Diskussion:Denkmäler und Erinnerungsorte zum Nationalsozialismus in Köln

Der Artikel „Denkmäler und Erinnerungsorte zum Nationalsozialismus in Köln“ wurde im April 2024 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 8.05.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Podiumsdiskussion "Problematische Denkmäler in Köln" 17. April 2024

Im Domforum Köln fand am 17. April 2024 eine Podiumsdiskussion zum o.g. Thema statt. Henning Borggräfe vom NSdok hat dort geäußert, dass er sich eine Liste für alle großen und kleinen Denkmäler, Gedenktafeln oder Erinnerungsorte zum NS in Köln wünschen würde. Das hier ist der Auftakt. Es wäre gut, hieraus ein Gemeinschaftsprojekt der Kölner Wikipedia-Autoren zu machen, dann wird die Liste sicher schnell aufgefüllt. CPallaske (Diskussion) --CPallaske (Diskussion) 22:43, 20. Apr. 2024 (CEST)

Hi @CPallaske, ich befürworte die Idee, verstehe die Einleitung aber noch nicht ganz: „historische Stätten und Gebäude aus der Zeit zwischen 1933 und 1945“ – wie ist das gemeint? Solche Stätten, die heute Gedenkstätten sind? Und: Die Abgrenzung die dir (oder Borggräfe) vorschwebt, ist mir noch nicht ganz klar. Ich hätte als nächstes die Albert-Richter-Gedenktafeln und das Edith-Stein-Denkmal ergänzt, solche Gedenkstätten für einzelne Personen würdest du vermutlich noch im Scope sehen? --elya (Diskussion) 18:04, 21. Apr. 2024 (CEST)

Die Definition sollte möglichst offen sein. Vielleicht besser einfach umformulieren zu "historische Orte" statt "historische Stätten und Gebäude"? Deine beiden Vorschläge sollten auf jeden Fall rein. CPallaske (Diskussion) 19:14, 21. Apr. 2024 (CEST)

aber was meinst du mit „historische Orte“ in dem Kontext? Orte als Gedenkorte? Also Orte, bei denen heute einem Ereignis aus 1933-45 gedacht wird? Ich meine: es gibt jede Menge Orte, die „historische Orte“ sind, aber mit NS-Gedenken wenig zu tun haben, nehmen wir z.B. das 1935 erbaute Hauptgebäude der Universität --elya (Diskussion) 20:25, 21. Apr. 2024 (CEST)

Sehe die Formulierung auch eher verwirrend und habe sie jetzt (gemäß des Lemmas) durch "Erinnerungsorte" ersetzt. Bisher passen die in der Liste aufgeführten Beispiele m.E. alle zur jetzigen Kategorisierung. Oder gibt es noch einen Alternativvorschlag? CPallaske (Diskussion) 15:18, 22. Apr. 2024 (CEST)

Perfekt, jetzt finde ich es thematisch auch richtig abgegrenzt. Und: wow, da hast du aus Bickendorf ja mal ein richtig altes Foto von mir ausgegraben, hab's mal in ordentlicher Größe drübergeladen und mit einer dt. Beschreibung versehen. --elya (Diskussion) 19:10, 22. Apr. 2024 (CEST)

Bei Streetview ist die Gedenktafel zu sehen und ich hoffe, dass sie auch noch heute dort hängt. Ansonsten freut sich die Liste über viele weitere Einträge ... CPallaske (Diskussion) 20:10, 22. Apr. 2024 (CEST)

Sortierreihenfolge

Abgesehen von der (für mich) offensichtlichen Sortierreihenfolge nach Stadtbezirk: Welche Reihenfolge gilt innerhalb eines Stadtbezirks? --Raymond ^Disk. 21:06, 23. Apr. 2024 (CEST)

Gute Frage. Von: sehr zentral bis weniger zentral?! Und sollte der Standort der Orte deutlicher sein (eventuell Straßenname hinter den Stadtteil?). Oder ließe sich eine Koordinate einfügen? Wo? CPallaske (Diskussion) 21:19, 23. Apr. 2024 (CEST)

Und warum spielt sich das alles hauptsächlich in der "Altstadt Nord" ab? Was hat die Südstadt richtig gemacht?! ;) Interessante Stadttopographie ... CPallaske (Diskussion) 21:27, 23. Apr. 2024 (CEST)

Vielleicht analog der Liste der Baudenkmäler im Kölner Stadtteil Altstadt-Nord/A–M? Innerhalb der Stadtbezirke nach Straßenname? "Von: sehr zentral bis weniger zentral" hört sich einerseits sinnvoll an, dürfte aber schwer durchzuhalten/zu definieren sein. Aber ich bin da ganz offen.

Ob die Südstadt was richtig gemacht hat? Vielleicht waren wir Wikipedianer*innen auch einfach mehr in der Nordstadt unterwegs? Ich weiß es nicht. --Raymond ^Disk. 21:40, 23. Apr. 2024 (CEST)

@CPallaske Zu den Koordinaten: Da werde ich heute Abend mal einen Vorschlag in der Liste machen. Wenn die Koordinaten drin sind, können sie auch gut visualisiert werden, siehe z.B. die Denkmäler der Altstadt-Nord. --Raymond ^Disk. 09:49, 24. Apr. 2024 (CEST)

So eine Karte, auf der alle Orte als Nadel erscheinen, wäre super! Wie geht das? CPallaske (Diskussion) 16:48, 25. Apr. 2024 (CEST)

@CPallaske Am Ende der Seite, oberhalb der Kategorien, habe ich bereits die Vorlage dazu eingebaut: "Karte mit allen Koordinaten: OSM | WikiMap". --Raymond ^Disk. 20:48, 25. Apr. 2024 (CEST)

Danke, das sieht gut aus! Werde mich bemühen, auch ein paar Koordinaten nachzutragen. Welches der beiden Formate OSM oder Wikimap ist besser? Vielleicht sollte man nur eins verlinken? CPallaske (Diskussion) 21:06, 25. Apr. 2024 (CEST)

OSM und Wikimap wird zusammen mit der Vorlage erzeugt. Kann man meines Wissens nach nicht auswählen. --Raymond ^Disk. 21:14, 25. Apr. 2024 (CEST)

Vorausgesetzt, es werden noch mehr Koordinaten eingetragen, sollte die Karte m.E. an den Anfang des Artikels, ggf. unter eigener Überschrift und kurzem Einleitungstext?! CPallaske (Diskussion) 21:21, 25. Apr. 2024 (CEST)

Bildformat

Die Bildformate gehen durcheinander. Anfangs hatte ich willkürlich 200px gewählt, das sieht auf dem Smartphone / ipad aber doof aus (wird extrem klein angezeigt). Habe dann gewechselt auf mini|rahmenlos, aber das hat irgendwer zurückgesetzt. Habe damit keine Erfahrung. Wer weiß, wie die Fotos in der Liste am besten formatiert werden? CPallaske (Diskussion) 21:22, 23. Apr. 2024 (CEST)

@CPallaske Ich finde die 200px Breite OK, arbeite allerdings fast ausschließlich auf dem Notebook. Die Liste der Baudenkmäler im Kölner Stadtteil Altstadt-Nord/A–M (stellvertretend für alle weiteren Denkmallisten von Köln) hat nur 120 Pixel. --Raymond ^Disk. 09:39, 24. Apr. 2024 (CEST)

Graue Busse

Im Artikel über das Denkmal der Grauen Busse, steht, dass es 2011/12 in Köln Station gemacht hat. Bei Google Maps ist es aber auch heute zu sehen. War da lange nicht. Weiß jemand, ob es tatsächlich heute dort wieder steht und wann es fest installiert wurde? CPallaske (Diskussion) 14:25, 25. Apr. 2024 (CEST)

„Nachdem der Bus aus Köln weiter nach Zwiefalten gereist war, wurde am gleichen Standort vor dem Landeshaus des LVR in Köln-Deutz ein Nachguss des mobilen Denkmals dauerhaft platziert, das als Zeichen der dauerhaften Auseinandersetzung mit seiner Psychiatrie-Geschichte, auch nach der NS-Zeit, dienen soll“ --elya (Diskussion) 18:45, 26. Apr. 2024 (CEST)

Bisher 48 Einträge

Das ging schnell: In fünf Tagen sind jetzt 48 Einträge in der Liste verzeichnet und zum Teil auch schon mit Quellenangaben versehen. Gute Frage, wie viele weitere Denkmäler und Erinnerungsorte es gibt. Im "Mahnmalführer Köln" von Hesse und Purpus gibt es vor allem noch viele Kriegerdenkmäler oder Denkmäler in Kirchen, die m.E. nicht in die Liste aufgenommen werden müssten. Nicola will noch die Synagoge Ehrenfeld eintragen. Außerdem gibt es noch zwei Denkmäler von Höntgesberg (Neubrück, Dellbrück), eine interessante Nachkriegs-Skulptur "Die Opfer" auf dem Sürther Friedhof von Willy Meller (der vorher bekannter NS-Bildhauer war) sowie ein kleines Zwangsarbeiterdenkmal in der Sülzburger Straße in Sülz. Und ein Hinrichtungsort von Zwangsarbeitern in Ossendorf, da bin ich neulich mal gewesen. Gibt es von all diesen schon Fotos in der Wikimedia? Habe sie nicht gefunden. Und es muss doch auch irgendwas im Stadtbezirk Chorweiler geben, der bisher noch gar nicht vertreten ist?! Jedenfalls spannende Frage, wie viele Einträge noch dazu kommen. Meine Schätzung: Wir haben schon weit mehr als die Hälfte eingetragen. CPallaske (Diskussion) 20:17, 25. Apr. 2024 (CEST)

Sülzburgstraße ist Datei:Ehemaliges Jugendzentrum Sülz.jpg, sollte aber wohl auch in besser gehen. Ossendorf kann ich in den nächsten Tagen mal suchen gehen. --elya (Diskussion) 18:42, 26. Apr. 2024 (CEST)

Synagoge Deutz - da gibts ne Gedenktafel, von der wir imo kein Foto haben. -- Nicola kölsche Europäerin 19:37, 26. Apr. 2024 (CEST)

Da das Foto bei kuladig von HOWI ist, hätte ich es auf Commons erwartet. Stattdessen dieses: File:Gedenktafel Deutzer Synagoge Reischplatz 6.jpg --elya (Diskussion) 20:01, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ja danke, habs gerade auch gefunden :) -- Nicola kölsche Europäerin 20:05, 26. Apr. 2024 (CEST)

Nach meiner Erinnerung müsste Ossendorf etwa an dieser Koordinate sein: 50.972, 6.900. Auf jeden Fall in dem Grünstreifen hinter der Schule. --CPallaske (Diskussion) 20:30, 26. Apr. 2024 (CEST)

War heute vor Ort und habe ein Foto gemacht. Tolles, Denkmal, klein und stark! --CPallaske (Diskussion) 21:13, 28. Apr. 2024 (CEST)

Wikimedia / Commonscat

Kenne mich in der Wikimedia nicht gut aus, aber sollte es nicht ein gemeinsames Commonscat für alle Bildmedien, die in der Liste verwendet werden, geben, unter der Kategorie "Nationalsozialismus und Köln" oder so ähnlich? Wie wird das eingerichtet? CPallaske (Diskussion) 21:10, 25. Apr. 2024 (CEST)

Es gibt bereits Category:Monuments and memorials to victims of National Socialism in Cologne. Das dürfte eigentlich am besten zutreffen, oder? Ggfs. müssen noch Bilder/Kategorien auf Commons umsortiert werden. --Raymond ^Disk. 21:18, 25. Apr. 2024 (CEST)

lass uns nächste Woche Donnerstag mal sprechen, ich hab so ein paar Gedanken zur Strukturierung/Kategorisierung usw. --elya (Diskussion) 18:43, 26. Apr. 2024 (CEST)

Karte unter Weblinks

Ich habe die Karte in den Bereich "Weblinks" verschoben - betrachtet es gern als Vorschlag, den man rückgängig machen kann. Grund ist eine Irritation / Abkehr von der Gepflogenheit, dass man unter einer Abschnittsüberschrift auch etwas lesen/sehen kann, während weiterführende (aber zunächst nicht einsehbare) Weblinks stets ans Ende des Artikels kommen. Oder gibt es eine Möglichkeit, so eine Karte als Vorschaubild o.Ä. schon in der Wikipedia nutzbar/sichtbar zu machen? --Superbass (Diskussion) 07:41, 27. Apr. 2024 (CEST)

Eine Alternative wäre, die Karte bliebe oben und wird angezeigt. Weiß aber nicht, ob das geht. Ansonsten finde ich die Karte oben besser, weiß aber auch nicht, wie streng die Regel oder Gepflogenheit gesehen wird. --CPallaske (Diskussion) 08:53, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ich finde es schon praktisch, die Karte am Ende der Einleitung zu zeigen. Hier ist der Link etwas dezenter (unten). Wäre das eine Alternative zur Darstellung? -- Nicola kölsche Europäerin 09:52, 27. Apr. 2024 (CEST)

Mir gefällt es, aber ich würde mich auch nicht gegen einen Link oben querstellen, obschon es mit den Lesegewohnheiten bricht wenn man unter einer Überschrift im Grunde nichts Lesbares findet --Superbass (Diskussion) 14:09, 27. Apr. 2024 (CEST)

Fände am besten eine kleine Kartenansicht am Seitenrand ganz oben im Artikel besser. Dann würde das Foto der Spur der Erinnerung weichen. Beim Deportationslager Köln-Müngersdorf hatte ich mal so eine Karte eingebaut, das ist aber nicht OSM, sondern Mapframe. Aber so in der Art und Größe. Das kann man sic dann ja großklicken, wenn man die Karte benutzen will. Ich habe mal gesucht, aber keine Vorlage hierfür gefunden. Wer könnte weiterhelfen? --CPallaske (Diskussion) 14:15, 27. Apr. 2024 (CEST)

Hast Du gesehen, dass durch die Verwendung der hier genutzten Hinweis-Vorlage auf die Koordinaten oben rechts ein kleiner PIN erscheint, der auf die Existenz einer Karte hinweist? Der führt dann sofort ganz nach unten zum Kartenlink. Weiß nicht, ob das eine Erleichterung darstellt, mir gefällt dieser dezente Hinweis ganz gut.

Die Vorlage wird meist unten in Artikeln und Listen eingesetzt, hier kann man das ganz gut sehen.

Eine Vorlage, die eine Vorschau auf die Karte liefert, z.B. oben rechts im Artikel, habe ich leider bisher nicht gefunden. --Superbass (Diskussion) 14:34, 27. Apr. 2024 (CEST)

Habe die Karte wieder nach oben gesetzt, in der Hoffnung, es findet sich noch eine Lösung zu finden, sie in einer kleinen Box oben rechts auszuklappen. Sie ist wie ein Inhaltsverzeichnis, sie verschafft Orientierung, sie darf m.E. deshalb nicht am Seitenende stehen, wo sie bei einem so langen Artikel niemand findet. --CPallaske (Diskussion) 21:15, 28. Apr. 2024 (CEST)

PS: Es ist ja auch nur eine Liste, kein Artikel. Vielleicht werden hier die "Gepflogenhieten" etwas lockerer gesehen?! --CPallaske (Diskussion) 21:19, 28. Apr. 2024 (CEST)

Wenn man oben rechts auf die Symbole klickt, erscheinen Karten, zwei verschiedene. Ich hatte eben versucht, das noch besser zu lösen, aber das hat leider nicht geklappt; mein Vorbild war Liste von Radrennbahnen in Europa. Ich weiß nicht, warum das nicht adäquat klappt. Die Lösung mit der Karte oben über dem Text gefällt mir nicht, und sie ist eben auch nicht Usus. -- Nicola kölsche Europäerin 17:32, 29. Apr. 2024 (CEST)

Kurz aus dem Off: Es besteht technisch die Möglichkeit, eine Karte auf Basis von Wikidata, genau genommen einer Sparql-Abfrage, im Artikel einzubinden. Technische Kurzdoku: Hilfe:Kartographer. Das erfordert aber noch Vorarbeiten bei der Erfassung von Erinnerungsorten in Wikidata. Können wir gerne nächsten Donnerstag drüber sprechen. --Raymond ^Disk. 21:27, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe mal einige Beispiele herausgesucht, in denen Live-Kartenausschnitte auf Basis von OpenStreetMap dargestellt werden. Wenn man auf die Karte klickt, kann man sie sowohl verschieben als auch auf die Icons klicken.

• Liste der Schulen in Kaufbeuren
• Liste der Fliegerhorste in Deutschland
• Liste von byzantinischen Festungen und sonstigen Bauwerken im Maghreb
• Liste der Stadtbezirke von Graz#Karte
• Liste der Stauseen in Österreich

Wie ihr seht, ist sowohl die Größe der Karte einstellbar als auch die verwendeten Icons sind wählbar. --Raymond ^Disk. 18:43, 29. Apr. 2024 (CEST)

Cool, probiere ich aus. Ist nicht ganz unkompliziert. --CPallaske (Diskussion) 20:17, 29. Apr. 2024 (CEST)

Die hilfreichste Vorlage war Maghreb, sehr klar programmiert. Es gibt jetzt einen Vorschlag für die Karte am Artikelanfang. Sie ist nicht besonders groß und zeigt nur einen relativ kleinen Ausschnitt der Innenstadt, finde ich aber hinreichend, denn die "Peripherie" wird angezeigt, wenn man die Karte anklickt. CPallaske (Diskussion) --CPallaske (Diskussion) 22:11, 29. Apr. 2024 (CEST)

Gefällt mir gut und ist praktikabel! --Superbass (Diskussion) 11:21, 30. Apr. 2024 (CEST)

Erinnerungsorte

Bei einigen Orten (entferne Hakenkreuze an Architektur, Standorte von NS-Einrichtungen) an denen es keine Gedenktafeln o.Ä. gibt frage ich mich nach den Aufnahmekriterien für die Liste bzw. ab welchem Punkt sie ggf. ihr Ufer verlöre. Eine Beschränkung auf Orte, die durch eine Tafel o.Ä. explizit der Erinnerung gewidmet sind, wäre natürlich einfach - aber einige interessante Einträge würden dann fehlen. Andererseits: Die jüdischen Einrichtungen in Ehrenfeld, das Gebäude des Kölner Gesundheitsamtes, die Flachbauten in der Hahnenstraße, der Kaufhof, you name it - das Werk der Nazis und seine (un)mittelbaren Folgen sind an unzähligen Stellen spür-, sicht- und recherchierter, hat Spuren hinterlassen, hat Aussehen und Eigentumsverhältnisse verändert. Da braucht es vielleicht auch eine Idee, was ein Denkmal/einen Erinnerungsort ausmacht und wer ihn definiert? Was nicht ausschließt, dass viele der genannten Orte eine Plakette oder eine Tafel vertragen könnten, an denen man sonst achtlos vorbeigeht. Jedenfalls nagte beim Lesen der phantastischen Liste mehrmals der Grundsatz an mir, dass wir die Wirklichkeit (hier: Das, was andere Leute als Denkmal/Erinnerungsort definiert haben) eher beschreiben als gestalten wollen. --Superbass (Diskussion) 07:59, 27. Apr. 2024 (CEST)

Sollten wir nicht eigentlich "nur" beschreiben und nicht gestalten? Ich finde indes, dass diese Zusammenstellung schon "Gestaltung" ist, da es Unrecht und Grausamkeit auf mehreren Ebenen visualisiert. -- Nicola kölsche Europäerin 16:02, 27. Apr. 2024 (CEST)

Falls noch nicht gesehen: schöne Quelle. -- Nicola kölsche Europäerin 18:02, 27. Apr. 2024 (CEST)

NSU

Ich habe ein Problem damit, die Anschläge des NSU etc. auf diese Liste zu setzen. -- Nicola kölsche Europäerin 15:34, 27. Apr. 2024 (CEST)

+1, ich finde man muss neo-nationalsozialistische Verbrechen aus dem Bereich Rassismus und Fremdenhass historisch von solchen aus der der Zeit des Nationalsozialismus unterscheiden. Das entspricht auch der Einleitung der Liste, wobei ich den Link darin nachträglich gesetzt habe. --Superbass (Diskussion) 15:38, 27. Apr. 2024 (CEST)

Schändung der Synagoge in Köln fällt mir ein, aber es gibt leider keinen expliziten Gedenkort. Ein Denkmal für die Keupstraße ist wohl in Umsetzung. -- Nicola kölsche Europäerin 16:00, 27. Apr. 2024 (CEST)

@Nicola Der NSU ist auch dem Namen nach Teil des Nationalsozialismus. Klar fällt dieser Gedenkort etwas aus der Reihe, aber er macht deutlich, dass diese Vergangenheit noch nicht vorbei ist Deshalb habe ich ihn aufgenommen. Diskussion soll gerne geführt werden. --CPallaske (Diskussion) 16:26, 27. Apr. 2024 (CEST)

Im Namen kann man vieles führen. Der Nationalsozialismus, um den es doch zunächst geht, ist eine Form des gewaltvollen Staatsterrors, dem viele Millionen Menschen zum Opfer gefallen sind.. Darauf kann man sich sicherlich berufen, und es mag auch gesellschaftliche Strömungen geben, die so etwas gerne wieder hätten - aber das auf dieser Liste in eine Reihe zu stellen, halte ich für die vielbeschworene "Verharmlosung" der NS-Zeit. -- Nicola kölsche Europäerin 16:38, 27. Apr. 2024 (CEST)

Die "Zeit des Nationalsozialismus" mit der von der NSDAP gestützten Führerdiktatur, dem NS-Staat, endet als historische Periode 1945. Wenn eine Liste sich auf diese Zeit bezieht, endet genau dann ihr Bezugssystem, denn diese Vergangenheit, in der Deutschland als Staat millionenfachen industriellen Massenmord betrieben und einen Weltkrieg mit weiteren Opfern in Millionenstärke angefangen und verloren hat, ist in der Tat vorbei. Wir wollen hoffentlich keine Debatte über die Singularität des Holocaust führen.

Natürlich muss man die ideologische Beziehung heutiger neonazistischer, rassistischer (ergänzend: antisemitischer, homophober, antiziganistischer, ...) Anschläge zur deutschen Vergangenheit 33-45 zur Kenntnis nehmen - aber dennoch fanden diese eindeutig nach der historischen Zeit des Nationalsozialismus statt. --Superbass (Diskussion) 00:04, 28. Apr. 2024 (CEST)

Schlage eine Lösung für den NSU vor: Ist nicht mehr in der Liste, wird aber in einem Absatz erwähnt. Was meint ihr? --CPallaske (Diskussion) 21:16, 28. Apr. 2024 (CEST)

Ich halte das für eine unhistorische Verwässerung des eigentlichen Themas. -- Nicola kölsche Europäerin 21:19, 28. Apr. 2024 (CEST)

Sehe ich leider auch so - ein pädagogischer Anspruch die Leserschaft auf die Kontinuität hinzuweisen, ich würde es einfach rausnehmen und mich auf den Sinn der Liste konzentrieren.

Ebenfalls würde ich, oben schon mal etwas zurückhaltender erwähnt, alle Gedenkorte rausnehmen, die nicht wenigstens mit einer Tafel als solche gekennzeichnet sind. Eine Liste sollte existierende Gedenkorte beschreiben, nicht neue Gedenkorte schaffen - das machen andere. --Superbass (Diskussion) 23:12, 28. Apr. 2024 (CEST)

Habe für das Problem jetzt eine Lösung vorgeschlagen: Eine eigene "Kategorie Bauliche Überreste mit sichtbarem Bezug zum Nationalsozialismus". Da gibt es übrigens nach meinem Eindruck gar nicht viel mehr in Köln. --CPallaske (Diskussion) 17:01, 29. Apr. 2024 (CEST)

Es sind keine Erinnerungsorte oder Denkmäler --Superbass (Diskussion) 22:01, 29. Apr. 2024 (CEST)

Ich merke, dass ich sowohl bezüglich des NSU als auch der baulichen Überreste hier eine Außenseiterposition vertrete. Ich plädiere dafür, beide Unterüberschriften beizubehalten (sie sind ja nicht mehr in der eigentlichen Liste, ist ja schon geändert).

Mein Hauptargument: Alles, was hier beschrieben und dokumentiert wird, ist vergänglich. Welche der hier dokumentierten Denkmäler und Orte wird es in 10, 50 oder 100 Jahren noch so geben? Sie könnten für unwichtig befunden und beseitigt oder von Nazis mutwillig zerstört werden. Deshalb brauchen wir übrigens auch gute, hochauflösende Fotos! Das Schwulen/Lesben-Mahnmal an der Frankenwerft ist schon ganz schön ramponiert, wie ich vorgestern beim Shooting feststellen musste.

Und: Die aufgeführten vier baulichen Überreste sind bereits Teil der Erinnerungskultur; sie werden in Veröffentlichungen und Zeitungsartikeln u.a. erwähnt. Sie sollten auf keinen Fall einfach verschwinden, weil in ein paar Jahren vielleicht die Fassade des Roland-Hauses renoviert wird oder das HJ-Heim in Vogelsang einem Neubau weichen soll.

Zum NSU: Was hat er mit Verharmlosung zu tun? Nichts am NSU war harmlos oder verwässert, und das Trio setzte sich in eine bewusste Kontinuität zum NS. Die vielen Menschen dieser Stadt, die diese Anschläge in ihrem Umfeld miterlebt und gelitten haben, die fälschlicherweise in Verdacht gerieten, verbinden mit "Nationalsozialismus" vor allem den NSU. Wir können die erinnerungspolitische Diskussion zum NS nicht an diesen Menschen vorbei führen. Es ist jetzt eine eigene Unterkategorie, also bitte nicht streichen.CPallaske (Diskussion) 22:55, 29. Apr. 2024 (CEST)

Mir ist wichtig, und das würde sich meines Erachtens sowohl mit den Regeln für Listen als auch mit dem Umgang mit historischen Begriffen und mit dem Lesenutzen eines des Werkes decken, dass eine solche Liste eine klare inhaltliche (hier: historische) Abgrenzung hat, und dass diese auch eingehalten wird.

Die Kritik der "Verharmlosung" halte ich für eine zugespitzte Antwort auf die Idee, die NS-Zeit dauere ja quasi noch an, so lange es weiterhin Verbrechen in NS-Relation gäbe. Selbstverständlich sind entsprechende Verbrechen überhaupt nicht harmlos. Aber dennoch (und gerade weil sie heute als Verbrechen bezeichnet und verfolgt werden) gibt es offenbar einen gewaltigen Unterschied zur NS-Zeit - währendessen wurden Mord und Verfolgung nicht als Verbrechen sondern als "legales", geplantes, staatliches Handeln das von weiten Teilen der Gesellschaft akzeptiert wurde, eingestuft. Was zur industriellen Menschenvernichtung führte. Der Unterschied ist ziemlich wichtig, finde ich.

Was könnte eine Lösung sein, Dein Anliegen die beiden Themen einfließen zu lassen, nicht unter den Tisch fallen zu lassen?

Ich finde es gut, wenn Verbrechen nach 1945 und bauliche Zeugnisse der NS-Zeit eindeutig nicht Teil der Liste sind.

Man könnte im Fließtext außerhalb der Tabelle und unter Vermeidung von "Liste in der Liste" bzw. "Liste unter der Liste" Raum für einen Exkurs schaffen und diesen auch als solchen kennzeichnen. Überschrift könnte sein "Weitere Gedenkorte und bauliche Zeugnisse" Also z.B.

Auch nach 1945 kam es in Köln mehrmals zu Verbrechen und Vorfällen mit fremdenfeindlichem, rassistischem und antisemitischem Hintergrund. Dafür wurden teils eigene Gedenkorte geschaffen, so beispielsweise (...)

Neben eingerichteten Gedenkorten gibt es in Köln zahlreiche Stellen, die baulich noch heute Zeugnis von der NS-Zeit geben. So sind etwa entfernte Hakenkreuze erkennbar an (...).

Desweiteren gibt es heute noch erkennbare Orte von NS-Verbrechen, wo bislang keine Gedenkstellen eingerichtet wurden, etwa (...).

Das kann man auch bebildern. Wäre das vielleicht eine gangbare Lösung? --Superbass (Diskussion) 11:16, 30. Apr. 2024 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen, dass ich "Verharmlosung" mit Anführungszeichen schrieb - mit Grund. Das bedeutet ja nicht, dass die Verbrechen des NSU "harmlos" waren. Der Begriff wird häufig benutzt, um zu kritisieren, dass mit einem solchen Vergleich oder einer Verbindung die Verbrechen des NS-Staates verharmlost würden. -- Nicola kölsche Europäerin 11:19, 30. Apr. 2024 (CEST)

Genau. Und was sollen Bauliche Überreste sein. Es gibt auch keine Kategorie:Bauliche Überreste. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:19, 2. Mai 2024 (CEST)

Gedenktafel Bing-Haus/Gesundheitsamt

Daher finde ich auch die Angabe der Schändung der Synagoge in den 50ern nicht angebracht, wie ich oben schon schrieb. Das ist eine andere "Epoche" und entspricht auch nicht meiner Vorstellung von "Gedenkort", weil diesem Ereignis dort nicht explizit gedacht wird. --10:10, 29. Apr. 2024 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) )

P.S. Die Geschichte mit den noch erkennbaren Hakenkreuzen finde ich sehr bemerkenswert und wusste bis zur Aufnahme in die Liste nichts davon. Fast schon ein Fall für §86a StGB, aber offenbar hat sich ja bislang niemand daran gestört. Dennoch ist das halt eigentlich ein ganz anders Thema als "Denkmale und Erinnerungsorte", da verweise ich auf meinen Vorschlag von oben mit dem Exkurs im Fließtext. Sollte es mal zu einer eigenen Liste über bauliche Relikte der NS-Zeit kommen, wäre das spannend, wo fängt man an, wo hört man auf? Das jüdische Bing-Kaufhaus am Neumarkt wurde von den Nazis enteignet zugunsten einer "Beratungsstelle für Erb- und Rassenpflege" - noch heute sitzt darin das Gesundheitsamt der Stadt. Eine Tafel habe ich daran noch nicht gesehen, immerhin wird im Mai eine AUsstellung zur öffentlichen Gesundheit in der NS-Zeit eröffnet.

Das HJ-Haus in Vogelsang wird erwähnt - mein Büro befindet sich ebenfalls in einem ehemaligen HJ-Heim in der Südstadt, bloß wurde das nicht eigens dafür gebaut sondern nur zeitweilig genutzt aber es gibt Fotos, wo das Haus voller Hakenkreuzfanhnen war.

Bei Luftschutzräumen, Hochbunkern, Baulücken und deren Auffüllen mit 50er-Jahre Wohnbauten gehts weiter - die ganze Stadt ist ein "Baulicher Überrest mit sichtbarem Bezug zum Nationalsozialismus", wenn man den Bogen etwas weiter spannt. --Superbass (Diskussion) 15:23, 30. Apr. 2024 (CEST)

Ich schreibe geraden an der Synagoge Deutz (was sich als schwieriger erweist als gedacht) und anschließend hatte ich mir das Bing-Haus vorgenommen, das bisher in der de:WP nur als Unterabschnitt vorhanden ist. Eine Gedenktafel gibt es allerdings. Hilfreich kann auch das Buch "Versteckte Vergangenheit" sein. -- Nicola kölsche Europäerin 15:39, 30. Apr. 2024 (CEST)

Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil - ich war schon 437mal da drin und habe diese Tafel nie gesehen - noch den Abschnitt hier in der Liste wo es ja auch drin steht! Also das Gesundheitsamt muss raus aus meiner Aufzählung, danke! --Superbass (Diskussion) 16:32, 30. Apr. 2024 (CEST)

Habe die Überschrift ja bewusst gewählt: Bauliche Überreste mit sichtbarem Bezug zum Nationalsozialismus. Sichtbar bedeutet, dass der Bezug zum NS sofort ins Auge springt. Das HJ-Heim in Vogelsang entspricht ja der typischen NS-Architektur, was sich quasi von selbst erschließt, wobei ich gerne noch eine Bezeichnung dieser Architektur angeben würde. Ich habe den passenden Begriff nicht gefunden. Hier außerdem die Jahreszahl 1939, die ja ins Auge springt und wo es aus Sicht der Erinnerungskultur spannend ist, dass sie nicht entfernt wurde. Auch die entfernten Hakenkreuze erschließen sich unmittelbar. HJ-Heime, die sich in irgendwelchen Gebäuden, evtl. schon vorher entstandenen Gebäuden befanden, denen man das heute nicht ansieht, gehören m.E. nicht in die Liste.

Übrigens denke ich gibt es nur wenige Beispiele, die in Köln die die Kategorie "sichtbar" fallen, sowohl bei Gebäuden selbst als auch bei (unzurechend) entfernten Symbolen an Gebäuden. Bin heute im Rechtsrheinischen und fotografiere mal die Luftnachrichtenzentrale des Fliegerhorstes Ostheim, die im Zusammenhang der Podiumsdiskussion "problamatische Denkmäler" als Beispiel erwähnt wurde. Es ist interessant, dass im NS in Köln nur sehr wenig gebaut wurde. Wir haben mehrere große Wohnsiedlungen aus den 20ern und frühen 30ern, und nach 1933? War ja allgemein so: Wenn gebaut wurde, dann vorrangig militärisch. Da fällt mir noch die Kaserne Moorslede in Dellbrück ein, an deren Eingang inzwischen auch eine ausführliche Informationstafel steht. Sie fällt auch in die Kategorie "typisch NS-Architektur". Wobei man sich auch täuschen kann: Ich dachte immer, das Finanzamt-Nord im Agnesviertel an der Inneren wäre ein NS-Bau, weil auch "typisch" 30er Architektur. Auf dem Adler an der Fassade steht aber "1929-1930". --CPallaske (Diskussion) 07:54, 1. Mai 2024 (CEST)

Im Gegensatz zur A 555, die ja schon 1932 fertiggestellt wurde, ist die Autobahn durch Rath-Heumar tatsächlich ein "NS-Bau", um die Wahner Heide schneller zu erreichen (ich habe dazu einen interessanten Aufsatz). Aber: wo hört es auf? -- Nicola kölsche Europäerin 09:23, 1. Mai 2024 (CEST)

Auch ein spannendes, wie gesagt, aber m.E. vor allem ein eigenes Thema, und keines für eine Liste der Denkmale und Erinnerungsorte. Ich verweise auf meinen obigen Vorschlag, die Existenz von Gedenkorten für Verbrechen nach 1945 hier als Exkurs im Fließtext zu behandeln und auf gleiche Weise mit verbleibenden NS-Bauwerken ohne angelegte Gedenk- und Erinnerungsstätte zu verfahren. Wobei man für letztere womöglich auch eine eigene Liste anlegen könnte. --Superbass (Diskussion) 09:53, 1. Mai 2024 (CEST)

Die Autobahn erschließt sich nicht "sichtbar" als NS-Bau, oder gibt es noch einen Überrest aus den 30ern? Habe heute in Merheim ein Foto der "Luftnachrichtenzentrale des Fliegerhorstes Ostheim" geschossen und in die Liste unten eingefügt; dem Rheinischen Verein für Denkmalpflege und Landschafts­schutz ein wichtiges Anliegen. Und der Abriss steht zur Diskussion. Finde persönlich das HJ-Heim in Vogelsang eindrucksvoller, es steht übrigens seit 1996 unter Denkmalschutz.

Die in der angefügten Liste "Bauliche Überreste mit sichtbarem Bezug zum Nationalsozialismus" bisherigen 5 Beiträge sollten da ruhig bleiben und ich glaube kaum, dass noch mehr als zwei oder drei dazukommen (es gibt nix mehr); einen zusätzlichen Artikel anzulegen halte ich deshalb für übertrieben. Es wird sich sicher eine Sprachregelung finden lassen, dass diese fünf Einträge hier bleiben können. Der Artikel hat die Absicht, die Orte zu dokumentieren, was eine wichtige Aufgabe ist, eine typische Listen-Aufgabe. Ich finde ihn gut, wie er jetzt ist. --CPallaske (Diskussion) 19:46, 1. Mai 2024 (CEST)

Typische Listen-Aufgabe, aber meiner Auffassung nach nicht Aufgabe dieser Liste, weil Denkmäler und Erinnerungsorte etwas fundamental anderes sind als bauliche Reste der Nazidiktatur - schon weil erstere an die Opfer erinnern und letztere Spuren der Täter sind. Ich hänge mich da nicht weiter rein, habe einen m.E. tauglichen Vorschlag gemacht. Wenn später mal Unterstützung bei getrennter Betrachtung beider Themen gewünscht ist, gern Bescheid geben. --Superbass (Diskussion) 23:38, 1. Mai 2024 (CEST)

PS Die Kaserne Moorslede sollte noch ergänzt werden, würde aber erstmal ein aktuelles Foto mit der Informationstafel beisteuern. --CPallaske (Diskussion) 09:19, 2. Mai 2024 (CEST)

Kategorie:Köln im Nationalsozialismus

Wir haben ein Probblem mit dieser Kategorie. Per se ist die maßgebliche Periode in den Artikeln dieser Kategorie 1933 bis 1945 – weil die Oberkategorie Kategorie:Rheinprovinz im Nationalsozialismus in der Kategorie:Deutsches Reich (1933–1945) steckt und die Artikel Denkmäler und Erinnerungsorte zum Nationalsozialismus in Köln und NS-Dokumentationszentrum der Stadt Köln eben definitiv erst im Zeitraum nach 1945 liegen. Man kann beide Artikel ohne Informationsverlust aus obiger Kategorie löschen, weil die über mehrerer Zweige Köln zu Genüge zugewiesen. Über Kategorie:NS-Opfer-Gedenken besteht sowieso eine Verbindung in die Kategorie:Aufarbeitung des Nationalsozialismus. Ich werde deswegen die obige Zuordnung entfernen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 05:01, 2. Mai 2024 (CEST)

Frage zu einer Formulierung

„Am Eingang der Technischen Hochschule in der Claudiusstraße befindet sich seit 2001 das Denkmal Namen der Autoren, eine Erinnerung an die Bücherverbrennung im Mai 1933 vor dem damaligen Universitätshauptgebäude, mit Namen von den Nazis verfemter Autoren, die mit Schrifteisen in Basaltlavaquader eingelassen sind und werden, eine Idee des Kunstkritikers Walter Vitt.“

Ist das ein Editierüberbleibsel oder heißt das, dass weiterhin Namen hinzugefügt werden? --Brettchenweber (Diskussion) 23:13, 3. Mai 2024 (CEST)

@Brettchenweber Danke, ist verbessert --CPallaske (Diskussion) 14:21, 4. Mai 2024 (CEST)

Alles klar, danke. --Brettchenweber (Diskussion) 15:48, 4. Mai 2024 (CEST)

Änderungen im Artikel

Es gab in der kurzen Zeit des Entstehens des Artikels ein paar Änderungswünsche.

• Am meisten Kritik am Kapitel NSU; nehme ich jetzt raus. Habe das Foto in den Artikel Nagelbombenanschlag in Köln eingebaut, es wäre aber schön, wenn der Ort in der Wikipedia noch etwas mehr gewürdigt wird. Ein eigener Artikel? Und bei der Suche, wo die Probsteigasse in der Wikipedia bereits auftaucht, noch einen interessanten Hinweis gefunden: In der Liste von Anhängern der NSDAP, die zwischen 1923 und 1933 bei tatsächlich oder angeblich politisch motivierten Gewalttaten zu Tode kamen findet sich am Ende ein Kapitel "Aktualität", wo darauf hingewiesen wird, dass viele der NSU-Anschlagsorte in unmittelbarer Nähe zu Orten liegen, wo früher Nazis erschossen wurden. "Der vom NSU verübte Bombenanschlag auf ein Geschäft in der Kölner Probsteigasse 2001 fand in unmittelbarer Nachbarschaft zum Hansaplatz statt, auf dem 1933 der SA-Mann Walter Spangenberg erschossen worden. Später trug die neonazistische Kameradschaft in Köln den Namen „Kameradschaft Walter Spangenberg."

--CPallaske (Diskussion) 11:12, 5. Mai 2024 (CEST)

• Zweitens die "Bauliche Überreste mit sichtbarem Bezug zum Nationalsozialismus". Bei besagter Podiumsdiskussion spielten sie übrigens eine Rolle, so zum Beispiel in dieser Ankündigung. Erstens soll die Überschrift geändert werden; und dazu möglichst als gängige Kategorie formuliert werden. Superbass hat vorgeschlagen, die "Liste in der Liste" in Fließtext umzuwandeln. Ich würde aber zumindest fragen: wohin dann mit den Fotos? Halte sie aus dokumentarischen Gründen für wesentlich. Und wie gesagt, hier kommt noch die Kaserne Moorslede dazu, viel mehr aber wohl nicht. Ich bin mir hier noch nicht ganz sicher, was eine Lösung ist. Und bitte: Gute Ideen einfach selbst umsetzen.

--CPallaske (Diskussion) 11:22, 5. Mai 2024 (CEST)

Die Liste in der Liste jetzt aufgelöst, zudem noch den interessanten Band "Versteckte Vergangenheit" von 1994 zu Rate gezogen. --CPallaske (Diskussion) 21:19, 5. Mai 2024 (CEST)

• Hatte zuletzt noch (mit dem Anliegen der Dokumentation der Orte) zu einzelnen Einträgen mehrere Fotos ergänzt und auch die Texte ergänzt. Mir schien das mit den Fotos deshalb wichtig, weil es sich ja um eine (nenne ich jetzt mal so) "dokumentarische" Liste handelt, also keine Linksammlung (zu den meisten Einträgen gibt es ja keinen Link). Daher: Gibt es einen Richtwert für die Zahl der Fotos? Übrigens finde ich es, wie ich z.B. beim Westfriedhof gedacht habe, die Informationstafel zu dokumentieren, denn diese sind ja noch vergänglicher als die Denkmäler selbst. In diesem Zusammenhang auch die Frage zur Lände der Texte: Müssen sie gekürzt werden? Ich kenne Listen, z.B. Liste der Stolpersteine im Kölner Stadtteil Lindenthal, da sind die Texte ähnlich lang.

--CPallaske (Diskussion) 11:28, 5. Mai 2024 (CEST)

• Gibt es noch weitere Änderungsvorschläge?

--CPallaske (Diskussion) 11:28, 5. Mai 2024 (CEST)

Auf die Schnelle, ganz kurz

Diesen örtlichen Zusammenhang in Fällen von NSU-Anschlagsorten führe ich zunächst auf Zufälle zurück, es sei denn, es gebe wissenschafliche Untersuchungen, die einen Zusammenhänger herstellen können.

Fotos gehören in die dazugehörigen Artikel. Der "Charme" von Wikipedia besteht ja u.a. in den Verlinkungen, die es etwa in gedruckten Nachschlagewerken nicht gibt. In Listen haben Fotos eher Symbolcharakter, so meine Ansicht.

Wg. Texte: Zum einen gibt es immer wieder Diskussionen über die Länge der Texte in Stolpersteinlisten. Generell sollte aber gelten: Wenn es einen Artikel zu einer Person gibt, sollte der Text in der Liste kurz gehalten werden bzw. längere Texte gibt es im Prinzip nur in Fällen, in denen es keine Artikel gibt. Ausnahmen bestätigen auch hier, wie meist in der WP, die Regel.

In der momentanen Form halte ich diese Liste schlicht für überfrachtet, und leider ist auch gerade meine Motivation, mich daran zu beteiligen, komplett flöten gegangen. -- Nicola kölsche Europäerin 12:56, 5. Mai 2024 (CEST)

Skulpturengruppe „Die Opfer“ Friedhof Rodenkirchen

Unter den bisherigen Einträgen ist die Skulpturengruppe „Die Opfer“ von Willy Meller m.E. der merkwürdigste und kritikwürdigste Erinnerungsort. Die fünf steinernen Leichen werden drastisch dargestellt (haltet den Kindern die Augen zu), zugleich bleibt teils unklar und wird relativiert, wer hier als Opfer dargestellt wird. Und Willy Meller war bekannter Bildhauer des NS. Ohne eine Erklärung sollte das nicht so bleiben, fand ja auch die Bürgervereinigung Rodenkirchen vor bereits 10 Jahren. --CPallaske (Diskussion) 22:33, 5. Mai 2024 (CEST)

Albert Richter

Ich kann mir nicht vorstellen, dass nur zwei Sportler Opfer des NS-Staates waren . . . . es gab sicher HUNDERTE von deutschen Sportlern und Sportlerinnen, die als "Juden", "Zigeuner" oder aus politischen Gründen verfolgt und getötet wurden. Die Formulierung des Eintrags ist etwas unglücklich. tö Pentaclebreaker (Diskussion) 09:09, 8. Mai 2024 (CEST)

Der Eintrag ist von Elya. Vlt. hast Du eine Idee, wie das geändert werden könnte. --CPallaske (Diskussion) 11:49, 9. Mai 2024 (CEST)

Da müsste bitte @Nicola ran, die hier die notwendige Kompetenz hat. --elya (Diskussion) 12:22, 9. Mai 2024 (CEST)

Im Eintrag steht "aus politischen Gründen", die oben genannten sind rasse-ideologischer Art, werden aber denn mit politischen Gründen gleichgestellt. Man kann das imo in "Leistungssportler" ändern. Aber mir persönlich sind keine weitere Sportler bekannt, die in der NS-Zeit wegen ihrer Gesinnung u.ä. getötet wurden. Als etwa die Stadt Schwalbach am Taunus einen in der NS-Zeit verfolgten Sportler ehren wollte, ehrte sie Albert Richter, obwohl der gar keinen Bezug zu diesem Ort hat. Von daher: Wer sich das nicht "vorstellen" kann, kann gerne weitere Namen nennen.

Von mir aus kann man das auch herausnehmen. -- Nicola kölsche Europäerin 12:46, 9. Mai 2024 (CEST)

"Er gilt neben Werner Seelenbinder als einer von zwei deutschen Sportlern, die aufgrund ihrer regimekritischen Haltung in der NS-Zeit ums Leben gebracht wurden." --CPallaske (Diskussion) 21:26, 9. Mai 2024 (CEST)

Gut. -- Nicola kölsche Europäerin 22:18, 9. Mai 2024 (CEST)

Denkmal Zellengitter

Irgendwie ist da ein Genusfehler drin . . . oder ist das Absicht? "Das kleine Denkmal [...]" und der nächste Satz fängt an mit "Sie [...]. Das passt irgendwie nicht zusammen. tö Pentaclebreaker (Diskussion) 09:15, 8. Mai 2024 (CEST)

"Sie" durch "Es" geändert, Danke --CPallaske (Diskussion) 09:54, 8. Mai 2024 (CEST)

Doppelzeilen

Damit man die teilweise recht langen Texte auch gut lesen kann, habe ich die Tabelle jetzt auf Doppelzeilen umgestellt. Damit die Sortierung funktioniert, muss man das so wie im Quelltext sichtbar machen. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:10, 10. Mai 2024 (CEST)

Kann man so machen, danke. --CPallaske (Diskussion) 19:21, 10. Mai 2024 (CEST)

Frühestes Mahnmal 1948, oder?

Den Einführungstext angepasst, da das Ehrenmal auf dem jüdischen Friedhof bereits 1948 errichtet wurde, bislang also frühester Akt der Erinnerungskultur in Köln. Noch früher war noch die Beseitigung des SA-Mann-Reliefs in Marienburg (bereits 1945); dennoch unklar, seit wann das beseitigte Relief als Erinnerungsort galt. --CPallaske (Diskussion) 19:21, 10. Mai 2024 (CEST)