinne von WP:AGF  . Ich wünsche allen einen schönen Sonntag, an dem sie auf den einen oder anderen freundlichen und hilfsbereiten Mitmenschen treffen werden. -- Nicola - Ming Klaaf 07:38, 22. Nov. 2015 (CET)

Beiträge die berichten, dass eine Seite, auf die massenweise verlinkt wird, zur Bezahlseite wird, oder ihre Archivlinks ändert, oder ganz aus dem Netz verschwindet sind sinnvoll. Dass eine solche Seite wie zB der Spiegel, kurzfrisitg offline ist, ist erstens interessant da sie eine Arbeitsseite ist, und zweitens kann ein Angriff auf den Spiegel für dessen Artikel interessant sein. Der Bezug ist also da, man muss ja nicht auf bäh-Seiten verlinken, rausfinden kann man das ja selbst indem man focus oder spon aufruft. -- Cherubino (Diskussion) 10:36, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich wusste nicht, dass das eine vermeintliche "Bäh-Seite" ist, da ich in diesem Bereich nicht unterwegs bin. Der Link stand bei mir bei Google ganz oben, deshalb nahm ich den, und da steht sachlich drin, was los war. -- Nicola - Ming Klaaf 10:50, 22. Nov. 2015 (CET)

Völlig klar. Genau darauf legt es MMNews ja auch an. Muss man halt einmal wissen und dann is jut. 😊 --JosFritz (Diskussion) 11:26, 22. Nov. 2015 (CET)

To whom it may concern Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem mit Nicola. -- Nicola - Ming Klaaf 11:31, 22. Nov. 2015 (CET)

Die Meldung bei MMNews ist allerdings arg fishy, wenn man ein bisschen genauer 'draufschaut: Aufgemacht wird mit: „SPIEGEL Offline und Focus online war Samstag morgen nicht zu erreichen. Die Ursachen sind bisher unbekannt. Möglicherweise handelt es sich um eine Attacke. Wurde der SPON gehackt oder sind es interne technische Probleme”, um dann im Fließtext die Ursache als durchaus bekannt zu benennen: „"Wir haben derzeit technische Probleme mit der Homepage. Wir arbeiten daran und benachrichtigen Euch, sobald wir das gelöst haben", heißt es auf der Twitter-Seite von "Spiegel Online".” (Ich gestehe allerdings, daß meine erste Idee auch war: ISIS hat SpOn gekapert! – kann man mal sehen wie die einem das Hirn vergrützen mit dem ewigen Terror-Gerede :)) --Henriette (Diskussion) 11:53, 22. Nov. 2015 (CET) 

Das war allerdings auch meine erste Idee. -- Nicola - Ming Klaaf 11:56, 22. Nov. 2015 (CET

Defekte Weblinks

Danke für die Mühe und für den Bericht. Jedoch erneut: Die eigentliche Herausforderung ist nicht das Finden von 404ern, sondern der Umgang damit von Fall zu Fall. Wikipedia wird derzeit – mittlerweile mit Boteinsatz – zu einer Linksammlung auf das Internet Archive umgebaut. Dadurch verliert sie ihr Alleinstellungsmerkmal als aktuelle Quelle und damit langfristig auch ihre Attraktivität. Wikipedia war anderen Nachschlagewerken überlegen, weil sie aktueller war als diese. Die Aktion muß daher von Autoren erledigt werden, die sich mit dem jeweiligen Thema auskennen und daher entscheiden können, wie die Links zu aktualisieren sind: Streichen, durch andere, jetzt passendere Links ersetzen oder Archiv. – Ich verabschiede mich schon einmal für diese Woche.--Aschmidt (Diskussion) 12:35, 17. Nov. 2015 (CET)

Etwas OT, aber dennoch der Hinweis: In den Anfängen der WP gab es erbitterte Diskussionen um die Weblinks. Insbesondere die Empfehlung "max. 5 Weblinks pro Artikel" gefiel Einigen nicht. Die Befürworter argumentierten, dass die Weblinks ja veralten und kaum nachgepflegt werden können. Nun ja, die Situation ist jetzt da. Zudem hat sich nach Einführung der Einzelnachweise die Forderung "max 5" praktisch überholt. --tsor (Diskussion) 12:40, 17. Nov. 2015 (CET)

Die (fragwürdige) Forderung "maximal 5" bezog sich meines Wissens immer nur den Abschnitt Weblinks und noch nie auf andere Links wie Belege oder Digitalisate.--Kmhkmh (Diskussion) 13:40, 17. Nov. 2015 (CET)

Hallo! Vorweg, es verdient einen großen Dank an BenutzerIn Giftpflanze, das soviel Kraft in die Verbesserung der Wikipedia gesteckt wird. ABER, aus meiner Sicht bleibt Kritik nur selten haften, und es wird auch nicht das umgesetzt, was Mitglieder der Gemeinschaft wollen, sondern per Bot wird massivst in die Arbeit von so vielen Benutzern eingegriffen, ohne jegliche Legitimation für ein derartiges Schaffen. Worum gehts mir? Ganz schlicht um eine Unterscheidung der Abschnitte Einzelnachweise/Quellen und Weblinks. Während Defekte Weblinks unter WP:WEB kritikwürdig und meist überflüssig sind, sind es bei den ENWs die Nachweise, daß quellenbasiert gearbeitet wurde. Leider verstehen viele Benutzer diese Meldungen so, daß sie gelöscht werden, was für mich dem entspricht, als wenn man Seiten aus einem Buch reißt, weil die Quelle nicht mehr im Regal steht. Der nächste Kritikpunkt, es ist keine fachliche Kontrolle dieser Meldungen möglich, außer wenn man diese Artikel bereits auf der BEO hat. Nur das führt dazu, das nicht die Fachportale ihre Probleme beheben, sondern Irgendwer vieleicht noch wettkampfartig durch die Wikipedia zieht, um dem Roboterbefehl zu gehorchen, Hirn aus, Tastatur an.... Ist das irgendwann mal geplant? Die Kategorie:Wikipedia:Defekter Weblink Bot zeigt lediglich einzelne Botläufe an - wer hat das jemals wirklich systematisch abgearbeitet? Kategorie:Wikipedia:Defekter Weblink Bot/2012-11-17 zeigt den Botlauf von vor genau 3 Jahren. Mit sechs Einträgen sogar relativ wenig, nur zeigen diese Einträge vieleicht den "Schrott", um den sich auch sonst niemand kümmert, weshalb jegliche Botmeldung überflüssig ist. Gibt es zumindest die Planung, diese unzähligen Meldungen von 2012 zu löschen, oder ist zu erwarten, daß die Diskussionsseiten damit weiter geflutet werden? Wer hat das beschlossen, vor allem das diese Form zu wählen ist? Oder hat hier Giftpflanze wegen netter Wikistammtische Narrenfreiheit für jegliche Botlauf, für den sie Lust hat? Ich bin Laie, gebe ich gern zu. Aber ist es wirklich unmöglich, Defekte Weblinks einfach per Nowiki-Tag zu verbergen, bis jemand ihn berichtigt? Und zu guter Letzt, hat sich wirklich jemand mal den Text dieses Botbausteins durchgelesen? Für mich klingt das wirklich wie ein Roboterbefehl an die doode Arbeitsbiene, welche gefällst alles so Schritt für Schritt zu erledigen, hat, wie der oberschlaue Programmierer/In es sich vorgestellt hat. "Da du nun schon weißt, wie sich ein bestimmter Link korrigieren lässt: Prüfe bitte über die Weblinksuche, ob der Link noch in anderen Artikeln verwendet wird" liest sich für mich wie ein Arbeitsblatt für Viertklässler, aber nicht für eine Arbeitsanleitung für Wikifanten, welche Probleme lösen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:46, 17. Nov. 2015 (CET)

@Oliver S.Y.: Dass Einzelnachweise auch dann nicht entfernt werden dürfen, wenn der Link nicht mehr funktioniert, steht seit Jahr und Tag auf WP:DWL und wird sich auch nicht ändern. Wer die "Seiten ausreißt" handelt schlicht falsch - kommt aber leider vor.

Die Diskussionsseiten werden hinsichtlich alter Meldungen aufgeräumt, vulgo: diese werden entfernt (soweit das möglich ist). Die Erläuterungskästen auf den Diskus werden - wie vorne erwähnt - sehr viel kürzer ausfallen, auf den Hilfeseiten dazu mag es auch diesmal vielleicht nicht optimale Formulierungen geben. Aber auch für diese Seiten gilt das Wiki-Prinzip.

Zu den Meldungen auf Diskuseiten überhaupt: Im Moment gibt es nur zwei prinzipielle Wege: Markieren der toten Links im Artikel selbst oder Meldung auf der Disku. Mit den ganzen Zusatzinformationen, die ein Bot beschaffen kann und die jetzt auch mitgemeldet werden bleibt realistisch nur der Diskueintrag.--Mabschaaf 13:00, 17. Nov. 2015 (CET)

Hallo! Ja, es steht da, aber die Seite wie auch die Vorlage sind offenbar so mißverständlich. Das trotz der bekannten Probleme sie niemand in den drei Jahren änderte, spricht nicht für diesen Bot, in meinem Bereich revertiere ich es, was ich sehe, aber auch das ist nicht umfassend, da ich nur ein Drittel auf der BEO habe. Sry, ich habe zweimal versucht, gegen solche Bots bzw. die Programmierer dahinter vorzugehen, als Wikiprinzip wurde mir hier, "Störe nicht" vorgehalten, und das man diesen Genies unendlich dankbar sein muss, auch wenn sie ohne jegliche Kontrolle und Absprache mit der Gemeinschaft uns als riesige Spielwiese betrachten. Oder wo wird der Inhalt der neuen Bausteine besprochen, unter der zu erwartenden Seite Wikipedia Diskussion:Defekte Weblinks jedenfalls nicht. Da findet sich auch keinerlei Hinweis auf die geplante Veränderung. Problem jedoch, auch auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Weblinkwartung findet sich nichts dazu. Genausowenig unter Wikipedia:WikiProjekt Weblinkwartung. Genausowenig unter Wikipedia:WikiProjekt Weblinkwartung/Toter Link - wo also um alles in der Welt wurde das besprochen? Selbst wenn man diese 4 Seiten auf der BEO hat, gab es keine Absprache oder Hinweis auf eine Diskussion. Für mich ist damit der nächste Shitstorm vorprogrammiert. Und "bleibt realistisch nur der Diskueintrag" ist eine Bankrotterklärung, wenn das nach 3 Jahren weiter der angeblich einzige Weg ist. Dann sollte man vieleicht drüber sprechen, ob das wirklich nötig ist. So hat hier ja niemand eine Mehrheit für die These nachgewiesen, daß solche Defekte Weblinks den Wikialltag in eine Weise stören, daß dieses Floating angemessen ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:16, 17. Nov. 2015 (CET)

Siehe Wikipedia:Lua/Werkstatt/Defekter Weblink Bot und zugehörige Diskussionsseite. 129.13.72.198 13:37, 17. Nov. 2015 (CET)

Guter Witz, wieviele WNR-Seiten beschäftigen sich eigentlich noch mit diesem Bot? Und ist es wirklich zuviel erwartet, daß man darauf auf den anderen Seiten hinweist? Von Lua habe ich noch nie etwas gelesen. Bei der Seitenbeschreibung "Diese Projektseite beschreibt die Organisation von Lua-Modulen in der deutschsprachigen Wikipedia. Sie richtet sich an Vorlagenprogrammierer, die Module suchen, sowie an Lua-Programmierer, die neue Module schreiben wollen." auch kein Wunder, nur geht das hier alle an, und nicht nur Vorlagenprogrammierer, selten solch weitreichende Entscheidung in einem versteckteren Hinterzimmer gesehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:42, 17. Nov. 2015 (CET)

Ich finde das Aufzeigen der defekten Weblinks sehr gut. Wenn diese dann noch auf solchen Seiten aufscheinen, dann kann ich "meine Artikel" selbst reparieren. --tsor (Diskussion) 13:39, 17. Nov. 2015 (CET)

+1; ich habe zudem den Eindruck, dass man sich hier zunächst umfänglich Gedanken gemacht hat, und nicht mit einer halbgaren Aktion um die Ecke kommt. Ohne Boteinsatz wächst uns das Toter-Weblink-Problem schon jetzt über den Kopf. Wertvolle Aktion, Dank an alle Beteiligten! —MisterSynergy (Diskussion) 13:45, 17. Nov. 2015 (CET)

+1 Dickes Dankeschöne an Giftpflanze! Ich finde es toll, wie sorgfältig das vorbereitet wurde und auch aus früheren Aktionen gelernt wurde. ich bin wirklich dankbar für solche Wartungshilfe, auch wenn ToteLinksErsetzen nicht meine Lieblingsbeschäftigung auf WP ist: Die Aktion bringt der Wikipedia und den Lesern wirklich viel (Stichwort Nachprüfbarkeit). Besonders freue ich mich über die Statistiken:

• 1000 häufigste Domains: toollabs:giftbot/thousand-20151101 Wikipedia:WikiProjekt_Weblinkwartung/Domains_im_Fokus/giftbot_1000 (Aufbereitet mit betroffenen Vorlagen)
• Statistik:

Zeitpunkt	Artikel				Weblinks				Ref.
	Gesamt⁠	mit Weblinks	mit defekten Weblinks	%	Gesamt	überprüfte Weblinks	defekte Weblinks	%
Sept. 2012	1.454.762	⁠	209.948	—	—	⁠	283.595	—	[28]
30. November 2014	1.781.662	1.397.228	401.880	28,8 %	—	5.459.127	615.177	11,3 %	[29]
1. August 2015	1.840.286	1.480.303	406.673	27,5 %	10.093.433	5.845.472	631.607	10,8 %	[30]
ab hier aufkumulierte Werte:
1. September 2015	1.849.916	1.488.672	412.642	27,7 %	10.392.846	6.016.394	641.717	10,7 %	—
15. September 2015	1.854.507	1.492.968	391.656	26,2 %	9.462.166	6.043.220	603.501	10,0 %	—
1. Oktober 2015	1.859.647	1.498.249	386.011	25,8 %	9.510.332	6.076.929	593.777	9,8 %	—
15. Oktober 2015	1.864.961	1.503.181	373.058	24,8 %	9.406.167	6.078.457	568.672	9,4 %	—
1. November 2015	1.871.111	1.509.093	365.671	24,2 %	9.453.143	6.106.018	556.698	9,1 %	—
ab hier aufkumulierte Werte:
15. November 2015	1.875.962	1.513.749		%	9.493.541	6.131.619		%	—

siehe Wikipedia:WikiProjekt_Weblinkwartung#Statistik. Danke! --Atlasowa (Diskussion) 14:04, 17. Nov. 2015 (CET)

Nochmals die Frage gestellt, was nützt nun die exakte Feststellung, ob 8, 10 oder 12% der Weblinks defekt sind, wenn es dem Zufall überlassen bleibt, ob diese durch die Autoren korrigiert werden, oder andere Benutzer diese Aufgabe erledigen. Dann gibt es wieder einen Wettbewerb mit imaginären Preisen? Wenn man im Jahr 2015 etwas programmiert, sollte man vieleicht erstmal das machen, was tatsächlich nutzbar ist. Wie zB. die betreffenden Weblinks aus dem Bereich Deutschland oder Berlin. Wenn man jedoch in Endloslisten nach den Artikel seines Themenspektrums suchen muss, wem bringt das was? Wenn ich die Fehlerquote zB. bei Öffentlich Rechtlichen Sendern betrachte, dann wäre es vieleicht sinnvoller, diese auf die Blacklist als ungeeignete Weblinks zu setzen, als nun 50.000 von deren Unterseiten zu markieren. Denn wenn ich es richtig in Erinnerung habe, sind diese schon aus rechtlichen Gründen nie permanent vorgesehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:01, 17. Nov. 2015 (CET)

@Oliver S.Y.: Es kann doch vorab keiner abschätzen, was abgearbeitet werden wird: Ich könnte jetzt hier Artikel aufzählen, die als "exzellent" ausgezeichnet sind, deren Hauptautor nach wie vor aktiv ist und die seit drei Jahren den Hinweis auf der Disku haben. Eigentlich beste Voraussetzungen für eine kontinuierliche Artikelpflege - nur es passiert nicht. Und dann gibt es (aus meiner ganz persönlichen Sicht) völlig abseitige, randständige Themen, die gehegt und gepflegt werden, sogar von IPs. Mit anderen Worten: Wenn man das Übel anpackt, dann entweder ganz oder gar nicht.--Mabschaaf 15:56, 17. Nov. 2015 (CET)

@Oliver S.Y: Kategorie:Wikipedia:Defekter Weblink Bot/2012-11-17 zeigt nicht einen Botlau an von vor drei Jahren, sondern alle Artikel, die der Bot seinerzeit geflaggt hat, deren Diskussionsseite am 17. November 2012 das letzte Mal bearbeitet wurde. Boshomi und ich hatten seinerzeit lang darüber diskutiert, ob das sinnvoll ist. Der Vorteil ist, daß die Riesenkategorien so heruntergebrochen werden in verträgliche Happen. Wenn in einer Wartungskategorie nur ein paar Dutzend Einträge stehen, ist es wahrscheinlicher, daß sich jemand an deren systematische Bearbeitung macht, als bei einer Kategorie mit 145.000 Einträgen, in der der Fortschritt nicht zu sehen ist. Also aus Gründen der Motivation. Zum anderen war damit die Hoffnung verbunden, daß Artikel, bei denen die Diskussionsseite bearbeitet wird, eher "lebende" Artikel betrifft, bei denen die defekten Weblinks im Zuge der normalen Artikelbearbeitung en passant korrigiert werden, nicht zuletzt dadurch, daß sie durch Textumstellungen und -streichungen oder Artikelaktualisierungen verschwinden. Dieser Ansatz geht davon aus, daß in einer Anwendung der FIFO-Regel besonders lange unbearbeitete Artikel es besonders nötig haben überarbeitet zu werden. Jeder Diskussionsbeitrag führt natürlich dazu, daß ein Artikel in die aktuelle Tageskategorie umsortiert wird. Die älteren Kategorien werdeen also auch dann kleiner, wenn sie niemand abarbeitet. Was allerdings wiederum die Wahrscheinlichkeit erhöht, daß jemand eine Kategorie "erledigt", weil eine Kategorie mit fünf Eintrgen halt schneller abgearbeitet ist, als eine mit 55 Einträgen. Wie gesagt, beides sind nur spieltheoretische Ansätze, die Abarbeitung zu steuern, aber der Spielfaktor ist gerade in der Wartung nicht zu vernachässigen. Ich sehe jedenfalls nicht, daß jemand Kategorie:Wikipedia:Lückenhaft oder Kateorie:Wikipedia:Belege fehlen mit ihren jeweils tausenden von Einträgen systematisch abarbeitet, wenn man mal von den Weissbierin'schen Löschanträgen auf Artikel in diesen Kategorien absieht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:19, 17. Nov. 2015 (CET)

Zum Thema der anderen Wartungsbausteine habe ich auch eine Meinung, aber die haben zumindest den Vorteil, Portalen zuordbar zu sein, auch wenn sie häufig unbeachtet bleiben, wie zB. bei der Wirtschaft. Mein Hauptproblem ist wirklich die Zufälligkeit, mit der Leute vermeintlich sachkundig vorgehen, und in Fachartikel eingreifen, die sie thematisch weder kennen, mögen noch beherschen. Ich hatte schon viel zu oft mit solchen "Sachexperten" zu tun, die sich auf übergeordnete Regeln berufen, und die Basics völlig unbeachtet lassen, was hier eben häufig zur Löschung von Belegangaben führt, statt einer Umformatierung, wie sie die Vorlage eigentlich vorsieht. Das ist den Leuten dann aber zu mühevoll. Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, wie das mit dem Webarchiv funktioniert. Nur sehe ich das Paradoxum, daß wir uns intern viel mehr Gedanken über die Belegfrage machen als unsere Nutzer, welche die Texte hinnehmen (oder nicht), aber nur sehr selten Nachfragen stellen, wie nun was belegt ist, oder auch nicht. Das hat eher mit dem Grundverständnis von wissenschaftlicher Arbeit zu tun, wofür Weblinks aber eigentlich grundsätzlich ungeeignet sind, da sie eher die Populärkultur wiedergeben.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:28, 17. Nov. 2015 (CET)

Ich schätze, dass wie beim 2012er-Botlauf die Ergebnisse auch den Portalen/WikiProjekten durch MerlBot zugestellt werden. Da kannste dann ohne viel zu suchen nur das fixen, was „Deine“ Artikel betrifft. —MisterSynergy (Diskussion) 15:35, 17. Nov. 2015 (CET)

Archiv Portal:Berlin 2012, Archiv EuT 2.HJ 2012 - hab ich was nicht mitbekommen, oder wo fand da wann eine Zustellung durch Merlbot statt?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:41, 17. Nov. 2015 (CET)

Portal:Berlin/Arbeitsliste#Arbeitsliste, Abschnitt „Defekter Weblink“. —MisterSynergy (Diskussion) 15:45, 17. Nov. 2015 (CET) Nachtrag: die komplette Liste ist per Catscan zugänglich: [31]. Da kannst Du auch eine andere Wurzelkategorie festlegen, wenn Dir die 1635 Ergebnisse zuviel sind. —MisterSynergy (Diskussion) 15:57, 17. Nov. 2015 (CET)

Ja, MerlBot verteilt die betroffenen Seiten auch diesmal auf die Portal-Arbeitslisten, wenn dies dort aktiviert ist.--Mabschaaf 15:56, 17. Nov. 2015 (CET)

Danke, ganz ehrlich, habe nichtmal geahnt, daß solche Seite existiert, da viele Arbeitsinstrumente ja auf der Portalseite eingebunden sind. Da fehlt offenbar doch eine Portalkategorie. @Mabschaaf, kann man dann nicht die Portalmitarbeiter mit einem ähnlichen Botlauf darüber informieren? Denke bin nicht der Einzige mit dieser Wissenslücke.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:58, 17. Nov. 2015 (CET)

@Oliver S.Y.: Es sind wohl über 100 Arbeitslisten die Merlbot über das bestehende Kategoriesystem an Portale, Wikiprojekte und Benutzer verteilt. Jeder kann sich dabei genau die Kats liefern lassen die gerade gewünscht sind. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   02:01, 18. Nov. 2015 (CET)

Hm, wie jedes Portal seine Mitarbeiter auf eine existierende Arbeitsliste aufmerksam macht, habe ich keinen Überblick. Meist ist die wohl auf der Portalseite (oder der QS-Seite des Portals) irgendwo verlinkt. Aber dafür sehe ich mich echt nicht zuständig.--Mabschaaf 16:01, 17. Nov. 2015 (CET)

(nach BK) OT: Das ist jetzt aber eher ein portalspezifisches Problem, wenn die Wartungslisten zwar existieren, aber nicht zugänglich sind. Schau mal bei Spezial:Präfixindex/Portal:Berlin/ nach, was Ihr das sonst so hilfreiches habt… Ich empfehle sonst gern mal wieder, Portale nicht für die Organisation von Mitarbeitern zu nutzen, sondern separate WikiProjekte für diesen Zweck einzurichten.—MisterSynergy (Diskussion) 16:04, 17. Nov. 2015 (CET)

Aschmidt spricht einen wichtigen Punkt an. Meiner Meinung nach sollte man sich beim Abarbeiten eines defekten Weblinks etwa folgende Fragen stellen: 1) Kann der Weblink ersatzlos entfernt werden? Das ist besonders bei Links, die nicht als Einzelnachweise dienen, durchaus häufig der Fall - man hat z.B. früher, als die Bebilderung der Artikel und die Bildersammlung auf Commons noch nicht so gut waren, häufig Weblinks auf externe Bildergalerien zu einem Thema gesetzt, die jetzt nicht mehr erreichbar sind, aber durch inzwischen verbesserte Bebilderung auch keinen besonderen Mehrwert mehr bieten würden. 2) Ist der Inhalt evtl. noch vorhanden und bloss innerhalb der Website oder auf eine andere Site umgezogen? Wenn der Weblink einigermassen gut formatiert ist (mit Autor und Titel etc.), ist mit Google häufig der neue Standort zu finden. Diesen anzugeben ist dann einem Link zum Internet Archive vorzuziehen. 3) Wenn der Inhalt hinter dem Link als Einzelnachweis diente, kann man das Faktum auch mit einem anderen Nachweis belegen? Also nicht zwingend mit dem gleichen Inhalt unter einer neuen Adresse, sondern vielleicht eben mit einer ganz anderen Quelle. Nur wenn all dies nicht möglich ist, sollte die Lösung "Internet Archive" zur Anwendung kommen, also in diesem Fall: Für den Artikel wichtiger Inhalt ist zu belegen und auch belegbar, aber nur noch mit einem Link auf das Internet Archive. In solchen Fällen kann man sich allerdings gelegentlich sicher auch fragen, ob es sich wirklich um etwas Relevantes handelt - denn wenn es keine Spuren ausser im Internet Archive mehr gibt, war das zeitüberdauernd von Bedeutung? Gestumblindi 23:20, 17. Nov. 2015 (CET)

Natürlich, wenn ein einem Artikel steht "Memento vom #. Monat ####" dann sollte das durchaus auch als Aufforderung verstanden werden, besseres, aktuelleres zu suchen, und an die stelle des Archivlinks zu setzen. Archivlinks haben aber einen wichtigen Vorteil gegenüber toten Links, man kann dort zumindest das nachlesen, was im Artikel belegt werden sollte. Wenn man einen Archivlink ersetzt, weil die Inhalte veraltet sind, dann ist in aller Regel auch der Artikel veraltet, und es ist notwendig diese Aktualisierung auch dort vorzunehmen.

Am 12. November des Vorjahres hatten wir gut 82.000 URLs auf das Wayback-Archive heute sind es 107.221 ({{Toter Link}} nicht mitgerechnet) also um über 25.000 mehr in nur einem Jahr. Das Wachstum anderer Archive ist prozentuell noch größer. Ein beträchtlicher Anteil davon geht auf meine Rechnung. Ich bin dabei sehr oft in Artikel unterwegs die oft schon seit Jahren ohne inhaltlicher Anpassung leise aber stetig altern. Ich denke nicht, dass die Archivlinks das Problem sind. Die überbringen uns nur die schlechte Nachricht, dass viele unserer Artikel inzwischen so veraltet sind, wie so manche Brockhaus-Artikel es waren, und wofür der Brockhaus zurecht kritisiert wurde.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   02:01, 18. Nov. 2015 (CET)

@Boshomi: Ich möchte deinen letzten Punkt noch einmal unterstreichen: Die WLW hat schon immer das Ziel gehabt, nicht erreichbare Links zu reparieren bzw. deren Inhalte wieder zugänglich zu machen. Wer in diesem Zusammenhang die gleichzeitige Übernahme der Autorentätigkeit erwartet, den Artikelinhalt unter dem Aspekt verlorengegangener Aktualität zu überarbeiten, der verlangt hier aus meiner Sicht einfach zu viel. Beides gleichzeitig werden die Kollegen der WLW nur in Einzelfällen leisten können. Nicht zuletzt auch aufgrund fehlender Fachkenntnis über die gesamte WP hinweg. Wenn hier Einzelne auch Fehler in der Bearbeitung machen, so sollte man den Gewinn für die WP nicht zu gering schätzen. --Bwbuz (Diskussion) 10:40, 18. Nov. 2015 (CET)

@Boshomi: Mit Entsetzen habe ich gerade festgestellt, was für einen Pfusch Perfektes Chaos mal wieder angerichtet hat. Mitten im Wartungsbausteinwettbewerb ändert der die Kategorienvorlage und zerstört so das Gefüge, an das Wartungsbausteinabarbeiter gewohnt sind. Was für ein </Zensur>!!!! Das von mir oben als Antwort zu Benutzer:Oliver S.Y. beschriebene System der Tageskategorien gibt es nicht mehr, wurde mit einem Edit vernichtet. Zeigt leider einmal mehr, daß beim Interessenskonflikt Entwickler meets User nur Scheiße rauskommt, wenn sich der Entwickler durchsetzt. Naja, die User wurden ja mal wieder nicht gefragt, weil, und da muß ich Oliver leider recht geben, das ganze auf einer exotischen Unterseite einer obskuren Hinterzimmervereinigung besprochen wurde. Das ist ziemlich ärgerlich. Wenn man meint, Wartungskategorien mit hunderttausenden von Einträgen würdee jemand abarbeiten, dann hat man leider keine Ahnung davon, wie Wikipedia funktioniert. Wartung in WP funktioniert dann, wenn sie in kleine Häppchen aufgespaltet ist, bei denen ein Benutzer nach wenigen Edits ein Ergebnis sieht. Etwa, daß eine Wartungskategorie nicht mehr 40 sondern nur noch 30 Seiten enthält. Das errzeugt Anreiz, diese Kategorie in den näächsten Tagen völlig zu eliminieren. Eine Wartungskategorie, in der die Seitenzahl von 145.976 auf 145.936 Seiten zurückgeht. Ist für den Arsch, die motiviert niemand. Das hatten wir doch 2012 zur Genüge ausdiskutiert. Ich verstehs net. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:27, 19. Nov. 2015 (CET)

Die Lösung wären also Tages-, besser noch Stundenkategorien, diesmal sortiert nach dem Zeitpunkt ihrer Verteilung (nicht ihrer Abarbeitung)? – Giftpflanze 20:30, 19. Nov. 2015 (CET)

Nein, das hatten wir damals auch diskutiert. In Tageskategorien liegen anfänglich 5 Edits pro Minute mal 24 Stunden = 7200 Artikel, das wären 36 Seiten. Die Idee war ja, das hatte ich oben schon beschrieben, daß Bearbeitungen der Diskussionsseite die Seite neu sortiert mit dem aktuellen Datum, was dazu führt, daß die Kategorien nach und nach aufgeteilt werden und verträglichere Häppchen erzeugt werden. Als ich das letzte Mal geschaut habe, gegen Ende letzter Woche, waren da unter den 2013er-Kategorien jede Menge Tageskategorien mit nur noch 10 bis 20 eingetragenenen Artikeln, und auch vereinzelte einstellige waren darunter. Da hat man hoffen können, daß im Wartungsbausteinwettbewerb etliche dieser Kategorien völlig abgearbeitet worden wäre. Mit einem Edit weg. So etwas wird nicht mehr passieren. Vor lauter Selbstherrlichkeit und Arroganz nicht nachgedacht. Vor allem noch kommentieren, daß diese Diskussion hier (bislang) verhältnismäßig ruhig geblieben ist, aber sie offenbar nicht lesen oder verstehen. Überhaupt isses ziemlich kurzsichtig, so eine Aktion mitten im Wartungsbausteinwettbewerb zu starten und den darin Beteiligten in die Quere zu kommen. Mich haben aufgrund meiner üblichen Wikiaktivitäten die aktuellen Ereignisse bislang am WBW gehindert, nun wurde (wahrscheinlich nicht nur) mir auch noch organisatorisch der Boden unter den Füßen entzogen. Stinksauer., --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:48, 19. Nov. 2015 (CET)

Mit dem Beginn des neuen Laufs werden die alten Kategorien tatsächlich unbrauchbar. Dennoch war die Änderung der Vorlage, die die Tageskats befüllte ein paar Stunden zu früh. Größerer Schaden entsteht dadurch aber nicht.

Die kleineren Kats hatten schon auch Vorteile, da es durchaus auch Leute gab, die sich gelegentlich mal eine solche Kategorie als ganzes vorgenommen hatten.

@Giftpflanze, PerfektesChaos: Vielleicht wäre ein Laufnummer, die der Bot in die neue Vorlage schreibt ganz nützlich. Ich denke die neue Unterkategoriesierung könnte mit Hilfe der {{PAGEID}} erstellt werden. {{#expr: {{PAGEID}} mod 2184 }} ergäbe Kategorien mit rund 160(+/-) Seiten. Oberkategorien sind auf diese Weise auch erstellbar. Danach müssten nicht täglich neue Kats angelegt werden. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   21:24, 19. Nov. 2015 (CET)

Der Witz war doch der, daß man davon ausgehen kann, daß Artikel, in denen es Verkehr auf der Diskussionsseite gibt, mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit auch bearbeitet werden, was zu zwei Effekten führt, die sich auch auf die defekten Weblinks auswirken können. Bearbeiter korrigieren die gemeldeten Links, entfernen den Bothinweis jedoch nicht und/oder Bearbeiter bearbeiten den Artikeltext in einer Weise, die durch Textumstellung, -ergänzung oder -aktualisierung mit neuen Belegen versehen werden und alte werden gelöscht, sodaß der Bothinweis obsolet wird, wiederum mit der mögl. Nebenwirkung, daß der Bothinweis nicht entfernt wird. Damit verbunden war auch der Gedanke, daß Artikel, bei denen sich auch auf der Diskussionsseite nix tut, tendenziell noch stärker veraltet sind, als solche, bei denen sich auf der Disk was tut. Oder andersrum gesagt: gerade Artikel, deren Disku seit Jahren tot ist, haben es oft besonders nötig, daß eine fachbereichsbezogene Überarbeitung stattfindet -> MerlBots Wartungslisten! (Ich finde übrigens, wir sollten auch Vorlage:Belege fehlen, Vorlage:Neutralität und Co. mit einer Zeitkomponente versehen, damit Artikel, in denen diese Hinweise seit Jahren stehen, gezielt abgearbeitet werden können. Ich kenne Artikel, in denen klebt "Neutralität" seit dem ersten Tag, an dem ich in WP mitmache, und wahrscheinlich schon ein bisserl länger, aber das weicht vom Thema ab.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:37, 19. Nov. 2015 (CET) @PerfektesChaos: (Ping-Wiederholung, weil Boshomis Ping wg. Tippfehler wohl net funktioniert hat)

Für den aktuellen WP:WPW werden Altbausteine höher bewertet. Es ist also schon möglich das Alter der Bausteine festzustellen, aber der Aufwand dafür ist recht groß, und das Ergebnis nur für Eingeweihte sichtbar. Eine transparente Lösung mit sichtbaren Datum hätte da natürlich schon seinen Reiz. Vielleicht können wir und auf einen ständig laufenden Botauftrag einigen, der das Datum direkt in die jeweilige Vorlageneinbindung hineinschreibt, womit man dann natürlich auch Kategorien befüllen könnte.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   22:24, 19. Nov. 2015 (CET)

Wir möchten doch helfen !

Bei der schieren Masse der defekten Weblinks sollte man sich überlegen, wie man die Fachleute der betroffenen Artikel benachrichtigen kann. Ein konkretes Beispiel: Im Artikel Tischtennis war ein Weblink veraltet. Dies wurde reflexhaft repariert, indem das Webarchiv zu Rate gezogen wurde [32]. Kann man machen, ist zweifellos eine Verbesserung des Artikels. Leider habe ich vorab nichts über den defekten Weblink erfahren. Sonst hätte ich direkt den neuene Weblink (ausserhalb des Webarchivs) eingesetzt: [33]. Und bei dieser Gelegenheit auch in 3 anderen Artikeln den Weblink ausgebessert: eins, zwei, drei.

Wie könnte man die betroffenen Benutzer informieren?

• Merlbot erweitern, damit er auf solchen Seiten die defekten Weblinks einträgt.
• in einem ersten Durchlauf die defekten Weblinks auf der Disk.seite des Artikels aufführen. Damit werden die Fachleute über die Beobachtungsliste informiert (sofern sie nicht Bot-Änderungen unterdrücken)
• den Hauptautor des Artikels (automatisch) feststellen und auf dessen Disk.seite benachrichtigen.
• ???

Ich denke damit könnte man willkommene Hilfe generieren, die Weblinks würden "fachmännisch" repariert.

Nach dem derzeitigen - im Beispiel geschilderten - Verfahren sehe ich erst nachher, dass da etwas getan wurde. Ich kontrolliere und bessere nach --> Doppelarbeit. Idealerweise würde ich vorher informiert. ( ping Benutzer:Boshomi, Benutzer:MerlBot, Benutzer:Merlissimo) --tsor (Diskussion) 23:45, 20. Nov. 2015 (CET)

Dir ist schon klar, dass eine Benutzerseitenverlinkung ohne frische Signatur keine Pings auslöst, hoffe ich? Des weiteren bin ich mir nicht sicher, ob Merlissimo die Erwähnungen seines Bots mitbekommt. Habe den ping an Merlissimo nachgetragen. --tsor (Diskussion) 01:09, 21. Nov. 2015 (CET) Zur Sache: Ich weiß nicht, auf welche Weise Boshomi davon Kenntnis erlangt hat, dass hier ein defekter Link zu finden sei, das kann nur er beantworten. Allerdings sind Punkt 2 (und damit Punkt 1) ja genau das, was wir umseitig angekündigt haben. Von daher schlussfolgere ich: Du möchtest, dass Links nur noch gefixt werden, solange sie vorher (von einem Bot [oder auch einem Benutzer]) gemeldet wurden. Na dann. Zum Hauptautor: Kann man das überhaupt feststellen? In einer annehmbaren Zeit? (Sind immerhin ein paar hunderttausend Artikel) Wie funktioniert das? Seitenersteller? Anteil an hinzugefügten Bytes? Anteil an verbliebenen Bytes? Der, der den Link eingefügt hat? Gibts da schon ein anderes Tool, das man nützen könnte? Was fängt ein sehr fleißiger Autor mit einer Liste von hunderten, tausenden Artikeln an? Muss das Ganze wirklich sein? (Mir wäre es ganz ehrlich lieber, ich müsste das nicht tun.) – Giftpflanze 00:25, 21. Nov. 2015 (CET)

• Die toten Links finde ich ganz einfach, weil jemand die Vorlage {{Toter Link}} eingesetzt hat. Der erste Schritt ist dann oft, dass ich einen Internet Archive Link einsetze. Das kann oft durchaus nur als Zwischenlösung verstanden werden, auch wenn das über Jahre so im Artikel steht. In größeren Abständen durchsuche ich die Archive nach Live-Link-Alternativen, aber vorläufig nicht für das ganze Internetarchiv, sonder derzeit nur für einzelne Domains.
• Beim Webarchive "archive.is" habe ich im Vorjahr die Verwendung von über 5000 Links auf 2000 reduziert. (Inzwischen sind es schon wieder fast 6600.)
• Ich habe schon in einem früheren Kommentar geschrieben, dass ein Link auf eine Webarchiv durchaus auch als Aufforderung verstanden werden sollte, den Artikel zu überarbeiten. Nicht selten sind nicht nur die Orignallinks nicht mehr erreichbar, sondern auch der Artikel selbst sollte dringend aktualsiert, von Unwesentlichen befreit, und das Wesentliche besser herausgearbeitet werden.
• Das Informieren von Hauptautoren ist vergebene Liebesmüh. Es gibt einige Katbäume die intensiv bearbeitet werden, wo sich also jemand finden würde, aber das ist nur die Ausnahme. Für eine ganze Menge Artikel aus den Jahren vor 2010 sind die Hauptautoren inzwischen inaktiv. Bei anderen Autoren hätte sie dann in kurzer Zeit tausende Notifikationenen.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   01:03, 21. Nov. 2015 (CET)

Yep. Dann wäre schon geholfen, wenn der MerlBot die Artike mit {{Toter Link}} auflistet, in meinem Fall auf Benutzer:Tsor/Tischtennis. --tsor (Diskussion) 01:12, 21. Nov. 2015 (CET)

"Toter Link" führe ich nicht auf, weil diese größtenteils bestehen bleiben müssen. Alle Einträge auf der Worklist-Arbeitsliste sind hingegen irgendwie abzuarbeiten. Dazu gehört auch die Bot-Disk-Vorlage, die ggfs. auch über Toter Link gelöst werden muss.

Ich hatte schon mal angeregt (steht irgendwo im phab auf ToDo), dass Echo so erweitert werden soll, dann man per Parameter eine Liste von Leuten angeben kann, die über einen Edit informiert werden sollen, wobei das Recht dazu nur Bots erhalten sollen. Ich fände das beim meinem AutoQS-Bot sinnvoll um die Hauptautoren zu verständigen. Über die COI-Bot-DB wissen wir zu fast jeden Link seit 2012, wer ihn eingefügt hat. Insofern läge hier der Fall analog.

Wenn ich Zeit finde, wollte ich auch die bald aktuelle Vorlage etwas ändern, so dass ich die betroffenen Domains direkt aus der DB auslesen kann (mache ich bei vielen Vorlagen schon über den Katsort-Eintrag). Dann könnte ich in den Portalen einfach zusätzlich die betroffenen Domains auflisten, so dass man schneller ein Überblick bekommt, welche Artikel man möglicherweise analog fixen kann. In der Vorlage werden ja nur identische Weblinks aufgeführt. Merlissimo 02:22, 21. Nov. 2015 (CET)

TL;DR, aber könnte man sich mal darauf einigen von nichterreichbaren Weblinks zu sprechen? Ein defekter Weblink ist einfach etwas anderes, nämlich sowas wie htps://dx.wikpedia.org/kiki/foo -- itu (Disk) 15:18, 21. Nov. 2015 (CET)

Das passende Adjektiv für dein Beispiel ist IMHO eher ungültig. --Leyo 15:25, 21. Nov. 2015 (CET)

Meinetwegen, aber dadurch wird defekt für nichterreichbar auch nicht besser. Da liegen nämlich Welten dazwischen, während defekt versus ungültig eher noch Haarspalterei ist. -- itu (Disk) 15:59, 21. Nov. 2015 (CET)

Mehrmals nicht erreichbar → defekt. So verstehe ich den GiftBot jedenfalls. --Leyo 17:14, 21. Nov. 2015 (CET)

"Defekt" ist ja umfassend zu verstehen: Der Grund kann sowohl ein Syntaxfehler im Link wie auch eine nicht mehr erreichbare Zielseite sein.--Mabschaaf 17:42, 21. Nov. 2015 (CET)

Archivlinks als erste Empfehlung?

Wie ich schon weiter oben schrieb: Ein Link zum Internet Archive sollte die letzte Option sein, wenn alle anderen Ansätze scheitern. Ich finde die aktuelle Formatierung der Meldungen daher etwas fragwürdig, mit jeweils "Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet" unter den defekten Links. Das legt es den Abarbeitenden m.E. zu nahe, einfach auf diese Archivlinks zurückzugreifen, ohne zunächst zu recherchieren, ob sich die Inhalte nicht unter einer neuen Adresse oder woanders finden lassen. @Giftpflanze: Könnte man nicht darauf verzichten, den Leuten gleich archive.org unter die Nase zu reiben, und stattdessen sowas schreiben: "Es empfiehlt sich, nach einer neuen Adresse oder einem neuen Beleg für die Informationen zu suchen. Sollte die Suche ergebnislos bleiben, lässt sich als letzter Ausweg vielleicht eine geeignete archivierte Version auf archive.org finden" - so dass man also aktiv selbst auf archive.org nachsehen müsste, als bewusstes Hindernis, um ein zu bequemes, unreflektiertes Übernehmen von Archivversionen zu verhindern. Gestumblindi 16:50, 22. Nov. 2015 (CET)

Grüne Info-Box für Leser

Ich habe gerade festgestellt, dass die grüne Infobox (SiteNotice?) mit dem Text

Heute Nacht startet die Bot-gestützte Aktualisierung der Meldungen über defekte Weblinks auf den Artikeldiskussionsseiten. Weitere Informationen dazu im Kurier.

nicht nur angemeldeten Nutzern sondern offenbar auch all unseren Lesern angezeigt wird. Ich denke das das diese nun wirklich nicht interessiert und wir sie schon oft genug mit Spendenbannern oder Hilfs-aufrufe nerven. Das schadet uns doch auch, weil sie dann auch Meldungen ignorieren von denen wir nicht wollen, dass sie ignoriert werden. -- Michi 18:30, 22. Nov. 2015 (CET)

Hm. Das verstehe ich nicht. WP:Technik/MediaWiki/SiteNotice ist mM eindeutig: SiteNotice für angemeldete, Anonnotice für nicht angemeldete Nutzer. Täte mir sehr leid, wenn ich da einen Fehler gemacht hätte - und war bestimmt nicht so beabsichtigt.--Mabschaaf 18:51, 22. Nov. 2015 (CET)

@Mabschaaf: Du musst die Anonntice leeren, sonst übernimmt diese den Text der SiteNotice. Viele Grüße, Luke081515 18:56, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich dachte genau das - wird als "leer" interpretiert?--Mabschaaf 19:00, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich meine nein. Kannst das leeren ja mal testen, sonst könnte man etwas wie <!-- --> probieren. Viele Grüße, Luke081515 19:06, 22. Nov. 2015 (CET)

Jetzt mal nach einem Beispiel aus der dortigen VG umgesetzt. Hoffe, dass das damit ok ist.--Mabschaaf 19:19, 22. Nov. 2015 (CET)

Wann kommt der Bot wieder?

Leider scheinen viele zwar Links zu reparieren, passen dann aber nicht den jeweiligen Hinweis an (bzw. entfernen ihn auch nicht). Deswegen die Frage: Wann kommt der Bot beim gleichen Artikel wieder vorbei um nach sich selbst / unachtsamen Wikipedianern aufzuräumen? Diese Schlagzahl finde ich wichtiger und sollte wesentlich höher als für Neueintragungen sein, damit das Feature sinnvoll nutzbar bleibt. (Vielleicht könnte der Bot Artikel mit wenig Aktivität ja beobachten und nach jedem Edit checken, ob das Problem noch besteht.) --Quassy_.DE 18:43, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich habe an anderer Stelle mal basierend auf der Pageid einen konstanten 13-Wochen-Rhythmus vorgeschlagen. Ich bin damals allerdings davon ausgegangen, dass das LUA-Modul gefixte Links im Artikel selbst erkennt und selbst ausblendet. Das geht leider aus technischen Gründen nicht. Damit ist ein Aufräumen der Diskussionseiten per Bot irgendwann notwendig. Der optimale Abstand zwischen den Botedits liegt dort, wo sich die Gruppe der Personen, denen die Botedits zu viel sind, mit jener Personen, den die Botedits inklusive Aufräumen der Diskussionsseiten zu selten sind, genau die Waage hält. Angesichts der technischen Umsetzung schätze ich heute, dass 13 Wochen zu langsam sein könnte. Wo auch immer das Optimum liegt wird sich zeigen, ich plädiere jedenfalls für einen vorhersehbaren Rhythmus. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   23:14, 22. Nov. 2015 (CET)

Vorsicht bei Editwar und PA!

Äh, was? Ich bin jetzt kein Neuling, aber ich habe keine Ahnung um was es hier geht oder was die Benachrichtigungsbuttons sind. Eine Suche in allen Namensräumen bringt auch keinerlei Treffer. Könnt ihr bitte bei kryptischen Meldungen zu solchen Insiderthemen die entsprechende Hilfs oder Wikipedia-Seite verlinken? -- Michi 00:21, 20. Nov. 2015 (CET)

https://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Echo#Z.C3.A4hlerfeld --JD {æ} 00:24, 20. Nov. 2015 (CET)

...und ich finde das angesprochene _überhaupt_ nicht lustig. was sollen solche unbedachten müll-änderungen, die _nichts_, aber auch _gar nichts_ an der usability verbessern? wer verbricht sowas? wie kann das zurückgesetzt werden? siehe ferner auch Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#beobachtungsliste --JD {æ} 00:24, 20. Nov. 2015 (CET)

Wie man die Darstellung und Farben der Symbole ändern kann, wurde hier schonmal diskutiert, vielleicht kommst Du da ja weiter: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2015/Woche 40#Rotes Glockensymbol. Ich hab leider keine Doku zu den CSS-Klassen gefunden, und zum reinen Selbertesten fehlt mir gerade die Zeit und die Möglichkeit, ad libidum messages und alerts zu setzen. —‏הגות‎⁴¹⁴ 09:59, 20. Nov. 2015 (CET)

@JD: Ach Mensch, es gibt ja auch Hilfe:Echo#CSS.   —‏הגות‎⁴¹⁴ 10:02, 20. Nov. 2015 (CET)

gucke ich mal rein, danke. --JD {æ} 17:19, 20. Nov. 2015 (CET)

man kann sich aber auch unsinnig aufregen... hängt übrigens hiermit zusammen. -- hgzh 13:32, 20. Nov. 2015 (CET)

das ist ja super für sich, dass du das unnötig findest und dir alles schnieke erscheint. --JD {æ} 17:19, 20. Nov. 2015 (CET)

Bei allem Verständnis für den Ärger über die neue Beobachtungslisten-Optionen: sich hier darüber zu echauffieren, dass zwei winzige Felder nun statt rot rosa und statt dunkelblau hellblau sind, halte ich für reichlich übertrieben, zumal nicht nur die Farben geändert wurden, siehe den oben von mir angebrachten Link. -- hgzh 18:04, 20. Nov. 2015 (CET)

was soll "...zumal nicht nur die Farben geändert wurden" erklärend/beschwichtigend bedeuten? da wird irgendetwas umgesetzt/entwickelt/verbessert und nebenbei verändert man vorhandene signalfarben einer benachrichtigungsfunktion zu irgendeinem unauffälligen lila-blass-blau-kram, der eben nicht mehr auffällt und damit seine funktion verliert - und dann soll man mit blick auf die restlichen, positiven änderungen noch applaus klatschen? ernsthaft: das _ärgert_. massiv. das sind basteleien fernab irgendeines fokus auf usability. --JD {æ} 19:59, 20. Nov. 2015 (CET)

Also ich hätte auch lieber wieder die auffälligen Farben als Standard (ohne rumbasteln zu müssen). Kann man das irgendwo beantragen? Sollen wir eine Umfrage zur Untermauerung starten? Ich glaube, die meisten würden für das kräftige rot und blau stimmen. Gestumblindi 16:03, 22. Nov. 2015 (CET)

...insbesondere auch, weil ich sicherlich nicht der einzige bin, der das "rumbasteln" gleich gelassen hat aufgrund überforderung. --JD {æ} 19:00, 22. Nov. 2015 (CET)

Fußballwette für die EM 2016 gestartet

Es gibt wahrhaft schönere Nebensachen.--JTCEPB (Diskussion) 12:45, 21. Nov. 2015 (CET)

Wenn jetzt jeder seinen Lieblingssport verlinkt, wird das hier ziemlich blau! --RobNbaby (Diskussion) 16:02, 22. Nov. 2015 (CET)

Fotografen-Tools

Das neue Tool hört sich durchaus nett an und ich hab mich auch gleich mal in die mir bisher nicht bekannte Liste eingetragen. An den umgekehrten Tools bin ich aber bisher immer gescheitert. Wiki ShootMe spuckt mir auf der ersten Seite unter anderem die Kirchen St.-Johannis und St.-Jacobi aus, denen es an Fotos nun wirklich nicht mangelt. Geotagged pages needing images scheint dagegen nur für en.wiki zu funktionieren. Bediene ich die Tools nur falsch oder gibt es wirklich keine vernünftige Möglichkeit fehlende Bilder in der Umgebung zu finden? --Carlos-X 15:45, 23. Nov. 2015 (CET)

Danke an Yellowcard, dass er die Tool-Reihe startet! :-)

Zu Wiki ShootMe: Es gibt eigentlich 2 verschiedene, zum einen Wiki ShootMe /wikidata und zum anderen Wiki ShootMe /original/WP. Auch wenn ein WP Artikel St.-Jacobi-Kirche (Göttingen) schon ein Bild hat, kann der entsprechende Wikidata-Eintrag noch "bilderlos" sein, sprich er ist ohne image (P18) Eigenschaft (obwohl er hier sogar eine eigene Commons category (P373) hat). Verwirrend? Dann einfach das Wiki ShootMe /original/WP nutzen. --Atlasowa (Diskussion) 17:28, 23. Nov. 2015 (CET)

Die Version bringt mich schon etwas weiter. So ganz glücklich werde ich damit aber auch nicht. Bei 10 Kilometern dauert die Abfrage schon recht lange, bei 15 Kilometern scheint sie dann in einen Timeout zu laufen. --Carlos-X 20:44, 24. Nov. 2015 (CET)

Der Toolbetreiber Magnus Manske beklagt hier anlässlich der letzten Labs-Ausfälle, dass WMF ausgerechnet bei wmflabs am Geld spart:

"things break, things get fixed, life goes on. But then, I saw a comment by JCrespo with a preliminary analysis of what happened, and how to avoid it happening again: “…it is due to the contraints we have for labs in terms of hardware and human resources. In order to prevent this in the future, I would like to discuss enforcing stronger constraints per user/tool.” So, there are insufficient resources invested into (Tools) Labs. The solution, obviously, is to curtail the use of resources."

Wer braucht schon leistungsfähige Tools, die nicht ständig ausfallen? Hauptsache WMF und WMDE haben teure Riesenbüros. Der Toolserver lässt grüssen. Verärgert: --Atlasowa (Diskussion) 10:06, 25. Nov. 2015 (CET)

WikiCon-Dementi

Die beste Methode, ein Gerücht in die Welt zu setzen, ist bekanntlich, es öffentlich zu dementieren. Ts ts ... --Holder (Diskussion) 18:38, 22. Nov. 2015 (CET)

..es wurde ja nur öffentlich dementiert, die WikiCon nicht östlich der Wiener Donauinsel zu planen...da bleibt ja noch ein gutes Stück DACH-Fläche übrig. tsss :D. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 18:50, 22. Nov. 2015 (CET)

Von dem Gerücht habe ich nun auch durch diesen Artikel erfahren und ich muss sagen, das Gerücht ist Klasse  . Wien oder Salzburg und auch andere Städte wären doch wirklich toll für ne WikiCon 2016. --Itti 18:53, 22. Nov. 2015 (CET)

Hiermit spreche ich den Nichtorganisatoren mein vollstes Vertrauen aus! :P ;) Marcus Cyron Reden 21:04, 22. Nov. 2015 (CET)

+1 wenn Ihr beim nicht organisieren Hilfe braucht, melde Euch, ich kenne da ein paar Leute die auch nicht mit organisieren würden. ;) --Ra Boe --watt?? -- 23:53, 22. Nov. 2015 (CET)

+1 !!! --Ordercrazy (Diskussion) 10:52, 23. Nov. 2015 (CET)

+1 Reverse Psychology... Teuflisch! :-) --Atlasowa (Diskussion) 17:15, 23. Nov. 2015 (CET)

Prima, Orgateam steht ;) --Ordercrazy (Diskussion) 13:07, 24. Nov. 2015 (CET)

Bis auf die UNO-City und die Heurigen von Stammersdof ist eh fast alles westlich der Donau(insel). Wirkt auf mich vielsagend nichtssagend. Grüße aus Cisdanubien … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 19:50, 23. Nov. 2015 (CET)

Dresden ist auch westllich der Donauinsel. Und Kempten ist sogar auch rechts der Donau. Aber ihr könnt Die WikiCon natürlich auch gerne in Bratislava weiterplanen. --Ailura (Diskussion) 10:29, 24. Nov. 2015 (CET)

Hauptsache net im Jänner/Januar. Das gibt nur Streit. ;-) BTW: Dresden ist nicht westlich der Donauinsel, sondern nord-nordwestlich. Westlich liegen der Nordwestbahnhof, Brigittenau, die West Autobahn samt Linz und München. Was wohl gemeint war, ist westlicher als. <Klugscheiß/> Der Witz ist, daß die Donau in der Gegend einen Schlenker macht und von Nord-Nordwesten nach Süd-Südost verläuft. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:32, 24. Nov. 2015 (CET)

Jedenfalls deutlich nicht östlich. --Ailura (Diskussion) 08:36, 25. Nov. 2015 (CET)

der witz ist, an der donau nicht west und ost, sondern links und rechts zu denken.--Ailura (Diskussion) 21:30, 24. Nov. 2015 (CET)

Iller, Lech, Isar, Inn fließen rechts zur Donau hin, Altmühl, Naab und Regen fließen ihr entgegen. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 04:44, 25. Nov. 2015 (CET)

und Wörnitz. --Ailura (Diskussion) 09:06, 25. Nov. 2015 (CET)

Wien ist zwar ein schönes Örtchen, aber etwas zentraleres würde ich um ehrlich zu seinschon bevorzugen. Erfurt odeer Frankfurt wären doch gut ;) --MGChecker – (📞| 📝| ) 20:17, 24. Nov. 2015 (CET)

Steward-Treffen

Hallo Hexer, irgendwie habe ich Schwierigkeiten mit dem Textverständnis. Du schreibst: "Letztlich waren aber gar nicht so viele Mitarbeitende im Büro, an keinem der Tage. Vielleicht ein Drittel der Plätze waren belegt, ein Großteil scheint von zu Hause aus zu arbeiten. Kein Wunder, ist die auf drei Etagen verteilte Geschäftsstelle, die in Downtown, dem Finanzviertel einer der teuersten Städte der Welt, als drei riesige Großraumbüros mit allerlei Annehmlichkeiten für die Mitarbeitenden konzipiert." Müsste "Kein Wunder" nicht durch "Seltsam" ersetzt werden? Denn so groß scheinen die gebotenen Annehmlichkeiten ja nicht zu sein, wenn die Leute lieber von der heimischen Couch aus arbeiten. Und es stellt sich natürlich auch die Frage, warum man gleich drei "riesige" (und bestimmt auch sauteure) Büros in bester Lage anmietet, wenn zwei Drittel (!) der Leute Telearbeit machen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 21:30, 23. Nov. 2015 (CET)

Ich verstehe den Hexer eher so, daß er sich letztlich dieselben Fragen stellt wie du. Er ist nur nett und verpackt das anders ;). Marcus Cyron Reden 21:43, 23. Nov. 2015 (CET)

(BK) Ah, das ist tatsächlich ein wenig widersprüchlich. Hab es mal präzisiert. Kann auch die Hälfte sein. Ich fand es jedenfalls teils erschreckend leer. Es gibt aber auch einigen Freiraum für die Mitarbeitenden, die typischerweise Homeoffice machen und nur ein- oder zweimal die Woche reinkommen. Schließlich gibt es auch einige Mitarbeitende, die weiter weg arbeiten, aber natürlich auch vorbeikommen können. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:45, 23. Nov. 2015 (CET)

War aber wohl ein typischer Eindruck. Das erste, das ich von einem Besucher der WMF vor etwa drei Jahren gehört hatte, war: „Sehr ruhig dort. Da wird nicht viel gearbeitet.“ So ein ruhiges Büro hätte er noch nie gesehen.--Aschmidt (Diskussion) 22:34, 23. Nov. 2015 (CET)

Die finanziellen Früchte der Wikiarbeit sind also in hochwertige Immobilien an der sonnigen Westküste angelegt. Bedauerlich ist natürlich dass dieses Kapital, und wenn man das so liest, auch sonst niemand so richtig arbeitet. Aber ohne diesen Luxus wäre eine grosse Online-Enzyklopädie vermutlich gar nicht managebar. -- itu (Disk) 02:23, 24. Nov. 2015 (CET)

All die anderen schaffen auch nix, bloß kommt man dort nicht in die Chefetage. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:27, 24. Nov. 2015 (CET)

Tja, in der Stadt der 49ers ist halt alles beschissen, selbst das Footballfranchise. Dann lieber ab nach Seattle, der Heimat der Seattle Seahawks.--JTCEPB (Diskussion) 00:59, 26. Nov. 2015 (CET)

Der Balken in deinem Auge

Ein schöner Eulenspiegel-Text von der Mobilfunk-IP, der gefällt mir und macht mich nachdenklich! Ich werde jedenfalls versuchen, dass er auf mich nicht zutrifft, wobei – der Balken in meinem Auge … Gruss --Port(u*o)s 12:52, 21. Nov. 2015 (CET)

Keine Ahnung, was an diesem Text so störend sein soll. Er trifft durchaus zu (wenn auch pointiert, aber das ist in Ordnung) und regt zum Nachdenken an. --Voyager (Diskussion) 13:09, 21. Nov. 2015 (CET)

Es ist mein Beitrag. Dass ich den mit IP schrieb, war die Pointe. Gruß Koenraad als V-IP 13:16, 21. Nov. 2015 (CET)

Guter Beitrag! Und dachte mir so etwas schon... :) -- Nicola - Ming Klaaf 13:19, 21. Nov. 2015 (CET)

Das wissen andere besser, was gut is. --RobTorgel 13:21, 21. Nov. 2015 (CET)

Jo, mit Reverts und Vollschützen gegen diesen Beitrag zu kämpfen ist wohl noch ne zusätzliche Pointe. --MGChecker – (📞| 📝| ) 13:44, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich denke als Kommentar ist das durchaus Kurierwürdig, wobei der Titel schon etwas brutal ist (vielleicht eine regionale Abwandlung von Brett vor dem Kopf?).--JTCEPB (Diskussion) 13:58, 21. Nov. 2015 (CET)

Bibel??? -- Nicola - Ming Klaaf 13:59, 21. Nov. 2015 (CET)

Nie gelesen.--JTCEPB (Diskussion) 14:03, 21. Nov. 2015 (CET)

Das mag ja sein, ist aber auch nicht notwendig. Bevor man seltsame Kommentare abgibt, kann es allerdings hilfreich sein, sich kundig zu machen. Es gib da solche Einrichtungen wie "Internet" und "Google". -- Nicola - Ming Klaaf 14:08, 21. Nov. 2015 (CET)

Ja, richtig, das könnte man aber auch etwas freundlicher ausdrücken.--JTCEPB (Diskussion) 14:23, 21. Nov. 2015 (CET)

Es ist die Bergpredigt. Aber wenn mein Arabisch-Dozent recht hatte (er war palästinensischer Christ und Theologe), dann ist "Auge" eine falsche Übersetzung. Die Löschung ist tatsächlich eine Superpointe. Gruß in die Runde. Koenraad als V-IP 14:31, 21. Nov. 2015 (CET)

Die Löschung zeigt, dass es nicht lediglich um einen Balken, sondern um einen ganzen Baumstamm handelt. Gruß, -- Nicola - Ming Klaaf 14:34, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich denke eher, Gleiberg hat die Pointe nicht verstanden. Das ist nicht so tragisch. Koenraad als V-IP 14:36, 21. Nov. 2015 (CET)

Das mit der Fehlübersetzung würde mich interessieren. Für mich waren ja die großäugigen Huris schon ein Augenöffner, ebenso das Kamel, das nicht durchs Nadelöhr geht, wenn ich jetzt meinen Balken aus etwas anderem als meinem Auge ziehen muss, fänd ich es gut, wo ich danach suchen könnte. Gruss --Port(u*o)s 14:44, 21. Nov. 2015 (CET)

Das soll sich statt des Auges um den Brunnen gehandelt haben. Ich kann das nicht beurteilen, aber zumindest auf Arabisch (das ja mit dem Hebräischen verwandt ist) heißen Auge und Brunnen ʿain. In diesem Fall also ʿain und dasselbe. Koenraad als V-IP 14:57, 21. Nov. 2015 (CET)

Geh mal nach links. Wenn Koenraad sich nicht geoutet hätte. hätte kein Schw... (sorry) sich um die Revertierung einer IP auch nur 1 Sek. Gedanken gemacht. --Pankoken (Diskussion) 14:49, 21. Nov. 2015 (CET)

Stimmt nicht – es sei denn, Du hältst mich (und Voyager, und Distelfinck) jeweils für einen Schwanz. Port(u*o)s 14:51, 21. Nov. 2015 (CET)

Es ist aber richtig, dasss die Tendenz, IPs auszuschließen oder zumindest erheblich in den Rechten und der Arbeit zu begrenzen, auffallend zunimmt. Während jeder umgeloggter User als normal angesehen wird. -jkb- 14:55, 21. Nov. 2015 (CET)

(BK) Umgekehrt. Für mich begehst du einen Denkfehler. --Leyo 14:57, 21. Nov. 2015 (CET)

Mir fallen IPs, vor allem dynamische IPs und speziell auf Metaseiten, oft unangenehm auf. Ich könnte ohne weiteres auf sie verzichten. --Gretarsson (Diskussion) 15:23, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich erkläre Pointen nicht so gern, aber in diesem Fall war die IP schlicht Teil des Beitrags, um jeglichen Moralingehalt zu neutralisieren. Die IP tut ja das, wogegen sie wettert. Das kann sie nur als IP. Koenraad als V-IP 15:45, 21. Nov. 2015 (CET)

Der beste Beitrag seit langem. Wobei die ultimative Pointe an der Vollsperre die ist, daß Nicola sich drüber hinwegsetzt und munter die Kurierseite editiert, als wäre nix gewesen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:05, 21. Nov. 2015 (CET)

Dürfen wir den Beitrag wieder auf der Kurierseite sehen? Es wurde schon alles gesagt, nur nicht von jedem. --Voyager (Diskussion) 16:07, 21. Nov. 2015 (CET)

Langeweile? -- Andreas Werle (Diskussion) 17:03, 21. Nov. 2015 (CET)

Schöne Denkanstöße, einer der besten Beiträge, die ich bisher im Kurier gelesen habe. Aber irgendwie erschreckend, dass zwei Admins den Beitrag gleich löschten wollten. Noch erschreckender ist, dass einer der Admins vor kurzem wiedergewählt wurde und bis September nächsten Jahres volle Immunität besitzt.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:06, 21. Nov. 2015 (CET)

Schön, dass du die Sache so differenziert betrachtest. Ich habe schlicht auf den Editwar (im Anfangsstadium) reagiert und keine inhaltliche Entscheidung getroffen. --Leyo 22:31, 21. Nov. 2015 (CET)

Fast schon sym­p­to­ma­tisch: wir klatschen Beifall und suchen im selben Augenblick weiter nach dem Splitter in Nachbars Auge. Und wer es nicht Versteht: ich meine die Schelte gegen die Admins die gleich harte Geschütze aufgefahren haben. Und heimlich sind wohl einge froh, das es sie nicht erwischt hat.

Meine dringende Empfehlung: hin und wieder als IP arbeiten. Oder eine Socke zulegen mit der man mal hier und da arbeitet, Die meisten meinen natürlich: „ich habe das nicht nötig“ ... aber der Test lohnt sich! -- Summer • Streicheln • Note 23:44, 21. Nov. 2015 (CET)

Im ANR werden IP-Benutzer häufig unkommentiert revertiert, dadurch frustriert und von einer weiteren Mitarbeit abgehalten. Dagegen engagiere ich mich. Im Metabereich handelt es sich bei IP-Benutzern deutlich häufiger um ausgeloggte Benutzer als im ANR. --Leyo 00:04, 22. Nov. 2015 (CET)

@Leyo: ich glaube du hast mich missverstanden. Wenn ich überhaupt jemanden kritisiert habe, dann diejenigen die den Splitter in deinem Auge gefunden haben und ihren Balken nicht sehen. Ich denke wir brauchen auch nicht erörtern, das IPs statistisch mehr Unsinn machen als andere Benutzer. Um es etwas hochtrabend zu formulieren: mir geht es darum, Empathie für Newbies und IPs zu bekommen indem man mal in ihre Rolle schlüpft. Das Prinzip ist übrigens uralt und kommt in vielen Fernsehverflimungen etc. vor (Vorstandsvorsitzender als Pförtner, ...). In der WP kann man die Erfahrung mit praktisch Null Aufwand erleben. -- Summer • Streicheln • Note 00:26, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich kann in dem Beitrag keine Botschaft erkennen. Kann so etwas nicht einfach wieder entfernt werden? --Minihaa (Diskussion) 03:31, 22. Nov. 2015 (CET)

@Minihaa: als ich mir die Wikipedia das letzte mal durchgelesen habe, habe ich auch zwei, drei Artikel gefunden die ich nicht verstehe. Natürlich kam mir sofort der Gedanke LA zu stellen. Dann ist mir aber eingefallen, das es jemand anderes verstehen könnte und der traurig wäre, wenn es die Artikel nicht mehr gibt. Natürlich kann man den Beitrag wie von dir nachgefragt einfach löschen (probier es mal aus). Ich fürchte nur, das es eine menge Leute gibt die im Gegensatz zu dir die „Botschaft“ erkannt haben (oder sich mühe geben sie zu erkennen) und sich darüber austauschen möchten. Erfahrungsgemäß sind solche Leute nicht erfreut, wenn der Gegenstand ihrer Diskussion einfach verschwindet. -- Summer • Streicheln • Note 15:58, 22. Nov. 2015 (CET) PS: wenn deine Anfrage ausreichend beantwortet ist, könnten wir vielleicht Frage und Antwort einfach löschen?

Gewollt oder nicht: eine gelungene Parallelaktion, noch zumal in Verbindung mit der Pointe.
-- Barnos (Post) 07:53, 23. Nov. 2015 (CET)

Ein lustiger und treffender Beitrag zur Anthropologie des Homo wikipedianicus. Verstehe nicht, warum ihn jemand löschen wollte ... ein bisschen Introspektion ist doch gar nicht fehl am Platze. Andreas JN466 21:19, 23. Nov. 2015 (CET)

Schöner Artikel. Wäre ich schneller gewesen, "wüßte" die Welt nun das er von mir ist :-) -- Summer • Streicheln • Note 20:45, 24. Nov. 2015 (CET)

Wieso ist denn dieser Beitrag gelöscht? Was ist denn das für ein Kindergarten? --Jens Best (Diskussion) 19:44, 27. Nov. 2015 (CET)

Der ist nicht (mehr) gelöscht, scroll mal runter. Wie die Zeit vergeht … Gruss Port(u*o)s 19:46, 27. Nov. 2015 (CET)

Service Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:19, 27. Nov. 2015 (CET)

:) --Jens Best (Diskussion) 20:27, 27. Nov. 2015 (CET)

Passt ja zur Überschrift :) -- Nicola - Ming Klaaf 20:29, 27. Nov. 2015 (CET)

Reprise: 5 Millionen englische Artikel

Damit mer's nett vergesse, ein Ping an user:Atlasowa:

Nahezu unbegrenzt sind die Möglichkeiten, sich im Internet zu informieren –auch hier wurden den Jugendlichen verschiedene Nutzungsoptionen vorgegeben. Demnach nutzen 82 Prozent der Jugendlichen regelmäßig eine Suchmaschine (täglich: 55%), 59 Prozent sehen sich auf YouTube Videos an, um sich über ein bestimmtes Thema zu informieren (täglich: 31%). Wikipedia oder vergleichbare Angebote suchen 42 Prozentregelmäßig (täglich: 11%) auf, nur noch halb so viele informieren sich mindestens mehrmals pro Woche auf den Nachrichtenportalen der Zeitungen (21%) oder Zeitschriften (18%) bzw. nutzen die Nachrichten bei Providern (18%). Schlusslicht bilden spezielle Newsgroups oder Foren (13%) und die Nachrichtenportale der Fernsehsender (7%). Bei allen vorgegebenen Tätigkeiten mit dem Schwerpunkt Information weisen Jungen einenhöheren Anteil regelmäßiger Nutzer auf als Mädchen. Besonders ausgeprägt ist dies bei YouTube-Videos (Jungen: 67%, Mädchen: 51%), bei Wikipedia (Jungen: 47%, Mädchen: 37%) und den Nachrichtenportalen der Zeitungen (Jungen: 26%, Mädchen: 16%). Im Altersverlauf verzeichnen mit Ausnahme der YouTube-Videos alle informativen Tätigkeiten einen steigenden Anteil regelmäßiger Nutzer. JIM-Studie 2015, 33, PM von 14.30 Uhr

Allen schon einmal ein frohes Erstes-Advents-Wochenende!--Aschmidt (Diskussion) 14:49, 27. Nov. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis, Aschmidt! Hatte ich noch nicht gesehen und habe gleich mal aktualisiert (12- bis 19-Jährige, die täglich/mehrmals pro Woche Wikipedia o.ä. nutzen: 2012: 36%; 2013: 38%; 2014: 40%; 2015: 42%. Benutzer:Atlasowa/Abrufstatistik#Nutzungszahlen). --Atlasowa (Diskussion) 15:24, 27. Nov. 2015 (CET)

Also wie gehabt entgegen Amschmidt's früheren Behauptungen keine Abnahme.--Kmhkmh (Diskussion) 19:20, 27. Nov. 2015 (CET)

Ist das jetzt gut oder schlecht? Anscheinend werden die Hausaufgaben immer schwerer... ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 21:42, 27. Nov. 2015 (CET)

Ich wusst' es doch: Wikipedia: ein Lexikon von und für echte Männer. Oder sollen wir den Spieß umdrehen? Bei so vielen alten Säcken von Autoren kommen wir bei den jungen Mädels erstaunlich gut an. -- Summer • Streicheln • Note 19:56, 27. Nov. 2015 (CET)

Man kann WP auch selektiv nutzen.--Kmhkmh (Diskussion) 21:51, 27. Nov. 2015 (CET)

FDC-Bewertung von Wikimedia Deutschland u.a.

Dieser Abschnitt war ursprünglich ein Unterabschnitt von „Telefonfundraising im Auftrag von Wikimedia Deutschland“.

Das Funds Dissemination Committee hat heute Abend seine Empfehlungen hinsichtlich der Wikimedia Foundation, Wikimedia Deutschland und anderer affiliierter Organisationen auf Meta gepostet: [34] Kostproben:

• ... the FDC is exasperated by the inability of WMDE to to disaggregate the costs of Wikidata from other projects. This level of fiscal specificity is standard and expected for projects requesting such a large funding envelope.
• ... the FDC laments that the Wikimedia Foundation’s own planning process does not meet the minimum standards of transparency and planning detail that it requires of affiliates applying for its own Annual Plan Grant (APG) process. --Andreas JN466 03:58, 24. Nov. 2015 (CET)

Interessant fand ich auch, dass WMDE im APG nur Geld für die Softwareentwicklung beantragt hat, das FDC eine Kürzung der beantragten Summe vorschlägt, diese sich aber nicht auf die Softwareentwicklung auswirken dürfe. (We have recommended a reduced amount for WMDE in this round with the expectation that WMDE will not cut Wikidata or their other tech development work, but will instead find cost savings elsewhere in its annual plan.) Lohnt es sich dann überhaupt, nur SWE-Kosten zu beantragen, wenn das FDC so oder so den gesamten Haushalt „überwachen“ will?

ireas (Diskussion) 04:17, 24. Nov. 2015 (CET)

Merkwürdig finde ich: „In the FDC’s 2014-15 recommendation regarding WMDE, the FDC strongly urged that Wikimedia Deutschland and the Wikimedia Foundation identify another method of funding the development of Wikidata, which is now no longer an experiment but a core Wikimedia project, that did not directly involve the FDC.” Wenn ich das richtig verstehe (wenn nicht, dann korrigiert mich bitte!), dann sieht das FDC zwar WikiData als core projekt (also als zentrales oder Kern-/Hauptprojekt), aber WMF und WMDE sollen sich andere Wege zur Finanzierung (another method of funding) suchen, als beim FDC anzuklopfen? Heißt: Megawichtiges Projekt für Wikimedia, aber die Kohle holt ihr euch bitte woanders und nicht aus dem Spendentopf?? Wie geht das zusammen? --Henriette (Diskussion) 08:20, 24. Nov. 2015 (CET)

Gemeint ist, dass die Finanzierung schon über die WMF (Spendentopf) laufen soll, aber nicht durch ein Prozedere vergeben wird, das eigentlich für die umfassenden Jahrespläne von Wikimedia-Organisationen vorgesehen ist und nicht für die Finanzierung eines Schwesterprojekts. Gruß --Funke (Diskussion) 08:35, 24. Nov. 2015 (CET)

Aaah, danke! Jetzt verstehe ich :)) --Henriette (Diskussion) 08:48, 24. Nov. 2015 (CET)

Da die FDC-Bewertung nicht mit dem Telefonfundraising zusammenhängt, habe ich das mal in einen eigenen Abschnitt verschoben. ireas (Diskussion) 10:55, 24. Nov. 2015 (CET)

Ich hasse ich wenn ich recht habe, aber letztes Jahr haben ich und andere auf genau die Probleme hingewiesen, die jetzt wiedermal offensichtlich werden:

• Es wurde mehrfach nachgefragt, wie hoch genau der Anteil der Softwarewicklung ist, der auf WikiData entfällt. Angesichts der Tatsache, dass das höchstwahrschein der größte Posten im WMDE-Haushalt ist (genau weiß man das ja offensichtlich nicht), ist es absolut unverständlich, warum wird er nicht einzeln in den Jahresplänen ausgewiesen wird.
• Es wurde darauf hingewiesen, dass die Gefahr besteht, dass WikiData die Finanzierung anderer WMDE-Abteilungen kanibalisiert, wenn es nicht auf eine eigene unabhängige Finanzierungsgrundlage gestellt wird.
• Es wurde angeregt WikiData (wie ursprünglich geplant) in eine eigene direkt vond er WMF finanzierte Einheit auszugliedern, um so dafür zu sorgen, dass die tatsächlich für das lokale Engagment von WMDE zur verfügung stehenden Mittel wenigstens wieder das Niveau anderer, deutlich kleinerer Chapter erreichen.
• Es gab vielfach Bedenken und Widerspruch zum ungebremsten personellen Wachstum von WMDE.

Das alles gab es bereits im Vorfeld des letztjährigen Jahresplans. Und passiert ist leider nichts. Same procedur as Last year Miss Sofie? - Und der besch*** Tiger liegt immer noch im Weg rum. // Martin K. (Diskussion) 12:05, 24. Nov. 2015 (CET)

Da werden ja Bedingungen diktiert, als hätte man es mit der Euro-Gruppe zu tun.--Aschmidt (Diskussion) 12:16, 24. Nov. 2015 (CET)

Das trifft es gut. Das FDC ist wirklich der größte Haufen weniger Wichtigtuer im ganzen Wikiversum. Leider mit fatalen Auswirkungen, da sie ganz besonders gerne an der Autorenförderung kürzen. Ich sehe dieses Gremium wirklich als Feind der Wikimedia-Bewegung, schlimmer, der Autoren. Wohlgemerkt geht es hier nicht mehr darum, ob und wieviel Geld eingesammelt wird, sondern nur noch darum, wer es bekommt. Und das FDC kürzt gerade mit Vorliebe immer da, wo es direkt für Autoren unterstützung eingeplant ist. Dieses Gremium, das eigentlich mal etwas Gutes sein sollte, sich aber zum Gegenteil entwickelt hat, sollte man unbedingt abschaffen. Da vergab ja die Foundation besser und fairer. Am sinnvollsten wäre es aber, wenn endlich frei gewählte Autoren darüber befinden würden. Marcus Cyron Reden 13:53, 24. Nov. 2015 (CET)

Martin, kurzer Einschub: Es war nicht ursprünglich geplant, Wikidata mittelfristig in eine eigene Einheit auszugliedern. Und auch die Finanzierung sollte über WMDE laufen - wobei nicht klar war, wieviel davon durch externe Geldgeber, wieviel direkt durch die WMF und wieviel aus den Spendeneinnahmen des Vereins aufebracht werden sollte. Dies muss stets aufs neue im Jahresplan von WMDE festgelegt werden (wobei ich persönlich auch finde, dass die WMF einen hohen Festzuschuß an WMDE leisten sollte, gerade weil WMDE Wikidata entwickelt.)

Auch im Wirtschaftsplanentwurf 2016 gehen 900.000 Euro in den Bereich "Ideenförderung", also in das, was Du wahrscheinlich die "für das lokale Engegamenet von WMDE zur Verfügung stehenden Mittel" bezeichnen würdest. Es gibt in dieser FDC-Runde nur zwei Chapter, die ein Gesamtbudget in dieser Größenordnung haben (Schweder und UK, jeweils 900k+). Also selbst wenn man sich auf Deine Sichtweise einlässt, gibt es kein Chapter, das so viel Mittel für "lokales Engagement" investiert wie WMDE.--schreibvieh muuuhhhh 15:19, 24. Nov. 2015 (CET)

@Schreibvieh: So? Das liest sich (nicht nur) hier aber ganz anders?! In jedem Artikel, den ich bisher über die Genese von Wikidata gelesen habe (ich war ja selbst nicht dabei), wurde es so dargestellt, dass WMDE dieses ursprünglich auf 18 Monate Gesamtlaufzeit(!) angelegte Projekt als eine Art Inkubator startet und dann, wenn es läuft, an die WMF übergibt oder zumindest durch diese weiter finanzieren lässt. Wenn damals klar gewesen wäre, dass WikiData auch nach 4 Jahren immer noch der größte Posten im WMDE-Haushalt sein würde, ohne dass es dafür (wie in den Anfangsjahren) irgendeine Sonderfinanzierung gäbe, hättet Ihr das wohl kaum durch die MV bekommen.

Jetzt haben wir WikiData offensichtlich dauerhaft am Bein. Was sich (ohne irgendein Urteil über den Sinn und Erfolg dieses Projektes treffen zu wollen) finanziell leider zunehmend negativ auf den Rest von WMDE auswirkt. Wie das FDC zu Recht kritisiert, wird WikiData ja auch dieses Jahr wieder nicht einzeln in der Jahresplanung budgetiert wird, sondern im 1.682.159 € schweren Sammelposten Softwareentwicklung versteckt. Allerdings muss man kein Hellseher sein, um zu realisieren, dass von den vom FDC vorgesehenen 1.200.000 € nach dem Abzug der WikiData-Kosten kaum noch was über bleiben dürfte – wen überhaupt. Wenn man WikiData herausrechnen würde, stünden WMDE damit in der FDC-Mittelzuteilung wahrscheinlich schlechter da als viele deutlich kleiner Chapter. Und genau das ist ein Kannibalisierungseffekt, den man meines Erachtens nur dadurch verhindern könnte, dass man WikiData (wie es übrigens auch das FDC indirekt vorschlägt) in unabhängig vom übrigen WMDE Haushalt finanziert. // Martin K. (Diskussion) 17:09, 24. Nov. 2015 (CET)

(Nach BK) Martin, jetzt verstehe ich Deinen Punkt. Es war tatsächlich von Anfang an klar, dass Wikidata von der Wikimedia Foundation betrieben werden sollte, also ein integraler Bestandteil z.B. der Serverarchitektur sein würde, und dass auch der Betrieb (im technischen Sinne) durch die WMF erfolgen sollte (das war damals wichtig, weil sowohl wir als auch die WMF verhindern wollten, dass wir eine neue "Toolserver"-Situation bekommen, in der eine kritische Infrastruktur durch WMDE betrieben würde).

Davon trennen muss man die Entwicklung von Wikidata. Dass diese durch WMDE erfolgen sollte, war nie anders geplant. Die 18 Monate, die Du erwähnst, waren auch nicht als Gesamtdauer des Projekts vorgesehen, sondern sie umfassten die erste Phase von Wikidata. Für diese 18 Monate hatten wir auch das Budget gesichert.

Im entsprechenden Beschluss des 8. Vorstands hiess es dazu: "Wikimedia Deutschland wird das Projekt initiieren und verantwortlich leiten. Das Projekt umfasst die vollständige Entwicklung von Wikidata; nach Abschluss des Projekts erfolt die Übergabe an die Wikimedia Foundation, die das Projekt betreiben und pflegen wird." Der gleiche Beschluss sagt übrigens auch etwas zur Finanzierung: "Ein Ziel dieser Verhandlungen ist die 100%ige externe Finanzierung des Projektes. Sofern der Verein finanzielle Verpflichtungen im Rahmen dieses Projektes eingeht, sind weitere Verhandlungen mit anderen Chaptern und der Wikimedia Foundation sowie ggfls. weiterer Partner über deren anteilige Kostenübernahme zu führen. Über die Verwendung entsprechende Vereinsmittel ist ein Beschluss des Vorstands herbeizuführen." Dieser Beschluss des Vorstands erfolgte dann einige Monate später. Seit damals ist dann Wikidata durch den normalen Haushaltsplan des Vereins finanziert worden, was auch stets von der Mitgliederversammlung genehmigt wurde.--schreibvieh muuuhhhh 17:34, 24. Nov. 2015 (CET)

Ich würde mich freuen, wenn in diesem Zusammenhang hier oder auf der MV nochmal jemand die Ausfallbürgschaft der WMF erläutern könnte. Meine diesbezügliche Frage beim Jahresplan blieb leider unbeantwortet. Wir haben zwar auf der Antragswerkstatt darüber gesprochen, aber nicht über die jetzt doch relevanten Details. Bezieht sich die Bürgschaft nur auf die „unteren“ 750.000 Euro (ab 0 Euro)? Oder wird jetzt das APG-Budget auf die beantrage Gesamtsumme aufgestockt (Bürgschaft für die „oberen“ 750.000 Euro bis 1.500.000 Euro)? ireas (Diskussion) 17:19, 24. Nov. 2015 (CET)

Dieses Gremium, das eigentlich mal etwas Gutes sein sollte, sich aber zum Gegenteil entwickelt hat, sollte man unbedingt abschaffen. – Die Ziele bei der Einführung des FDC und die Meinungen über dessen weitere Tätigkeit waren ja sehr bewegt. Das FDC ist ein Ergebnis des Machtkamps zwischen der WMF und den Chapters. Ziel war, das Pendel stärker zugunsten der Foundation ausschlagen zu lassen. Dazu sollte die ganze Geldverteilung neu gestaltet werden. Keine mehr oder weniger feste Verteilung der Spendenmittel mehr, sondern ad hoc, Jahr für Jahr nach Antrag und Notwendigkeit, je nachdem, wo der meiste Nutzen für das ganze movement herauszuholen wäre, dorthin sollte das Geld fließen. Und als der neue dynamische Spendenverteil-Apparat dann aufgebaut war, äußerte sich Sue Gardner zum Ende ihrer Tätigkeit frustriert über das FDC, irgendwo auf Meta, ich finde es gerade nicht mehr, weil sie die Suchfunktion mittlerweile nur noch zu einem Schatten ihrer selbst kaputtentwickelt haben: Die Chapters, so schrieb sie damals, hätten das FDC in die Hände bekommen und kungelten jetzt die Mittelverteilung unter sich aus. Was eigentlich klar ist, wenn man ein Gremium gründet, das nur mit so viel Insiderwissen zu besetzen ist, daß keine anderen dabei mitmachen können als diejenigen, die irgendwie auch in den Chapters ihre Finger drinhaben. Also ein Fehlschag, die damalige Finanzreform. Aber was hier auf Kritik stößt ist ja nun eher, daß der Trick 17, den der user schreibvieh damals noch eingeleitet hatte und den er heute hier so eloquent verteidigt, langfristig nicht funktioniert: Wikidata als cashcow, die so viel in den großen Topf zieht, daß irgendwie für alles und jeden auch an anderer Stelle noch genügend abfallen wird. Sie schauen doch ziemlich genau hin, beim FDC, und sie rechnen nach und stellen Bedingungen. Und es ist nicht nur das Chapter oder die Foundation, die den Ehrenamtlichen Bedingungen für die Förderung vorschreibt und diese kontrolliert, sondern auch der zentrale Apparat, der, siehe oben, mit Leuten, die aus den Chapters kommen, besetzt worden ist, kontrolliert dieselben und liest ihnen die Leviten. Sie wollen es genau wissen, und wenn es ihnen nicht genau genug ist, dann sagen sie das auch. Ich weiß nicht, ob sich das zum Gegenteil entwickelt hat, was es einmal sein sollte. Die Frage wäre eher, ob Teil zwei der Strategie, die noch unter dem alten Präsidium und user schreibvieh eingeleitet worden war, nämlich das völlig maßlose Wachstum bei den Mitgliederzahlen zwecks Unabhängigkeit vom Spendenaufkommen und dem ganzen internationalen Verteilzirkus, eine gute Idee war. Millionen, Millionen. Wer will das alles ausgeben, und wer will das alles einsammeln und wofür eigentlich? Der Sinn ist bei den vielen Zahlen und bei dem vielen Geld völlig unter die Räder gekommen. Wofür wird das Geld eigentlich eingesammelt? Woran arbeitet die Community eigentlich langfristig, und was tun WMF und WMDE, um den Bestand dieser Tätigkeit sicherzustellen? Also keine eigenen Projekte der Organisationen, sondern was braucht die Community, was sind, bitte, deren Projekte? – Um auf die Euro-Gruppe zurückzukommen: Wir haben gesehen, daß die „Troika“ kein Augenmerk auf „Sinn“ hat, sondern ganz anderen Gesetzmäßigkeiten folgt. Was fehlt, ist Erdung und eine Orientierung an Werten, und zwar sehr, sehr langfristig und nicht immer nur von Jahr zu Jahr, mit dem ganz kurzen Atem, hyperventilierend und außer Puste und immer kurz vorm Schluß, bevor dann wieder something completely different kommt. Es fehlt an einer langfristigen Absicherung der Tätigkeit der Ehrenamtlichen, an Arbeitsgruppen, die für mehrere Jahre gebildet werden und sich darauf verlassen können, daß sie auch in zwei oder drei Jahren noch an ihrer Aufgabe arbeiten können. Ich denke etwa an WP:Lehre, aber auch an vieles andere. – (Vorsorglich: Bin ab jetzt im Off, kann also etwas dauern mit einer weiteren Antwort.)--Aschmidt (Diskussion) 15:43, 24. Nov. 2015 (CET)

@ASchmidt: "Wikidata als cashcow, die so viel in den großen Topf zieht, daß irgendwie für alles und jeden auch an anderer Stelle noch genügend abfallen wird." - das war nicht meine Strategie. Ich bin davon ausgegangen, dass Wikidata ein sinnvolles Projekt ist, und dass die WMF mittelfristig nicht die Ressourcen hatte / haben wollte, um es umzusetzen. Also haben wir das gemacht.

Organisatorisch würde, so meine Überlegung, natürlich auch etwas für WMDE "abfallen": Nur mit Wikidata z.B. bestand die Notwendigkeit, neue Räumlichkeiten zu suchen, die es uns dann erlaubt haben, einen ziemlich einmaligen und erfolgreichen Event Space in Berlin aufzubauen und zu unterhalten (finanziert aber natürlich nicht aus den Wikidata-Mitteln). Und natürlich würde ein erfolgreiches Projekt "Wikidata" auch auf den Rest der Arbeit des Vereins positiv wirken, so meine Überlegung. Ob ich damit richtig lag oder nicht, dass mag jemand anderes beurteile. Aber ich habe mir niemals erhofft, dass wir Mittel von Wikidata in die andere Arbeit des Vereins "umleiten" könnten / sollten.

Was die Sinnhaftigkeit des Wachstums angeht, da haben wir halt unterschiedliche Ansichten. Der Verein, für den ich gearbeitet habe, hat nicht die Unterstützung der deutschen Wikipedia-Community zur Hauptaufgabe gehabt. Die Zielsetzung des Vereins war tatsächlich stets größer und weiter reichend. Das muss man nicht gut finden, aber das war (und ist auch heute noch) die Beschlusslage im Verein, die sich in der Satzung, den Leitmotiven und den von den Mitgliedern verabschiedeten Jahresplänen ausdrückt. Diesen Ansatz des Vereins, sich eben nicht als "Wikipedia-Unterstützer-Verein" zu sehen, teilt sicher nicht jeder (gerade hier in der Wikipedia) - aber er wurde stets offen von mir und den Gremien des Vereins kommuniziert. Das ändern kann nur die Mitgliederversammlung, indem sie grundlegend andere Prioritäten setzt (ob, angesichts der deutlichen Kritik an der Freiwilligenförderung seitens des FDC im letzten Jahr für einen "Wikipedia first"-Ansatz die notwendigen finanziellen Mittel aufzutreiben sind, würde sich erst dann herausstelle). (Disclaimer: Ich schreibe das als normaler Benutzer und gebe meine Sicht wieder, bitte also diese Position als meine Position sehen, nicht als die des Vereins.)--schreibvieh muuuhhhh 16:19, 24. Nov. 2015 (CET)

Und genau hier liegt der Hund begraben. So zu tun als seien irgenwelche albernen Projekte in gleichem Maße wichtig wie die Wikipedia ist schlicht lächerlich. Die Leute, die die WP groß gemacht haben, werden missbraucht, um irgendwelche dümmlichen Datenbanken zu bauen (mit bots gefüllt) und um als Cashcow (Spenden) herzuhalten. Das ganze Getue um "Freies Wissen" geht mir extrem auf die Nerven. Es ist oft nicht mehr als Geschwafel. Atomiccocktail (Diskussion) 16:36, 24. Nov. 2015 (CET)

Der Konflikt bei der Geldverteilung zwischen Community und Infrastruktur dürfte ganz normal sein und wird deshalb bis zum Ende von dem Ganzen weiter gehen. In Bezug auf Wikidata möchte ich anmerken, dass da hoffentlich bald die Investitionsphase zu Ende geht. Grundsätzlich sehe ich Wikidata so, dass das Sammeln von Daten und das Befüllen von Infoboxen nicht der Hauptzweck von Wikidata sein darf. Ich glaube bei der gesamten Semantic Web-Bewegung ist die ungenügende Anwendung das Problem, weshalb Wikidata auch so einzigartig ist. Sprich, kommerziell lohnt sich das nicht. Wir brauchen einige Jahre um zu erkennen, was mit Wikidata alles gemacht werden kann und der ständige Geldbedarf scheint mir sogar eine Gefahr für Wikidata zu sein. Ich würde also dafür plädieren, den Fokus der Finanzierung in die Anwendung von Wikidata zu verschieben. Also für Projekte Geld ausgeben, die damit etwas machen. Wenn Wikidata deshalb nicht fertig entwickelt wird, ist das egal, da so etwas nie "fertig" entwickelt werden kann. --Goldzahn (Diskussion) 22:27, 24. Nov. 2015 (CET)

+1 für Verschieben des Fokus der Finanzierung in die praktische Anwendung von Wikidata. --Jens Best (Diskussion) 23:01, 24. Nov. 2015 (CET)

Google hat Wikidata doch wohl von Anfang als Quelle für den Knowledge Graph konzipiert. Mit anderen Worten, die praktische Anwendung von Wikidata ist gesichert, und nicht nur als eine Quelle unter vielen, sondern als ein zentraler Referenzmaßstab für den größten Informationslieferanten der Welt.

Das ist eigentlich etwas Neues für Wikimedia, denn ein Referenzmaßstab wollten die Wikimedia-Projekte nach eigener Anschauung nie sein; Wikipedia sollte den „zuverlässigen Informationsquellen“ immer untergeordnet bleiben und nicht selbst als solche gelten.

Dieses Prinzip wird nun sowohl von Wikidata als auch den großen Suchmaschinen wie Google und Bing über Bord geworfen. Während Wikipedia-Artikel in Wikipedia nach wie vor nicht als zuverlässige Quellen gelten, benutzt Wikidata sie als solche. Globale Informationslieferanten wie Google usw. benutzen ihrerseits sowohl Wikidata- und Wikipedia-Inhalte als zuverlässige Quellen, ohne Disclaimer. Wie ist das gekommen?

Ob diese Verwendung von Wikidata vom Standpunkt der Qualität und Robustheit der Inhalte eine uneingeschränkt gute Sache ist, ist zu bezweifeln. Ich erinnere mich zum Beispiel, hier auf dieser Seite Beschwerden von Wikimedianern gelesen zu haben, dass Bot-Betreiber in Wikidata angefangen hätten, Tausende von unzuverlässigen Daten zu importieren. Wenn dem so ist und diese Daten früher oder später im Knowledge Graph landen, gewinnen sie außerordentlichen Einfluss. Bei der Wikiconference USA sprach ich neulich mit einem langjährigen Admin (und Bibliothekar), der in ähnlichem Sinn sehr negative und fast unmöglich zu behebende Auswirkungen von zirkulären Referenzstrukturen zwischen Wikidata und VIAF befürchtete.

Die breite Verwendung von Wikidata als Referenzmaßstab schafft außerdem die Gefahr eines gleichgeschalteten Online-Informationsapparats, angeführt von Google und Bing, der alle alternativen Informationsquellen in den Schatten stellen könnte. Eine pluralistische Informationsinfrastruktur ist zur Schaffung und Wahrung demokratischer Strukturen unerlässlich. Soll diese Errungenschaft, von vergangenen Generationen hart erkämpft, jetzt dem Fortschritt geopfert werden?

Meiner Ansicht nach sollte eine einzelne – anonym manipulierbare – Informationsquelle wie Wikidata nie eine solche globale Bedeutung erlangen. Es schafft eine Schwachstelle im globalen Informationsvermittlungsprozess, die früher oder später, wenn es einmal wirklich um die Wurst gehen sollte, sehr weit reichende und unangenehme Auswirkungen haben könnte. Andreas JN466 03:17, 25. Nov. 2015 (CET)

Ist es wirklich so das Wikidata von den Suchmaschinenbetreibern genutzt wird? Definitiv wurde freebase von google aufgegeben und deren Daten an wikidata gegeben. siehe d:Wikidata:WikiProject_Freebase. Außerdem scheint mir der Hauptdatenlieferant nicht wikidata, sondern wikipedia zu sein. Wie auch immer, Google nutzt von WD wenn überhaupt nur ganz wenige Daten, weshalb ich das nicht zum Maßstab der Förderpolitik machen würde. Ich habe das Problem mit VIAF nicht verfolgt. Referenz ist WD sicherlich nicht, aber WD bewegt sich sehr viel schneller als alle anderen Institutionen und könnte deshalb zu einem Datenknoten werden, was von WMDE zu managen wäre. Für VIAF und ähnliche Organisationen wären korrekte Personendaten und auch die VIAF-IDs wichtig. WMDE könnte z.B. Vereinbarungen mit VIAF treffen und eine spezielle Förderung zur Verbesserung der Qualität der Personendaten auflegen. Dann sind wir dabei commons-Bilder zu Verschlagworten, um vielleicht so etwas wie eine Bildersuche zu erhalten. Ich glaube Wikidata weiß schon sehr genau wo es in diesem Bereich hin soll (was ich auch nicht ernsthaft verfolgt habe) und auch da könnte WD einen eigenen Schwerpunkt setzen. Der Ansatz, den ich hier sehe, ist von derartigen Anwendungen her die Weiterentwicklung von WD aus zu steuern. Also Software und Datenbestand und Vereinbarungen mit ext. Organisationen sind gleichberechtigt. PS: Hier ist in der mailingliste von WD die Info zu finden, dass Wikimedia Finland mit einem finnischen Unternehmen in Kontakt steht, dass freebase genutzt hatte und nun überlegt ob es wd in Zukunft nutzen will. Keine Ahnung ob die Finnen belastbare Aussagen zu WD machen können. --Goldzahn (Diskussion) 05:39, 25. Nov. 2015 (CET)

Ist das nicht ein Fortschritt, dass WD als Referenz transparent ist und Fehler dort von jedermann korrigiert werden können? (sagt der Sozialromantiker vom Dienst ... ) -- Andreas Werle (Diskussion) 08:19, 25. Nov. 2015 (CET)

Sag(t)en wir genau das nicht auch von WP? Wieviele Fehler findest Du täglich in der WP? Wie oft wird gejammert, daß uns die nötigen aktiven Mitarbeiter wegbrechen und nicht nachwachsen? (sagt der Erz-Skeptiker vom Dienst …) --Henriette (Diskussion) 09:09, 25. Nov. 2015 (CET)

Citogenesis...

...on steroids

@Andreas Werle "dass WD als Referenz transparent ist" - inwiefern ist es transparent, wenn 83% der Wikidata Aussagen unbelegt sind oder Quelle: xWikipedia haben? "Source: English Wikipedia" besagt nicht, wo in den 5 Millionen Artikeln das stehen soll, und schon gar nicht in welcher der Millionen Versionen der 5 Millionen Artikel. Und umgekehrt: Wikidata selbst, sozusagen als potentielle Quelle:Wikidata bei Dritten, ist auch nicht eine "transparente Referenz", weil Wikidata überhaupt nicht als Quelle genannt werden muss, weil Denny Vrandecic sich für die CC-0 "Lizenz" entschieden hat ("Wikidata offers you the data in Wikidata for free with no requirement to attribute under CC-0."). Wenn Freebase-Nutzer gezwungenermassen anfangen, Wikidata zu nutzen, dann "shit hits the fan"... --Atlasowa (Diskussion) 10:41, 25. Nov. 2015 (CET)

Ach was, ihr seid einfach zu pessimistisch. Was kann schon passieren? Glaubt ihr im Ernst, die Frankfurter Stadtverwaltung würde in Wikipedia gucken wie viele Einwohner wir hier haben und mit den Zahlen irgendwelche Entscheidungen begründen. Never, niemand kann so doof sein. :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 11:47, 25. Nov. 2015 (CET)

Wegen Quelle Wikipedia in WD. Das heißt, dass man den im item verlinkten wp-Artikel der angegebenen Sprachversion aufschlagen kann und genau dort sollte die verwendete Info stehen. Wenn es gut läuft, ist dort die gesuchte Info bequellt und führt auch auf eine externe Quelle mit gutem Leumund. Ansonsten gilt, dass derart bequellte Infos laut de:WP-Beschluss eh nicht in der de:WP verwendet werden. Was soll´s also? Ich habe übrigens kürzlich verschiedene Infos per Hand in WD nachgetragen, dabei habe ich die selbe Info in drei WP-Sprachversionen mit jeweils drei unterschiedlichen Werten gesehen. Ich habe mir den Spaß gegönnt und alle drei Werte mit je Quelle WP-Sprachversion angegeben. --Goldzahn (Diskussion) 13:07, 25. Nov. 2015 (CET)

Goldzahn "Wegen Quelle Wikipedia in WD. Das heißt, dass man den im item verlinkten wp-Artikel der angegebenen Sprachversion aufschlagen kann und genau dort sollte die verwendete Info stehen." Nein, das heißt es eben nicht. Zum einen: Da wird von einem Dexbot "sexual orientation:homosexuality, 1 reference:imported from English Wikipedia" eingetragen, und die Quelle ist nicht der sitelink-enwiki-Artikel, sondern irgendeine enwiki-Liste von Homosexuellen (bei Heteros macht man übrigens keine Angabe). Zum anderen: Es werden ständig items und Artikel verschoben, vereinigt, gesplittet usw., wer weiss aus welchem Artikel die Infos kamen. Und dein Wikidata "Spaß" mit drei unterschiedlichen Werten/ Quellen WP-Sprachversion, findest du das nützlich? lustig? bewußt destruktiv? Was soll´s? --Atlasowa (Diskussion) 00:46, 26. Nov. 2015 (CET)

Atlasowa Ich glaube nicht das das so war. Bots fällt es sehr schwer Listen auszuwerten. Ich vermute, dass der bot die entsprechenden Kategorien aus der en:WP abgearbeitet hat und das Problem bei diesem property ist, dass unterschiedliche WPs das unterschiedlich handhaben. Das Problem dürfte es aber bei vielen Themen geben. Insofern hat das Beispiel nichts mit Quellenangaben zu tun, sondern mit der Tatsache, dass bestimmte Aussagen sich einfach nicht weltweit vereinheitlichen lassen. Der andere Hinweis, dass unsere Artikel nicht stabil sind, trifft zu, aber ich müsste mir mit viel Mühe einen Fall konstruieren, wo das dann diese Folgen hat. Letztlich ist das Problem doch das, dass derartige Quellenangaben wohl nie mit richtigen Quellen ergänzt werden und deshalb für die de:WP ein großer Teil von WD nicht nutzbar sein wird. Jedenfalls nicht ohne zuvor massig die Daten nachzuarbeiten. Überhaupt scheint es mir notwendig zu sein, bevor man WD in einen WP-Artikel einfließen lässt, sich die entsprechenden Daten in WD genau anzusehen. Würde ich so jedenfalls machen oder ich würde die Daten gleich selber in WD abspeichern, dann weiß ich wenigstens was ich von ihnen zu halten habe. Zu meinem Beispiel mit den drei Quellen: Würdest du in einem deiner Artikel lieber einen deutschsprachigen Beleg oder einen anderssprachigen Beleg haben? Ich würde jedenfalls versuchen meine eigenen Belege in WD unterzubringen und mir diese dann auch von WD einspielen lassen (einschließlich der eigenen Daten). Das heißt es wäre sinnvoll die eigenen Belege hinter eine "importiert aus de:WP"-Angabe zu setzen, weil nur dann ein Lua-Modul genau diese Belege heraussuchen und anzeigen kann. Allerdings glaube ich nicht, dass es derartige Lua-Module schon gibt. Übrigens, ich schreibe gerade an eine Tool, dass Quellenangaben aus der WP mit nach WD importiert. Ich glaube, dass wird das erste derartige Tool werden und ich erkenne jetzt schon, dass es nicht vollautomatisch funktionieren wird, nur teilautomatisch. Heißt: Das Tool schlägt etwas vor und der user sagt ja, ändert es ab oder speichert die Quellen nicht. Sinnvoll wäre auch eine Zusammenarbeit mit den Vorlagen aus diesem Bereich. Und die de:WP bräuchte ein ähnliches Tool, mit dem man im großen Stil Daten zwischen WD und de:WP vergleichen kann und angezeigt bekommt, falls Differenzen bestehen und diese dann leicht mit den eigenen Daten und Quellen ergänzen kann. Auch hier wieder mein Mantra: Qualität entsteht durch bessere tools. Goldzahn (Diskussion) 05:17, 26. Nov. 2015 (CET)

Atlasowa, die Creative-Commons-Lizenz für Wikipedia fordert Attribution und „Share-Alike“; mit anderen Worten, Nachnutzer müssen ihre Erzeugnisse unter derselben Lizenz vertreiben. Wenn Wikidata Daten von Wikipedia importiert (was ja nun hinreichend dargelegt ist) und diese unter der CC0-Lizenz vertreibt, ist das nicht eine Verletzung der Rechte der Wikipedia und aller Autoren, die zu ihr beigetragen haben? (Vgl. im Gegensatz dazu z.B. die DBpedia, die ausdrücklich darauf hinweist, dass sie auf Wikipedia-Daten beruht und deswegen unter denselben Lizenzen verfügbar gemacht wird.) Andreas JN466 14:42, 28. Nov. 2015 (CET)

@Andreas: Deshalb hat ja nicht nur DBpedia, sondern auch Freebase eine CC-SA Lizenz ([35]). Ich zitiere mal Denny im Juli 2012: "Alexrk2, it is true that Wikidata under CC0 would not be allowed to import content from a Share-Alike data source. Wikidata does not plan to extract content out of Wikipedia at all. Wikidata will provide data that can be reused in the Wikipedias. And a CC0 source can be used by a Share-Alike project, be it either Wikipedia or OSM. But not the other way around. Do we agree on this understanding? --Denny Vrandečić (WMDE) (talk) 12:39, 4 July 2012 (UTC)" Tja, äh. Und wie kam es überhaupt zur CC-0 Lizenz auf wikidata? April 2012: "So do I understand it correctly that during development and testing, we can can go with CC-0, and later relicense to whatever seems suitable, which is possible with CC-0? To go now with a license that will prevent us from migrating later, either CC-BY-SA 4.0 or ODbL, seems to be too early to decide now. Cheers, Denny" und beim Start im November 2012 Lizenz(um)bruch von GNU nach CC0 per Edit. Seitdem wird aber jede Lizenzdiskussion abgeblockt. Eine kleine Auswahl von Disk-Links: November 2012, Lizenzrecht_Wikidata (Mai 2013), Wikidata-Freebase mappings published under CC0 (Nov 2013), Modifying_license? (April 2014), Data_release_email_templates? (April 2014), License (April 2014), F* the community (April 2014), Population_statistics? (Mai 2014), Data_owners (Mai 2014), MB Diskussion zu Lizenz (Jan. 2015) aktuelle Mailinglistediskussion (November 2015) usw. --Atlasowa (Diskussion) 18:48, 28. Nov. 2015 (CET)

@Atlasowa Thanks for the background. I've used some of this material in the Wikimedia-l discussion: [36]. Note also https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikilegal/Database_Rights --Andreas JN466 15:21, 29. Nov. 2015 (CET)

@Andreas Werle: „Ist das nicht ein Fortschritt, dass WD als Referenz transparent ist und Fehler dort von jedermann korrigiert werden können?“ Ich habe das Gefühl, da denken die Wikimedianer manchmal selbstsüchtig, so nach dem Schema: „Bei jedem Thema, das mir wichtig ist, kann ich persönlich da reingehen und sicherstellen, dass die Info stimmt. Damit habe ich, genau wie andere ganz normale Bürger, einen viel größeren Einflussspielraum als bei anderen Medien, und deswegen ist das toll“.

Das ist nach subjektivem Empfinden natürlich richtig (auch wenn es in der Praxis manchmal nicht so einfach geht, weil andere Mitarbeiter konträre Ziele verfolgen). Man kann als Wikimedianer – mit entsprechendem Zeitaufwand – recht einflussreich sein. Doch in der Praxis stellen Wikimedianer einen verschwindend kleinen Anteil der Bevölkerung dar. Die meisten Leute haben diesen Einflussspielraum realistisch nicht, z.B. weil sie noch nie von Wikidata gehört haben, wie der Ochs vorm Berg stehen wenn sie eine Wiki-Seite aufmachen, usw. Faktisch gehört der Einfluss einer sehr kleinen, generell anonym agierenden Gruppe von Personen. Und genau dieselbe Ermächtigung, die Wikimedianer subjektiv erfahren, steht natürlich auch anderen offen, die ihre eigenen, nicht immer lauteren Ziele verfolgen. Wikis sind da verwundbar. In vielen Themenbereichen hat das Qualitätsprüfungsnetz einfach Löcher, weil die westliche Kerngemeinde die verschiedenen Sach- und geografischen Bereiche nicht gleichmäßig abdeckt (Beispiele von der englischen Wikipedia: [37][38][39][40]) Man wähnt sich zwar subjektiv sicher, weil man die „eigenen“ Themen einigermaßen im Griff hat, aber was in anderen, für andere Weltbürger kritischen Bereichen steht, geht der Community öfters durch die Lappen. Da öffnen sich Manipulationspotenziale, die Kehrseite dieser Ermächtigung. Wir sollten uns in die Schuhe von Nichtwikimedianern versetzen (denn für die machen wir das hier ja alles) und darüber nachdenken, wie eine gesunde und robuste Informationsschaffungs- und -verteilungsstruktur für die Welt von ihrer Warte aus aussehen sollte, wo Schwachstellen liegen und wie man deren Effekte lindern kann. Andreas JN466 16:35, 25. Nov. 2015 (CET)

Jayen, natürlich wird WD eine Datenmüllhalde und natürlich wird es dort Datenskandale geben und "wir" sind dann dran schuld, weil wir ja allen anderen, die gar nix davon wissen diese Suppe einbrocken. Aber erstens haben wir diese Situation schon die ganze Zeit und zweitens "kneifen gilt et nicht", das Ding schaltet keiner mehr ab. Wir kehren vor unserer Tür, das wird schwierig genug sein, die anderen müssen für sich sorgen. lg -- Andreas Werle (Diskussion) 20:31, 25. Nov. 2015 (CET)

@Andreas Werle: Die Situation, dass Datenmüll dank CC-0 umgehend ohne Disclaimer oder Quellenangabe in Google landet und weltweit verbreitet wird, ist neu. Gut für Google, das sich daran dumm und dämlich verdienen kann, aber nicht gut für die Endnutzer, für die nicht nachvollziebar ist, welche Daten aus anonym erstellten Wiki-Projekten kommen. Scheißsystem. Andreas JN466 11:27, 26. Nov. 2015 (CET)

Was machen die Schweden in ihrem proposal besser als andere Chapter? --Anika (Diskussion) 14:05, 24. Nov. 2015 (CET)

Sie haben bei den Ösis abgeschrieben.. ;-) --Hubertl (Diskussion) 15:37, 24. Nov. 2015 (CET)

So einfach? Und ich dachte, die haben für so etwas Bots… --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:15, 24. Nov. 2015 (CET)

aw Hubertl: Man kann auch abschreiben, lernen und noch besser werden. --Anika (Diskussion) 10:55, 25. Nov. 2015 (CET)

@Aschmidt: Vielen Dank für die genaue Darstellung der Entwicklung des FDC. Es ist für mich als relativ neues Mitglied von WMDE interessant zu erfahren, was in der Mitgliederversammlung am kommenden Sonnabend dazu gesagt wird, dass bis zum 1. Mai 2016 folgendes gelten soll:

The FDC expects to receive a joint progress report from WMDE and WMF that confirms the plans for future funding of the Wikidata portion of the WMDE grant application, to be submitted in advance of the FDC deliberations for 2015-16 Round 2 scheduled in May 2016.

The FDC provides this recommendation on the basis of the following requirements and restrictions that should be placed on WMDE as part of providing this grant:

WMDE will regularly report on its full annual plan (including metrics, goals, etc.) and detailed budget, not limited to the software development project for which it is receiving APG funding, through the usual reporting channels (the FDC progress reports), as a condition of this grant.

By 1 May 2016, WMDE will provide full financial breakdowns of both the Wikidata project specifically, and the software development program as a whole. This should include disaggregation from general WMDE funding for senior administrative costs, as well as proportional costs of facilities and other internal support.

WMDE will provide a detailed report for the first quarter on the metrics presented in the proposed plan for both the Wikidata and software development programs, due 1 May 2016.

Aber zu der Bemerkung von Marcus Cyron, "Das FDC ist wirklich der größte Haufen weniger Wichtigtuer im ganzen Wikiversum.", würde ich gern eine Darlegung haben (mit Belegen?), denn sie kritisieren doch auch die Foundation, dass sie über deren Finanzplanung zu wenig erfahren und das WMF deswegen weiterhin ein sehr schlechtes Beispiel für die Chapters abgebe. Und WMDE scheint sich daran ein Vorbild zu nehmen, denn sie erhöhen auch weiterhin ihr Personal und versuchen auf Teufel komm raus mehr Geld einnehmen zu wollen. Sind die FDC-Leute nun Wichtigtuer oder legen sie den Finger auf Wunden, die in Kalifornien und in Berlin vorhanden sind. Was sagen das Präsidium und der neue Vorstand zu allem und wie sehr wird die Ideenförderung in Zukunft unter Julian weiterhin unterstützt werden und arbeiten können? Ich bin gespannt auf die Mitgliederversammlung. --Didi43 (Diskussion) 16:13, 24. Nov. 2015 (CET)

Letztes Jahr hat das FDC WMDE gerade die Mittel gekürzt, die als Autorenförderung gedacht waren. Muß ich noch mehr sagen? Die Mitglieder des FDC verteilen das Geld nach persönlichem Gutdünken statt einfach nur ihrem Auftrag entsprechend die Korrektheit der Anträge zu überprüfen. Marcus Cyron Reden 17:34, 24. Nov. 2015 (CET)

Und genau das ist nicht mein Eindruck: Die Kritik des FDC und die Verkürzung der letzten Anträge von WMDE sind nicht der Willkür geschuldet, sondern sie offenbaren einen sehr viel tiefer gehenden Konflikt, was die Ausrichtung der beiden Organisationen angeht. Überall ist man von Idealismus getrieben, aber Geld von der Mutter soll es am Ende nur geben, wenn feststeht, daß die metrics stimmen. Es muß erwiesenermaßen feststehen, daß die bisherigen Bemühungen in einer bestimmten Richtung Früchte gezeitigt haben: Mehr Autoren, mehr Bearbeitungen, mehr Fotos, mehr Text, mehr Content, der in Wikipedia verbleibt (vor ein paar Jahren maßen sie die content survival rate beim nordamerikanischen Education Program). Man stellt sich Wikipedia als Projekt vor, das nach den Regeln betriebswirtschaftlicher Kunst oder besser: Ideologie zu „managen“ wäre. Dabei ist Wikipedia etwas ganz anderes. Es ist Herzblut, es ist eine Vision von Freiheit und Bildung mit den Mitteln und den Verfahren, die sich in den freien Softwareprojekten bewährt haben. Es ist also dezentral, ein Basar, keine Kathedrale. Und schließlich meinen wir ja auch mit gemeinnützig etwas ganz anderes als die Amerikaner mit not-for profit/non-profit. Da spielt die Einschaltquote keine Rolle, es geht um die öffentliche Aufgabe, die gefördert wird, die ansonsten der Staat im Wege der Daseinsvorsorge fördern müßte, wenn es nicht ein Privater schon gleich gut oder sehr viel besser machen würde, letztlich also das Subdidiaritätsprinzip aus der katholischen Soziallehre gepaart mit dem Begriff der Zivilgesellschaft aus eher grüngefärbter Denke. Es reicht ihnen aber nicht, daß etwas einfach nur gut ist und daß die Community es wollte und gemacht hat, denn sie sprechen den Sprach-Communities die Verfügungsgewalt über die Mittel ab, die doch nur aufgrund ihrer Leistungen von den Spendern eingezahlt worden sind. Nicht der Wille der jeweiligen Community, für die ein Chapter zuständig ist, sei ausschlaggebend, sondern der Nutzen für das movement im ganzen. Von ganz hoch oben wird das betrachtet. Im Blog der Wikimedia Foundation kann man das heute nochmal sehr schön nachlesen. Fair soll das Geld verteilt werden, man sichtet den Input, von „Blasen“ und „Gradienten der Einigkeit“ ist als „Methoden“ die Rede, und am Ende entscheidet sowieso das Board. Und ich kann mir Vorhaben vorstellen, bei denen es tatsächlich besser ist, daß einer von so weit weg wie hier mal den Stecker zieht, weil es vor Ort nicht mehr möglich wäre. Da fallen mir gleich mehrere ein. Auch bei Wikidata etwa frage ich mich, welche Anwendungen eigentlich auf Wikidata aufsetzen sollten, wenn die Qualität der Daten so miserabel ist, wie wir es schon seit langem wissen und immer wieder herausfinden. Und da haben wir es wieder: Es geht eben um Qualität und nicht um irgendwelche Quantitäten. Die Nützlichkeit von einem Werk wie Wikipedia kann man nicht in irgendwelchen Mengen ausrechnen, sie liegt in der bloßen Existenz dieser freien Inhalte, ihrer Verfügbarkeit, ihrer Benutzbarkeit und darin, daß wir die Flamme hüten, die besagt, daß es noch etwas anderes geben soll, wenn es um Bildung geht, als nur die Elfenbeintürme und die staatlichen und privaten Dressuranstalten unserer Schulen und unserer Hochschulen, aber auch etwas anderes als die nur den Märkten und damit der Verkaufbarkeit verpflichteten Nachschlagewerke. Ehrenamtlich erstellt. Und ohne Rücksicht darauf, ob es um 30 oder nur um 10 Prozent pro Jahr wächst oder gar schrumpft, weil es dadurch nur besser werden kann. Deshalb ist das Schielen von WMDE nach „1000 neuen Autoren, die mindestens 10 Edits gemacht haben“ so absurd und sogar schädlich, denn es kommt nicht darauf an, wieviele Autoren wieviel machen, sondern was sie machen. Zehn Autoren können mehr für Wikipedia leisten als tausend. Aber erkläre das mal einem FDC. Und daran leidet die ganze Debatte, nicht daran, ob WMDE aus San Francisco 10000 Euro mehr oder weniger bekommt. Es geht um Sinn, nicht um Geld. Geld ist genug da. Es fehlt aber an Geist.--Aschmidt (Diskussion) 00:09, 25. Nov. 2015 (CET)

(Einschub) @Aschmidt: Wir brauchen den "quality turn", den gilt es zu propagieren. Atomiccocktail (Diskussion) 11:33, 25. Nov. 2015 (CET)

zu Aschmidt und marcus cyron → seid mir beide gegrüßt ← eine persönliche erfahrung: ich habe vor zwei monaten zart bei WMDE angefragt, ob ich zum ausbau der historisch dünnen artikel über die azoren unterstützung bei einer reise bekäme, die mich an die historischen stätten der inselgruppe führt. die antwort kam prompt: wir dürfen das nicht finanzieren. als ich in den statuten nachsah, ob eine unterstützung von auslandsreisen im sinne eines autorenstipendiums ausgeschlossen ist, fand ich nichts. ich kommunizierte das zurück, bekam aber wieder nur die antwort: geht nicht; aber beim besorgen von büchern helfen wir. vielleicht bringt dieser unbedeutende fall bisschen licht in die unsicherheit in dem berliner laden. Maximilian (Diskussion) 00:57, 25. Nov. 2015 (CET)

Natürlich: Die Unsicherheit ist bei WMDE zurzeit so groß wie noch nie. Unsicherheit vor allem über die Rolle, die man spielt, gesellschaftlich, in Bezug auf die Community und innerhalb des movement. Gehemmte Größenphantasien wollen beherrscht werden, ist nicht einfach, der Narzißmus. Am Ende bleibt die Rolle als großer Geldsammler, der mehr abgibt als er wieder nimmt bzw. fordert. Und auch das wird ihm dann noch versagt. – Was die Auslandsreise angeht: Es gab doch schon öfter solche Reisen. Ich erinnere mich an einen Ausflug der Biologen – war es nach Tschechien? Und die Parlamentsfotografen fuhren und flogen nicht nur mit dem Ballon, sondern am Ende noch bis zum Europäischen Parlament. Und natürlich auch cross-border zwischen DE, AT und CH. Ich meine, in der Reisekostenordnung stand etwas dazu. Auslandsreisen mußten schon immer vorher angemeldet und zugesagt werden. Balkan-DE wäre aber zu meiner aktiven Zeit auch kein größeres Problem gewesen. – bonne nuit.--Aschmidt (Diskussion) 01:08, 25. Nov. 2015 (CET)

Ich habe auch Bedenken, einem Autor eine Reise dieser Größenordnung zu finanzieren. Nicht weil ich das aus finanziellen Gründen für nicht machbar halte (dafür gäbe es genug), aber ich fürchte, dass derjenige, der das genehmigt, den nachfolgenden Shitstorm nur bandagiert überlebt. Bezüglich Auslandsreisen erinnere ich mich an eine ältere Regelung, welche eine bestimmte Strecke von der deutschen Grenze ins angrenzende Ausland festlegte. Wären die Azoren aber nicht das ureigenste Thema für die pt:WP? Vielleicht zahlen die, falls es den Bedarf gibt, aber kein paortugiesischer Autor daran interessiert ist. Darüber hinaus gibt es ja auch einen individuellen Grant, den man von der Foundation beantragen kann. Hier auf WMDE jetzt loszuschlagen (was ja hier aktuell gleich kollektiv passiert), nur weil die Finanzierung einer Reise auf die Azoren nicht gleich nachgeworfen wird, halte ich für ziemlich überzogen. --Hubertl (Diskussion) 03:28, 25. Nov. 2015 (CET) PS: Straßburg ist exakt 0 km von der deutschen Grenze entfernt, logiert wurde in einem Dorf an der deutschen Grenze. Aus Kostengründen. Das Treffen der Biologen war ein Redaktionstreffen mit gleichzeitiger Exkursion. Da ist IMO mehr dahinter, als eine individuelle Reise. Wir hätten da auch noch eine offene Reiseanforderung samt Literaturstipendium nach China, soweit ich mich an uralte Zeiten erinnere.

@Hubertl:. dazu direkt zweierlei: es ging um eine unterstützung der reise, nicht um eine vollfinanzierung. hast Du offenbar nicht genau gelesen. ein vorwurf steckt für mich da nicht drin, es war ja eine ganz offene anfrage. die regularien werden gerade (erfuhr ich vorhin) entsprechend überarbeitet, konnte ja keiner wissen. zweitens: die azoren haben eine reiche transatlantische geschichte, um die es mir primär gegangen wäre: bierbrauer aus deutschland (heute größte brauerei auf den azoren), transatlantikkabel, stop-overs der ersten transatlantikflüge, matrosenkneipen und umschlaggütergebäude für zwischenlandende schiffe, gegen US-handelsschiffe vandalierende deutsche u-boot-flotte, extrem groß ausgebauter flughafen für die alliierten (womit sich portugal der neutralität im 2. WK entzog), maracuja-limonaden mit deutscher expertise, teeplantagen mit britischem know-how usw. also, nicht zu schnell (ver)urteilen, hubertl! Maximilian (Diskussion) 12:15, 25. Nov. 2015 (CET)

Meine Erfahrung ist, dass man mit einer guten Idee und einer entsprechenden Vorbereitung schon viel geschafft hat. Wenn man aus sowas dann noch ein Projekt macht (wie schauts denn aus mit den Leuten aus der Biologie, eventuell Fotografen, der Geologie, der Astronomie (soll ja keine Lichtverschmutzung geben dort), was weiß ich was noch...), das auch noch mit anderen Chaptern bzw. Communities projektmässig verknüpft, örtliche Institutionen mit einbindet (Vorbereitung), die Ergebnisse einigermaßen glaubhaft antizipiert, dann können auch die dramatischsten Projekte umgesetzt werden. Am besten geht das, wenn man schon im Vorfeld eine Projektseite aufsetzt und andere einlädt, ihre Gedanken beizusteuern. Schick mir doch deinen Antrag an WMDE mal per Mail, ich sag dir dann, was der Fehler war. Ein Antrag der einmal abgelehnt wurde, kann in anderer Konstellation mit geänderten Zielvorstellungen durchaus angenommen werden. Es ist ja nicht so, dass wir an zu vielen guten Ideen ersticken, eher das Gegenteil ist der Fall. Du musst dir immer denken, dass du selbst dein Projekt nicht nur der Community, sondern eben auch den Geldgebern verkaufen musst, umgekehrt müssen die Geldgeber sich gegenüber der Community für Ausgaben rechtfertigen. Wenn man da das richtige Paket schnürt, geht das schon. --Hubertl (Diskussion) 17:55, 25. Nov. 2015 (CET)

Da häng ich mal an. Hubertl hat völlig recht du musst es auch verkaufen können, die Idde allein reicht niemals. Und eben es ist schlecht wenn das ein Ein-Personen-Unternehmen ist, da muss ein Projekt dahinter stecken. Auch wenn dann ggf. halt nur eine Person vor Ort geschickt wird die Sachen zu fotografieren, das ist eben nicht alles. Es ist genau so wichtig, dass die Ausbeute auch zeitnah verarbeitet werden kann. Nehemn wir mal Projekte die als föderfähig angeschaut wurde, Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Wiki Takes Nordtiroler Oberland 2015, Ziel war möglichst über 80% Abdeckung bei Fotos von Denkmäl erreichen. Aber wenn du das Projekt genauer anschaust, es reicht nicht nur die Denkmäler fotografieren zu gehen, da sollten vorher Listen angeferigt werden, und danach nach möglich keit auch noch Artikl über die einzelnen Denkmäler geschrieben werden. Das ist devinitiv zu viel für eien persoen., bzw. die Ausfallwahrscheinlichkeit ist einfach zu hoch. Ein gutes Projekt hat realitische Ziele die auch überprüft werden können, dann stehen die Chancen nicht schlecht das es auch bewilligt wird. Die Überprüffbarkeit sollte nie vernachlässigt werden, denn nur darüber kann sich der Verantwortliche gegenüber dem Geldgeber (hier irgendwann immer WMF) ausweisen. Denn am Schluss lautete die Hauptfrage eigtlich immer; „Wurde das Ziel erreicht Ja/Nein“. Das mit dem JA funktioniert nur wenn man vorgänngig klare -und natürlich auch realitische- Ziele gesetzt hat, die auch messbar sind.--Bobo11 (Diskussion) 20:02, 25. Nov. 2015 (CET)

Spannendes Statement, Aschmidt, vor allem, was das Hüten der Flamme und die subsidiäre Rolle der Wikipedia und ihrer Akteure in Fragen der Wissensaufklärung und –förderung jenseits staatlicher Angebote und Zuständigkeiten betrifft. Das Subsidiaritätsprinzip ist aber auch im Wikipedia-Binnenkosmos hochzuhalten. Und das bedeutet, dass die WMF als Mutterorganisation aller Wikipedia-Sektionen von sich aus und im eigenen Interesse dafür sorgen sollte – und zwar ausdrücklich und praktisch nachvollziehbar nicht zuletzt bei der Finanzmittelverteilung –, dass den Tochtersektionen auch im Sinne modellhafter Erprobungen eigene Motivations- und Gestaltungsspielräume verbleiben. (Dass de-Wikipedianern zu WP-Forschungszwecken Fernreisen finanziert werden, gehört für mich gewiss nicht zu recht verstandener Subsidiarität; hier wäre in der Tat zu prüfen, wer vor Ort für entsprechende Informationsbeschaffung gewonnen werden kann. Und einmal ganz grundsätzlich: Nicht jede teure Idee ist förderungswürdig, zumal wenn die eingesetzten Mittel dann an anderen wichtigen Stellen fehlen.)

Subsidiaritätsprinzip bedeutet aber auch, dass die einzelnen Sektionen eigene Verantwortung tragen und sinnvoll organisieren müssen, gewiss vordringlich im Bereich der Finanzmittelverteilung. Da stellen sich dem in den WMDE-Strukturen wenig Bewanderten wichtige Fragen:

1. Wer ermittelt in welchem organisatorischen Rahmen die Haushaltsbedarfe?
2. Wer ist konkret daran beteiligt, die Bedarfe abzugleichen und zu einem Gesamtpaket zu ordnen?
3. Wer ist verantwortlich für WMDE-Beschlussvorlagen und Beschlüsse zum WMDE-Haushalt?
4. Weil es in der hiesigen aktuellen Diskussion eine wichtige Rolle spielt: Welcher Gesamtanteil an WMDE-Haushaltsmitteln in Prozent entfiel 2015 auf das Wikidata-Projekt; und welcher Anteil ist im Haushaltsplan für 2016 dafür vorgesehen?

Mitlesende WMDE-Verantwortliche und –Sachkenner sind – gerade im Vorfeld der Mitgliederversammlung – ebenso freundlich wie nachdrücklich eingeladen, hierüber aufzuklären.
Morgengrüße in die Runde -- Barnos (Post) 08:44, 25. Nov. 2015 (CET)

@Barnos: Vielleicht kann ich Deine Fragen beantworten:

1. Die einzelnen Geschäftsbereiche ermitteln ihren Finanzbedarf für das nächste Jahr und teilen dies dem Vorstand mit. Dieser schreibt einen Haushalts-Entwurf. Diesen erhält das Präsidium. Das Präsidium gibt es weiter an die Mitglieder und bittet um Kommentare. Irgendwann später nimmt das Präsidium das Feedback auf und erarbeitet mit dem Vorstand einen endgültigen Entwurf. Diesen bekommen die Mitglieder zur Mitgliederversammlung (MV) vorgelegt. Dort gibt es im Regelfall dann nochmal Änderungswünsche. Am Ende beschließt die MV den Haushaltsplan für’s nächste Jahr. Weiterhin legt das Präsidium Leitlinien für mehrere Jahre fest, an dem sich die Bereiche orientieren müssen.
2. Vorstand und Präsidium.
3. Vorstand und Mitgliederversammlung
4. In 2015 wurde WikiData nicht extra bilanziert. Der Bereich „Softwareentwicklung“ (was zum Großteil WikiData ist) sollte 1.360.000€ von 4.970.000€ bekommen. Für 2016 ist WikiData auch nicht extra bilanziert, hier soll der Bereich „Software-Entwicklung“ 1.682.159€ von 6.200.595€ bekommen – WMDE hatte alleine für WikiData 750.000€ beim FDC beantragt. --DaB. (Diskussion) 01:35, 26. Nov. 2015 (CET)

Besten Dank, DaB., für eine erste Orientierung und als Grundlage für die fortzusetzende Introspektion hilft mir das schon weiter. Morgengrüße -- Barnos (Post) 07:53, 26. Nov. 2015 (CET)

Irgendwo auf dieser Seite hat mal jemand geschrieben, dass irgendwann alle ursprünglich gemeinützigen (im weiteren Sinne) Projekte dort landen, wo sich der deutsche Verwaltungsfußball derzeit befindet, nämlich im Sumpf der Korruption. Ständig wachsende Verwaltungen, nebst ihren dazu passenden Funktionären haben sich über Jahre in ihren guten finanziellen Verhältnissen komfortabel eingerichtet, arbeiten nur dafür, ihren Status zu sichern und werden unfähig Veränderungen vorzunehmen und vor allem zu ertragen, wenn sie von außen, der Basis, gefordert werden. Könnten diese Befürchtungen denn auf die Foundation, die Chapter und deren zunehmendes konkurrierendes Streben nach Spendergeld zutreffen? --Schlesinger ^schreib! 11:04, 25. Nov. 2015 (CET)

Das Verwaltungsfußball-Beispiel kam von Benutzer:Summer ... hier! in #Telefonfundraising im Auftrag von Wikimedia Deutschland. Siehe auch Ehernes Gesetz der Oligarchie, wo lustigerweise unter Ehernes Gesetz der Oligarchie#Wikipedia mit keinem Wort WMF und WMDE erwähnt werden ("die Ehrenamtlichkeit aller Wikipedia-Mitarbeiter")... --Atlasowa (Diskussion) 13:58, 25. Nov. 2015 (CET)

Sachaufklärung einzufordern, zuzulassen und auf entsprechender Grundlage dann zu reflektieren und zu diskutieren, könnte für beide Seiten lohnender sein, als Verdachtshypothesenbildung in vernebelter Landschaft. Wenn Fakten präsentiert, Positionen beschrieben und Alternativen entwickelt sind, haben vielleicht nötige Kurskorrekturen eine sehr viel solidere Basis und mehr Realisierungschancen, als wenn man sich gegenseitig permanent mit den gleichen Ablehnungsstereotypen traktiert und sich beiderseits in der eigenen Wagenburg verschanzt. Ganz offensichtlich zu beklagen ist aus meiner Sicht vor allem ein desaströses Interaktionsdefizit zwischen Partnern, Wikipedianern und Wikimedianern, die aufeinander angewiesen sind. Das gilt es aufzuarbeiten.
-- Barnos (Post) 15:25, 25. Nov. 2015 (CET)

Es ist immer schön sich deine Ausführungen auf der Zunge zergehen zu lassen: desaströses Interaktionsdefizit *hach*... Du meinst, WMDE hat Schwierigkeiten mit der Community beispielsweise hier auf dieser Seite zu kommunizieren? Sehe ich auch so. Trauen sie sich nicht? Kommen sie nicht zu Potte darüber, wer hier was für WMDE posten darf, ohne eins auf'n Nischel zu bekommen? Oder reden die einfach nur nicht mit uns, weil sie Angst vor 'nem zünftigen Shitstorm haben? Wäre ich Angestellter bei WMDE oder irgendwas im Präsidium, ich würde auch dankend ablehnend, mich mich hier rechtfertigen zu müssen. Es gibt ja Bereiche auf den unteren Levels, wo die Zusammenarbeit mit WMDE hervorragend, auch kohlemäßig, klappt, weiß ich aus eigener Erfahrung. Nur wenn es um die große Wikipolitik geht, hält man sich bedeckt. Vielleicht aus Angst davor, keine Lösungen oder, Gott behüte, womöglich Visionen (ja ich weiß) präsentieren zu können? Sowas haben die Leute hier, also die Basis, doch auch nicht. --Schlesinger ^schreib! 15:42, 25. Nov. 2015 (CET)

Schon recht, dass Du Dich mit angesprochen gefühlt hast, Schlesinger, nur die Deutung ist allzu einseitig. Denn Interaktionen stehen für wechselseitiges Agieren – ob mit oder ohne visionäre Dreingabe. Das hiesige Wikipedianer-Terrain ist leider nicht gerade einladend hergerichtet für einen sachbezogenen, fairen Dialog unter Partnern, der aber doch an dieser Projektnahtstelle zu führen wäre. Es sollte eigentlich einen Bonus an Rücksichtnahme geben, wenn hier jemand unter Klarnamen auftritt, wie das bei allen Wikimedianern in Ausübung ihrer Funktionen der Fall ist. Stattdessen werden die besagten Ablehnungsstereotype pauschal dem ganzen Wikimedia-Personal verabfolgt, sodass sich gleich jeder Mitarbeiter, der hier vielleicht Erhellendes beitragen könnte, gewissermaßen von vornherein in unwegsamem Gelände wiederfindet. Da ist es ja schon ein wirklicher Lichtblick, Schlesinger, dass Du auf eigene positive Erfahrungen zu sprechen kommst, die ich ähnlich übrigens auch gemacht habe. Derartiges kann schon schon eher als Ermutigung zu einem Dialog auf Augenhöhe dienen.
-- Barnos (Post) 17:49, 25. Nov. 2015 (CET)

An sich ist doch die Mitgliederversammlung ein intendierter und geeigneter Ort für einen „Dialog auf Augenhöhe". Warum sammeln wir nicht die wichtigsten Fragen oder drängendsten Botschaften „der Community", geben sie den Community-Mitgliedern in die Hand, die am Wochenende zur MV in Berlin anwesend sind und bitten sie a) diese Sachen vorzutragen und uns allen b) zeitnah (Live-Blog; Etherpad?) zu berichten was dabei herauskam? Sie (unsere „Community-Botschafter" ;) könnten auch gleich mal anfragen was denn der GS so konvenieren würde als geeignete Dialogplattform (die Kurier-Disk. ist ja tatsächlich reichlich ungeeignet). --Henriette (Diskussion) 19:32, 25. Nov. 2015 (CET) 

Die "Softwareprojekte" haben laut Denny Vrandecic, „Projekt Direktor Wikidata“ 2012 speziell für WikiData 13 Mitarbeiter als Hintergrund, die in Relation zusetzen sind zu den 1,3 Millionen Euro jährlich. Stattliche Gehälter würde ich sagen. --80.187.109.105 10:48, 26. Nov. 2015 (CET)

Die Anzahl der Mitarbeiter von 2012 mit der Summe von 2015 in Relation zu setzen ist etwas unfair ;-). Bei einer groben Zählung arbeiten im Bereich „Software-Entwicklung“ aktuell 47 Mitarbeiter. Außerdem ist das nicht das Gehalt der Leute, sondern die Kosten die sie verursachen – d.h. inklusive des Arbeitgeberanteils. --DaB. (Diskussion) 12:43, 26. Nov. 2015 (CET)

Unfair nicht, intransparent! Die Zahlen werden ja immer interessanter. 49 Mitarbeiter!? Allein für Wikidata, wie oben von DaB angedeutet? 2012 wurden von den offiziellen 13 für Wikidata abgestellten Mitarbeitern noch innerhalb eines halben Jahres schon 1,3 Mil. Euronen gebraucht. Wieviel sind das dann für ein Jahr und 49 Mitarbeiter? Geht das nicht ein wenig transparenter? Man bekommt ja Kopfschmerzen ob der Rechnerei. --80.187.109.105 13:20, 26. Nov. 2015 (CET)

P.S. Mit ca. 50.000 Euro Jahresgehalt pro Entwickler (lt. Denny Vrandecic 2012) ergibt sich bei 47 Gehaltsempfängern eine stolze Summe von ca. 2.500.000 Euro. Wurden die Gehälter massivst gekürzt oder wie kommt es zu einer nahezu Halbierung nur Gesamtkosten für die Softwareentwicklung, wovon die Gehälter auch nur einen Teil ausmachen? --80.187.109.105

Hallo,

Du musst schon genau lesen. Die 1,3M€ in 2012 waren für MEHRERE Jahre (so steht das auch in dem von Dir verlinkten Thread). Der gesamte Bereich „Software-Entwicklung“ ist für 2015 auf 1.360.000€ veranschlagt worden. Und wie gesagt: Das sind Kosten, keine Gehälter. Jeder Mitarbeiter (würden alle 47 gleich viel verdienen, was natürlich nicht der Fall ist), bekommt also keine 28.936€, sondern er KOSTET 28.936€ – unter der Prämisse, dass die 1.360.000€ komplett für Lohn-Kosten draufgehen; in der Realität gibt es auch noch Sachkosten.

Und wirklich intransparent ist das auch nicht: Die Jahrespläne liegen auf Meta, die Mitarbeiter sind auf der Vereins-Homepage zu finden. Was ich (und nun auch das FDC) immer kritisieren, dass der Verein zu große Kostenblöcke bildet; also das man z.B. hier gar nicht sehen, kann was WikiData- und was sonstige Software-Kosten sind. Aber das ist wohl eine Philosophie-Frage. --DaB. (Diskussion) 15:43, 26. Nov. 2015 (CET)

Da haut aber was nicht hin mit den Personalkosten. Selbst wenn 29.000€/Jahr das Gehalt wären, würde man dafür wohl kaum einen Entwickler bekommen. Die 50.000€/Nase oben sind deutlich realistischer.--Cirdan ± 16:03, 26. Nov. 2015 (CET)

Ich schrieb doch: unter der Prämisse, dass alle gleich viel verdienen. Die Realität ist aber natürlich komplizierter: Nicht alle Mitarbeiter verdienen gleich viel, nicht alle Mitarbeiter arbeiten gleich viele Stunden pro Woche, nicht jeder Mitarbeiter arbeitet schon das ganze Jahr da (oder arbeitet nicht mehr), usw. Und ein gemeinnütziger Verein ist auch nicht gerade ein Platz wo man reich wird. Die Summe (1,36M€) stimmt jedoch. --DaB. (Diskussion) 16:21, 26. Nov. 2015 (CET)

Mmh, da muss ich heute Nacht müder gewesen sein, als ich dachte: Es sind nur 27 Mitarbeiter, keine 47. Ergibt also 50.370€ pro Mitarbeiter pro Jahr (unter der Prämisse das alle gleich viel verdienen). Sorry für die falschen Zahlen :-(. --DaB. (Diskussion) 16:31, 26. Nov. 2015 (CET)

Auch hier ein Update: Die Mitgliederversammlung hat den Haushalt unverändert beschlossen. Mein Antrag, die Software-Entwicklung um die fehlenden 300.000€ zu kürzen, fand keine Mehrheit. Der Vorstand brachte seine Hoffnung zum Ausdruck, dass das Board der WMF den FDC-Vorschlag verwerfen wird und WMDE doch noch die vollen 1,5M€ bekommt. --DaB. (Diskussion) 19:14, 28. Nov. 2015 (CET)

Biographische Artikel: Machen Musiker Musik? Sind Sportler Menschen?

Ich wurde durch die Überschrift des umseitigen Kurier-Artikels angelockt und habe den Text mit Interesse gelesen. Nach der Lektüre stelle ich mir jedoch die Frage: Was will uns der Autor damit sagen? Ein stichprobenartiger Blick auf die Benutzerseite des Autors zeigt mir, dass er sich wohl hauptsächlich mit Schriftstellern und historischen Themen beschäftigt. Was qualifiziert ihn zu solch einer Kritik an Musiker- und Sportler-Artikeln? Ich sehe den großen Vorteil eines Wikipedia-Artikels über Sportler gerade darin, dass man eben nicht diverse Statistik-Seiten, Profile und sonstiges durchblättern muss, um die Karriere nachzuvollziehen. Im Wikipedia-Artikel wird all das kompakt und übersichtlich aufbereitet, das ist schon ein großer Vorteil gegenüber anderen Websites. Außerdem muss man die nötigen Informationen erstmal finden und zusammenstellen, ohne gegen KTF zu verstoßen. Das ist gerade bei aktuell aktiven Personen nicht so leicht. Natürlich wäre es schön, wenn jeder Wikipedia-Artikel Exzellenz-Niveau hätte, aber das Szenario, das Benutzer:Gestumblindi entwirft, ist eine reine Traumwelt. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 01:54, 27. Nov. 2015 (CET)

@MSchnitzler2000: Wir sind ja alle nicht nur Autoren mit unseren jeweiligen Spezialisierungen, sondern auch lesende Nutzer der Wikipedia. Und als Leser, der gerne etwas zu Adeles Musik erfahren hätte, war ich enttäuscht; als Mitarbeiter des Portals Island etwas irritiert vom Eishockeyspieler-Artikel, dessen Verfasser mir zu einer Rückfrage nicht gross weiterhelfen konnte - was kein Vorwurf an ihn ist, wie umseitig auch schon angetönt, fehlt es hier wohl einfach an biographischem Material. Meine eigenen (biographischen) Artikel sind natürlich häufig auch alles andere als vorbildhaft, aber ich strebe danach, besser zu werden. Mit dem Kurier-Artikel wollte ich ein Schlaglicht auf ein häufiges Problem werfen. Muss eine Welt, in der wir in einem Artikel über eine der bekanntesten lebenden Musikerinnen wenigstens grundlegende Informationen zu ihrer Musik finden können, wirklich eine "Traumwelt" bleiben? ;-) Gestumblindi 02:06, 27. Nov. 2015 (CET)

Danke für den Artikel, Benutzer:Gestumblindi. In einem anderen Themenfeld (Film und Fernsehen) treiben mich ähnliche Gedanken um. Eine Bemerkung zuerst zu Musikern. Nach dem Lesen des deutschen Artikels über Adele las ich noch den englischen und den französischen. In beiden kommt ein Abschnitt vor, der in der deutschen Version fehlt und sich mit den Fragen beschäftigt, die Gestumblindi anführt. Im englischen ist das Artistry und im franz."Style musical". Stimmlage, Tonhöhen, musikalische Einflüsse und die Verwendung verschiedenen Musikstile - also genau das, was statt Gossip und Dollars über einen Musiker Spannendes und enzyklopädisch Sinnvolles zu erfahren sein sollte. Am besten hört man Musiker natürlich :). Fachlich geeignete Quellen, die die 'vocal profiles' von Sängern professionell und kompakt aufarbeiten (wie augenscheinlich diese Quelle) muss man natürlich erst einmal finden, denn auch ein Musikexperte darf auf Wikipedia ja keine TF betreiben.
Fazit Musik: Die wirklich schwierigen Abschnitte von Musiker-Artikel sind eben Arbeit, die sich mit ein bißchen Listen abtippen (nicht abschätzend gemeint, mach das auch hie und da)nicht erledigen lassen. Vielleicht beschreibt sich hier die Herausforderung, vor der die Wikipedia-Community steht - jetzt, wo vieles Dateneinhacken mehr und mehr automatisiert wird (gottseidank) geht der Fokus der menschlichen Arbeit zurück auf die inhaltliche Qualitätssteigerung des enzyklopädischen Schreibens. Vielleicht ist mit einer Qualitätsoffensive seitens der Redaktion Musik ein gemeinsamer Anfang dafür zu setzen.
Damit das nicht nur eine Bemerkung für einen Bereich bleibt, bei dem ich mich nur ein wenig auskenne, kann ich sagen, dass das Gleiche auch für Film und Fernsehen gilt. Auch hier kann für viele Biografien z.B. aus den Bereichen Regie, Kamera, Schauspiel substantieller gearbeitet werden. Vergleicht man Artikel zu David Lynch mit dem zu J.J. Abrams sticht sofort ins Auge, dass über den Arbeitsstil von Abrams sowohl als Regisseur als auch als Produzent aus guten Sekundärquellen sicher wesentlich mehr zu sagen wäre, als aktuell im Artikel steht. Bei David Lynch wiederum stehen nach einer kurzen Durchsicht imho wesentliche prägende und auszeichnende Aspekte drin, aber der Artikel bräuchte für seine Länge noch ein wenig mehr Fluss. Bei den vielen tausend Artikeln zu Filmen fehlen sehr oft wichtige Aspekte der Filmanalyse bzw. wenigstens der filmanalytischen Handlungsbeschreibung. Nicht für jeden Film wird es da gute Sekundärquellen geben, aber dennoch geht da mehr als aktuell drin steht. Fazit: Die wirklich anspruchsvolle Artikelarbeit ist in einigen Abschnitten vernachlässigt, es haben sich Formeln und Schemata ergeben, wie man ausführliche Datenstubs erzeugen kann, die für die Nachschlage-Qualitäten einer Enzyklopädie ausreichen, aber im Sinne einer anregenden Wissensvermittlung über das Lemma Nachholbedarf haben. Einen Nachholbedarf, der sich nur durch intensive Quellen- und Artikelarbeit aufholen lässt. Wie das jenseits des Einzelengagements gemeinsam besser anzuregen und zu organisieren ist, wäre imho eine konstruktive Diskussion in der Community wert. Aber vielleicht haben einige der Altgedienten auch ein paar Weisheiten, die helfen könnten. --Jens Best (Diskussion) 02:36, 27. Nov. 2015 (CET)

Bei Sportlern würde ich zwar auch manchmal gerne mehr Infos lesen, aber oft wird dies einfach nicht möglich sein. Wenn die Beschreibung der Spielweise in praktisch identischer Form auch im Artikel zur Position des Spielers steht, dann kann man sich diese redundanten Informationen auch sparen. Wirklich besonderes lässt sich vielleicht nur über einen von hundert Spielern berichten. Und selbst dann muss man immer aufpassen nicht der Theoriebildung zu verfallen. Damit die Spielweise ohne wirkliche Prüfungsmöglichkeiten aus einem Käseblatt / Blog zu übernehmen, tue ich mich jedenfalls schwer.--Carlos-X 09:25, 27. Nov. 2015 (CET)

Danke @Gestumblindi - vor allem dafür, dass du mir die Entscheidung abgenommen hast, einen Kurzartikel zu Bjarni Bjarnasson anzulegen, bei dem ich deinen Ansprüchen an Biografie und Island und noch dazu in deinem Fachgebiet eh nicht gerecht werden kann - ich hoffe du übernimmst und machst dann Hallgrímur Helgason noch gleich mit (zu dessem Roman Zehn Tipps, das Morden zu beenden und mit dem Abwasch zu beginnen ich ja kürzlich einen Beitrag verfasst habe, ich bin gespannt.

All in all finde ich den Beitrag aber wirklich spannend, vor allem da ich, wenn ich mal einen seltenen Ausflug zu den Biografien mache, tatsächlich eher stümpere und mich der Werkanalyse gar nicht für fähig erachte. Nehmen wir den Bereich Musik: Für Adele lässt sich vielleicht noch was finden, was für eine Stilbeschreibung nutzbar wäre - bei den meisten populären Musikern stelle ich mir die Datenlage jedoch katastrophal vor (nehmen wir bsp. Mr. Probz, der immerhin nach Helene Fischer und Pharrell Williams die deutschen Jahrescharts 2014 anführte.) - ist da TF besser als gar nichts oder ist es eher andersrum? Bewegt man sich dann weg von der Populärkultur wird es ja ganz schwierig - versuch mal einen Artikel über einen Biologen wie Walter Sudhaus zu schreiben und da Sekundärliteratur zum Werk zu finden; das fällt selbst bei noch lebenden Nobelpreisträgern der Naturwissenschaften schwer.

Bleibt also alles im Fluss - und das ist vielleicht auch gut so ... -- Achim Raschka (Diskussion) 10:02, 27. Nov. 2015 (CET)

@Achim Raschka: Du meinst Bjarni Bjarnason? Der hat ja schon einen Kurzartikel, den du im Oktober etwas bearbeitet hast ;-) - vielleicht hast du mich, was meine "Ansprüche" angeht, etwas missverstanden: Ich habe gar nichts gegen Stubs, gegen Kurzartikel, ganz im Gegenteil - siehe dazu auch das Kleingedruckte unter dem Kurier-Artikel... es ging mir hier um das letztlich Wünschenswerte und Anzustrebende. Gestumblindi 13:22, 27. Nov. 2015 (CET)

Meine (natürlich nicht maßgebliche) Meinung zu dieser Frage ist: Vorsichtige und nachvollziehbare TF ist besser als gar nichts.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 27. Nov. 2015 (CET)

Stilbetrachtungen stehen immer unter TF-Generalverdacht. Entweder es gibt Belege, die den hiesigen Anforderungen genügen, aus denen sich Antworten auf die Fragen ergeben, „welcher Art ihre Musik eigentlich genau ist, wie sie in aktuelle musikalische Entwicklungen einzuordnen ist, was die Kritik sagt“. Oder es gibt -wie in 99% aller Fälle- nichts Handfestes abseits von Einzelkritiken zu Albumveröffentlichungen. Bei klassischer Musik mag das anders aussehen, in dem Bereich, in dem ich micht tummele, ist das zuvor beschriebene Realität. Gruß, Siechfred (Diskussion) 10:39, 27. Nov. 2015 (CET)

Der Artikel ist sehr gut. Es geht Gestumblindi ja erkennbar nicht darum, Stubs abzulehnen etc., sondern wenigstens den Versuch zu unternehmen, die Person und das Werk des/der Biografierten zu charakterisieren. Dass das manchmal selbst bei weniger bekannten Musikern möglich ist, mögen die Artikel Franz Servatius Bruinier und Charles Malo zeigen. Niemand verlangt das als Grundvoraussetzung eines Artikels, es geht vielmehr darum, sich diese Aufgabe überhaupt zu stellen und sie, wenn möglich, irgendwann mal anzupacken (oder, wenn nicht möglich, wenigstens als Lücke zu empfinden).

Es besteht allerdings tatsächlich das Problem des TF-Generalverdachts. Ich denke, dass dieses Problem vor allem durch eine allzu starre Handhabung der TF-Richtlinie entsteht. Die TF-Richtlinie hat die Aufgabe zu verhindern, dass "Privattheorien" oder stark subjektiv gefärbte Meinungen die Artikel dominieren. Der Artikel soll nicht für einen Standpunkt, vor allem nicht den Standpunkt seines Autors werben. Die TF-Richtlinie ist nicht dazu da, jegliche Darstellung des Werks zu verhindern. Es lassen sich im Allgemeinen durchaus vorsichtige Aussagen zum Werk auf der Basis allgemein anerkannter Verfahren machen. Takt und Tonart, Harmonik, Melodik und Rhythmus kann man oft charakterisieren, ohne damit eine Privattheorie oder bloße "Meinung" zu vertreten. Ähnlich bei Schriftstellern: Reim und Metrum, Erzählzeit und erzählte Zeit, Dramenaufbau mit Klimax und Peripetie. Wie es bei Sportlern ist, weiß ich nicht, ich denke aber zum Beispiel, dass man über Thomas Müller (Fußballspieler) durchaus nicht nur statistische und chronologische Aussagen treffen kann (so erinnere ich mich einer Aussage eines gewissen Joachim Löw, sicherlich als Fußballexperte akzeptabel, über seine unorthodoxen Laufwege).--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 27. Nov. 2015 (CET)

Bei Adele war mir das auch schon die Tage aufgefallen. Erinnert mich an meinen 2012 zur Fußball-EM spendierten Kurier-Artikel – EM-Fußballer ohne Köpfchen? Oder: Bildungsferne Sportler-Biografien in der deutschsprachigen Wikipedia :D. --César (Diskussion) 12:37, 27. Nov. 2015 (CET)

Neben der Frage, wo man die Informationen hernehmen soll, frage ich mich auch, was wir in einem enzyklopädischen Artikel über Musiker haben wollen. Bei Gestumblindis Forderungen kommen mir die typischen Berichte über klassische Konzerte in den Sinn, die ich nicht lesen will, aber beruflich oft lesen muss. Willkürlich über Google News gewählte Beispiele: „bei dieser authentischen, atemberaubenden Interpretation [...] Feinsinnig und technisch souverän gelang es [...] mühelos, mit geradezu selbstverständlicher Souveränität, sich in die jeweiligen Komponisten hineinzuversetzen und den Geist dieser drei ganz Großen der Musikgeschichte in jedem Ton wieder aufleben zu lassen [...] lyrisch verklärt die ganze Dramatik seines Daseins in Töne fassend“ [41] - „Man kann nicht anders, als die makellose Intonation, die endlosen Tongirlanden, das feine An- und Abschwellen des Tones sowie das zarte Verschatten der Klangfarbe bei Wechseln nach Moll zu bewundern.“ [42] Bei solch einem sinnlosen Gerede landen die Journalisten schnell, wenn sie über die Fakten hinausgehen. Das klingt aber meiner Meinung nach eher nach Drogenkonsum als nach sachlichen Texten. Da kann ich mir mit Hinweisen auf Soul und Jazz bzw. Vergleichen mit den Spice Girl die Musik viel besser vorstellen. Bei Sportlern wird es auch schwierig. Ich kann schreiben, dass ein Spieler mit dem rechten Arm / Fuß besser ist, dass er druckvolle Aufschläge hat oder in der Defensive besonders stark ist. Aber entweder ist das TF oder ich bin wieder bei den Statistiken. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 14:28, 27. Nov. 2015 (CET)

Ich kann nur nochmals auf die Inhalte dieser Quelle hinweisen, deren imfo fachliche Einordnung von Adeles Stimme und Musik auch in den englischen WP-Artikel eingeflossen ist. Allein die simple Einordnung "Mezzo-Sopran" fehlt im deutschen Artikel. --Jens Best (Diskussion) 15:00, 27. Nov. 2015 (CET)

Ich kann diese Diskussion verstehen, aber bei Radsportlern z.B. wäre die Alternative: kein Artikel. Ich jedenfalls finde es wichtig, nicht nur die sportliche Karriere, sondern auch den persönlichen Lebensweg zu beschreiben. Daher auch mein Widerstand gegen die Überschrift "Leben", wenn lediglich sportliche Resultate nachgebetet werden. Warum wurde er/sie Sportler? Und auch wichtig: Wie ging es nach Ende der Sportkarriere weiter? Diese Punkte wird man aber auf lange Sicht sicherlich nur bei Sportlern beschreiben können, die einigermaßen prominent sind und über die es entsprechende Literatur oder Berichte gibt.

Hinzu kommt, dass es im Sport ständig Nachwuchs gibt, und wir im Radsport, obwohl wir die RK relativ streng handhaben, schauen müssen, dass wir auf dem Stand der Dinge bleiben. Da sitzt man ständig zwischen Baum und Borke. -- Nicola - Ming Klaaf 15:13, 27. Nov. 2015 (CET)

Naja, Du zitierst hier besonders nichtssagende Rezensionen. Aber wieso muss jede Rezension, jede Analyse aus dem Bereich der Musikwissenschaft, der Sportwissenschaft, der Literaturwissenschaft etc. grundsätzlich nichtssagend sein und für uns keinesfalls lexikalisch brauchbar? Es kommt eben darauf an, die guten von den schlechten Analysen zu trennen, und genau das erfordert vom Artikelbearbeiter zumindest ein wenig Fachkenntnis und Anstrengung. Beides steht in diesem Projekt nicht hoch im Kurs, weil wir die Ideologie vor uns hertragen, jeder könne überall mitreden und ohne Mühe alles beitragen. Fakten aus einer Datenbank abzuschreiben ist einfach, aber der wirkliche Dienst am Leser beginnt erst, wenn sich ein Artikelbearbeiter die Mühe gemacht hat, die Infos zu gewichten und einzuordnen und das Wesentliche zum Artikelthema herauszuarbeiten. Wenn wir statt dessen nur eine Auflistung von Fakten und Statistiken bieten, muss diesen Prozess jeder Leser selbst machen (oder in den meisten Fällen wird er ihn halt nicht machen und trotz langem Artikel am Ende kein Wissen gewonnen haben). Gruß --Magiers (Diskussion) 15:21, 27. Nov. 2015 (CET)

Ich finde solches Zeug auch schrecklich. Viel an der Konzertführer-Literatur wimmelt von solchen Sachen. Aber Du kannst da eben auch was Handfestes sagen. Musik hat objektive Strukturen, die man beschreiben kann, ohne geschmäcklerisch zu werden. Ein Geiger spielt mit viel Vibrato oder mit ganz wenig, ein Klavierspieler kann ein extremes Legato spielen oder eher die Töne voneinander absetzen, man kann massiv Gebrauch von Rubato etc. machen oder exakt im Tempo bleiben, ein Komponist kann sich in seinen Sinfonien strikt an die Sonatensatzform halten oder sie so verändern, dass sie kaum mehr erkennbar ist etc.--Mautpreller (Diskussion) 17:25, 27. Nov. 2015 (CET)

Wie wäre es, eine Auffächerung der fachlichen Bewertungsarten gemäß der Kunstform oder auch der Art der sportlichen Betätigung als ein Artikelqualifizierungs-Projekt in der WP zu starten. Dies diente der "inneren" Dokumentation und würde auch WP-interne Diskussionen über Objektivität einer fachlich-analytischen Quelle verbessern. Ich sehe eine Kombination von gut ausgebauten Artikeln und einer zusammenfassenden Unterseite in einem passenden Portal oder Redaktion.

Konkret wird z.B. das von Mautpreller beispielhaft angeführte Vibrato im dazugehörigen Artikel aktuell ausreichend gut erklärt und es existieren sogar Tonbeispiele aus Commons (allerdings elektronisch nicht gesungen). Hier würde für den interessierten Leser eine informative Artikelwelt entstehen, die einerseits nach innen die Aspekte der Analyse objektiv rückversichert (nicht als Quelle, aber als Verständnisreferenz) und andererseits die Qualität der Wissensvermittlung für den Leser verbessern. --Jens Best (Diskussion) 17:55, 27. Nov. 2015 (CET)

• Ich versteh den Kurier-Beitrag auch bisschen in Richtung der Frage; "Steht im Artikel das, was denn Leser intressiert?" Da muss man ganz ehrlich sein, die Frage wird kaum ohne gewisse Bedenken jemals mit Ja beantwortet werden können. Aber bei vielen können wir wirklich nicht mit ruhigem Gewissen antworten, "Nein, aber wir versuchen unser bestes". Denn bei etlichen Artikeln wurde das Lückenauffüllen gar nicht versucht, nicht mal im Ansatz. Und darauf mit den Finger zu zeigen, und auch Fragen zu den -von Laien erkennbaren- Lücken zu stellen. --Bobo11 (Diskussion) 18:32, 27. Nov. 2015 (CET)

@MSchnitzler2000: Da schliesse ich mich Magiers und Mautpreller an: Natürlich ist das von dir Zitierte unbrauchbar, sowas will ich in unseren Artikeln auch nicht haben, und leider genau so etwas ist es ja eben auch, was wir im Artikel Adele (Sängerin) im Abschnitt Rezeption finden, wenn auch nur in Form zweier Kurzzitate. Aber es müsste in diesem Fall ohne weiteres Gehaltvolleres möglich sein; Jens Best hat ja bereits auf en:Adele#Artistry und fr:Adele#Style musical hingewiesen. Gestumblindi 21:09, 27. Nov. 2015 (CET)

Ich musste spontan an diese Episode aus dem Sommer denken, bei der es eine etwas verkrampfte Auseinandersetzung um den genauen Musikstil der verschiedenen Alben von Siouxie Sioux, und die damit einherschreitende TF bzw. behauptete TF. Nicht, dass ich das nicht auch schöner finden würde, und für das Kaliber Adele etc. wird sich in Spex, Rolling Stone, Intro, Metall Hammer etc. schon was an Belegen finden lassen, aber die Kehrseite von eher unbelegter Einordnung mangels reputabler Quellen kann halt schon ggf. zu entweder Fancruft oder solche Auseinandersetzungen sein. Aber nichtsdestotrotz wäre es schon schön, wenn da was, ggf. auch leicht TFiges, stehen würde. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:43, 27. Nov. 2015 (CET)

Aber das ist doch schon wieder so ein wikipediatypisches Windei. Ist es wirklich so interessant, in welche Schublade man die Band stecken kann? Mich erinnert das immer an Debatten, wer als echter und wahrer Nachfolger Beethovens gelten darf, Brahms oder Bruckner. Ich kenn Siouxsie and the Banshees nicht, muss ich zugeben. Wenn ich aber was über sie wissen will, gehe ich davon aus, dass man über ihre Musik was Handfestes sagen kann, was mir mehr weiterhilft als die Antwort auf die Frage, ob man sie mit dem Etikett Post-Punk, Gothic Punk oder Gothic Rock bekleben muss.--Mautpreller (Diskussion) 21:10, 27. Nov. 2015 (CET)

@Magiers und andere: Ich habe nicht gesagt, dass wissenschaftliche Analysen unbrauchbar sind. Sie sind allerdings bei aktuellen Musikern und Sportlern kaum zu finden. Naturwissenschaftliche Phänomene, historische Begegebenheiten und ähnliche Dinge werden von Wissenschaftlern untersucht und in Büchern oder Fachzeitschriften beschrieben. Bei lebenden Personen gibt es sowas aber nicht, auch wenn Gestumblindi in seinem Artikel solch eine Erwartungshaltung verbreitet. Ich bezweifle auch, dass die meisten Leser so etwas suchen, wenn sie einen Artikel über eine aktuelle Musiker oder einen aktiven Sportler aufrufen. Da sind das Genre, das aktuelle Album und die bisherigen Erfolge wohl interessanter. Wenn ich gerade Informationen zu einem sportlichen Familienhintergrund oder zu irgendwelchen anderen Besonderheiten abseits der üblichen Daten zur Hand habe, füge ich diese Informationen ein. Aber ansonsten ist es mir wichtiger, die grundlegenden Informationen erstmal zu erfassen und darzustellen statt vergeblich nach irgendwelchen Analysen zu suchen. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 21:30, 27. Nov. 2015 (CET)

Eigentlich will ich dem Artikel auch ständig widersprechen, aber gerade deswegen ist er so gelungen. Die Probleme wurden ja genannt. Es gibt in der de-WP, aber auch "da draußen" wenig gelungene Beispiele bspw. von objektiver musikalischer Einordnung. Aber deshalb muss man sich nicht damit abfinden. Wenn der Artikel dazu beiträgt, dass wir Autoren da einfach etwas nachdenklicher und mutiger werden, dann hat er schon etwas erreicht, auch wenn man nicht uneingeschränkt zustimmt. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:46, 28. Nov. 2015 (CET)

hehe, ja ging mir ähnlich. Zuerst wollt ich auch wiedersprechen, mir fiel dann aber eben auf, dass das gar nicht so einfach geht. Weil es lässt sich nicht abstreiten das als die Beispiel gewählten Artikel erkennbare Lücken haben. Das es einfach ist diese Lücken zu stopfen hat Gestumblindi auch nirgend geschrieben. Von daher trift der Artikel eben den wunden Punkt exakt. Wir haben da durchaus ein Problem, dessen Lösung nicht einfach ist, aber man doch über eine solche Lösung nachdenken sollte. Und es ist nun mal so, ohne das man ein Problem erkannt hat, wird es kaum je eine zielführende Lösung geben.--Bobo11 (Diskussion) 21:07, 28. Nov. 2015 (CET)

Ich finde den Artikel auch gelungen und hatte über so was ähnliches auch schon mal nachgedacht - nicht als Kurierartikel, aber vielleicht als Appell in der Musikredaktion, aufmerksam zu sein, sollte man mal kenntnisreiche IPs oder Gelegenheits-Accounts irgendwo wurschteln sehen, die irgendwie nicht recht vorankommen und ihnen Unterstützung anbieten. Wir hatten mal das große Glück, dass ein Elvis-Experte vorbeikam und den Artikel zum King auf Spitzenniveau brachte. Ich weiß, dass zB Prince, die Toten Hosen und Trio bei uns gut versorgt sind, aber das sind tatsächlich unterm Strich Einzelfälle. Als negatives Beispiel hätte ich niemand anderen als Aretha Franklin gewählt. (Sorry an die Autoren, ich will den Artikel nicht schlecht machen, sondern auf dessen Potenzial hinweisen!) Ich meine: Über Aretha wurde nun schon hinreichend ausführlich und zitabel geschrieben! Ich vermute, dass es im deutschsprachigen Raum locker eine dreistellige Anzahl von Personen gibt, die sowohl Werk und Literatur als auch Zeit und Sprachfertigkeit hätten, einen prima Artikel über die Queen of Soul zu schreiben. Ich frage mich, wo sie sind bzw. warum sie es nicht tun. Wikipedia ist als Hobby vermutlich zu unattraktiv. --Krächz (Diskussion) 22:15, 28. Nov. 2015 (CET)

Nun ja, es könnte auch am Arbeitsklima liege, das ein paar selbsternate Paltzhirsche, ein Artikelausbau durchaus effektiv verhindern können. Weil sie Quellen nicht als zulässige Quellen akzeptieren wollen usw. . Gerade bei Personen wo noch keine abschliesende Biografie veröffentlicht wurde, ist meist ein Quellen zusammensuchen angesagt. Dann gibt es kein Werk, dass einem die Sache vorgekaut darbringt, und man die Fakten nur noch in eigenen Worten dargestelt werden muss. Da müssen dann unter Umständen halt Interviews mit dieser Person herhalten, um irgend eine Sache im Leben belegen zu können. Ich wüsste nicht was an „Die Person X hat im Interview gesagt, dass sie ...“ TF sein sollte. Nur ist das halt um einiges müsamer solche brauchbaren Primärquellen zu finden, als irgend ein Diskografie-Liste abzutippen. Und genau da liegt der Hund vermutlich begraben, es macht Arbeit.--Bobo11 (Diskussion) 22:49, 28. Nov. 2015 (CET)

Ja, genau das sage ich doch. --Krächz (Diskussion) 22:53, 28. Nov. 2015 (CET)

Ich möchte noch vorschlagen, die konstruktiven Ergebnisse dieses Kurier-Disk.-Abschnittes in den jeweiligen Portalen (Musik, Film&Fernsehen, etc.) festzuhalten. Mut, eine Bio objektiv mit fachlichen Analysen auszubauen usw. - gerade auch gegenüber "Platzhirschen", die einen Artikelausbau wie oben als sinnvoll beschrieben dogmatisch verhindern und damit auch kompetente Gelegenheitsschreiber schnell vergraulen. Wenn eine entsprechende Bemerkung/Anleitung in den Fachportalen steht, ist das ein Bezugspunkt, auf den man sich, gute Quellenarbeit vorausgesetzt, zusätzlich berufen kann. --Jens Best (Diskussion) 11:02, 29. Nov. 2015 (CET)

Ich finde die Idee ja sehr gut, so etwas wie eine allererste methodische Grundlegung für musikalische, literarische etc. Werkbeschreibungen zu machen. Allerdings möchte ich da vor Optimismus warnen. Das wird vielleicht etwas zur "Selbstbildung", und als solches finde ich das sehr gut; für Portals- oder gar Wikipedia-Richtlinien sehe ich da keine Chance.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 29. Nov. 2015 (CET)

Brasilianische Beraterfirma kopiert Wikipedia

Wenn ich diesen Artikel dank meiner 100 Wörter Portugiesisch und Google Translator richtig verstehe, hat der Sohn des ehemaligen brasilianischen Präsidenten Lula da Silva Wikipedia-Artikel 1:1 in die Studien seiner Beraterfirma übernommen. Könnte jetzt eigentlich gleich zur Entschädigung seine Einnahmen weiter an Wikimedia schicken. ^^ --JPF just another user 10:35, 29. Nov. 2015 (CET)

Immerhin haben wir schon eine Liste mit vielen, vielen Rotlinks. Hier handelt es sich um polizeiliche Ermittlungen vom 26. Oktober 2015 als vierte Phase der pt:Operação Zelotes, zu der leider in der portugiesischsprachigen WP auch noch nichts weiter zu erfahren ist (2x rot). Alle Einträge in der brasilianischen Skandalliste sind als "Aktuelles Ereignis" einzustufen, und wir hinken da ziemlich nach (schmunzel: bin immer noch bei den ungelisteten Skandalen des Kaiserreichs). --Turíbio Branco (Diskussion) 16:03, 29. Nov. 2015 (CET)

Unzusammenhängender Beitrag: Weil Brasilien herrlich ist! Bereits am 5. November d.J. gab die Fa. Samarco durch ihren Pressesprecher bekannt, im Wasser beim Dammbruch von Bento Rodrigues (Dank an den Artikelautor) seien keine Giftstoffe. Vor 2-3 Tagen hieß es dann aus der Presseabteilung, die Giftstoffe wie Arsen, Aluminium, Blei, Kupfer, Nickel und Quecksilber seien bereits vorher an den Ufern des Rio Doce eingelagert gewesen - und nur jetzt in den Atlantik gespült worden, wo Wale und Delfine betroffen sein könnten. Auch hier haben wir eines der "üblichen Ermittlungsprobleme" bei brasilianischen Artikeln: Ist die Mündung nun 650, 660 oder gar 800 km von Bento entfernt, sind "nur" 250.000 oder über 400.000 Anrainer vom Trinkwasser abgeschnitten? Erst hielt Dilma den Mund, jetzt wettert sie gegen den sogenannten größten Umweltskandal, vergisst den (Amazonas-Holz-)Balken im eigenen Auge. Ach Kinnings, da wird Luis Cláudio doch ganz klein. --Turíbio Branco (Diskussion) 16:31, 29. Nov. 2015 (CET) (Nur ein Kommentar)

Erasmuspreis in Amsterdam verliehen

Hi, Hubertl, das Video steht unter einer CC by-sa Lizenz.Auch auf youtube. --Jens Best (Diskussion) 16:14, 26. Nov. 2015 (CET)

Und wo? Im Film? Da steht nichts, absolut nichts außer im Hinweis auf drei Bilder, nicht mal bzgl. des verwendeten Videomaterials - und auch nicht bzgl. der Musik. --Hubertl (Diskussion) 17:20, 26. Nov. 2015 (CET)

Wer sucht der findet: im Abspann, so wie üblich, ist einiges zu finden. -jkb- 16:19, 26. Nov. 2015 (CET)

Ich habe mir den Abspann zwei Mal angeschaut, einmal nur, um die Lizenz zu finden. Ist offenbar für mich zu gut versteckt. --Hubertl (Diskussion) 17:02, 26. Nov. 2015 (CET)

So, ich habe mir den Abspann noch einmal angeschaut, ich finde nichts, was darauf hinweist, dass der Film selbst unter eine freien Lizenz steht, bei zwei drei Bildern wird die Lizenz erwähnt, nicht jedoch den eingeschnittenen Wikipedia-Zero-Film der sicher auch unter CC-BY-SA xx steht. Am Videokanal selbst wurde die Information von heute früh nach meinem Beitrag inzwischen erweitert, ich war sogar der erste Abonnent des Kanals. Auch die Lizenzinformation stand in der Früh nicht drinnen, ich weiß, wo man klicken muss, wenn man alles lesen will. Aber die Lizenz soll nicht am Lagerplatz, sondern im Video stehen. Offenbar wirken Artikel im Kurier kleine Wunder, wenn auch noch nicht die großen. --Hubertl (Diskussion) 17:11, 26. Nov. 2015 (CET)

Schade, dass umseitig nur über das Video gesprochen wird. Es gäbe soviel mehr zu erzählen. --Rogi 16:32, 26. Nov. 2015 (CET)

Wikipedia, an introduction - Erasmus Prize 2015

 Info: Ich konvertiere es und lade es gleich nach Commons hoch. — Raymond ^Disk. 16:33, 26. Nov. 2015 (CET)

Danke, Raymond. Ich würde übrigens meinen, dass der Beitrag im Kurier stehen bleibt, dass dort aber zusätzlich - von wem auch immer - eine Entschuldigung darunter hinkommt. Das ist so nicht haltbar. -jkb- 16:38, 26. Nov. 2015 (CET)

Möchtest du dich nicht für überhaupt alles entschuldigen, jkb? --Hubertl (Diskussion) 17:02, 26. Nov. 2015 (CET)

Hübsches Video, vor allem so arg realistisch. Mir wären beinahe die Tränen vor Rührung gekommen... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:42, 26. Nov. 2015 (CET)

Jens Best das Video ist auf Youtube per CC-BY 3.0 verfügbar, nicht CC by-sa. vgl. https://support.google.com/youtube/answer/2797468?hl=de Schade das im Abspann nur halbherzig auf die genutzten Bilder verwiesen wurde. Ansonsten ein sehr schönes Promotion Video. Regards, Christoph Braun (Diskussion) 16:45, 26. Nov. 2015 (CET)

Stimmt. Hab's gerade auf Youtube schon mal gekürzt. Die ganze Wikipedia Zero-Propaganda rausgeschnitten (Schnitt bei 6:10min). Finde es schon ziemlich dreist ein Video über die Aktivitäten der Community mit den sehr fragwürdigen Foundation-Deals mit Mobilprovidern zu vermischen. Wikipedia Zero ist eine klare Verletzung der Netzneutralität und auch viele NGOs aus dem "Global South" haben sich gegen diese Unterwanderung der Netzneutralität durch die Wikimedia Foundation ausgesprochen. Die Foundation drückt hier die Marke "Wikipedia" durch, das hat mit der Idee von "free knowledge for everybody" wenig zu tun, hier wird nur der Wikipedia-Mythos gepflegt. --Jens Best (Diskussion) 16:55, 26. Nov. 2015 (CET)

Und damit gleich mit einer Standard-YouTube-Lizenz versehen, Jens! Jetzt ist ein völliges Durcheinander da. Kein Lizenzhinweis im Film, kein Lizenzhinweis (nach unserer Art) in den Anmerkungen. --Hubertl (Diskussion) 17:24, 26. Nov. 2015 (CET)

Immer locker bleiben, bin natürlich davon ausgegangen, dass bei der automatischen Bearbeitung durch den Youtube-Editor die Lizenz beibehalten wird. Hab's jetzt händisch auf cc geändert. Danke für den Hinweis.--Jens Best (Diskussion) 17:34, 26. Nov. 2015 (CET)

Die Preisverleihung was sehr interessant, mir ist aufgefallen, dass die Preisgeber des Erasmuspreises mehrfach und ausführlich, auch in ihrer Präsentation ausdrücklich die Community gewürdigt haben, die Freiwilligen, Ehrenamtlichen. Als Bild der Preisträger wurde in der Präsentation der Wikiball mit dem Hinweis: "Wikipedia-Community" eingeblendet, nicht die drei, die stellvertretend dort waren. Nicht so gut fand ich, dass zwei der drei Preisträger angestellte, bzw. Board-Mitglieder der WMF waren, der Dritte hingegen war sehr gut gewählt. --Itti 16:59, 26. Nov. 2015 (CET)

Felistoria und ich sind uns jetzt bei den Kommata etwas ins Gehege gekommen. Der dritte Satz, der mit den Klamotten, ist noch was verwurschtelt. -- Nicola - Ming Klaaf 18:10, 26. Nov. 2015 (CET)

Danke euch, ich hasse diese Biester --Itti 18:50, 26. Nov. 2015 (CET)

Ja, die Entscheidung der Auswahl der Repräsentanten war etwas fragwürdig, obwohl ich Lodewijk persönlich sehr gut gewählt fand. Das nächste mal gerne mit mehr informellen Gesprächen, als eine Liste, aber trotzdem sehr Interessant! Gruß, --Rogi 22:09, 26. Nov. 2015 (CET)

"dass die Preisgeber des Erasmuspreises mehrfach und ausführlich, auch in ihrer Präsentation ausdrücklich die Community gewürdigt haben, die Freiwilligen, Ehrenamtlichen" - na, das ist ja wohl auch das Mindeste, denn schliesslich würdigt der Preis genau deren Arbeit. Gestumblindi 22:22, 26. Nov. 2015 (CET)

Das Video ist PR-mäßig selbstreferentiell, mit aufgesagtem Mantra, schade. Welch ein Unterschied zum SPIEGEL-Artikel 2005, der so manchen (auch mich) dermaleinst neugierig machte. Die derzeitige Präsentation hätte ich seinerzeit vermutlich für die einer Sekte gehalten. --Felistoria (Diskussion) 23:29, 26. Nov. 2015 (CET)

Ich sage es mal (als Newbie) frank und frei: da haben sich Leute feiern lassen, die es nicht verdient haben. Lächerliche Preisverleihung samt einigen echten Wikipedianern, die als Staffage dienten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:44, 26. Nov. 2015 (CET)

...sagte der Newbie, ohne zu wissen, worüber er überhaupt redete, kannte er doch fast keine der Personen, die anwesend waren. Marcus Cyron Reden 00:05, 27. Nov. 2015 (CET)

(nach bk, @IWG) Nö. Das siehst Du falsch. Den Kurier-Artikel finde ich übrigens sehr gelungen, weil er authentisch 'rüberkommt, heißt: ohne jede Staffage. Da der Preis ja auch für mich ist, finde ich Deine Replik lächerlich, sorry. --Felistoria (Diskussion) 00:07, 27. Nov. 2015 (CET)

Mit hat es gefallen, einige "alte" Bekannte wiederzusehen. LG --ManfredK (Diskussion) 00:11, 27. Nov. 2015 (CET)

Der Preis ist scheiß: ich bin nicht so günstig zu haben. Alle Wikipedianer sind gleich, nur sind manche gleicher... Der Preis, nicht nur der, ist der Totentanz... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:15, 27. Nov. 2015 (CET)

Das haben nun alle verstanden. Gutnacht, --Felistoria (Diskussion) 00:29, 27. Nov. 2015 (CET)

Zu da haben sich Leute feiern lassen, die es nicht verdient haben.: Gewonnen hat die internationale Wikipedia-Community, von derer waren vielleicht 100 dort. Gefeiert haben da alle, und auch wurden alle gefeiert. Es waren halt auch ein paar wenige auf der Bühne, ein paar andere konnten ein wenig zu den Hintergründen der Wikipedia berichten. Und es waren selbstredend viele Personen im Raum, die ohne Frage diese Ehrung durch die Teilnahme verdient haben. Gefeiert wurden alle Mitwirkenden der Wikipedia und das zurecht. Man lese dazu bspw. die Laudatio. An der ein oder anderen Stelle war nicht nur ich ergriffen, da die Anerkennung von außen, das Lob für jahrelanges Engagement, dann letztlich doch etwas sehr Wohliges ist, oder etwa nicht? Lasst uns uns alle feiern! Verdient haben wir es. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:46, 27. Nov. 2015 (CET)

Wo finde ich denn die Laudatio? Von seiten der Foundation wird u.a. diese als Begründung angegeben, dass auch das umstrittene Wikipedia Zero explizit ein Grund sei, warum Wikipedia den Preis bekommen hätte. Eine sehr umstrittene, die Netzneutralität verletzende, nicht von der Community unterstützte und obendrein auch noch völlig ihre erhofften Zahlen verfehlende Foundation-Sache wie das Wikipedia Zero-Projekt ist also genauso wichtig wie das jahrelange Engagement der Freiwilligen? Nimmt man noch dieses fragwürdige Promotionvideo hinzu, in dem Freiwiliigenarbeit und Wikipedia Zero gleichwertig nacheinander präsentiert werden, muss festgestellt werden, dass die WMF wohl versucht diesen Preis als Propaganda für ihre fragwürdigen Projekte zu missbrauchen. Deswegen würde ich den Wortlaut der Laudation tatsächlich gerne mal lesen. --Jens Best (Diskussion) 01:05, 27. Nov. 2015 (CET)

Hier arbeiten so viele, manche auch ahnungslos, aber die Idee verstehende, Benutzer an einer Enzyklopädie, die Wissen für alle bereitstellen soll, aber kaum kommt ein Blaublut, das im Leben nicht anderes getan hat als zu existieren, aber einen Preis übergeben kann, erstarren diese Menschen vor grenzdebiler Ehrfucht. Wißt ihr, was mich der Erasmusscheiß kann? Mir ist jeder Troll, jeder GLG, jeder FT näher als dieser Maxima-Willem-Alexander-überflüssig-Mist: denn wir arbeiten am Fortkommen der Menscheit, wir besaufen uns nicht auf deren Kosten... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:33, 27. Nov. 2015 (CET)

Hm, dann hast du was nicht verstanden. Das Komitee, dessen Schirmherr der König ist, ist nicht blaublütig und niemand ist in grenzdebiler Ehrfurcht erstarrt. Es war völlig anders. Klar es gab Regeln. Pfui sind die lästig ;), aber es gab unendlich viel, meines Erachtens ehrlich empfundener Anerkennung für den Geist, der hinter der Wikipedia-Idee steht und das habe ich auf breiter Ebene gespürt, selbst in dem Moment, als mir ein englich-sprachiger Mensch gratulierte, nur weil ich gesagt habe: I am Itti, editor of wikipedia. Es war irreal für mich, aber es hat mir auch gezeigt, wie andere "externe" die Wikipedia sehen. Davon habe ich mir ein bisschen mitgenommen, denn dieses bisschen ist evt. bei unseren täglichen Kleinkriegen, eine Stütze. --Itti 00:42, 27. Nov. 2015 (CET)

Das Problem ist: es geht nicht um die Wikipedia-Idee, sondern um die Idee des freien Wissens für jedermann. Und diese Idee ist nicht auf die Wikipedia bezogen. Wikipedia ist nur ein Instrument, nicht die Musik, aber die WMF tut so, als sei sie die Musik, nicht das Instrument. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:45, 27. Nov. 2015 (CET)

Selbstverständlich. Und trotzdem können wir doch hier auch mal auf das stolz sein, was wir in den letzten 15 Jahren erreicht haben, in Wikipedia. Und auch dann, wenn jemand von außerhalb dies wertschätzt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:47, 27. Nov. 2015 (CET)

Ich brauch keinen Preis, überreicht von Willem-Alexander aka Seine Majestät König Willem-Alexander, König der Niederlande, Prinz von Oranien-Nassau, Jonkheer van Amsberg, Graf von Katzenelnbogen, Graf von Vianden, Graf von Diez, Graf von Spiegelberg, Graf von Buren, Graf von Leerdam, Graf von Culemborg, Marquis von Veere und Vlissingen, Baron von Breda, Baron von Diest, Baron von Beilstein, Baron der Stadt Grave und des Cuyker Landes, Baron von IJsselstein, Baron von Cranendonk, Baron von Eindhoven, Baron von Liesveld, Erb- und Freiherr von Ameland, Herr von Borculo, Herr von Bredevoort, Herr von Lichtenvoorde, Herr von ’t Loo, Herr von Geertruidenberg, Herr von Klundert, Herr von Zevenbergen, Herr von Hoge und Lage Zwaluwe, Herr von Naaldwijk, Herr von Polanen, Herr von St. Maartensdijk, Herr von Soest, Baarn und Ter Eem, Herr von Willemstad, Herr von Steenbergen, Herr von Montfort, Herr von St. Vith, Herr von Bütgenbach, Herr von Dasburg, Erbburggraf von Antwerpen um zu wissen, was wir geleistet haben. Ich pfeife auf deren oberflächliche Wertschätzung, mir sind Menschen wichtig, nicht Figuren. Da ist mir sogar ein GLG-FT wichtiger... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:54, 27. Nov. 2015 (CET)

Schade, du möchtest nicht reflektieren und beharrst auf deinem Eingangsstatement. So war und so ist es nicht. Es war nicht oberflächlich, denn der Vorsitzende nahm sich sich die Freiheit, von dem vorgegebenen Manuskript abzuweichen und eigene Worte hinzuzufügen. Zu einem anderen, nicht die WP betreffenden Thema, aber ich hatte an keiner Stelle den Eindruck es mit dumpfen Androiden zu tun zu haben. Es waren durchweg interessierte, intelligente Menschen im Raum und auch die Verantwortlichen des Preiskomitees machten diesen Eindruck. Es nun klein zureden und schlecht zumachen ist unsachlich und ich halte es nicht für redlich. --Itti 01:03, 27. Nov. 2015 (CET)

(nach BK) Der soll mit seiner Maxima ein paar weitere unnütze Fresser produzieren (die dann den gemeinen Goldenes-Blatt-Leser erfreuen), aber bitte, bitte, nicht die Idee des freien Wissens mit seiner Pseudo-Ehrerbietung beschmutzen, wie übrigens des gesamte Königshaus. Der Adel entstand nicht eben durch die Idee des Wissens für jedermann, und jetzt so zu tun, als seien sie Vorreiter selbiger ist einfach idiotisch-lächerlich. Ich lebe ihm 21. Jahrhundert, nicht in der beknackten Vergangenheit. Verzeiht mir (oder auch nicht), aber ich bin Demokrat, ein Arrogant-Eingebildeter zwar, aber immer noch Demokrat... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:07, 27. Nov. 2015 (CET)

<quetsch> Also ich find´s witzig, dass sich die Niederländer einen König halten. Samt Nachkommen. Und wenns dann feierlich sein soll, dann holen sie sich ihn, um dem Ganzen ein Sahnehäubchen zu geben. Maxima hin, Maxima her, wär ich König, dann würde ich mir das Gassi-Mitgehen auch zeitweise geben. Ist ja ein gar nicht so schlechter Job, jetzt mal aus der Sicht der Königsfamilie, denn wenn nicht, dann hätte er sicher schon gekündigt. Leider bleibt mein (OFF-Topic)-Videostatement, welches ich gegeben habe, dass endlich die Königsvilla in Den Haag für eine Gruppe von Wikipedianern zum Zwecke des Fotografierens geöffnet werden soll, auf ewig auf der Festplatte der Regisseurin liegen. So hätte man wenigstens einen weiterführenden Zweck zur Vervollständigung der Denkmallisten erreichen können. Aber wer weiß, vielleicht erfährt es dieser König irgendwann über WikiLeaks oder so, wo sein Protokollchef dann keinen Rückhaltechance mehr hat. --Hubertl (Diskussion) 14:12, 27. Nov. 2015 (CET)

Ja, haben jetzt ausnahmslos alle verstanden, daß Dir dieser Preis egal ist. Kommt es in deinem demokratischen Weltbild als Möglichkeit vor, daß es andere Menschen erfreut hat und das man anderen Menschen ihre Freude lassen und gönnen kann? Oder bist Du als „Demokrat” erst dann zufrieden wenn deine Sermones aus Mißgunst und Verachtung allen anderen jede Freude, jeden Spaß und, ja, auch ein bisschen Stolz auf diesen Preis ausgetrieben haben? --Henriette (Diskussion) 01:33, 27. Nov. 2015 (CET)

Bla, bla, bla, ich, ich, ich - wie 32X erst gestern über mich zu bemerken geruhte, aber man kann nur stolz auf etwas sein, was man selber geschafft hat, ist jedenfalls meine Ansicht. Ich teile nun mal nicht die Meinung von Leuten, die sich mißbrauchen lassen und darauf auch noch stolz sind. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:39, 27. Nov. 2015 (CET)

Und ich bin stolz, auf das was ich zusammen mit meinen Freundinnen und Freunde geschaffen haben. Und habe stolz Lob für dieses angenommen, von ihnen wie Außenstehenden. Und nun mach anderen ihren Stolz nicht madig, denn auf solch Verhalten kann niemand stolz sein. Und von mir aus könnte uns jeden Tag jemand einen Preis verleihen für das, was und wieso wir das tun. —DerHexer (Disk., Bew.) 01:45, 27. Nov. 2015 (CET)

+1. Brauche ich den Preis für mein Glück? Nö. Brauche ich das Generve von Informationswiedergutmachung? Noch viiiiiiiiiiiel, viel, viel weniger! Marcus Cyron Reden 00:34, 29. Nov. 2015 (CET)

Ich kenne sie ja nicht, lieber Informationswiedergutmachung, aber über ihre offensichtliche Verachtung gegenüber zeitgenössischen Adelsstrukturen sollten sie sich doch mal mit dem Preis und seiner kulturellen Einordnung beschäftigen, wenn sie wollen, dass man ihre versuchte Kritik irgendwie ernstnimmt. Auch als "Demokrat" werden sie nicht leugnen können, dass die Einordnung der Wikipedia-Community in die Reihe von Wissenschaftlern, Künstlern und Politikern, die unsere Kultur und unser Wissen wesentlich mitgestaltet haben, durchaus interessant ist. Der Bruch damit, individuelle Leistungen auszuzeichnen, die prägend waren und sind für unsere Sicht auf die Welt, scheint mir doch explizit als eine Besonderheit darzustellen. Eine Stiftung, die sich seit 58 Jahren um die Ehrung aufklärerischer Arbeit in Wissenschaft und Gesellschaft kümmert, verleiht einer globalen Gruppe von Freiwilligen, die eine Website des Wissens zusammen machen wollen, diese etablierte Auszeichnung. Ich finde, dass man da, neben der möglichen Freude, weil man selbst lange bei der Wikipedia mitmacht, mal eine Sekunde drüber nachdenken kann, anstatt irgendwelches deplatzierte Adelsbashing zu betreiben.

Sich mal aus der Editierarbeit zurücklehnen und mal die großen Linien betrachten, die dieser Preis zieht von einer sehr europäischen Auslegung dieses Begriffes der Aufklärung bis hinzu diesem digitalen Gemeinschaftswerk, das sich jeglichem Versuch, es als Phänomen einzuordnen, regelmässig entzieht. Unabhängig zu welchen Schlüssen man kommt, lohnt es diesen Moment zu nutzen, um mal den Blick zu heben. --Jens Best (Diskussion) 01:51, 27. Nov. 2015 (CET)

(nach mehreren BK) Und dann ist dir die Anerkennung von Leuten, die nichts können, die nichts sind, die nie etwas für die Wikipedia gemacht haben, außer ihnen ihre huldvolle Aufmerksamkeit geschenkt haben, […, unangemessenen Vergleich entfernt], wichtig? Wieso? […] --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:52, 27. Nov. 2015 (CET)

Meine Güte, da schaut man nochmal hier rein, und dann: was für ein Gepoltere zur Nachtstunde. – Die Verteidigung der Auszeichnung und die Versuche, sie zu lesen, erinnern an die Diskussion um das Wikipedia-Denkmal vom Oktober 2014. Es fällt schwer, das, was hier in jahrelanger Arbeit entstanden ist, angemessen zu beschreiben und zu würdigen. Die Autoren haben sich zwar in eine Traditionslinie mit den Enzyklopädisten gestellt. Wenn das dann aber im RL aufgegriffen wird und ihnen Denkmale gewidmet oder sie gar an den Hof eingeladen werden, was in den Niederlanden, wo es ein traditionell liberales Königshaus gibt, sicherlich ein angemessener Ort war, entsteht Unsicherheit. Der Tonfall ist dieser Unsicherheit nicht angemessen, aber der Streit bringt sie zutage, und vielleicht wäre das ein Ort, von dem aus man weiter über Wikipedia und die Welt nachdenken könnte? – Bonne nuit.--Aschmidt (Diskussion) 02:17, 27. Nov. 2015 (CET)

Wenn sich der anscheinend allfällige Rauch über dem Ereignis verzogen hat, wird wie beim Wikipedia-Denkmal etwas bleiben, das Dank und Anerkennung signalisiert: gute Begleiter und Ansporn am Wegesrand unseres alltäglichen Tuns.
-- Barnos (Post) 07:24, 27. Nov. 2015 (CET)

PS: Ein wünschenswertes Zubrot in der Tat wäre eine übersetzte Fassung der Laudatio zur Preisverleihung.

Manche Beiträge zu diesem Thema sollte man einfach ignorieren und nicht noch dadurch aufwerten, dass man darauf eingeht.

Im Übrigen wird der Preis von der Stiftung Stichting Praemium Erasmianum verliehen, und der König, immerhin das niederländische Staatsoberhaupt, vergibt den Preis in deren Auftrag. Das ist ein Zeichen von Wertschätzung des Preises und der Preisträger. Ich finde es überhaupt nicht schimpflich, in einer Reihe mit Jürgen Habermas, José Antonio Abreu oder Mauricio Kagel zu stehen. -- Nicola - Ming Klaaf 07:55, 27. Nov. 2015 (CET)

+1. Man kann von parlamentarischen Monarchien halten was man will. Aber ihre Staatsform wählen die Niederländer immer noch selber. Siehe auch Niederländisches Königshaus#Akzeptanz --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 08:43, 27. Nov. 2015 (CET)

PS: Hier ist übrigens die Laudatio auf Englisch (am rechten Bildrand klicken, einen Deeplink kriege ich derzeit nicht hin). --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 08:53, 27. Nov. 2015 (CET)

Lieber Informationswiedergutmachung, ich möchte ich Dir gerne folgende erbauliche Lektüre ans Herz legen. Lesen und Staunen!

Joseph von Westphalen: Warum ich Monarchist geworden bin. Zürich 1985

--Holder (Diskussion) 09:29, 27. Nov. 2015 (CET)

Elitäre Gesellschaften sind selbstverständlich prinzipieller Unfug, interessanterweise ist aber ist mit Norwegen eine Monarchie der demokratischste Staat der Welt. −Sargoth 09:37, 27. Nov. 2015 (CET)

Wir sollten diese Community auch als Monarchie organisieren. Ich denke da an eine Art Kaiser oder Sultan. Der wird dann von den Untertanen mehr oder weniger gewählt, denn es soll demokratisch aussehen. Das Nähere regelt der WP:Geheimdienst. in Berlin gibt's ja schon für den Monarchen übergangsweise eine bescheidene Residenz und 'nen opulenten Hofstaat. Ich schlage Seine Knoblaucht Sir Sargoth, den dreiviertel Zwölften vor, +verneig+ --Schlesinger ^schreib! 10:07, 27. Nov. 2015 (CET) :-)

Ich bin bereits (fast) Senator, das ist etwas Ähnliches, frag Henriette, sie kann das bezeugen.−Sargoth 10:28, 27. Nov. 2015 (CET)

Oui mon capitaine! *bezeug* :) --Henriette (Diskussion) 11:15, 27. Nov. 2015 (CET)

Ihre Majestät, Queen Victoria-Henriette I, hat soeben bestätigt, dass sich diese Community im Status einer Monarchie befindet. Das Protokoll verlangt nun, dass alle untertänigen Autorinnen einen Knicks machen und alle Untertanen-Autoren eine Nackenverbeugung. So, und nun singen wir gemeinsam die Hymne God shave the King/Queen. Und alle ....! --Schlesinger ^schreib! 11:33, 27. Nov. 2015 (CET) :-)

Aber Jimbo hatte sich doch immer als benign dictator bezeichnet! ;) --Aschmidt (Diskussion) 11:54, 27. Nov. 2015 (CET)

Oh Mann! Da kommt man aus Amsterdam und hatte da mal endlich mal wieder das Gefühl trotz aller Widrigkeiten, Teil von etwas Ganz, ganz Großem zu sein. Und dann liest man das hier...

Können wir nicht wenigstens zu solchen Anlässen einfach mal kurz innehalten und stolz auf das sein, was wir zusammen erreicht haben, statt gleich wieder Haare in die Suppe zu streuen? Sind eine vergessene Attribution und irgendwelche antiroyalen Beißreflexe wirklich so wichtig, dass wir es nicht mal genießen können, wenn das Establishment unserer europäischen Gesellschaft es hoch offiziell würdigt, dass wir, die Wikipedia-Community hier etwas wichtiges und großes für die Menschheit leisten? Warum gönnen wir uns nicht einfach mal einen kurzen Moment der Zufriedenheit, einen keinen Dopamin-Vorschuss für die Mühen der Ebene, die ohne Zweifel vor uns liegt? // Martin K. (Diskussion) 10:12, 27. Nov. 2015 (CET)

Man (also mehrere Wikipedianer, die in Amsterdam anwesend waren) sagte mir, dass es mal richtig gut getan haben soll, gelobt zu werden - von einem hohen Gremium mit viel TamTam und für das, was man hier täglich so tut. Ich finde ja, das kann man so stehen lassen .... -- Achim Raschka (Diskussion) 10:19, 27. Nov. 2015 (CET)

Danke für den Preis. Bescheuerte Diskussion, wieviel Artikel hätten inzwischen entstehen können. MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 12:06, 27. Nov. 2015 (CET)

Man kann den Leuten die Empfindung nicht vorschreiben. Die einen hatten einen schönen Tag, es sei ihnen herzlich gegönnt. Die anderen fanden es grauenhaft, das ist ihr gutes Recht. Z. (Diskussion) 19:07, 27. Nov. 2015 (CET)

@Hubertl: <quetsch> Also ich find´s witzig, dass sich die Niederländer einen König halten.? Umgekehrt wird ein Schuh draus: warum hält man sich als König die Niederländer? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:19, 28. Nov. 2015 (CET)

@Hubertl:? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:20, 28. Nov. 2015 (CET)

IWGIch kann nicht König werden, ich hab keinen Anzug. Die letzte Krawatte hab ich mir vor 20 Jahren umgebunden, da hab ich noch nicht so gut verdient. Und die auch nur, weil ein Eisbär drauf war. Später war mein Stundensatz so hoch, dass mich budgethalber keiner an einen Dresscode erinnert hätte. BTW: Wenn ich eingeladen werde, dann möchte ich schon selbst bestimmen, was ich anziehe. Wenn ich mich selbst einlade, dann lass ich mir Vorschriften noch einreden. So nebenbei: Schlechte Anzüge - und noch furchtbarer - aus- und abgelatschte Schuhe sind schlimmer als irgendwas. --Hubertl (Diskussion) 13:02, 29. Nov. 2015 (CET)

@Hubertl: Hast Du niemanden, dem Du das erzählen kannst und den das auch interessiert? -- Nicola - Ming Klaaf 13:13, 29. Nov. 2015 (CET)

@Niclola:: Sag, was können wir dafür, dass das Leben so mit dir umgesprungen ist? Wenn sich andere amüsieren, willst du am liebsten dreinhauen. Das war doch nicht immer so, oder? --Hubertl (Diskussion) 12:05, 30. Nov. 2015 (CET)

@Nicola: wg. subtiler Beleidigung nachgepingt, dieses Mal mit richtigem Nick - -jkb- 13:21, 30. Nov. 2015 (CET)

Da es meiner Auffassung von Demokratie und Selbstachtung widersprechen würde (Selbstachtung meint hier, das durchziehen oder fallen lassen meiner persönlichen Prinzipien) einen Preis aus der Hand eines Monarchen anzunehmen, habe ich mich nicht um einen Platz in der Gruppe beworben. Und das obwohl ich im Anzug Todschick bin! Das war meine Entscheidung! Frei. Unbenommen von Irgend wem. Dennoch halte ich den Preis als solchen für Klasse. Danke dafür! Auch für den Prinzessin-von-Asturien-Preis. Beides in einem Jahr! Nach bald 11 Jahren in denen ich mir immer wieder anhören musste, wie bekloppt das alles hier ist (und das oft genug aus den eigenen Reihen) ist Anerkennung was Feines! Selbst von Königs! Marcus Cyron Reden 00:43, 29. Nov. 2015 (CET)

Mmmh, mir ist das jetzt nicht wichtig, ich würde sogar sagen, das ist mir völlig egal. Nett für euch. --XPosition (Diskussion) 01:15, 29. Nov. 2015 (CET)

So ist es halt in der de:Wikipedia... Die Einen freuen sich und sind stolz und die Anderen werfen mit Dreck... So ist es halt in der de:Wikipedia - Nüchtern nicht zu ertragen! --1971markus ^{⇒ Laberkasten ...} 17:14, 30. Nov. 2015 (CET)

Abstimmungsphase des „Community Wishlist Survey“ gestartet

Eine Entsprechung des de-Wunsches Bei Speichern Hinweis über abgegebene Benachrichtigungen ist da nicht dabei, oder? Schade... würde ich zunehmend wichtig finden und hätte gerne die Gelegenheit genutzt, dafür zu stimmen, nachdem ich es bei der WMDE-Liste schon versäumt habe... Gestumblindi 19:35, 30. Nov. 2015 (CET)

Ist doch egal – um den Wunsch kümmert sich ja eh schon WMDE, da ist es wohl eher wünschenswert, dass der fehlt, sonst gibt es noch Zuständigkeitsstreitigkeiten… --MGChecker – (📞| 📝| ) 21:57, 30. Nov. 2015 (CET)

Listen

-> zu: Die Schwarzen Schafe der Wikipedia: Listen von JTCEPB --Atlasowa (Diskussion) 14:51, 30. Nov. 2015 (CET)

• Listen können sture Aufzählungen sein, z. B. hundert Objekte in alphabetischer Reihenfolge enthalten.
• Listen können aber auch helfen, Zusammenhänge zu erkennen, z. B. die gemensame Chronologie miteinander verwobener historischer Handlungsstränge verdeutlichen.
• Wo es weniger um chronologische als um geografische oder logische Zusammenhänge geht, können gegliederte Listen diese in übersichtlicher Form verdeutlichen:
  • Beispiel für geografische Zusammenhänge: Eine nach Stadtteilen und ggf. Straßenzügen geordnete Liste der Baudenkmäler einer Stadt.
  • Beispiele für logische Zusammenhänge:
    • Listendarstellung eines Entscheidungsbaums
    • Eigentlich ist das Inhaltsverzeichnis jedes ausführlichen wissenschaftlichen Handbuchs so eine gegliederte Liste.

Listen müssen nicht unbedingt nur aus Stichworten bestehen.
Für übersichtliche Darstellungen kann es sinnvoll sein, Listen zu erstellen, die einzelne oder gar alle der gelisteten Objekte oder Sachverhalte mit jeweils einem kurzen Fließtext vorstellen. Wenn die gelisteten Textblöcke ohne Überschrift nur mit einem Gliederungsmarker (Aufzählungspunkt) beginnen, sollte das Thema jedes Textblocks schon aus den ersten drei bis vier Worten hervorgehen. --Ulamm (Diskussion) 11:45, 29. Nov. 2015 (CET)

Listen stellen in der mobilen Ansicht immer noch ein großes Problem dar, vor allem wenn sie viele Spalten haben. Es fehlt eine Alternative zur Tabellenform.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:05, 29. Nov. 2015 (CET)

Listen, die Spalten haben, sind keine Listen, sondern Tabellen. SCNR.--Aschmidt (Diskussion) 17:07, 29. Nov. 2015 (CET)

Tabellen sind eine bestimmte Form von Listen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:52, 1. Dez. 2015 (CET)

Bis zu einem gewissen Grad ist es doch wohl natürlich, dass Listen keine so grosse Aufmerksamkeit generieren wie Artikel. Sie werden bei Kandidaturen stets weniger beachtet werden - nicht weil die Leute etwas gegen Listen hätten, sie gar als "Aussätzige" behandeln würden, wie JTCEPB meint, sondern einfach, weil es sich um trockenere Materie handelt und etwas, das man im Normalfall nicht wie einen Artikel durchliest. Der Kurier-Artikel zeigt Liste der Mitglieder in der Pro Football Hall of Fame als Beispiel - da schaut man sich als Nutzer im Allgemeinen eben nur einzelne Einträge an. Die geringere Attraktivität liegt in der Natur der Sache, damit müssen wir einfach leben. Gestumblindi 15:33, 29. Nov. 2015 (CET)

Ich sehe allerdings auch eine starke Tenzend zum Löschen von Listen und ähnlichen Artikeln, weil die Kategorien angeblich alles abdecken und bieten und Listen somit überflüssig machen, siehe Massen-LD Stolpersteine. -jkb- 15:40, 29. Nov. 2015 (CET)

Ich bin ein ausgesprochener Fan von Listen: Ich verstehe sie als Arbeitslisten, die den (englisch) impact eines Themas aufzeigen können. Einige größere Listen hatten viel Arbeit gemacht, z.B. das Herauslösen aus dem Hauptartikel von Liste von Märchenfilmen (mein Dank an die eigentlichen Ersteller), so dass Neufunde und Erweiterungen relativ leicht untergebracht werden können, ohne sich gleich die Mühe eines gesonderten Artikels zu machen. Mit gewissem Stolz nenne ich Euch noch folgende, obwohl sie nur einem begrenzten Interessenspublikum genießbar sein könnten: Poesie (1 und 2 - auffällig sind die Rotlinks, die in solchen Listen immer vorher auf Relevanz geprüft wurden. Eine Liste der Hauptstädte in Australien und Ozeanien erfüllt schlicht eine Standardabfrage. Eine Liste von Auftragswerken der Royal Philharmonic Society erfüllt nur extravagante Informationsbedürfnisse, durch die 10 Rotlinks aber die Aufgabe einer Arbeitsliste. Eine Liste der Mitglieder der Academia Brasileira de Letras erfüllt eine große Lücke im Verständnis der brasilianischen Literaturgeschichte - ergänzt durch Liste brasilianischer Autoren nach Epochen (grins: eine "versteckte" Hammerliste), auch hier als Arbeitsliste angelegt. Weniger stolz bin ich auf, obwohl ebenfalls arbeitsreich, Liste der Baudenkmale in der Region Bay of Plenty oder Liste der Vögel in Kiribati: die gehören nur zur Vervollständigung einer Listen-Systematik. Drei Arten habe ich damit vorgeführt, sie streben Vollständigkeit an. --Turíbio Branco (Diskussion) 17:28, 29. Nov. 2015 (CET) (alias E.)).

Die Liste der Vögel in Kiribati ist für mich ein Beispiel für die Problematik vieler Listenartikel in der Wikipedia. Ich greife sie hier nur heraus, weil sie als Beispiel schon im Raum steht, sachlich ist sie weder ein besonders guter noch ein besonders schlechter Fall. Diese Liste ist abhängig von einer externen Liste (Avibase) (die aber nicht als Quelle, sondern als Weblink aufgeführt wird). Damit wird eine redigierte und gepflegte externe (Check-)Liste zu einem Werk für die Ewigkeit, darauf angewiesen, dass sich spätere Wikipedianer mal langweilen und sich ihrer erbarmen. Die Liste ist systematisch aufgebaut; im Original nicht schlimm, weil einer taxonomischen Referenz folgend, als Wikipedia-Klon dem rauen Spiel der Kräfte unterschiedlicher taxonomischer Ansichten und Standards ausgesetzt (wie der Ersteller bemerkt hat, wie einige Reparaturversuche zeigen). Als interner Verweis ist sie sicherlich nützlich - trotz Fehlern, wie dem Madeirawellenläufer, dessen vorhandener Artikel wegen abweichender Lemmaschreibweise übersehen wurde (es wäre eben erforderlich, beim Erstellen tatsächlich Eintrag für Eintrag abzugleichen). Aber auch nicht übermäßig nützlich: Es werden Gefährdungsgrade angegeben, ohne dass klar wird, was gemeint ist (auf Kiribati? in der Welt?), einheimische, endemische Arten und allerlei Zufallsbeobachtungen zusammengefasst ... . Fazit: Eine belegte Liste, deren eigentlicher Zweck es war, Birdern als Checkliste für ihre Reise zu dienen, wird durch Import von ihren Quellen abgeschnitten - exakt dieselbe Situation, die gerade das Megaprojekt Wikidata in schweres Fahrwasser geführt hat. Wäre es nicht nützlicher und ehrlicher, es in solchen Fällen bei den externen Links zu belassen? Im Internet existieren zahlreiche von den besten Fachkennern ihrer jeweiligen Profession liebevoll gepflegte und fast wöchentlich aufgefrischte taxonomische, floristische und faunistische Kataloge - wem ist damit gedient, in Wikipedia Klone davon zu erzeugen, die im Gegensatz dazu in der Regel eben nicht gepflegt werden (können)? Wie gesagt, mir geht es nicht darum, hier einen (Durchschnitts-)Artikel niederzumachen. Aber genau an solchen Fällen zeigt sich doch das generelle Problem von Listenartikeln, die alle die Aktualitätsprobleme, die sowieso schon da sind, und durch den Fokus auf Artikelneuanlage anstelle von Bestandspflege immer schlimmer werden, potenzieren.--Meloe (Diskussion) 18:41, 29. Nov. 2015 (CET)

Aktualität ist aber an sich nicht nur für Listen ein Problem, sondern für alle Artikel, man vergleiche nur Kategorie:Wikipedia:Veraltet. Wie sich das mit den verschiedenen Ansichten beläuft, siehr man auch im Abschnitt über Sportler und Musiker, wo scheinbar auch Fließtextartikel aufgrund verschiedener Ansichten nicht ausgebaut zu werden (können).--JTCEPB (Diskussion) 18:50, 29. Nov. 2015 (CET)

Manche Listen zeigen einen deutlichen Hang zum Ich-weiß-auch-was-Effekt. Die Liste besonderer Zahlen ist ein Musterbeispiel. Bei der Liste fiktiver Tiere mischt sich Fan-Begeisterung mit enzyklopädischem Sammel-Elan. Wobei die Sammlung bei den fiktionalen Tieren noch deutlich erfolgreicher war.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:10, 29. Nov. 2015 (CET)

Gegenrede: Listen sind so gut wie überhaupt nicht in der Lage, die Gegenstände zu kontextualisieren. Sie sind lose Sammlungen irgendwelcher "Fakten". Listen sind bestenfalls Hilfsmittel, niemals etwas Vollwertiges. Atomiccocktail (Diskussion) 10:03, 30. Nov. 2015 (CET)

Erst einmal sind Listen nur eine "Form". Sogar eine Biografie kann man in Listenform darstellen, was natürlich unerwünscht ist. Viele Artikel enthalten zwangsläufig Auflistungen. Zum Beispiel kann man bei einer Person mit vielen Auszeichnungen daraus einen schwer lesbaren Fließtext machen oder aber eine übersichtliche Liste. Oder willst du bei einer Liste der Denkmäler eines Ortes 100 Stubartikel anstelle einer Liste vorschlagen? Und wie willst du die Stubartikel zugänglich machen, wenn nicht über eine Linkliste? Nein, das ist zu einfach und zu pauschal gedacht. Es gibt leider viele lieblose Listen, die tatsächlich nicht viel mehr wert sind als Kategorien und Linklisten. Aber auch informative Listen, die es sich zu lesen lohnt. Ebenso gibt es gute und schlechte Artikel. Und ob Liste oder Fließtext hängt davon ab, was man vermitteln möchte und wie es sich am besten darstellen lässt. Nichts davon ist "gut" oder "schlecht" oder "Hilfsmittel" oder "Vollwertiges". Gruß -- Harro (Diskussion) 10:56, 30. Nov. 2015 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 20:41, 30. Nov. 2015 (CET)

@AC. Du sitzst einem Irrtum auf. Die meisten Listen haben einen Kontext, von der trivialsten Form der Bürgermeister von Hintertupfing, die in den Hintertupfing-Ortsartikel integriert ist, über Mannschaftskader und Gewässerlisten (hier im Optimalfall mit orographische Reihenfolge nach Einzugsgebieten) und Abgeordnetenlisten bis hin zu den Denkmallisten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:05, 1. Dez. 2015 (CET)

Your input requested on the proposed #FreeBassel banner campaign

This is a message regarding the proposed 2015 Free Bassel banner. Translations are available.

Hi everyone,

This is to inform all Wikimedia contributors that a straw poll seeking your involvement has just been started on Meta-Wiki.

As some of your might be aware, a small group of Wikimedia volunteers have proposed a banner campaign informing Wikipedia readers about the urgent situation of our fellow Wikipedian, open source software developer and Creative Commons activist, Bassel Khartabil. An exemplary banner and an explanatory page have now been prepared, and translated into about half a dozen languages by volunteer translators.

We are seeking your involvement to decide if the global Wikimedia community approves starting a banner campaign asking Wikipedia readers to call on the Syrian government to release Bassel from prison. We understand that a campaign like this would be unprecedented in Wikipedia's history, which is why we're seeking the widest possible consensus among the community.

Given Bassel's urgent situation and the resulting tight schedule, we ask everyone to get involved with the poll and the discussion to the widest possible extent, and to promote it among your communities as soon as possible.

(Apologies for writing in English; please kindly translate this message into your own language.)

Thank you for your participation!

Posted by the MediaWiki message delivery 21:47, 25 November 2015 (UTC) • Translate • Get help

Hm, hier ist es. Ich wollte es schon irgendwo posten, nachdem ich es auf Meta gesehen habe, und nachdem ich mich erinnert habe, dass wir neulich über ähnliche Aktionen irgendwo diskutiert haben. Und auch, da ich Bedenken habe. So gut - unbestritten gut - die Absicht ist, kommen wir in eine Kollision mit den Zeieln des Projektes, es ist eine politische Stellungnahme; und ferner, wer wird demnächst in den Kreis derjenigen aufgenommen, für die wir eintreten? Ist da eine drohende Todesstrafe das Kriterium, weniger? Und wenn es nicht wiederholt wird, wieso und warum? Können wir es uns leisten, Personen gegeneinander aufzuwiegen? Ich wseiß, dass es hart klingt, aber man muss hier bedenken haben. Wir können diesbezügliche Energien in Aufrufe anderer Organisationen stecken, so wie AI und andere, wir sollten es vielleicht auch verlinken. Aber ein WP-Banner für unsere eigene Aktion? hier ist die Abstimmung auf Meta. -jkb- 01:02, 26. Nov. 2015 (CET)

Naja, ich habe das hier immer so verstanden, dass die Wikimedia-Bewegung (was auch immer das ist) sich für freien Zugang zu freiem Wissen einsetzt. Jetzt wurde ein Entwickler freier Software eben genau dafür in Haft genommen, dass er vielen Menschen diesen freien Zugang ermöglicht hat bzw. seine Zeit und sein Wissen genau dafür verwendet. On Top wird er misshandelt/gefoltert und mit dem Tode bedroht.

Legen wir jetzt die Hände in den Schoß und sagen „Ist blöd, Pech gehabt, können wir nix machen.“ schießen wir uns dann nicht selbst ins Knie? Könnten sich da Nachahmer nicht bestätigt sehen, selbst gegen OA-Entwickler vorzugehen? Nicht nur in "Unrechtsstaaten". Auch hier ist OpenSoftware/OpenAccess z.T. unliebsamer Konkurrent starker Wirtschaftsinteressen bzw. steht geheimdienstlichen und militärischen Interessen zum Teil entgegen.

Dem franz. Admin konnte über die WMF mit rechtlichem Beistand(?) geholfen werden. Ein Banner war dafür nicht nötig. Im Falle Bassel wird dieser juristische Beistand wohl nicht möglich sein. Fraglich bleibt auch, ob der Banner ihm selbst noch hilft (Wochen nach den Gerüchten er wäre zum Tode verurteilt).

Wir können aber eines tun: Aufmerksamkeit schaffen und für unsere ureigensten Interessen (weltweit freier Zugang zu freiem Wissen) eintreten. --Anika (Diskussion) 12:11, 26. Nov. 2015 (CET) (sollte ich den Fall Bassel falsch verstanden haben, bitte berichtigt mich)

P.S. um thematisch in Syrien zu bleiben: „unerwünschte politische Stellungnahme im Projekt“, wäre für mich z.B. (im Vorfeld einer entsprechenden UN-Sitzung) die Forderung nach einer Flugverbotszone über Syrien (ähnlich der in Libyen), um es Assad zu erschweren Fassbomben abzuwerfen und die dortige Zivilbevölkerung zu schützen. --Anika (Diskussion) 12:11, 26. Nov. 2015 (CET)

Tja. Hände in den Schoß - sicher nicht! Wir würden aber andere Formen der Hilfe finden, denke ich. Eine Off-Wiki-Kampagne organisieren... Aber ein Banner ist so etwas wie eine offizielle Stellungnahme der WMF/WP, da bin ich mir eben stark unsicher. -jkb- 12:18, 26. Nov. 2015 (CET)

Ich denke, "offizielle" Stellungnahmen der internationalen Wikipedia-Community sind gelegentlich vollkommen richtig - den Kern, warum das hier der Fall ist, hat Anika vorgebracht. Ob es einen Effekt hat - keine Ahnung, gehe ich nicht von aus: dieser Mensch wird mit extrem hoher Warscheinlichkeit für das, wofür wir hier alle einstehen, umgebracht werden. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:24, 26. Nov. 2015 (CET)

Achim Raschka: Wir alle hier stehen für eine Online-Enzyklopädie ein. Mehr nicht. Darüber hinaus haben wir alle sehr unterschiedliche moralische und politische Vorstellungen und Wünsche, sowohl für die Wikipedia als auch für das Leben da draußen. Ich möchte als Wikipedianerin weder von einer "Bewegung freien Wissens" noch von einer (wenn auch gut gemeinten und unterstützenswerten) politischen Befreiungsinitiative vereinnahmt werden. --Martina _Disk. 22:36, 26. Nov. 2015 (CET)

In der AI-Pressemitteilung steht nichts davon, dass seine Festnahme/Verurteilung etwas mit seiner Tätigkeit für die Wikipedia zu tun hat. Folglich halte ich ein Banner für unangebracht. --Gretarsson (Diskussion) 14:01, 26. Nov. 2015 (CET)

„[...] He is facing Military Field Court proceedings for his peaceful activities in support of freedom of expression. [...] Bassel Khartabil is a software developer who has used his technical expertise to help advance freedom of speech and access to information via the internet. [...]“

Mir reicht das. Die Feststellung "da steht aber nicht explizit Wikipediaautor/Wikimediaentwickler" bzw. das Ankreiden des Fehlens der Beschreibung in der Pressemitteilung(!!), wie er sich im Detail engagierte, ist in meinen Augen kleinlich. Erst Recht angesichts der Tatsache, dass es weder eine offizielle Anklageschrift (secret closed-door proceedings) noch ein Urteil gibt (unconfirmed reports that a Military Field Court has sentenced him to death) und es zur "Urteilsfindung" recht unerheblich sein dürfte, WIE er diese Zeile verfolgte/tätig wurde. Er wurde/wird dafür verfolgt/verurteilt DAS er es tat. --Anika (Diskussion) 14:48, 26. Nov. 2015 (CET)

Na ist doch super, dass dir das reicht. Es steht dir frei, dich über AI für Bassel zu engagieren. In Syrien herrschen ziemlich chaotische Zustände. „Ziemlich kleinlich, im Fall Bassel unsere rechtsstaatlichen Standards anzusetzen“, könnte man daher entgegnen. Eine Positionierung der WP in diesem Fall wäre in meinen Augen Anti-Assad-Propaganda durch die Hintertür, und ich möchte mich in diesem kranken Scheißkonflikt, sowohl innerhalb als auch außerhalb der WP, nach Möglichkeit für oder gegen überhauptniemanden positionieren. --Gretarsson (Diskussion) 17:24, 26. Nov. 2015 (CET)

Unabhängig von der Frage, ob die Wikipedia sich hier politisch äußern will: Ich erinnere mich, dass ein Diplomat einmal gesagt hat, dass solches In-die-Öffentlichkeit-ziehen bei Unrechtsstaaten in der Regeln nicht hilfreich ist; das verhindert nämlich, dass die Diplomaten das Leise-still-und-heimlich erledigen. --DaB. (Diskussion) 15:58, 26. Nov. 2015 (CET)

(quetsch) @DaB.: Ich habe vor einigen Tagen mit jemandem von Creative Commons telefoniert (Bassel ist der "Lead" von CC in Syrien), der im engen Kontakt mit der Familie steht. Die Aussage war eindeutig: Öffentlichkeit ist das einzige, was jetzt vielleicht noch helfen kann. Alle anderen Wege sind bereits beschritten worden, nichts hat geholfen.--schreibvieh muuuhhhh 10:00, 27. Nov. 2015 (CET)

Zur Info: eine "offizielle" Stellungnahme hat es bereits im WMF blog im Oktober gegeben. Die Frage ist hier also eher, in welcher Intensität wir uns positionieren, als ob wir dies tun. --theredmonkey 16:58, 26. Nov. 2015 (CET)

Die englischsprachige Version des vorgeschlagenen Banners beginnt mit den beiden Wörtern Wikipedia volunteer. Damit wird der Eindruck erweckt, dass Khartabil wegen seiner Mitarbeit an Wikipedia inhaftiert wurde. Zum einen wird er damit von Wikipedia vereinnahmt, zum anderen auf Wikipedia reduziert. Wenn sich in der Zukunft erweist, dass er aufgrund ganz anderer Anschuldigungen inhaftiert wurde, wird das sowohl auf Wikipedia als auch auf Khartabil zurückfallen. Je mehr ich darüber nachdenke, desto unwahrscheinlicher kommt es mir vor, dass ein Zusammenhang zwischen Wikipedia und der Inhaftierung bestehen soll. Khartabil hat in der Anfangszeit der arabischen Wikipedia - also einige Zeit vor dem syrischen Bürgerkrieg - anonym zu Wikipedia beigetragen. Wenn das Regime ein Exempel gegen Wikipedia statuieren will, würde man sich einen bedeutenden Wikiautoren aussuchen, der unter Klarnamen auftritt, als exzellent gewählte Artikel erstellt hat, Admin ist, auf Wikicons Vorträge hält oder für die WMF auftritt. Khartabils vielfältige, bemerkenswerten und öffentlichkeitswirksamen Leistungen liegen ausserhalb von Wikipedia/Wikimedia. Auch seine Frau hat sich mit der Meldung über Khartabils Verurteilung nicht an wikipedia.org, wikimedia.org, ein Blog, irc oder Mailingliste von Wikimedia/Wikipedia gewandt, sondern dies auf Facebook veröffentlicht. Seine Freunde und Familie sehen ihn also nicht als Wikipediapersönlichkeit. Eine Centralnotice hätte eine große Öffentlichkeitswirksamkeit, wenn sich dann herausstellt, dass die angedeutete Verbindung von Khartabil und Wikipedia garnicht besteht, schadet das dem Ansehen sowohl von Wikipedia als auch Khartabil. Wikipedia ist ein internationales Projekt, die Sitenotice würde also auch in Russland erscheinen. Ist es wirklich im Interesse von Khartabil Putin zu verärgern, der als Verbündeter des syrischen Regimes auf dieses einwirken könnte? Dass Öffentlichkeit den Verfolgten von Unrechtsregimen eher schadet, wurde schon gesagt, sinnvoller erscheint es, Briefe an die Botschaft zu schreiben. Auch wird mit dem Banner ein Präzedenzfall geschaffen. Es gibt zahlreiche Konflikte auf der Welt mit hunderten Toten am Tag, darunter immer wieder auch engagierte Wikipediaautoren. Sollen die alle Banner bekommen und wenn ja, welche: die Regimetreuen oder die Freiheitskämpfer/Terroristen? --° (Gradzeichen)

Ich hoffe inständig, nie in die Situation zu geraten, in einer beschissenen Zelle zu hocken und mir vorstellen zu müssen, wie Wikipedianer endlos herumdiskutieren, ob sie sich für mich einsetzen sollten. Anyway, ich habs jetzt mal auf die Kurierseite gesetzt, dann kann sich ja jeder selbst überlegen, wie er sich in dem Meinungsbild positionieren möchte. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 14:55, 27. Nov. 2015 (CET)

In den meisten Familien hat man es erlebt - so wie auch in meiner - dass irgendwann einmal die Situation da war, flüchten zu müssen. Oder in Lagern oder Gefängnissen inhaftiert und dann noch vertrieben - unter welchen politischen Umständen auch immer. Man muss sich nicht schämen, nicht zum alten Geld zu gehören, die konnten es sich immer richten, die haben ja auch meistens das Debakel zu verantworten. Den Jungspunden und Realitätsignoranten sei gesagt: Geschichte beginnt bereits vor dem Tag der eigenen Geburt. Und wann immer man beginnt, jeweils einen Tag davor. Und freies Wissen beginnt weder bei Wikipedia noch endet es damit. Man kann das ja auch mit einem lustigen Liedchen beschreiben... --Hubertl (Diskussion) 15:46, 29. Nov. 2015 (CET)

Update: Die Abstimmung auf MetaWiki ist gelaufen. Knapp 2/3 der Teilnehmer haben sich für das Banner ausgesprochen, gut 1/3 dagegen. Welche Konsequenz das für die Banner-Initiative hat, ist noch nicht raus. Jedenfalls zeigt es, dass ein beachtlicher Teil der Abstimmenden bedenken hat. Die Kommentare zu den Gegenstimmen und auch der Diskussionsteil untendrunter lassen übrigens ganz gut erkennen, dass die, die gegen das Banner gestimmt haben, dies nach reiflicher Überlegung getan haben und daher wohl kaum lapidar als „Realitätsignoranten“ abqualifiziert werden können. Dass Alter gleichbedeutend mit Weisheit ist, ist ohnehin ein Märchen... --Gretarsson (Diskussion) 17:31, 2. Dez. 2015 (CET)

Defekte Weblinks: Der Bot als archive.org-Propagandist

Die Diskussion ist leider schon im Archiv gelandet, ich möchte hier aber doch nochmal meinen Beitrag vom 22. November hervorkramen, in dem ich schrieb:

Wie ich schon weiter oben schrieb: Ein Link zum Internet Archive sollte die letzte Option sein, wenn alle anderen Ansätze scheitern. Ich finde die aktuelle Formatierung der Meldungen daher etwas fragwürdig, mit jeweils "Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet" unter den defekten Links. Das legt es den Abarbeitenden m.E. zu nahe, einfach auf diese Archivlinks zurückzugreifen, ohne zunächst zu recherchieren, ob sich die Inhalte nicht unter einer neuen Adresse oder woanders finden lassen. @Giftpflanze: Könnte man nicht darauf verzichten, den Leuten gleich archive.org unter die Nase zu reiben, und stattdessen sowas schreiben: "Es empfiehlt sich, nach einer neuen Adresse oder einem neuen Beleg für die Informationen zu suchen. Sollte die Suche ergebnislos bleiben, lässt sich als letzter Ausweg vielleicht eine geeignete archivierte Version auf archive.org finden" - so dass man also aktiv selbst auf archive.org nachsehen müsste, als bewusstes Hindernis, um ein zu bequemes, unreflektiertes Übernehmen von Archivversionen zu verhindern. Gestumblindi 16:50, 22. Nov. 2015 (CET)

Genau das, was ich befürchtet hatte, und was auch Aschmidt in seinem Ausgangsbeitrag angesprochen hat („Wikipedia wird derzeit – mittlerweile mit Boteinsatz – zu einer Linksammlung auf das Internet Archive umgebaut“) trifft jetzt ein: Auf meiner Beobachtungsliste erscheinen nun immer wieder Artikel, bei denen die Botmeldungen einfach "abgearbeitet" wurden, in dem man die defekten Links auf archive.org umgebogen hat. In vielen Fällen hätte es sicher andere, bessere Möglichkeiten gegeben. Aber vielleicht sollte man sich nicht beschweren - ein Link auf archive.org ist ja immer noch besser als einer, der völlig ins Leere führt... - dann hätte man sich aber vielleicht überlegen können, den Bot die Links gleich selbst als "Standardvariante" umbiegen zu lassen, mit nachträglicher manueller Korrektur, wenn man etwas Besseres findet? Gestumblindi 19:23, 29. Nov. 2015 (CET)

Für mich sind die archive.org-Links auch nur das letzte Mittel. Es gibt aber Wichtigerere, denn letztendlich ist es aber egal, wo ich die Quelle einsehen kann.--JTCEPB (Diskussion) 19:35, 29. Nov. 2015 (CET)

Pardon, die Frage ist ja, welche Quelle, bitte? Regelmäßig gibt es verschiedene Versionen im Archiv, und es ist nicht ersichtlich, welche dem Artikel zugrundegelegt worden war und welche daher als Beleg gelten soll. Es gibt durchaus Fälle, in denen eine Website dahingehend geändert wird, daß unter derselben URL später etwas ganz anderes steht, möglicherweise eine Korrektur, oft aber auch das genaue Gegenteil von dem früheren Text. Der Leser darf sich dann eine Version heraussuchen. Diese Massenedits habe ich schon lange auf meiner Beo. Es ist eine Kapitulation vor dem Unvermögen, Wikipedias Umfang eine Grenze zu setzen, die sie wartbar erhalten würde.--Aschmidt (Diskussion) 20:38, 29. Nov. 2015 (CET)

Nur weil dir die Form der Wartung nicht gefällt. Soso. Manchmal ist es so eindeutig, daß erkennbar wird, daß eine Person offenbar im falschen Projekt ist. Vielleicht solltest du dir einfach etwas Kleineres suchen? Etwas daß dich nicht so überfordert? Vielleicht etwas, das immer schön klein bleibt? Marcus Cyron Reden 01:21, 30. Nov. 2015 (CET)

Zur Sache bitte, Marcus, denn Wartungsprobleme liegen ja allenthalben auf der Hand. Wo die Dinge aber so im Fluss sind wie in diesem nur bedingt steuerbaren und zum Ausfransen tendierenden Riesenprojekt, sind wiederkehrende Sammlung und Fokussierung ebenso sinnvoll wie Notbehelfe erprobungswürdig sind.
-- Barnos (Post) 09:34, 30. Nov. 2015 (CET)

(BK) Der Bot kann nicht lesen, er kann nur erfassen, ob überhaupt irgendwann irgendeine Version der Zielseite archiviert wurde. Ob diese Version geeignet ist, die zu belegende Aussage inhaltlich zu stützen, muss von Benutzern mit menschlicher Intelligenz beurteilt werden. Deshalb wird es nie sinnvoll sein, massenhaft ungeprüft Links zum Webarchiv umzubiegen.

Die Antwort auf die Frage, ob eine Version archiviert wurde und falls ja, den zugehörigen Link dorthin auf die Disku zur Defekt-Meldung zu setzen, ist natürlich ein Service für alle Reparatur-Ameisen. Zusätzliche (und unnötige) Hürden aufzubauen, bspw. dass man per c&p die defekte URL selbst auf die Seite des Webarchivs übertragen muss, kann man glaube ich niemandem vermitteln.

Wenn Du einen Verbesserungsvorschlag hast, wie eine bessere Darstellung der Meldung auf der Disku aussehen könnte (die gleichwohl sehr kurz bleiben muss), kann der sicher diskutiert werden.--Mabschaaf 19:38, 29. Nov. 2015 (CET)

Der vorgeschlagene Link auf das Webarchiv ist für mich aus folgenden Gründen hilfreich:

• bei einem nicht funktionierendem Weblink kenne ich nicht mehr den Inhalt
• im Webarchiv finde ich (meist) diesen Inhalt
• damit kann ich geeignet googeln und oft Weblinks ausserhalb des Webarchivs finden.

--tsor (Diskussion) 20:51, 29. Nov. 2015 (CET)

So vorzugehen, legt die aktuelle Meldung nicht nahe, sie präsentiert gleich etwas vielleicht Geeignetes. --Thoken (Diskussion) 21:20, 29. Nov. 2015 (CET)

Ich fürchte nur, da schlägt sich Theorie mit Praxis. Natürlich wäre es schön wenn man Livelinks findet, allerdings muss man höllisch aufpassen, dass man da nicht Mirrors verlinkt die um vieles schlechter sind als das Webarchiv, und in der Folge irgendwann Massenabarbeitungen über die WP:SBL machen müssen um diese ungeeingeten Mirrors wieder los zu werden, wobei man dann zusätzlich noch in der Versionshistorie nach dem ehemaligen Originallink suchen muss um wenigstens zu einem verlässlichen Achivbeleg zu gelangen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   00:28, 1. Dez. 2015 (CET)

Nach dieser Diskussion vor kurzem halte ich es inzwischen für notwendig, Wikipedia:Weblinks#Archivierte Versionen zu ändern, mit dieser Wirkung:

• Defekte externe Links der Einzelnachweise können ohne Federlesen durch geeignete Archiv-Links, vorzugsweise archive.org, ersetzt werden. Gründe:

Vorteile der relativ dauerhaften Behebung des Defekts überwiegen die Nachteile eines Archiv-Links bei Einzelnachweisen.

Beziehung einer Artikelaussage zum belegenden Webdokument, wie es vor Jahren aussah, ist bei Einzelnachweisen eng, generell enger als zum aktuellen Webdokument.

• Andere defekte externe Links, insbesondere des Abschnitts "Weblinks", sind zu fixen wie bisher, besonders auf Domain- und Pfadwechsel muss gecheckt werden und es gilt: Ersatz geht vor Archiv. --Thoken (Diskussion) 21:20, 29. Nov. 2015 (CET)

Wikipedia macht süchtig, da sind lauter Fixer unterwegs :-)

Was Thoken schreibt, finde ich völlig richtig. Ich weiß nicht, was gegen die Archivlinks spricht. Jeder Ersatzlink im normalen Netz birgt wieder haargenau dasselbe Risiko, dass Seiten verschoben oder gelöscht werden. Dann hecheln wir schlimmstenfalls im Dauerlauf hinter den Belegen her. Und außerdem steht eine einzelne Aussage ja auch in einem Kontext, sprich einem vollständigen Artikel oder einer Seite im Web. Mit der Originalseite hat man auch denselben Kontext wie bei der Erstellung. Kann unter Umständen auch bedeutsam sein. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:27, 30. Nov. 2015 (CET)

Man kann darüber streiten, welche Formulierung bzw. Text der Bot verwenden soll, aber den Link überhaupt nicht anzugeben ist aus meiner Sicht eine ausgesprochen dämliche Arbeitserschwerung und daher indiskutabel. Mit einem solchen schulmeisterlichen "du darfst es nicht nachschlagen, sondern musst von alleine draufkommen"-Ansatz mag man ja unmündige Schüler traktieren, die sich nicht wehren können bzw. wo es in einem bestimmten Kontext durchaus didaktisch angemessen sein mag, aber wir sind hier salopp gesagt unter Erwachsenen und da brauchen wir nun wirklich keine pädagogischen Arbeitserschwerungen.

Natürlich hat das den Effekt, dass sich eine "Linkverzerrung" zugunsten von archive.org bildet, aber das liegt in der Natur der Sache. Besonders nützliche Online-Angebote werden eben häufiger (vielleicht aus der Sicht des ein oder anderen manchmal zu häufig) verlinkt. Das mit archive,org nicht anders als mit der imdb im Filmbereich, Google-Books bei Literaturangaben, Spiegel-Archiv/Spiegel Online im Bereich Nachrichten/Politik, Mathworld und EoM im Bereich Mathematik usw. Solange es nicht einen Community-Beschluss gibt eine bestimmte nicht zu verwenden, müssen wir es schon unseren individuellen Autoren/Mitarbeitern überlassen, welche Links sie bevorzugen (im Rahmen der RL). Mit Verzerrungen muss man da leben.--Kmhkmh (Diskussion) 01:59, 30. Nov. 2015 (CET)

+1 - Wie oben schon jemand schrieb, lieber ein Archivlink als gar keiner. Und bei dem brauchen wir uns zu mehr als 99% keine Sorgen zu machen, dass der Link demnächst mal wieder gefixt werden müsste, denn archive.org schaltet so schnell niemand ab. Natürlich wäre es Unsinn, alle Links zu ersetzen, da aktuelle Informationen immer besser als alte sind. Aber wenn der Link sowieso nicht mehr funktioniert (z.B. weil es die Seite nicht mehr gibt), ist der Archivlink für mich die beste Wahl. --Ali1610 (Diskussion) 10:06, 30. Nov. 2015 (CET)

Solang man sich darauf einigt, dass der Ersatz mit ein wenig Nachdenken geschieht, ist eigentlich alles o.k. - vor allem die Links in der "Weblinks"-Sektion kann man in den meisten Fällen jedoch besser löschen als durch Archivlinks zu ersetzen, da der Leser dort idR keine veralteten Informationen erwartet (zumindest in der Naturwissenschaften) - insofern ein guter Zeitpunkt, Weblink-Abschnitte zu verschlanken oder zu aktualisieren. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:34, 30. Nov. 2015 (CET)

+1 zu Kmhkmh. Ich finde die archive.org-Angaben hilfreich. Wenn ich keine anderen, besseren Ersatzmöglichkeiten finde, ist das als Rückfallebene immer noch die bessere Lösung als Links ins Leere. Letztere werden leider ab und an mal zum Anlass genommen, damit belegte Inhalte grundsätzlich in Frage zu stellen. Da ist archive.org allemal besser. --Wdd (Diskussion) 11:51, 30. Nov. 2015 (CET)

Hilfreich ja, falls mal wieder kein Titel angegeben wurde. Aber wenn ein Bot gleich massenweise auf eine archivierte Version des BBKL umlenkt, halte ich das für bedenklich. --Succu (Diskussion) 20:40, 30. Nov. 2015 (CET)

Was ist da bedenklich? Sollen wir deiner Meinung nach BBKL total entlinken, mit dem Verlust tausender Faktenbelege zu Personenstammdaten? Hast du Alternativen? Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   00:28, 1. Dez. 2015 (CET)

Neim. Ist „Faktenbelege“ eine neue Wortschöpfung für WP:EN? Bitte bescheib etwas genauer was Stammdaten für Personen aka BBKL sind. --Succu (Diskussion) 23:51, 2. Dez. 2015 (CET)

Also dummdämlichhirnlose Propoganda zu archive.org (automatisiert, Bots können ja lesen und Inhalte bewerten) gibts auch auf Meta: [43] --MGChecker – (📞| 📝| ) 20:22, 30. Nov. 2015 (CET)

Ernsthaft: Ich fasse es nicht. Eine Community, die im flexibelsten CMS arbeitet, das sich denken ließe, huldigt dem Kult des anklickbaren Links, indem sie die verlorengegangenen Belege ihrer Arbeit in ein Museum umbiegt, das noch dazu sich um urheberrechtliche Fragen keinen Deut schert, während an anderer Stelle Links auf nicht rechtmäßige Inhalte gelöscht werden. Der Blick geht stur zurück in die Vergangenheit. Alles Neue scheint nicht mehr zu interessieren. Alles erstarrt und wird auf dem Stand von vor sieben oder acht Jahren festgeschrieben. Offenbar haben alle schon fertig. Wikipedia war mal attraktiv, weil sie aktuell war. Sie wird damit zu einem Interface zur Wayback Machine des Internet Archives.--Aschmidt (Diskussion) 20:48, 30. Nov. 2015 (CET)

Ich halte das eher für dein Problem als für eines der Community. Vermutlich tendiert die WP-Community eher in Richtung weniger strenger Urheberrechte und einer stärkeren Benonung des Gemeinnutzen (und da kann man archive.org durchaus ansiedeln). Die Verlinkung auf passende archiv.org-Inhalte als suren Blick in die Vergangenheit gepaart mit einem Desinteresse an Neuem zu deuten, ist in etwa so sinnvoll wie die Verwendung von gedruckter Fachliteratur als Ausdruck desselben anzusehen ("Oh Gott, da zitiert einer aus einem 10 Jahre alten Fachbuch, dass kann ja wohl nur ein ewig gestriger Akademiker sein").--Kmhkmh (Diskussion) 21:12, 30. Nov. 2015 (CET)

Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich habe mit alledem überhaupt kein Problem. Ich weise auf Probleme von Wikipedia hin. – Bonne nuit.--Aschmidt (Diskussion) 23:11, 30. Nov. 2015 (CET)

Ein Archivlink braucht nie mehr gewartet werden (jedenfalls, solange das Archiv bestehen bleibt). Eigentlich sollten Einzelnachweise auf Webquellen grundsätzlich so ablaufen, dass man zuerst die fragliche Webseite archiviert und anschließend den Link auf das Archiv setzt. Nur so ist gewährleistet, dass der Link genau das nachweist, was der Autor zu diesem Zeitpunkt damit nachweisen wollte, scheißegal was der Seitenbetreiber im Anschluss mit der Seite macht. Die Webseite kann einen gefragten Inhalt aktualisieren, verändern, verbessern, verschlechtern, zusammenkürzen oder sogar ganz löschen, so dass der Link nur noch scheinbar was belegt. Die wenigsten Webseiten haben eine nachvollziehbare Versionsgeschichte, so dass Veränderungen der Quelle wenig oder gar nicht nachvollziehbar sind. Wenn jetzt jemand meint, es wäre doch besser wenn statt dem Archivlink auf eine alte Seite den Link auf eine regelmäßig aktualisierte Seite zu haben, dann kann ich nur zurückgeben, dass derjenige welche doch bitteschön alle Links seiner beobachteten Artikel regelmäßig überprüfen möchte und aktualisieren, so dass der Giftbot erst gar nichts zu beanstanden hat, bevor man hier wie ein Kind rumplärrt. Der Bot zeigt nämlich nur an, was alles nicht gemacht wurde von dem was da hier von den Kiritikern so vollmundig gefordert wird aber nicht selbst erledigt wird. Ein Archivlink andererseits macht nicht davon frei, dass alle Artikel mit einer gewissen Rate veralten und neue oder neu gefundene Informationen ergänzt oder aktualisiert werden müssen anhand von Sekundärquellen. Das gilt für Weblinks wie für Druckwerke. Weblinks sind aber leider ein extrem kurzlebiges Material, wenn man es mal mit Druckerzeugnissen vergleicht und die exorbitante Zahl von Botmeldungen zeigt, dass ein hoher Prozentsatz von Artikeln mit Weblinks nicht regelmäßig aktualisiert werden und viele davon nicht mal ein halbes Jahr Lebensdauer haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:03, 30. Nov. 2015 (CET)

Das Verhältnis von Urheberrecht und der Wayback Machine ist dir bekannt? --Succu (Diskussion) 21:14, 30. Nov. 2015 (CET)

Dir ist schon klar, dass das Urheberrecht ein Recht war das im 18. Jahrhundert vor allem von der Oberschicht für die Oberschicht geschaffen wurde? Während wir in Europa am beinahe feudalistischen System festhalten, und das von den Nutznießern (meist Medienkonzerne) noch als Sozialleistung verkauft wird, haben die Amerikaner wenigsten Fair Use erfunden, um einen Zugang für die Allgemeinheit zu schaffen. Derzeit versuchen aber die Lobbiesten der Medienkonzerne das Urheberrecht möglicht gegen unendlich zu verlängern und bekämpfen Fair Use. Man kann sich gerne in den Dienst der Lobbisten stellen, oder auch nicht. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   00:28, 1. Dez. 2015 (CET)

Fair Use, Boshomi? Gut zu wissen wie du das Urheberrecht interpretierst. --Succu (Diskussion) 23:21, 2. Dez. 2015 (CET)

(BK) Und wenn das Internet Archive, eine private Nonprofit-Organisation, mal seine Tore schliessen sollte, stehen alle, die sich darauf verlassen haben, kopfkratzend da. Es ist schön, dass es existiert, häufig ist man wirklich froh darüber; aber jetzt gar so weit gehen zu wollen, sich standardmässig darauf zu stützen? - "Weblinks sind aber leider ein extrem kurzlebiges Material, wenn man es mal mit Druckerzeugnissen vergleicht" ist allerdings sehr wahr; Nachweise aus Büchern und Zeitschriften, die nicht an flüchtige Online-Erreichbarkeit gebunden sind, sind vorzuziehen (natürlich gerne mit einem zusätzlichen Link zu einer Online-Fassung, wo verfügbar - aber wenn diese verschwindet, ist der Nachweis in einem solchen Fall immer noch brauchbar). Gestumblindi 21:18, 30. Nov. 2015 (CET)

Wenn das Internetarchiv irgendwann nicht mehr existiert, lässt sich immer noch am Link ablesen, wo die ursprüngliche vom Bot gemeldete Seite war. Das Internetarchiv ist damit auf keinen Fall schlechter als ein unbearbeiteter toter Link ohne jeglichen Informationswert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:29, 30. Nov. 2015 (CET)

Das habe ich auch nie behauptet - aber es gibt häufig Lösungen, die besser sind als ein Archivlink. Gestumblindi 21:39, 30. Nov. 2015 (CET)

Tu dir keinen Zwang an. Ich bin der letzte der sich einer besseren Lösung verschließen würde. Was war nochmal die bessere Lösung?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:54, 30. Nov. 2015 (CET)

@Giftzwerg 88: Ich meinte die Abarbeitung von Fall zu Fall. Es kann im Einzelfall beispielsweise besser sein, einen Weblink ersatzlos zu entfernen - wie schon mal an anderer Stelle gesagt, z.B. wurden im Abschnitt "Weblinks" früher gerne mal externe Bildergalerien eingefügt, wenn es hier bzw. auf Commons noch kein oder wenig Bildmaterial gab, die nun häufig ersatzlos entfallen können. Oder: Bei Artikeln zu aktuellen Themen sind einzelne Fakten manchmal überreferenziert und Einzelnachweis B belegt die Aussage X genausogut wie Einzelnachweis A. Oder: Mit einem gewissen zeitlichen Abstand erweist sich eine nebensächliche Information in einem Artikel, der unter "Newstickeritis" gelitten hat, als nicht von zeitüberdauernder Bedeutung, und kann somit samt ihrem Beleg entfernt werden. Weitere bekannte Möglichkeiten: Die Information ist auf derselben Website unter einer neuen Adresse zu finden; die Website ist umgezogen; es lässt sich ein ganz anderer, verlässlicherer Beleg finden (z.B. bei einem Thema, für das zunächst ein flüchtiger Weblink als Beleg dienen musste, das aber inzwischen in einem Buch behandelt wird). Gestumblindi 23:19, 30. Nov. 2015 (CET)

Deswegen sollten wir einen großen Teil unserer Spenden für die exzessive Nutzung ihrer kostenlosen Dientleistung an das Internet Archive abgeben.--kopiersperre (Diskussion) 21:30, 30. Nov. 2015 (CET)

@Gestumblindi: Das ist wohl war das Druckerzeugnisse weniger flüchtig und dank Bibliotheken meist (aber auch nicht immer) langfristiger zur Verfügung stehen. Allerdings besitzen auch Drucherzeugnisse über einen längere Zeiträume betrachtet ein ähnliches Problem (heutige Bücher beginnen bereits nach einigen Jahrzehnten zu zerfallen, was am Säuregehalt im Papier liegt, weii ich mich richtig erinnere) und Bibliotheken bekämpfen dieses Problem, indem sie letztlich genau dasselbe wie archive.org betreiben, nämlich digitale/digitalisierte Archive aufbauen. Ein weiterer Aspekt ist zudem, dass tendenziell immer mehr Publikationen ohnehin nur noch digital erscheinen. Wenn Verlage und Bibliotheken irgendwann einmal soweit sind, dass die online publizierten Inhalte (insbesondere von ihren Nachrichtenportalen) auch von Bibliotheken Flächendeckend archiviert werden bzw. von den Verlagen den Bibliotheken zugänglich gemacht werden, dann können wir archive.org auch durch entsprechende Verweise auf Bibliotheken ersetzen, bis dahin jedoch müssen wir im Zweifelsfall auf archive.org zurückgreifen. Außerdem gibt es ja noch eine ganze Menge Materialien im Web, die sich außerhalb der offiziellen Publikationen über Verlagen und Institute/Institutionen befinden (private Fachwebseiten oder Uniseiten von Wissenschaftlern, Fachblogs und Ähnliches), die sofern man sie nicht ersetzen will langfristig wohl nur über archive.org erreichbar bleiben.--Kmhkmh (Diskussion) 21:53, 30. Nov. 2015 (CET)

Kmhkmh, das Urheberrecht ist uns also Schnuppe? Hauptsache der vermeintliche Beleg passt? --Succu (Diskussion) 22:05, 30. Nov. 2015 (CET)

Ja, ich halte das aktuelle deutsche Urheberrecht für veraltet und unangemessen, wenn du das mit "schnuppe" meinst. Und ja, mir persönlich sind die Qualität und Korrektheit von WP-Inhalten wichtiger als bestimmte Befindlichkeiten des deutschen Urheberrechts.--Kmhkmh (Diskussion) 22:31, 30. Nov. 2015 (CET)

Gut zu wissen, Kmhkmh, mir persönlich ist die Qualität und Korrektheit von WP-Inhalten ebenfalls wichtig. Einen Link auf die Wayback Machine konnte ich ich bisher eigentlich immer vermeiden. --Succu (Diskussion) 22:47, 30. Nov. 2015 (CET)

@Kmhkmh: "heutige Bücher beginnen bereits nach einigen Jahrzehnten zu zerfallen, was am Säuregehalt im Papier liegt, weii ich mich richtig erinnere" - nein, gerade heutige (hochwertigere) Bücher nicht mehr. Das Problem betrifft vor allem Bücher, die zwischen Mitte des 19. Jahrhunderts und dem ausgehenden 20. Jahrhundert auf säurehaltigem Papier gedruckt wurden; ältere und neuere Bücher sind diesbezüglich weniger problematisch. Das Papier von Büchern, die vor 500 Jahren gedruckt wurden, kann bei guter Lagerung immer noch blütenweiss aussehen und in bestem Zustand sein; es gibt grundsätzlich kaum ein besseres Material für die Langzeitarchivierung als Papier, wenn es alterungsbeständig ist. Das trifft auf die meisten Bücher vor der Erfindung des Holzschliffpapiers (1841) zu, und da die Problematik erkannt wurde, wird seit ca. den 1990er Jahren vieles bewusst auf säurefreiem Papier gedruckt; wenn du ins Impressum von neuerer wissenschaftlicher Literatur schaust, wirst du dort oft einen Vermerk "gedruckt auf säurefreiem Papier" o.ä. finden. Solche Bücher sollte man im Prinzip auch wieder unbesorgt für die nächsten 500 Jahre ins Regal stellen können :-) - ganz im Gegensatz zu digitalen Daten, deren Erhalt ja davon abhängt, dass man sie immer wieder sowohl auf aktuelle Trägermedien umkopiert als auch zur Nutzung in jeweils aktuelle Dateiformate bringt. Ein 500 Jahre altes Buch kannst du aus dem Regal nehmen und ohne weitere Vorkehrungen sofort lesen - wie sieht das wohl mit einer archivierten Website in 500 Jahren aus? - Bibliotheken sehen die Digitalisierung oft weniger als einen Teil der Langzeitarchivierung und mehr als einen Service für die erleichterte Nutzung in der Gegenwart. Mit Büchern im Regal hat man vergleichsweise wenig Ärger; es ist im Gegenteil ein grosses Problem, wie man nur digital erhaltene Daten wirklich langfristig bewahren will - vielleicht muss man das Wichtigste letztlich drucken oder auf Mikrofilm belichten, um sicher zu gehen ;-). - Jedenfalls bemühen sich Bibliotheken, auch digitale Inhalte zu bewahren, dies geschieht jedoch gegenwärtig nur selektiv. Und der Zugang zu diesen Inhalten ist oft recht eingeschränkt bzw. aus urheberrechtlichen Gründen nur vor Ort in der Bibliothek möglich. - Das Problem des Zeitabschnitts von ca. 150 Jahren, der durch säurehaltiges Papier dominiert war, wird auch durch physische Massnahmen bekämpft, denn man will die Originale bewahren - siehe Entsäuerung (Papier). Beispielsweise steht in Wimmis in der Schweiz eine grosse Anlage für die Massenentsäuerung, die von der Schweizerischen Nationalbibliothek genutzt wird. Gestumblindi 22:42, 30. Nov. 2015 (CET)

Ich glaube ein 500 Jahre altes Buch kann nicht wirklich jeder lesen. Beispielsweise hat sich die Bedeutung von Worten verändert oder es gibt sie gar nicht mehr und auch die Schreibweise ist oft anders. Im Grunde das gleiche Problem wie bei Software, nur halt, dass ein wenig Bildung nötig ist, während bei digitalen Texten Software benötigt wird. Bei digitalen Daten geht das alles nur viel schneller. --Goldzahn (Diskussion) 05:50, 1. Dez. 2015 (CET)

Naja, das Problem des Sprachwandels wirst du bei einer Website in 500 Jahren natürlich auch haben, das ist ein inhaltliches Problem. Aber es kommen eben noch zusätzlich die technischen Probleme dazu. Ein Buch kann man grundsätzlich einfach aufschlagen und lesen - ob man es dann auch versteht, ist eine andere Frage. Gestumblindi 12:58, 1. Dez. 2015 (CET)

Dieses Problem von saurem Papier ist nur ein vordergründiges. Es betrifft jedes Medium. Nicht mal Stein ist vor Verwitterung oder Vandalismus gefeit. Jede Zivilisation hat aber bisher Wege gefunden, das was Wichtig ist zu bewahren (Tradition) und das was unwichtig oder unrichtig ist wieder zu vergessen (z. B. in dem entsprechende Werke nicht mehr abgeschrieben oder gedruckt werden). Einen "echten" Informationsverlust erleiden Zivilisationen, wenn die Weitervermittlung von Wissen unterbrochen wird. Sowas geschieht z. B. wenn eine Sprache nicht mehr gesprochen wird, oder wenn das Schulsystem auf längere Ztt nicht funktioniert, oder die erforderliche Infrastruktur zerstört wird. Wikipedia hat bisher noch keine langfristige Strategie, wie man unwichtige oder unrichtige Informationen "vergessen" kann. Soll heißen jeder Vandalismus und jeder Irrtum ist von der Strategie her auf ewig weiterexistent in den Versionsgeschichten. Computer und Bots sind dumm, sie können nicht zwischen wichtigen oder unwichtigen Dingen unterscheiden. Das Internet hingegen ist an sich von vornherein nicht auf Behalten von Informationen angelegt, sondern auf Löschung und alle Speichermedien auf eine Lebensdauer nur von wenigen Jahren. Vielleicht hat noch irgendjemand irgendwo im Keller Disketten mit "unersetzlichem Inhalt", dann ist klar was ich meine und jeder Plattendefekt im PC löscht regelmäßig "unwiederbringliche Inhalte", ohne die die Welt genauso weiterläuft wie bisher. Wer auch immer mal ein Buch aus der Reformationszeit in den Händen hatte und das filzartige Hadernpapier geblättert hat, der spürt instinktiv, dass sich ein solches Buch auch noch nach 1000 Jahren blättern lässt, ohne zu zerfallen. Die Leute, die damals ein Buch druckten, taten ihr allerbestes um ein Buch für die Ewigkeit zu schaffen und jede Kirche war so gedacht, dass sie das 1000-jährige Reich überstehen kann. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:26, 1. Dez. 2015 (CET)

Wie wäre es denn damit: Personenartikel, die fünf Jahre lang kaum gelesen wurden, werden automatisch in die Löschdiskussion eingereiht.--kopiersperre (Diskussion) 10:14, 1. Dez. 2015 (CET)

Noch weitaus dämlicher als eine archive.org-Blockade (sofern es ernst gemeint war).--Kmhkmh (Diskussion) 11:32, 1. Dez. 2015 (CET)

Emeritus haucht ein "Danke", ich habe bweusst einige Takte gewartet, ich hab mehr als 30.000 Wartungsfälle auf Wartelisten, eine Aktualisierung war überfällig. Durch sukzessives Einspielen neuer DF kann ich mich besser auf die wichtigen Artikel konzentrieren. Und damit auch, ob ich ältere unsinnige Webarchiv-Inhalte erhalten mag = Links löschen. --Emeritus (Diskussion) 01:16, 3. Dez. 2015 (CET)

Immer fleißig raus mit den ungeeigneten Weblinks. Der Bot hilft uns dabei und das Webarchiv zeigt uns wenigstens, was das für ein Quark war, der da verlinkt wurde. Ohne den Bot hätten wir die toten Links noch unendlich lange drin und keiner käme auf die Idee mal nach besseren Quellen zu suchen. Das Webarchiv zeigt uns aber manchmal auch eine gute Seite, die es nun leider nicht mehr gibt. Wir können jetzt, da wir wissen was auf der Seite stand, recht einfach eine Suchmaschine auf die Inhalte ansetzen und eine aktualisierte URL finden, einen Klon oder einen legitimen Nachfolger der Seite. Wie ich oben andeutete wird alles, was wertvoll ist weitertradiert, was bedeutet, dass die Inhalte erhalten bleiben, nur irgendwo anders aufbewahrt werden, selbst wenn sich der Wortlaut verändert. Was sich auf diese Weise nicht finden lässt, hatte wahrscheinlich eh keine zeitüberdauernde Relevanz und ist wahrscheinlich auch zurecht im digitalen Nirvana.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:43, 3. Dez. 2015 (CET)

Kommen wir zur Realität: Es hat so viele tote Links, die trotz Archive.org-Versionen auf der Disk von den Usern nicht gefixt werden. Zusätzlich, was nicht erwähnt wird, gibt es viele Links, die der Bot nicht als tot meldet, aber trotzdem nicht mehr zur Verfügung stehen. Einen Teil davon kann man mit dem Tool Checklinks erkennen. Also gesehen an der Anzahl toten Links, den Zeitaufwand zum fixen, der Mitarbeiterzahl usw. ist ein Fixen mit archive.org allgemein gesehen die beste Lösung. Klar nicht in jedem Fall... Übrigens sammelt archive.org zurzeit Spenden. --KurtR (Diskussion) 00:38, 4. Dez. 2015 (CET)

Telefonfundraising im Auftrag von Wikimedia Deutschland

Kann es denn wirklich sein, dass nicht nur die Mailinglisten sondern auch die Mitgliederlisten in falsche Hände geraten sind?

Ich frage mich dies, weil mich eben ein junger Mann (aktiv mit weiteren 20 Kollegen) aus einem Callcenter anruft, sich zunächst als Mitarbeiter von Wikipedia vorstellt und sich für meine Unterstützung der Wikipedia bedankt. Sehr schnell wurde jedoch klar, das er - wie er sagte - im Auftrag der Wikimedia Mitglieder abtelefoniert, um zusätzlich zum Beitrag Spenden akquirieren will. Ist das wirklich eine authentische Aktion der deutschen Wikimedia? -- MaxxL - Disk 15:54, 20. Nov. 2015 (CET)

Hi MaxxL, ja, das ist eine authentische Aktion. Wir haben eine Agentur beauftragt, eine kleine Anzahl an Fördermitglieder nach einer Beitragserhöhung zu fragen. Da sehr viele gemeinnützige Organisatonen erfolgreich Telefonfundraising machen, wollen wir dieses Jahr herausfinden, inwiefern telefonische Kontaktaufnahmen für einen derartigen Zweck funktionieren. Nebenbei fragen wir auch nach Beitragserhöhungen im Rahmen von postalischen Mailings. Gruß, Till Mletzko (WMDE) (Diskussion) 16:15, 20. Nov. 2015 (CET)

Nachtrag: MaxxL, kannst du bitte bestätigen, dass er sich "Mitarbeiter von Wikipedia" vorgestellt hat? Danke, Till Mletzko (WMDE) (Diskussion) 16:22, 20. Nov. 2015 (CET)

(quetsch) @Till Mletzko (WMDE): Ich musste mehrfach nachfragen: "Sind Sie ein Mitarbeiter von Wikimedia" - "Ja" - "Sind Sie da sicher?" - "Ja" - "Rufen Sie denn im Auftrag der Wikimedia an? - "Ja" - "Dann sind Sie also kein Mitarbeiter von Wikimedia?" - "Ich rufe Sie im Auftrag ...." - "Dann sind Sie Mitarbeiter eines Callcenters?" - Ernst dann kam das Eingeständnis, sich nicht richtig vorgestellt zu haben. -- MaxxL - Disk 16:46, 20. Nov. 2015 (CET)

danke MaxxL für den Hinweis. Ich werde die Agentur darauf aufmerksam machen, dass Sie wie vereinbart klar mitteilt, dass sie in unserem Auftrag anruft. Till Mletzko (WMDE) (Diskussion) 16:59, 20. Nov. 2015 (CET)

(quetsch) @Till Mletzko (WMDE), wie hoch ist "eine kleine Anzahl an Fördermitglieder", die ihr habt anrufen lassen? --Alraunenstern۞ 09:40, 21. Nov. 2015 (CET)

Unabhängig von den zusätzlichen Aktionen, um Fundraising zu betreiben (was ich grundsätzlich begrüsse), sehe ich aber weiterhin ein Missverhältnis zwischen den Aktivitäten gegenüber den (stillen) Vereinsmitgliedern, wenn's um Spenden/Fundraising geht gegenüber dann, wenn es um die inhaltliche Ansprache dieser mittlerweile ja klar fünfstelligen Zahl von Personen geht. Polemisch formuliert: Wenn's um das Melken der Karteileichen geht, wird viel probiert und gemacht, wenn's darum geht dieses ungenutzte Reservoir an Ideen, Teilhabe und non-monetärer Unterstützung zu aktivieren, läuft vieles auf Sparflamme. Woran liegst's? --Jens Best (Diskussion) 16:27, 20. Nov. 2015 (CET)

Ich halte das anrufen um Geld zu bekommen für eine mißbräuchliche Verwendung der euch zu Verfügung gestellten Daten. Wäre ich noch Vereinsmitglied und würde ich dann einen solchen Anruf bekommen, würde ich dann austreten. Den Leuten auf diese Weise hinterher zu steigen ist eine beschämende Aktion. Ich schäme mich mittlerweile fast von Tag zu Tag mehr für meinen ehemaligen Verein und finde meinen Austritt immer richtiger. Marcus Cyron Reden 21:08, 20. Nov. 2015 (CET)

Ich gehe nicht ganz so weit und unterschreibe eine „mißbräuchliche Verwendung" von Daten; ich teile aber Marcus' Empörung: Ich halte es für wenig verwunderlich, daß jetzt auch WMDE – wie jeder, der irgendeine valide Adresse (sei es E-, sei es Snail-Mail) von einem Kunden hat – den Kunden oder das Mitglied mit tollen Angeboten oder halbseidenen Fragen belästigt. Derlei Gespamme nervt total. Dreist finde ich, daß die Mitgliederdaten (muß ja wenigstens voller Name, Telefonnummer und Details zur Mitgliedschaft sein) einfach an ein Callcenter weitergegeben werden. Gibts da irgendeine entsprechende Klausel im Mitgliedschaftsformular a la „[ ] Ich bin einverstanden, daß meine Daten an Dritte weitergegeben werden, damit man mir tolle Angebote macht"? Nein, oder? Ist zudem wieder die typische Unsensibilität von WMDE was spezielle Befindlichkeiten der WP-Klientel angeht: In WP ist Anonymität ein hohes Gut (das weiß man bei WMDE schon allein deshalb, weil es immer wieder Knatsch wg. Klarnamenspflicht oder -fragen bei Veranstaltungen oder Projektanträgen gibt), aber man hats nicht auf dem Zettel oder ignoriert es. @Till Mletzko (WMDE): An sich schätze ich die Arbeit des Fundraising-Teams, weil ihr euch in den letzten Jahren sehr viel Mühe gegeben habt transparent zu arbeiten und die Community einzubeziehen. Aber diese Callcenter-Nummer ist ein – Pardon! – Griff ins Klo. Sowas geht nicht! --Henriette (Diskussion) 00:19, 21. Nov. 2015 (CET) 

Ich spezifiziere: nicht rechtlich (das weiß ich nicht wirklich, aber möglicherweise sogar hier, wenn da nicht eine Klausel unterschrieben wurde, die das anrufen zu derartigen Werbezwecken gestattet) sondern moralisch halte ich das für fragwürdig. Marcus Cyron Reden 03:49, 21. Nov. 2015 (CET)

Moralisch finde ich das auch hoch fragwürdig: Wer es jemals mit einem wirklich guten Telefon-Marketing-Menschen zu tun hatte, der weiß das die einen in einem Gespräch sehr charmant und extrem elegant in die beabsichtigte Richtung schieben. Und in einem netten Gespräch mit einem netten Menschen am Ende sagen, daß man dem tollen Verein der soooo viel Gutes tut keine lumpigen 5 oder 10 Euro im Jahr zusätzlich gönnt … das geht natürlich; aber wenn der Marketing-Mensch richtig gut ist, dann hat man hinterher noch stundenlang ein schlechtes Gewissen. Was MaxxL da oben schildert, klingt aber nach 08/15-Callcenter mit schlecht ausgebildeten Leuten. Wenn ich so einen dranhabe, dann mach' ich mir immer den Spaß die ein bisschen zu verwirren :) Was danach bei mir als Kunde hängenbleibt, ist: Die setzen irgendwelche schlecht bezahlten und schlecht ausgebildeten Leute auf mich an, verplempern meine Zeit, bieten mir Dinge an die ich nicht brauche und zwingen mir Gespräche mit Leuten auf mit denen ich nicht reden will. Geht also voll nach hinten los und hinterläßt lediglich einen schlechten Eindruck. --Henriette (Diskussion) 10:39, 21. Nov. 2015 (CET) 

Ich habe gerade Zweifel, daß das bei "lediglich" bleibt. Marcus Cyron Reden 14:44, 21. Nov. 2015 (CET)

Das mit der Community einbeziehen kann ich so nicht bestätigen. Ich habe eher den Eindruck, es geht damals wie heute darum, um jeden Preis die Kohle zu maximieren. – Giftpflanze 00:52, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich bin ja "nur" Mitglied bei Wikimedia CH und hoffe, dass man sich dort nie eine derart fragwürdige Aktion einfallen lässt. Insbesondere, da es bei Wikimedia doch gegenwärtig keinerlei Geldprobleme gibt, Spenden gehen seit Jahren mehr als genug ein, d.h. die bestehenden Spendenaufrufe funktionieren gut genug und sollten ausreichen. Gestumblindi 22:32, 20. Nov. 2015 (CET)

Oha, das nenne ich mal tief gesunken. Getreu dem Motto: „schlimmer geht immer“, bin ich gespannt, was demnächst kommt. Türwerbung á la Rotes Kreuz, Vorwerk und Pallhuber & Söhne? „Unterschreiben Sie hier und Sie bekommen Wikipedia im Abo.“ Da muss ich an Loriot denken, Frisch entkorkt... es grüßt mit ungläubigem Augenaufschlag bzgl. der leichtfertigen und anscheinend nicht mal Datenschutzrechtlich einwandfreien Datenweitergabe --Itti 00:29, 21. Nov. 2015 (CET)

@Till Mletzko (WMDE): Das ist bitte nicht euer Ernst? Reicht es nicht mehr, allen Online-Nutzern in unserem Namen auf den Zeiger zu gehen und ihnen immer mehr Kohle aus der Tasche zu ziehen, die schon lange jegliche vernünftige Bedarfsgrenze überschritten hat; jetzt wird auch noch unter dem Deckmantel unserer Arbeit in der Wikipedia Telefonabzockerei betrieben und wir dürfen uns hinterher anhören, was da für ein Mist läuft? Ich glaube, es wird Zeit für eine deutliche Erklärung an die Presse im Namen der Autoren der Wikipedia und einem Aufruf, den WMDE/WMF-Spendenaufrufen NICHT zu folgen! -- Achim Raschka (Diskussion) 00:40, 21. Nov. 2015 (CET)

@Achim und jeden, der glaubwürdig versichert eine solche Anzeige zu organisieren: bitte auf meiner Disk melden - ich spende 100€ (für die Anzeige)-- Summer • Streicheln • Note 00:46, 22. Nov. 2015 (CET)

Volle Zustimmung.--Cirdan ± 00:47, 21. Nov. 2015 (CET)

In der Tat. Trifft man einen Spender kann man ihm kaum noch in die Augen schauen ... Julius1990 Disk. Werbung 00:55, 21. Nov. 2015 (CET)

Kann mal jemand die Nummer des Callcenters veröffentlichen? Ich möchte die auf meine Rufnummernsperren-Liste nehmen, um möglichem Telefonspam vorzubeugen. *kopfschüttelnd* --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 01:02, 21. Nov. 2015 (CET)

(quetsch)@Alnilam: Die Rufnummerkann ich Dir gerne geben: 0404665517170. -- MaxxL - Disk 11:39, 21. Nov. 2015 (CET)

Jetzt abgesehen von anderen Aspekten: gibt es für telephonisches Herantzreten (Werbung) nicht seit einigen Jahren sehr strenge Eingrenzungen? Werden diese möglicherweise verletzt? So etwas hat ja früher jede Versicherung gemacht, irgendwann gab es da eine richterliche Entscheidung, soweit ich weiß. -jkb- 01:10, 21. Nov. 2015 (CET)

<quetsch> Ich hatte auf den Seiten der Bundesnetzagentur nachgeschaut; das fällt wohl gerade noch nicht in deren Zuständigkeitsbereich, wenn nicht gleich telefonisch Geld abgebucht wird. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 01:46, 21. Nov. 2015 (CET)

Ja, da war was: § 7 UWG. Kostet nach § 20 UWG bis zu 300.000 Euro, eine schöne Stange Geld. -- Liliana • 01:48, 21. Nov. 2015 (CET)

Mir gings um Akquise#Kaltakquise und Warmakquise und Unerwünschte telefonische Werbung; inwieweit dies aber hier zutrifft will ich nicht beurteilen. -jkb- 01:52, 21. Nov. 2015 (CET)

So ein Aufruf wäre in der Tat interessant dafür könnte ich mich auch erwärmen.--Kmhkmh (Diskussion) 01:36, 21. Nov. 2015 (CET)

So kann man sich auch ins Abseits schießen ... Eine ziemlich idiotische Idee von WMDE und angesichts des Spendenaufkommens der letzten Jahre überflüssig wie ein Kropf die Fördermitglieder noch einmal an zubetteln. Zeigt aber recht gut den Trend bei der Foundation den Laden hier als Marke/Produkt vermarkten zu wollen. Wir, die hier Inhalte schaffen und den Laden am Laufen halten, sind nur noch Mittel zum Zweck .... --codc ^Disk 01:58, 21. Nov. 2015 (CET)

Frage: WMDE hat ja auch Daten von Benutzern, die gar nicht im Verein Mitglieder sind (z. B. durch Rückerstattung von Reisekosten u.ä.). Werden die auch angerufen? --Felistoria (Diskussion) 02:01, 21. Nov. 2015 (CET)

Ähm Felistoria, steht doch da oben klar und deutlich! Zitat Till: „Wir haben eine Agentur beauftragt, eine kleine Anzahl an Fördermitglieder nach einer Beitragserhöhung zu fragen.” Fördermitglieder sind Mitglieder des Vereins. Nicht-Mitglieder des Vereins sind keine Mitglieder des Vereins und auch keine Fördermitglieder. Noch Fragen? --Henriette (Diskussion) 02:23, 21. Nov. 2015 (CET) 

Nö. --Felistoria (Diskussion) 02:32, 21. Nov. 2015 (CET)

Klar und deutlich steht da in meinen Augen nichts. Was ist denn bitte in Euren Augen eine kleine Anzahl von Fördermitgliedern? Der Typ am Telefon sagte doch, dass er und 20 weitere Kollegen Födermitgleider anrufen. Glaubt ihr im Ernst, ein Callcenter brieft 21 Kollegen, um dann eine kleine Anzahl von Anrufen durchzuführen. Wieviele Anrufe soll den jeder dieser Mitarbeiter nach der Schulung tätigen, damit eine kleine Anzahl von Anrufen zusammenkommt? Und welchen Betrag soll so ein Callcenter pro Anruf der Wikimedia in Rechnung stellen, damit es die Zeit für die Erarbeitung der Kampagne, das Briefing von 21 Leuten und die Anrufe einigermaßen angemessen bezahlt bekommt? Sorry, nie im Leben ist der Auftrag der WMDE 'eine kleine Anzahl an Fördermitgliedern' zu kontaktieren. Das ist bestimmt kein kleiner Versuchsballon, um sowas mal mit einer kleinen Anzahl an Fördermitgliedern ausprobieren, hätte man ja einen Mitarbeiter von WMDE für einen Tag dransetzen können, dann hätte man gewußt, ob es klapp oder nicht.

Der Beitrag von Till Mletzko ist ein ziemlich ungeschickter Versuch, die Aktion zu verniedlichen: eine kleine Anzahl an Födermitgliedern wird nicht um Geld angebettelt, sondern nach einer Beitragserhöhung gefragt, das ganze ist nur ein Versuch für dieses Jahr und andere gemeinnützige Organisatonen machen das ja auch erfolgreich. Und: Gut, dass ich erfahre, dass sich die Callcenter-Mitarbeiter als Wikipedia-Mitarbeoter ausgeben, da hake ich mal nach gehört in die gleiche Schublade. Wenn so ein Callcenter-Anrufer erst nach mehrmaligen Nachfragen zugibt, dass er nicht für Wikimedia oder Wikipedia arbeitet, dann steht das klipp und klar so im Briefing, das er bekommen hat. Und das Briefing in der Regel sehr ausführlich und eindeutig mit dem Auftraggeber abgestimmt.

Sorry, aber nach dem platten und dreisten Beschwichtigungsversuch von Till Mletzko bleiben bei mir noch viele Fragen offen!-- 09:53, 21. Nov. 2015 (CET)

Zum Aspekt Marke möchte ich noch anmerken, dass ich die große Gefahr sehe, dass durch solche Aktionen die Glaubwürdigkeit einer der zurzeit beliebtesten Marken Deutschlands(!) schwer in Mitleidenschaft gezogen werden kann. Man erinnere sich zum Beispiel an die Unicef-Geschichte um Heide Simonis. Da fällt dann eine unüberlegte Aktion von ein paar Mitarbeitern auf unser ganzes Projekt zurück, dessen Beliebtheit und Glaubwürdigkeit einem Marktwert im Millionenbereich entspricht. (Nicht, dass Geld jetzt das wichtigste wäre, aber es verdeutlicht die Dimensionen, auch wenn man hier auf der Kurier-Diskussionsseite manchmal einen anderen Eindruck hat.)--Cirdan ± 09:25, 21. Nov. 2015 (CET)

Wie bitte? Es werden vertrauliche Daten von Vereinsmitgliedern/Fördermitgliedern an Dritte weitergegeben? Häh? --1971markus ^{⇒ Laberkasten ...} 02:27, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich bin ehrlich gesagt entsetzt, wie man mit den persönlichen Daten der Mitglieder umgeht, zumal beim Antrag auf Mitgliedschaft für Fördermitglieder an keiner Stelle gefragt wird, ob man mit Kontaktaufnahme jeglicher Art einverstanden ist. Eine Kalt-Aquise per Telefon durch eine ist ein absolutes (!) no-go und die Weitergabe von Daten an eine Agentur macht mich einigermaßen fassungslos. Ich erwarte, dass man dazu auf der MV nächste Woche eine entsprechende Erklärung bekommt. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 02:56, 21. Nov. 2015 (CET)

Noch ein anderer Aspekt neben den Datenschutzbestimmungen:

Was sind das eigentlich für mittlerweile 20.000+ Vereinsmitglieder, über deren jährliches rapides Wachstum ehemalige Vereinsvorstände immer so stolz waren? Es sind zu einem sehr großen Teil — polemisch gesprochen — in die Fördermitgliedschaft gelockte Karteileichen, die beim Spendenaufruf angekreuzt haben, dass sie regelmässig geben wollen. Ein Fördermitglied, das sich bewusst für WMDE entschieden hat, weil es wusste, was da alles möglich ist, sind diese Personen in den seltensten Fällen.

Als ich mal ein Amt hatte im Verein, habe ich mal diese „Karteileichen“ in fünf verschiedenen Städten eingeladen zu einem „Begegnungsabend“. Eingeladen wurden per Mail diejenigen, die in machbarer Nähe der fünf Städte lebten (nach Postleitzahl). Es antworteten 3-4%, die Interesse, aber keine Zeit hatten und eine kleine Anzahl von rund um die zehn Leute pro Stadt kamen tatsächlich. Mal mehr, mal weniger.

Viele hatten keine Ahnung, wie die Wikipedia funktioniert und was eigentlich WMDE macht. Nach einiger Aufklärung gab es bei vielen Lust und Ideen mitzumachen.

Aber aus meiner ehrenamtlichen Position heraus konnte ich nach diesen Treffen nur stetig dafür werben, diese „Karteileichen“ als Potential zu sehen. Aktuell sind sie eine reine Geldmaschine, es war sogar zeitweise üblich ein in der Geschäftsstelle anrufendes Vereinsmitglied (nicht die üblichen Verdächtigen, aber alle anderen) gleich ins Fundraising durchzustellen, was implizit ausdrückte, unter welcher Kategorie man diese Personen einordnete.

Das Fundraising-Team selbst ist sicherlich nicht zu kritisieren, denn die machten und machen einen guten Job. Die Tatsache, dass trotz leicht gesteigerter Mailwurfversendungen von allgemein informativer Natur immer noch keine nachhaltige und ernstgemeinte Einbindung dieser „Vereinsmitglieder“ erfolgt, zeigt, dass man immer noch Angst davor hat, 90% der Leute könnte plötzlich klarwerden, das sie gar keine Ahnung haben von dem Verein, bei dem sie Fördermitglied sind.

Ich hielt das und halte das aus zweierlei Gründen für falsch: Erstens werden diese Menschen als rein monetäre Ressource gesehen und das geht mir gegen den Strich, weil das ein merkwürdiges Selbstverständnis als Verein offenbart. Und zweitens fuchst es mich, dass man nicht den Mut hat herauszufinden, wie viel mögliches Potential (oder eben nicht) in vielen dieser Karteikarten-Mitglieder steckt. Mir ist auch bekannt, dass eine Beteiligungsquote von 15-20% der Mitglieder in deutschen Vereinen bereits bedeutet, dass man einen aktiven Verein hat, aber selbst von dieser Prozentzahl ist WMDE weit entfernt.

Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Ich weiss, dass bei etlichen Mitarbeitern von WMDE der Wille da ist - jetzt stellt sich nur die Frage, warum nicht mal ein anderer Weg als der der reinen Geldakkumulation (ohne vergleichbar großen Impact) gegangen wird. --Jens Best (Diskussion) 03:21, 21. Nov. 2015 (CET)

Achims Vorschlag ist für mich gerade sehr verlockend, weil bei aller Etatvergrößerung beim eigentlichen Vereinszweck, der Unterstützung der Wikimedianer kaum noch etwas ankommt. Ich plane einen größeren Beitrag dazu für den Kurier oder anderswo in Bälde. Und erstmals, ja, heute erstmals, erscheint mir eine Verkleinerung der Geschäftsstelle sehr verlockend. Ich habe das Gefühl, es muß wieder Realität in den Laden. Wer arbeitet für wen und was sind die obersten Aufgaben und Ziele. Das scheint vergessen. Im Zentrum stehen heute Geld machen und Berichte schreiben - oder vulgo: Selbsterhalt der Geschäftsstelle. Ausgerechnet die Comunityförderung ist seit Monaten chronisch unterbesetzt. Es liegt nur am unfassbar grandiosen Engagement der dortigen Mitarbeiter, daß es hier noch nicht zu wirklich merklichen Engpässen gekommen ist. Für nächstes Jahr spätestens sehe ich das auf uns zukommen. Oder schauen wir in den Bereich "Politik und Gesellschaft". Das waren mal 5 Leute. Die beiden "Politiker" sind mittlerweile weg, eine GLAMerin ist zu OER versetzt. Die beiden letzten GLAM-Frauen des völlig unterfinanzierten Bereiches schaffen es gerade noch so Coding da Vinci (tolles Projekt, zweifelsohne - aber das kann doch nicht die GLAM-Arbeit eines derartigen Vereins sein) und eine Vortragsreihe zu machen. Aber Hauptsache an der Community kann man sich vorbei im Glanze von OER-Kram sonnen und so tun, als würde man mit Ministerien etc. auf Augenhöhe zusammen arbeiten. Schlimmer noch - wie man zwischen den Zeilen heraus hören kann, steht noch nicht einmal fest, daß es nächstes Jahr noch GLAM-Arbeit von WMDE geben wird. Ausgerechnet ein Bereich, den die Community nicht nur angenommen, sondern getragen hat. Nochmal: die Zusammenarbeit mit den letzten Resten Derer in der Geschäftsstelle, die noch Communityarbeit machen ist wunderbar. Aber das kann nicht darüber hinweg täuschen, daß die Geschäftsstelle als Ganzes schon lange nicht mehr das tut, was sie tun soll. Ich erinnere an dieser Stelle auch noch einmal an das stehlen des sakrosanten Community-Raumes, in dem jetzt völlig überfüllt das Team Community sitzt, die ihrerseits ihre vormals zwei Zimmer verloren haben. Und wenn Jemand aus der Community vorbei kommt, darf der sich entweder auf den Flur setzen, oder ins "Alphabet", einen Raum, in dem man sich verliert, weil er eigentlich zu groß ist. Man kann sich fragen, warum man uns nicht gleich in den ganz großen Saal abgeschoben hat. War die große GS nicht mal als Anlaufpunkt für die Berliner Wikimedianer, ja für die ganzen deutschen Wikimedianer gedacht? Woher kommt der Eindruck, die GS war in der Eisenacher Straße noch so viel produktiver, als sie es heute ist? Öffentlichkeitsarbeit hat WMDE leider komplett eingestellt, der Bereich Kommunikation ist leider mit internem Berichteschreiben ausgelastet. Schade. Denn ich glaube, das Team könnte wirklich ganz anders. Aber wo war der Bericht im WMDE-Blog (oder noch besser die Pressemitteilung!) über den ersten Wikipedianer in der de:WP mit einer Million Edits? Warum muß das überlastete Team Community (oder wie sie gerade heissen) die Wikimedia-Woche betreuen? Das ist doch ureigenste Aufgabe der Öffentlichkeitsarbeit. Infomaterialien werden nicht erneuert, obwohl das schon Jahrelang geplant ist, immer wird aufgeschoben und vertröstet. Und ich höre immer öfter, daß Freiwillige nicht die Infomaterialien bekommen, die sie bei ihrer Arbeit brauchen (von Giveaways mal ganz zu schweigen, dabei sind gerade derartige Kleinigkeiten wichtige Dinge um im Gedächtnis zu bleiben). Dafür nimmt man Freiwilligen Mailadressen weg, weil man dem Wahn verfallen ist, nicht die seien Wikimedia, sondern die bezahlten Mitarbeiter. Aber ich wollte je jetzt noch gar nicht meinen ausführlichen Beitrag schreiben. Habe ich auch noch nicht. Marcus Cyron Reden 04:21, 21. Nov. 2015 (CET)

Solche Telefonate dauern bei mir regelmäßig keine 20 Sekunden. Ich übernehme sofort die Rede: „Hören Sie: Ich habe kein Interesse. Streichen Sie mich von Ihrer Liste. Rufen Sie mich nie wieder an. Das Gespräch ist beendet.“ Auflegen. Beim zweiten Anruf kommt die Nummer auf die Sperrliste der Telefonanlage. Ich finde diese Anrufe – genau wie die Spendensammler in den Fußgängerzonen – in höchstem Maße als ärgerlich. So eine Aktion rückt WMDE in das Feld der Unseriösität. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 06:11, 21. Nov. 2015 (CET)

Sehr interessanter Sachverhalt. Einerseits deutet er auf eine sehr professionelle Herangehensweise der Kollegen des Fundraising an ihr Handwerk, das nun nach offline ausgreift. Andere NGOs erblassen manchmal vor Erstaunen. Andererseits gibt es offenbar einen ganz erheblichen Klärungsbedarf, ob das alles rechtlich zulässig ist (Datenschutz und unerbetene „Telefonwerbung“). Zu diesem „andererseits“ ist hier, lieber Till Mletzko, eine ganz präzise Auskunft sicher sehr hilfreich.

Etwas Drittes ist wichtig. Mir scheint das ein Beispiel zu sein für Verselbständigungstendenzen. Das Mittel (die Spende) hat sich vom Zweck (Enzyklopädieerstellung) abgelöst. Der Spende wird nachgestellt mit allen Mitteln der Kunst, und so erfolgreich, dass man kaum weiß wohin mit den Einnahmen. Am Gelde aber krankt unsere Wikipedia-Welt nun wirklich nicht. Wir haben zu wenige Autorinnen und Autoren. Wir haben ein schlechtes Klima. Um nur zwei Kernprobleme zu benennen. Das wird seit vielen Jahren bemängelt. Geändert hat sich daran sehr wenig, von Teilerfolgen abgesehen.

Es regiert die Quantität. Dem Imperativ des „mehr, Mehr, MEHR!“ wird bedingungslos gefolgt. An den Quantitäten wird die Güte des Handelns gemessen statt an Qualität. Foundation und Geschäftsstelle verhalten sich, als habe es nirgendwo in den letzten 50 Jahren Debatten über die Grenzen und Dysfunktionalitäten des Wachstums gegeben. Erstaunlich.
Mich würde es im Übrgen nicht wirklich wundern, wenn die Kritik an Telefonfundraising in den Wikimedia-Institutionen wirklungslos verklingt wie weißes Rauschen. Ich höre sie schon, die Sätze: "Das Telefonfundraising war super. Nur die paar Mimosen der Community haben sich ein wenig aufgeregt, kein Problem." Atomiccocktail (Diskussion) 08:12, 21. Nov. 2015 (CET)

Schlimme Verirrung in das kommerzielle Belästigungsgewerbe: sofort abbrechen!
-- Barnos (Post) 08:17, 21. Nov. 2015 (CET)

Sehr ungeschickt, mehr sag ich dazu besser nicht. Für mich wäre so ein Anruf -rein zum Geldeintreiben- ein Grund die Mitgliedschaft aufzulössen (Bin aber nur WMCH). --Bobo11 (Diskussion) 08:32, 21. Nov. 2015 (CET)

Nehmen wir an, wir hätten den Job, möglichst viel Geld einzusammeln und sind nicht' Teil der WP:Autorenschaft, sondern junge Leute die aus völlig wikipediafernen Zusammenhängen, die bei WMDE angestellt wurden um einiges kreativ zu erproben. Diese Art von Telefon-Marketing ist seit langem modern und man kann sich gut vorstellen, dass es auch im Verein WMDE Stimmen gibt, die ein Ausprobieren durchaus befürworten. Abzuwägen ist das Nutzen-Ärger-Verhältnis. Also wie viel kommt rein, wie viele Leute verprelle ich damit? Diejenigen, die ich mit solchen Aktionen verprelle, sind als Kollateralschaden offenbar zu verkraften, denn das was ich an Zaster reinbekomme wiegt das dicke auf. Also wird das Callcenter-Unternehmen, das das für den Verein günstigste Angebot gemacht hat, mit der Sache betraut. Vereinsmitglieder, die ihre Telefonnummer angeben, wollen ja angerufen werden, sonst hätten sie ihre Nummer nicht angegeben. Unser Motzen hier auf der Kurierseite, wird in die Erwägungen natürlich auch mit einbezogen und ignoriert, das beruhigt sich ja sowieso irgendwann wieder, sind auch nie so viele, die hier meckern, dass man sich Gedanken machen muss. Was mich aber interessiert ist, ob das Kalkül aufgegangen ist. Was haben die Anrufe gebracht? Wie viele Vereinsmitglieder haben sich beschwert, und wie viele sind deswegen gar ausgetreten? Alles andere, wie unsere Befindlichkeiten hier, sind eher als die übliche Empörungsfolklore aufzufassen, und die kennen wir längst, nicht wahr? --Schlesinger ^schreib! 09:52, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich schäme mich in Grund und Boden, diesem Verein (noch) anzugehören. Was mich interessieren würde: Kann der gute Till Mletzko solche Aktionen allein entscheiden? Inwieweit ist der geschäftsführende Vorstand @Christian Rickerts (WMDE): involviert? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 09:59, 21. Nov. 2015 (CET)

Bei aller Freundschaft zum Verein: Telefonbettelei halte ich für ein NoGo! — Raymond ^Disk. 10:01, 21. Nov. 2015 (CET)

Der Verein legt aus umwelt-ökologischen Gründen großen Wert darauf, dass der Wikipedianer zu Treffen mit der Bahn anreist. Solche Maßstäbe sollte der Verein auch an sein eigenes Verhalten legen, und deshalb halte ich diese Aktion aus moralisch-ökologischen Gründen für nicht vertretbar. -- Nicola - Ming Klaaf 10:12, 21. Nov. 2015 (CET)

Wenn man irgendwo Fördermitglied ist oder einmalig spendet, dann muss man damit rechnen, dass man ein Schreiben erhält mit der Bitte, nächstes Jahr wieder zu spenden. Dass man aber zum "Dank" mit Telefonwerbung belästigt wird... kein Verständnis. --Z. (Diskussion) 10:45, 21. Nov. 2015 (CET).

Meine paar Kröten Mitgliedsbeitrag benötigt der Verein nicht mehr. -- Smial (Diskussion) 10:52, 21. Nov. 2015 (CET)

Service: Die Datenschutzrichtlinien von WMDE, das ist das einzige, worauf man außer der Satzung einen Hinweis erhält, wenn man online eine Mitgliedschaft abschliessen möchte (Fördermitglied ist – wen wundert’s – als Default eingestellt).

„Übermittlung personenbezogener Daten an Dritte Zur Erfüllung unserer Aufgaben (Versand von Zuwendungsbestätigungen und Informationen) arbeiten wir mit externen Auftragnehmern zusammen, die in unserem Auftrag für diese Zwecke gegebenenfalls personenbezogene Daten verarbeiten. Diese Dienstleister sind vertraglich durch die Wikimedia Fördergesellschaft gebunden und dürfen personenbezogene Daten, die sie in diesem Zusammenhang erhalten, nur für die jeweils vereinbarten Zwecke verwenden.

Erhebung und Verarbeitung personenbezogener Besucherdaten Personenbezogene Daten werden auf dieser Webseite im technisch notwendigem und zweckmäßigem Umfang erhoben. In keinem Fall werden die erhobenen Daten verkauft. Im Folgenden erhalten Sie einen Überblick über die von uns im Rahmen dieser Website erhobenen Nutzungsdaten.

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Wikimedia Donor Privacy Policy Als Wikimedia-Länderverein unterstützen und befolgen wir die Wikimedia Donor Privacy Policy. Hier können Sie sich die Datenschutzerklärung der Wikimedia Stiftung ansehen.“

Als Datenschutz-Verantwortlicher wir Till Mlezko aufgeführt. --Varina (Diskussion) 11:02, 21. Nov. 2015 (CET)

Hmmm... Vielleicht sollten wir an dieser Stelle mal daran denken, dass wir, die WP-Community, lange Zeit darauf gedrängt haben, dass der Verein nur unterstützend in der WP tätig wird, nicht aktiv die Themen zu steuern versucht. In diesem Punkt hat sich in den letzten Jahren, aus meiner Sicht zumindest, sehr viel verbessert. Es gibt eine Reihe von Unterstützungsangeboten und von abrufbaren Hilfen, die der Verein auf Anfrage an aktive Editoren der Projekte vermittelt. Ich nenne an dieser Stelle zum Beispiel die lokalen Büros in einigen Städten, für die der Verein die Betreiberkosten übernommen hat und die von Aktiven, die nicht zwingend Verensmitglieder sein müssen, betrieben werden. Oder als Beispiel für die Übernahme von Organisation die Bücherstipendien inzwischen mehrerer Verlage, die den Editoren angeboten werden und sie auf Anfrage unterstützen. Also: In Bezug auf die Förderung der Editoren hat sich m.E. einiges Positive getan. Bleibt zu überlegen, was der Verein mit der restlichen Zeit und Energie anfängt. Dass Fundraising für derartige Projekte betrieben wird gehört inzwischen nicht mehr ein auf die USA beschränktes Verhalten; ich werde täglich in der Fußgängerzone meines Wohnortes von Fundraisern der WWF, des ASB, Kinderschutzorganisatonen etc. belästigt. Dass der Verein auf diesen Zug ebenfalls aufspringt ist zumindest nachvollziehbar. Dies gilt um so mehr, als die Wikimedia eben nicht nur die Wikipedia unterstützt, sondern einerseits auch die anderen Projekte, die nicht so sehr im Rampenlicht stehen, und auch Netzpolitik betrieben wird. All das ist auch Vereinsziel; wer's näher wissen möchte sollte sich bitte auf der Seite des Vereins ein wenig informieren. Da die Wikipedia das mit Abstand bekannteste Projekt ist, das der Verein betreibt, wird natürlich auch von dem Geld, das hier eingetrieben wird, an weniger "lukrative" Projekte "abgegeben". In Kurzform: Das Geld wird benötigt, das Geld wird den Vereinszielen entsprechend genutzt. Und wer seine Telefonnummer nicht angegeben hat bekommt eben auch keinen Anruf.

Allerdings muss ich zugeben, dass gerade die Telefonaquise ziemlich unschön ist. Ich halte schon die Fundraiser auf der Straße für nervig, aber telefonisch hat sich noch niemand bei mir einen einzigen Cent verdient (im Gegenteil: ich kenne die Adresse der Bundesnetzagentur und habe in einem Fall auch schon ein fünfstelliges Strafgeld mitbewirkt). Das wird auch so bleiben. Ob der Verein den mit dieser Form des Fundraising verbundenen Imageverlust in Kauf nehmen mag ist seiner eigenen Beurteilung zu überlassen. Das ist eigentlich aber eine Frage der Mitgliederversammlung etc., nicht der Kurierleser. Korrekt?

Fazit: Kopfschütteln mögen die Mitglieder des Vereins an geeigneter, vereinsinterner Stelle. Hier an dieser Stelle ist dagegen ein deutliches Abkühlen der erhitzten Gemüter sinnvoll. Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 11:31, 21. Nov. 2015 (CET)

@Unscheinbar: Wenn ich mit der Wahl dieses Forums daneben gegriffen habe, tut es mir Leid. Da der Anrufer sich als "Wikipedia-MA" vorstellte, habe ich hier nach einer Stelle gesucht, die mir Aufschluss geben könnte. Wo soll's denn bitte das nächste Mal sein?

Eigentlich bin ich mit Telefonaquise vertraut und selbst Kaltanrufe sind mir nicht neu sondern nur ärgerlich. Als direkt Betroffener bin ich jedoch im höchsten Maße darüber enttäuscht, dass gerade die Organisation, der ich als letzte eine solche Aktion zugetraut hätte, mich damit belästigt. Dass dann auch noch unter der "Tarnung" Wikipedia statt offen Wikimedia agiert hat mich besonders getroffen. Dieses zweifach unseriöse Vorgehen - Kaltanruf und Tarnung - kann durch keine noch so gut gemeinte Zielsetzung gerechtfertigt werden. Es sollte bessere Möglichkeiten geben, als einen auf Provisionsbasis agierenden Dienstleister mit der Ansprache von Mitgliedern zu beauftragen. Ich bin tief enttäuscht von meinem eigenen Verein. - MaxxL - Disk 11:53, 21. Nov. 2015 (CET)

Das ist Bürokraten-Strategie: "Wir sind nicht zuständig." -- Nicola - Ming Klaaf 12:07, 21. Nov. 2015 (CET)

@MaxxL:, Du hast natürlich nicht danebengegriffen, an dieser Stelle zu informieren. Ganz im Gegenteil möchte ich Dir danken, einen Blick hinter die Kulissen dessen, was der Verein im Namen dieses Projektes treibt, zu erhalten. Gerade, dass sich ein angeheuerter Callcenter-Telefonist, der vermutlich nie im Leben auch nur einen Edit beigetragen hat, als "Wikipedia-MA" (nicht wenigstens "Wikimedia-MA") vorstellt, ist eine Frechheit, und der potentielle Image-Verlust ist keine vereinsinterne Sache, sondern er betrifft die Wikipedia und alle, die hier ohne kommerzielle Motive mitarbeiten. --Magiers (Diskussion) 12:10, 21. Nov. 2015 (CET)

(Nach BK) Na ja, "daneben gegriffen" würde ich nun auch nicht unbedingt sagen, insbesondere wegen des Mitarbeiters des Callcenters, der sich falsch meldete. Aber hier, auf der Disku des Kuriers, gleiten derartige Hinweise sehr oft ein wenig ab. In meinen Augen ist das unbedingt ein Thema für den Verein, für die Wikipedia eher eine randständige Anmerkung. Dementsprechend halte ich eine Thematisierung innerhalb des Vereins und seiner Organe durchaus für sinnvoll, aber in der Wikipedia ist das eigentlich nicht so sinnvoll. Hier sollten wir die Zuständigkeiten etwas mehr trennen und nicht ständig alles nur auf die WP-Community beziehen, wo es größere Zusammenhänge gibt, die die WP nur einbeziehen, aber nicht ausschließlich betreffen. Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 12:12, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich würde liebend gerne zwischen Verein und Projekt trennen. Nur es ist genau der Verein, der diese Trennung regelmäßig verwischt, und zwar vorzugsweise dann, wenn's ums Geld geht. Wenn sich der Callcenter-Anrufer als "Wikimedia-MA" vorgestellt hätte, wäre das eine Sache des Vereins, wenn er sich als "Wikipedia-MA" vorstellt nicht. Warum macht er das? Entweder ist er schlecht informiert (dann wäre es traurig, wenn der Verein nicht mal externe Firmen über diese Trennung aufklären könnte) oder er realisiert sehr schnell, dass mit dem Hinweis auf die Unterschiede zwischen Projekt und Verein klein Blumentopf zu gewinnen ist. Genau deswegen werden diese Unterschiede in den Spendenkampagnen regelmäßig verwischt und das Thema ist ein dauerndes Ärgernis, und zwar für die unentgeltlichen Mitarbeiter hier, in deren Namen Geld eingetrieben wird. --Magiers (Diskussion) 12:26, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich stimme Dir zu, dass die Trennung zwischen Verein und WP verbesserungsfähig ist. Allerdings bewegt sich da, zumindest nach meiner Einschätzung, die Tendenz in die richtige Richtung - von Seiten des Vereins. Innerhalb der WP wird der Verein dagegen meist noch immer als "Zuarbeiter der WP" verstanden, und genau das ist er eben nicht. Daher mein Trennungs-Hinweis oben. Dass der Callcenter-Mitarbeiter Mist gebaut hat, als er sich als "Wikipedia-Mitarbeiter" ausgegab, ist unstrittig. Die Frage ist allerdings, wie weit dies dem Verein anzulasten ist. Ich persönlich vermute einen ungeschickten Anrufer, kein unzureichendes Briefing des Vereins. Das entnehme ich der Nachfrage Tills am Beginn dieses Threads, zusammen mit seiner Aussage, dass es hier eine klare, anderslautende Vereinbarung mit dem Callcenter gäbe. Wie gesagt, die eigentliche Frage ist m.E., ob eine derartige Form der Aquise sinnvoll, notwendig oder vertretbar ist. Aber da dies der Verein initiierte ist dies auch eine Frage, die der Verein besprechen muss. Freundliche Grüße, --Unscheinbar (Diskussion) 12:35, 21. Nov. 2015 (CET)

Das assoziiert man doch extern immer miteinander. Extern ist WMDE Wikipedia. Also fällt alles was dort passiert auf Wikipedia und Schwesterprojekte zurück - wie auch anders herum. Marcus Cyron Reden 12:41, 21. Nov. 2015 (CET)

Das Telefongespräch begann mit folgendem Satz: "Guten Tag Herr ..., die Wikipedia möchte sich heute bei Ihnen bedanken." Da solche Texte wortwörtlich mit dem Auftraggeber abgestimmt werden, kann ich hier absichtliche Verschleierung des wahren Auftraggebers unterstellen. -- MaxxL - Disk 12:45, 21. Nov. 2015 (CET)

Na ja, das mag man so annehmen oder eben auch nicht. Da wir Beide den Wortlaut dieser Vereinbarung nicht kennen ist es uns nur möglich, darüber zu spekulieren. Ich für meinen Teil halte diese Formulierung eben nicht für eine solche, dann tatsächlich hochproblematische, Vorgabe. Hier stimmen meine Erfahrungen mit derartigen Organisationen im Allgemeinen und der WMF im Besonderen mit meinem AGF überein. Was aber, zugegeben, wiederum eine Form von Spekulation ist. Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 12:53, 21. Nov. 2015 (CET)

Man muss schon sehr naiv sein, um soviel AGF in die Runde zu werfen und davon auszugehen, dass ausgerechnet MaxxL das Pech hatte, an einen Volltrottel von Callcenter-Mitarbeiter zu geraten, der besonders schlau sein wollte und sich entgegen des Briefings und auch auf mehrfaches Nachfragen hin als Mitarbeiter der WP ausgegeben hat. Der Anrufer hatte wahrscheinlich seinen ersten Callcenter-Arbeitstag und hat sich skrupellos und vermessen bessere Chancen ausgerechnet, beim Angerufenen seriöser zu erscheinen und ihm dadurch ein paar mehr Euros aus den Rippen schneiden zu können. Als dieser regelwidrige Alleingang des neuen Mitarbeiters bekannt wurde, ist er bestimmt gleich entlassen worden, der Callcenter wurde mit sehr ernster Ansprache von WMDE abgemahnt und es wurde mit Entzug des Auftrags gedroht. Das war aber alles nicht so schlimm, denn die 21 auf WMDE-Mitgieder angesetzten Callcenter-Agenten sollten ja eh nur eine kleine Anzahl Anrufe durchführen und hatten sie mit 21 Kollegen bestimmt eh innnerhalb eines Tages erledigt.

Als jemand, der selbst schon Aufträge an Callcenter vergeben und mit diesen Projekte durchgeführt hat, weiß ich, wie genau der Wortlaut solcher Anrufe vorab mit dem Auftraggeber und dann auch im Briefing der Anrufer besprochen wird. Das die überwiegende Anzahl der angerufen denkt, da meldet sich jemand von WP (und nicht von WMDE (denn die kennt der Großteil der Spender wahrscheinlich gar nihct, die meisten denken meiner Meinung nach, sie spende für die Wikipedia) oder gar jemand aus einem Callcenter ist meiner Meinung und Erfahrung nach so zu 100% beabsichtigt!-- 13:44, 21. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht sollte man nicht Naivität voraussetzen, wenn jemand wie ich eine die Aussage tätigt, dass ein Mitarbeiter gegen die Vorgaben seiner Auftraggeber und/oder Vorgesetzten handelt, sondern eher Erfahrung? Ich denke nämlich, die habe ich. Ich bin seit einigen Jahren in der konzerninternen Fachausbildung von Mitarbeitern tätig und habe einen netten Erfahrungsschatz gesammelt, welche Unterschiede zwischen (vorzugsweise intensiv) vermittelten Vorgaben und den tatsächlichen Handlungsweisen der Mitarbeiter bestehen. Nein, ich halte diese Vorstellung nicht für naiv, sondern für realistisch. Und da ich zudem dem Verein durchaus nicht unkritisch gegenüber stehe sehe ich auch in diesem Punkt keine Voreingenommenheit 'für das Verhalten des Callcenter-Mitarbeiters für gegeben an. Allerdings halte ich es für sinnvoll, die Kirche im Dorf zu lassen und statt dessen die Fehlentwicklungen zu identifizieren und zu thematisieren. Und zwar dort, wo sie zu Änderungen bei den Verantwortlichen führen. Also nicht hier. Sondern in den Vereinsorganen. Dass Telefonaquisen von mir abgelehnt werden - unabhängig von der Organisation, die dahinter steht - habe ich weiter oben bereits deutlich gemacht. Aber das war eben eine Aktion der WMDE, nicht der WP. Also muss man das bei den Organisatoren hinterlegen. Und dafür plädiere ich weiterhin. Gerade solcher Beiträge wie Deines wegen. Emotionen sind m.E. eine schlechte Grundlage für Richtungsentscheidungen. Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 14:03, 21. Nov. 2015 (CET)

Das mit der Diskrepanz zwischen Vorschrift oder Schulung und dem, was der Mitarbeiter dann tatsächlich tut, ist wohl korrekt. Ich kann mir zudem X Gründe vorstellen, warum der Callcenter-Mensch von „Wikipedia" gesprochen hat. Von schlichter Inkompetenz (sowas solls ja auch hin und wieder geben), über Nervosität, Konfusion (ich hatte neulich einen Marketing-Anruf bei dem der Typ auf der anderen Seite Null Durchblick hatte und komplett wirres Zeug erzählt hat) oder schlicht der Erfahrung, daß ihn 42 Leute gefragt haben was denn dieses Wikimedia sei und bei denen erst beim Wort Wikipedia der Groschen gefallen ist – dann nimmt mal als Mitarbeiter (der u. U. pro geführtem Telefonat bezahlt wird!) halt den direkten Weg, redet gleich von Wikipedia und spart sich 2 Minuten Aufklärungsgefasel über Wikimedia und -pedia. --Henriette (Diskussion) 14:28, 21. Nov. 2015 (CET) 

@Markus: Nach meiner Beobachtung stimmt das nur eingeschränkt. Gerade in Bezug auf Netzpolitik wird die Wikimedia offenbar durchaus als eigenständige Organisation wahrgenommen. In Bezug auf die Popularität der Projekte der Wikimedia ist allerdings der Glanz des "Flagschiffs" WP immer noch so groß, dass er die anderen Projekte überstrahlt. Mein persönliches, subjektives Verständnis dieses Punktes ist, dass wir von der - sehr naheliegenden, aber eben falschen - Egozentrik des "wichtigsten Projektes" Abstand gewinnen müssen. Ich denke, dass wir die Position des Vereins in der Öffentlichkeit ein wenig verzerrt wahrnehmen. Da hat sich in den letzten zwei, drei Jahren Erhebliches geändert. My 2¢. Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 12:48, 21. Nov. 2015 (CET)

@Unscheinbar: Nach meiner Erfahrung haben die allermeisten, auch netzpolitisch interessierten bis engagierten Leute, mit denen ich über die Wikipedia und über Wikimedia gesprochen habe, sofern sie nicht gerade selbst im engeren Umkreis von Wikimedia-Projekten tätig sind, keine Ahnung vom Unterschied zwischen Wikipedia und Wikimedia, und wenn sie überhaupt mal von Wikimedia gehört haben, dann ist das für sie die Organisation, die Wikipedia betreibt. Wenn das Wissen so weit geht, dann ist das schon mal sehr viel. Wikimedia und die Wikimedia-Chapters ihrerseits sollten sich sehr bewusst sein, dass die allermeisten Spenden nicht irgendwie breit definiertem "freiem Wissen" zugute kommen sollen, sondern ganz konkret als Unterstützung der Wikipedia, eventuell noch ihrer Schwesterprojekte gemeint sind. Und genau darauf baut das Fundraising ja auch regelmässig auf - gemäss dem, was wir hier von MaxxL erfahren haben, auch diese Telefonkampagne ("Guten Tag Herr ..., die Wikipedia möchte sich heute bei Ihnen bedanken.") Gestumblindi 00:45, 22. Nov. 2015 (CET)

Wieder ein Grund mehr nicht Vereinsmitglied zu sein/zu werden. Peinlich und igitt. 89.204.130.41 12:18, 21. Nov. 2015 (CET)

Oder vielleicht eben gerade deswegen? Denn wenn man etwas ändern möchte, dann kann man es am Besten vom Inneren des Systems aus. Der "Gang durch die Instanzen", den die Grünen vor dreißig Jahren begannen, hat jedenfalls zu tiefgreifenden Änderungen unseres Staates geführt. Warum sollte dies hier anders sein? Wobei ich die dreißig Jahre allerdings gerne unterschreiten würde... --Unscheinbar (Diskussion) 13:28, 21. Nov. 2015 (CET)

Die Mitglieder haben gegen die Hauptamtlichen keine Chance. Erstens sind letztere in vielen Fällen auch selbst Mitglied und stimmen mit ab, zweitens wird nach Kräften versucht, Anträge, die nicht aus dem direkten Umfeld von Präsidium und Geschäftsstelle kommen, zu verhindern (bzw. gibt es beim Wirtschaftsplan de facto keine Möglichkeit der Mitbestimmung, er wird immer als Gesamtpaket präsentiert und abgenickt) und drittens werden Beschlüsse der Mitgliederversammlung regelmäßig ignoriert oder nur halbherzig umgesetzt. Eine Mitgestaltung der Mitglieder ist nicht erwünscht, was aus Sicht der Hauptamtlichen auch eine durchaus nachvollziehbare Position ist, sichert es doch die eigene Arbeitsstelle.--Cirdan ± 14:04, 21. Nov. 2015 (CET)

Kennst Du den Satz "Wer nicht kämpft hat schon verloren"? Ich habe nicht ohne Grund den "Gang durch die Institutionen" als Beispiel gewählt. Der schien nämlich zu Beginn auch völlig sinnlos. Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 14:15, 21. Nov. 2015 (CET)

Klar, kenne ich, und es ist ja durchaus nicht so, dass ich und viele andere es nicht versucht hätten. Aber ich bin zu der Erkenntnis gekommen, dass mir persönlich meine Lebenszeit zu schade dafür ist, mich belügen zu lassen bzw. mich als Mitglied regelmäßig über hanebüchene Aktionen wie diese hier aufregen zu müssen. Ein Gang durch die Institutionen ist nur möglich, wenn es die entsprechenden Institutionen bzw. allgemeiner gesprochen Hebel auch gibt, was wir in der Bundespolitik mit Bundestag und Verfassungsgericht auch haben. De facto ist die Mitgliederversammlung von WMDE ein recht machtloses Gremium. Werden Entscheidungen nicht umgesetzt, gibt es keinerlei Möglichkeit, „hart“ gegen die Hauptamtlichen vorzugehen, d.h. Konsequenzen zu erwirken. Falls du in der unglücklichen Lage bist, noch Vereinsmitglied zu sein, schau dir nur mal die Liste der beschlossenen Anträge an. Wie viele davon wurden umgesetzt? Welche Konsequenzen hatte die Nicht-Umsetzung für die Verantwortlichen?--Cirdan ± 14:46, 21. Nov. 2015 (CET)

Ja, die Listen kenne ich, natürlich. Und tatsächlich bin ich seit einigen Wochen im Verein Mitglied. Jepp, ganz neu, ganz frisch und sehr bewusst. Weil ich den Verein schon so lange kenne und beobachte und den Zeitpunkt für gegeben halte, nun tätig zu werden. Wie gesagt, wer etwas ändern möchte muss an den richtigen Stellen damit anfangen. Das muss nicht zwingend eine Fesstelle sein, das geh auch auf Mitgliedsebene. Aber es stimmt, was Du sagst: Man muss eben am Ball bleiben. Und natürlich sollte man sich dabei möglichst wenig frustrieren lassen. Nach meinen Erfahrungen in der WP ist es allerdings ziemlich schwierig geworden, dass ich mich frustriert zeige, wenn mal wieder ein Ziel nicht erreicht wurde. Es ist nur ein Grund, einen anderen Weg zu suchen. Mit freundlichem Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 14:57, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich wünsche dir – ganz ernsthaft – viel Erfolg dabei und hoffe, dass du eine Änderung bewirken kannst (oder im Zweifelsfall erkennst, wann es Zeit ist, aufzugeben, um nicht komplett den Spaß am Wikiversum zu verlieren). Aus meiner Sicht ist die einzige Möglichkeit (von „Hoffnung“ mag ich da natürlich nicht sprechen), dass der Verein mal so richtig vor die Wand fährt und dann mit kleinem Budget neu aufgebaut wird, ohne die gleichen Fehler zu wiederholen.--Cirdan ± 16:21, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich danke Dir herzlich, Cirdan. Ich denke, dass es möglich - wenn auch schwer erträglich - ist, Niederlagen einzustecken, wenn man ein Ziel vor Augen hat, das man als Wesentlich ansieht. Im vorliegenden Fall ist es mein Wunsch, eine möglichst breite, möglichst einfach zugängliche Wissensbasis zu schaffen, die gut fundierte, zuverlässige und aktuell gehaltene Informationen darbietet. "Freies Wissen" eben. Dafür ist die m.E. derzeit einflussreichste Organisation die Wikimedia, das bekannteste Projekt die Wikipedia. An beiden beteilige ich mich. Aber das Ziel ist eben, freies Wissen zu schaffen, nicht, Wikimedia oder Wikipedia unter allen Umständen die Fahne zu halten. Sie sind Mittel zum Zweck. Wenn es nicht diese beiden Projekte sind, die mich meinen Zielen näher bringen, dann werden es eben andere sein. Das verringert den Frustlevel erheblich. (Glaube mir, das hat lange gedauert, bis ich diese Sichtweise angenommen habe). Es ist das alte Spiel: Nur wer ein Ziel hat kann es aktiv erreichen. Und über seine Ziele sollte man sich im Detail klar sein, sonst wird man automatisch frustriert statt motiviert. Freundliche Grüße, --Unscheinbar (Diskussion) 16:47, 21. Nov. 2015 (CET)

Die Penetranz mit der in letzter Zeit massiv Spenden eingefordert werden ist peinlich. Schlimm, wie tief WM gesunken ist -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 12:48, 21. Nov. 2015 (CET)

Was meiner persönlichen Erfahrung nach auch recht wirksam ist: Jedem Bekannten, der mir erzählt, er habe schon mal für Wikipedia gespendet oder plane das zu tun, schicke ich ein paar Links auf diverse WMF/WMDE Seiten zur finanziellen Lage und der Mittelverwendung. --Varina (Diskussion) 15:04, 21. Nov. 2015 (CET)

Hallo allerseits, ich bin ehrlich. Mich hat es sehr überrascht, wie stark hier die Ablehnung und Kritik ist, die zum Teil substantieller ist als das übliche Fundraising-Bashing. Da das Telefonfundraising von vielen großen Organisationen in ihrer Unterstützerkommunikation erfolgreich eingesetzt wird, wollten wir mit dieser Aktion schlicht herausfinden, ob diese Art der Kommunikation zum Zwecke der Diversifizierung der Fundraising-Maßnahmen auch für uns funktioniert. Die Aktion wird nächste Woche auslaufen. Ich kann euch versichern, dass diese große Ablehnung hier in unsere Bewertung der Maßnahme einfließen wird. Gruß, Till Mletzko (WMDE) (Diskussion) 15:56, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich hatte gerade heute überlegt, Mitglied von WMDE zu werden - aber dieses Verhalten von Seiten des Vereins stößt mich so ab, dass das in der nächsten Zeit wohl nichts werden wird. Wenn Ihr mit diesem Proteststurm richtig umgehen wollt, so kann das m.E. nur heißen: Am Montag wird die Aktion gestoppt!--Lutheraner (Diskussion) 20:02, 21. Nov. 2015 (CET)

+1 gut. Danke, Till --Pankoken (Diskussion) 15:59, 21. Nov. 2015 (CET)

Danke Dir für die Rückmeldung, Till. Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 16:09, 21. Nov. 2015 (CET)

Es ist nur zu begrüßen, dass das dringend nötige Krisenmanagement bereits am Wochenende einsetzt, schon damit nicht im Kollateralgeschehen diejenigen WMDE-Mitarbeiter, die nach meinen Eindrücken ausgezeichnete Arbeit leisten, samt ihrem anerkennenswerten Wirken, wie zum Beispiel hier, gleich mit unter die Räder geraten. Die Sache selbst wird aber auch noch gemeinsam aufgearbeitet werden müssen, damit sich Ähnliches künftig nicht noch einmal wiederholt.
-- Barnos (Post) 18:39, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich kann mich auch gern bei Till für seine Reaktion bedanken. Das Gefühl im Bauch bleibt jedoch, es ist mir eben unbegreiflich, dass so etwas zustande kam. Insbesondere auch, weil die Reaktion der Gemeinschaft doch (ja, das meine ich) absehbar war. -jkb- 18:48, 21. Nov. 2015 (CET)

Die Schreckschwelle der Fassungslosigkeit muß man bei WMDE wohl stetiglich höher ansetzen. Aktueller Stand: Um bei den einfachen Vereinsmitgliedern höhere Beiträge bzw. zusätzliche Spenden zu aquirieren, haben Vorstand oder Geschäftsführung (Anmerkung: der feine Unterschied zwischen beiden geht mir gerade ziemlich irgendwo vorbei) eine professionelle Firma beauftragt, die Aquise durchzuführen und zu diesem Zweck besagter Firma einschlägige Daten der Mitgliederschaft, zumindest aber Namen plus Telefonnummern übermittelt. Die Aquise wird über ein Callcenter abgewickelt.

Da das Kind (wie so oft) bereits in den Brunnen geplumst ist, Fragen an @Till Mletzko (WMDE):

* Welche Daten genau wurden an den Auftragnehmer bzw. Aquise-Durchführer übermittelt? Nur die Telefonnummern oder zusätzlich weitere personenbezogene Daten?

* Wurden neben den Daten von Vereinsmitglieder(inne)n zusätzlich Daten weiterer in den Datenbeständen von WMDE enthaltener Personen an den Aquise-Durchführer übermittelt (etwa Teilnehmer von Workshops, aus Projektanträgen, Bezuschussungsanträgen usw.)?

* Hat WMDE mit der beauftragten Firma eine Vereinbarung getroffen im Hinblick auf eine rein projektbezogene Verwendung der übergebenen Personendaten? Umgekehrt gefragt also: eine Weiterverwendung oder gar Weiterveräußerung der Daten vertraglich ausgeschlossen? Oder wurden flankierend zu der in Auftrag gegebenen Telefonaquise auch frei weiterverwendbare Datensätze an den Auftragnehmer oder Dritte veräußert?

Ich bin zwar kein Mitglied von WMDE. Über eine Beantwortung der aufgeführten Fragen würde ich mich jedoch auch in meiner Eigenschaft als Artikelautor in de:WP sehr freuen. --Richard Zietz 18:59, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich bin schon in einem anderen Verein Mitglied, was völlig reicht, aber mal was anderes: Jetzt, wo die Antelefonierfirma ja einen recht ordentlichen Bestand an Telefonnummern von WMDE-Fördermitgliedern hat, stellt sich die Frage, was die jetzt damit machen. Mir schwebt da ja so einiges vor...:-) --Schlesinger ^schreib! 19:51, 21. Nov. 2015 (CET)

Hier schwappt nun doch mal eine kleine Welle von Fassungslosigkeit über die Gier eines Wikipediaausbeutungsapparats entlang aber Fundraiser Till Mletzko ist sehr überrascht. Sollen wir jetzt die Frage diskutieren ob er sich nur dumm stellt oder einfach generell in einem anderen Universum zu hause ist? Dieses Universum wäre wohl als das eines grosskapitalistischen Unternehmens anzunehmen, das eine Marke besitzt, die es so selbstverständlich ausbeutet wie jeder andere Global Player. In diesem Universum sind wir hier die lustigen kleinen muppets, die freiwillig und unentgeltlich erarbeiten was Wikimedia dann vermarktet. -- itu (Disk) 19:52, 21. Nov. 2015 (CET)

Mein ich glaube wirklich, das Till überrascht ist, weil so meine Gedanke, er nicht mit bekommen hat, was für ein Geheimis die Adressdaten mal waren, also eine Gruppe Mitglieder die Adressdaten für eine Umfrage haben wollte und die Begründung warum das so einfach nicht ging. Resultat für mich, immer aufpassen wo man Adresse und eine Telefon Nr hinterlässt. Für mich jedefalls auch ein NoGo, wenn man die ganzen Geschichten von früher (Datenschutz) noch in Erinnerung hat. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 23:20, 21. Nov. 2015 (CET)

Du wirst aber zugestehen, daß es schon einen Unterschied macht, ob ich Privatpersonen einen Stapel persönlicher Daten übergebe (damals gings um Namen und Adressen, oder? war das die Geschichte mit der außerordentlichen MV?) oder einer Firma, die mit mir einen Vertrag abschließt, der selbstverständlich auch den vertraulichen Umgang mit den Daten beinhaltet (soz. single purpose und nach der Telefonaktion zu vernichten). Das „Daten an jemand anderen übergeben" im Grunde auch so eine wenn-die-Zahnpasta-aus-der-Tube-raus-ist-kriegt-man-sie-nicht-wieder-rein-Nummer ist, ist natürlich unbenommen. --Henriette (Diskussion) 23:55, 21. Nov. 2015 (CET) 

Vor zwei Jahren hatte uns schon mal jemand erzählt, sie hätten sich nichts dabei gedacht. Benutzer:Raboe001 saß mir damals gegenüber, links von mir saß Benutzer:Artmax und rechts von mir Benutzer:Jensbest. Und ich nehme an, bei WMDE ist jetzt, zwei Jahre später schon, niemand mehr beschäftigt, der sich überhaupt noch daran erinnern kann. Förderverein ohne Gedächtnis.--Aschmidt (Diskussion) 12:17, 22. Nov. 2015 (CET)

@Henriette, ja natürlich, es ging mir eher um das "WIE" @ Aschmidt neue Besen hinterlassen auch mal Kratz­spuren im frischen Linoleum. ;) Oder auch, das Rad muss zum dritten Mal neu erfunden werden. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 17:09, 22. Nov. 2015 (CET)

Zusammenfassend kann man wohl festhalten, dass beim Thema Fundraising dieses Jahr einiges aus dem Ruder gelaufen und nicht mit Auftreten dem vereinbar ist, was wir als Wikipedianer und auch die Öffentlichkeit von dieser Enzyklopädie und ihrem Förderverein erwarten. Wie schon an anderer Stelle geschrieben ist die aggressive Form des Fundraisings, wie sie mit dieser Telefonkampagne aber auch mit dem monströsen Spendenbanner betrieben wird, geeignet die Marke Wikipedia zu beschädigen. Das aktuelle Spendenziel von 8,9 Mio. € ist kaum noch jemandem plausibel zu erklären und spätestens, wenn dann nächstes Jahr (bei anhaltendem Anstieg) 10 Mio. als Ziel ausgegeben und entsprechend aggressiver eingeworben werden bekommen, wir echt ein akutes Glaubwürdigkeitsproblem. Und das bedroht dann auch mittel bis langfristig die von WMDE und der WMF aufgestellten Spendenziele selbst.

Ich kann nachvollziehen warum Till Mletzko und seine Kollegen dieses Jahr so aggressiv vorgehen - anders dürfte diese erneut ernormgesteigerte Summe kaum einzuwerben sein. Ich kann es jedoch in keinster Weise gut heißen. Hier wurde offensichtlich ein Partikularziel festgelegt, dass nur dann zu erreichen ist, wenn man dem eigentlichen Ziel unseres Projekts schadet. Und das ist nicht in Ordnung.

Meiner Meinung nach gefährdet das Fundraising in seiner jetzt Form die Glaubwürdigkeit der Wikimedia/Wikipedia. Und Glaubwürdigkeit, ist das wertvollste Kapital, dass wir in diesem Projekt haben. Darauf müssen wir (und das meine ich jetzt als Vereinsmitglied) deutlich besser aufpassen. // Martin K. (Diskussion) 00:38, 22. Nov. 2015 (CET)

@Martin Kraft: der Öffentlichkeit zu erklären, in welchen rechtlichen/wirtschaftlichen Verhältnis Wikimedia und Wikipedia stehen ist meines Erachtens nicht sonderlich schwer. Beim Fußball weiß auch jeder, dass engagierte Mitarbeit in der Kreisliga nichts mit dem DFG Vorstand zu tun hat. Wenn also die WMDE öffentlich völlig den Bach runter geht, heißt das bei weitem nicht, das die öffentliche Nutzung der WP (des Produkts) darunter auch nur im mindesten leidet. Aus Sicht WP ist die Welt solange in Ordnung, wie der Betrieb der Server gesichert ist (und wegen mir noch etwas mehr). Und selbst für den allerschlimmsten Fall, das die Einnahmen unter die Ausgaben für den Serverbetrieb sinken ist keine Panik angesagt. Die Daten zu sichern, die Autorenschaft zusammen zu halten und einen neuen Verein zu gründen ist immer möglich. Wir sollten als Autorenschaft sowohl der Öffentlichkeit wie auch dem Verein sehr selbstbewusst sagen was wir von Spenden(aktionen) halten. Als Autorenschaft haben wir nicht zu befürchten - ganz im Gegenteil: wenn der Verein mal 10, 20 oder 30% weniger einnimmt, wäre das sicher keine übertriebene Abspeckkuhr. Letztendlich muss man die allseits beschworene Trennung zwischen Autorenschaft und Verein konsequent ausleben. -- Summer • Streicheln • Note 17:11, 22. Nov. 2015 (CET)

@Summer ... hier!: Ich befürchte da irrst Du Dich. Dass weder Journalisten noch Spender zwischen der Wikipedia und Wikimedia unterscheiden können (oder wollen) ist offensichtlich; dafür gibt es unzählige Belege. Lies Dir nurmal die Spenderkommentare oder einen beliebigen Artikel zu Wikimedia durch. Dort werden WIkipedia und Wikimedia genauso häufig in einen Topf geworfen, wie bei dem was wir im Support-Team so mitbekommen. Uns kann es daher nicht egal sein, wenn WMDE etwas tut, was unser gemeinsames Image ramponiert.

Gleichzeitig halte ich es weder für angemessen noch für produktiv diesen Konflikt direkt nach außen zu tragen so lange noch nicht alle Einflussmöglichkeiten ausgeschöpft sind, die wir als Autoren und Vereinsmitglieder haben. Ich halte es daher für wesentlich sinnvoller, die jetzigen Probleme im konstruktiven Dialog mit WMDE zu klären. Nur muss WMDE und insbesondere die Fundraising-Abteilung endlich mal Problembewusstsein an den Tag legen. Einfach den alljährlichen Shitstorm auszusitzen, nur um dann im darauffolgenden Jahr beim Spendeneinwerben noch aggressiver aufzutreten, ist nicht in Ordnung! // Martin K. (Diskussion) 20:44, 22. Nov. 2015 (CET)

@Martin Kraft: Man muss zwischen Produkt und "Firma" unterscheiden. Das Produkt kommt beim Leser hervorragend an (man kann von einer Monopolstellung sprechen). Nach derzeitigen Stand ist das Produkt unkaputtbar (Gefahren sehe ich eher in Konflikten innerhalb der Community). Zum Beispiel wird das Produkt Fußball überleben ... egal wie viele Manager ins Gefängnis gehen. Ob der Konsument dabei exakt zwischen Produkt und "Firma" differenzieren kann ist belanglos. Er reicht wenn er kapiert: „die Artikel sind gut aber am Kopf stinkt es“. Er wird weiter konsumieren und weniger Spenden. Solange den Autoren die Mittel (hauptsächlich Server u. ein bisschen mehr) bleiben wird es das Produkt geben und eifrig genutzt werden.

Ohne eine Rundum Kapitalismuskritik anzubringen: das System WMde ist auf Wachstum angelegt. Das ist nicht weil die Macher böse sind - das liegt in der Natur. Bestenfalls ein Kleingartenverein kann im Jahresbericht anführen „im letzten Jahr blühten die Blümchen genauso schön wie im Vorletzten“. WMde ist auf Erfolg getrimmt. Und Erfolg heißt u.a mehr Mittel zu Aquirieren. Und letztlich sind wir auch alle selbst schuld. Wir alle stellen Forderungen und freuen uns wenn wir sie durchgesetzt haben. Jeder von uns findet 3/4 der Mittelverausgabung unnötig. Nur bei dem 1/4 das wir für sinnvoll halten sind wir unerbittlich. Dumm nur, dass jeder ein anders 1/4 für sinnvoll hält. Letztendlich wird es irgendwann zum großen Knall kommen ... Dialog und Kompromiss zögern das nur hinaus.

Abhilfe könnten nur sehr eng formulierte Ziele schaffen. Klare Grenzen. Ein Genug ist Genug. Aber davon sind wir meilenweit entfernt. -- Summer • Streicheln • Note 00:03, 23. Nov. 2015 (CET)

@Summer ... hier!: „das System WMde ist auf Wachstum angelegt. Das ist nicht weil die Macher böse sind - das liegt in der Natur.“ – das sehe ich anders. Bei jeglicher Art von Kapitalgesellschaft hast Du völlig Recht, denn hier ist das Unternehmensziel quasi immer die Maximierung des Gewinns, denn das ist es, das die Anteilseigner unterm Strich mittelfristig erwarten. Bei einem gemeinnützigen Verein ist das anders. Du hast zwar Recht, dass der Status Quo zu sein scheint, dass Kennzahlen, auch und insbesondere Wachstumskennzahlen, zu irgendeiner Art Bedürfnisbefriedigung zu dienen scheinen. Auf WMDE wird sicherlich ein Druck seitens der WMF ausgeübt, sei es nun explizit oder nur implizit durch das Damoklesschwert, die Spenden noch selbst eintreiben zu dürfen. Aber dass die WMF so dermaßen auf Wachstum und Kennzahlenoptimierung getrimmt ist, ist kein Problem irgendeines Systems, sondern allein ein selbstauferlegtes. Die Foundation und auch alle Chaptervereine könnten in ihrer Größe stagnieren, solange sie ihr Ziel – die Aufrechterhaltung des Betriebs und Unterstützung der Autoren – erreichen. Viele der angewandten Kennzahlen sind da ohnehin irrsinnig; Unterstützung lässt sich oft nicht messen. Yellowcard (D.) 01:08, 23. Nov. 2015 (CET)

@Yellowcard: der Begriff System trifft es nicht - das war (m)ein Fehler. Ich meine eher die Natur der WMde. Das betrifft Struktur, Ziele, Mitarbeiter, einfach alles. Wenn bei Zielen keine Grenze eingezogen ist, verselbstständigen sie sich. Menschen sind auf Bestätigung und Erfolg ausgelegt (das ist Natur). Habe ich etwas gut gemacht, muss ich es in Zukunft besser machen. Konkurrenz gegenüber meiner eigenen Vergangenheit - natürlich auch gegenüber Kollegen. Habe ich eine Praktikantin eingestellt die eine neues Projekt betreuen soll suche ich nach Finanzmitteln um ihr eine befristete Stelle zu geben wenn sie ihren Job gut macht. Läuft das Projekt gut, versuche ich eine unbefristete Stelle zu organisieren (vielleicht kommen soziale Verantwortung hinzu - wenn ich z.B. weiß das die ehm. Praktikantin wegen einer Schwangerschaft auf den Job angewiesen ist).

Menschen legen sich nicht ins Bett wenn Ziele erreicht sind. Man will mehr. Wir alle. Und wenn ein Kollektiv agiert, wird kann es zum Molloch werden wenn von außen Applaus und Geld kommt. Das ist nicht böse, das ist menschlich (oder natürlich).

Die Welt ist voll von Projekten, Organisationen etc. die zu groß geworden sind. Ich habe das Beispiel Fußball genannt. Ursprünglich in der besten Absicht angelegt, Fußballfreunden ihr Vergnügen zu organisieren. Ist erstmal eine prima Sache. Inzwischen hat sich eine irrsinniges Maß an Macht gebildet. Der ADAC ist ursprünglich nur eine nette Pannenhilfe. Nenn mir nur ein Argument, warum sich die WMF/WMde nicht in die gleiche Richtung entwickeln sollte.

Den einzigen Faustpfand den wir haben ist die Lizenz. Der WMde gehört nicht, was sie verwaltet. Im Prinzip kann die Communitie jederzeit „danke, das war's“ sagen. Was übrigens gegen ein „danke, das war's“ spricht, ist die Verzahnung der Daten (wikidata, commons; ein „danke, das war's“ erfordert mehr Organisation je mehr Verzahnung gegeben ist). Und man sollte der WMde hin und wieder sagen, das wir den Faustpfand haben. Nur mit selbstbewussten Auftreten können wir Einfluss nehmen. Aber letztendlich bin ich sehr skeptisch was unseren Einfluss den Molloch zu verhindern angeht. --Summer • Streicheln • Note 02:54, 23. Nov. 2015 (CET)

Das Problem sitzt viel tiefer, ist aber tivial: wo mehr Geld ist als unbedingt nötig ist, werden Projekte gestartet die dann ihrerseits Geld fordern. Die Spirale geht nach oben. Und igendwann landen alle gemeinützigen Organisationen da, wo momentan der Fußball steht. Der WP stehen mit absoluter Sicherheit übelste (Schmier)Geld Skandale bevor. Es ist nur eine Frage der Zeit. -- Summer • Streicheln • Note 00:41, 22. Nov. 2015 (CET)

Letztlich ist diese Art des (professionalisierten) Spendensammeln ein weiteres Symptom einer "Kapitalisierung" echter oder auch nur vermeintlicher gemeinnütziger Organisationen, was auch gerne mit dem Begriff "Spendenindustrie" bezeichnet wird. Ein Kennzeichen dafür ist, dass die Spendengenerierung sich personell und strukturell immer stärker vom eigentlichen/ursprünglichen Projekt abtrennt. Die Spenden werden nicht mehr von normalen Mitgliedern aufgebracht/eingesammelt/mitorganisiert, stattdessen hat man eine spezialisierte Abteilungen, die Spendenprofis einstellt, die dann wiederum ein (Groß)teil an kommerzielle Unternehmen outsourcen. Dabei entfernt man sich in jedem Schritt weiter vom ursprünglichen Projekt bis man man bein Callcenter-Angestellten landet, der mit dem ursprünglichen gemeinnützigen Projekt nicht mehr zu tun hat und nach ganz eigenen ökonomischen Vorgaben und Zwängen agiert. Wenn man sich bei der Professionalisierung erst einmal auf einer Ebene ist, die weit genug vom eigentlichen Projekt entfernt, wird dann eben auch agiert wie im "normalen Wirtschaftsleben" mit allen Unsitten auf die man dort öfter trifft, wenn es um das Geld geht. Insbesondere tritt dann auch die oben beschriebene Spirale immer stärker hervor.

Nun ist man bei der WMDE noch ganz am Rande der Spendenindustrie, aber die Entfernung eigentlichen Projekt (WM-Community-Mitglied->WMDE-Mitgied (oft auch kein aktives Community Mitglied (mehr)->Spendenabteilung->professioneller Spendensammler->Outsourcing/Call-Center) ist schon deutlich gewachsen und vermutlich steht auch irgendwann die Frage im Raum, falls die Telefonaktion unter Vereinsmitgliedern erfolgreich war, ob man Telefonaktionen (oder Briefaktionen) auch nicht (wiederum outgesourct) auf potenzielle Spender außerhalb des Vereins ausdehnt. Bei den externen die Arbeit ausführen wird dann vermutlich auch Addresshandel irgendwann im Raum.

Man muss sich als Community und Verein fragen, wie weit man diese "Professionalisierung" treiben und wie weit man sich den "üblichen" Markzmechaismen und Praktiken aussetzen will. Auch stellt sich die Frage inwieweit ständig steigende Spendeneinnahmen, deren sinnvolle und wirklich projektbezogene Ausgabe wohl auch immer schwieriger wird, überhaupt sinnvoll bzw. erstrebenswert sind.--Kmhkmh (Diskussion) 01:21, 22. Nov. 2015 (CET)

@Benutzer:Till Mletzko (WMDE) Die Aktion wird nächste Woche auslaufen. Wie viel Mitglieder sollen nächste Woche noch angerufen werden? Warum wird die Aktion nicht sofort gestoppt? Es wäre schön nach der Aktion zu erfahren wie viel Austritte es gab. --Mauerquadrant (Diskussion) 04:17, 22. Nov. 2015 (CET)

Und wie viele Anrufe wurden insgesamt getätigt? Um mal eine Vorstellung zu bekommen, was in den Augen von WMDE eine veruschweise kleine Anzahl von Anrufen ist.-- 22:21, 22. Nov. 2015 (CET)

Mit Habermas könnte man sagen: Es findet eine „Kolonialisierung der Lebenswelt“ Wikipedia statt, z.B. in Form von plump gemachten PR-Artikeln, denen wir uns aber ganz gut erwehren, indem wir diesen Artikeln und Akteuren unsere Handlungslogik aufzwingen, die der Lebenswelt Wikipedia als der Welt der Artikel und Wikipedianer. Durch das Wachstums- und Quantitätsimperativen folgende Fundraising erfolgt ebenfalls eine solche Kolonisierung. Wie man aber ihr unsere Handlungslogik aufzwingt, das ist mir noch nicht klar. Atomiccocktail (Diskussion) 11:58, 22. Nov. 2015 (CET)

Ein Tip an Kollege Habermas: Es geht um Macht. Macht nichts.--Aschmidt (Diskussion) 12:07, 22. Nov. 2015 (CET)

Frankfurter Weisheiten: "Es gibt keinen richtigen Anschluss in der falschen U-Bahn." -- Andreas Werle (Diskussion) 16:02, 22. Nov. 2015 (CET)

Oder: Es gibt keinen richtigen Edit im valschen.--Aschmidt (Diskussion) 17:05, 22. Nov. 2015 (CET)

Na Leute, wieder mal die Nase gestrichen voll von WMDE? Wieder mal am Punkt angekommen, an dem nur noch mit dem Austritt gedroht werden kann? Aber Vorsicht: nur, wer Mitglied des Vereins ist, kann auch mit dem Austritt drohen oder gar tatsächlich austreten. Also, immer die korrekte Reihenfolge beachten: erst eintreten und dann mit dem Austritt drohen! Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Holder (Diskussion) 16:55, 22. Nov. 2015 (CET)

Die Drohung mit dem Austritt ist stark rückläufig, seit immer weniger Mitglied sind. Vielleicht hatte man auch gar nicht damit gerechnet, daß unter den Angerufenen überhaupt noch jemand war, der die Sache in den Kurier tragen würde. Neu hinzugekommen ist dagegen die Drohung mit dem Nicht-(Wieder-)Eintritt. Das ist wohl die derzeit häufigste Variante.--Aschmidt (Diskussion) 17:05, 22. Nov. 2015 (CET)

Bei 20.000+ Mitgliedern sind denen ein paar Austritte von kritichen Mtgliedern nicht nur wumpe, sondern vermutlich sogar lieb. Das einzige, was den Vereinsmeiern wirklich wehtut, ist schlechte Presse, die zu Spendenrückgang führt. --Martina _Disk. 17:43, 22. Nov. 2015 (CET)

Na, wieder mal nicht die (längliche) Diskussion gelesen? Die "Drohung" gegenüber der WMDE, die oben im Raum stand war ein Autorenaufruf nicht zu spenden, dass benötigt weder Ein- noch Austritt.--Kmhkmh (Diskussion) 17:41, 22. Nov. 2015 (CET)

Ach doch, natürlich habe ich das gelesen. Mal wieder ein höchst amüsantes Unterhaltungsprogramm, viel besser als Fernsehen. Aber im Ernst: Ich wundere mich etwas über den Vorschlag, zum Spendenboykott aufzurufen. Wahrscheinlich würde das da draußen sowieso niemanden interessieren, aber stellt Euch mal vor, das hätte wirklich Erfolg und die Spenden an Wikipedia blieben (gar dauerhaft?) aus, dann würde dieses ganze Projekt hier an die Wand fahren (Ihr wisst schon, Enzyklodingsbums und so ...). Das kommt mir ein wenig vor wie die «Unistreiks» von Studenten: am Ende schadet man sich vor allem selbst damit. Viel interessanter wäre als Druckmittel auf WMDE meines Erachtens ein Aufruf an die Foundation dem deutschen Chapter den Geldhahn abzudrehen, schließlich wollen die Leute in der Regel „an die Wikipedia“ spenden und nicht an irgendeinen Berliner Verein. Wie schnell wäre WMDE weg vom Fenster, wenn die Spenden in Zukunft nicht mehr über den Verein liefen, sondern direkt an die WMF gingen, und von dort auch nicht mehr an den Verein zurückflössen sondern direkt an Projekte von Wikipedia-AutorInnen ausgeschüttet würden? --Holder (Diskussion) 18:04, 22. Nov. 2015 (CET)

Ja, das ist das Unterhaltungsprogramm mit dem vorweihnachtlichen Cliffhanger zum Ende der 15. Staffel. Mitte Januar beginnt dann die sechzehnte. Bin schon sehr gespannt, wie es weitergehen wird. Habe vorhin ins Programm geschaut: Über die Feiertage kommen wieder lauter Wiederholungen.--Aschmidt (Diskussion) 18:31, 22. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht solltest du dir mal genauer anschauen was sich aufgrund von Studentenstreiks (auch) verändert hat.

Was würde passieren, wenn die WMDE tatsächlich weniger Geld hat? Sie würde vermutlich mehr im Sinne der Community agieren und "sinnlose" Ausgaben reduzieren. Ein Anruf zur direkten Spende an die WMF, ist mehr oder weniger nur eine Variation des oben angedachten. Wie so oft bewegen sich Dinge immer dann, wenn es um Geld geht.

Das eigentlich Interessante an der Diskussion ist aber aus meiner Sicht weniger der Popcorn-Aspekt der dich so zu begeistern scheint, sondern ein Nachdenken über Maßnahmen und Strukturen mit denen sich bestimmte unschöne Entwicklungen vielleicht auch eindämmen lassen. Dazu gehören mMn. auch ein ständiges Wachstum des "Unternehmen" Wikipedia mit einem ständig steigenden Finanz- bzw. Spendenbedarf.--Kmhkmh (Diskussion) 19:01, 22. Nov. 2015 (CET)

Kmhkmh: ich würde mir ja gerne genauer anschauen, ob die Studentenstreiks tatsächlich jemals etwas bewirkt haben, aber die Informationen in unserem Artikel hierzu sind äußerst dürftig. --Holder (Diskussion) 05:25, 23. Nov. 2015 (CET)

Na, wenn das Nachschlagen von de.WP abhängt, dann muss der Artikel wohl herhalten und der ist zweifelsohne sehr dürftig. Aber wenn man ihn schon heranzieht, dann gibt doch sein letzter Satzeinen Einblick in das (vermeintliche oder reale) Potenzial von Studentenstreiks.--Kmhkmh (Diskussion) 05:36, 23. Nov. 2015 (CET)

@Holder: Als damals in Berlin Beteiligter und daher Original Research: Die Übernahme der FDP ist grandios gescheitert - es sind zwar etliche Studis eingetreten, nach dem anfänglichen Aktionismus ist allerdings alles im Sande verlaufen (und wir sind alle sehr kleinlaut wieder ausgetreten; die einzige parteipolitische Station meines Lebens, wie peinlich ...). Die Studenproteste insgesamt: Da sie sich vor allem gegen den Stellenabbau in den Unis und gegen Studiengebühren wendeten, hatten sie natürlich (kurfristigen) Erfolg - sogar die damals eingezogenen Studiengebühren wurden zurückerstattet - on the long run wurden danach jedoch Bachelar-/Master-Studiengänge eingeführt und es kam zu massiven Umstrukturierungen etc. Ob es mittlerweile wieder Studiengebühren in Berlin gibt, keine Ahnung ... Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 13:36, 24. Nov. 2015 (CET)

Studiengebühren_in_Deutschland#Berlin Marcus Cyron Reden 13:59, 24. Nov. 2015 (CET)

Wurde eigentlich jemals eine Uni im Zuge eines Studentenprotests geforkt? -- itu (Disk) 01:28, 24. Nov. 2015 (CET)

Ja: Volks-Uni.--schreibvieh muuuhhhh 09:33, 24. Nov. 2015 (CET)

Zählt die FU auch? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:41, 24. Nov. 2015 (CET)

ich sehe diese diskussion erst jetzt, habe ausschließlich die ersten kommentare gelesen und möchte dennoch festhalten: ein abtelefonieren von spendern/fördermitgliedern, um nach einer spendenerhöhung zu fragen, ist für mich ein no-go, wie es kaum ein größeres geben kann. würde ich angeklingelt diesbezüglich, so wäre es ganz sicher auch das allerletzte mal gewesen, da auch nur einen penny abgegeben zu haben. hammer. --JD {æ} 17:48, 22. Nov. 2015 (CET)

+1. Yellowcard (D.) 18:13, 22. Nov. 2015 (CET)

Wäre eigentlich langsam mal Zeit, dass man der WMDE hier keine Werbefläche mehr bietet. Oder hat sie sich dieses Recht von der WMF vertraglich zusichern lassen? DestinyFound (Diskussion) 19:33, 22. Nov. 2015 (CET)

Meinst du mit Werbefläche das Spendenbanner? --Schlesinger ^schreib! 20:23, 22. Nov. 2015 (CET)

Früher™ hätte es noch Admins gegeben, die sowas hätten abschalten können.--Aschmidt (Diskussion) 21:25, 22. Nov. 2015 (CET)

Nein, nicht der Banner. Die Textbox auf der Hauptseite: "Derzeit läuft die aktuelle Spendenkampagne. Gespendet werden kann direkt an den Betreiber, die Wikimedia Foundation, und an die als gemeinnützig anerkannten Vereine Wikimedia Deutschland, Wikimedia CH und Wikimedia Österreich." DestinyFound (Diskussion) 21:26, 22. Nov. 2015 (CET)

auch ich stoße gerade dazu und bin schwer beeindruckt: die WMDE begibt sich hier auf ein niveau der billigsten klitschen samt ihren angeheuerten call-zentren. wer in berlin kam auf diese abgrundtief fowle idee? b) die meisten meiner journalistenkollegen wissen natürlich nicht, was der unterschied zwischen wikipedia, wikimedia, geschweige wiki commons ist. wie auch? das ist angesichts der namensnähe ganz schwer. Maximilian (Diskussion) 21:15, 22. Nov. 2015 (CET)

@DestinyFound: Dann könnten doch die Admins den Text in der Hauptseitenrubrik Wikipedia aktuell, oben links, in dem für die derzeitige Spendenkampagne geworben wird, entfernen. Zumindest solange, bis WMDE glaubhaft Besserung gelobt hat. Ich bin dafür. --Schlesinger ^schreib! 08:40, 23. Nov. 2015 (CET)

und WMAT und WMCH werden gleich mitbestraft, zur sicherheit oder wie? --kulacFragen? 08:52, 23. Nov. 2015 (CET)

Gleich bestraft? Interessante Terminologie. Egal. WMAT und WMCH können ja auf WMDE einwirken, die Telefonaquise sofort einzustellen. Geht WMDE darauf ein, ist die Sache erledigt. Geht WMDE aber nicht darauf ein, wird eben der Werbetext so verändert, dass WMDE dort nicht mehr aufscheint, sondern nur noch CH und AT. --Schlesinger ^schreib! 09:04, 23. Nov. 2015 (CET)

aus sicht von WMAT ist der hinweis der einzige in der wp auf das lokale fundraising. alle bannerklicks aus AT gehen ansonsten in die USA, darum meine diktion. wenn du nur WMDE entfernen willst, will ich nichts gesagt haben, wenngleich nur WMCH und AT im text sich aber auch etwas merkwürdig lesen würde. ich billige das telefonfundraising im übrigen ebensowenig wie der rest der diskutanten hier. ich sehe jedoch keine möglichkeit, über den thread hier hinaus irgendwie einfluss diesbezüglich auf WMDE nehmen zu können. das hat schon bei weniger wichtigem nur schwer funktioniert. lg, --kulacFragen? 10:40, 23. Nov. 2015 (CET)

@Schlesinger: WMAT und WMCH hier in Sippenhaft zu nehmen fände ich auch in höchstem Maße unangebracht. Es handelt sich hier um ein Problem mit WMDE (und bestenfalls noch der WMF). Und da wäre es geradezu kontraproduktiv und unglaubwürdig andere Chapter zu bestrafen, die dieses problematische Verhalten selbst überhaupt nicht an den Tag legen. // Martin K. (Diskussion) 11:49, 23. Nov. 2015 (CET)

Also man darf schon mal wieder einige Dinge mit Abstand und Vernunft betrachten. WMDE sammelt das Geld quasi für die WMF ein. Allein deshalb könnt ihr hier über irgendwelche Verbote oder sonst was nachdenken, es wird nicht passieren. Die WMF als Betreiber wird weiter sein Geld sammeln. Und bei aller berechtigten Kritik an WMDE - was die WMF mit ihrem Geld macht halte ich für weitaus bedenklicher. Davon kommt nun wirklich kaum noch etwas bei den Autoren an. Dann ist es mir lieber, wenn es bei WMDE landet, da wird immerhin ein größerer Teil zurück an die Autoren gegeben. Mir immernoch zu wenig, immernoch zu viel Selbsterhalt. Aber besser als an vielen anderen Stellen. Davon zu trennen ist die Telefonaquise, um die es hier eigentlich geht. Es wurde ja der Auftrag ausgegeben, unabhängiger von den Spendengeldern zu werden - und von der WMF, mit der es derzeit Verträge zum Geldsammeln und Teilen gibt. Und da versucht man offensichtlich neue Wege zu betreten. Und der Weg über dieses Telefonmarketing ist das, worum es hier geht. Und das ist eben nicht akzeptabel, denn es fällt auf unser ganzes Projekt zurück. Das ist deshalb fatal, weil es nicht nur eine nervige Sache ist, sondern möglicherweise rechtlich bedenklich. Moralisch in meinen Augen auf alle Fälle. Deshalb ist es durchaus das gute Recht von uns, gegen derart aktive Vorgänge zu protestieren. Das passive Geld sammeln - sollen sie halt machen (wenn bitte auch nicht in der Form wie derzeit - je aufdringlicher, desto inakzeptabler). Aber der Rückfluss dürfte ein anderer sein. Das oberste und zentrale Ziel kann einfach nicht der Erhalt der Geschäftsstelle mit den Mitarbeitern sein. Marcus Cyron Reden 09:21, 23. Nov. 2015 (CET)

Ich vermute eher, dass Direktspenden aus so einer Telefonaktion unter WMDE-Mitgliedern gerade nicht für die WMF gesammelt werden, sondern direkt an WMDE gehen. --Ailura (Diskussion) 15:14, 23. Nov. 2015 (CET)

Sollte aus meinem Text der Eindruck entstehen, das würde ich anders sehen oder Darstellen, ist das ein Fehler meinerseits im Text. Ich dachte, ich hätte das deutlich genug gemacht, daß ich das ja gerade für einen Teil der Unabhängigkeitsstrategie halte. Hoffe mit dem Zusatz jetzt wird das klarer. Marcus Cyron Reden 21:33, 23. Nov. 2015 (CET)

Was mich neben der Telefonaquise so richtig verärgert, ist der Umgang mit persönlichen Daten von Mitgliedern. Es scheint sich zum wiederholten Mal zu zeigen, dass in Teilen der Geschäftsstelle ein anderes Verständnis oder lockeres Verhältnis dazu besteht. Ich suche seit geraumer Zeit nach dem Link / Häkchen, durch das man die Weitergabe von persönlichen Daten / zur Aufnahme telefonischen oder Emailkontakts usw. explizit befürworten oder ablehnen kann, wenn man Vereinsmitglied wird. Das ist doch nun bei allen Organisationen, Vereinen, Versicherungen ein Mindeststandard. Ich finde auch einen nachträgliches opt-In dazu mehr als hilfreich und angebracht. Ich erwarte, dass man in der Geschäftsstelle das Vorgehen noch einmal kritisch hinterfragt und entsprechende Maßnahmen für die Zukunft ergreift. Ich habe selbstverständlich auch mit vielen Mitarbeitern der Geschäftsstelle zu tun gehabt, die sehr sorgsam mit den privaten Daten umgehen, aber diese Aktion hat mal wieder viel Vertrauen gekostet. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:06, 23. Nov. 2015 (CET)

+1. Maximilian (Diskussion) 14:56, 23. Nov. 2015 (CET)

+1 - Was ich mir darüberhinaus gewünscht hätte, wäre dass eine solche Aktion vorher der Mitgliedschaft hier im Kurier angekündigt wird, damit man nicht wie vom Blitz durch eine Kaltaquise getroffen wird. Bin ich eigentlich der Einzige oder gibt es weitere Opfer dieser Aktion? Läuft sie immer noch weiter? - MaxxL - Disk 12:17, 23. Nov. 2015 (CET)

Du bist Sicherlich einer der wenigen, da die wenigsten Fördermitglieder auch Wikipedianer sein dürften. Die spenden Geld weil sie Wikipedia gut finden und glauben, dass eine Spende "an den Wikipedia-Verein" für den erhalt des lexikons gebraucht wird. WM wird einen teufel tun ihnen zu erklären wo genau die mehrheit des geldes versackt :D ... ...Sicherlich ^Post 12:54, 23. Nov. 2015 (CET) schon klar; steht ja alles in den Berichten die online sind usw. daher hat WM stets seine Pflicht getan und sehr genau informiert .oO

Eintreten statt austreten! - Man kann natürlich aus dem Verein austreten weil man mit den methoden und der geldverschwendung nichts zu tun haben will.
vielleicht ist es aber klüger einzutreten und auf einer MV (die nächste ist dieses Wochenende!) mal zu klären was das soll. - denn WM wird so oder so weiter mit Wikipedia werben und geld verdienen. Ob dort überhaupt noch ein Autor drin ist oder nicht wird davon nicht berührt.
Wie gesagt, nächsten Sonnabend von 9:30 bis 18:00 ist die MV in Berlin, Eventpassage am Bahnhof Zoo, Kantstr. 8 ...Sicherlich ^Post 12:57, 23. Nov. 2015 (CET)

Naja, extra einem Verein beizutreten, um Stunk zu machen ist wohl ein wenig kontraproduktiv nehme ich an. Aber der Verein WMDE hat doch ein gewähltes Präsidium, in dem, oh Wunder, auch ein paar gestandene Wikipedianer sitzen. Also, das Megafon der Autorendemo nach Berlin gerichtet: Hallo hallo, Präsidium! Hier spricht die Basis. Wir hätten jetzt gern sofort ein aussagefähiges Statement zu der Sache mit der Telefoniererei, denn nicht wenige finden das gar nicht so dolle! --Schlesinger ^schreib! 13:19, 23. Nov. 2015 (CET)  

Nicht mit dem Austritt, nein, mit dem Eintritt drohen, das kommt mir irgendwie bekannt vor! Wir müssten ja nur 20.000 Wikipedianer zusammenbekommen, die Mitglied von WMDE werden wollen, dann haben wir die Mehrheit ... --Holder (Diskussion) 13:47, 23. Nov. 2015 (CET)

Danke, ihr bringt mich auf so gute Ideen. Ich plane jetzt meinen Eintritt bei der Bundeswehr mit dem Ziel eines Umbaus zu einer Friedensarmee. Man muss einfach was tun, statt immer nur rumzujammern. Von alleine wird die Welt ja nicht besser. -- itu (Disk) 00:38, 24. Nov. 2015 (CET)

weil ein soldat mitbestimmen kann so wie es ein vereinsmitglied tun kann? Hinken ist bei dem vergleich ja kaum noch ein ausdruck!?...Sicherlich ^Post 00:45, 24. Nov. 2015 (CET)

Das ist am Ende alles eine Frage der Durchsetzungsfähigkeit. -- itu (Disk) 01:34, 24. Nov. 2015 (CET)

Früher™ gabs schon mal einen ähnlichen Vorschlag: Alle sollten sich Aktien kaufen und dann zur Hauptversammlung gehen und als Kapitaleigner gegen „das Kapitel“ abstimmen. SCNR ;) --Aschmidt (Diskussion) 00:55, 24. Nov. 2015 (CET)

und keiner hats gemacht weil "einer allein kann ja nicht" und wer bin ich schon usw.?! ... man muss es halt auch tun wenns einen wirklich interessiert. ... ist natürlich mit aufwand verbunden dieses blöde demokratische dingensding .oO - von daher ist das wehklagen hier schon besser. stimmt. ...Sicherlich ^Post 01:04, 24. Nov. 2015 (CET)

20.000 Wikipedianer? Wegen der Zahl der Vereinsmitglieder? Guck mal wie die Teilnehmerzahlen bei einer MV sind. Die meisten Mitglieder sind karteileichen. Die sind weder auf einer MV noch tun sie sonstwas. die sind nur für die zahlenwixerei von WMD. Also da reichen viel weniger. ...Sicherlich ^Post 14:23, 23. Nov. 2015 (CET)

Ich bringe zu dem Thema einen Dringlichkeits-Antrag ein. Wer also zur MV kommt, kann über das Thema diskutieren und darf auch mit dafür sorgen, dass die Aktion ein einmaliger Unfall bleibt. --DaB. (Diskussion) 15:32, 23. Nov. 2015 (CET)

Ich würde gerne grundsätzlich, als Wikipedianer und als - wenn man will - Bewohner eines Haushaltes etwas dazu sagen. Ich persönlich halte derartige Telefonanrufe grundsätzlich für eine üble Belästigung, über die ich mich sehr ärgere. Es mag wenige Ausnahmen geben, zum Beispiel wenn der Schatzmeister eines Vereines, in dem man Mitglied ist, anruft, um eine Formalie zu klären. Wenn er aber anfängt nach dem Motto: "Wärst Du bereit, eventuell 10 Euro mehr zu geben", dann wäre ich sauer. Ich frage mich tatsächlich, wie so eine Entscheidung zustande kommt. Wären in dem Gremium Menschen, die aus der Perspektive des Mitgliedes/Verbrauchers denken können, dürfte so eine Entscheidung gar nicht zustande kommen. --Norbert Bangert (Diskussion) 15:11, 23. Nov. 2015 (CET)

die WMDE will heute eine offizielle stellungnahme im kurier veröffentlichen. ich bin gespannt. Maximilian (Diskussion) 15:27, 23. Nov. 2015 (CET)

Hallo alle, wir sind eure Anmerkungen und Fragen durchgegangen. Ich beantworte sie hier gesammelt. Vorab: Weiter oben schrieb ich, dass wir die Aktion diese Woche auslaufen lassen werden. Die Anrufe werden nun ab sofort eingestellt.

Warum haben wir diesen Test gestartet? Es ist in den letzten Jahren unter anderem der Wunsch der Mitgliederversammlung gewesen, das Fundraising zu diversifizieren. Telefonaktionen sind erprobte Mittel anderer NGOs, weshalb wir darauf jetzt zurückgegriffen haben. Im Mittelpunkt stand für uns ganz klar die Zufriedenheit der Angerufenen. Es ist natürlich nicht in unserem Sinn, wenn Fördermitglieder nach so einem Anruf unzufrieden sind. Konkret abgefragt wurden im Gespräch deshalb unter anderem Änderungen von Adressdaten und sonstige Wünsche des jeweiligen Mitglieds. Bis Sonntag wurden 108 Fördermitglieder angerufen, von denen 44% sich für eine Beitragserhöhung entschieden haben.

Zu den gesammelten Fragen:

• Es wurden bisher 108 Fördermitglieder angerufen, in einem Pool von bis zu 3.000 Menschen. Das bis zu ist wichtig, weil wir die Rückmeldungen laufend überprüfen, je nach Reaktion/Zufriedenheit, bevor weiter angerufen wird. Daher auch die bisher kleine Zahl von 108 Erreichten.
• Das Briefing an den Dienstleiter lautete, sich im Auftrag von Wikimedia Deutschland zu melden, nicht in Vertretung der Wikipedia o. Ä.
• Es wurden ausschließlich Fördermitglieder angerufen, keine dritten Personen.
• Neben Namen und Telefonnummer wurden im Gespräch wie oben gesagt die Adressdaten abgeglichen und ggf. die Kontoverbindung falls gewünscht. Eine Weiterverwendung der Daten per Vertrag zur Auftragsdatenverarbeitung ist natürlich ausgeschlossen.

Gruß, Till Mletzko (WMDE) (Diskussion) 15:34, 23. Nov. 2015 (CET)

danke für die erläuterungen, till! a) offen bleibt, wie so etwas entschieden wurde und in zukunft entschieden werden würde. b) nicht angesprochen wurde, wie der datenfluss passierte und welche seriosität das callcenter hat. Maximilian (Diskussion) 20:29, 23. Nov. 2015 (CET)

Es ist der WDME also gelungen, ein richtig effizient arbeitendes Call-Center zu finden, in dem 21 Mitarbeiter es geschafft haben, 108 Fördermitglieder zu erreichen. Selbst wenn pro erreichtem Mitglied zwei nicht erreicht wurden, komme ich da auf ca. 15 Anrufe pro Mitarbeter (von denen 2/3 vielleicht eine Minute gedauert haben, weil ja keiner erreicht wurde). Wie lange haben denn bitte die 21 Mitarbeiter für die fünf erfolgreichen Anrufe pro Mitarbeiter gebraucht? Und was hat der ganze Spass gekostet, sprich: was wurde dafür an das Call-Center gezahlt? Wenn es wirklich um so wenige Anrufe ging, wieso hat sich da nicht einer der WMDE-Mitarbeiter mal einen Tag ans Telefon gesetzt und ausprobiert?-- 09:52, 24. Nov. 2015 (CET)

Das ist mal ne echt gute Frage… ^^ Ich vermute, dass man nur einoder zwei Callcenter-Mitarbeiter darauf angesetzt hat; wo dann der Sinn liegt, ist natürlich die Frage. --MGChecker – (📞| 📝| ) 20:06, 24. Nov. 2015 (CET)

+1. @Till Mletzko (WMDE): gibt es antworten auf die fragen nach Deinem zusammenfassenden posting? Maximilian (Diskussion) 23:48, 24. Nov. 2015 (CET)

Offenbar hat @Till Mletzko (WMDE): seit dem 24. November Urlaub, oder wieso erhalten wir hier keine Antwort?-- 11:21, 2. Dez. 2015 (CET)

Update: Die Mitgliederversammlung hat beschlossen, über meinen Antrag zwar zu diskutieren aber abzulehnen nicht abzustimmen. Damit kann Wikimedia Deutschland auch weiterhin solche Telefon-Aktionen durchführen. --DaB. (Diskussion) 17:00, 28. Nov. 2015 (CET)

Aha, das heißt dann, dass wir uns bei der nächsten Spendenkampagne auch wieder so richtig schön aufregen dürfen? Prima! --Schlesinger ^schreib! 17:10, 28. Nov. 2015 (CET) :-)

Gab's Diskussionen und Begründungen für dieses imho komplett unakzeptable Vorgehen als Telefonspammer? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:27, 28. Nov. 2015 (CET)

Die Hauptbegründung war, dass die Aktion ja bereits eingestellt sei – man habe auch nicht vorhersehen können, dass wir Wikipedianer damit ein Problem haben könnten. Außerdem war die Test-Aktion wohl recht erfolgreich (also in finanzieller Hinsicht). Es wurde auch daraufhingewiesen, dass eine vergangene Mitgliederversammlung mal gebeten habe, auch andere Formen der Spendeneinnahmen auszuprobieren; und das sei nun eben ein solcher Versuch gewesen. Ein Präsidiums-Mitglied riet noch dazu, bei WMDE die Löschung der Telefon-Nummer zu beantragen, wenn man nicht angerufen werden möchte. --DaB. (Diskussion) 19:09, 28. Nov. 2015 (CET)

Hm. Komme gerade nach Hause und lese hier. Ich tröste mich mit der Hoffnung, dass meine Stimme das Ergebnis wohl nicht hätte anders werden lassen, es ging nun mal wirklich nicht. Schade. Grüße -jkb- 19:15, 28. Nov. 2015 (CET)

WMF: Fundraising-Update

Siehe auch Fundraising-Update von Megan Hernandez und die Ergebnisse der unlängst in den Vereinigten Staaten durchgeführten Online-Umfrage zu den Spendenbannern (pdf-Dokument hier, Diskussion hier auf Meta).

Immerhin ist positiv zu vermerken, dass der Wortlaut "Wikipedia online und werbefrei halten" jetzt der Vergangenheit angehört. Die Umfrage kommt hinsichtlich der beurteilten englischen Banner zu dem Schluss, dass die meisten Teilnehmer nicht (mehr?) das Gefühl haben, hier gehe es darum, eine drohende Finanzkrise abzuwenden.

Aktuelle englische Spendenbanner-Designs kann man hier finden:

• • Large coffee
  • Large lightbulb
  • Small Blue
  • Small coffee

Das oben besprochene Telefonfundraising von Wikimedia Deutschland wird in der kommenden Ausgabe des Signpost besprochen. Andreas JN466 20:41, 23. Nov. 2015 (CET)

Dass vom Wortlaut "Wikipedia online und werbefrei halten" Abstand genommen wird, kann man leider auch anders als nur positiv interpretieren .... -- itu (Disk) 00:45, 24. Nov. 2015 (CET)

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Falls noch ein Bildchen von der Mitgliederstruktur fehlt. Derzeit zählt der Verein 23.875 Mitglieder. Davon sind 1.969 Aktive Mitglieder und 21.906 Fördermitglieder. Es gibt natürlich einen handfesten Grund, warum WMDE so stark (im Wikipedia Spendenbanner, am Telefon) um Fördermitglieder wirbt.

• 2013-2014 Plan: Revenue source Membership fees 410,000 € (As of September 6, 2013 we had 6.917 members (1.705 active and 5.212 sustaining members).)
• 2015-2016 Plan: Membership dues 1,260,000 € Estimate based on previous years (Revenue expectations based on current number of members)

Es geht um Geld, klar. Vor allem aber muss WMDE seine Fördermitgliedsbeiträge nicht erst nach Übersee transferieren und dann zurückbetteln, wie bei den "normalen" Bannerspenden, afaik. --Atlasowa (Diskussion) 13:38, 24. Nov. 2015 (CET)

Warum sehen die Banner so aus?

• Wer entwirft eigentlich diese Banner? Von der Designabteilung der WMF ist man eigentlich Professionellers gewohnt.
• Warum haben die (abgesehen von der Illu im Lightbulb-Banner) wirklich so überhaupt nichts mit dem übrigen Erscheinungsbild der Wikimedia zu tun? Wenn man sein eigenes Corporate Design ignoriert, wirkt das doch nur unseriös.
• Warum gibt es in keinem der Banner irgendeinem Link über den man erfahren kann, was wirklich mit dem Geld passiert? Z.B. sowas wie der Punkt "Wohin geht meine Spende?" unter spenden.wikimedia.de
• Warum sind sämtlich Banner mit einem Fließtext mit einer Texthierachie vollgeklatscht, der für eine schnelle Wahrnehmbarkeit eindeutig zu lang ist. Das liest doch kein Mensch.
• Wer hat diese Farben aus gesucht? Das abgetönte Taubenblau und Grau, war vielleicht vor 10 Jahren mal modern. Diese schwarzen Flächen sehen aus wie Traueranzeigen.
• Warum wird hier gegen die einfachsten UX-Prinzipien verstoßen. Die die optisch auffälligsten Elemente (darunter auch sowas wie ein Button) sind nicht klickbar. Es gibt Icons (wie dieses i) ohne jede Funktion, dafür aber keinen klaren Call-to-Action im Formular. Es gibt viel zu viel Text. Usw.
• Warum haben weder der Text noch die Motive etwas mit den Benefits der Wikipedia zu tun? Die Kaffee-Tasse ist als Key-Visual ja kaum an Beliebigkeit zu überbieten.

Ehrlich gesagt frag ich mich ob an diesen Bannern überhaupt mal irgendwer mit einer gestalterischen Ausbildung gearbeitet hat. Sieht für mich eher so aus, als hätten das irgendwelche Fundraiser- oder Marketingmenschen selbst zusammengeschuster. Das mag jetzt hart klingen (und ist definitiv nicht persönlich gemeint) aber keiner dieser Banner hätte bei uns im Agenturalltag auch nur die erste Korrekturrunde überlebt..

P.S.: Bevor jetzt wieder das Argument kommt, dass sei alles ausführlich getestet worden: Auch solche Test ersetzen weder eine ordentliche Konzeption noch einen vernünftigen Text- und Layout-Entwurf. Wenn beide zur Auswahl stehenden Varianten Murks sind, kann auch bei einem A/B-Text nichts Vernünftiges rauskommen. // Martin K. (Diskussion) 22:36, 23. Nov. 2015 (CET)

Reminder @Till Mletzko (WMDE):: Diese Fragen waren übrigens nicht (nur) rhetorisch gemeint: Mich würde es interessieren, warum die Dinger so aussehen, wie sie aussehen und wer dafür gestalterisch verantwortlich ist. // Martin K. (Diskussion) 15:50, 1. Dez. 2015 (CET)

Reminder @Till Mletzko (WMDE):: Ich nerve ja wirklich ungern, würde mir aber trotzdem Wünschen, dass Du mal irgendwie auf die hiesigen Fragen reagierst, bevor dieser Abschnitt weg archiviert wird. //Martin K. (Diskussion) 20:08, 3. Dez. 2015 (CET)

Reminder @Till Mletzko (WMDE): (Sicher nicht nur) ich warte hier immer noch auf irgendeine Reaktion. // Martin K. (Diskussion) 14:33, 9. Dez. 2015 (CET)

ich finde die Banner zwar auch furchtbar, aber ich weiß gar nicht ob ich das schlecht finde. gute banner würde WM noch mehr Geld in die kasse spülen ohne das wikipedia et al. davon besser würden.

schräg finde ich auch wohin geht meine Spende-Seite die im zweiten Schritt zu finden ist.

Ein Tortendiagramm in blautönen?! - Farbe alle? Wohl aber absicht damit man nicht merkt wo das geld versickert?

"Nur" 14 % in Verwaltung; klingt gut! Ist aber der größte Posten vom WMD-Budget und wohl nicht zufällig ganz unten angeordnet! und 34 % wären ehrlicher; der anteil am WMD-Budget. Denn das WMF-Budget ist wohl auf grund technischer Gründet nicht weiter ausgeführt und enthält ja auchnochmal einen relevanten anteil verwaltung ...Sicherlich ^Post 00:07, 24. Nov. 2015 (CET)

@Sicherlich: Naja, eine monochrome Farbwahl ist ja nicht unbedingt ein Kennzeichen von gestalterischem Unvermögen (eher im Gegenteil). „Viel hilft viel“ ist gerade im Hinblick auf Farben sicherlich nicht immer zielführend. In dieser Grafik scheint es ja vor allem darum zu gehen, wieviel % der Spenden an die WMF gehen und wie viel bei WMDE bleibt (und da funktionieren Grün und Blau schon ganz gut). Die Zuordnung der Einzelposten bei WMDE zu den einzelnen Diagrammsegmenten ist natürlich ausbaufähig. Aber ganz im Gegensatz zu den Bannern, wurde diese Grafik offensichtlich von jemandem mit gestalterischen Kenntnissen erstellt. // Martin K. (Diskussion) 17:37, 24. Nov. 2015 (CET)

+1 Martin K., die Banner sind schrecklich, wobei mich als Leser vor allem (zu 95%) deren Größe stört und die Tatsache, dass sie nach 3 Sekunden Artiken-Anlesen ohne Vorwarnung von oben reingerasselt kommen wie ein plötzlich brutal herruntergelassener Fensterrolladen, und das zu kleine Schließen-x. Ich lese Wikipedia auch auf dem Tablet und dort normalerweise unangemeldet, weil Cookies kaum einen Tag lang erhalten bleiben. Da wird mir (und sicher nicht nur mir) Wikipedia alljährlich zur Vorweihnachtszeit durch die verdammten Spendenbanner verleidet. Wenn sie nach einmal x-Drücken weg blieben für den Rest des Jahres, wäre es etwas anderes. Als angemeldeter User habe ich natürlich den Bannerblock aktiv. Aber auf Mobil- und Tabletgeräten ist es mit dem Angemeldetbleiben ein technisches Problem, wodurch einem dann die Banner wieder, wie jedem unangemeldeten Wikipedia-Leser, richtig weh tun. --Neitram ✉ 15:45, 1. Dez. 2015 (CET)

Die Banner sehen so aus, weil sie so die meisten Spenden generieren. Wikimedia Deutschland lässt sich gut beraten, siehe z.B. Storytelling-Kampagne 2010/2011. Viele Banner, die nett anzuschauen sind und auf der viele User gerne und lange verweilen, verleiten potentiell Geldgebende nicht zum Spenden. Irgendwelche theoretischen Richtlinien und modernen Farbvarianten werden in dem Moment irrelevant, in dem die praktischen Tests andere Ergebnisse zeigen. −Sargoth 16:28, 1. Dez. 2015 (CET)

Werden die nicht zentral in Meta erstellt, also hier z.B.? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:43, 1. Dez. 2015 (CET)

Nicht die DE-Banner, glaub ich. Das wird aber in enger Abstimmung gemacht. Es ist nun mal so, dass jeder Test auf Wikipedia durch die hohe Zahl der Besuchenden dermaßen quantitativ signifikante Ergebnisse zeigt, dass wahrscheinlich jede NGO gut beraten ist, sie für ihre Website einfach 1=1 zu kopieren. Selbst kleinste Satzteiländerungen führen im Live-Test zur Erhöhung oder Verringerung der (zahlreichen) Klein- oder (seltenen) Großspenden, zum Wegklicken oder Spenden. Ich kann keine Antwort auf einzelne Fragen geben, aber die Antwort auf generelle Frage im Titel lautet "weil sie wirken". Die WMF hat übrigens eine andere Spenderstruktur als WMDE, das muss selbstverständlich immer nach regionalen Kultur- und Geschmacksmustern angepasst werden (wieder mit Tests). Ich bin übrigens ziemlich sicher, dass Till auf die schlimmsten Augenkrebsbanner verzichtet, auch wenn diese 0,3 Cent mehr in der Stunde bringen. Grüße −Sargoth 16:52, 1. Dez. 2015 (CET)

Dass die Banner so sch*** aussehen müssten um möglichst viel Geld zu generieren, ist eine immer wieder verbreitete, empirisch aber in keinster Weise bewiesen Behauptung. Da meines Wissens in den letzten Jahren überhaupt keine echten Alternativen getestet, sondern immer nur kleinste Details an diesem Text-Wüsten-Banner variiert wurden, ist die Behauptung, ein erfolgreicher Banner könne nur genau so (und nicht anders) aussehen, schlicht unseriös.

Wahrscheinlicher ist, dass sich auf Grund der immer immer weiter in die Höhe geschraubten Spenden-Ziele im Fundraising-Team niemand mehr traut, ein Risiko ein zugehen. Und deshalb nimmt man einfach weiterhin das, von dem man aus dem Vergangen Jahr weiß, dass es halbwegs funktioniert hat und schaltete es noch größer und noch brachialer (irgendwoher müssen die 10% Steigerung ja kommen). Das viel gerühmte A/B-Testing beschränkt sich meines Wissens auf minimalste Abwandlungen des ewig Selben und dient neben der Optimierung dieses einen Banners sicher auch dazu der Community genau das zu vermitteln, was Sargoth oben geschrieben hat: die Illusion von Alternativlosigkeit.

Ich bestreite ja gar nicht, dass das Prinzip „mehr Spenden durch Penetranzsteigerung“ eine Zeit lang funktionieren kann. Aber eine Zeit lang dachten auch die VW-Ingenieure, sie hätte Ihrem Unternehme mir diesem Abgaswert-Trojaner einen großen Dienst erwiesen...

Nachhaltig ist anders...

P.S.: Selbst wenn Inhalt, Aufbau und Größe wirklich „alternativlos“ wären, sollte es übrigens möglich sein, auf dieser Basis einen Banner konform zum Wikimedia Erscheinungsbild zu gestalten. Auf spenden.wikimedia.de bekommt man das ja auch irgendwie hin. // Martin K. (Diskussion) 17:21, 1. Dez. 2015 (CET)

Lieber Martin K., wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest, meinen Links zu folgen, hättest Du gesehen, dass Sie 2010/2011 noch komplett anders aussahen (ein einziger Satz mit Kopffoto, verlinkend auf eine sog. "Story". Zu dieser Zeit hat übrigens Godfather Jimbo die meisten Spenden ergeben, auch wenn die Story bestimmter Autoren lieber gelesen wurden [Verweildauer]). Ich kann in Deinem Rant daher keine Stringenz oder Substanz erkennen und antworte auch nur, um Dich zu bitten, etwas freundlicher zu formulieren. Macht so keinen Spaß. Ich wollte nur etwas Helligkeit ind Dunkel bringen und habe keinerlei Interesse daran, stellvertretend für Forschung und Entwicklung der Wikimedia-Fördergesellschaft beschimpft zu werden. Grüße −Sargoth 17:50, 1. Dez. 2015 (CET)

Danke, Ich kann mich gut an die 2010/11-Kampagne erinnern. Und wenn Du da mehr weißt, wüsste ich doch gerne, warum Du diese Kampagne als Misserfolg und als Beleg dafür interpretierst, dass diese Form glaubwürdiger und Community-naher Spendenwerbung nicht funktioniert. In der Spendenstatistik kann ich 2010/11 jedenfalls weder einen Einbruch noch eine Stagnation der Spendenentwicklung entdecken.

Meine Kritik bezog sich auch nicht auf diese Kampagne, sondern auf die in den Jahren danach, in denen vorwiegend mit reinen Textbannern gearbeitet und meines Wissens keine grundsätzlich anderen Bannerkonzepte mehr getestet wurden. So unterscheiden sich z.B. die Banner von 2013 inhaltlich nicht nennenswert von dem, was wir heute noch in abgemilderter Farbe aber dafür deutlich gesteigerter Größe unseren Lesern zumuten. Der Banner in der mobilen Version dürfte mit den Bannern von damals sogar fast identisch sein. Und ich finde es dann doch sehr gewagt, dass nach fünf(!) Jahren damit zu begründen, man habe ja schon mal was anderes probiert und das hier funktioniere eben besser.

Nein, mir geht es hier auch nicht um einen sinnlosen Rant, sondern um die echte und berechtigte Sorge darüber, dass dieses Holzhammer-Fundraising unseren Ruf nachhaltig beschädigt und damit mittel- bis langfristig genau dem Projekt schadet, dem es eigentlich dienen soll. Bei mir persönlich haben sich (via OTRS und privat) jedenfalls schon genug Leute über den Banner beschwert. Und die Zweifel daran, ob das ein authentischer Wikimedia-Banner oder ein Pishingversuch ist, lassen sich wirklich gut nachvollziehen.

Ich hatte (wie viele andere auch ) den Banner bereits letztes und vorletztes Jahr kritisiert, Probleme konkret und sachlich benannt und Veränderungswünsche/Verbesserungsvorschläge geäußert. Es wurde mehr fach versprochen, dass nächstes Jahr alles Besser würde, dass man darüber reden könne, wenn die Kampagne mal vorbei ist, dass es eine Session auf der WikiCon geben solle. Passiert ist davon de facto NICHTS. Auch dieses Jahr gab es (meines Wissens) keinerlei Vorabstimmung des Banners mit der Community und statt die Kritik von letztem Jahr aufzunehmen wurde der Banner noch größer und noch nerviger. Ich habe (wie wahrscheinlich die meisten anderen auch) den Banner mehr durch Zufall entdeckt, als ich Wikipedia an einem anderen Rechner öffnete. Man muss hier wirklich niemandem was böses wollen, um zu vermuten, dass dieser Ausschluss angemeldeter Nutzer vom Banneranzeige eher dem Versuch geschuldet ist, Konflikten mit der Community aus dem Weg zugehen, in dem man unter deren Radar bleibt. // Martin K. (Diskussion) 18:33, 1. Dez. 2015 (CET)

Hm, die WikiCon wurde auf der WMDE-Versammlung angesprochen, ich glaube, im Zusammenhang mit dem Fundraising. Die Einreichung wurde wohl nicht angenommen (mangels breiterem Interesse ?). Siehe Wikipedia:WikiCon_2015/Programmvorschläge Nr. 45. Das auch wieder nur rein Infomäßig  −Sargoth 18:51, 1. Dez. 2015 (CET)

Das hat Till mir auch schon geschrieben. Meines Erachtens darf die Tatsache, dass man im ersten Programmentwurf fehlt, kein Grund sein, das einfach fallen zulassen. Wenn man sich da etwas dahinter geklemmt hätte, wäre da sicher noch was möglich gewesen - zur Not in einem der freien Räume, die ja extra für spontane Sessions und Treffen vorgesehen waren.
@Paulae: kannst Du aufklären, warum diese Session auf der WikiCon rausgefallen ist? Eigentlich fand da doch überhaupt kein Voting statt?!.

So oder so sehe ich hier WMDE (und insbesondere die Fundraising-Abteilung) in der Bringschuld gegenüber der Community. Und wenn die Community nicht von alleine kommt, dann muss man eben aktiv auf sie zugehen. Schließlich ist das Banner ein erheblicher Eingriff in das Erscheinungsbild der Website und die direkte Monetarisierung unser aller Arbeit. Da kann und sollte man schonmal die Meinung derer einholen, die hier das ganze Jahr über aktiv sind und nicht nur die zwei Fundraising-Monate. // Martin K. (Diskussion) 19:21, 1. Dez. 2015 (CET)

Ja, ich kann sagen, warum die Session nicht zustande kam. Till Mletzko hat auf meine Nachfragen nie reagiert und den Referentenfragebogen nie ausgefüllt. Irgendwann hab ich das Programm dann ohne seinen Beitrag gebaut bzw. bauen müssen, weil ich schlichtweg keinerlei Info zu Zeiten, Datum und Technik etc. bekommen habe. --Paulae 22:41, 2. Dez. 2015 (CET)

Sowas hatte ich fast vermutet.

Natürlich kann jeder mal eine Mail übersehen. Aber die Tatsache, dass auch später niemand mal bei der WikiCON-Orga nachgehakt oder alternativ einen anderen Weg der Community-Beteiligung gesucht hat, zeigt dann doch deutlich, dass dieses Thema bei WMDE offensichtlich nicht die nötige Priorität hatte. // Martin K. (Diskussion) 23:00, 2. Dez. 2015 (CET)

Artikel zum Spendenbanner in der Washington Post: Wikipedia has a ton of money. So why is it begging you to donate yours? --Andreas JN466 10:16, 3. Dez. 2015 (CET)

WaPo über Fundraising-Kampagne

 Info: Caitlin Dewey: Wikipedia has a ton of money. So why is it begging you to donate yours?. In: Washington Post. 2. Dezember 2015. And if the community doesn’t want what’s best for Wikipedia long-term? Well, it’s just a matter of time until we see inside that particular can of worms. Leaving aside Wikipedia’s other well-documented problems, there’s already evidence that donations might be due for a fall-off. Page views are down across most editions of the site, and more people than ever read Wikipedia on their phones, where they’re far less likely to donate.--Aschmidt (Diskussion) 21:05, 3. Dez. 2015 (CET)

Bissig: "an annual Internet tradition as reliable as year-end lists and April Fool’s fakes" ;-) Gestumblindi 21:39, 3. Dez. 2015 (CET)

Mal auf DACH übertragen: Wir müssen uns darüber im klaren sein, daß die Aussage im diesjährigen DE-Banner, es fehlten acht Millionen Euro, wahr ist; sie stammt nur nicht von uns. Selbst wenn der eine oder die andere community-gefördert übers Wochenende im Laufe des kommenden Jahres mal irgendwohin fährt, kostet das zzgl. dem Betrieb der Website nicht im ganzen gesehen acht Millionen Euro für die gesamte Community. Und der Rest ist erst recht nicht acht Millionen Euro wert. Aber die Aussage ist trotzdem wahr. Diejenigen, die sie formulieren, denen fehlen acht Millionen Euro.--Aschmidt (Diskussion) 22:06, 3. Dez. 2015 (CET)