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Hallo. 1) Könnte mal jemand prüfen, ob beim ihm auch die eingeschränkte Buchvorschau bei Google nicht mehr geht ? Mein Firefox zeigt nur noch eine Seitennummer und einen leeren Button an, wo eigentlich Suchen stehen sollte. Im IE sieht zwar die Seite besser aus, aber Inhalt bekomme ich auch nicht zu sehen (alles angeblich geschützt). 2) In Ermangelung dessen, könnte mir jemand der Zugriff auf den HoWi hat von dort ein paar Infos zu den Lanthanoidoxiden (siehe meine Diskussionsseite) zukommen lassen ? Rjh (Diskussion) 14:59, 4. Mär. 2012 (CET)
Ich kann Rjhs Beobachtungen bestätigen. Details in Artikeln, die ich vor einiger Zeit mittels GooBo-Recherche eingefügt und referenziert/verlinkt habe, sind jetzt nicht mehr aufrufbar. So erhalte ich in Arsinöl nur noch die ersten drei ENs angezeigt, EN4 & EN5 dagegen nicht mehr.--Mabschaaf (Diskussion) 20:25, 4. Mär. 2012 (CET)
Zumindestens das gar nichts mehr angezeigt wird, scheint ein lokales Problem zu sein. Jedenfalls zeigt mein Arbeitsplatzrechner das hier [1] korrekt an. Da muss ich heute Abend mal forschen, was mein heimischer Rechner für ein Problem hat. Das starten des FF mit deaktivierten Plugins hilft jedenfalls nicht. Rjh (Diskussion) 07:44, 5. Mär. 2012 (CET)
Dass die eingeschränkte Vorschau in neuen Büchern geht, ist ja eine Entscheidung des Autors/Verlags, und mit einem Widerruf der Erlaubnis ist ständig zu rechnen. --Ayacop (Diskussion) 08:37, 5. Mär. 2012 (CET)
Hat sich erledigt. Ich hatte Cookies in der Google-Books gesperrt. Was dann rauskommt sieht schon recht komisch aus. Informationen aus dem HoWi würde ich dennoch gern nehmen. Rjh (Diskussion) 20:16, 5. Mär. 2012 (CET)
Wer kann das (oder weiß, wer das kann): Ich suche jemanden, der zwei als .pdf-Bild vorliegende Zahlentabellen in Excel umwandeln kann. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.18:05, 4. Mär. 2012 (CET)
Wird man der Substanz eher mit einer Strukturformel oder einer Kristallstruktur gerecht? Im engl. Artikel hat's eine Strukturformel, die ich aber für „suboptimal“ halte. --Leyo17:37, 7. Mär. 2012 (CET)
Als ich den Artikel schrieb habe ich mich das auch gefragt. Kristallstrukturen kann ich leider nicht zeichnen und habe auch keinen Zugang zu den entsprechenden Daten. Deshalb habe ich das offen gelassen. Ein Foto der Substanz ist mehr als suboptimal. MMn gehört da eine Kristallstruktur rein. Gruß --Codc Disk Chemie Mentorenprogramm17:40, 7. Mär. 2012 (CET)
Das sollte mMn wie bei den anderen Verbindungen mit Komplex-Ionen wie Ammoniumchromat mit zwei getrennten Ionen gezeichnet werden. Es müsste also jemand ein Hexanitratocerat-Anion zeichnen. Die en-Zeichnung geht jedenfalls nicht ;). Viele Grüße --OrciDisk17:59, 7. Mär. 2012 (CET)
Das oben verlinkte PDF ist nicht mehr verfügbar. Dieselbe Darstellung ist auch doi:10.1021/ic50062a020 enthalten. Davon ausgehend habe ich mal einen (bescheidenen) Versuch gewagt. Ev. könnte die Dicke der gestrichelten Linien unterschiedlich gewählt werden, je nachdem ob diese gegen hinten oder vorn kommen bzw. in der Ebene liegen. Für Keile ist's IMHO zu eng. --Leyo14:37, 9. Mär. 2012 (CET)
Sorry, ich muss die Erle noch mal entfernen: Das Bild ist fraglos korrekt, doch wäre mM mehr Erläuterung, also ein eigener Textabschnitt nötig. Die Bindung an ein Rezeptorprotein wird sonst nirgendwo erwähnt. Leider zerschießt dieses zusätzliche Bild auch völlig das Layout des Artikels, weil jetzt alle Abbildungen an der rechten Seite gestapelt werden und die beiden unteren (zumindest auf kleineren Bildschirmen) nicht mehr "ihren" Textabschnitten zugeordnet sind. --Mabschaaf (Diskussion) 10:45, 11. Mär. 2012 (CET)
Ich habs in "Allgemeines" kurz beschrieben und Jü´s Bild nach links gesetzt. Zumindest auf meinem Bildschirm passt die Zuordnung der anderen Bilder jetzt wieder. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 11:10, 11. Mär. 2012 (CET)
Schon sehr viel besser, danke. Die Schwierigkeit liegt wohl auch darin, dass unter der Abbildung sehr viel Text steht (trifft auch auf die erste Abbildung zu). Sonst könnte(n) sie etwas kleiner eingebunden werden, was für das Layout insgesamt besser wäre.--Mabschaaf (Diskussion) 12:18, 11. Mär. 2012 (CET)
Ich werde den Artikel mal auf meine unverbindliche Verbesserungsliste setzen und demnächst bzw. irgendwann aus- und umbauen. Bis dahin imo erledigt, nochmals DANK an Codc und Jü! Gruss, Linksfuss (Diskussion) 22:15, 13. Mär. 2012 (CET)
Mmh, unter Kerosin versteht man eher einen Treibstoff für den Betrieb von Gasturbinen und Dieselmotoren in Flugzeugen während RP-1 ein Raketentreibstoff ist. Ich würde es nicht hiunzufügen. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 12:36, 11. Mär. 2012 (CET)
RP-1 ist aber durch Destilation aus der Kerosinsorte JP-4 entwikelt worden und besteht aus dessen langkettigsten Bestandteilen Siehe: hier --Uwe W. (Diskussion) 13:37, 11. Mär. 2012 (CET)
Das bestreite ich auch nicht. Kerosin ist aber imo ein anwendungstechnischer Name für im Flugverkehr verwendete Treibstoffe und wird normalerweise nicht für Raketentreibstoffe verwendet. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 13:54, 11. Mär. 2012 (CET)
Komisch ich finde trozdem oft für Raketentreibstoff den Namen Kerosin Siehe z.B.: hier. Hier wird von der Lieferung von raffinirtem Kerosin für die Sojus nach Kourou berichtet. Ich denke man sollte vielleicht deshalb doch schreiben das RP-1 kein Kerosin für den Flugverkehr ist, sondern eine Spezialsorte für Raketen. Warscheinlich ist es auch eine Falschüberstzung des englischen Wortes Kerosene (Petroleum)--Uwe W. (Diskussion) 18:51, 11. Mär. 2012 (CET)
M.E. ist das Problem ähnlich wie bei Diesel und Heizöl. Diesel ist ein Kraftstoff, Heizöl ein Brennstoff. Ich habe auch gesehen, dass RP-1 öfter als Kerosin bezeichnet wird, halte es aber dennoch für falsch. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 18:57, 11. Mär. 2012 (CET)
Wenn jemand den Raketentreibstoff Kerosin sucht und ihn im Artikel Kerosin nicht findet ist das nicht gut. Der Vergleich von Diesel/Heizöl mit Kerosin/RP-1 hinkt etwas, da es in diesem Fall beides Treibstoffe sind. Daneben gibt es noch weitere Kerosinähnliche Raketentreibstoffe. Russische sind hier erwähnt. Wenn wir Kerosinähnliche Raketentreibstoffe im Artikel Kerosin nicht erwähnen, währe ein BKH sinvoll. Das es noch weitere ähnliche Treibstoffe wie RP-1 gibt kann man ja dann dort erwähnen.--Uwe W. (Diskussion) 10:36, 12. Mär. 2012 (CET)
Bei Dingen wie Nikotin, Glukose, etc. ist es völliger Schwachsinn, nicht Standardsprache zu benutzen. Die Wikipedia ist eine "allgemeine Enzyklopädie" und kein chemisches Fachnachschlagewerk - und in Standardsprache abgefasst! Laut Duden ist die korrekte Schreibweise mit k und nicht mit c - Treffer im online-Duden für Nikotin: 19 - Treffer für Nicotin: ein einziger - und zwar unter dem Suchwort Nikotin! Zudem ist es völliger Blödsinn, das Lemma nicht unter Nikotin zu führen, da sämtliche Wortzusammensetzungen (wie Nikotinsucht, Nikotinersatz, etc.) sämtlich in der standardsprachlich korrekten Variante Nikotin (mit k) geschrieben werden! Bitte keine derartigen Sargnägel für das WP-Projekt! Dies ist die deutschsprachige WP - und auf Deutsch ist immer noch der Duden maßgeblich (und nicht irgendwelche Fachsprachen)! --ProloSozz (Diskussion) 01:30, 20. Mär. 2012 (CET)
Befürchtest du nicht, dass jemand, der mit Ausrufezeichen, „völliger Schwachsinn“ und „völliger Blödsinn“ um sich wirft, vielleicht selbst als „Schwachkopf“ betrachtet werden könnte? Ich erachte es als wahrscheinlich, dass sich hier niemand auf dein Diskussionsniveau herablassen mag… --Leyo01:49, 20. Mär. 2012 (CET)
Mal abgesehen von der Wortwahl ist wohl jeder hinreichend intelligente Leser, der sich inhaltlich mit der chemischen Verbindung Nicotin beschäftigen möchte, in der Lage den Artikel zu lesen, auch wenn dort der Begriff mit c geschrieben wird. In dem Fall wird er auch mit dem korrekten Fachbegriff leben können und hat gleich wieder was gelernt (siehe Namensherkunft). Wenn das schon (laut deinen Worten) der Sargnagel für die WP ist, wie überlebt er dann die notwendigerweise auftauchenden Fachbegiffe wie Acetylcholinrezeptoren die nun mal auch nicht mit z und ü (Azetülkolinerkenner) geschrieben werden. Natürlich ist die Schreibweise im ersten Moment ungewohnt, aber das ist die neue deutsche Rechtschreibung auch. Rjh (Diskussion) 07:39, 20. Mär. 2012 (CET)
Nicht schon wieder diese Diskussion, die wurde schon ca. 200 Mal geführt. Da beim 201. Mal auch nichts anderes herauskommen wird, als bei den 200 Malen vorher, beende ich diese Diskussion einfach. --OrciDisk09:54, 20. Mär. 2012 (CET)
Ohje - hier hat offenbar niemand begriffen, dass mit der "formaldeutsch unkorrekten" (und nur in der "Fachsprache" üblichen Schreibweise einem Variantenchaos Tür und Tor geöffnet wird. Man kämme mal die verschiedenen Artikel mit "-nikotin-" auf beide Schreibweisen. Sämtliche Artikel mit "-nikotin-" als Lemmabestandteil haben ausschliesslich die Schreibweise mit k - hingegen hat hier das eigentliche Stammwort, nämlich Nikotin, beide Schreibweisen in Kraut- und Rüben-Anordnung querfeldein mal mit c, mal mit k - völlig chaotisch, völlig inkonsequent und insgesamt so, dass ein unbedarfter Leser am Ende einen Haufen Fehler einsammeln kann und weder schlau daraus wird, weshalb eine laut Duden falsche Schreibweise benutzt wird, noch, was nun die "korrekte Schreibweise" sein soll resp. wann welche Schreibweise anzuwenden ist. Die WP ist eine allgemeine Enzyklopädie mit diversen Kapiteln und kein Fachlexikon! Zudem macht es einen Unterschied, ob die Bezeichnung zusammen mit einem "latinisierten" anderen Wort gebraucht wird oder alleinstehend. Ebenso ist es schwachsinnig, bei einer Zitierung eines WP-Textes anderswo jeweils jedes Wort einzeln auf die allgemeine und korrekte Dudenschreibweise umkorrigieren zu müssen (da hier die hier genutzte Schreibweise nach allg. RRR/Duden ausschliesslich in Fachsprache vorkommend; in einem allgemeinen Text hat diese Schreibweise nichts verloren). Insgesamt fördert die (laut Duden) nichtoffizielle Schreibweise nur den allgemeinen Wildwuchs einer verluderten und ungepflegten Sprache. Ich kann nur den Kopf schütteln darüber, dass die Folgen einer unangepassten Schreibweise offenbar Bewusst inkauf genommen werden. Gedient ist dabei vielleicht ein paar Fachidioten (sorry für diese Wortwahl - aber die ist hier wirklich passend!), aber nicht der Allgemeinheit, für die die WP eigentlich gedacht ist. Wenn gewisse "Fachgruppen" meinen, mit solchen Aktionen, die sinnloses Verschlimmbessern vieler Artikel ... ... ... (ach, ich hör doch auf - ist mir zu doof und hat hier eh keinen Sinn, das hier auf die Art zu thematisieren, und versuche, etwas sachlicher zu werden, sorry) ... Ernsthaft: ich nehme trotz allem den "erledigt"-Baustein wieder raus und entschuldige mich mal (formal) für meine heftige Wortwahl (ob die angenommen wird, lasse ich mal offen - und bringe mich für "Verbalhaue zurück" in Stellung ... ;) ...). Ich bin schlicht und einfach bestürzt und entsetzt, dass hier eine Falschschreibung (laut Duden) zum Gebot erhoben werden soll. Dass ein deutlicher Hinweis auf die in der Fachsprache andere Schreibweise ganz an den Anfang des Artikels gehört, ist unbestritten, wie auch ein (zumindest kleines) Kapitel über die Wortherkunft mit der entsprechenden Geschichte (wo das dann auch Thema sein soll). Dass aber eine laut Duden inkorrekte Schreibweise als Lemma fungieren soll, erachte ich als nicht akzeptabel - sorry. (NB: was den Duden anbelangt: wenn dort beim Suche des Wortes "Nicotin" dieses unter dem Wort "Nikotin" erscheint, dann heisst das nicht mehr und nicht weniger, dass die korrekte deutsche Schreibweise eben "Nikotin" ist (und nicht Nicotin) - und die WP hat sich an die korrekte deutsche Schreibweise zu halten, und nicht an die irgendeiner (exotischen, historischen, oder was auch immer für einer) Fachsprache, sei sie nun offiziell und seit Jahr(hundert)en etabliert (wie Chemie oder Physik) oder nicht (da wären die Trekkies etc. gleichzubehandeln) - gerade bei den Lemmata (aber nicht nur, sondern auch in den zugehörigen Texten) hat immer noch die korrekte Schreibweise nach Duden der Masstab zu sein (und nicht irgendeine Fachsprache). Ach, und noch was: der Nikotinischer Acetylcholinrezeptor ist so, wie er als Lemma aufgeführt ist korrekt geschrieben, und sämtliche Artikel, in denen Nikotin vorkommt, nun ändern zu wollen (was aber laut den jetztigen Vorgaben zwingend gemacht werden müsste), wäre reinste Sysyphosarbeit. Es macht keinen Sinn, beide Schreibweisen durcheinanderzumischen. Die WP hat sich auf die laut Duden korrekte Schreibweise festzulegen und nicht auf die irgend einer Fachsprache. Das ist ein Zustand wie Ende des 19. Jahrhunderts, bevor ein allgemeiner Konsens über Rechtschreibung betanden hatte. Es hatte fast ein Jahrhundert gebraucht, diesen zu finden - und nun soll er auf so eine überflüssige (und im Endeffekt hochnäsige) Art wieder zerstört werden. So nicht - und wehret den Anfängen!--ProloSozz (Diskussion) 15:25, 20. Mär. 2012 (CET)
Der Artikel wurde basierend auf den engl. Artikel massiv ausgebaut. Allerdings wurden auch Verschlechterungen, beispielsweise in der Chemobox gemacht. Wer mag das in Ordnung bringen? --Leyo14:48, 2. Mär. 2012 (CET)
In der 2. Anpassung zur CLP hat der Gesetzgeber einige H-Satz-Codierungen umbenannt:
H360FD wird H360A
H360Fd wird H360B
H360Df wird H360C
H361fd wird H361A
In H- und P-Sätze und in der Liste zur H-Satz-Vorlage habe ich die schon umgetauft.
Falls welche davon irgendwo verwendet werden, müssten die per BOT umgetauft werden. Die zeigen jetzt die rote Meldung "Fehlerhafter H-Satz". Nachtrag: Ist erledigt!
Ich erbitte Eure Meinung für eine Frage ganz außerhalb der Chemie:
Ich habe - auf Basis eines per LitStip erhaltenen Tabellenwerkes - den Artikel Volkszählung 1939 erheblich ausgebaut (mit einer Unmenge von mir interessant erscheinenden Zahlen gefüttert); der käme ggf. als "Informativ"-Kandidat in Betracht.
Was fehlt inhaltlich dazu?
Was muss ich formal tun für eine solche Kandidatur?
Hallo Dr.cueppers, formal musst du eigentlich gar nichts machen. Er muß einfach auf WP:KALP vorgeschlagen werden, vom Hauptautoren oder jemand anderem, und wird dann dort kommentiert und abgestimmt. Im Normalfall kommen dort Anregungen und auch Kritikpunkte - beim Scrollen würde ich bsp. vorschlagen, die Einleitung etwas mehr anzufüttern und nach jeder Überschrift zumindest kurz darzustellen, was die folgenden Tabellen zeigen. Insbesondere bei der „Judenkartei“ fehlen mir ein paar einleitende Sätze, was das denn ist. Dies nach einem kurzen Scrollen - insgesamt sieht die Tabellensammlung imho jedoch ganz interessant aus. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 11:04, 8. Mär. 2012 (CET)
Beim schnellen Überfliegen sind mir zwei Dinge aufgefallen: nicht selbsterklärende Abkürzungen wie RAD, "an II 112 weitergeleitet" und die fehlende Männer/Frauen-Beschriftung in der Pyramiden-Grafik. Überlegen könnte man evtl. an welchen Stellen es sinnvoll wäre, noch %-Angaben einzuarbeiten.--Mabschaaf (Diskussion) 11:09, 8. Mär. 2012 (CET)
Ich habe viele Prozentzahlen hinzugefügt und einige der beanstandeten Stellen ergänzt/korrigiert. An der "Judenkartei" habe ich gar nicht mitgewirkt, die ist schon älter; deren damaliger Hauptautor Benutzer:Holgerjan ist leider derzeit inaktiv; ich habe ihm aber mal eine e-mail geschrieben. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.13:01, 8. Mär. 2012 (CET)
Den Artikeltext habe ich aus der enWP übernommen und mangels Online-Zugang für SciFinder konnte ich leider nicht CAS usw. eintragen. Ich besitze jedoch den zitierten ApSimon-Band und werde nachher nachschauen ob die Formel und der Name stimmt. Gruß --Codc Disk Chemie Mentorenprogramm06:58, 15. Mär. 2012 (CET)
sollte (falls es relevant ist) etwas allgemeinverständlicher werden. Und was ist mit dem PSD-93 im 2.Satz? ist das ein Tipfehler? --Jmv (Diskussion) 10:25, 20. Mär. 2012 (CET)
Ausbaupotenzial haben etwa >10,000 weitere Proteine. Der Artikel von en ist ein typischer Bot-Artikel, von einer Datenbank genährt. Ich weigere mich, auf zwei drei Sätze anzuspringen und betrachte den Stub als Artikelwunsch. --Ayacop (Diskussion) 09:06, 21. Mär. 2012 (CET)
Ayacop, so war es nicht gemeint. Ich habe kein Problem damit, wenn Du einen LA stellst - auch ich finde nicht, dass wir hier als QS alles noch so schrottige oder stubbige retten müssen, bloss weil irgendjemand drei Halbsätze als Artikel präsentiert.--Mabschaaf (Diskussion) 09:13, 21. Mär. 2012 (CET)
Ja. Man kann das ja so festlegen: es sind nur die Proteine relevant, deren Relevanz ausführlich dargestellt und belegt wird. --Ayacop (Diskussion) 10:12, 21. Mär. 2012 (CET)
Behalten und (irgendwann) ausbauen (egal ob in 7 Tagen oder später). Ich will niemandem zu nahe treten, aber so ein Artikel ist kein Fall für einen LA, sondern für die QS. Es stimmt, der Artikel ist mager - enthält aber Fakten. Ein Protein ist allein schon durch seine Existenz relevant - da es dazu auf jedenfall etwas zu sagen gibt (Funktion,...) - selbst wenn das noch nicht im Artikel steht, so kann es doch irgendwann eingebaut werden. Ich bitte euch daher wirklich solche LAs in Zukunft nicht mehr zu stellen. (Nur mal so nebenbei, in der Englischen Wikipedia werden sogar Protein-Stubs mit Bots angelegt,...). Wie wäre es, wenn ihr für solche Artikel eine eigene Liste einrichtet? Ich verstehe euren Unmut auf der einen Seite schon,dass der Artikel unvollständig ist, aber wenn Fakten vorligen, dann braucht ihr die nicht löschen- wartet einfach, bis jemand etwas mehr dazu schreibt - das müsst ja nicht ihr sein. Ich schreibe von Zeit zu Zeit auch etwas an solchen Artikeln...--92.203.96.36 22:16, 22. Mär. 2012 (CET)
Man sieht, mit Verlaub, du hast dich mit dem Thema nicht genug beschäftigt. Es ist nicht sinnvoll, alle Proteine (gehts noch?) als relevant zu bezeichnen. Es sind ja nicht mal über alle menschlichen Proteine Fakten aus der Sekundärliteratur bekannt (denn Sekundärlit. ist gefordert). Artikelbots nehmen Daten aus Datenbanken, auch wenn diese Daten nur berechnet, nicht beobachtet wurden. So kommt es, dass schlichtweg falsche Artikel generiert werden, mal ganz abgesehen von der sprachlichen Unbrauchbarkeit. Die (bekannte) schlechtere Qualität der englischen Wikipedia ist gerade auf solche Botartikel zurückzuführen. Dass wir, die Redaktion Chemie diese Entwicklung ablehnen, dürfte klar sein. Gruß --Ayacop (Diskussion) 08:24, 23. Mär. 2012 (CET) (ach wie war noch der Name?)
PS: Wenn du an solchen Stubs ab und zu arbeitest, dann kopier ihn doch in deinen Benutzernamensraum und wenn er dann mehr als zwei kurze Zeilen hat, stell ihn wieder ein.
Ayacop, danke fürs nochmalige Erweitern mit der Protein-Box. Deine konstruktive Mitarbeit ist mir persönlich schon öfters aufgefallen! Dafür jetzt noch mal ein explizites Danke von mir :)--92.203.99.23221:22, 23. Mär. 2012 (CET)
Der Artikel war in seiner Form so leider tatsächlich nicht haltbar. Habe den Satz jetzt verbessert. Es war wohl eine maschinelle Übersetzung von en:DLG4. So ist es immernoch eine Übersetzung. Vielleicht muss man einen Nachimport der History machen?--biggerj1 (Diskussion) 22:10, 23. Mär. 2012 (CET)
Ist eigentlich eine Stoffgruppe mit drei Vertretern: Umbau auf Stoffgruppenbox, Verschieben auf Plurallemma, Strukturen, Kats...--Mabschaaf (Diskussion) 20:32, 1. Mär. 2012 (CET)
anscheinend auch ein Wiedergänger? - siehe Link auf QS Chemie aus 2011. Sehr wahrscheinlich stehen die Inhalte schon längst woanders (soweit ich es verstehe). (dann wohl löschen und Lemma sperren) --Cholo Aleman (Diskussion) 19:27, 30. Mär. 2012 (CEST)
Dreht sich die Theorie nu um heterogene Systeme, oder was soll der letzte Abschnitt? Wenn man das nicht schnell klären kann, sollte der Artikel wieder im Orkus verschwinden. --Maxus96 (Diskussion) 22:35, 30. Mär. 2012 (CEST)
Sollte m.E. in der allg. QS bleiben: Das ist aus meiner Sicht keine chemische Frage. N690 ist eine Produktbezeichnung für Stähle eines bestimmten Herstellers, der übergeordnete Begriff Antinit scheint ebenfalls kein chemischer oder metallurgischer Fachbegriff zu sein, sondern eine eingetragene Marke des Herstellers: (vgl. hier). Die Stahlsorte kann dennoch relevant sein, dazu müsste man aber Ihre Bedeutung in der Metallurgie belegen können. In WP:RK habe ich leider nichts gefunden, das einem hier helfen könnte.--S_nova (Diskussion) 12:34, 17. Mär. 2012 (CET)
Sehe ich ähnlich. N690 und Antinit finden sich bei Internetrecherche nur als Markenbezeichnungen der Boehler Gruppe. Die Verwendung scheint im wesentlichen als Messerstahl zu sein. Ob dies als Relevanzkriterium ausreicht weiss ich nicht. Auf jeden Fall kein Kandidat für die Qualitätssicherung in der RC. -- Bert (Diskussion) 22:57, 3. Apr. 2012 (CEST)
Im Artikel findet sich nichts, was auf eine Relevanz dieser Produkt- oder Markenbezeichnung hindeutet, daher LA gestellt. Viele Grüße --OrciDisk23:22, 3. Apr. 2012 (CEST)
Na dann eröffnen wir diese Seite mal mit folgender Anfrage: In der QSC liegt eine unbeantwortete Frage nach möglichen Isomeren von Phoxim (siehe Disku dort). Hat jemand Volltextzugriff und kann erkunden, ob der Inhalt der genannten Literaturstelle für den Artikel von Bedeutung ist? -- Mabschaaf13:18, 17. Mär. 2011 (CET)
Nein, leider kein Zugriff. Ist ein chinesisches Journal, das es offenbar in ganz Deutschland nicht gibt. Die einzigen, die es anscheinend haben, ist die British Library (selbst die Library of Congress scheint es nicht zu haben). Vielleicht gibt es auf WP:BIBA jemanden, der Beziehungen zur British Library hat und dort nachschauen kann. Viele Grüße --OrciDisk13:52, 17. Mär. 2011 (CET)
Wenn man „Eure“ Defintion angepasst übernehmen würde, wäre es z.B. „Hier sind Artikel über Chemiker einzuordnen, die einen wesentlichen Beitrag im Bereich der Textilchemie geleistet haben.“--Spinnerinmit Faden15:51, 8. Mär. 2012 (CET)
Neutraler Kommentar: GoogleBooks kennt den Begriff. Sucht man in zeitlichen Intervallen, fällt auf, dass der Begriff früher sehr viel häufiger als heute (nach 1990) verwendet wird. Könnte mit Studiengängen/Lehren zusammenhängen. GEEZERnil nisi bene19:33, 8. Mär. 2012 (CET)
Aufgrund dieses Hinweises habe ich erst entdeckt, dass es in Österreich einen Ausbildungsberuf namens Textilchemiker gibt [3], das war mir bis dahin nicht bekannt (ja ja, die Herkunft machts aus …, und der Artikel war auch noch nicht bei den Textilberufen verlinkt). Das meinte ich offengesagt nicht, ich nehme auch nicht an, dass viele Personen dieses Ausbildungsberufes einen Artikel haben werden, ich wollte auf Hochschulwissenschaftler hinaus. Das kann nun natürlich zu Verwirrung führen. Wäre Kategorie:Chemiker (Textilchemie) denkbar? So heißen ja die Lehrstühle. Bischen blöd klingt es aber. --Spinnerinmit Faden17:09, 9. Mär. 2012 (CET)
Wäre schön, wenn da jemand noch beschreiben könnte, was da chemisch eigentlich passiert (vgl etwa Interwikis), zumindest hatte ich den Stub mal notdürftig etwas überarbeitet und belegt, aber mir fehlt es schier an Kompetenz dazu. Lieben Gruß--in dubioZweifel?22:27, 24. Mär. 2012 (CET)
Ich habe dort gerade das ergänzt. Damit mM das deutlich bessere Linkziel (aber auch schon ohne diesen Satz sind die Redirs so untragbar). --Mabschaaf (Diskussion) 22:04, 9. Mär. 2012 (CET)
+1, umbiegen auf Cyclische Verbindungen. Imo sind die Begriffe nicht nur Laborjargon, das findet sich auch in der Fachliteratur (zB Sechsringsynthesen etc.). Gruss, Linksfuss (Diskussion) 23:06, 9. Mär. 2012 (CET)
Die Redirects geben gar keinen Sinn. Auch umbiegen wäre Unsinn, es gibt genügend Fünf- und Sechsringe außerhalb der Chemie. Daher gelöscht. --OrciDisk23:16, 9. Mär. 2012 (CET)
Mit der Löschung bin ich nicht einverstanden. Nach den Begriffen wird bestimmt teilweise gesucht. Wenn Redirects nicht OK sind, dann halt BKLs. --Leyo23:50, 9. Mär. 2012 (CET)
Wenn kein direkter Link existiert, dann kommt die Volltextsuche, und wer dann nicht dort landet, wo er hin will, der wollte es gar nicht wissen, bzw. der wußte nicht wonach er sucht. Dann kann man ihm leider auch nicht helfen, ohne humanen Helpdesk. Anderseits : Fünf- und Sechsringe sind außerhalb der Organik echt dünn gesät. Hätt man auch lassen können. --Maxus96 (Diskussion) 02:14, 10. Mär. 2012 (CET)
Vor kurzem entdeckte Actinoidenverbindungen (erl.)
Vielleicht für uns interessant? In diesem Artikel auf Spiegel Online wird von bisher unbekannten Verbindungen der Actinoide berichtet. Der Artikel bezieht sich auf diesen Artikel in einer Fachzeitschrift.--Uwe W. (Diskussion) 16:37, 17. Mär. 2012 (CET)
Dabei handelt es sich um chemische Verbindungen, die man aus der Natur bisher nicht kannte. Den Wissenschaftlern gelang es aber, unter Laborbedingungen verschiedene dieser Boratverbindungen mit Uran, Neptunium und Plutonium herzustellen. Diese sogenannten Aktinide sind allesamt Bestandteile des Atommülls - und könnten für die Stabilität des Glases schwerwiegenden Folgen haben, befürchtet Depmann: "Die Kristalle könnten die Glasmatrix sprengen." Eingelagerte radioaktive Verbindungen könnten dann vom Wasser ausgeschwemmt werden und in die Umwelt gelangen. Besonders große Sorgen macht den Forschern das Isotop Neptinium-237, das über eine Halbwertzeit von mehr als zwei Millionen Jahren verfügt. Missverständlich formuliert, keine neuen Verbindungen. Neptunium-Borate sind schon bekannt, aber sie scheinen sich anders zu verhalten, als angenommen. GEEZERnil nisi bene16:46, 17. Mär. 2012 (CET)
Gerade im Kurier gesehen: es startet ein Projekt "Wikidata" als freie Datenbank. Das könnte auch für uns von Interesse sein, um eine Datenbank für die ganzen Stoffdaten zu bekommen. Mag sich da jemand von der Redaktion genauer mit befassen? Viele Grüße --OrciDisk17:10, 30. Mär. 2012 (CEST)
Die im technischen Proposal gelisteten Teilprojekte sind jeweils Mediawiki-Erweiterungen. Die betreffen Autoren erst, wenn sie implementiert und freigeschaltet sind. Zunächst wird das Prinzip anhand der Interwiki-Daten beispielhaft implementiert: 1. Daten müssen nicht mehr im Artikeltext gepflegt werden (was auch den Einstieg erleichtert); 2. Sie werden über Formulare eingegeben; und 3. Sie stehen nicht nur als Artikelzusatz, sondern per se in RDF, JSON, etc-Format für andere zur Verfügung (womit WP vom reinen Seitenanbieter zur Datenbank wird).
Dasselbe in Projekt zwei, die Infoboxen. Und Projekt drei, automatische Listen aus semantischer Information. Ich denke, da fallen dann vielleicht auch die Kategorien drunter. Zukunftsmusik. --Ayacop (Diskussion) 19:04, 30. Mär. 2012 (CEST)
PS: Ich könnte mir vorstellen, dass in Phase 2 die Autoren/Benutzer der Infoboxen um Mitarbeit beim Fomulardesign gebeten werden.
Wikidata ist ziemlich genau dafür vorgesehen, Daten wie eure Stoff- und Materialdaten zu sammeln und dann international abstimmen zu können. Hinzu kommen alle möglichen anderen Daten, die sich entsprechend darstellen lassen können (im Chemiebereich bsp. vorstellbar wären Emmissionen, Abbaumengen, Export- und Importadaten, Preisdaten und -entwicklungen etc.); automatisiertes Datamining aus Datenbanken etc. könnte dann ebenfalls spannend werden (etwa aus Sigma-Aldrich, CAS-Nummernkatalogen, Kunststoffdatenbanken etc. All diese Daten sollen dann im Idealfall zentral gesammelt und international eingebunden werden können - etwa wie commons bei Bildern und Dateien. Mal sehen, wann die ersten Datensammlungen starten können ... -- Achim Raschka (Diskussion) 20:15, 30. Mär. 2012 (CEST)
Sollen denn die Infoboxen durch Wikidata ersetzt werden? Das würde ich nicht sinnvoll finden. Ich sehe das als Extra-Seite, auf die dann z.B. in der Infobox verlinkt wird und auf der dann weitere Daten (z.B. weitere Kennzahlen wie EINECS, SMILES..., NMR- und UV-Daten, Kristallstrukturinfos...) zu finden sind, die für den einen oder anderen nützlich sein mögen, die aber der Großteil der Leser nicht braucht und mit denen er auch nicht viel anfangen kann. --OrciDisk20:44, 30. Mär. 2012 (CEST)
So etwas wie en:Ethanol (data page) ist damit nicht gemeint, sondern eine echte, übergreifende Datenbankfunktion für MediaWiki. Wenn wir diesen Datenseiten auch in der deutschen Wikipedia haben wollen müssten wir selber solche Seiten anlegen. Eventuell könnten diese dann später über WikiData mit denen der englischen Wikipedia synchron gehalten werden. Ich bin jedoch dagegen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Rohdatensammlung. Das führt zu weit. Dafür gibt es http://chemspider.com und PubChem Gruß Matthias (Diskussion) 22:44, 30. Mär. 2012 (CEST)
Nein, ich meinte auch nicht so was wie diese en-Data pages, sondern schon eine Seite in einem Extra-Projekt, so etwa ein "Commons für Daten", das wie bei Commons in den Artikeln verlinkt wird. --OrciDisk23:11, 30. Mär. 2012 (CEST)
Die Idee finde ich gar nicht schlecht. Wenn man das so macht, das bei ordentlicher Quellenlage sich die Infobox ähnlich wie eine Vorlageneinbindung (z.B. wie bei den Referenzen) sich automatisch bei der Datenbank bedient, wäre das eine sehr gute Hilfe. Man könnte das in dem Fall bestimmt so einrichten, das lokale Werte im Artikel vorrangig sind und nur bei leeren Feldern in die Datenbank geschaut wird. Rjh (Diskussion) 07:30, 31. Mär. 2012 (CEST)
Im Projekt WikiData soll erstmal nur die Grundlage geschaffen werden, eine solche Datenbank zu etablieren - wie die einzelnen Communities/Fachbereiche später damit umgehen, ist abhängig davon, wie sie angenommen wird. Beispielhaft beim Ethanol könnte es dann bsp. Datenbankeinträge geben zur Molaren Masse, Schmelzpunkt, ..., die dann ähnlich wie Vorlagen in Infoboxen und auch im Text eingebunden und nur zentral gepflegt werden - aber nur dann, wenn das auch Sinn macht und gewünscht wird. Ob das dann eine schöne neue Zeit wird, ist dabei natürlich noch offen - ich bsp. freue mich schon auf WikiData-Editwars um die Unterarmlänge der Nordfledermaus, die Ölreserven von Saudi-Arabien oder die Strahlenbelastung in Fukushima. Im Moment heisst es allerdings erstmal abwarten und dann sollte man schuen, dass man die Plattform so sinnvoll wie möglich nutzt. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:07, 31. Mär. 2012 (CEST)
@Orci,Rjh: Es geht in der Tat um optionale Anreicherung der Infoboxen in Phase 2, Zitat TP: … to augment Infobox templates with data from Wikidata. Damit aber auch die Frage, was nach Wikidata ausgelagert wird, was es wiederum erlaubt, Lizenzprobleme zu vermeiden. Das Projekt stellt aber zunächst nur die Infrastruktur her. Eine konkrete Umstellung wird es also erst, wenn die Erweiterung in MW freigeschaltet ist und die Red. sich dann entscheidet, dass ein Bot Daten herumschaufelt.
@Achim: Ob und wann die Semantic-Erweiterung freigeschaltet wird, geht aus dem TP zumindest nicht hervor. Weiß das jemand? --Ayacop (Diskussion) 09:08, 31. Mär. 2012 (CEST)
Zeitpunkte sind schwierig zu bestimmen. Das Projekt ist fremdfinanziert und ich denke, über eine Freischaltung wird erst dann diskutiert, wenn die technische Infrastruktur steht. Die Communities sollen möglichst früh in den Prozess integriert werden - wann das sein wir, who knows. Lydia, Communityschnittstelle des Projekts hat auf der Vereinsmailingliste für nächste Woche zwei Sprechstunden für offene Fragen angekündigt:
4. April um 18:30, deutsch, in #wikimedia-wikidata auf freenode
5. April um 18:30, englisch, in #wikimedia-wikidata auf freenode
Diskussionen zu WikiData laufen inzwischen andernorts weiter und sollten mM dort konzentriert werden. Hier daher erledigt.--Mabschaaf10:00, 14. Apr. 2012 (CEST)
In der großen Tabelle steht in der Spalte „Summenformel“ für Formaldehyd beispielsweise HCHO. Das ist jedoch keine Summenformel, die Summenformel wäre CH2O. Wer fügt die korrekte Spaltenbezeichnung ein? MfG --Jü (Diskussion) 07:44, 25. Mär. 2012 (CEST)
Von meiner Diskussionsseite hierher verschoben. --Leyo14:07, 15. Mär. 2012 (CET)
habe ich überarbeitet. Dabei ist mir aufgefallen, dass es viele Stoffe gibt, die in dem EU-Kennzeichnungblock die (richtige) Überschrift (für "in der RL gelistet") zeigen, im GHS-Kennzeichnungblock jedoch nicht. Das darf nicht sein, denn der Stoffbestand in beiden Listen ist vollkommen identisch! Am besten wäre es, wenn ein BOT mal diejenigen Stoffe heraussucht, die alle Stoffe mit "nicht zusammenpassenden" solchen Überschriften auflistet (Suche nach "Infobox Chemikalie" und nach "Infobox Element" und liste diejenigen Artikelnamen auf, bei denen in diesen Boxen entweder
nur der Text "aus RL 67/548/EWG, Anh. I" vorkommt, aber nicht der Text "aus EU-Verordnung (EG) 1272/2008 (CLP)"
oder umgekehrt
nur der Text "aus EU-Verordnung (EG) 1272/2008 (CLP)", jedoch nicht der Text "aus RL 67/548/EWG, Anh. I").
Da die Texte jeweils mittels Vorlage erzeugt werden, kann man solche Abfragen per CatScan machen. Im Gegensatz zu dir finde ich es eher verwirrlich, wenn die Überschriften je einmal vorkommen.
(1) Richtig - bitte verschiebe das mal in die GHS-Probleme.
(2) Im Gegensatz zu dir finde ich es eher verwirrlich, wenn die Überschriften je einmal vorkommen.
Da befindest Du Dich nicht "im Gegensatz zu mir" - genau danach muss ja gesucht werden zwecks Reparatur: Korrekt ist die Kennzeichnung nur dann, wenn bei EU und GHS entweder beide als "gelistet" bequellt sind oder beide nicht. Aber jetzt habe ich schon einige gesehen, bei denen bei EU die "gelistete" Quelle angegeben ist und bei GHS irgend eine andere. Genau dieses Fälle soll der BOT suchen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.13:51, 15. Mär. 2012 (CET)
Hingegen gefällt mir hier die Verwendung von Vorlage:CLP für GHS und Vorlage:RL für die EU-GefStKz nicht. Ich fände es besser, an beiden Orten die Vorlage:CLP zu verwenden.
Für den erstgenannten Fall taugt CatScan nichts, für den zweitgenannten hingegen schon. --Leyo14:07, 15. Mär. 2012 (CET)
Geänderter Vorschlag für die Aufgabe: Suche alle Artikel mit Infobox Chemikalie und Infobox Chemisches Element und lese den Quelltext. Bilde eine Liste mit drei Spalten: (1) Artikelname, (2) Eintrag zu "Quelle GefStKz = " und (3) Eintrag zu "Quelle GHS-Kz = ". Die hole ich mir in Excel und kann damit alles Gesuchte finden! Gruß -- Dr.cueppers - Disk.22:25, 15. Mär. 2012 (CET)
Nachtrag: Das geht wahrscheinlich auch mit zwei Catscan-Läufen:
Einer mit (1) und (2) und einer mit (1) und (3).
Wichtig dabei wäre, die Artikelnamen auf jeden Fall zu listen, d. h. auch wenn es keine Angabe zu (2) oder (3) gibt. Dann erfahren wir auch gleich, wo ein solcher Eintrag noch fehlt.
Ferner müssen wir uns noch was überlegen, um auch die "Gruppen"-Artikel zu finden, die haben zwar die Gefahrstoffkennzeichnung, aber keine Infobox. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.08:07, 16. Mär. 2012 (CET)
Ich würde vorschlagen, zuerst betreffend Was (im Abschnitt eins drunter) zu einer Einigung zu kommen, bevor wir über das Wie diskutieren. --Leyo10:32, 19. Mär. 2012 (CET)
Artikel über wichtige Substanz mit mehrheitlich unbelegtem Text (Gewinnung, Verwendung, Nachweis, Pathologie und Forensik) und Listenbaustein. --Leyo11:01, 13. Mär. 2012 (CET)
Das ist -leider- bei wichtigen Substanzen immer noch eher die Regel als die Ausnahme (was darauf zurückzuführen ist, dass gerade die Artikel über wichtige Substanzen besonders alt sind und aus Zeiten stammen, als die Belegpflicht so noch nicht bestand). Ob da QS die richtige Seite ist und das nicht eher ein langfristiges Projekt ist? Viele Grüße --OrciDisk11:14, 13. Mär. 2012 (CET)
Schauen wir mal, wie weit wir in einem Monat oder so kommen. Es geht ja nicht darum, aus dem Artikel einen KLA zu machen… --Leyo14:03, 13. Mär. 2012 (CET)
Die Umwandlung der Listen ist die leichteste Übung; leider hat Orci recht, die Zahl der verbesserungswürdigen Artikel wichtiger Substanzen ist noch sehr hoch (siehe zum Beispiel Natronlauge). Gruss, Linksfuss (Diskussion) 23:15, 28. Mär. 2012 (CEST)
Ich als Chemie-Laie wollte mich gerade über Kaliumchlorid informieren und habe den Artikel überflogen. Der hier kritisierte "Listenteil" ist in Wirklichkeit eine mit Spiegelstrichen übersichtlich gestaltete Darstellung der Verwendungsmöglichkeiten, habe ich als sehr übersichtlich und leserfreundlich empfunden. In reinem Fließtext hätte ich viel länger gebraucht, um mir den gewünschten Überblick zu verschaffen. (nicht signierter Beitrag von93.214.252.20 (Diskussion) 09:43, 29. Mär. 2012 (CEST))
Ich sehe es auch so, dass die Liste (sehr oft im Allgemeinen) bei Fakten nicht stört. Quellen sollten natürlich trotzdem her--92.203.15.6321:47, 30. Mär. 2012 (CEST)
Danke, auch wenn es bei den letzten beiden Abschnitten noch keine Einzelnachweise gibt. Teilweise wäre es eher eine Aufgabe für die Redaktion Medizin. --Leyo12:44, 21. Apr. 2012 (CEST)
Die IP 124.41.70.204 hat die Artikel Mononatriumglutamat und Umami zumindest zum Teil durch Übersetzungen der entsprechenden englischen Artikel ersetzt. An sich ist eine Erweiterung der Artikel, auch durch Ergänzung von anderen Wikipedias, ja zu begrüßen. Aber ich persönlich finde es es nicht erstrebenswert, bestehende Artikel einfach so zu ersetzen, was hier wohl geschehen ist. Leider habe ich nicht die Zeit, die deutschen und die (übersetzten) englischen Artikel durchzugehen und sicherzustellen, dass sie vernünftig integriert sind. Aber wenn dazu jemand die Zeit findet, würde ich die lizentechnisch notwendigen Schritte bei Übersetzungen aus anderen Wikipedias übernehmen. Grüße, --NEURO⇌±15:07, 8. Mär. 2012 (CET)
Das Ganze liest sich jetzt streckenweise wie ein Werbetext, ich fand die Revertierung von Ghilt gar nicht so unangemessen. Die IP kommt aus Japan, Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Sei's drum, nun steht eben Neutralisierung mit 0,5M NPOV an.--S_nova (Diskussion) 20:15, 8. Mär. 2012 (CET)
Der Artikel ist was Historie und Eigenschaften angeht nun besser mit Einzelnachweisen belegt. Der Abschnitt von Sicherheit von MNG als Geschmacksverstärker ist sehr von Primärliteratur geprägt, was hier ja wegen WP:KTF eigentlich verpönt ist. Eventuell könnte man das kürzen: am besten ein Review zitieren oder das Bundesinstitut für Risikoerfindung und Überbewertung sprechen lassen [4]. Im alten Artikel war auch eine Empfehlung der Deutschen Gesellschaft für Ernährung. Durch die Übersetzung aus EN ist der Artikel deutlich US-lastiger geworden. Gruß Matthias (Diskussion) 21:27, 8. Mär. 2012 (CET)
Stimme Dir in allen Punkten zu. Mit der US-Lastigkeit hast Du recht, aber die Quellen scheinen alles in allem ziemlich solide zu sein, auch wenn es sehr viel Primärliteratur ist. Ich denke aber, der Artikel verlöre einiges, wenn man alle Primärquellen beseitigte (ich weiss, das klingt jetzt nicht gerade superkonsequent). Das von Dir zitierte BfR-pdf passt gut, mal sehen, wo es als Beleg passt. Mindestens zwei der Links der IP sind nicht mehr gültig und liefern einen 404-Fehler (Links zu Food Standards Australia New Zealand), ich werde bei Gelegenheit mal suchen, ob das reparabel ist oder ob die rausmüssen. Den gesamten Sicherheitsabschnitt etwas Europa- oder sogar D, A, CH-lastiger zu machen ist aus meiner Sicht eine größere Übung, sofern man die Detailfülle der Änderungen der IP behalten möchte.--S_nova (Diskussion) 20:03, 12. Mär. 2012 (CET)Nachtrag: BfR-Quelle hinzugefügt und FSANZ-Refs repariert
@NEURO: Der Input der japanischen IP ist eine ganz gute Basis für den Ausbau des Artikels, ich würde nun gerne einiges aus dem ursprünglichen Artikel nachtragen - ist das aus lizenztechnischer Sicht OK? Im Prinzip müsste das der Fall sein, denn die ursprünglichen Autoren sind ja in der Versionsgeschichte verewigt. Und gleich eine weitere offene Frage: Du hast ja oben die notwendigen Schritte beim Übersetzen von Artikeln aus anderen Wikipedias angesprochen, ich würde für eine Lösung per HTML-Kommentar oder via Diskussionseite plädieren. Du hast ja weiter oben angeboten, das zu machen - Gilt das noch? --S_nova (Diskussion) 21:14, 20. Mär. 2012 (CET)
Ja, das gilt noch. Habe im Moment nur leider wenig Zeit, ich werd's mir Anfang nächster Woche anschauen. Grüße, --NEURO⇌±19:34, 24. Mär. 2012 (CET)
Die Zeit war leider doch zu knapp und ich bin jetzt erstmal für zwei Wochen nicht online. Ich werde mich darum kümmern, wenn ich wiederkomme. Auf jeden Fall schonmal vielen, vielen Dank für deine Arbeit! Grüße, --NEURO⇌±18:12, 29. Mär. 2012 (CEST)
Ist die Unterscheidung zwischen Tab. 3.2 und Tab. 3.1 wirklich wichtig genug um im Artikel (also der Chemobox) angezeigt zu werden? Ich würde eher davon ausgehen, dass es den allermeisten Lesern egal ist, in welcher Tabelle der CLP-Verordnung das steht. Dann könnte an beiden Stellen die Vorlage:CLP verwendet werden. --Leyo10:29, 19. Mär. 2012 (CET)
Ja - das ist natürlich richtig (es gibt schon solche Stoffe, bei denen die "CLP"-Vorlage in der EU und in der GHS-Kennzeichnung steht!). Dann würde nur die RL-Vorlage sterben und ein BOT müsste überall die RL-Vorlagen in CLP-Vorlagen umändern. Erst nach dieser Aktion hätte ich dann gerne die Listen aus dem vorigen Abschnitt, um herauszubekommen, bei welchen Artikeln "die CLP-Vorlage nur ein Mal drin ist". Gruß -- Dr.cueppers - Disk.14:11, 19. Mär. 2012 (CET)
Solche Artikel sind etwa Ammoniak oder Ethanol. Artikel, die beide Vorlagen je einmal einbinden gibt es ziemlich viele. Da der Toolserver zu streiken scheint, kann ich die Anzahl nicht mittels CatScan ermitteln. Theoretisch könnte man als Übergangslösung Vorlage:RL in einen Redirect auf Vorlage:CLP umwandeln. --Leyo14:21, 19. Mär. 2012 (CET)
Inzwischen wurde die Vorlage:RL überall durch Vorlage:CLP ersetzt. Spricht etwas gegen die Löschung? --Leyo15:34, 23. Mär. 2012 (CET)
RL kann gelöscht werden. Aber die Texte für beide Infoboxen und in den "Richtlinien" müssen diesbezüglich wohl noch an diese Änderung angepasst werden! Gruß -- Dr.cueppers - Disk.19:38, 26. Mär. 2012 (CEST)
Kann jemand bestätigen, dass "Aminexil" ein Freiname ist? Im Artikel wird zum wiederholten Male versucht einzufügen, das es ein eingetragenes Warenzeichen sei, sogar per OTRS (ZQ!). Wenn es ein Freiname ist, kann die Werbung mM gerne draußen bleiben, wenn nicht, sollten wir auf ein anderes Lemma verschieben.--Mabschaaf (Diskussion) 20:28, 27. Mär. 2012 (CEST)
Beschreibung in der Chemobox wurde mit Einzelnachweis belegt, alle weiteren Daten aus SciFinder und Reaxys Substanzdaten sind mitlerweile gelöscht, da sie nicht belegt werden konnten. --Animalic (Diskussion) 20:26, 14. Mär. 2012 (CET)
Eine mit E/Z bechriftete Strukturformel sollte aber mM auch im Artikel bleiben, die Beschreibung der Isomereneigenschaften könnte daneben aus der Einleitung in ein eigenes Kapitel ausgelagert werden.--Mabschaaf (Diskussion) 10:08, 15. Mär. 2012 (CET)
Datei:Biogasentstehung.svg – per e-mail kam dazu folgende anmerkung rein: „bei dieser Grafik ist die erste Reaktionsgleichung falsch […] Richtig wäre: CO2+ 4H2 -> CH4 + 2H2O“. übersende das mal aufgrund eigener unkenntnis vertrauensvoll an euch. grüße, —Pill (Kontakt) 20:01, 17. Mär. 2012 (CET)
Bei der Grafik ist nicht klar, welcher Stoff mit welchem reagiert. Teilweise soll nur dargestellt werden, dass ein Stoff unverändert von einer Stufe in die nächste übergeht, beispielsweise CO2. Dadurch kann man die Grafik so interpretieren, dass sie richtig ist, aber sie kann auch auf den ersten Blick falsch erscheinen. Nein, besser ausgedrückt: Sie ist missverständlich. Deshalb fände auch ich es verdienstvoll, eine neue zu erstellen, die besser, eindeutig und auf den ersten Blick verständlich ist. Im Übrigen: Wie ist es mit dem Urheberrecht der vorhandenen Grafik? Ist der Uploader auch der Ersteller und auch der in der Website genannte Mohr? Gruß, -- Brudersohn (Diskussion) 22:47, 19. Mär. 2012 (CET)
Eine sehr klare, übersichtliche Grafik! Ein paar Anregungen, die sie möglicherweise noch verbessern: Beim Abbau der Polymeren könnte man Exoenzyme von ... einfügen. Bei anaeroben Gärern kommen wohl nicht nur Bakterien in Frage, auch z. B. Pilze. Vielleicht sollte man neutral anaerobe Gärer schreiben? Ist bei den weiter unten stehenden drei Reaktionspfeilen die Beschriftung (2 x Synotrophe, 1 x Acetogene) nicht missverständlich? Meiner Meinung nach gehört an alle drei dieselbe Beschriftung, nämlich Acetogene. Dass sie syntroph sind, muss nicht hier gesagt werden, kann aber: syntrophe Acetogene. Aber die Methanogenen sind ja auch syntroph: mit den Acetogenen. Synotroph ist im Übrigen ungewöhnlich. Sollte man die Acetoklaster entsprechend den hydrogenotrophen Methanogenen nicht acetoklastische Methanogene nennen? -- Brudersohn (Diskussion) 21:14, 28. Jun. 2012 (CEST)
Danke sehr, zum Teil umgesetzt. Exozenzmye habe ich nicht reingetan, da ich sonst auch andere Enzyme irgendwie auflisten müsste (zu voll). Acetogene produzieren Acetat, während syn. Bakterien diesen u.a. herstellen. Sie scheiden auch CO2, HCOOH und H2 aus. Daher die Unterscheidung. M. Wissens leben die Methanogenen nicht mit Acetogenen zusammen, da sie ja um diesselben Substrate konkurrieren. --Yikrazuul (Diskussion) 17:46, 2. Jul. 2012 (CEST)
Beim Querlesen war alles korrekt aber das ist leider kein enzyklopädischer Artikel und dazu noch steinalt. So hat man Massenspektren vor 20 Jahren aufgenommen und ausgewertet. Mir scheint das ein Kursmitschrift eines ehemaligen Studenten aus dieser Zeit zu sein. So recht weiss ich auch nicht unter welchem Lemma und wie man daraus einen vernünftigen enzyklopädischen Artikel macht. Ich denke der beste Platz für den Text ist Wikibooks und nicht die Wikipedia. Andere Meinungen? --Codc Disk Chemie Mentorenprogramm05:58, 15. Mär. 2012 (CET)
Ich habe den Artikel erstellt, da die Fragmentierungsreaktionen in Wikipedia bislang noch völlig fehlten. Ist das nicht ein wichtiger Teil der Massenspektrometrie? Scheinbar merkt man aber wohl leider im Artikel, dass mein Wissen über MS noch nicht sehr groß ist :-( Grüße --Minihaa (Diskussion) 22:31, 15. Mär. 2012 (CET)
Der Artikel ist quasi eine Anleitung wie man Massenspektren auswertet. So etwas findet man nicht in einer Enzyklopädie. Das Wikibuch b:Praktikum Organische Chemie ist auch etwas klassischer (enthält Versuchsanleitungen eines Professors im Ruhestand) und in etwa auf dem Niveau eines OC-Grundpraktikums also passt gut. Es könnte dann unter Massenspektrometrie verlinkt werden. Gruß Matthias (Diskussion) 08:17, 16. Mär. 2012 (CET)
@Minihaa: Heute misst man nur noch ganz selten fragmentierende Massenspektren sondern benutzt ESI, MALDI, ACPI usw. als Ionisierungsmethoden damit man keine großartigen Fragment-Ionen bekommt. Strukturaufklärung über MS ist eher mühselig und fehlerträchtig und geht über NMR idR sehr viel besser.
@Mabschaaf: Der Artikel Massenspektrometrie steht noch auf meiner Agenda aber ich habe gerade @RL und mit dem SG genug zu tun dass ich derzeit nicht dazu komme. Ich würde den Artikel gerne durch KALP bringen aber das braucht Zeit und Konzentration und beides habe ich gerade nicht dafür. Der hier diskutierte Artikel sollte nach Wikibooks - wer machts? Gruß --Codc Disk Chemie Mentorenprogramm08:30, 16. Mär. 2012 (CET)
Den Artikel als solchen auf Wikibooks zu verschieben, kann ich gut nachvollziehen. Jedoch wäre es mir wichtig, wenn Fragmentierungsreaktionen auf Wikipedia zu finden sind, in welchem Artikel auch immer. Auch wenn die Reaktionen bereits seit 20 Jahren nicht mehr genutzt werden, wie am Anfang geschrieben wurde - in der Universität wird es noch immer gelehrt! Belegen kann ich es z.B.
[...]Fragmentierungen ungeradelektronischer Ionen [...] S. 14/15
Auch wenn das Wissen also vielleicht schon veraltet sein mag und der Artikel mehr wie eine Anleitung dargestellt sein mag, ist das Wissen trotzdem wichtig, denn es wird noch abgefragt! Sowohl die Isotopenpeaks wie auch die Spaltungen werden gelehrt. Ich fand es zu Beginn des Semesters sehr schade, dass diese Dinge nicht auf Wikipedia standen und hatte mir vorgenommen, sie zu ergänzen.
Um es abzuschließen: Ich wäre auf jeden Fall dafür, das Wissen auf Wikipedia zu erhalten - vielleicht in einem anderen Artikel oder irgendwo anders. Auf Wikibooks findet man es einfach nicht, die Priorität ist für Google zu gering. Grüße --Minihaa (Diskussion) 21:54, 18. Mär. 2012 (CET)
In der analytischen Chemie möchte man möglichst wenige Fragmente, da die Spektren bei Mischungen oder schwierigen Matrizes (z.B. Lebensmittel) sonst zu komplex werden und man ein möglichst großes Signal seines Analytpeaks zum messen haben möchte (Nachweisgrenze drücken). Deshalb sind gerade die sanften Ionisierungen, die sich auch an LC koppeln lassen (um die Spektren noch weiter zu vereinfachen in dem mit der Retentionszeit eine weitere Dimension dazu kommt) gerade in Mode. Für Strukturaufklärungen unbekannter Verbindungen ist natürlich eine Fragmentierung erwünscht, aber heute haben die Unis da mit NMR natürlich eine sehr viel elegantere Methode zur Verfügung, die u.a. auch die Stereochemie berücksichtigt. Gruß Matthias (Diskussion) 18:21, 18. Apr. 2012 (CEST)
Ich bin jetzt mit dem Artikel soweit fertig, wie ich kann. Codc, Matthias, hat euch meine Darstellung ein wenig überzeugt, dass das Thema auch heute noch für Studenten relevant ist? Was fehlt dem Artikel sonst noch, um die Diskussion zu erledigen und den QS-Baustein entfernen zu können? --Minihaa (Diskussion) 17:09, 18. Apr. 2012 (CEST)
An der WP:Relevanz hat niemand gezweifelt. Die Form ist jedoch zu lehrbuchhaft (wir haben auch einen Artikel Kationentrennungsgang, aber was man jetzt wie zusammenkippen muss und bei welchem pH Blei in der Salzsäuregruppe als orange Kristalle ausfällt steht bei Wikibooks) und ungeschickt verlinkt (der Artikel verlinkt die BKL Fragmentierung auf der eine Weiterleitung auf den Artikel selbst gesetzt wurde) Empfehlung: die Fragmentierungsreaktionen auslagern. Die Namensreaktionen (Retro-Diels-Alder-Reaktion und McLafferty-Umlagerung) sollten auf jeden Fall einen eigenen Artikel bekommen. Ich sehe gerade das haben sie schon also evtl. ergänzen um WP:Redundanz zu vermeiden. Die Stickstoffregel ist sicherlich auch einen eigenen Artikel wert. Der Rest scheint mir eine unvollständige Übersetzung des engl. Artikels zu sein ("Toluene" im Singular steht noch so im Text = Toluen auf deutsch). Das könnte vielleicht noch unter Massenspektrometrie#Auswertung der Massenspektren untergebracht werden. Ist aber schon grenzwertig. Wenn du weiterhin nichts ändern möchtest, bitte unter Wikibooks weiterarbeiten. Gruß Matthias (Diskussion) 18:21, 18. Apr. 2012 (CEST)
Wir haben für das Redaktionstreffen einen Tagesordnungspunkt Mitarbeiterwerbung. Dazu müssen wir natürlich in entsprechenden Fachkreisen die Werbetrommel rühren. Als eine Möglichkeit besteht die Möglichkeit dass wir von der Redaktion Chemie einen Artikel für die Nachrichten aus der Chemie über unsere Arbeit und eine mögliche Mitarbeit schreiben. Dazu haben wir hier eine Unterseite angelegt um im Vorfeld schon ein dafür Konzept zu entwickeln. Gruß --Codc Disk Chemie Mentorenprogramm22:39, 22. Mär. 2012 (CET)
Also nach dem einleitenden Satz "Die Formeleinheit, auch Verhältnisformel oder Gruppenformel oder Elementargruppe, drückt das kleinste Verhältnis zwischen Atomen einer chemischen Verbindung aus, die nicht im klassischen Sinn in Form einzelner Moleküle existiert." kann man für Moleküle keine Gruppenformel aufstellen, unten wird dann aber von einer Gruppenformel für Ethansäure gesprochen... Offensichtlich ist die Einleitung falsch.--92.203.102.47 09:05, 27. Mär. 2012 (CEST)
Der ganze Artikel ist eine einzige Schrotthalde. Nach Lautenschläger, Taschenbuch der Chemie (2001): Die kleinste Anzahl Ionen, die die Zusammensetzung einer Ionensubstanz wiedergibt, wird Formeleinheit genannt. .... Mit der Einführung des Begriffs "Formeleinheit" soll vermieden werden, daß bei der Behandlung chemischer Sachverhalte von "Molekülen" gesprochen wird, wenn gar keine Moleküle vorliegen. Analoges findet sich auch in Baars, Christen: Allgemeine Chemie (1995).
Der Begriff unterscheidet sich damit von einer Verhältnisformel, da die Formeleinheit ausdrücklich nicht für molekulare Verbindungen verwendet werden soll. Die im Artikel Formeleinheit angegebenen angeblichen Synonyme (...auch Verhältnisformel oder Gruppenformel oder Elementargruppe...) sind nicht richtig. Die Weiterleitungen GruppenformelElementargruppe sollten mMn gelöscht werden. Ich konnte in Lehrbüchern der Chemie keine Begriffsklärung dazu entdecken. Die wenigen Artikel mit link auf Gruppenformel (s. Spezial:Linkliste/Gruppenformel) sollten auf klarere Begriffe umgestrickt werden. erl. --Roland.chem (Diskussion) 13:46, 28. Mär. 2012 (CEST) Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 12:48, 28. Mär. 2012 (CEST)
Die entscheidende Frage ist doch, wie man die Schreibweise nennt. C2H4O2 ist eine Summenformel, aber wie nennt man CH3COOH ??? Wir können doch nicht die Weiterleitung und die Begriffe löschen und den (verständlichen) Begriff Gruppenformel im Raum stehen lassen. Wenn das Formeleinheit ist, dann ist es Ok. Blöder Weise wird niemand, der nicht wie hier in der Literatur nachgekramt hat, den Begriff verstehen, da dieser 99,9% der Leute aus einem anderen Zusammenhang wohl eher bekannt ist. Rjh (Diskussion) 07:17, 20. Apr. 2012 (CEST)
@Rjh: Nein, das ist nicht die entscheidende Frage. Man braucht einen Wortschatz um die Formeln von Verbindungen wie SiO2, CO2 und Na2SO4 voneinander unterscheiden zu können. Die Unterscheidung von C2H4O2 und CH3COOH ist zweitrangig. (C2H4O2 hat wenigstens einen eindeutigen Begriff: Hill-System.) Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 14:41, 24. Apr. 2012 (CEST)
Sorry, aber für mich ist das die entscheidende Frage. Es ging um den Begriff Formeleinheit und um die darin verwandten Begriffe. Ich hasse es, wenn Begriffe benutzt werden, diese aber nicht erläutert werden. Mit dem Hill-System hat das nichts zu tun. Das ist gut erklärt und damit kein Thema der Diskussion. Rjh (Diskussion) 15:08, 24. Apr. 2012 (CEST)
Wolfgang Liebscher: Nomenklatur Der Anorganischen Chemie. 2009, ISBN 978-3-5276-2545-1 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche) führt folgende Begriffe ein: empirische Formel für das hier unter Formeleinheit beschriebene und Molekülformel für das in Wikipedia unter Summenformel beschriebene. Gruppenformel ist nach diesem Buch ein etwas weiter gefasstes Synonym für Molekülformel, das auch für Ionen, Radikale etc. geeignet ist. Ich fürchte, für die Unterscheidung der Formeln "C2H4O2" und "CH3COOH" gibt es keine einheitlich benutzten Begriffe. Viele Grüße --OrciDisk15:41, 24. Apr. 2012 (CEST)
@Rjh: Ich glaube, du hast nicht verstanden, was ich meine. C2H4O2 ist für mich eine Summenformel nach Hill. Das Hauptproblem liegt jedoch bei Verbindungen, die nicht als Moleküle vorliegen, wie SiO2, NaHSO4 oder Na2SO4. Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 20:16, 24. Apr. 2012 (CEST)
Ja, kann sein. Ich glaube inzwischen verstanden zu haben, das Du auf größere Probleme mit der Definition von Formeleinheit und verwandten Begriffen aus bist, als auf den Unterschied zwischen C2H4O2 und CH3COOH. Richtig ? Du meinst bei Stoffen die als Kristallstrukturen und nicht als Moleküle vorliegen, kann man zwar auch eine Summenformel angeben, aber bekommt dann Probleme mit der Unterscheidung von Verbindungen ? Für mich als Laien stellt sich das bei der Summenformel einfach dar. Man nehme eine adäquate Menge des Stoffes und zähle die vorhandenen Atome jedes Elementes ab und bringe das alles auf den kleinsten gemeinsamen Nenner. Wenn man Pech hat, dann kommt bei speziellen Kristallstrukture sowas A65B64C raus. Für Moleküle oder Polymere kann man das (meiner Meinung nach) Verallgemeinern. Bei Kristallstrukturen wird es dann wie schon gesagt schwierig. Oder gibt es noch was anderes ? Die Definition nach Lautenschläger ist für mich völlig unverständlich (mal abgesehen davon, dass ich den Begriff völlig daneben finde). Welche Ionen meint er ? Kann ich mir welche in der Ionensubstanz (in WP nicht erklärt) selbst zusammensetzen, damit ich möglichst eine kleine Gruppenformel kriege oder wie muss man das verstehen ? Das heißt a) verstehe ich die Definitionen nicht und b) bringt Orcis erster Satz die komplette in WP vorhandene Definition durcheinander. Die Definition nach Liebscher finde ich im übrigen gut verständlich. Können wir mal eine Tabelle zur Gegenüberstellung der Definitionen nach Bücher am besten zusätzlich anhand von Beispielen hier einbauen ? Rjh (Diskussion) 21:32, 24. Apr. 2012 (CEST)
Mal noch eine Anmerkung aus der Kristallographie... Im Experimentalteil von Kristallstrukturen findet man immer die Angabe der Formel und von Z. Z gibt an, wie viele Formeleinheiten in der Elementarzelle anwesend sind. Wenn man die Formel mit Z multipliziert, erhaelt man die Anzahl der Atome in der Elementarzelle. Abhängig von der Raumgruppe (also von der Symmetrie) kann man die Anzahl der allgemeinen Lagen bestimmen, die Zahl n. Für jede Raumgruppe sind diese allgemeinen Lagen in den International Tables for Crystallography angegeben. Der Quotient Z/n, gibt die Anzahl der symmetrie-unabhängigen Formeleinheiten an, oft als Z' bezeichnet. Bei den meisten Kristallstrukturen ist Z'=1, aber es gibt auch Strukturen mit großen Z' oder mit gebrochenen Z'. Einige Hinweise gibt es auf dieser Webseite: [5]. --Martinl (Diskussion) 21:55, 24. Apr. 2012 (CEST)
Noch ein Zitat von der angegebenen Webseite: "The definition of the formula unit, the smallest representative unit of a crystal structure is a subjective judgement." --Martinl (Diskussion) 22:01, 24. Apr. 2012 (CEST)
In der Formel steckt doch schon eine Strukturinformation drin, die man idealisiert als beschreiben kann. Das meint Lautenschläger mit Ionensubstanz. kann man als Summenformel sehen, aber nicht als Molekülformel. ist die Formeleinheit der Verbindung und hat mMn Ähnlichkeiten mit Formeleinheiten die Martinl aus Sicht der Kristallographie ausgeführt hat. C2H4O2 ist eine Summenformel und eine Molekülformel, jedoch keine Formeleinheit. SiO2 würde ich als Verhältnisformel betrachten. Sie ist keine Molekülformel und keine Formeleinheit. Die Formel SiO2 verrät keine Strukturelemente der Verbindung, da sie aus keinen ganzen Atomen bestehen: Die benachbarten SiO4-Teraeder teilen sich die Sauerstoffatome. Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 13:44, 25. Apr. 2012 (CEST)
1. Jetzt ist für mich zu obiger Definition nur noch die Frage was er mit kleinste meint. Ist diese Aussage nicht so trivial das man sie eigentlich nicht angeben müsste ? Könntest Du mir noch den Gefallen tun und in deinem obigen Absatz bei jedem "keine" ganz kurz angeben, warum nicht ? Nur um mein Verständnis zu prüfen ?.
2. Jetzt haben wir hier schon einige Klarheit gewonnen. Können wir diese Informationen getrennt in die einzelnen Arten in den Artikel übernehmen ohne Theoriefindung zu betrieben und ohne auf Definitionskollisionen zu stoßen (könnte man ja mit übernehmen, wenn es mehrere gibt) ? Rjh (Diskussion) 07:00, 27. Apr. 2012 (CEST)
zu 1. Ich vermute, mit "kleinste" meint der Autor, dass nicht die Zusammensetzung einer Elementarzelle der Kristallstrukturen angeben soll, die ein vielfaches einer Summenformel sein kann. Bei der Beschreibung grundlegender Begriffe der Chemie gibt es mMn keine Trivialitäten. Für OMA müssen viele Dinge geklärt werde. Auf deinen Wunsch:
Es gibt kein -Molekül. Deshalb ist es auch keine Molekülformel.
C2H4O2 ist ein Molekül. Die Definition einer Formeleinheit (aus der Kristallographie) ist sinnfrei.
SiO2 liegt nicht als O=Si=O vor. Es gibt kein SiO2-Molekül. ->Keine Molekülformel. Und keine Formeleinheit da hier (wie schon oben gesagt) auch keine Strukturelemente mitgeteilt werden. (Keine Komplex-Ionen wie (SO4)2- oder (NO3)-)
zu 2. Man muss nachschauen, wie moderne Grundlehrbücher/Schulbücher der allgemeinen Chemie vorgehen und wie sie die Begriffe verwenden. Eine vollständig Einheitlichkeit wird man sicher nicht finden. Das oben von Orci erwähnte Buch wird leider nur wenig helfen. mMn sind dort die Definitionen nach IUPAC beschrieben, die sich nicht (oder nur begrenzt) in der deutschen Fachsprache etabliert haben. Findet sich keinerlei Einheitlichkeit in Lehrbüchern, muss man darüber nachdenken Artikel zusammenzulegen oder zu löschen. Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 20:06, 27. Apr. 2012 (CEST)
zu 1. Danke, das deckt sich mit meinem Verständnis bis auf ein Fragezeichen meinerseits. Wenn C2H4O2 auskristallisiert, würde dann der Begriff Formeleinheit wieder Sinn machen, denn ich sehe nicht das dort Moleküle ausgeschlossen sind und wenn ein Kristallsystem und eine Raumgruppe angebbar sind ? Dann würde es wieder passen.
zu 2. Ich sehe dein Dilemma und habe damit automatisch auch eins. Der Grund dafür ist ganz einfach, dass ich in dem Fall die Rolle der OMA übernehme.
a) Wenn wir anfangen die Begriffe zu löschen, dann fehlt mir die Definition. Entweder wir lassen die Begriffe in der WP drin (und löschen den Artikel), dann habe ich (siehe Begriff Gruppenformel) keine Chance zu verstehen von was hier eigentlich geredet wird. Vor allem wenn es mehrere unterschiedliche Definitionen gibt und damit die Verwirrung noch größer wird. Oder, als Alternative, wir merzen jeden Hinweis auf die Begriffe in der WP aus. Damit kann die WP dann aber eigentlich ihren Anspruch nicht mehr erfüllen und beim Lesen von Fachartikeln (externen Quellen) kriege ich sofort wieder das Problem von oben. Mal abgesehen davon, weiß ich nicht, ob damit eine Art Kettenreaktion ausgelöst wird. Ich meine damit, dass eventuell Begriffe in anderen Artikeln nicht sinnvoll durch Alternativen ersetzt werden können, ohne deren Lesbarkeit für OMAs auf Null zu schrauben.
b) Wir lassen die Begriffe und ihre Definitionen drin, dann müssen wir in der WP festlegen, welche Definition wir WP weit verwenden wollen -> das ist nahe an der Theoriefindung.
Für mich bleibt eigentlich nur b) mit einem Schuß a). Wir lassen die Artikel über die Grundbegriffe drin, allerdings mit dem klaren Hinweis auf die unterschiedlichen Definitionen. Falls sich dabei Ausschweifungen in anderen Artikeln ergeben (das da auch wieder auf die Mehrdeutigkeit eines anderen Grundbegriffes hingewiesen werden muss), dann halt zusammenlegen und ein redirekt setzen. Damit gibt die WP nur den Stand der Dinge an und mischt sich das Problem nicht ein. Immerhin wird einem z.B. die IUPAC Definition spätestens bei einem Klick auf die englische Artikelversion oder bei Konferenzen, Fachliteratur, ... über den Weg laufen. Warum sie also verschweigen ? Die Kristallgraphieversion ist einfach eine BKL-Abart, damit hätte ich dort mit zwei Definitionen in einem Artikel womit ich kein Problem hätte. Das a) kommt in Spiel, weil wir den Einsatz solcher mehrdeutigen Begriffe in der WP auf das allernötigste reduzieren sollten. Rjh (Diskussion) 07:33, 28. Apr. 2012 (CEST)
IMO liegt zur Zeit in diesem Begriffsfeld eine Theoriefindung vor. Die Artikel sind belegfrei. Lassen sich in der Literatur übliche Begriffsdefinitionen finden, kann man sie zu redaktionellen Regeln machen. So wie es auch Konventionen durch die Infobox Chemikalie und für Strukturformeln gibt. Angebliche Synonyme müssen sich auch belegen lassen und üblich sein. Dein Lieblingswort Gruppenformel wird in den Werken Römpp, Brockhaus: Naturwissenschaft und Technik, Lexikon der Chemie, Taschenbuch der Chemie und Taschenbuch Chemische Substanzen bei Volltextsuche null mal gefunden. Die Werke entsprechen etwa 1m Fachbücher. Da drängt sich bei mir das Gefühl auf Gruppenformel ist ein WP-Produkt bzw. eine Theoriefindung und damit verzichtbar. Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 13:12, 28. Apr. 2012 (CEST)
Ähh, "Die Artikel sind belegfrei". Welche ? Kein Einzelnachweis in Formeleinheit ? Wenn es einen Begriff nicht gibt, dann raus damit. Hab ich kein Problem mit. Ist nur ein Beispiel. (Allerdings wüßte ich eben schon gerne wie man die Schreibweise CH3COOH nennt. Von mir aus schreiben wir Formel mit Aufzeigung der funktionellen Gruppen in die Tabellenüberschrift der Artikel). Eine Googlebuchsuche bringt aber einige wenige Treffer hervor. [6], [7], [8], [9] . Rjh (Diskussion) 14:01, 28. Apr. 2012 (CEST)
Sorry. Ich meinte mit Die Artikel die Begriffe rund um Chemische Formeln und besonders natürlich "Formeleinheit" und ihre angeblichen Synonyme.
Googlebuchsuche nach Halbstrukturformel und nach Gruppenformel führt zu Büchern, die unter diesen Begriffen ähnliche bis gleiche chem. Formel diskutieren. Die WL Halbstrukturformel führt zu einem Absatz bei Strukturformel. Ich denke Gruppenformel und Halbstrukturformel sind Synonyme und sollten sich einen Absatz oder einen Artikel teilen. Ich sehe ein, das die beiden Begriffe für "OMA" nützlich sind. (Streng genommen wären dann Gruppenformeln und Halbstrukturformeln vereinfachte Konstitutionsformeln, da sie nur verraten welche Atome welche binden und nichts über deren Stereochemie aussagen können.)
Googlebuchsuche nach Gruppenformel plus Formeleinheit gibt als Treffer nur WP und null Bücher an. Gruppenformel ist sicher kein Synonym von Formeleinheit und hat in Formeleinheit nichts zu suchen. Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 13:33, 30. Apr. 2012 (CEST)
Ja, genau. So wird ein Schuh aus der Sache. Einige der Begriffe rund um Formel führen in die Irre oder in Abschnitte wo zur Weiterleitung nichts erklärt wird. Und die Einleitung von Formeleinheit mit den ganzen angeblichen Synonymen hat mich von Anfang an verwirrt. Wenn wir da aufräumen könnten, wären wir einen großen Schritt weiter. Wenn wir dabei Artikel zusammenlegen und eventuell ein "manche Autoren", "im englischen Sprachraum", "in der Kritallographie", die "IUPAC", ... in den Artikel einbauen müssen, stört das ja nicht, sondern ist eher positiv zu sehen, denn man gewinnt dabei einen Gesamteindruck ohne sich durch mehrere Artikel wühlen zu müssen. Nur die Verlinkung zu Artikeln in anderen Sprachen könnte dabei verloren gehen. Rjh (Diskussion) 14:18, 30. Apr. 2012 (CEST)
+1, hier aufzuräumen wäre sicher dringend nötig (und über die IW-Links würde ich mir vorläufig gar keine Gedanken machen). Nebenbei gibt es in den Knacknüssen auch noch ein ein Abschnitt, der dabei evtl. auch einer Lösung zugeführt werden könnte. --Mabschaaf14:27, 30. Apr. 2012 (CEST)
Bitte auch in Summenformel dann korrigieren. ich meine in der Box unten sollte nicht auf Gruppenformel, sondern auf Halbstrukturformel verlinkt werden. Ebenso in Konstitutionsformel,... wo die Box auch auftritt. PS: Was unterscheidet denn bitte die Konstitutionsformel so grundlegend von der Strukturformel, dass sie einen eigenen Artikel hat? --92.203.22.7817:09, 2. Mai 2012 (CEST)
IMO sollte die WL Elementargruppe auf Formeleinheit ersatzlos gestrichen werden. WP-Volltextsuche zeigt nur auf Formeleinheit. Googlebuchsuche nach "Elementargruppe" plus Chemie zeigt nur wenige Treffer. Für das 21. Jahrhundert nur 1 Schulbuch.
Zur Formeleinheit: Neben der Begriffsbedeutung, die oben user:Martinl angemerkt hat, wird bei Googlebuchsuche nach "Formeleinheit" plus Chemie im 21. Jahrhundert ≈190 Bücher gefunden. Meist werden im Zusammenhang mit dem Wort Formeleinheit charakteristische Zusammensetzungen von salzartigen Verbindungen diskutiert. Die Schreibweise ist dann (wie in der Chemie üblich) Kation-Anion (NaCl). Bei komplexen Ionen: (Zentralatom-Liganden)-(Zentralatom-Liganden) z.B. (NH4)2SO4. Diese Formeleinheiten enthalten strukturelle Informationen über die Verbindungen, die Stöchiometrie erlauben (siehe z.B. Formelmasse) und werden laut mehreren Büchern verwendet, um bei Salzen nicht von Molekülen sprechen zu müssen. Die Formeleinheit erfordert eine bestimmte Schreibweise und ist imo nicht identisch mit einer Verhältnisformel. (Daneben gibt es wohl wenige Verbindungen, wie Salze der Hypodiphosphorsäure (H4P2O6, Na2H2P2O6), wo die Formeleinheit eindeutig ≠ Verhältnisformel ist)
imo könnte man entweder den Artikel Formeleinheit umbauen oder Formeleinheit zu einer WL auf Summenformel machen und dort etwas ausführlicher die üblichen Formen der Summenformel (bei WP und in Büchern) von org. Verbindungen (Summenformel nach Hill) und Salzen (Formeleinheiten) klären. Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 13:11, 4. Mai 2012 (CEST)
Ich bin für umbauen, da es in der Kristallographie ja eine ordentliche Definition zu geben scheint. Für die Chemie wäre dann mMn ein Hinweis in Formeleinheit auf Summenformel ok. Dann hat man dort das gesammte Bild. Rjh (Diskussion) 20:03, 5. Mai 2012 (CEST)
Ich habe natürlich nix gegen einen Ausbau unter dem Gesichtspunkt der Kristallographie. Ich kann das jedoch nicht machen, da ich etwa null Ahnung davon habe. Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 12:07, 11. Mai 2012 (CEST)
Bei den Preisen könnte man auch einen Entwickler anheuern und ein plattformunabhängiges Open Source Programm WP:WEIS#2D weiterentwickeln lassen. Ich habe letztens MolsKetch für openSUSE paketiert (befindet sich in der Paketquelle Education). Das Projekt liegt leider brach und durch die KDE-Abhängigkeiten ist der Windows-Download auch ein bisschen groß. Alternativ vielleicht ZEM (nur Qt4) oder jemand könnte XDrawChem (Qt3) wiederbeleben. Für GChemPaint habe ich auch mal ein Wikipedia-Profil gebastelt und es ist mittlerweile auch im upstream aufgenommen worden. Eventuell könnte das jemand nach Windows portieren. Ansonsten scheint der Trend ja dahin zu gehen, dass man heutzutage im Browser zeichnet. Eine Extension/Gadget/Toolserver-Geschichte von vorhandenen freien Bibliotheken wäre vielleicht ganz nett. Wenn Interesse besteht würde ich unter Wikimedia Strategig Planning einen Vorschlag schreiben. Mein strategy:Proposal:Librsvg development funding gegen die SVG-Probleme in Strukturformeln ist jetzt zumindest schon mal "featured" (was auch immer das bedeutet). Gruß Matthias (Diskussion) 19:47, 20. Mär. 2012 (CET)
Ich frage mich, ob man diese Programme so benutzerfreundlich hinkriegt wie ChemDraw. Hattest du mal Gelegenheit, es auszuprobieren? --Leyo20:42, 20. Mär. 2012 (CET)
Wahrscheinlich nicht so schnell wie ihr eure Software braucht. Vielleicht WMDE proprietäre Softwarelizenzen einkaufen lassen und gleichzeitig bei der Foundation im Strategy Wiki einen Vorschlag posten, damit die Open Soure Varianten nicht mehr so frimelig sind. Bislang fehlte mir das Kleingeld für ChemDraw und ich glaube die vielen Funktionen bräuchte ich auch gar nicht. Diesen als PDF drucken und dann mit zwei Programmen in ein SVG umwandeln Workaround finde ich auch nicht gerade benutzerfreundlich. Daher habe ich mich bislang mit BKChem (und seiner wirklich hässlichen Oberfläche) oder relativ instabilen/eingeschlafenen Projekten für meinen Linux-Desktop befasst, die aber praktisch alle SVG als Ausgabeformat unterstützen. Gruß Matthias (Diskussion) 08:14, 21. Mär. 2012 (CET)
Ich speichere als EPS und wandle dieses mit Scribus in SVG um. Das geht einfach und schnell. --Leyo09:51, 21. Mär. 2012 (CET)
Ich bin bereit, als 400-Euro-Job 15 Stunden wöchentlich in eine Weiterentwicklung zu stecken (C/C++,Java,Python,Ruby, gern auch Haskell). Günstiger geht es nicht. Es muss mich nur jemand vorschlagen. --Ayacop (Diskussion) 09:50, 21. Mär. 2012 (CET)
Hi ihr, der CPB-Antrag hat leider einen kleinen Schönheitsfehler: Wikipedia:Community-Projektbudget#Organisatorische_Regelungen: Die Mindestförderhöhe beträgt 5.000 Euro. - damit wird der Antrag auf jeden Fall formal abgelehnt. Mein Vorschlag: Macht den Antrag zweiteilig: In Teil 1 kalkuliert ihr Summe X für bsp. 5 Softwarelizenzen, um tatsächlich Graphiken erstellen zu können (vielleicht wäre eine Top-Wanted-Liste, die damit in 2012 abgearbeitet werden sollte, sinnvoll. Der jetzige Antrag wäre dann mit der Weiterentwicklung einer Freien Software Teil 2 des Antrags. Mit diesem zweistufigen Ansatz solltet ihr zumindest formal die 5.000-Euro-Hürde überspringen können. Der Erfahrung folgend könnte allerdings auch die konkrete Benennung einer Person als Programmierer negativ ausgelegt werden (mir wurde damals aufgrund einer solchen Darstellung konkret "Vetternwirtschaft" und "Korruption" vorgeworfen). Auch wenn sich die Stimmung dementsprechend erholt hat ist es allerdings immer noch möglich, dass ihr gebeten werdet, die Alleinstellung von Ayacop nachzuweisen oder Vergleichsangebote einzuholen. Das nur als comments - ich finde es prima, dass ihr euch da einkniet. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 19:46, 21. Mär. 2012 (CET)
Ich habe jetzt einfach die Förderdauer verlängert, damit wir >5000 € kommen (warum gibt es überhaupt diese Mindestförderhöhe?). So wie ich das verstanden habe ist die Förderung <5000 € nur für Übernachtungskosten oder Veranstaltungen gedacht. ChemDraw sollte ja über das Wikipedia:Literaturstipendium/eLitstip gekauft werden, deshalb habe ich das mal nicht mit eingebaut. Ayacop ist jetzt eigentlich nur aus objektiven Gründen der Favorit (Redaktionsmitglied Chemie, Strukturformelzeichner für Wikipedia und hat C/C++ Kenntnisse). Ich kenne ihn nicht persönlich. Wenn ihn mehrere Mitglieder hier vorschlagen kann ein Vetternwirtschaftsvorwurf eventuell entkräftet werden. Falls es überhaupt weitere Interessenten für den Job gibt, die die gleichen Kriterien erfüllen. Wenn sich mehr Unterstützer unter Wikipedia:Community-Projektbudget/Strukturformelzeichenprogramm#Stammdaten eintragen ist das sicherlich von Vorteil. Gruß Matthias (Diskussion) 08:24, 22. Mär. 2012 (CET)
Relevant vielleicht noch, dass ich anderthalb Jahre aktiv im Inkscape-Team war, und deswegen dort auch als Autor gelistet bin. --Ayacop (Diskussion) 09:35, 22. Mär. 2012 (CET)
Hm, welches der Strukturformel-FOSS-Projekte ist denn noch aktiv? Neben den mäßigen UI der Struktureditoren ist ja auch das Problem, dass es viele Projecte gibt (gab?) aber die meisten dann nicht mehr weiterbetreut wurden... Das Problem würde durch ein kurzzeitiges Weiterentwickeln nicht gelöst... (wobei das ab einer gewissen Reife zu verschmerzen wäre... Chemdraw 6 ist immer noch genauso gut benutzbar wie damals).
Wenn du da intern Einblick hast - hälst du es für möglich, in inkscape einen "Strukturformel-Modus" einzubauen? Könnte das ins Hauptprojekt aufgenommen werden? Iridos (Diskussion) 10:28, 28. Mär. 2012 (CEST)
BKChem, das hier viel benutzt wird ist noch mäßig aktiv wobei mir persönlich die Oberfläche mit dem Tk (Toolkit) nicht so gefällt. GChemPaint wird auch noch aktiv (1 Entwickler) betreut. Als Teil der GNOME Chemistry Utils mit zahlreichen Abhängigkeiten ist eine Portierung auf Windows und Mac sicherlich langwierig. Da die Leute hier nun mal ChemDraw haben wollen, XDrawChem sich stark an dem orientiert und dank dem Qt (Toolkit) bereits Versionen für Linux, Windows und Mac verfügbar sind, fand ich das am geeignetsten. Ich habe auch schon gedacht ob nicht vielleicht ein Inkscape Plugin eine gute Idee wäre, aber die entsprechenden Dialoge und Toolbars zu erstellen sowie Unterstützung für OpenBabel und Strukturformel-Logik komplett neu zu entwickeln ist sicherlich aufwendiger als XDrawChem zu modernisieren. Zumal es schon SVG-Unterstützung bietet. Gruß Matthias (Diskussion) 14:47, 28. Mär. 2012 (CEST)
Matthias, hast du ChemDraw schon mal ausprobiert? Ich habe meine Zweifel, dass eine Neu- oder Weitereinwicklung dieselbe Benutzerfreundlichkeit hinkriegt. Beispielsweise hat NEURO am RC-Treffen Datei:Atrazin.svg in ca. 10 Sekunden gezeichnet (ich würde wohl ein paar Sekunden mehr benötigen). Mit BKChem ist das nicht zu schaffen. Ich würde es vorziehen, bei CambridgeSoft anzufragen, ob sie für Wikipedia eine gewisse Anzahl an Lizenzen zu besonderen Konditionen vergeben. Im Gegenzug könnte man ja auf den Dateibeschreibungsseiten erwähnen, dass die Grafik mit ChemDraw erstellt wurde. --Leyo15:08, 28. Mär. 2012 (CEST)
@ Leyo: also ich hab's gerade mal ausprobiert. Mit BKChem brauche ich für Datei:Atrazin.svg mit wenig Erfahrung unter eine Minute - also eigentlich noch ganz akzeptabel. Das Problem fängt nach dem Speichern/Exportieren an: BKChem hat ein Problem mit den Indices, die muss man anschließend mit einem anderem Zeichenprogramm wieder alle an die richtige Stelle setzen. Evtl. verschwinden auch schon mal ein paar senkrechte Linien. Wenn diese Bugs raus sind, könnte man mit BKChem eigentlich recht gut arbeiten. -- Bert (Diskussion) 01:39, 31. Mär. 2012 (CEST)
BKChem kenne ich auch und habe ich auch genutzt bevor ich ChemDraw zur Verfügung hatte. Kennst du ChemDraw auch, inkl. der Kniffe? Für mich liegen zwischen den beiden Programmen Welten… --Leyo04:04, 31. Mär. 2012 (CEST)
Da müsste wohl unser potentieller Programmierer Benutzer:Ayacop eine Stellungnahme abgeben ob man als 1-Mann-Armee die herausragende Benutzerfreundlichkeit von ChemDraw nachahmen kann. Das sollte ja kein Hexenwerk sein, sondern ein paar geschickte Algorithmen und Softwarepatente gibt es in Europa nicht. Ich kenne viel Open Source Software, die ihren proprietären Pendants überlegen sind. Gruß Matthias (Diskussion) 08:42, 31. Mär. 2012 (CEST)
Ich habe mir ChemDraw Ultra 12.0 Suite jetzt mal als 2 Wochen Trial Version heruntergeladen. Zum reinen Zeichnen könnte vielleicht ChemDraw Std 12.0 Suite für €230/Jahr auch ausreichen anstelle von Ulta für €590/Jahr mit NMR-Software, MS-Office Integration und Datenbanken. Das Programm ist zugegebenermaßen zwar sehr vollständig, aber >500€/Jahr nur um Strukturformeln bestehend aus Strichen und Buchstaben zu zeichnen finde ich schon ziemlich frech. Okay es zeigt Fehler bei unmöglichen Strukturen an und kann auch Stereochemie korrekt benennen. Mich nervt die Hakeligkeit von BKChem auch, aber bequeme Werkzeuge wie ein "C-Ketten-Zieher", "floating periodic system" (wird bei ChemDraw wirklich als besonderes Feature angepriesen) oder Vorlagen mit denen man schnell Zucker/Proteine zusammenklicken kann, kenne ich auch aus GChemPaint, das sich als native Anwendung natürlich ganz anders anfühlt. Ich halte meine Idee XDrawChem weiterzuentwickeln weiterhin für machbar, habe aber nichts dagegen wenn ihr euch ChemDraw Lizenzen kauft. Langfristig sollten freie Projekte jedoch auch was ihre Werkzeuge betrifft unabhängig werden finde ich, vgl. Linux mit Git. Gruß Matthias (Diskussion) 11:23, 31. Mär. 2012 (CEST)
Ja, ChemDraw Std 12.0 Suite würde reichen. Ich könnte mir vorstellen, dass für Wikipedia-Benutzer der academic price ($150) ausgehandelt werden könnte.
Hast du die Shortcuts für das Hinzufügen/Ändern von Substituierten schon entdeckt? Ohne diese lässt sich Atrazin nicht so schnell zeichnen.
Ich kann diese Bitte nur unterstützen. Ich werde zwar versuchen, selbst in einer VM ChemDraw zu installieren und zu sehen, was Besonderes daran ist (die VM werde ich ohnehin für die Windows-Pakete brauchen). Sollte die Entwicklung von xdrawchem unterstützt werden, bin ich aber gerade darauf angewiesen, von euch zu hören, was unverzichtbar für so ein Programm ist, in euren Worten. Und dies noch bevor es richtig losgeht. --Ayacop (Diskussion) 19:08, 2. Apr. 2012 (CEST)
Hi again - nur kurz als feedback: Ich habe vor etwa einer Woche bei WMDE angefragt, ob die Software im Rahmen der Redaktionsförderung angeschafft und lizensiert werden kann. Bezüglich des Literaturstipendiums bekam ich diesbezüglich eine Absage, da dieses nur für Literatur eingesrichtet ist - die Zuständigkeit wurde entsprechend an Johannes Rohr übergeben, der sich hoffentlich bald hier meldet. Persönlich unterstütze ich die Anschaffung/Zertifizierung der Software auf jeden Fall und ich bin auch gern bereit, bei der Erarbeitung eines CPB-Antrags zu helfen, falls das notwendig wird. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:31, 28. Mär. 2012 (CEST)
Eine kurze Antwort von Johannes, WMDE: "ich kann mich da frühestens nächste Woche drum kümmern. Sorry! Aber natürlich ist bei Sachen, die aus Sicht der Fachleute sinnvoll und für die Verbesserung der Wikipedia zielführend sind der default, dass wir sie unterstützen. Kannst Du das vielleicht einfach so weitermelden und ich schaue mir das nächste Woche an?" Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 11:35, 30. Mär. 2012 (CEST)
@Matthias M. Chemdraw funktioniert gut unter Wine... leider nur in bestimmten Versionen. Die Version in Squeeze (1.0.1-3.1) geht... wesentlich ältere Versionen haben einen Bug, durch den alle Buchstaben als schwarze Kästen dargestellt werden... das selbe ist leider auch wieder für neuere Versionen der Fall... :(( Herauszufinden wo/warum die Regression des Bugs aufgetaucht ist wäre auf meiner TODO-Liste, jedoch nur mit niedriger Priorität... Iridos (Diskussion) 10:10, 2. Apr. 2012 (CEST)
Dann sind die Chemdraw-Lizenzen also nur für Windows-Benutzer gut geeignet, außer man hat auf seinem Mac oder Linux eine Virtualisierungslösung, auch nicht jedermanns Sache. --Ayacop (Diskussion) 19:14, 2. Apr. 2012 (CEST)
Einfach zusammen geklickt, ein paar mal "Struktur optimieren" gedrückt und als .svg gespeichert (ohne Umweg über .eps und Konvertierung mit Vektorgrafikprogramm). Im Firefox wird sie vernünftig angezeigt. Der librsvg-Renderer hat jedoch seine Schwierigkeiten mit ein paar Textplatzierungen. Gruß Matthias (Diskussion) 18:48, 5. Apr. 2012 (CEST)
Naja... über eps via pdf2svg passiert das nicht... Und Chemdraw ist unter Linux mit wine verwendbar... leider nicht mit allen wine-versionen. Aber das Elend ist man ja gewöhnt. Iridos (Diskussion) 11:32, 7. Apr. 2012 (CEST)
Und weil Chemdraw so gut ist (warum konnte noch keiner nachvollziehbar machen), wird sich Wikimedia freuen, den Anhängern die Lizenzen zu bezahlen. Jahr für Jahr … --Ayacop (Diskussion) 15:33, 7. Apr. 2012 (CEST)
Oder einmalig $150 (falls der akad. Preis ausgehandelt werden kann)…
Du wolltest wissen, wo ChemDraw BKChem u.ä. überlegen ist: Benutzerfreundlichkeit (Shortcuts, Templates, Überprüfung ob chem. sinnvoll, Bereinigung/Ausrichtung von Strukturen und Reaktionsgleichungen), Nomenklatur (Struktur→Name, Name→Struktur), Kennzeichnung von Chiralitätszentren, keine Probleme mit tiefgestellten Ziffern und SVG, optische Überlegenheit der Endprodukte (SVG-Grafiken), … --Leyo16:08, 9. Apr. 2012 (CEST)
@Ayacop Falls Wikimedia wirklich in die Weiterentwicklung einer FOSS Strukturzeichensoftware investieren wollte, wäre Schritt 0 tatsächlich festzustellen, welche Features man denn tatsächlich so schmerzlich an einer anderen Software vermisst. Tatsächlich denke ich auch, dass man es noch besser machen könnte als Chemdraw... (und Inkscape ist ein Beispiel, wo einiges wesentlich besser gelöst ist, nur fehlen inkscape halt viele der Abkürzungen, die ein Formelzeichner für häufige Aufgaben anbietet). Ganz oben auf meiner Liste wäre z.B. dass man in Chemdraw mit der Maus nur über ein Atom fahren muss und eine Taste drücken muss und das entsprechende Atom wird eingetragen - oder mit der Leertaste entfernt. Bei anderen Programmen sind das oft mehrere Clicks für diese eigentlich simple Aufgabe...und das summiert sich auf entnervende Art. Ein weiteres sind z.B. verbundene Ringsysteme - Beispiel Graphit. Benzol-Templat und ein paarmal clicken und die Ringe werden richtig zusammengesetzt, an jeweils einer, zwei oder drei Bindungen gleichzeitig, jenachdem, wie die Geometrie es erfordert und ohne 5-bindige Kohlenstoffe oder ähnliches. Iridos (Diskussion) 15:06, 13. Apr. 2012 (CEST)
Solche Einzelfeatures kenne ich auch von bkchem und MarvinSketch, und es ist nicht ausgeschlossen, dass ich vielleicht noch eine eigene Idee bekomme. --Ayacop (Diskussion) 16:14, 13. Apr. 2012 (CEST)
PS: Zum Beispiel könnte man, wenn alles andere funktioniert, ziemlich nahtlos das Malen von biochemischen Einheiten (Enzyme, Rezeptoren, Zellmembran etc) integrieren, was kein anderes Programm macht ;) --Ayacop (Diskussion) 11:16, 15. Apr. 2012 (CEST)
Zur Klarstellung betreffend Einzelfeatures: Wenn ich bei ChemDraw mit der Maus beispielsweise über einem Bindungsende bin und „N“ eingebe, so wird direkt (ohne Enter oder Zusatzklick) NH2 – bei einer Doppelbindung NH, bei einer Dreifachbindung N – eingefügt. Dies ist in BKChem nicht so und entsprechend weniger praktisch. --Leyo15:23, 15. Apr. 2012 (CEST)
GChemPaint erkennt auch automatisch wieviel Valenzen noch frei sind und stellt auch selbstständig die Zahlen runter oder Ladungen hoch während man tippt. Das Programm ist auch in C++ geschrieben (obwohl es ein GNOME-Programm ist, offenbar aus Kompatibilitätsgründen zu OpenBabel). Eventuell kann man Quelltext recyclen. Gruß Matthias (Diskussion) 17:14, 17. Apr. 2012 (CEST)
Momentan stellt sich die Frage, ob Qt5 auch Windows XP (32bit) unterstützen wird. Sollte es, was das hier diskutierte Projekt betrifft, bei C++ bleiben (und nicht zB Java), dann möchte ich die UI-Logik neu schreiben und gleich auf QML umsteigen. Ob ich mich dann auf Qt4 (=WinXP-Unterstützung) beschränken kann, ist fraglich. Wird WinXP denn von der Red. noch genutzt? Alternativ ist es vielleicht überhaupt vom Portierungsaufwand her fraglich, ob man nicht gleich eine Java-Basis hernimmt, also JChemPaint, und das verbessert. Ich habe in den letzten Wochen gesehen, wie alt der xdrawchem-Code ist, und halte inzwischen den Aufwand für denselben, zu einem entsprechenden Ergebnis zu kommen, wie bei einem beliebigen anderen Programm. Ich müsste mich "nur" (wieder) mit Java befassen. Für den Entwickler ist QtCreator zwar besser als GTK, aber Eclipse ist natürlich unschlagbar. --Ayacop (Diskussion) 19:52, 19. Mai 2012 (CEST)
PS: Jar-Dateien werden mit dem Befehl java -jar ... gestartet.
Laut golem.de: Qt 5 bringt grundlegende Neuerungen wird die UI in QML geschrieben und die Programmlogik in JavaScript (nicht Java!) geschrieben. So ein bisschen wie bei GNOME 3 oder Mozillas XUL, wenn ich das richtig verstehe. Gerade bei einem Zeichenprogramm könnte die neue GPU-Unterstützung interessant sein wobei ich fürchte, dass da eventuell Probleme auftreten, wenn gerade kein moderner OpenGL-Treiber zur Hand ist. Ich hatte jetzt XDrawChem nur ausgewählt, weil hier alle ChemDraw wollen. Alternativ fände ich auch so etwas wie http://web.chemdoodle.com/demos/sketcher auf dem Wikipedia:Toolserver interessant. Ein SVG-Export und auto-upload → Wikimedia Commons wäre sehr schön. Da braucht man nur einen modernen Browser und muss nichts installieren was die Mitmachschwelle noch weiter senkt. Vielleicht auch in Kombination mit einem Helferlein/einer Erweiterung, die http://web.chemdoodle.com/tutorial/2d-structure-canvases/viewer-canvas umsetzt um .MOL-Dateien zu rendern. Gruß Matthias (Diskussion) 09:09, 20. Mai 2012 (CEST)
Die Vorteile von JChemPaint für den Entwickler sind:
wird aktiv gewartet (EBI = European Bioinformatics Institute)
wird weiterentwickelt und die Entw. wissen was sie tun
durch Java wesentlich portabler
IDE ist Eclipse
Das ist zunächst eine Applikation, aber auch ein Applet, das dann natürlich auf jedem (Tool)server installiert werden kann. Die neusten Versionen hier. --Ayacop (Diskussion) 09:17, 20. Mai 2012 (CEST)
Ohne mich jetzt in den Disput einzumischen - soweit ich verstanden habe, soll gewährleistet werden, dass wir auch in Zukunft gute Grafiken im Bereich der Chemie haben und das diese von der Redaktion erstellt werden können. So wie ich es sehe, spielt es dabei eigentlich keine Rolle, ob das via ChemDraw oder via einem anderen Programm passiert - für einen Basisstreit Freie gegen konventionelle Programme sehe ich hier auch keine Basis. Sehr sexy fand ich die Zweigleisigkeit von Nutzung einer kommerziellen Software (ChemDraw; soweit ich verstanden habe, das Beste was derzeit auf dem Markt ist - wurde mir auch von einem Kollegen bestätigt) und der vielleicht über das CPB realisierbaren Weiterentwicklung einer Freien Software, die als Zukunftsoption nutzbar ist. Leider kann ich nichts über den aktuellen Stand bei WMDE sagen - Johannes hat sich noch nicht wieder gemeldet .... Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 16:25, 9. Apr. 2012 (CEST)
(Dazwischenquetsch) - Sorry das ist in der Flut der Anfragen, der MV-Vorbereitung und des Umzugs durchgerutscht. Wie gesagt - wenn Euer Konsens ist, dass Ihr das als Arbeitsmittel in der Wikipedia braucht, dann werden wir das selbstverständlich unterstützen, wobei ich tatsächlich versuchen würde, einen Rabatt herauszuhandeln. Dazu bräuchten wir eine klare Ansage, welche Version des Programms und wie viele Arbeitsplatzlizenzen parallel benötigt werden. --Johannes Rohr (WMDE) (Diskussion) 10:06, 16. Apr. 2012 (CEST)
Die meisten Strukturformeln, Reaktionsmechanismen, usw. sind ja sprachneutral und – falls bei Commons hochgeladen – entsprechend in allen Wikipedias und Schwesterprojekten nutzbar. Wäre es da nicht sinnvoll, auch Nicht-de-WP-Benutzer miteinzubeziehen bzw. den Bedarf global zu klären? --Leyo10:03, 17. Apr. 2012 (CEST)
Ich habe den Block mal getrennt - dieser Teil ist recht schnell erreichbar, wenn er gewollt wird. Um Johannes zu zitieren: "Dazu bräuchten wir eine klare Ansage, welche Version des Programms und wie viele Arbeitsplatzlizenzen parallel benötigt werden." - oder anders: Wer braucht das Programm bzw. würde gern mit ChemDraw Formlen zeichnen und entsprechend eine Version haben wollen? -- Achim Raschka (Diskussion) 14:09, 16. Apr. 2012 (CEST)
x. Ich bin sicher, dass auch einige Mitarbeiter in andern WP-Sprachversionen Interesse hätten. Ich und andere haben schon viel Zeit damit verbracht, die „schlimmsten Sünden“ aus beispielsweise es-WP, fr-WP, it-WP, pt-WP, ru-WP, … zu ersetzen. --Leyo16:26, 29. Mai 2012 (CEST)
die finale Ansage ist also, dass fünf Lizenzen benötigt werden? Dann würde ich mal versuchen, mich mit dem Hersteller in Verbindung zu setzen und zu sehen, zu welchen Konditionen wir da was bekommen können. Gab es von Euch aus schon irgendwelche Kontaktaufnahmen? Danke! --Johannes Rohr (WMDE) (Diskussion) 18:39, 2. Mai 2012 (CEST)
Als kleine Wasserstandsmeldung zwischendurch: Ich habe letzte Woche die Anfrage an den Hersteller rausgeschickt, habe aber bisher nicht mehr als eine Eingangsbestätigung bekommen..
Heute habe ich mal telefonisch nachgefasst und hatte direkt eine sehr begeistert klingende Kundendienstmitarbeiterin am Apparat. Hoffe, dass das heißt, dass wir das zu entsprechend günstigen Bedingungen bekommen werden.. --Johannes Rohr (WMDE) (Diskussion) 11:45, 14. Mai 2012 (CEST)
Ich habe schon Geld angeboten bekommen, "damit ich einen Firmenartikel für die WP schreibe". In der WP sichtbar zu sein, ist der feuchte Traum aller un- bis wenig bekannten Unternehmen. --Ayacop (Diskussion) 12:19, 14. Mai 2012 (CEST)
UPDATE: Nach meinem jüngsten Gespräch mit der Vertriebsabteilung sieht es folgendermaßen aus: Mittlerweile ist die Idee dem Marketing der US-Mutterfirma zugetragen worden und man will sich demnächst bei mir melden. Bis dahin bieten sie folgende Zwischenlösung an: Ihr könnt die auf 14 Tage zeitbeschränkten Testversionen von ChemDraw Ultra herunterladen und die Dame vom Vertrieb gibt Euch Laufzeitverlängerung, bis wir eine Einigung erreicht haben. Ihre Einschätzung war, dass das so 14 Tage zwei Monate dauern könnte. Bitte meldet Euch ggf. bei uns (community (at) wikimedia (punkt) de). Nun habe ich der Vertriebsdame gegenüber unterstrichen, dass Wikipedia werbefrei ist, aber sie wünschen sich natürlich schon, dass es in irgendeiner Form sichtbar ist, womit die Grafiken erstellt worden sind. In der Praxis hieße das, dass man auf den Bildbeschreibungsseiten einen Hinweis wie "Erstellt mit ChemDraw Ultra" einschließt. Wäre das aus Eurer Sicht akzeptabel? --Johannes Rohr (WMDE) (Diskussion) 11:50, 31. Mai 2012 (CEST)
Mir eilt es nicht, so dass ich keine Zwischenlösung nutzen werde. Bezüglich Nennung der Software sehe ich kein Problem. Bei Inkscape wird dies mittels {{Created with Inkscape}} gemacht, was ich hier allerdings eher unpassend fände. Ich würde die Nutzung von „{{Own using}} ChemDraw Ultra“ unter source vorziehen.
Man könnte ja noch eine feste Vorlage mit kleinem Logo draus machen, die die benutzt. In einer eigenen Kategorie sammeln würde ich die Dateien aber nicht. --Ayacop (Diskussion) 12:31, 31. Mai 2012 (CEST)
Johannes, hast du meine Bemerkung berücksichtigt? Ich fände es gut, wenn auch Usern anderer WP-Sprachversionen Lizenzen zur Verfügung gestellt werden könnten. --Leyo12:15, 31. Mai 2012 (CEST)
Auch bei mir: Zwischenlösung ist nicht erforderlich - es scheint sich ja um einen absehbaren Zeitrahmen zu handeln, bis eine Entscheidung getroffen wird.--Mabschaaf12:37, 31. Mai 2012 (CEST)
ACK zu Ayacop & Mabschaaf: ich kann warten, bis das geregelt ist. Vorlage wäre eine gute Idee, Kat braucht's m.E. nicht. Gruß --Cvf-psDisk+/−23:17, 31. Mai 2012 (CEST)
Formelzeichnen per Browser
Besteht Interesse, Formelzeichenprogramme, Chemdoodle und/oder JChemPaint, auf dem toolserver für diejenigen zu hosten, die keine Software installieren wollen und lieber mit dem Browser Formeln zeichnen wollen? --Ayacop (Diskussion) 09:48, 22. Mai 2012 (CEST) PS: Ich habe einfach mal einen toolserver-Account dafür beantragt.
Solange die Mindestanforderungen erfüllt sind, wäre das bestimmt eine sinnvolle Ergänzung, vor allem für neue und weniger aktive Benutzer. Nur falls die Qualität der Strukturformeln und die Benutzerfreundlichkeit mit ChemDraw mithalten kann, würde ich es selbst auch nutzen. --Leyo11:37, 26. Mai 2012 (CEST)
Dass die Qualität nicht ausreicht, ist zu erwarten. Momentan geht es wirklich nur um die Situation, wenn keine Installation auf dem eigenen PC möglich/erwünscht ist. --Ayacop (Diskussion) 15:39, 26. Mai 2012 (CEST)
Was mir spontan auffällt ist dass das effektive Zeichenfenstern viel zu klein ist um damit Syntheseschemata vernünftig zeichnen zu können. Bei mir, auf meinem 24"-Monitor, hat das eher etwas von Briefmarke. Gruß --Codc Disk Chemie Mentorenprogramm10:58, 4. Jun. 2012 (CEST)
Sieht schon besser aus. Beim nächsten Versuch ist mir dann aufgefallen das die Reaktionspfeile nicht funktionieren und dass gebogene Pfeile offensicht gar nicht vorgesehen sind. --Codc Disk Chemie Mentorenprogramm12:55, 4. Jun. 2012 (CEST)
Also ich denke das wir mittlerweile etabliert haben (auch wenn da die Meinungen sehr verschieden und gefestigt sind), dass wenn es anorganisch und oder ionisch ist wir vom Hill System abweichen. Ich finde es so auch anschaulicher. Dank des Suchstrings wird es ja auch in der Hill Anordnung gefunden. --Saehrimnir (Diskussion) 18:08, 4. Nov. 2012 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 18:08, 4. Nov. 2012 (CET) gewünscht von Saehrimnir (Diskussion)
Aktuell geistert die Meldung durch die Medien, daß E150d wegen des Verdachts, auf die Liste der krebserregenden Stoffe des Staates Kalifornien gesetzt wurde. Spiegel Online berichtet darüber, und stellt natürlich populistisch ein Bild von Cola darüber, als ob dies das Wichtigste in der Welt wäre. Im Artikel wird das dann zwar relativiert:
"Ein Sprecher der US-Nahrungsmittelkontrolleure sagte jedoch, ein Mensch müsse mehr als tausend Dosen Cola an einem Tag trinken, um auf die Dosis zu kommen, die bei Nagertieren Krebs auslöse."
"Auch die Cola-Produzenten wiesen die Vorwürfe schroff zurück: Der Verband der Getränkeindustrie warf den Verbraucherschützern vor, Konsumenten verängstigen zu wollen."
Auch wenn das journalistisch dort auswegen im Gesamtartikel dargestellt wird, der Eindruck ist dar, und wird sicher am Wochenende Wellen schlagen. Bei einem ersten Versuch, das neutral einzuarbeiten fiel mir auf, daß der Abschnitt der Wissenschaftliche Betrachtung nur 2 Quellen hat, einmal food-detektiv.de, was kaum als wissenschaftliche Quelle taugt, und eine für mich als Laien völlig unverständliche englischsprachige Zusammenfassung einer Studie, die sich mit 4-methylimidazole, aber nicht mit dem Artikelthema, Zuckercouleur beschäftigt. Kann da jemand zumindest eine kurze aktuelle Einschätzung einarbeiten. Keine Ahnung warum gifte.de auf der Spamliste stehen, denn deren Informationen sind sicher nicht schlechter recherchiert, als was wir da bislang verbreiten.03:30, 10. Mär. 2012 (CET)
Gifte.de hat zu viele Abweichungen von etablierten Quellen, der fachliche Background des Autors unklar genau wie die Herkunft der Daten oft auch. Die Gefahrstoffdaten in der Chemikalienbox sind in der Wikipedia sehr akribisch belegt. Dort werden nur EU-Deklaration oder das Institut für Arbeitsschutz der deutschen gesetzlichen Unfallversicherung als seriös angesehen. Im Lebensmittelbereich würde ich nicht auf die Skandalmedien hören. Das hört sich jetzt ziemlich wie Acrylamid an bei dem man mittlerweile weiß, dass es praktisch nicht vom Körper aufgenommen wird. Für Lebensmittel ist das Bundesinstitut für Risikobewertung oder die EFSA seriös. Der Artikel ist sehr schlecht. Fast alle Quellen sind ungeeignet. Es wurde ein in sehr geringen Mengen enthaltener Stoff allein für die Toxizität herangezogen was Theoriefindung ist. Zudem gilt er in Zuckercouleur auch noch als unbedenklich im Gegensatz zu anderen. Ich habe den Artikel praktisch neu geschrieben. Gruß Matthias (Diskussion) 12:21, 10. Mär. 2012 (CET)
(BK) Nein. Aber ggf. müsste eine Stoffgruppentabelle rein. Mir ist nur noch nicht klar, wie viele Vertreter bekannt sind und ob es genügend Daten zu den einzelnen Vertretern gibt.--Mabschaaf (Diskussion) 19:21, 6. Mär. 2012 (CET)
Wenn man dem Artikel glauben schenkt dann gibt es zwei Cryphophycine. Eines mit β-Alanin und eins mit Methyl-β-alanin als Aminosäure. Was sagt den SciFinder über das Lemma? Gruß --Codc Disk Chemie Mentorenprogramm18:33, 8. Mär. 2012 (CET)
Es bleibt noch zu tun / Zusammenfassung / Stand der Diskussion: (Aktualisierung jederzeit erwünscht, zuletzt geändert von --Mabschaaf09:30, 7. Jun. 2012 (CEST))
Einbau Stoffgruppentabelle
Referenzen hinzugefügt, Einzelnachweise eingerichtet. Es gibt immer mehr Cryptophycine, daher m. E. erledigt, oder? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:10, 14. Sep. 2013 (CEST)
Was heisst immer mehr Cryptophycine? IMO sollte der Geschichtsabschnitt wieder nach oben (u.a. da allg. am OMA-tauglichsten). --Leyo23:18, 14. Sep. 2013 (CEST)
Da dieses schon mehrfach in KALP-Diskussionen kritisiert wurde, nun eine allgemeine Diskussion dazu: es geht um den Infobox-Parameter zum Massenanteil. Dort ist (schon seit die Box besteht) der Massenanteil an der Erdhülle aufgeführt. Nun ist das ein unbelegter 3-Zeilen-Stub und die Definitionen, was darunter zu verstehen ist, sind offenbar ziemlich schwammig. Daher nun die Frage entweder 1. so lassen, 2. durch den Anteil an der kontinentalen Erdkruste ersetzen (das ist deutlich besser bekannt, für den Großteil der Elemente macht es kaum einen Unterschied, allerdings ist es für einige Nichtmetalle wie Stickstoff, Wasserstoff oder Edelgase nicht allzu sinnvoll) oder 3. ganz weglassen und relevante Werte nur im Text erwähnen (ich erwähne das eigentlich immer beim Vorkommen)? Viele Grüße --OrciDisk20:43, 10. Mär. 2012 (CET)
Was spricht gegen die Verwendung der für jeden Fall entsprechend sinnvollsten Angabe (Gase: Massenanteil an der Erdhülle, Metalle u.a.: Massenanteil an der kontinentalen Erdkruste)? Wenn technisch nicht umsetzbar meinetwegen zwei Element-Infoboxen ( Element-Infobox-Gas, Element-Infobox-Metall). MfG--Krib (Diskussion) 21:00, 10. Mär. 2012 (CET)
Ich habe in der Tat mit dem Begriff "Erdhülle" meine argen Schwierigkeiten. In den Geowissenschaften wird er eigentlich nur noch historisch gebraucht, weil er auch nicht genau definiert ist. Ich hab jetzt in den moderneren Lehrbüchern keinen Eintrag mehr gefunden. Für die Metalle usw. ist sicher der Eintrag Massenanteil an der kontinentalen Erdkruste völlig i.O., aber problematisch wird es bei Gasen und Elementen, die auch in der Hydrosphäre und Atmosphäre vorkommen. Persönlich würde ich den Begriff Geosphäre bevorzugen, wenn man sie sauber definiert (auch dort ist schon seit Jahren ein QS-Baustein eingetragen, hab ich gerade gesehen). Vielleicht kann man den Baustein bei Gelegenheit auflösen. Bleibt die Frage, ob man belastbare Daten für den Massenanteil in der Geosphäre bekommen kann, da waren in der Vergangenheit die Literaturangaben immer sehr ungenau. VG, --Geolina (Diskussion) 17:48, 11. Mär. 2012 (CET)
Ist es nicht nur logisch, wenn bei solchen sowieso mit großem Fragezeichen versehenen Zahlen auch die Definition schwammig ist? Bei Natrium und Kalium ist der Gehalt übrigens auf drei Kommanstellen genau angegeben. Gibts einen Artikel, in dem steht wie sowas abgeschätzt wird? --Maxus96 (Diskussion) 18:02, 11. Mär. 2012 (CET)
In den klassischen Lehrbüchern der Geochemie (Geochemischen Tabellen usw.) wird die Ermittlung z.B. der Clarke-Werte meist ziemlich ausführlich diskutiert. Demnach sind die unterschiedlichen Analysenmethoden, die unterschiedlichen Vorstellungen über die Zusammensetzung der Erdkruste und die Art der Mittelwertbildung wohl die Hauptursachen für die ausweichenden Werte. Dazu kommt, dass beim Berechnung der Clarke-Werte je nach Autor mal die Biosphäre (z.B. Vernadski) oder auch die Atmosphäre und Hydrosphäre (Clarke selbst, Washington...) hinzugezogen wurde...und mal nicht. Es ist zugegebenermaßen wirklich ein weites Feld. Ein Patentrezept wird's wohl nicht geben. VG, --Geolina (Diskussion) 18:38, 11. Mär. 2012 (CET)
Hat jemand was dagegen, wenn ich die letzte Kommastelle entferne, auch wenn die in der genannten Quelle wohl drinsteht? Besser wärs natürlich, die Quelle gegen eine zu tauschen, die schon mal was von Fehlerechnung und signifikanten Stellen gehört hat. ;-) --Maxus96 (Diskussion) 20:32, 13. Mär. 2012 (CET)
Ich fürchte, dass viele Quellen sehr subjektiv gefärbt und mit entsprechenden Fehlerquellen behaftet sind. Ich musste auch leider die Erfahrung machen, dass häufig eine "Pseucdogenauigkeit" vorgetäuscht wird und die Grundannahmen für die Berechnungen der Clarkewerte teilweise haarsträubend sind. Aber da wird man nichts ändern können. Aber intern gilt für mich immer noch der Satz meines Lehrmeisters, dass ein Ergebnis nie genauer sein kann, als das schwächste Glied in der Berechnung. Also mir wäre beim Streichen der 3. Stelle wohler. Unabhängig davon schaue ich nach möglichst modernen Zusammenstellungen entsprechender Daten, vielleicht ist ja was dabei. VG, --Geolina (Diskussion) 20:52, 13. Mär. 2012 (CET)
Mich würd ja interessieren, ob die Werte eher nur in der Größenordnung, auf einen kleinen einstelligen Faktor, oder auf einen zweistelligen Prozentwert genau sind. Bei Si, O, Ca, etc. stimmts wahrsch. recht genau, aber bei den "Spurenelementen"? Wenn man alle Zahlen aus einem Buch zusammenzählt, kommt da 100% raus? --Maxus96 (Diskussion) 23:07, 14. Mär. 2012 (CET)
@Krib: technisch wäre das (mit zwei Parametern) sicher möglich, aber mMn nicht sinnvoll, da dadurch die Vergleichbarkeit nicht mehr vorhanden ist. Viele Grüße --OrciDisk22:06, 11. Mär. 2012 (CET)
Hallo zusammen, gleichzeitig ist im Portal Geowissenschaften eine ähnliche Diskussion aufgeflammt. Je länger ich darüber nachdenke, desto eher vertrete ich die Meinung, dass man den Ausdruck "Massenanteil in der Geosphäre " verwenden sollte. Für die Metalle usw. ist der Wert dann gleichbedeutend mit dem Wert der Erdkruste, aber für die Gase usw. schließt Geosphäre auch die Hydrosphäre und Atmosphäre ein, ist sozusagen umfassender. Ich warte mal die Diskussion bei den Geowissenschaftlern ab und baue den Artikel Geosphäre nach dem SW ordentlich aus. Ggf. kann man ja auch die Problematik der Abgrenzung kurz dort darstellen. Vielleicht gibt es ja auf dieser Basis einen Konsens ... VG, --Geolina (Diskussion) 10:16, 13. Mär. 2012 (CET)
Das mit dem Geosphären-Artikel hört sich nach einen guten Plan an. Danach braucht es nur noch eine gute Quelle für entsprechende Werte. Viele Grüße --OrciDisk11:18, 13. Mär. 2012 (CET)
Es zeichnet sich ab, dass wir von den 5 - z.T. redundanten - Begriffen Erdhülle, Landschaftssphäre, System Erde, Umweltkompartiment und Geosphäre nur die letzten beiden behalten und ausbauen werden. Um eine Quelle von derzeit konsenzfähigen Daten werde ich mich kümmern, das könnte aber etwas Zeit in Anspruch nehmen, weil man eine Empfehlung sorgfältig auf die Ausgangsparameter und die Statistiktools abklopfen müsste;) VG, --Geolina (Diskussion) 11:04, 14. Mär. 2012 (CET)
